הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת המדע והטכנולוגיה לדיון בהצעות חוק בנושא הסרת תוכן שפרסומו מהווה עבירה מרשת האינטרנט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2017-11-22 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כרגע נמצא כאן חיים אבל בהמשך יצטרפו עוד.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה, לאנשי המשטרה ולשאר הגופים הנוכחים.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים כולם.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם רויטל תצטרף כי יש לה הצעת חוק פרטית שברגע שהיא תצטרף, נרצה לצרף, אם היא תסכים ותרצה, אותה להצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אני אפתח ואומר שהצעת החוק הזו דומה מאוד להצעת חוק שכבר אישרנו אבל עם הבדל גדול ולכן כנראה היא זקוקה להצעת חוק נפרדת.

ניסן סלומינסקי: שם דובר על סגירת אתרים, חסימה של אתרים, וכאן לא מדובר על חסימה של אתרים אלא מדובר על הורדת תוכן מתוך אתרים שהם בסדר אבל התוכן לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן זה משהו שונה ואולי זה מצריך הצעת חוק נפרדת.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי, יש לנו גם הצעת חוק פרטית וכאשר רויטל תבוא, אולי אני אזכיר אותה ואחר כך נראה איך אנחנו מצרפים אותה.

ניסן סלומינסקי: הצעות כאלה, יש בהן רגישות מסוימת כי התפיסה הכוללת היום – וזו הנחת העבודה – היא שאנחנו רוצים לשמור על חופש הביטוי לטוב ולרע במובן שכל אדם, גם שדעתו שונה לחלוטין מדעתי, זכותו בהחלט להביע את עמדותיו ובכבוד רב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד רגישים בכל מקום שידובר על צמצום של משהו, אבל מצד שני אנחנו גם מודעים – ועברנו כאן בוועדה בהרבה אירועים או חוקים – שאכן גם המחוקק וגם אנחנו מרגישים שישנם אלמנטים שעם חופש הביטוי ועם הכול, זה לא הפקר.

ניסן סלומינסקי: אותם אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים אלה אתרים שעושים דברים, כפי שראינו, הסתה, מה שקשור לקטינים וזנות, כל מיני דברים שחשבנו שזה גובר על חופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: גם כאן, אם יפורסם באתרים – באינטרנט, פייסבוק או בכל אתר אחר – דבר – ועל זה נצטרך לדון – שנראה שהוא פוגע, נצטרך גם להגדיר קצת יותר מה זה יסוד לעבירה ובמה הוא פוגע, אבל בכל אופן, בגדול, אם הוא פוגע באותם דברים – בגדול אני אומר – שקשורים לביטחון או לסיכון של אדם, ציבור או דברים שנגדיר אותם, אז זה גובר על חופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: לכן כן נרצה, לפחות בהצעת החוק, ואני מניח שגם הציבור יצטרף לכך, למצוא את הדרך איך להוריד את אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: נכון שדרכנו לא פשוטה כל כך כי חלק גדול מהאתרים האלה פועלים כאן אבל המרכז שלהם לא כאן ותישאל השאלה, ועוד ידובר על זה, מה הכוח שיש לנו כאן לפעול מול גוף שמרכזו נמצא במקום אחר לגמרי ואולי שם החוקים הם שונים ואולי שם האפשרויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול לומר לנו ששם, במוצאו, מותר לעשות את זה, ולכן מה אתם רוצים ממני.

ניסן סלומינסקי: נצטרך כן לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכן יש לנו יכולת לעשות את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך גם לדון בעוד אלמנטים שנמצאים כאן כמו מי הגוף שצריך להוציא את הצו השיפוטי, כי כאן יש איזה חריג לפיו במקום בית משפט מחוזי שהיה בחוק הקודם, כאן יש בית משפט מינהלתי וצריך לראות אם אנחנו רוצים שזה יישאר כך או להשוות את זה לחוק הקודם, שזה המקום שלו, של בית משפט מחוזי.

ניסן סלומינסקי: לא תפקידו של בית משפט מינהלתי להיות מוציא הצו הראשון, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: עוד כהנה וכהנה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אם בכלל צריך את החוק הזה כי היום יש מעין הסכם.

<קריאה: תנאי שימוש.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: תנאי שימוש.

ניסן סלומינסקי: נמצא כאן חיים.

ניסן סלומינסקי: הוא מרים טלפון, אומר להם והם מורידים.

ניסן סלומינסקי: כך אני מקווה ונשמע ממנו.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך וזה כל כך קל, יכול להיות שלא צריך את החוק אלא יכול להיות שצריך לעשות רק חוק של חיים.

ניסן סלומינסקי: לכתוב רק מילה אחת, חיים, וזהו.

ניסן סלומינסקי: את כל הדברים האלה נעלה ועוד כהנה וכהנה.

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מניח שנתגבש כולנו, נתקן את כל מה שצריך לתקן, אבל בבסיס של הדברים, אני חושב שתהיה הבנה שאכן חופש הביטוי הוא חשוב מעין כמוהו אבל מצד שני הוא לא הפקר ויש אלמנטים מסוימים בגינם אנחנו מכופפים את חופש הביטוי, בגלל החשיבות, אם זאת סכנה וכולי.

ניסן סלומינסקי: עוד נדון בדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: עד כאן הפתיחה.

ניסן סלומינסקי: גור בטח ירצה להשלים אותי.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אני חושב שהיושב ראש הזכיר את הנושאים העיקריים שעולים.

<גור בליי: אולי כדאי שנציגי הממשלה יציגו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מי מוביל?

<אסנת חיטרון: בוקר טוב.

<אסנת חיטרון: משרד המשפטים.

<אסנת חיטרון: כמו שאדוני היושב ראש ציין, מטרת הצעת החוק היא לייצר כלי נוסף לרשויות האכיפה להתמודד עם תופעות באינטרנט, המאפיינים של רשת האינטרנט וביניהם הזמינות, התפוצה הרחבה והגלובליות מאפשרים לעשות שימוש בכלי הזה גם למטרות שעלולות לגרום נזק וגם לנזק קשה ולנזק לביטחון, לביטחון של אדם, לביטחון הציבור וגם לביטחון המדינה.

<אסנת חיטרון: ההצעה הזאת, בשונה מההצעה שעברה ואושרה לפני חצי שנה, לא נועדה להתמודד עם אתרים עברייניים כשלעצמם אלא עם תכנים עברייניים שנמצאים באתרים שהם יכולים להיות גם אתרים לגיטימיים לחלוטין.

<אסנת חיטרון: נוכח החשש והחשיבות הרבה שבשמירה על חופש הביטוי כעיקרון יסוד והצורך להגן על העיקרון הזה כשאנחנו מדברים על הצעה שהמטרה שלה היא כלי שמאפשר להסיר תוכן, ההצעה קובעת מבחן כפול שמדבר על אפשרות ממשית לכך שהתוכן הזה יביא לפגיעה בביטחונו של אדם, בביטחון הציבור או בביטחון המדינה וגם על כך שאותו תוכן מהווה כשלעצמו עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: מה זה עבירה פלילית?

ניסן סלומינסקי: את יכולה להסביר קצת יותר?

<אסנת חיטרון: כן.

<אבנר פינצ'וק: כאשר מישהו בפרקליטות חושב שאולי אפשר להגיש כתב אישום.

<אבנר פינצ'וק: זאת המשמעות של הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: כל פעם כשמגיעים אנשים שאולי הם חדשים כאן, אני מזכיר להם שאנחנו תמיד משתדלים שהדיון יהיה דיון מכובד.

<אבנר פינצ'וק: אני מתנצל, אדוני.

<אבנר פינצ'וק: אני מקבל.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, יירשם ויקבל את זכות הדיבור וכשהוא ידבר, אני אשמור עליו שלא יפריעו לו, אבל בזמן שאחר מדבר, ניתן לו לדבר.

<אסנת חיטרון: כמו שאמרתי, התנאי הוא כפול.

<אסנת חיטרון: הרכיב הראשון הוא שאנחנו מדברים על תוכן כאשר התוכן כשלעצמו מהווה עבירה פלילית.

<אסנת חיטרון: אנחנו מדברים על הליך שהוא הליך בבית משפט אבל הוא הליך מינהלי.

<אסנת חיטרון: אנחנו לא מדברים על הוכחת יסודות העבירה ברף של משפט פלילי אלא עבירה מינהלית.

<אסנת חיטרון: זה אופי הכלי.

<אסנת חיטרון: הכלי הזה נועד להסיר את התוכן.

<אסנת חיטרון: אנחנו לא מדברים על התמודדות עם העבריין ועל כל הסנקציות שכרוכות בהליך פלילי.

<אסנת חיטרון: אנחנו גם צריכים כלי שהוא כלי מהיר והוא יכול להתמודד עם התופעות האלה באופן מהיר.

ניסן סלומינסקי: זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אולי לא שמתי לב אבל אמרת שאם הוא עלול לגרום לסכנה לביטחון.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה מה זה עלול ובאיזו רמת ודאות, אבל כרגע, אם הוא עלול לגרום לסכנה וכולי.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין, את הסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הראשון שהוא עצמו עבירה, רק את זה רציתי להבין מעט יותר.

<אסנת חיטרון: זה מה שניסיתי לומר.

<אסנת חיטרון: אני אנסה להסביר.

<אסנת חיטרון: הפרסום עצמו, הוא כשלעצמו מהווה עבירה.

<אסנת חיטרון: זה תנאי.

ניסן סלומינסקי: למה הוא מהווה עבירה?

ניסן סלומינסקי: איזה סוג עבירה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא עלול לסכן את הביטחון וכולי?

<אסנת חיטרון: כן.

ניסן סלומינסקי: זה הסעיף השני.

ניסן סלומינסקי: לא?

<אסנת חיטרון: המבחן מצטבר.

<אסנת חיטרון: בגלל החשש לפגיעה בחופש הביטוי והרצון לתחום את הסמכות הזאת למקרים בהם היא נדרשת ובהם היא מוצדקת, נקבע מבחן שהוא מבחן כפול שהוא מדבר גם על כך שמדובר בפרסום שהפרסום עצמו הוא עבירה והעבירה הזאת, המשך הפרסום כרוך בכך שהיא תביא לפגיעה ממשית בביטחון.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא אותו הדבר.

<אסנת חיטרון: לא.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שהיא עבירה בגלל שהיא יכולה לפגוע נניח בציבור.

ניסן סלומינסקי: למה היא עבירה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, מה יסוד העבירה שלה?

<אסנת חיטרון: אנחנו לא מסתפקים בזה שיש פרסום שהוא עבירה כי יכולים להיות פרסומים שהם עבירה והם עדיין לא מצדיקים את השימוש בכלי הזה.

<אסנת חיטרון: יש כל מיני עבירות, עבירות שהן חמורות יותר ועבירות שהן חמורות פחות.

ניסן סלומינסקי: זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על הצד ההפוך.

<אסנת חיטרון: יכול להיות שבעניין הזה יהיה נכון לדבר על דוגמאות או על מקרים קונקרטיים.

<חיים ויסמונסקי: אם אפשר לחדד בנקודה הזאת, לפני הצגה כללית יותר, אם הוועדה תרצה.

<גור בליי: אם תוכל לחדד – זה משהו שחשוב לחדד אותו ואני מניח שתתייחס אליו – אנחנו לא מבססים אפילו ברמה המינהלית את כל רכיבי העבירה כי אין לנו את הנאשם, לא היסוד הנפשי, לא היסוד ההסתברותי.

<גור בליי: אם אתה יכול להתייחס לנושא הזה.

<חיים ויסמונסקי: כן.

<חיים ויסמונסקי: לפני כן אני רק רוצה לומר בכל זאת שהמושגים שעולים מחוק המעצרים, בחוק המעצרים, אם יש עבירה בת מעצר שזה עוון ומעלה ויסוד סביר לחשש – שימו לב לרף - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על היסוד הסביר או ודאות.

<חיים ויסמונסקי: כן.

<חיים ויסמונסקי: יסוד סביר לחשש שהוא יסכן ביטחונו של אדם, ביטחון הציבור או ביטחון המדינה, גם ללא הרשעה וכולי ושם זאת שלילת חירות.

<חיים ויסמונסקי: משם לקחו את הביטויים של הסיכון.

<חיים ויסמונסקי: לגבי העובדה שצריך לקבוע שיש עבירה, קודם כל קובעים אותה באמת ברף הראיה המינהלית.

<חיים ויסמונסקי: זה לא הליך פלילי.

<חיים ויסמונסקי: לא מוכיחים מעל לכל ספק סביר וכולי.

<חיים ויסמונסקי: אבל מכיוון שמתעסקים בעבירות על דרך של פרסום, הדבר על פי רוב מדבר בעד עצמו.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, לא ניתן – מכיוון שאין חקירה של חשוד – באמת להגיד באופן מלא את היסוד הנפשי שלו.

<חיים ויסמונסקי: לא ניתן.

<חיים ויסמונסקי: זה לא אפשרי.

<חיים ויסמונסקי: אבל עדיין צריך להראות שיש כאן עבירה לכאורה במבחן הראיה המינהלית פלוס תנאי מצטבר, אחד מרכיבי המסוכנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא היינו הך?

<גור בליי: זאת לא הצגה מדויקת.

<גור בליי: יש לך עבירות בהן הליבה היא היסוד הנפשי, כשאתה בכלל לא עוסק ביסוד הנפשי.

<גור בליי: צריך שהדברים יוצגו.

<גור בליי: הדגש כל הזמן מושם כאן הוא על השאלה של הרף הראייתי, שזה ודאי נכון, זה חלק מהעניין, אבל אם אנחנו מסתכלים למשל על עבירות כמו עבירת לשון הרע, מדובר שם על כוונה לפגוע.

<גור בליי: אתה לא יודע מה הכוונה כשאתה רואה פוסט בפייסבוק.

<גור בליי: אתה רואה את הטקסט עצמו.

<נעמה פויכטונגר: אני מתרשמת שאולי אנחנו מקדימים מעט את המאוחר.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו בעצם עדיין בדברי המבוא ואנחנו כבר נכנסים לפרטים של סעיף 2.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שכדאי יהיה בהמשך להתמקד בזה יותר.

<נעמה פויכטונגר: הדוגמאות שאתה מדבר עליהן, על עבירות שיש בתוכן רכיב של יסוד נפשי, הן באמת נושא שמעניין לדון בו ויש תשובות לגביו אבל במקרה מאוד מאוד פרטי.

<גור בליי: למה?

<גור בליי: גם הסתה לגזענות.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

<נעמה פויכטונגר: אם שאלתם קודם כל על עצם המבחן של קביעת עבירה, החשיבות של הקביעה הזאת הוא בכך שאנחנו קודם כל מסמנים סוגי ביטויים שהמחוקק כבר קבע לגביהם שהם לא לגיטימיים.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אנחנו לא נכנסים כאן למגרש המובן מאליו של חופש הביטוי, של כל סוגי הביטויים שאנחנו שומרים עליהם מכל משמר ואז אנחנו מנסים להגדיר אותם אלא אנחנו מלכתחילה הגבלנו אותם לביטויים שכבר נקבעו על ידי המחוקק כבלתי חוקיים.

<נעמה פויכטונגר: נכון שהמגרש העיקרי הוא ביטויי הסתה ואנחנו נגיע לזה אבל יש עוד סוגי פרסומים שמהווים כשלעצמם עבירה ולכן גם הדרישה להוריד אותם מהמרחב האינטרנטי היא כבר פגיעה.

<גור בליי: אנחנו שוב נכנסים לפינה והייתם באמצע ההצגה, אבל אני פשוט חייב בכל זאת להעמיד את הדברים בעניין הזה.

<גור בליי: זה לא נכון לומר, לפחות לגבי חלק מהפרסומים, שהפרסום עצמו, המחוקק קבע שהם לא לגיטימיים.

<גור בליי: המחוקק קבע שפרסום איקס, כשהוא נעשה מתוך הבנה ואי, הוא לא לגיטימי.

<גור בליי: אם אין לך את הכוונה, עם הפרסום איקס כשלעצמו, שזה מה שאת רואה בשלב הזה, אין שום בעיה.

<גור בליי: המחוקק אמר איקס פלוס ואי.

<גור בליי: אז את אומרת שדי באיקס בשביל להגיד שהמחוקק קבע שהוא לא לגיטימי.

