ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 500, 2017-11-20 11:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום: הטרדות מיניות בתנועת "הצופים".

יעקב מרגי: קראנו את הכתבות, קיבלנו פניות מהורים.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, כפרוצדורה לדיון, אני אקריא סעיפים שיתירו לנו גם למחוק שמות ודברים מהפרוטוקול, גם לעניינם של קטינים ולעניינם של בגירים.

יעקב מרגי: לעניין הגנה על עניינם של קטינים אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון כי בישיבה זו, ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו מהפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים.

יעקב מרגי: לעניין גרימת נזק לאדם שייגרם במהלך הדיון או זולתו, אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון כי בישיבה זו יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו בפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עולה לגרום נזק לו או לזולתו.

יעקב מרגי: עד כאן.

יעקב מרגי: ניתן לכם, הצלמים, חצי דקה לצאת?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סדרן, בשלב שהדוברות הראשונות מדברות אין כניסה לאף אחד כי הם לא שמעו את ההתראות ואת האזהרות, אז לא להפריע.

יעקב מרגי: בבקשה, מי ראשונת הדוברים?

<ס.מ.: שמי ס', אני אימא של בוגרת התנועה, תנועת "הצופים", מדריכה מוערכת וחברת שכבה פעילה במשך למעלה משמונה שנים, מכיתה ד' עד אמצע השמינית.

<ס.מ.: אז היא נשברה.

<ס.מ.: "הצופים" היו לה כמו בית שני.

<ס.מ.: כן, קלי, הם היו כמו בית שני בשבילה.

<ס.מ.: לפני כשנתיים וחצי, בסוף כיתה י', התבצע בבת שלי מעשה מגונה על-ידי חבר ובן שכבה.

<ס.מ.: הפוגע הודה במעשה בשיחה מול כל גורמי שבט הבוגרים, אך פרנסי השבט והתנועה בחרו לטמון את ראשם בערימת הנחיות לא רלוונטיות ובחוקים בלתי חוקיים בעליל שהם ניסחו בעצמם כדי שהם יוכלו להתחבא מאחורי זה ולא לקחת אחריות על שום דבר, על כל מעשי הנבלה שמתקיימים בתוך השבט ובתוך "הצופים" בכלל.

<ס.מ.: איך יכול להיות שתנועת נוער שחרטה על דגלה אפס סובלנות לאלימות, לשימוש באלכוהול, לסמים לא נוקטת עמדה ולא מתייחסת לעבירות כאלה של הטרדות מיניות ומעשים מגונים שהם ללא ספק אלימות בדרגה הקשה ביותר.

<ס.מ.: הבחור שפגע בבתי המשיך בפעילות בתנועה בהדרכה ואף שנה לאחר מכן נבחר להיות מְרכז צעיר.

<ס.מ.: מי שלא יודע, זה תפקיד שאליו נבחרים שניים-שלושה אנשים מתוך כל שכבת השמיניות שזה עשרות חניכים.

<ס.מ.: האם לא ניתן היה למצוא מישהו אחר?

<ס.מ.: כיום הבחור הזה שפגע בבת שלי יצא לשנת שירות מטעם "הצופים", גם אליה נבחרים מתי מעט.

<ס.מ.: מלח הארץ.

<ס.מ.: ממש גאווה.

<ס.מ.: גם אז לא היה ניתן היה לבחור מישהו אחר?

<ס.מ.: גם אז היה צריך להמשיך ולנעוץ את הסכין בגב של כולנו?

<ס.מ.: הוא מרכז צופים היום, דוגמה ומופת לחניכים.

<ס.מ.: איזה יופי.

<ס.מ.: אני עומדת מולכם וזועקת איך זה יכול להיות?

<ס.מ.: זה פשוט לא ייאמן.

<ס.מ.: איך אף עננה לא ריחפה מעל ראשו ולא סימנה לגורמים השונים בשבט ובתנועה כי זה לא ייתכן וזה לא ראוי.