<גור בליי: זה לא נכון.

<אסנת חיטרון: יש מקרים בהם הכוונה נלמדת באופן ברור מהפרסום.

<יעל בן סעדון: אפשר לתת דוגמה?

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני רק העליתי את זה כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחר כך אני אבין יותר.

<אסנת חיטרון: אני אבקש מחיים להתייחס לרקע ולדוגמאות של מקרים קונקרטיים שמדגימים את הצורך.

<חיים ויסמונסקי: אני אתחיל עם שני אירועים, נקרא להם כך, שנפגשו יחד ואני חושב שיש להם איזושהי השפעה על המהלך הממשלתי של חקיקת החוק.

<חיים ויסמונסקי: האירוע הראשון הוא האירוע שהתפתח במטה הסייבר ביחד עם הפרקליטות, תפיסת הפעלה של הפרקליטות בכל מה שנוגע להתמודדות עם פשיעה במרחב הסייבר ובפרט עבירות על דרך הביטוי במרחב הסייבר.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אנחנו נמצאים היום במציאות, אני חושב שהוועדה שמעה את זה בכל מיני הקשרים אחרים, בה ניתן באמצעות הפלטפורמות של מרחב הסייבר לשבת מחוץ לטריטוריה או לשבת במצב של אנונימיות שלא מאפשרת שימוש בכלי חקירה, מאפשרת לבזר את הפגיעה, מאפשרת לגרום לפגיעה להתפשט בצורה מאוד מאוד מהירה.

<חיים ויסמונסקי: אלה רק חלק מהמאפיינים הארכיטקטונים המשפטיים טכנולוגיים של המרחב המקוון שהובילו אותנו בעצם להבנה שקודם כל צריך להגיד, בניגוד ל-DNA הפרקליטותי או בכלל בניגוד ל-DNA של רשויות האכיפה.

<חיים ויסמונסקי: רשויות האכיפה מורגלות בסיטואציה שכאשר רוצים לאכוף את החוק, אוכפים את החוק דרך נאשם.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, הנאשם הוא הדמות שדרכה עושים משפט.

<חיים ויסמונסקי: כך מבוסס כל המשפט הפלילי.

<חיים ויסמונסקי: אם אין לך נאשם, אין לך משפט פלילי.

<חיים ויסמונסקי: בתוך הפרדיגמה הזאת שעושים משפט ואוכפים חוק דרך נאשם נפגשנו עם המציאות והמציאות הראתה לנו שאפשר לפגוע, ואפשר לפגוע באופן ניכר ובאופן מפושט, בלי שתהיה יכולת, גם אם נשים אלף שוטרים בתחום הסייבר ועוד אלפי אנשים בזרועות הביטחון בתחום הסייבר ונשים מאה פרקליטים שיאכפו את החוק וחמישים שופטים – אינהרנטי למרחב הזה לא נצליח להגיע לאכיפה פלילית.

<חיים ויסמונסקי: השאלה הייתה האם המדינה, האם רשויות האכיפה שאמונות על שמירת החוק ואמונות על מניעת נזקים כתוצאה מפשיעה, האם אנחנו צריכים להרים ידיים ולהגיד שזה מה שאנחנו יודעים לעשות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו יודעים לעשות רק את זה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו רואים את העבירה, אין לנו שום סעד, אין לנו שום יכולת להביא נאשם לדין, אנחנו צריכים להרים ידיים.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו אמרנו בהקשר הזה לפני מספר שנים שהתשובה לכך היא לא.

<חיים ויסמונסקי: התפתח סט של כלים שחלק מהכלים האלה הוא מה שאנחנו רואים כאן וחלק אחר הן פעילויות שעושה הרשות הלאומית להגנה בסייבר וגופים אחרים.

<חיים ויסמונסקי: כל התפיסה בתחום ההגנה ובתחום האכיפה בעולם הסייבר עוברת איזשהו שיפט.

<חיים ויסמונסקי: לא רק אכיפה פלילית, לא רק העמדה לדין אלא גם מה שמכונה באנגלית דיסרפשן.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להפריע, אני רוצה לסכל את המעשה הזה, אני מתמודד עם העבירה ולא עם העבריין, אני מתמודד עם הפרסום ולא עם המפרסם, עם הפגיעה ולא עם הפוגע.

<חיים ויסמונסקי: שוב, עבורנו גם, לפני מספר שנים, זה היה שינוי תפיסתי אמיתי והשינוי התפיסתי הזה מחויב המציאות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מבינים שהשינוי הזה כרוך, לצורך העניין הוא נפגש עם עקרונות יסוד של השיטה.

<חיים ויסמונסקי: לכן בעצם בסופו של דבר החוק הזה הוא האיזונים שאנחנו סברנו שהם האיזונים הנכונים בין האינטרס לחופש ביטוי ולזרימה חופשית של מידע וכולי וכולי, לבין הצורך הזה להגן מפני פגיעות אמיתיות מסכנות שנגרמות כתוצאה מהביטוי.

<חיים ויסמונסקי: זה היה תהליך אחד שעומד ברקע של הסיפור הזה.

<חיים ויסמונסקי: התהליך השני שאני רוצה לחבר אליו את הוועדה הנכבדה הוא הסיפור של אוקטובר 2015.

<חיים ויסמונסקי: את הסיפור הזה אנחנו מכירים טוב.

<חיים ויסמונסקי: גל הטרור, פיגועי הסכינים או אינתיפאדת היחידים כפי שהוא מכונה.

<חיים ויסמונסקי: ישבו גורמי הביטחון וישבו הגורמים מקבלי ההחלטות וחלחלה התובנה שפרסומים – מה שאני עכשיו מספר, זה ספציפי לעולם של הסתה לאלימות, הסתה לטרור, תמיכה בארגוני טרור, שבח למעשה טרור, כל המשפחה הזאת שאפשר לקטלג אותה תחת ביטחון המדינה אבל לא רק, אלא זה זולג גם לעוד אזורים כי לפעמים אלה פגיעות אלימות שלא תמיד אני משייך אותן בסוף לטרור או למניע טרוריסטי.

<חיים ויסמונסקי: אבל היום אני לא חושב שמישהו לא ביקר את גורמי הביטחון ואני אפילו מרהיב עוז ואומר שלדעתי אפילו אצל ספקיות השירות מחלחלת התובנה שהתכנים האלה, אם הם מופצים, באופן שהם מופצים, בעיתוי שהם מופצים, לקהל היעד שהם מופצים עם השרשור של זה והתגובות של זה, והאש שמתלקחת כתוצאה מהדבר הזה, הדבר הזה מעודד אלימות.

<חיים ויסמונסקי: הוא מתדלק אלימות בפועל.

<חיים ויסמונסקי: שבעה מתוך עשרה המפגעים הראשונים שהגיעו לחקירה, חלקם נהרגו במהלך ביצוע העבירות, הפגיעות שהם עשו, אבל מי שנשאר ונחקר, שבעה מתוך עשרה מהמקרים האלה הוכח בחקירה הביטחונית שזה בא על רקע צריכה מוגברת של תכני הסתה, פרסום תכני הסתה - הסתה/שבח למעשי טרור, כל הקבוצה הזאת – וראינו את זה בהמון תיקים.

<חיים ויסמונסקי: ראינו את זה במפגע בשרונה, תהליך של רדיקליזציה.

<חיים ויסמונסקי: יש על זה המון מחקרים.

<חיים ויסמונסקי: הנושא הזה מוכר היטב גם גם ספקיות השירות, לפחות הגדולות, שחלקן נמצאות כאן.

<חיים ויסמונסקי: לכן ההבנה הזאת שהתכנים, לפחות התכנים האלה, באופן מובהק ופשוט מאוד להוכחה.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, זאת לא הסתברות אלא זאת כבר הסתברות שהוכחה.

<חיים ויסמונסקי: אני לא מדבר על אחוזים, פוטנציאל וכולי.

<חיים ויסמונסקי: אלה כבר דברים שהוכחו.

<חיים ויסמונסקי: ההבנה הזאת חלחלה אצל הקבינט, אצל שרת המשפטים והשר לביטחון פנים שהקימו בעצם צוות בין-משרדי שינסה לטפל, עוד בלי ההסדרה כרגע בחוק אלא באפיק של דיווחים, באפיק שפשוט להתריע, כי לא יכול להיות שהמדינה יודעת על הדבר הזה, רואה ומבינה וסבורה ובטוחה שהדבר הזה מסכן, ולא עושה דבר.

<חיים ויסמונסקי: זאת הייתה התפיסה.

<חיים ויסמונסקי: שתי ההתפתחויות האלה, הן בעצם לפחות איך שאנחנו מבינים את זה, זה התהליך שהוביל לחקיקת החוק הזה.

<חיים ויסמונסקי: יושב ראש הוועדה שאל למה בעצם צריך את החוק אם יש איזשהו מנגנון שבו אנחנו מדווחים, מנגנון שמשותף לנו יחד עם גורמי הביטחון והחקירה, המשטרה שותפה בזה, אמ"ן שותף בזה, שירות ביטחון כללי, משרד לעניינים אסטרטגיים ועוד כהנה וכהנה גופים ממשרד ראש הממשלה שבעצם עוסקים באיתור של התכנים האלה ואנחנו מעבירים את הדיווח על התכנים האלה.

<חיים ויסמונסקי: למה צריך את החוק.

<חיים ויסמונסקי: למה צריך מסלול כופה.

<חיים ויסמונסקי: למה צריך צו, למה צריך איזשהו תהליך שבו דורשים את הדבר הזה ולא רק מדווחים עליו.

<חיים ויסמונסקי: התשובה לזה היא כפולה.

<חיים ויסמונסקי: האחת, יש מצבים בהם הספקיות, גם אלה שיש להן גורמים שבעצם מקבלים דיווחים מהציבור, יש להן מנגנונים.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר – אני מניח שהן ירצו לדבר בהמשך – ולהצביע כדוגמה על פייסבוק ועל גוגל שהיא הבעלים של יו-טיוב, יש להם מנגנונים גדולים, הם מפרסמים את זה גם אצלם, מנגנונים שלמים של דיווח וטיפול בדיווחים, בין אם זה בא מכיוון המדינה, בין אם זה בא מכיוון ארגונים מהסקטור השלישי ובין אם זה בא מכיוון האזרח.

<חיים ויסמונסקי: בכל התחומים.

<חיים ויסמונסקי: בהסתה, בלשון הרע, בתכנים מיניים.

<חיים ויסמונסקי: אגב, אלה גם דברים שהם לא בהכרח חופפים את החוק, בטח לא את החוק הישראלי אבל בכלל גם לא את החוק.

<חיים ויסמונסקי: פייסבוק למשל יכולה להחליט שעירום – ועירום הוא לא תועב, זאת אומרת, לא בכל מצב, כמעט אף פעם הוא לא תועבה – היא לא מרשה על הפלטפורמה שלה.

<חיים ויסמונסקי: זאת עבירה על החוק?

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: אני אדווח על זה אי פעם?

<חיים ויסמונסקי: לא.

<חיים ויסמונסקי: אבל היא מחליטה.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, המנגנונים שלה בכלל לא תלויים במדינה.

<חיים ויסמונסקי: יש מצב שלעתים אין חפיפה בין איך שהמדינה תופסת את מה שמפר את החוק שלה לבין מה שהחברות שיש להן מנגנוני דיווח, הן חושבות שזה בסדר.

<חיים ויסמונסקי: למה הן חושבות?

<חיים ויסמונסקי: כי הן שופטות את זה לפי תנאי השימוש שלהן.

<חיים ויסמונסקי: במצבים בהם זה לא עובד באפיק הדיווח, יש מצבים – מצבים חריגים כי הם רק מצבים שבהם אנחנו נזהה סיכון אמיתי – שאנחנו כמדינה נרצה להגיד, רק רגע, אם מבחינתנו בעיתוי רלוונטי, בוא ניקח את אוקטובר 2015, בוא ניקח פוסט שקורא לאינתיפאדה ושרואים שיש כל מיני סמלים של אינתיפאדת היחידים כפי שהיא מכונה, יש סמל של קלע דוד, סמלים של ארגוני טרור, אז אם אנחנו רואים משהו בנוסח של צאו לאינתיפאדה והאייקון של האינתיפאדה ואש ולהבה - - -

<גור בליי: הם לא יורידו את זה?

<חיים ויסמונסקי: אני אומר שגם החברות, כפי שאני מנתח - אני לא רוצה לדבר בשמן, הן כאן – את זה כשחקן חוזר, באופן משמעותי חוזר, חוזר הרבה פעמים, אני מנתח שגם הן עברו שינוי מבחינת איך שהן תופסות.

<חיים ויסמונסקי: אבל אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.

<חיים ויסמונסקי: דברים כאלה, אני לא אומר איזו ספקית ספציפית, אבל הספקיות אמרו לנו: רק רגע, בתרגום מילולי המילה אינתיפאדה היא הפגנה, התנערות, התקוממות ולכן מה אתה רוצה?

<חיים ויסמונסקי: בעיניים של החוף המערבי אולי זה בסדר.

<חיים ויסמונסקי: מה, אתה שולל את זכות ההפגנה?

<חיים ויסמונסקי: בקונטקסט הישראלי-פלסטיני, המילה אינתיפאדה, אני חושב, לכל אחד משני הצדדים אומרת דבר אחד.

<חיים ויסמונסקי: היא אומרת סוף 1987, היא אומרת 2000 והיא אומרת מה שקרה עכשיו בגדול.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, היא אומרת בקיצור דם.

<חיים ויסמונסקי: פלוס הציורים, האיורים והתגובות והקונטקסט של הזמן והמקום וקהל היעד, המקום בו זה מתפרסם, כל התבחינים האלה, אנחנו כמדינה יכולים להגיד שאם אנחנו אמונים על שמירת הביטחון ומבחינתנו זאת הפרת חוק, אנחנו כמדינה נרצה שיהיה כלי שדורש את זה, לא רק מדווח על זה.

<חיים ויסמונסקי: החוק הקודם שעבר ביולי בוועדה הנכבדה, הוא גם לא רלוונטי אבל צריך להזכיר.

<חיים ויסמונסקי: הוא לא רלוונטי כי הוא לא עוסק בתוכן ספציפי כמו שאמרה חברתי וכמובן אף אחד לא רוצה לסגור פלטפורמה שלמה בגלל פוסט כזה.

<חיים ויסמונסקי: רוצים להסיר את הפגע הזה מתוך הבנה שהוא מסכן.

<חיים ויסמונסקי: רוצים למנוע את המשך ביצוע העבירה המסכנת.

<חיים ויסמונסקי: נכון, העיר גור בצדק רב שאין לך כאן חקירה, אז אולי פרסם את העניין הזה בהתרשלות, אולי בטעות זלג לו, אולי הוא התכוון לעשות את זה בפורום פנימי שלו בווטסאפ שהוא מתבדח בבדיחות כאלה והתפלק לו החוצה.

<חיים ויסמונסקי: זה לא מה שאמרת ואני כבר מוסיף על זה.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, איך תוכיח את היסוד הנפשי.

<גור בליי: לא.

<גור בליי: אני אמרתי משהו אחר.

<גור בליי: אמרתי שהשאלה האם זה קשור ליסוד הנפשי.

<גור בליי: זה לא שלא תוכיח.

<גור בליי: בוא נדייק.

<חיים ויסמונסקי: בסדר גמור.

<חיים ויסמונסקי: אני לא פותח את זה עוד פעם כי אני נאמן למתווה שאנחנו מנסים לעשות כאן של דברי פתיחה אבל אני אומר שבסופו של דבר צריך לזכור רק דבר אחד.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו מטפלים כאן בעבירות שהביטוי שלהן הוא גלוי, הוא נראה על פניו.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אתה רואה את התוכן, אתה רואה את הזרימה שלו, אתה רואה את הווירליות שלו.

<חיים ויסמונסקי: יש היום כלים מאוד פשוטים להראות את זה ולומר את זה.

<חיים ויסמונסקי: אתה רואה את התגובות, אתה רואה את החשיפה, אתה רואה את השיתוף של הדבר הזה, אתה רואה את האזור שבו זה נפוץ.

<חיים ויסמונסקי: אם אתה מקבל אינדיקציה מהימנה במבחן הראיה המינהלי שזה עכשיו עניין שמסכן, עם זה אתה צריך ללכת לבית משפט.

<חיים ויסמונסקי: סיבה אחת לחוק היא כאמור כאשר ספקיות, יש להן מנגנוני דיווח משוכללים אבל הן חושבות שלפי תנאי השימוש שלהן זה לא ראוי להסרה.

<חיים ויסמונסקי: הסיבה השנייה שצריך את החוק היא שיש עוד הרבה מאוד ספקיות.

<חיים ויסמונסקי: כולנו בשלב מסוים, היסטורית, קראנו לזה חוק הפייסבוק אבל בל נשכח שיש עוד עשרות ספקיות, חלקן הן ספקיות שאין להן את המנגנונים האלה והן או שירצו לדבר אתך רק אם אתה מגיש להן צו, או שבכלל אתה צריך ללכת אתן לגמרי באפיק של עימות.

<חיים ויסמונסקי: לצורך העניין את היכולת לעשות את המפגש הזה של הדיווח.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אורי מקלב.

ניסן סלומינסקי: הוועדה היא ועדה משותפת של שתי הוועדות והוא יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: אני מתנצל על האיחור.

אורי מקלב: לא אוכל להיות כאן במשך כל הדיון בגלל שני דיונים נוספים שמתקיימים במקביל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת של הקואליציה הם חמישים אחוזים מחברי הכנסת של האופוזיציה כי חמישים אחוזים הם שרים וסגני שרים ויושבי ראש ועדות.

ניסן סלומינסקי: לכן הקואליציה עובדת עם חמישים אחוזים חברי כנסת מול מאה אחוזים חברי כנסת של האופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: לכן זה קורה וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך - אני אומר בלשון הקודש, עברית, וגור יתרגם אותי – ולקדם בברכה קבוצה של עובדי פרלמנטים מאירלנד, דרום קוריאה, צ'כיה וקנדה שמשתתפים כאן בסמינר בכנסת במהלכו הם נחשפים לעבודת הכנסת ותהליך החקיקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאחלים לכם ביקור מוצלח ולימוד פורה.

ניסן סלומינסקי: (עו"ד גור בליי מתרגם את דברי היושב ראש מעברית לאנגלית).

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים למחלקותיו רוצה להוסיף משהו או שזה מספיק לפתיחה?

<גור בליי: אם אפשר, שאלת הבהרה לחיים.

<גור בליי: שתי שאלות.

<גור בליי: אמרת לגבי ספקיות האינטרנט, שגם הן עברו שינוי.

<גור בליי: השאלה אם בהקשר הזה לא פוחת הצורך, זאת אומרת, הפער בין מה שאנחנו רוצים שהן יורידו לבין מה שה-טרמס אוף סרביס שלהן אומרים להוריד.

<גור בליי: האם הפער לא הולך ומצטמצם.

<גור בליי: על זה ענית בצור החלקית כי אמרת שיש כאלה שאין להם טרמס אוף סרביס.

<גור בליי: אני מניח שזה חלק מהתשובה אבל הייתי שמח אם היית מתייחס לזה.

<גור בליי: השאלה השנייה, ואולי יותר רגישה, וגם העלינו את זה במסמך שלנו.

<גור בליי: אם אתה בסיטואציה בה הם לא חושבים שהם צריכים להוריד את זה, אם הרשתות החברתיות לא חושבות שהן צריכות להוריד את זה, האם אתה לא חושב שתהיה לך בעיה לאכוף את זה עליהן כשאלה של סמכות בינלאומית.

ניסן סלומינסקי: שאלנו בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר חלק מהדיון אלא אם כן תרצה עכשיו להתייחס.

<גור בליי: זה משלים.

ניסן סלומינסקי: אני הזכרתי את זה.

<חיים ויסמונסקי: מה שמחליט יושב ראש הוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אני יכול לומר לגבי החלק הראשון, אני בעצם חוזר על הדברים כי, ראשית, תמיד יש פער ואני גם לא יכול לדעת מה הולכת להיות בדיוק התפיסה שלהם.

<חיים ויסמונסקי: אולי הם יחליטו נניח שגל האלימות חלף ולכן הם מבחינתם עכשיו משנים את התנאים.

<חיים ויסמונסקי: התנאים הם תנאים שהם קובעים.

<חיים ויסמונסקי: הם קובעים אותם לעצמם באופן ריבוני במרחב הזה וזה לא משהו שאני מסוגל לצורך העניין לצפות מראש או לשנות אותו.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, המדינה לא יכולה לשנות אותו.

<חיים ויסמונסקי: לכן תמיד נשאר פער.

<חיים ויסמונסקי: כפי שציינת, אני חוזר על הדברים, יש שורה ארוכה של ספקיות שיש שיתוף הפעולה אתן, ואני לא מתבייש ומוכן גם לומר שמות.

ניסן סלומינסקי: השאלה ששאלנו היא אם יש לנו סמכות או יכולת אכיפה אם הבסיס שלהן הוא לא בישראל.

ניסן סלומינסקי: נכון שאם הייתי יושב כאן בוועדת כספים, השאלה הייתה האם אני יכול להטיל עליהן מיסוי או דברים אחרים וכבר נקבעה ההלכה אבל שאלה כאן מבחינה חוקית, האם אני יכול לאכוף עליהן או שהן יכולות לומר לי שהן משדרות משם וכולי.

<חיים ויסמונסקי: קודם כל, זאת שאלה סבוכה והיא אחת השאלות הסבוכות שמתעוררות סביב הנושא של אכיפת חוק או בכלל עשיית משפט במרחב המקוון.

<חיים ויסמונסקי: יש המון הליכים גדולים מאוד שמתנהלים בכל מיני מקומות בעולם.

<חיים ויסמונסקי: יש עכשיו אירוע שמגיע לבית המשפט העליון האמריקאי, מייקרוסופט אירלנד, יש יאהו נגד הליגה נגד השמצה, היו כמה פרשות מאוד גדולות שבעצם זיקקו את השאלה הזאת.

<חיים ויסמונסקי: בפועל זה עובד כך שהמדינה בעצם מבחינת התפיסה של המדינה, הפעילות באינטרנט משפיעה ומחלחלת לתוך המדינה ולכן האפשרות ההפוכה בה המדינה תרים ידיים, היא לא אפשרות.

<חיים ויסמונסקי: המדינה מוציאה צו ואומרת שהאירוע הזה הוא לא חוקי, הוא מפר את החוק ואני דורשת הסרה.

<חיים ויסמונסקי: אז בעצם מתחיל איזשהו, לא יודע אם להגיד עימות שזאת אולי מילה חריפה מדי, אבל הספקיות שוקלות את צעדיהן כי הן מבינות שהן פועלות גם בטריטוריה הישראלית ולכן הן יכולות לבחור אחת משלוש דרכים, לפי הבנתי.

<חיים ויסמונסקי: אפשרות אחת, יכולות לכבד את הצו במלואו ואז להסיר את התוכן באופן מוחלט כלפי קולי עלמא.

<חיים ויסמונסקי: הטענה הנגדית יכולה להיות שאז בעצם הן ציננו את הביטוי במקומות בהם זה מותר וכביכול ישראל השפיעה אקס טריטוריאלית על מדינות אחרות.

<חיים ויסמונסקי: אפשרות שנייה היא שהספקית, רוב הספקיות – לא רוב, אבל חלק נכבד מהספקיות – יכולות לעשות את זה טכנולוגית, לחסום את זה לגישה מהטריטוריה הישראלית.

<חיים ויסמונסקי: אז המדינה יכולה לשקול האם זה מספק אותה או שהיא רוצה יותר.

<חיים ויסמונסקי: יש אירוע בקנדה למשל שהורידו את זה מהפלטפורמה של גוגל נקודה קנדה, זה CA, ובית משפט העליון הקנדי דרש שיורידו את זה מכל גוגל בכל העולם.

<חיים ויסמונסקי: עכשיו בארצות הברית גוגל הלכה – אני יכול לומר שהאתגר להתמודד עם עורכי הדין של החברות האלה הוא אתגר רציני מאוד – לבית המשפט בארצות הברית וביקשה צו שבעצם אומר שלא צריך לאכוף את זה כלפי ארצות הברית.

<חיים ויסמונסקי: לכן כמו שאמרתי, אין תשובות בית ספר, אין לי איזה כלל אצבע, תשובה של שורה.

<חיים ויסמונסקי: זאת סוגיה סבוכה.

ניסן סלומינסקי: אמרת שהיא גם יכולה לא להסיר.

<חיים ויסמונסקי: היא יכולה לא להסיר ואז אנחנו יכולים ללכת על הליכי ביזיון בית משפט על פי נוסח החוק דהיום.

<חיים ויסמונסקי: אני צריך לומר שהסוגיה סבוכה, אין תשובת בית ספר ובעצם כל צד יכלכל את צעדיו.

<חיים ויסמונסקי: זאת התשובה שאני נותן לוועדה.

<חיים ויסמונסקי: יחד עם זאת אני אומר שאנחנו לא המדינה היחידה שהלכה על חקיקה מהסוג הזה, שכופה הסרה של תכנים ועל פי רוב, מהמחקר שאנחנו עושים, המחקר הקבוע, שאנחנו לומדים את ההתנהגות, אנחנו מבינים שהספקיות ברובן מכבדות צווים לפחות ברמה של חסימה טריטוריאלית.

<חיים ויסמונסקי: זה נקרא ג'י.

<חיים ויסמונסקי: או.

<חיים ויסמונסקי: בלוקינג.

<חיים ויסמונסקי: אני עושה בלוק לפי הגזרה.

<חיים ויסמונסקי: זאת התשובה בינתיים והיא גם לא תהיה הרבה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להזכיר נשכחות.

ניסן סלומינסקי: הייתה תקופה שגילינו שהמכשיר שנמצא כאן, גם אם הוא סגור, למעשה החברה קולטת את כל מה שמדברים ועשינו ניסיונות עם אחד הערוצים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאנחנו רוצים לנסוע למקום מסוים ומתלבטים מה לקחת או עם איזו חברה לנסוע.

ניסן סלומינסקי: תוך חצי שעה על המסך הופיעו תשובות לכל השאלות ששאלנו.

ניסן סלומינסקי: הגשתי הצעת חוק וגם קיימנו דיון בוועדה, במיוחד זימנו את החברות שהתחייבו להופיע וכמובן ביום האחרון הן לא הגיעו וכולם אמרו, אתה ישראל, מי ישים עליך, אתה יכול להילחם נגד ענקיות כאלו?

ניסן סלומינסקי: התשובה הייתה שאם אנחנו נתחיל ובאירופה פתאום גם יגלו ובארצות הברית, וכאן זאת שבירה טוטלית של הפרטיות של האדם כי אין לך פרטיות, יודעים איפה אתה נמצא, מה אתה אומר וכולי, אז יכול להיות שהרבה מדינות תצטרפנה ואז חברות יתחילו לחשוב פעמיים אם שווה להן לעשות את זה או לקיים את מה שרצינו, שיודיעו לאדם וכל אדם יחליט אם הוא רוצה שיפעילו את הדבר הזה או לא.

ניסן סלומינסקי: גם בדברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אם החברות משתפות פעולה, זה בסדר, אבל אם החברות לא משתפות פעולה, יכול להיות שהגיע הזמן שמדינת ישראל תחוקק חוק שמחייב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהן לא ישימו, יאמרו שהן יצאו מישראל.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה אתכם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אירופה תעשה את זה וארצות הברית תעשה את זה.

<חיים ויסמונסקי: זה החוק הגרמני.

ניסן סלומינסקי: אז נראה אותן מתמודדות.

ניסן סלומינסקי: בסוף הן יישברו אלא שצריך מישהו להוביל.

<חיים ויסמונסקי: רק להשלים את התמונה.

<חיים ויסמונסקי: צריך לזכור שהצעת החוק בה אנחנו עוסקים כעת, היא גם רלוונטית לספקיות ישראליות.

ניסן סלומינסקי: זה בדרך כלל יותר קל.

ניסן סלומינסקי: מאחר ורויטל הגיעה, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בפתיחה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלחברת הכנסת רויטל סויד יש הצעת חוק פרטית שהיא באזור של זה, היא שונה כי היא רוצה לחייב את החברות להקים מערכת עם קנסות גדולים וכולי, אבל היא קיבלה עליה את הדין שאם היא תרצה, ונשמע את זה עוד פעם, לאחד את שתי הצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: אם היא תרצה, בשלב מסוים נאחד את ההצעות אבל נדון רק על מה שמופיע בהצעת החוק הממשלתית והתוספות שיש לה, יבואו בשלב מאוחר יותר.

רויטל סויד: אני אומר שכמובן שהיא תרצה וכמובן שנאחד.

רויטל סויד: אני אדבר אתך על זה אחר כך אבל זה ברור שברגע שאני מעלה את העניין הזה, אנחנו דנים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לשמוע את זה ממך.

רויטל סויד: זה גם הסיכום.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל אני צריך לשמוע את זה ממך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע את המשטרה אבל מאחר ונמצא כאן חבר כנסת שצריך לרוץ לוועדה אחרת, ניתן לו את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: אדוני היושב ראש, תודה.

חיים ילין: אני תמיד אומר שאחד האתגרים הגדולים ביותר של מדינת ישראל הוא להילחם מול הטרור ולשמור על זכויות אדם.

חיים ילין: זה אחד האתגרים הקשים ביותר שיש.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו יודעים להסביר את הדברים.

חיים ילין: לא תמיד אנחנו יודעים לעשות את זה כמו שצריך.

חיים ילין: אותו הדבר, אנחנו מגיעים לכאן ברזולוציה אחרת לגמרי.

חיים ילין: איך אתה יכול לשמור על הציבור ועל הפרט בלי לפגוע גם בפרט, בביטוי שלו, בחופש הביטוי שלו שהוא אבן יסוד.

חיים ילין: אני אומר לכם משהו.

חיים ילין: אני נמצא בוועדת משנה ואני שם אולי במיעוט לגבי החקירה של פישמן כי אני חושב שצנעת הפרט, שמירה על צנעת הפרט, יותר יקרה מכל דבר אחר.

חיים ילין: אני עומד על זה.

חיים ילין: אני יכול להגיד לכם שמי שגדל בדיקטטורה יודע למה הוא אומר את הדברים האלה ולכן אתה בסוף מביא אתך את המטען הרגשי והאנושי שלך ולא תמיד החוק נופל בדיוק בקוביות האלה.

חיים ילין: יש המון חוקים שיכולים לטפל בדבר הזה.

חיים ילין: אני הגעתי לכאן כי לפעמים נראה לי שהחוקים מיותרים והם מדברים על אותו הדבר.

חיים ילין: יש את הכלים אבל לא יודעים להשתמש בכלים עצמם.

חיים ילין: כאן זה סיפור קצת שונה כי זה לא להוריד את האתר, מה שנקרא להחשיך את המסך.

חיים ילין: דרך אגב, אני חייב להגיד לכם שזאת תופעה מאוד ידועה של משטרים דיקטטורים, להחשיך מסך.

חיים ילין: בשנות ה-50, ה-60 וה-70, דבר עולמי שאני בכלל לא רוצה לחשוב במושגים כאלה.

חיים ילין: ממש לא מוכן לסבול את הדבר הזה.

חיים ילין: אל מול זה שמורידים תכנים שיכולים להשפיע.

חיים ילין: מה הבעיה.

חיים ילין: אני אתכם.

חיים ילין: טכנולוגית כאשר כל בן אדם בעולם יכול לשתף פוסט, תוך שנייה אחת כל מה שאנחנו מדברים כרגע, אין לו אפקט בכלל.

חיים ילין: עד שאתה תגיע עם צו, תקשיבו, אלה כבר מיליון שיתופים ומיליארד אנשים כבר קראו את הפוסט הזה.

חיים ילין: אני מנסה לומר שלפעמים יש מטרות נעלות והכלים שאתה בא אתם הם כלים שהם לא רלוונטיים.

חיים ילין: אני אומר את זה אחרת.

חיים ילין: החוק נראה יותר פוליטי מאשר אפשר לבצע אותו.

חיים ילין: אני אומר את הדברים כמו שהם כי כל מי שנמצא כאן יודע שאי אפשר לעשות את זה.

חיים ילין: בצוק איתן, בווטסאפ אחד, על זה שהממ"דים לא ממוגנים, זאת אומרת שהם לא מצילי אדם ושכל פצמ"ר יכול לחדור פנימה, כמעט כל עוטף עזה עזבה את הבתים ושלחו את הילדים למקומות אחרים.