<ס.מ.: חברי הוועדה ואורחים נכבדים, צר לי אך לא ניתן לפרש התנהגות זו של תנועת "הצופים" בדרך אחרת פרט לזלזול ולהקלת ראש בחומרת העבירות של פגיעה מינית.

<ס.מ.: הרי ברור לכל אחד מאיתנו שמדריך שהיה מגיע עם בקבוק וודקה, או עם סכין, היה מורחק ללא צורך בהגשת תלונה במשטרה ובירור נסיבות.

<ס.מ.: אנשים, תתעוררו, עבירות מין הן כמו סכין.

<ס.מ.: הן חותכות ומדממות המון, המון, המון זמן.

יעקב מרגי: תודה.

<ס.מ.: רגע, לא סיימתי.

<ס.מ.: אני פונה אליכם, חברי הוועדה.

<ס.מ.: אל תלכו שולל אחרי הבטחות של תנועת "הצופים" כי תוקם ועדה שתבחן את הנהלים ותתקן אותם.

<ס.מ.: הבטחה זו היא פועל יוצא של הרעש התקשורתי שהפריע להם בהשתקה ובהכחשה בה נקטו לאורך כל השנים.

<ס.מ.: הרי הם מכירים את כל הסיפורים האלה, הם יכלו לבדוק ולפשפש במעשיהם הרבה זמן כשהחומר היה בידם.

<ס.מ.: בדיקה ראויה של הנהלים ראוי שתיעשה רק לאחר הרחקת כל החניכים, המדריכים, המרכזים וכל בעלי התפקידים השונים בתנועה הנגועים במטרידנות ובהכחשה.

<ס.מ.: רק לאחר התנערות התנועה מהם, ניתן יהיה בלב שלם ובנפש חפצה לבחון את הנהלים והחוקים ולצאת לדרך חדשה.

<ס.מ.: כולנו צריכים לזכור כי צדק לא צריך רק להיעשות.

<ס.מ.: צדק צריך גם להיראות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד דובר או דוברת מקרב ההורים?

יעקב מרגי: חניכים?

יעקב מרגי: בבקשה.

<הורה: אני רוצה להקריא הודעה של הבת שלי שלא הגיעה.

<הורה: היא בת 16 היום.

<הורה: "בתור ילדה בת 16 שעוברת את הסיטואציה הזאת, אני באמת רוצה לנסות להעביר את ההרגשה שלי.

<הורה: אני זאת שאגדל ואהיה חלק מהעתיד של המדינה, כמו שתמיד אומרים לנו ומחנכים את הדור שלנו להיות, וכשאני חווה את הסיטואציה הזאת אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

<הורה: המצב שבו אני עברתי תקיפה מינית ואת הנער הזה שתקף אותי ממנים למדריך ב"צופים".

<הורה: מה זה אמור ללמד אותי?

<הורה: שבמוסדות חינוכיים נותנים לנערים שעשו דבר כזה להיות מדריכים?

<הורה: מה אני אמורה להסיק מזה?

<הורה: שזה בסדר?

<הורה: שזה מותר?

<הורה: אני רוצה לשאול אתכם בתור נערה שהיא העתיד של המדינה: זה בסדר שאפעל בדרך שבה אתם פועלים כעת?

<הורה: שאני אבין שזה בסדר להטריד בן-אדם ולצאת מזה בלי שום עונש?

<הורה: אני רוצה לשאול ולהבין איך אני אמורה להתנהג בעתיד, כאשר כיום אתם מראים לי דרך שלדעתי היא לא נכונה ולא הוגנת.

<הורה: ולכן, שוב אני רוצה לשאול אתכם איך אני אמורה להתנהג בעתיד?

<הורה: " ואני רוצה להוסיף, כשחווינו את הסיטואציה הקשה הזאת שוחחנו עם ראשי השבט.

<הורה: בחרנו, בגלל שאנחנו מקום יחסית קטן, לא להגיש תלונה במשטרה, מתוך היכרות עם המשפחה והילד, כדי שלא להכתים אותו.