חיים ילין: אתה צריך להתמודד עם זה.

חיים ילין: אמרתי שבכל מלחמה צריך מישהו שיודע ליירט את הווטסאפים וזה התפקיד שלו.

חיים ילין: אתה רוצה עכשיו בן אדם אחד שיירט?

חיים ילין: זה בלתי אפשרי.

חיים ילין: אני אומר שזה בלתי אפשרי.

חיים ילין: לכן, גם כשאני קורא את החוק, גם של רויטל שאומרת תוך 48 שעות, חבר'ה, אנחנו מדברים כאן על דקות ושניות שהפוסט נמצא וכבר עיתונאי מצלם אותו ומי שרוצה למחוק את זה, לא יכול למחוק וגם אם הוא ימחק את זה, זה כבר נמצא ברשת.

רויטל סויד: הגישה שלך בעצם אומרת שמכיוון שזה כל כך מתקדם וכל כך אנחנו מתקשים, אז בואו נרים ידיים.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: לא אמרתי את זה.

חיים ילין: אני לא שם.

חיים ילין: אני לא במקום הזה.

חיים ילין: אני אתן לך דוגמה.

חיים ילין: חוק הטרור שעבדנו עליו לא מעט כאן, יש את המעגל השלישי, רביעי וחמישי שעד היום, עד לפני החוק, לא התייחסו אליו בכלל.

חיים ילין: הטענה הבסיסית שלי היא שהמעגל החמישי והשישי מתחיל בפייסבוק.

חיים ילין: יכול להיות שהוא לא המעגל החמישי והשישי.

רויטל סויד: שמעת ששבעה מתוך עשרה זה המעגל הראשון.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני אסביר את זה קצת אחרת.

חיים ילין: באים להפגנה באיו"ש וזורקים אבן.

חיים ילין: אנחנו רואים את אותם נערים שזורקים את האבן כשפניהם מכוסות.

חיים ילין: זה בדיוק אותו פוסט שהוא אנונימי לחלוטין, שהוא בעצם מביא להסלמה, מביא לאותם פיגועים אותם ראינו במשך שנתיים.

חיים ילין: מה שחסר לכם בדיווח, ולא עשיתם זאת, זה שכמעט כל מי שהושפע מהפוסט, היה במצב נפשי – ועל זה לא מדברים – לחלוטין, או שזרקו אותו מהבית או שהוא מנודה מהמשפחה או משהו אחר.

חיים ילין: בסופו של דבר זה השפיע עליו.

חיים ילין: זה חד משמעי.

חיים ילין: כל מי שחצה את גבול רצועת עזה לתוך מדינת ישראל, בתשעים אחוזים מהמקרים, אני מודיע לכם חגיגית, הם קוראים לזה בצד השני מג'נונים והם הצליחו גם לחדור את כל הביטחון של מדינת ישראל.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי הם עובדים בצורה שאף אחד לא חושב שהם יכולים לעבוד בה.

חיים ילין: לכן הטענה שלשי היא שאפשר להילחם.

חיים ילין: אני אומר לך רויטל, אני בספק רב אם המלחמה הזאת מועילה.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו מפגרים גם בחקיקה אל מול מה שנקרא הרשת עצמה ובסופו של דבר אנחנו נתחיל מהחינוך.

חיים ילין: אם פעם חברי כנסת אמרו כבודו, נראה לי שהקליטה שלו קצת עמוקה, זה נתפס כעלבון לפני עשרים שנים, היום זאת נראית בדיחה.

חיים ילין: זאת אומרת, גם השפה בתוך כנסת ישראל הופכת להיות אלימה, היא משתנה, היא משתנה ביחס לרשת.

חיים ילין: הרשת משפיעה עלינו וזה חלק מהתרבות.

חיים ילין: הטענה הבסיסית שלי היא שאין חקיקה שיכולה לעצור את הדבר הזה.

חיים ילין: יש רק תרבות שיכולה לשנות תפיסה ואת זה אי אפשר לחוקק.

חיים ילין: יש דברים שלא מחוקקים, שזה נמצא בתשתית האנושית שלנו.

חיים ילין: אם אנחנו נצליח לעשות את זה דרך החינוך שגם השכנים שלנו מקבלים וגם החינוך שאנחנו מקבלים, אני מעריך שגם האלימות וההסתה בתוך הרשת תשתנה לחלוטין.

חיים ילין: הבעיה הקשה במה שאמרתי היא שזה תהליך לטווח ארוך ופוליטיקאים שונאים תהליכים לטווח ארוך כי הם צריכים להיבחר תוך שנתיים-שלוש ולא תוך עשרים שנים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מה שאתה אומר, זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זה אמור לגבי כולנו.

ניסן סלומינסקי: זה אמת ויציב לגבי כמעט כל הפשעים והעבירות שנעשות.

ניסן סלומינסקי: עם החינוך הכול היה נמנע ולא רק מה שקשור לפייסבוק.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק, החינוך הוא הדבר המרכזי ולזה אין לנו זמן.

חיים ילין: חינוך ותרבות.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס כי אני חייב ללכת.

אורי מקלב: כפי שאמרת בדבריך, הדיון הזה מבוצע במשותף על ידי ועדת החוקה חוק ומשפט וועדת המדע והטכנולוגיה.

אורי מקלב: כפי שאמרת, זאת ועדה משותפת אבל מאחורי הוועדה המשותפת לא רק משהו פרסונלי או משהו טכני אלא יש כאן מהות.

אורי מקלב: היה דיון היכן הנושאים האלה צריכים להיות נדונים.

אורי מקלב: מטבע הדברים, בשנים האחרונות, ועדת חוקה פחות מתעסקת בתופעות האלה.

אורי מקלב: אנחנו כוועדת מדע וטכנולוגיה דנים באופן מעשי בתופעות ההסתות, בתופעות השיימינג ומה קורה בטכנולוגיה המתחדשת, המתקדמת ואיך פועלים מול החברות.

אורי מקלב: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו דנים בנושא בוועדת החוקה ובוועדת המדע.

אורי מקלב: אם כל הנושא היה היכולת הטכנית, איך אנחנו פועלים, איך אנחנו מתמודדים משפטית, מה המחויבות של החברות האלה ומה התופעות האלה – יכול להיות שהיינו מסתפקים בוועדת המדע.

אורי מקלב: אבל מכיוון שכאן השאלה הערכית היא המרכיב המרכזי והמשקל המרכזי בתוך הדיון שלנו, זה בעצם מציף את הבעייתיות שיש לנו בעניין הזה.

אורי מקלב: זה לא חוק שהוא מדע מדויק.

אורי מקלב: אם היינו מדברים רק בדברים שהם במחלוקת, ההליך היה יותר קל.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים שהם נתונים לפרשנות, כל אחד עם השקפת העולם שלו ואיך הוא רואה את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו דנים על כל מיני אנשים של כל אחד – אמרת יסוד נפשי - מהיכן זה מגיע לו וגם באיזו אווירה הוא דיבר ומה גרם לו לדבר, באיזו מנגינה הוא עשה את זה ולא פחות, גם באיזו תקופה אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: עצם דיון אחד שלנו באותה אמירה, באותו סרטון, באותם דברים בהם אנחנו רוצים לדון, יכול להישמע בתקופה כזו או אחרת ובתקופה אחרת משהו אחר.

אורי מקלב: לכן כשאנחנו באים לדון בחוק, יש בעייתיות לא מועטה.

אורי מקלב: אם אנחנו יוצאים בשני כללים מרכזיים שהסתה מכל סוג שהיא או כל תוצאה אחרת, פגיעה כזו או אחרת, אנחנו רוצים למנוע ומצד שני אנחנו לא רוצים למנוע את חופש הביטוי כי אצלנו זה ערך ברור, ורוצים להגיע להבנה בעניין הזה – יש לנו דרך מאוד ארוכה ויכול להיות שאף פעם לא נוכל להגיע להסכמה על כל הנושאים.

אורי מקלב: אין ספק שיש נושאים שהם הסתה אמיתית כפי שנניח בוועדת המדע הראו סרטונים של אדם מסית במסגד, עם סכין ביד, והוא מדרבן, מחייב כל מי שנמצא שם לצאת החוצה ותרצחו יהודים שתראו בדרככם.

אורי מקלב: הוא גם אומר איך לעשות את זה ומראה.

אורי מקלב: זאת הסתה שמתפרסמת ונמצאת היום ברשתות והחברות לא עשו שום דבר כדי להוריד את זה.

אורי מקלב: אם החברות היו עושות את זה, לא היינו צריכים לדון בכך.

אורי מקלב: הדיונים שלנו כאן, גם בממשלה, מתקיימים מכיוון שהיו חברות שהייתה להן אפשרות לעשות זאת אבל הן עמדו בצד.

אורי מקלב: עד כדי כך שלמשל לא הסתפקנו בנושא הזה שכל מדינה יכולה לראות את זה כפי שהיא רוצה לראות.

אורי מקלב: נניח הכחשת שואה.

אורי מקלב: ניקח את זה לכיוון אחר.

אורי מקלב: בעמדה הרשמית של החברות החברתיות האלה, הן אומרות בפירוש שאנחנו בישראל לא ניתן לבצע את זה אבל במדינות אחרות שאין שם נושא של הכחשת שואה, בנושאים של הכחשת שואה אנחנו לא נוגעות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים להבדיל בין הנושאים.

אורי מקלב: אני אומר את זה דווקא כדברי פתיחה ולא באופן מעשי.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להצליח בחוק הזה, אנחנו יודעים שכל אחד יראה את זה אחרת ואם נרצה להגיע לפרטי פרטים, לא נצא מזה.

אורי מקלב: לא יצא מזה שום דבר.

אורי מקלב: יש חשיבות בנושא הזה לאמירה.

אורי מקלב: אני חושב שגם כפי שמתברר - ואני חושב שהדברים האלה גם משתפרים אצל החברות – יש גורם מרתיע וגם אבל יש גם אמירה.

אורי מקלב: גם חברה שרוצה להסיר, נוח לה הרבה פעמים שיש חוק שמחייב אותה להסיר.

אורי מקלב: זאת המסקנה שאני הגעתי אליה.

אורי מקלב: היא מחויבת לצרכנים שלה והיא לא רוצה להיראות כמי שמתערבת, אבל כשמישהו אחר עושה לה את העבודה ואומר את האמירה ואומר שכאן הדברים האלה אסורים – זה נותן לה את הנוחות.

אורי מקלב: יכול להיות שיכחישו את זה ויאמרו שזה לא נכון, אבל אנחנו יודעים את האמת בעניין הזה.

אורי מקלב: לכן אנחנו צריכים להגיע למצב שלא להגיע לטוב מאוד ועד הסוף.

אורי מקלב: נחדד את הדברים ונגיע לעוד ועוד, לא נעשה שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לתת אמירות כלליות בעניין הזה ולא שנאמר איך הן יעשו, הן יחליטו אחרת ואז מה יצא לנו מכל החוק הזה.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני חושב שחוק, גם אם הוא יהיה מתון יותר וגם אם הוא ייתן אמירות כלליות יותר, אבל תהיה אמירה בעניין הזה, כך אני רואה את המטרה שלנו בחוק הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים גם אמת, בסופו של דבר זה גם יישומי וגם יהיה שיתוף פעולה עם החברות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נחזור להמשך ההצגה.

ניסן סלומינסקי: המשטרה או המשרד לביטחון פנים.

<קובי זריהן: ראש חטיבת המודיעין של המשטרה.

<קובי זריהן: אני אתייחס באופן כללי כדי לא להלאות יותר מדי.

<קובי זריהן: אני שמח שעל כל מה שנאמר כאן, אין מחלוקת, עד עכשיו.

<קובי זריהן: אני חושב שהצורך במימוש תכלית החוק הוא ברור לכולם ועליו אין מחלוקת.

<קובי זריהן: המחלוקת היא אולי באופן שבו תכלית החוק צריכה להיות ממומשת.

ניסן סלומינסקי: שמעת רק אותי.

<קובי זריהן: אמרתי, מה ששמעתי עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שעוד תשמע כאן מחלוקות.

<קובי זריהן: גם אני מניח.

<קובי זריהן: כן.

<קובי זריהן: המטרה המרכזית של המשטרה או אחת המטרות המרכזיות שלה הן מניעה וטיפול.

<קובי זריהן: הכלי הזה אותו מציעים כאן, הוא תולדה של בחינת היכולת של המשטרה למנוע ולטפל.

<קובי זריהן: אנחנו מוצאים את עצמנו חסרים ביכולת מניעה וטיפול מהירה או מיידית, כך הייתי מגדיר אותה, כיוון שהסטנדרט הוא לא סטנדרט אחיד.

<קובי זריהן: אנחנו סבורים שמי שצריך לקבוע את הסטנדרט לפיו מה יפורסם או מה לא יפורסם, כמובן במגבלות של חופש הביטוי שמוכרות לנו ומכובדות על ידינו מאוד, הן צריכות להיקבע על ידי המדינה.

<קובי זריהן: זו למעשה המטרה שהחוק הזה הוצג כפי שהוא מוצג.

<קובי זריהן: הטכנולוגיה המתפתחת מחייבת אותנו להתאים את עצמנו ואת הכלים שברשותנו כל פעם מחדש והאמירה שנאמרה כאן על ידי חברת הכנסת סויד בהחלט מקובלת עלינו, שאנחנו צריכים לנסות כל הזמן ולא להרים ידיים כי תמיד אנחנו נמצא את עצמנו באיזשהו פער בין הטכנולוגיה הקיימת לבין היכולת להגיב אליה.

<קובי זריהן: מבחינתנו הדבר הכי משמעותי הוא אפקטיביות הטיפול ומהירות הטיפול בהסתה או בפרסומים של חומרים אסורים ברשת והפוטנציאל של הנזק הוא פוטנציאל שאני לא חושב שיש כאן מישהו שלא מכיר אותו או לא מכיר בערך של הנזק שהוא יכול לגרום.

<קובי זריהן: אני מזכיר לכולם שהמטרה היא תיקול ולא הגשה של כתב אישום בסופו של דבר אם כי כתב אישום בסופו של דבר יכול להיות תוצר לוואי של הדבר הזה אבל המטרה שלנו היא בראש ובראשונה במהירות האפשרית לבוא ולהסיר את התכנים המסיתים האלה מהרשת על מנת שהנזק שהם יכולים לגרום לא ימומש.

<קובי זריהן: חבריי יתייחסו יותר בהיבטים של הסוגיות המשפטיות והטכנולוגיות ככל שיש צורך בכך.

<קובי זריהן: מבחינתנו בהחלט מדובר בחוק שהוא חיוני וחשוב.

<מאיר חיון: ראש מטה המאור, המשטרה.

<מאיר חיון: כמה אספקטים שאני אבקש להתייחס אליהם לגבי החוק הזה.

<מאיר חיון: קודם כל, לא מזמן חוקקה הכנסת את חוק הגבלת הגישה שהוא חוק שהוא שונה במהותו מהחוק הזה כיוון שהחוק הקודם שחוקק הוא חוק שלמעשה מחייב את ספקיות האינטרנט של מדינת ישראל לבצע חסימה.

<מאיר חיון: החסימה הזו היא חסימה טובה אבל היא לא מלאה, היא לא הרמטית, ויש לא מעט דרכים כדי לעקוף אותה.

<מאיר חיון: אני חושב שגם בדיונים בזמנו עלו הנקודות האלה, שניתן לבצע אכיפה.

<מאיר חיון: בשיטה הזו בה אנחנו מסירים את הפוסט, אין דרך לעקוף את הדברים האלה ולכן השיטה הזו היא הרבה יותר אפקטיבית.

<מאיר חיון: כמובן שכמו שנאמר, זה תלוי בשיתוף הפעולה של הצד השני וגם כאן זה בוודאי לא נותן מאה אחוזים הגנה אבל ברגע שזה בוצע, זה מבוצע והיכולת של המעקף של הצד שני הוא הרבה יותר נמוך.

<מאיר חיון: בהיבט הטכנולוגי.

<מאיר חיון: היישום של החוק הקודם הוא חוק שדורש הרבה יותר משאבים ומטיל לא מעט מעמסה על חברות התקשורת הישראליות שבעצם צריכות להרים כל מיני מנגנונים כאשר לעתים חלק מהמנגנונים – ואני מניח שככל שהטכנולוגיה תתקדם – יהיו גם יקרים יותר וגם פחות אפקטיביים.

<מאיר חיון: ברגע שאתה פועל על פי השיטה של החוק הזה, המנגנון הוא הרבה יותר פשוט.

<מאיר חיון: הוא לא מטיל שום מעמסה טכנולוגית משאבית על אותה חברה שמסירה והאפקטיביות היא מאוד מאוד גדולה.

<מאיר חיון: נקודה שלישית שצריך לשים אליה לב באספקט הזה היא שהחוק הזה הוא חוק כירורגי.

<מאיר חיון: הוא פוגע נקודתית בפוסט הספציפי, בהודעה הספציפית, בתמונה, בסרטון הספציפי.

<מאיר חיון: אין נזק משני שיכול להיגרם כתוצאה משימוש בטכנולוגיה למשל בחוק הקודם, שכמו שהסברנו, לעתים תיתכן פגיעה משנית.

<מאיר חיון: לכן דווקא מהבחינה הזאת הפגיעה, גם בזכויות אזרחיות, בזכויות קניין, בזכות הציבור לדעת, היא הרבה יותר אפקטיבית ונקודתית וכירורגית ולכן אני סבור שהנקודה הזאת היא הרבה יותר משמעותית.

<מאיר חיון: אנחנו מוצאים את עצמנו לא מעט אובדי עצות כנגד אתרים שמפרסמים חומרים, לעתים אף עבריין מורשע בדין ועדיין החומרים נמצאים ברשת האינטרנט ואנחנו, מה שנקרא, סופגים ביקורת ציבורית כיצד זה יכול להיות שעבריין מורשע בדין, כל החומר שהוא פרסם נמצא בחוץ.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בשביל זה מספיק סעיף 6.

<מאיר חיון: לכן זה מפורסם באתרים בחוץ לארץ והיכולת שלנו בלי הכלי הזה היא הרבה יותר נמוכה.

<מאיר חיון: לא שהיא נטולת יכולות, אבל היא הרבה יותר נמוכה.

<מאיר חיון: ללא ספק החוק הזה יאפשר הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר בתורו.

<אבנר פינצ'וק: היא שאלה שאלה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יתחיל לשאול שאלות, אני יודע כבר מה יוצא מזה.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד תהיה זכות דיבור והוא יוכל לשאול והם ייתנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: אל תתווכח אתי.

<אבנר פינצ'וק: לא.

<אבנר פינצ'וק: אני לא מתווכח.

<אבנר פינצ'וק: אני ראיתי שאפילו חברות כנסת מוציאים מוועדות בגלל שאלות, אז אני בטח לא אשאל.

<אבנר פינצ'וק: יש יושבי ראש ועדה שמסוגלים אפילו לזה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מה שהיה אתמול.

ניסן סלומינסקי: ראית אתר שיכול להיות שהיו צריכים לחסום אותו, אבל ראיתי אותו.

<אבנר פינצ'וק: הזדעזעתי.

<מאיר חיון: נקודה נוספת, לפני שאני אבקש לתת מספר דוגמאות שאולי ימחישו במה מדובר.

<מאיר חיון: אני מניח שבהמשך תעלה סוגיה, וכבר רומזים עליה, למה לא לעבוד בשיתוף פעולה עם אתרים.

<מאיר חיון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ויושבים כאן אנשים שהם נציגים של בעלי האתרים שמשתפים פעולה עם משטרת ישראל ועם רשויות החוק והם עושים את זה בצורה טובה ומעלה.

<מאיר חיון: אבל יש כאלה שהם פחות עושים את זה ולדעתי החוק הזה ייתן כיוון הרבה יותר משמעותי ליכולת שלנו לפעול מול אתרים אחרים.

<מאיר חיון: אנחנו גם לא יודעים מה יהיה מחר בבוקר, אם יקום איזשהו אתר אחר במקום אחר שיתר שיתוף הפעולה שלו יהיה כנראה נמוך יותר, וזה יכול לדרבן והיכולת של הכנסת הישראלית לדרבן את זה, לדעתי בהקשר הזה היא גבוהה.

<מאיר חיון: כמה דוגמאות מתחומים שפחות עלו כאן בדיון.

<מאיר חיון: למשל בתחום ההגנה על קטינים.

<מאיר חיון: יש לא מעט אתרים שלא נמצאים בארץ, רובם, שפשוט מפרסמים שם תמונות שמבחינת הקטינים זה עניין של חיים ומוות.

<מאיר חיון: יכול להיות שזה איזשהו אקט מיני של איזושהי ילדה קטינה שלא בהכרח נתפס באותו אתר כאקט בעייתי, אבל מבחינת אותה קטינה, זה עניין של חיים ומוות וברגע שהיא רואה את הסרטון הזה – היו דברים של קטינים שנטלו את חייהם בעקבות פעילויות כאלו.

<מאיר חיון: פרסום של מקומות.

<מאיר חיון: למשל היה פרסום של מיקום של מקלטים לנשים מוכות.

<מאיר חיון: אני לא מדבר אפילו על הפן הביטחוני שברור שבפן ביטחוני, ברגע שאתה מפרסם מיקומים של מתקנים ביטחוניים, שיטות פעולה של גופים ביטחוניים, שמות של אנשים שאנחנו לא רוצים לפרסם את השמות שלהם, אני כבר אתן את התשובה.

<מאיר חיון: זה נכון, כמו שנאמר כאן, שברגע שזה ברשת, עיתונאי יכול לצלם את זה ולהעביר את זה הלאה והיכולת שלנו לחסום את זה היא הרבה יותר נמוכה.

<מאיר חיון: אבל לעתים אנחנו זקוקים למרווח הנשימה הזה כדי להיערך מפני האירוע הזה.

<מאיר חיון: לעתים היכולת לבצע את ההסרה הזאת, זה בדיוק פרק הזמן שיכול לאפשר לנו, למדינה, להיערך מחדש ולבחון כיצד אנחנו פועלים.

<מאיר חיון: אין לנו ספק שברגע שזה יצא לרשת, היכולת לבצע מה שנקרא הסרה טוטאלית, היא כנראה מאוד מאוד נמוכה אבל יש לנו הרבה מאוד אפשרויות ברגע שזה מאט את הדברים האלה.

<מאיר חיון: לעתים אנחנו יכולים לראות, אני יכול לתת דוגמה מאירועים שהיו בסדר ציבורי, שמופץ למשל סרטון או תמונה שלבעל האתר לא אומר שום דבר אבל אלה המיקומים של זורקי האבנים שצריכים להיות, היכן הם צריכים לעמוד ביחס לכביש.

<מאיר חיון: ברגע שזה מופץ באיזושהי רשת חברתית, מבחינתנו זאת בעיה.

<מאיר חיון: זאת בעיה רצינית כי זה מופץ וכל המפגינים שרוצים לזרוק אבנים יכולים לעמוד בנקודות האלו ואנחנו מעוניינים להוריד את הדברים האלו.

<מאיר חיון: כאשר בעל האתר מסתכל על האתר, הוא רואה קו עם איקסים ושמות של מקומות ומבחינתו זה לא אומר שום דבר.

<מאיר חיון: כלומר, מבחינתו אין כאן שום בעיה והוא בכלל לא מבין מה הבעיה של סכנת החיים.

<מאיר חיון: אגב, אנחנו לעתים לא רוצים לחשוף גם את כל המודיעין ואת כל המידע שיש לנו לגבי מה המשמעות של התמונה הזאת.

<מאיר חיון: אנחנו רוצים לבוא ולומר לאתר שיתכבד ויסיר את התמונה הזאת, שופט במדינת ישראל ראה את החומרים והגיע למסקנה שיש כאן סכנת חיים.

<חיים ויסמונסקי: רק להעיר שיש עוד הרבה דוגמאות.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו לא נכנסנו אליהן.

ניסן סלומינסקי: עוד תהיה לכם הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף?

ניסן סלומינסקי: במשך הזמן תוכלו להצטרף לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את זכות הדיבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לדבר, שיירשם.

רויטל סויד: אני שמחה מאוד שאנחנו סוף סוף מתכנסים לעשות עבודה ולחוקק את שני החוקים האלה, נקרא להם להלן החוק שהוא כל כך חשוב ובעצם גם תקדימי מאוד.

רויטל סויד: הוא בין הפעמים הראשונות, אם לא הבודדות, שכאן בכנסת ישראל מנסים להסדיר זירה שהיא כל כך קשה להבנה, להסדרה, לשליטה, ליצירת איזונים בה וכיוצא בזה.

רויטל סויד: שמעתי גם את דברי הפתיחה שלכם.

רויטל סויד: חיים, אני תמיד שמחה לשמוע אותך וזה תמיד מאלף ותמיד מעורר השראה גם במובן המהות ובטח גם במובן המשפטי.

רויטל סויד: שמחתי לשמוע גם את הדברים של חבריי.

רויטל סויד: אני חושבת שצריך להדגיש כאן נקודת מוצא שלדעתי היא ודאית וברורה לכולם אבל יכול להיות שצריך לומר אותה.

רויטל סויד: כולנו מגינים על חופש הביטוי בחירוף נפש.

רויטל סויד: חופש הביטוי מבחינתנו הוא ערך עליון.

רויטל סויד: אנחנו פשוט חושבים שביצוע עבירות פליליות, ובין היתר הסתה או הסתה לטרור, ובין היתר עבירות אחרות, לא חוסות תחת חופש הביטוי.

רויטל סויד: אנחנו לא נותנים לביצוע עבירות פליליות לגיטימציה בזירה הכללית.

רויטל סויד: אז איזו סיבה תהיה שניתן להן לגיטימציה בזירת הרשת?

רויטל סויד: רק בגלל שהן ברשת?

רויטל סויד: זה נכון שהרשת והטכנולוגיה כבר התקדמו ואנחנו מרחק שנות אור אחריהן.

רויטל סויד: נכון שהמלאכה שמוטלת עלינו היום היא מלאכה מאוד מורכבת ומאוד קשה והיא כמעט בלתי אפשרית אבל היא בוודאי לא תיתן מענה מוחלט.

רויטל סויד: אבל מתוך אותה תפיסה, ובין היתר גם מתוך ה-DNA שדיברת עליו, חיים, ה-DNA של החשיבה המשפטית, קצת שמרנות בכל התפיסה בין של משרד המשפטים ובין שלנו כמחוקקים, הביאה לכך שלא ניסינו עד היום להסדיר את הנושא.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים להשאיר את הזירה הזאת פרוצה.

רויטל סויד: אנשים נרצחים בגלל קריאות להסתה לטרור.

רויטל סויד: זאת כבר לא רק הנחלה אצלנו.

רויטל סויד: כשאני הזדעקתי לפני שנתיים וחצי, פניתי לפייסבוק עוד לפני שבכלל הייתה להם נציגה, ואני שמחה שג'ורדנה קטלר נמצאת כאן ותודה לך, אבל לפני שהייתה כאן נציגות, אני פניתי אליכם והם בכלל לא ידעו על מה אנחנו מדברים.

רויטל סויד: לי הם ענו: מודעים למצב המורכב שיש אצלכם בארץ.

רויטל סויד: היום זה כבר קורה באירופה, בארצות הברית, פוסטים עם הסתה לטרור נמצאים בכל מקום ומבינים שזאת אחת הקריאות הראשונות או אחד המדרבנים הראשונים לטרור וצריך לעצור את זה.

רויטל סויד: האם בגלל שאנחנו קצת מתקשים להעביר את קו הגבול או שאנחנו לא יודעים בדיוק איך להסיר או שיכול להיות שנכון ש-48 שעות זה הרבה זמן, יכול להיות, ואנחנו צריכים הסרות יותר מיידיות, אז האם בגלל זה אנחנו נרים ידיים?

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: אני רוצה לומר עוד משהו.

רויטל סויד: העולם עובר שינוי.

רויטל סויד: אני נמצאת בקשר עם בתי מחוקקים, גם עם הבונסטאג בגרמניה וגם עם הפרלמנט הבריטי, ואני יכולה לומר לכם שכולם מודאגים מאוד.

רויטל סויד: כל אחד רוצה להתחיל להתייחס לרשת, כל אחד בנקודות שזה מפריע לו ובנקודות שזה יותר תוקף אותו, אבל כולם מודאגים מהזירה הזו, הפרוצה, שהיא מאוד קשה, מאוד קשה להחיל עליה את המשפט.

רויטל סויד: אתה הגדרת את זה כל כך יפה כשאמרת שאנחנו כבר לא מחפשים את הנאשם, את העבריין, אנחנו פשוט רוצים למנוע את הפגיעה ואת העבירה.

רויטל סויד: אנחנו פשוט כבר לא מחפשים להטיל אשם על מישהו אלא אנחנו פשוט רוצים למנוע את הנזק.

רויטל סויד: ברגע שאנחנו מבינים שזו המטרה, אנחנו חייבים לבוא, לראות מה המטרה שלנו ולזקק את הדרך אליה.

רויטל סויד: אני חוזרת על זה שוב ואומרת שזאת לא נחלתנו כאן בלבד בכנסת ישראל.

רויטל סויד: בפרלמנטים נוספים מנסים לעשות בדיוק את אותה עבודה, בין היתר גם בכך שרוצים לקחת את החברות, את הרשתות, את החברות הגדולות, את מעצמות התקשורת האלה שיש להן מיליארדי אזרחים, מיליארדי גולשים או מיליארדי משתמשים שהם האזרחים שלהן, שמחילות כללים שלהן שהכול טוב ויפה, לא בהכרח תואמות את הסטנדרטים או את מה שאנחנו רואים כעבירות פליליות או מה שאנחנו רואים כמה שמזיק לנו כחברה, ולהתחיל לנרמל אותן במובן הזה שהן גם יתחילו לשלם מסים, שהן גם יתחילו להבין שהן חיות בתוך זירה שהן חייבות לתת את הדין, שכבר אפשר לתבוע אותן בבתי משפט מקומיים, שהן כבר לא מגיעות משום מקום והן נמצאות באיזשהו שרת שם.

רויטל סויד: ולכן, כשבאים ואומרים כאן – ודיברנו כאן על הקושי הבינלאומי, איך נעשה, איך נתגבר על המשוכה הבינלאומית הזאת – אני אומרת חיים, ואתה יודע מצוין שאני אומרת את זה כבר שנתיים, שזה שחברות התקשורת מנסות להעביר לנו שהן בינלאומיות והן לא יושבות כאן, זה לא אומר שזה נכון.

רויטל סויד: זה שאנחנו זרמנו אתן במשך כל כך הרבה שנים ולא נגענו בהן, לא במיסוי, לא בזה שהן בעלות דין בארץ בכל קנה מידה וכבר יש לנו שופטת בית משפט שלגבי תובענה ייצוגית כבר קבעה שהן בעלות דין, ולא לגבי החלת משפט פלילי או בכלל.

רויטל סויד: הן כאן, הן נהנות כאן, הן מרוויחות כסף מאתנו, אנחנו אוהבות אותן, אנחנו רוצים את החברות האלה, אנחנו רוצים להמשיך את הקשר הזה אבל לא במחיר של פגיעה בחיי אדם.

רויטל סויד: לכן אנחנו חייבים לקחת את כל הזירה הזו ולהסדיר אותה בכל אחד מההיבטים.

רויטל סויד: אני רואה את החוק הזה כחוק מאוד מהותי בנושא.

רויטל סויד: אני אתייחס גם לגבי החלק שלי בהצעת החוק.

רויטל סויד: הצעת החוק שאני הגשתי, והיא תוצמד ועלתה ביחד, מדברת על עוד צעד אחד קדימה והמשמעות שלי היא שכאשר אנחנו מדברים על הסתה לטרור, והסתה לטרור במובן המאוד צר של המילה, לא מוות ליהודים, לא מוות לערבים, אלא כל מה שהוא הנעת אדם לידי עשיית מעשה טרור, ממש לקרוא לך, קח את הסכין ולך תרצח ערבי, קח את הסכין ולך תרצח ציוני, כל מה שהוא הנעת אדם לידי עשיית מעשה.

רויטל סויד: האימאמים במסגדים או כל קריאה כזו, ולא איזה שהן קריאות שהן אולי יכולות לחסות תחת הצעת החוק שאתם הגשתם ונכנסות שם, אבל ככל שמדובר בקריאה אקטיבית, בקריאה האקטיבית הזאת אני חושבת שאין מנוס מלחייב את חברות התקשורת לנטר ולהסיר את התכנים האלה.