<הורה: אבל בין לא להכתים אותו לבין זה שהוא יהפוך להיות מדריך של נערות יותר צעירות, המרחק הוא רב.

<הורה: ואני אומר, בחיים בכלל, כשיש ספק אין ספק.

<הורה: אם יש עננה מעל הנער הזה, צריך להתייחס בהתאם ולמנוע ממנו את הדבר.

<הורה: העובדה שהיה אירוע חריג הייתה ידועה היטב לראשי השבט.

<הורה: הם הפצירו גם בנו להיפגש עם ההורים ולהימנע מהגשת תלונה.

<הורה: הקשבנו להם ובסוף מה אנחנו מקבלים?

<הורה: שמקדמים את הנער.

<הורה: מעבר לזה, לא אפשרו לבת שלנו להמשיך את הפעילות ב"צופים" למרות שזה נחשב מחויבות חברתית.

<הורה: היא ביקשה להמשיך את פעילותה, רק ביקשה שהנער יעבור מהצוות שלה לצוות אחר.

<הורה: לא אפשרו את זה.

<הורה: אמרו לה, "אם לא מתאים לך – את לא חייבת להישאר", וכך היא התנהגה, היא עזבה.

<הורה: חלפה שנה מאז ההטרדה ועד היום לא קיבלנו שיחת טלפון אחד מראשי השבט.

<הורה: הם לא התעניינו, לא במצבה ולא במצבנו, כאשר הם מכירים את כל הפרטים והם בעצמם דיווחו למחלקת הרווחה.

<הורה: אני תמה אם זאת תנועת הנוער שמתפארת בכל התארים שהיא קושרת לעצמה.

<הורה: ואני רוצה להוסיף עוד מילה אחת אישית, מעבר לכל הדבר הזה, אני חושב ש"הצופים" זו תנועה חשובה, אבל לא כך.

<הורה: לא כך.

<הורה: צריך שתנועת "הצופים" תמשיך לפעול, אבל לא כך.

<הורה: כשמשאירים קרבנות לאורך הדרך והנערות האלה מוצאות את עצמן מחוץ למסגרת והנערים שפעלו כך מקודמים ומגיעים לרכזי שבטים, אנה אנו באים?

<הורה: ועוד דבר, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שמבין כל מוסדות המדינה מצא לנכון לכנס את הישיבה הזאת - - -

יעקב מרגי: אני ב-1 בחודש מקבל משכורת.

<הורה: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש עוד דובר או דוברת?

יעקב מרגי: אחרונה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<הורה: שלום.

<הורה: אני אימא לארבע בנות, ארבע בנות שהן חניכות בתנועה.

<הורה: היו.

<הורה: אחת רשג"דית, אחת פעילה ושתיים שסיימו את הפעילות שלהן נוכח האירועים.

<הורה: אני לא נגד "הצופים", אני בוגרת "השומר הצעיר" בעברי ואני לא נגד תנועות הנוער.

<הורה: אני נגד ההתנהלות שלכם.

<הורה: אני רוצה לציין ארבעה מושגים ולהראות לכם את הדרך שבה "הצופים" בחרה להתנהג.

<הורה: דבר ראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה אמות המידה.

<הורה: אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אבל אני חושבת שאפשר לכנס את זה למושג אחד של אמות המידה.

<הורה: הבת שלי, אחרי שנה בחרה לצאת ולהוביל אחריה כוח שמתנגד לזה.

<הורה: תנועת "הצופים" בחרה לטמון את הראש בחול ולהגן על עצמה בתקשורת, כי מה שמפחיד אותה זה מה שאומרים עליה.

<הורה: אני תוהה איפה כל הנשים שנמצאות בעמדות המפתח בתנועה.

<הורה: זה לא מתאים לשנת 2017.

<הורה: המושג השני זה כלים.