רויטל סויד: אין מנוס.

רויטל סויד: את הצעת החוק הזו הגשתי אחרי הרבה מאוד ניסיונות הידברות עם המעצמות האלה ולא היה עם מי לדבר.

רויטל סויד: לא היה מענה.

רויטל סויד: היום הגישה שונה.

רויטל סויד: כיום יש הצעת חוק שתלויה ועומד, היום יש את החוק שלכם, היום כבר מדינות בעולם מתייחסות אחרת.

רויטל סויד: כשאני הגשתי את הצעת החוק הזו, לא היה עם מי לדבר והיו ניסיונות של שנה להידבר אתן לפני שההצעה הוגשה.

רויטל סויד: לכן אני מברכת על כך ואני מקווה שנוציא תחת ידינו עבודה משפטית ראויה וטובה לטובת כולם.

רויטל סויד: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח, אני לא זוכר, שבהתחלה כשהייתה התקשורת הכתובה והמדברת ואחר כך הייתה הטלוויזיה ובטח עוד לא הייתה מערכת חוקים שידעה להגביל אבל לאט לאט הבינו שצריך לעשות זאת ויצרו מערכת חוקים שמגבילה.

ניסן סלומינסקי: היום כל עיתון מכבד את מערכת החוקים וכך גם כל תחנת שידור וכל טלוויזיה.

ניסן סלומינסקי: כאן יש לנו עולם שלם שההשפעה שלו מגיעה להרבה יותר אנשים ואין מערכת חוקים שתוחמת ומסדירה את כל הנושא.

ניסן סלומינסקי: עד שאנחנו מתחילים לחשוב שאולי צריך ואולי מנסים לעשות משהו, המערכת הזאת נמצאת, כמו שאמרנו, במרחק שנות אור קדימה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חברי הכנסת מנסים להציע כל פעם הצעות חוק בנושא הזה אבל אתם כמערכת צריכים לשבת ולנסות לראות איך יוצרים תשתית שלמה של מערכת שמסדירה את כל התחום הזה קדימה.

ניסן סלומינסקי: תסתכלו קדימה.

ניסן סלומינסקי: מערכת שמסדירה את זה כך שיהיה סדר וכולם ידעו מה כן ומה לא, מה אסור ומה מותר.

ניסן סלומינסקי: בדמיון, זה מה שעשו פעם לגבי התקשורת שהייתה פעם רלוונטית ואתם חייבים לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אל תסמכו רק על הצעות חוק שאנחנו חברי הכנסת מגישים אלא אתם רואים את כל המכלול.

ניסן סלומינסקי: תושיבו אנשים שיעבדו על זה עם חזון קדימה לאן זה מתפתח וליצור את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה קיים בעולם אבל אם לא, אנחנו נהיה.

תמר זנדברג: אתה רוצה שמרק צוקרברג הבא יושב כאן?

תמר זנדברג: אתה יכול לחזות קדימה מה יהיה השלב הבא?

ניסן סלומינסקי: לא אלמן ישראל.

תמר זנדברג: בעיקר לא אלמן יהודה.

ניסן סלומינסקי: הערתי הערה.

ניסן סלומינסקי: רויטל, מאחר ואת מסכימה, אנחנו נמזג את שתי הצעות החוק.

ניסן סלומינסקי: מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק בהתאם למה שסיכמתי עם ועדת שרים?

<גור בליי: לפי סעיף 84(ד) לתקנון.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: מי נמנע?

ניסן סלומינסקי: בעד מיזוג שתי ההצעות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: שתי ההצעות מוזגו.

תמר זנדברג: ההצעות האלה, ואני חושבת שאמרתי את זה גם בדיון בהצעה הקודמת, הן באופן הבסיסי ביותר לוקות בתסמין שמלווה את האנושות אולי מאות שנים וזה סוג של הלם העתיד.

תמר זנדברג: יש טכנולוגיה חדשה, היא לא סתם טכנולוגיה חדשה.

תמר זנדברג: מהפכת האינטרנט היא סדר גודל של אולי מהפכת הדפוס או המהפכה התעשייתית.

תמר זנדברג: זה סדר גודל היסטורי בתולדות האנושות.

תמר זנדברג: אנחנו עומדים מול מצב חדש ולפעמים הוא מפחיד.

תמר זנדברג: הוא מעמת אותנו עם טכנולוגיה שהיא לא סתם טכנולוגיה אלא היא יוצרת גם דפוסים חברתיים חדשים, היא מובילה את האנושות לכיוון חדש.

תמר זנדברג: העניין הוא שזאת לא פעם ראשונה בתולדות האנושות שזה קורה והיתרון שלנו, שאנחנו יכולים להסתכל אחורה וללמוד מההיסטוריה הזאת ולראות שבסופו של דבר העולם אמנם יוצא חדש מהמהפכות האלה אבל כן הכלים הבסיסיים של היחסים החברתיים, של ההתמודדות האנושית, היא לא משתנה.

תמר זנדברג: למה אני אמרת את זה ולמה אני מתחילה כל כך גבוהה גבוהה.

תמר זנדברג: יש כאן ניסיון שבעיני הוא מגושם וסופו גם שלא יצלח בגלל הסיבה הזאת, לתפוס בכלים ואני יכולה להבין את התסכול.

תמר זנדברג: המחוקק, קובע המדיניות, מסתכל על משרדי הממשלה ואומר תעשו משהו, תמציאו משהו, צפו הלאה.

תמר זנדברג: זה איזשהו ניסיון לתפוס ברשת מאוד מאוד גסה עולם שמוצא את דרכו.

תמר זנדברג: זה כמו לנסות לתפוס ברשת לא את הדגים אלא את המים.

תמר זנדברג: זה לא ילך.

תמר זנדברג: זה לא ילך וזה לא אפשרי.

תמר זנדברג: אז אנחנו עושים כל מיני דברים עקומים כמו למשל הולכים לתחום חופש הביטוי ומנסים לתפוס אותו.

תמר זנדברג: חברתי רויטל סויד, חופש הביטוי גם היום מוגבל.

תמר זנדברג: הוא מוגבל באמצעות החוק הפלילי, הוא מוגבל גם באמצעות עבירות הסתה שקיימות היום.

תמר זנדברג: החוק הפלילי הוא לא נטול עבירת ההסתה.

רויטל סויד: את לא מצליחה להחיל את זה על הרשת.

תמר זנדברג: זה בדיוק העניין.

תמר זנדברג: הבעיה היא של הרשת.

תמר זנדברג: היא לא בעיה של העבירה.

תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

<קריאה: זה מה שאנחנו אומרים, שזה רק הרשת.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה.

תמר זנדברג: המכונה או הרשת היא טיפשה, היא לא חכמה, ואז מה קורה?

תמר זנדברג: הרי כל מי שעוקב אחרי דברים רואה שאת הפורנוגרפיה – אני בכוונה לוקחת דוגמה מתחום אחר – שכולנו מסכימים שהיא מזיקה, לא מצליחים לעצור אבל את יצירת האומנות שכוללת ערום או מישהו שכתב שיר סטירי על תופעה, שם פתאום פייסבוק חוסמת.

תמר זנדברג: למה זה?

תמר זנדברג: זה לא כי פייסבוק טיפשה, זה כי יש כאן בעיה מהותית וברגע שאנחנו הולכים לתחום הביטוי, החוק לעולם לא יצליח לתפוס את הדרכים השונות בהן המידע והביטוי תורמים.

תמר זנדברג: אז נגיע למצבים, ואני מבטיחה לכם שהחוק הזה וגם החוק הקודם, למרות שזה כביכול הסרה נקודתית, הוא יגיע לצנזורה.

תמר זנדברג: בוודאות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי עוד לא נולד, בטח לא השוטר ולא כי השוטר הוא לא בסדר, גם בקושי השופט, וגם בטח שלא הפקיד או פקיד הפייסבוק שיצליח לשים את הגבול ולאתר בעולם שבסופו של דבר הוא עולם שמבוסס על ביטוי ועל חופש ביטוי.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהכיוון של ללכת ולהתמודד אם הבעיה שלנו היא הסתה ברשת, ללכת ולהתמודד עם הרשת במקום עם ההסתה, מכאן נובעת הבעיה שלנו שלעולם לא תיפתר בכלים האלה.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שברמה הקונספטואלית העקרונית דרך הרבה יותר נכונה להתמודד – ואני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, זה בדיוק כמו שהיה להסיר שיחות מהטלפון או להסיר סרטים מהמרקע בגלל שאנחנו לא יודעים מה לעשות עם בתי הקולנוע שנפתחים או עם העיתונים שמחולקים או עם הטלפון שפתאום אנשים מתחילים להתקשר בו.

תמר זנדברג: דרך הרבה יותר נכונה תהיה ללכת ולחפש בכלים שקיימים היום להחיל אותם, את עבירות ההסתה, את עבירות ההסתה לאלימות, כמובן את עבירות הטרור, ואתם לאחרונה, בהתנגדותנו, הרחבתם את חוק הטרור, כך שהחוקים האלה קיימים.

תמר זנדברג: כל מה שצריך לעשות זה להחיל אותם גם על ביטויים, הסתה, עבירות וכולי בכל המרחבים לרבות אלה שמתבצעות ברשת.

תמר זנדברג: אבל לחשוב שנוכל ללכת ולהסיר פוסט ולחשוב שזה יהיה פוסט כזה ולא אחר ושאין כאן שום מדרון חלקלק שבתחתיתו אנחנו גם נגיע לדברים אבסורדיים כמו שתיארתי, זה נובע מאיזשהו ניסיון לחפש את הבעיה במקום הלא נכון.

תמר זנדברג: אני לא רוצה להגיד מתחת לפנס כי זה לא פנס אלא זה זרקור ענק שמאיר את כל הרשת.

תמר זנדברג: כמו שהייתה קודם עבירת הסתה שהייתה יכולה להיות בעיתון, הייתה יכולה להיות בפוסטרים, הייתה יכולה להיות באספות בחירות, ואנחנו יודעים שאתם משתמשים בזה באופן סלקטיבי, מה הרבותה, מה שונה אמצעי הביטוי החדש הזה למעט זה שהוא בפלטפורמה ובטכנולוגיה שהיא יחסית חדשה?

תמר זנדברג: אגב, היא כבר לא חדשה.

תמר זנדברג: היא כבר חלק מהחיים.

תמר זנדברג: היא כבר כאן.

תמר זנדברג: אז מה שונה רחוב או עצרת או כרזה מפוסט?

תמר זנדברג: תודה.

רויטל סויד: את לקחת את עולם הדימויים ואמרת שיש לנו כאן רשת תרתי משמע.

רויטל סויד: את אמרת שבסוף, במקום לתפוס את הדגים, אנחנו תופסים את המים.

רויטל סויד: אני רוצה לומר שאנחנו לא מנסים לתפוס כאן את הדגים.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: אנחנו מנסים לתפוס את הכרישים.

רויטל סויד: זה כל מה שאנחנו רוצים.

רויטל סויד: אנחנו יודעים שמראש את הדגים אנחנו לא נתפוס, בטח לא את הדגיגונים, וגם אפילו לא רוצים.

רויטל סויד: את אומרת שבמקום להתמודד עם ההסתה, מתמודדים עם הרשת.

רויטל סויד: לא מתמודדים עם הרשת.

רויטל סויד: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה למנוע פגיעה.

רויטל סויד: גם לא מתמודדים עם העבריין, גם לא מתמודדים עם מי שכתב, כבר לא מחפשים אותו בכלל.

רויטל סויד: פעם חיפשנו אותו, אבל היום כבר לא.

רויטל סויד: כל מה שרוצים זה למנוע את הפגיעה וזה דבר מאוד חשוב.

<קריאה: יש את החוק הפלילי.

רויטל סויד: אי אפשר.

רויטל סויד: אומרים לך כאן כל המומחים שלא ניתן להתייחס לזה.

רויטל סויד: נקודה אחרונה.

רויטל סויד: את דיברת כאן על הפורנוגרפיה בפייסבוק.

רויטל סויד: קודם כל, בפייסבוק, ייאמר לזכותם, אין פורנוגרפיה.

רויטל סויד: נכון, לפעמים הם קצת מתקדמים יותר מדי והם מסירים גם תמונות שהן יכולות להיות תמונות אמנותיות שיש בהן עירום.

רויטל סויד: את מדברת על הסרת הסטירה.

רויטל סויד: כל זה היה נפתר אם לפייסבוק הייתה נציגות בארץ שהייתה יודעת לקרוא את כל התכנים שיש כאן, שעולים ומתגלגלים לפתחה, והיו יודעים מתי כושי זה שם של צלם ולא מסירים את התמונה שלו ולא רק שזאת מילת גנאי שהיא פשע שנאה או לא יודעת איך הם מגדירים את זה ומסירים את המילה.

רויטל סויד: כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה רק להסדיר כאן את הנושא אצלנו בארץ, מה שמנסים לעשות בעוד מקומות בעולם.

רויטל סויד: נציגות כאן בארץ של פייסבוק הייתה מונעת את הסטירות או את כל המקרים האלה הגבוליים שנופלים בין הכיסאות.

רויטל סויד: אפשר לעשות את זה בצמצום של נזקים ובלי לפגוע בחופש הביטוי.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רק להזכיר שהחוק הזה לא מדבר על ניסיון לטפל באיש שפרסם את הפוסט אלא להוריד את הפוסט.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיש גם חוקים שכן ינסו במקרי קיצון לטפל במי שמפרסם את זה כי אם תוריד את התמונה, מחר הוא יפרסם פוסט אחר.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה לא מטפל ואני מקווה שחוקים אחרים כן מטפלים.

ניסן סלומינסקי: ,

<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיב לדבר אחד מרכזי שאמרה חברת הכנסת זנדברג שבעיני אפשר קצת להתפלא עליו מפני שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים שנדמה לי שהם לא שנויים במחלוקת, לגבי השינוי שהעולם עובר.

<נעמה פויכטונגר: אני מצטרפת אולי להערכה לגבי הדרמה שבשינוי הזה.

<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שבאותה נשימה נאמר כאן דבר והיפוכו.

<נעמה פויכטונגר: אומרת חברת הכנסת שהעולם משתנה, אתם אלה שקצת מפגרים בהבנה שלכם אחרי המשמעות של השינוי הזה, תשתמשו בכלי אכיפה מהעולם הפלילי מתוך הבנה שעם הזירה הזאת אי אפשר להתמודד בכלים שאותם אתם רוצים.

<נעמה פויכטונגר: בנוסף לזה הצטרף החשש מפני המדרון החלקלק שהוא לדעתי טענה אחרת.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שמה שנאמר כאן הוא בדיוק ללכת הפוך.

<נעמה פויכטונגר: מי שמנסה להדביק את הקצב, זאת דווקא הממשלה שבהצעת חוק אומרת שיש כאן זירה חדשה שמתרחשים בה דברים.

תמר זנדברג: אמרתי אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה כאן ויכוח.

תמר זנדברג: לא נרדוף עם עגלה אחרי רכבת מהירה.

<נעמה פויכטונגר: אני רק אשלים בשני משפטים את האמירה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: היקפי הפגיעות וההשפעה שלהן בקנה מידה שפרסום בעבר, לפני עשרים שנים, לא היה מתממש או לא היה מתרחש בצורה הזאת.

<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו נמשיך לרדוף אחרי עבריינים, אנחנו אולי נשים בכלא אדם אחד או שניים אבל לא תהיה לנו שום אפשרות אמיתית להתמודד עם הנזק הדרמטי שיכול להיגרם כתוצאה מהפרסומים האלה.

<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלא נצליח להשתלט על הכול, יכול להיות שיהיו זליגות ושנצטרך למצוא את עצמנו, כמו שאומר היושב ראש, לא יודעת אם אנחנו יכולים לחוקק חקיקה נבואית כמו שהוצע כאן, ואולי עוד חזון למועד - - -

תמר זנדברג: אחרי מהפכת הדפוס היו נציגי ממשלה שאמרו שלא נוכל להתמודד עם המידע שמפרסמים.

<נעמה פויכטונגר: המעט שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו צריכים לעשות.

<נעמה פויכטונגר: זה חלק מהאחריות שלנו.

תמר זנדברג: אני חולקת עליך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אלך לפי הרשימה.

ניסן סלומינסקי: דוקטור תהילה שוורץ אלטשולר.

ניסן סלומינסקי: אחריה אבנר פינצ'וק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בוקר טוב.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה על ההזמנה להיות כאן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני אתלה בדבריו של חבר הכנסת מקלב ובדבריך אדוני היושב ראש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: חבר הכנסת מקלב ניסה להסביר מדוע הוועדה היא משותפת והוא אמר כי לא מדובר בעניין שהוא מדע מדויק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני אסביר במלים אחרות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הפלטפורמות הגדולות אינן רק חברות היי-טק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הן כבר מזמן לא רק חברות היי-טק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הן למעשה חברות מדיה והן חברות מדיה במובן הזה שהן מבטאות שיקול דעת אדיטוריאלי, מה יעלה ומה לא יעלה ובאיזה סדר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת בדיוק הפעולה שעשו בעבר אמצעי התקשורת, עשו בעבר העיתונים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן היום, מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות, זה בעצם לעשות רגולציית מדיה ואם אנחנו רוצים לעשות רגולציית מדיה, כדאי לנו להיזכר בכמה עקרונות ובכמה תופעות שליוו את רגולציית המדיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אולי בכלל אפשר לקרוא להצעת החוק הזאת, במקום חוק הפייסבוק או חוק הטוויטר או חוק היו-טיוב, אפשר לקרוא לה פקודת העיתונות המנדטורית הדיגיטלית, מפני שהכלי המינהלי הזה שמטרתו לחתום את הזכות לחופש ביטוי, מאוד מאוד מזכיר את ההסדרים באותה פקודה שסוף סוף נמחקה מספר החוקים שלנו רק לפני שנה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר עוד דבר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפור לא מסובך.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אסור לנו להציג את העולם הזה כעולם מסובך מעבר להבנתנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זה פשוט לא נכון.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא תמיד מפגרים אחרי הטכנולוגיה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מספיק להסתכל באופן מפוקח היכן נמצאים כספי המחקר והפיתוח של חברות היי-טק גדולות כדי לדעת לאן הטכנולוגיה מתקדמת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מעדיפים להתעלם מפני שבשנים האחרונות היה נוח לכל חברי הכנסת בכנסת ישראל לפתוח לעצמם חשבונות פייסבוק וטוויטר ולעקוף את התקשורת הממוסדת באמצעות דף הפייסבוק של ראש הממשלה ולא להתמודד עם שאלות שהאמת היא שהונחו לפתחנו כבר אז.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהצעת החוק הזאת מטפלת בסוגיות שאולי הן באמת סוגיות טעונות טיפול אלא שהיא עושה את זה בצורה רחבה מן הנדרש ובזה היא פוגעת, אני חושבת, את אחת הפגיעות הגדולות בזכות לחופש ביטוי שנראו כאן לאחרונה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מדברים על כל מיני הצעות חוק, המלצות המשטרה, האזנות סתר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מדובר כאן בטווח פגיעה הרבה יותר רחב וצריך לשים את הדבר הזה על השולחן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כנסת ישראל רוצה להיות מובילה בעולם בתחום הזה, תהיו ממוקדים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מובילים במלחמה בטרור, נושאים אלינו עיניים, אנחנו מידרדרים במדדי חופש העיתונות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן כדאי מאוד מאוד לשים את עצמנו במקום שבו באמת המומחיות שלנו והצרכים שלנו נמצאים וזה קו גבול דק ורגיש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהצעת החוק מבקשת להרחיב את הגבולות למעלה מן הנדרש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כתבתי בחוות הדעת שלי התייחסויות קונקרטיות להצעת החוק הזאת אבל בראש בראשונה השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא מה התכלית, באילו תופעות – דוקטור ויסמונסקי מדבר על תופעות – מדובר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה שאנחנו נגדיר לעצמנו בצורה הכי קונקרטית על אילו תופעות אנחנו מבקשים לדבר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הזכיר כאן האחראי על מאור, מאיר חיון, כל מיני תופעות כאשר חלקן אלה תופעות שבדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב במפורש שהצעת החוק לא מיועדת לטפל בהן.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אני אומרת שהשאלה הראשונה היא באיזה תופעות אנחנו רוצים לטפל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם הסיפור הוא סיפור של טרור, תאמרו זאת במפורש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אז תצטרכו להסביר לי רק דבר אחד ואולי אתם יכולים להסביר אותו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: איך יכול להיות שגל הטרור שכח בלי שהצעת החוק הזאת עברה ובלי שהתחילו לאכוף אותה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת שאלה גדולה שצריך לשאול.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יותר מזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לשאול, הצעת החוק לא תחול על קבוצות ווטסאפ.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הספרות מלמדת, אפילו הספרות בתחום השיווק, שבני הנוער והצעירים עוזבים את פייסבוק לטובת קבוצות ווטסאפ סגורות ושההשפעה בקבוצות ווטסאפ סגורות ואישיות יותר, הרבה יותר גדולה מאשר ברשת החברתית הרחבה והפתוחה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אם כך, אולי אנחנו באמת מסדירים כאן את המרחב הלא נכון?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני חושבת שהכלים שקיימים היום במשפט הישראלי הם כלים טובים שצריך לשכלל אותם, כפי שאומרים כאן אנשי משרד המשפטים, אבל זה לא אומר שהמדינה צריכה לנסות עכשיו להרחיב את סמכויותיה ביחס לפגיעה בחופש הביטוי, דוגמת מה שווה האינטרנט אם אנחנו לא שולטים בו בצורה יותר מדי רחבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה להעלות כאן כמה דברים לחשיבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הראשון הוא שאם התפיסה היא שצריך להתמודד עם טרור, יש הגדרה מצוינת של הסתה לטרור בחוק הטרור החדש.

<תהילה שוורץ אלטשולר: רק עכשיו הוא חוקק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: זאת לא חקיקה מנדטורית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תצמידו את הצעת החוק הזאת להגדרה של חוק הטרור אבל אל תדברו על כל העבירות הפליליות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: למה?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפילו החקיקה הגרמנית שאת הראש שלי אני שמה שבית הדין האירופי עוד יבטל אותה, אבל אפילו בחקיקה הזאת יש רשימה של עבירות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אין דבר כזה שמדברים על כל העבירות כי תזכרו מה קרה בעבירת העלבת עובד ציבור רק לפני שלושה שבועות בבית המשפט.

<תהילה שוורץ אלטשולר: בית המשפט העליון קובע, אחרי שתי ערכאות שאמרו שזאת עבירה פלילית, שזאת ליבת הזכות לביטוי פוליטי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הסיפור הזה של עבירות מקבילות ביטוי, הוא מאוד מאוד מורכב גם ביחס לבתי המשפט.

<תהילה שוורץ אלטשולר: צריך להגביל את זה לעבירות שהן הסתה לטרור.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כל דבר אחר מעורר את החשד ואת חוסר הנוחות שמישהו כאן מנסה לעשות סיבוב על הטרור ובעצם להגביל את זכויותיהם של אזרחי מדינת ישראל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יותר מזה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: עורך דין ויסמונסקי הזכיר כאן כמה מושגים כמו מחוץ לטריטוריה, אנונימיות, אי אפשר להביא נאשם, לא נצליח להגיע לאכיפה פלילית.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני אומרת סבבה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כשכל התנאים האלה מתקיימים, שהחוק הזה יחול אבל הוא לא יכול לחול מקום שאפשר להעמיד אזרח ישראלי לדין פלילי כי פה אנחנו פוגעים בזכויות שלנו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא פוגעים בזכויות של המפגעים שנמצאים בקנדה או במרוקו אלא אנחנו נמצאים במרחבים שבהם אזרחים ישראלים, שכולם יודעים מי הם והם לא אנונימיים בכלל, פשוט מעליבים עובדי ציבור, מסיתים אולי לאלימות, כל מיני דברים מהסוג הזה אבל אפשר להביא אותם לדין.

ניסן סלומינסקי: אני היחיד שמותר לו להפריע באמצע.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יתפסו את האיש אבל ישאירו את מה שהוא כתב בפייסבוק?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני בחוכמתו הקדים אותי במשפט.

ניסן סלומינסקי: אפשר לקבל את זה בכתב?

<תהילה שוורץ אלטשולר: אני אכתוב את זה בפייסבוק.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שרציתי לומר הוא שמה שנדרש בהצעת החוק הזאת הוא בעצם טיפה לחדד אותה.

<תהילה שוורץ אלטשולר: דרך המלך ביחס לאזרח ישראלי שיודעים מי הוא ואפשר להביא אותו, היא הגשת כתב אישום פלילי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר לעשות הסדר דומה למה שיש במשפט אזרחי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כאשר מגישים כתב אישום פלילי, לבקש סעד זמני מהשופט ולהגיד לו, אדוני השופט, אנחנו מתחילים עכשיו בהליך פלילי, דבר ראשון תסיר ואחר כך נדבר על השאלה איך תחזיר.

<תהילה שוורץ אלטשולר: הצעת החוק הזאת, בסעיף 6, בעצם הלכה בצורה מעט אחרת.

<תהילה שוורץ אלטשולר: היא אמרה שאחרי שכבר הייתה הרשעה בעבירה מגבילת ביטוי, אפשר בעצם להוסיף עוד כלי ולהגיד שחוץ מהעונש, תסירו גם את הפוסט.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אז זה עובר דרך מערכת האכיפה הפלילית וסדרי הדין הפליליים ואתם יודעים כמוני שלא כל כך קל להרשיע בעבירות מגבילות ביטוי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: נשיאת בית המשפט העליון הקודמת אמרה את זה רק לפני שלושה שבועות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות זה בעצם להרחיב בצורה מאוד מאוד גדולה את האפשרות לפגוע באזרחים ישראלים.

<תהילה שוורץ אלטשולר: לכן אם הצעת החוק הזאת הייתה כזאת שבעצם מאפשרת להחיל את ההסדרים שקבועים בו על מי שאי אפשר להעמיד אותו לדין וקושרת את עצמה עם הסתה לטרור, הייתי אומרת שכולנו מסביב לשולחן הזה מסכימים שיש כאן כלי שעכשיו הטכנולוגיה דורשת את יישומו.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אבל הניסיון להרחיב את תחולת היכולת של המדינה להגיש כאן בקשות להסיר ביטוי, וזאת פגיעה בליבה של חופש הביטוי, זאת אמנם לא צנזורה מוקדמת כמשמעה בפסק הדין בעניין קול העם אבל זאת צנזורת ביניים לכל דבר ועניין.

<תהילה שוורץ אלטשולר: כאשר שופט מינהלי מחליט לא סדרי דין פליליים שנעברה עבירה פלילית ואפשר מאוד בקלות במעמד צד אחד וללא ראיות קבילות, זה נכתב במפורש בחוק, וכמובן תוך היעזרות בראיות חסויות, כי אז אנחנו נמצאים במצב של צנזורה דה פקטו ברוחב שלא היה כמוהו במדינת ישראל.

<תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אבנר פינצ'וק, האגודה לזכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: אחריו עורך דין חיים רביה.

<אבנר פינצ'וק: אדוני, תודה על ההזמנה.

<אבנר פינצ'וק: אני אעשה את זה ממש בקיצור.

<אבנר פינצ'וק: תהילה כבר אמרה את עיקרי הדברים.

<אבנר פינצ'וק: כשאומרים שידנו קצרה מלהתמודד עם תופעות, אנחנו לא אומרים שאנחנו מרימים ידיים.

<אבנר פינצ'וק: אבל מה שעושים כאן, החשש הוא שהכלי הזה שכאן מוצע, חרף כל המלל, תמיד נשמע כאן מלל על איזונים ודאגנו לחופש הביטוי והוא יקר לליבנו וכן הלאה, הם לא איזונים שמכבדים את חופש הביטוי אלא מסכנים את חופש הביטוי ולא במטרות שמדברים עליהן כאן.

<אבנר פינצ'וק: אנחנו גם לא יודעים בדיוק, כמו שאמרה תהילה, מה רוצים למנוע, מה הרע החברתי, התופעות שאותן רוצים למנוע ולא עושים את זה ספציפית.

<אבנר פינצ'וק: זה דווקא בחוק או במטריה שאדוני אמר שאנחנו במהפכה וזה חדש.

<אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, במקום שנלך עקב בצד אגודל וניצור הסדרים שהם מאוד מאוד סגורים, החשש הוא שלא רק שהחוק הזה, אנחנו אומרים אל תחוקקו אותו כי הוא לא יתמודד עם התופעות אתן אתם מנסים להתמודד, אלא הבעיה היא שהוא ישמש בדיוק לדברים אחרים שלא לשמם התכוונתם.

<אבנר פינצ'וק: אני מתפלא למשל על חיים ויסמונסקי.

רויטל סויד: תתפלא כשהוא יחזור.

<אבנר פינצ'וק: בסדר.

<אבנר פינצ'וק: אל תחשבו שיהיה בסדר.

<אבנר פינצ'וק: אל תחשבו שנתחיל להתנהל עם החוק, עם האיזון המאוד לא מאוזן הזה ונראה איך הדברים יהיו.

<אבנר פינצ'וק: תזכרו שיום אחד – אני מאחל שתוכל להיות כמה שאתה רוצה וכמה שחיים רוצה להיות בעמדות האלה – לא תהיו בעמדות האלה וכשתשבו בבית, ידכם תקצר, אם יצרתם כלים שהם גסים מדי, שהם מסוכנים מדי, שהם מאפשרים והכלים האלה בהחלט מאפשרים צנזורה קשה וחמורה, בהחלט לא בנסיבות בהן דיברו כאן.

<אבנר פינצ'וק: בואו נדבר על הבעיה או על הנתונים.

<אבנר פינצ'וק: הזכיר חיים ויסמונסקי שהיום עם רוב המכריע של התופעות עליהן מדברים מתמודדים.

<אבנר פינצ'וק: יש כאן דיבור כפול.

<אבנר פינצ'וק: אומרים, כן, הפלטפורמות הגדולות, כן, יש להן מנגנונים ובעצם המדינה פונה והן מסירות בדרך כלל את התכנים.

<אבנר פינצ'וק: עכשיו, בואו נשמע, שיגיד בשנה האחרונה כמה מקרים, איזה מקרים היו שהוא ביקש להסיר, שהוא חשב שיש איזה תוכן שהוא מסכן וכן הלאה, ולא הסירו.

<אבנר פינצ'וק: מה היו המקרים האלה.

<אבנר פינצ'וק: הנתונים הם מאוד מאוד חשובים.

<אבנר פינצ'וק: אם אדוני ירצה לתפור את החוק קצת יותר באופן מהודק, צריך לדעת בדיוק באיזה בעיות אנחנו עוסקים.

<אבנר פינצ'וק: נשלחו למדינה גם בקשות חופש מידע, למשל ביקשנו לדעת את הקריטריונים לפיהם המדינה פונה לפייסבוק כשהיא מבקשת להסיר אבל אמרו שזאת מדיניות בשלב עיצוב וכי יש נתונים חלקיים בלבד.

<אבנר פינצ'וק: אני חושב, ואמרתי את זה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים לגבי הצעות חוק אחרות, שהממשלה לא מכבדת את הכנסת משום שאני חושב שכל הצעת החוק הזאת ובטח הצעה מרחיקת לכת כזאת, היא צריכה להתחיל מספר של נתונים ומספר של מידע שהרשות המבצעת תגיש לכם ורק לאחר מכן אפשר יהיה לדון.

<אבנר פינצ'וק: כל המידע על מה הבעיה היום, מה לא הסירו, כמה ביקשתם, באיזה מקרים ביקשתם להסיר, מה הנהלים והקריטריונים שלכם, כדי שנוכל גם לדעת איך הם יפעילו את הכלים הצנזוריאליים שאתם נותנים בידם.

<אבנר פינצ'וק: כמו שאמרתי, קודם כל צריכים ללכת עקב בצד אגודל ואם הכלי הזה לא יספיק, אני מבטיח לאדוני שהממשלה תבוא שוב ותבקש לעשות תיקון וזאת הדרך הנכונה לעשות כאשר אנחנו תחת מהפכה חדשה.

<אבנר פינצ'וק: לא לתת בידי השלטון את הכלים האלה.

<אבנר פינצ'וק: דיברה תהילה על פקודת העיתונות הדיגיטלית.

<אבנר פינצ'וק: לפחות כאשר שר הפנים סגר את קול העם לפני 64 שנים וכן בכל יתר המקרים, אנחנו ידענו על כך.

<אבנר פינצ'וק: ידענו מה היה הנימוק לכך.

<אבנר פינצ'וק: ההחלטה הייתה מנומקת והיה אפשר לתקוף אותה בבית המשפט.

<אבנר פינצ'וק: זה לא קורה כאן.

<אבנר פינצ'וק: זה לא קורה כאן משום שזה במעמד צד אחד, הספקיות לא מייצגות את הציבור והאינטרסים שלהן שונים.

<אבנר פינצ'וק: הן לא מי שייצג ולא ידאג לחופש הביטוי.

<אבנר פינצ'וק: לא תהיה לנו גם אפשרות, אם לא תהיה שקיפות מלאה ושקיפות שגם תאפשר לנו בזמן אמת לדעת מה רוצים לצנזר, אם לא נחייב את השופט לנמק ואז נקבל החלטות כמו במעצרים, כמבוקש מטעמי הבקשה שהיא חסויה כמובן.

<אבנר פינצ'וק: זה בטח מסוכן במצב הנוכחי.

<אבנר פינצ'וק: לכן הנמקה ושקיפות מלאה של ההליכים בכפוף לאותם מקרים והצליחו למצוא פתרונות אינטליגנטיים למקרים בהם שקיפות היתר עלולה להחטיא את המטרה של עצם הפעולה אבל להוציא את זה, וזה לא נעשה עד עכשיו, לא בחוק הקודם וחשוב מאוד שזה ייעשה כאן בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את הנכנסים.

ניסן סלומינסקי: את המחלקה המשפטית של אגף האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי בראשות דוקטור איתי הס שמלווה אותנו הרבה.

ניסן סלומינסקי: המחלקה הזאת נמצאת אתנו בהרבה קשרים.

ניסן סלומינסקי: תבורכו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לברך את תומר אביטל ואת כל החבורה של מאה ימים של שקיפות שנמצאת כאן.

ניסן סלומינסקי: לצערי אין לכם מקום לשבת.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח לעבודה שאתם עושים.

ניסן סלומינסקי: נמשיך בדיון.

ניסן סלומינסקי: עורך דין חיים רביה ואחריו עורכת הדין יעל בן סעדון.

<חיים רביה: אני עוסק בנושא משפט ואינטרנט מאז היות אינטרנט מסחרי בישראל בשנת 1996.

<חיים רביה: אני מייצג גופים וארגונים שונים, חלקם מסחריים, חלקם ללא כוונת רווח.

<חיים רביה: היום אינני מופיע בשם גוף כלשהו ואיש אינו משלם את שכר טרחתי.

<חיים רביה: אני חשבתי שהנושא חשוב מספיק כדי לבוא ולהעיר את ההערה הבאה.

<חיים רביה: העובדה שהחוק הזה מתחכך בחריפות בחופש הביטוי, היא לא שנויה במחלוקת.

<חיים רביה: גם אתה היושב ראש פתחת ודיברת על כך בתחילת הדברים.

<חיים רביה: כאשר אנחנו באים לחוקק חוק שעלול לפגוע בחופש הביטוי, השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא האם החוק הזה יהיה יעיל מפני שאם לא יהיה יעיל, פגיעתו תהיה רעה אבל מטרתו לא תושג.

<חיים רביה: בזה אני חושב שאני אומר את דברי אנשי המשטרה.

<חיים רביה: גם ניצב משנה חיון דיבר על הצורך ביעילות החוק ובכך שהתוכן יוסר ולא ייחסם, וגם תת ניצב קובי זריהן גם הוא דיבר על הצורך ביעילות, במהירות הטיפול.

<חיים רביה: כל חוק שמבקש לטפל בתופעות של הסתה ועבירות פליליות ברשת, נמצא על הספקטרום שבין יעילות מצד אחד לבין חוקתיות מצד שני.

<חיים רביה: אני חושש מאוד שהחוק הזה נמצא במקום שבו היעילות ממנו והלאה ואסביר.

<חיים רביה: ראשית, ניסיון החיים מלמד עד כה שהאתרים הגדולים, הרשתות החברתיות, פייסבוק כמשל, למעשה פייסבוק איננה משל.

<חיים רביה: אין מישהו גדול כמו פייסבוק.

<חיים רביה: הרשתת הללו אינן מסירות את התכנים.

<חיים רביה: הן חוסמות את הגישה אליהן.

<חיים רביה: מהיכן הן חוסמות את הגישה?

<חיים רביה: מכתובות IP שבתחומי מדינת ישראל.

<חיים רביה: הווה אומר, התכנים המסיתים ייחסמו מהמקום שבו הם אינם מסיתים איש כי אזרחי המדינה הזאת אינם מבצעים את העבירות הפליליות על פי רוב, לא עבירות מסוג טרור בוודאי.

<חיים רביה: היכן התכנים האלה יוסיפו להיות נגישים?

<חיים רביה: מכל מקום אחר בעולם.

<חיים רביה: קרוב לוודאי שגם משטחי הרשות הפלסטינית שכתובות ה-IP שלה הן שונות.

<חיים רביה: אם כך, החוק יהיה דומה למעשה של בת יענה.

<חיים רביה: אנחנו נסבור שהוסר, למעשה נחסם ואינו נגיש עוד לעינינו שלנו אבל מלכתחילה לא אנחנו מי שאמורים היו להיות מוסתים.

<חיים רביה: זה היבט אחד של יעילות.

<חיים רביה: היבט שני של יעילות הוא משך הטיפול.

<חיים רביה: ההליך המשפטי המתואר בחוק הוא אמנם הליך לקוי באלף ואחד ליקויים שונים שכל חלקם עמדה תהילה ועל חלקם עמד אבנר, אבל הוא הליך משפטי והוא יארך זמן.

<חיים רביה: בזמן הזה התכנים יוסיפו להסתובב ברשת.

<חיים רביה: ניסיון החיים מלמד שכאשר הם נמצאים במקום אחד, מיידית הם מופצים באלף ואחד מקומות אחרים.

<חיים רביה: עד שהתכנים הללו יוסרו, אם אמנם יוסרו, פגיעתם כבר תהיה רעה.

<חיים רביה: במתח הזה שבין יעילות לחוקתיות, ההסדר הוולנטרי שבין המדינה לבין פייסבוק, הוא הסדר מאוד מאוד יעיל אבל לטעמי מאוד לא חוקתי מפני שהוא נעדר לחלוטין שקיפות.

<תהילה שוורץ אלטשולר: והסמכה בחוק.

<חיים רביה: והסמכה בחוק.

<חיים רביה: ההסדר שמוצע בחקיקה שלפנינו הוא לחלוטין לא יעיל אבל אולי הוא קצת יותר שקוף וחוקתי אבל בהיעדר יעילות השאלה אם יש מקום לחקוק אותו מלכתחילה ואני סבור שהתשובה על זה היא לחלוטין שלילית.

<חיים רביה: תודה.

ניסן סלומינסקי: קובי, אתה חשבת שהכול יהיה בסדר.

<קובי זריהן: לא.

<קובי זריהן: לרגע לא חשבתי כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד עוסקים בנושא הכללי אבל בישיבה הבאה נעבור על הנושאים עצמם ונדבר עליהם.

ניסן סלומינסקי: זה היה הליך מאוד חשוב שכל מי שמסביר למה ההצעה הזאת לא טובה או לא רלוונטית, והשאלה אם יש לו גם הצעה או הכיוון הנכון כי להרים ידיים ודאי שאני לא חושב שאנחנו רוצים בכך.

ניסן סלומינסקי: להתעלם מהתופעה, גם לא רוצים להתעלם ממנה כי היא קיימת.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא טוב, אם לאנשים יש רעיונות או הצעות מעשיות וכולי, אנחנו נשמח לקבל אותן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם חיים כמרכז את הנושא ישמח לקבל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכנים לרוץ במהירות כמעט האור כדי להדביק את זה ולא להרים ידיים ולהישאר ולומר שאנחנו נשארים בנושא של חופש המידע מצד אחד ואולי הדין הפלילי שהוא הליך שייקח שנה, שנתיים, כבר ישכחו מכל הדברים האלה והם לא יהיו רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: צריכים להיות אלמנטים מאוד זריזים שאפשר לבצע מיידית.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם יהיה, אנחנו נשמח לשמוע.

<תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני, זה מופיע בסוף חוות הדעת שלי.

<תהילה שוורץ אלטשולר: יש פתרונות.

<חיים רביה: אם אפשר הערה, או ליתר דיוק שאלה.

<חיים רביה: נדמה לי שנכון יהיה אם הוועדה תפנה שאלה לנציגת פייסבוק או לנציגת גוגל.

<חיים רביה: השאלה היא האם כאשר יעבור החוק הם יסירו תכנים, הווה אומר ימנעו גישה אליהם מכל מקום בעולם, ימחקו אותם לחלוטין?

<חיים רביה: או שאך ורק בדעתם לחסום גישה מכתובות IP?

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהדיון שיהיה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, אם אנחנו מדברים על טרור, יכול להיות שיש דברים שמה שקורה בצרפת או במקום אחר פחות מעניין אותי, העיקר שיחסמו כאן, אבל לדוגמה טרור, אם יחסמו רק פה והדבר הזה ירוץ במקומות אחרים, אני לא מדבר רק ברחבי ארצנו שעדיין לא בריבונותנו אבל אפילו במקומות כמו צרפת או מקומות אחרים, האסון הוא אותו אסון כי שם יכולים להיות כאלה שיחליטו לבצע פעולות טרור והם ימצאו את דרכם לכאן לישראל או שיפגעו שם וגם בזה אנחנו לא רוצים.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם רלוונטיים לכל העולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים דיון ואני חושב שאנחנו נקבע – אני לא אשאל אם הם יסכימו או לא.

ניסן סלומינסקי: אחרי שנקבע מה שנקבע נוכל לשאול אם הם יקיימו את החוק שנחוקק, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נמצא את הדרך לכך שהם כן יקיימו את החוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאני לא רוצה שזו תהיה שאלה מקדימה לדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאנחנו נדע מה אנחנו רוצים ואחר כך הם ידעו מה אנחנו רוצים וכשאנחנו נדע מה אנחנו רוצים, הכוונה מה החוק אומר.

ניסן סלומינסקי: אז נראה מה הם עושים.

ניסן סלומינסקי: אם הם ישתפו פעולה, ואני מניח שכן, הכול טוב ויפה, ואם לא, נמצא את הדרך.

<גור בליי: יש לנו הרבה שאלות שעלו במסמך ההכנה והן יעלו בדיון בסוגיות הספציפיות בישיבה הבאה שתעסוק בהצעת החוק.

<גור בליי: הדבר היחיד שאני חושב שלא קיבלנו היום – וכן נשמח מאוד לקבל לקראת הישיבה הבאה – הוא הנושא של דוגמאות קונקרטיות של הפוסטים בהם מדובר.

<גור בליי: היה כאן דיבור כללי על הנושא הזה וחלק מהנושאים הם אפילו נושאים שלהבנתנו בכלל לא נכנסים באופן של הצעת החוק.

<גור בליי: גם דוגמאות לנושאים האלה.

<גור בליי: גם באופן קונקרטי גם קונקרטיזציה של הסוגיה של דברים שנתבקשו הרשתות החברתיות להוריד והן לא הורידו כי זאת בדיוק אותה דלתה שהיא לכאורה עומדת ביסוד לפחות אחד הנימוקים.

<חיים ויסמונסקי: רק לגבי חברות כמו פייסבוק ו-גוגל.

<גור בליי: בסדר, אבל שני הדברים האלה.

<חיים ויסמונסקי: אם טוויטר לא מוכנה לקבל דיווחים ולהגיב, אין לה את אותו סוג של מנגנון.

<גור בליי: אנחנו מבקשים רק דוגמאות שיש.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

<יעל בן סעדון: המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

<יעל בן סעדון: אני לא אכנס עכשיו לשאלות רחבות שמטבע הדברים חייבות להיות נדונות כלפי החוק הזה של חופש הביטוי והתחולה המאוד רחב שעלולה להיות לו וצריך לעשות על זה דיון עומק כשלעצמו, אבל לנו היה חשוב מאוד להגיע ולהיות כאן כבר מתחילת הדיונים על החוק הזה כדי להבהיר ולוודא שהחוק הזה כן התייחס לעבירות מאוד מאוד מסוימות שכן דורשות את הטיפול הכירורגי ושחוק החשכת אתרים אולי הוא כלי מסוים להתמודד אתן אבל שכן דורשות איזשהו טיפול פרטני.

<יעל בן סעדון: כי יש באמת עבירות מסוימות של פרסום דבר זנות ופרסום זנות של קטין וגם הצעת חוק שכבר בתהליכי חקיקה של פרסום הודעות גיוס לזנות שמבחינתנו אלה לא עבירות שיש בהן איזשהו יסוד נפשי, אלה לא עבירות שיש אתן איזשהו ספק, שהפרסום עצמו הוא פרסום שלא צריך להיות, שהפרסום עצמו הוא פרסום שכבר מעצם טיבו פוגע ומכניס אנשים נוספים - ילדים, קטינים, נשים, נערות, הפרטים החלשים ביותר בחברה - לתוך מעגל של אלימות ולתוך מעגל של מצוקה.

<יעל בן סעדון: תעשיית הזנות בישראל, כמו בעולם כולו, באמת השתדרגה ובאמת הזירה המרכזית היום היא האינטרנט.

<יעל בן סעדון: האינטרנט הוא הזירה המרכזית לגיוס, לפרסום, להפעלה ולמכירת שירותי מין וגם הכנסת כבר מבינה שכמו שאנחנו לא מקבלים את הדברים במרחב הפיזי, אנחנו גם לא מקבלים אותם במרחב הווירטואלי.

<יעל בן סעדון: יש ברשת אלפי מודעות שמגייסות ושמפרסמות.

<יעל בן סעדון: זה ממש שוק בשר שעובר על כל עבירה שנלווית לזנות שאתם אנחנו צריכים להתמודד ולא מדובר בעניין של צנזורה אלא באמת בהגנה של ממש.

<יעל בן סעדון: העניין הוא שבאמת חלק מהעבירות וחלק מהמודעות האלה לא מפורסמות רק באתרים הייעודיים שבאמת כלפיהם אנחנו אומרות שצריך להחשיך את כל האתר כולו כי כל האתר כולו עובר את העבירות האלה אלא באתרים שהם אתרים נורמטיביים.

<יעל בן סעדון: זה יכול להיות גם ביד 2 וזה יכול להיות גם בפייסבוק.

<יעל בן סעדון: לכן מבחינתנו חופש הביטוי בוודאי נסוג שם והחוק הזה כן צריך להתייחס בצורה מאוד מאוד פרטנית לעבירות שהוא חל עליהן ולהכניס אותן פנימה כי זה בעצם מה שמתדלק את התעשייה הזאת.

<יעל בן סעדון: מעבר לכך, דובר כאן על מהירות הטיפול הנדרשת.

<יעל בן סעדון: דובר כאן על שיש צורך באיזושהי מהירות טיפול ספציפית לגבי הסתה ואני רוצה לשאול מה קורה עם מהירות הטיפול כשיש לנו חוק החשכת אתרים וכשיש לנו כבר חוק שנכנס לתוקף, שנתנו למשטרה חודשיים להיערך לזה וכיום אנחנו חודשיים אחרי הזמן שניתן למשטרה ואף אתר עדיין לא הוסר.

<יעל בן סעדון: מהירות הטיפול בדברים האלה צריכה להיות בדיוק אותו דבר, אם אנחנו מכירים בזה שיש כאן פגיעה ממשית בביטחון ובפרטים החלשים ביותר בחברה.

ניסן סלומינסקי: המהירות תלויה במהירות חקיקת החוק.

ניסן סלומינסקי: דלית, אני לא חושב שתצליחי לומר את הדברים בדקה שנשארה לנו.

דרור פלדמן: אני אשמח לומר רק מילה אחת קצרה.

דרור פלדמן: אני רק רוצה לשאול כאן שאלה שניסיתי לשאול קודם.

ניסן סלומינסקי: בדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לכולם.

ניסן סלומינסקי: רק התחלנו ובעזרת השם נסיים ונחוקק ונתקדם הלאה.