<הורה: הבת שלי בחרה לדבר, להיחשף, להביע, למחות, ותנועת "הצופים" בחרה לשתוק ולהתנהל ולהגן על השם הטוב שלה.

<הורה: אני רוצה לדבר על הדרך ולבקש מכם, ולהמשיך את הדברים של א'.

<הורה: אנחנו לא נגד התנועה, אבל אתם חייבים בשנת 2017 להרים את הראש, להסתכל לעצמכם בעיניים ולשאול לאן אתם הולכים.

<הורה: תתביישו לכם.

יעקב מרגי: תודה.

<בוגרת "הצופים": אני יכולה גם לדבר?

יעקב מרגי: כן.

<בוגרת "הצופים": אני הייתי חניכה בתנועה בכיתה ד' ועד כיתה - - -

יעקב מרגי: את בוגרת?

יעקב מרגי: מעל גיל 18?

<בוגרת "הצופים": כן, אני בת 20.

<בוגרת "הצופים": הייתי בתנועה מכיתה ד' ועד כיתה י"א, ואז קרתה לי סיטואציה ופשוט התעלמות מוחלטת של כל גורם שפניתי אליו.

<בוגרת "הצופים": בין אם זה חברים לשכבה, מרכזים צעירים, מרכזים בוגרים, ראש שבט שהוא אבא לילדה שקטנה ממני בשנה.

<בוגרת "הצופים": פשוט התעלמות טוטאלית מהכול, ובשונה משאר הסיפורים, אצלי כן הייתה תלונה במשטרה.

<בוגרת "הצופים": הייתה פנייה, היה לו צו הרחקה ממני, הוא היה בתהליך של קצין מבחן ועדיין חשבו שזה הגיוני שימשיך להדריך חניכים בכיתה ז', בין אם זה בנים ובנות בקבוצה ביחד ואחרי זה הוא גם הפך להיות מדריך על מדריכים, אמור להשתית את הערכים של התנועה.

<בוגרת "הצופים": פשוט הרגשתי נבגדת בכל דבר שחונכתי בתנועה, בכל השנים שהייתי בה ובדברים שאני בתור מדריכה העברתי הלאה.

<בוגרת "הצופים": זה פשוט - - - מילא הפגיעה שלו, אבל זה פגיעה בכל הערכים שגדלתי עליהם.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אני יכול לתת לכם לדבר עכשיו.

יעקב מרגי: אני יכול לתת לתנועת "הצופים" - - -

<בוגרת "הצופים": אני גם אשמח לדבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<בוגרת "הצופים": אני הבת של אימא שלי ו - -

יעקב מרגי: אין הגדרה יותר טובה מזאת.

<בוגרת "הצופים": אני כרגע סיימתי י"ב ואני במכינה קדם-צבאית.

<בוגרת "הצופים": אני אחרי שנה וחצי בתנועה, שנה וחצי אחרי מה שקרה לי ומלחמות מול עובד סוציאלי, מלחמות מול כל מי ש - - - מישהי כאן אמרה מרכזים, מדריכים, מרכזות, ההורים של כולם.

<בוגרת "הצופים": לא שמעתי בחיים את המילים, "אנחנו מאמינים לך, אנחנו מאמינים למה שאת אומרת, אנחנו רוצים לפעול ביחד איתך".

<בוגרת "הצופים": תמיד זה היה קונטרה למה שאני אומרת, תמיד הרגשתי את התחושה שאני צריכה לכבד ולהכיל את הבן-אדם שתוקף אותי.

<בוגרת "הצופים": הוא היה בן גילי, הוא היה החבר הכי טוב שלי.

<בוגרת "הצופים": מעבר למשבר אמון בסיסי שקרה בין חברי השכבה וביני לבין החבר הכי טוב שלי, הרגשתי משבר אמון ביני לבין התנועה, שבה אני הייתי חניכה מכיתה ד', הכי צהובה, הכי רוצה להשפיע, הכי יועדתי לריכוז ודברים כאלה.

<בוגרת "הצופים": חודשיים אחרי כל מה שקרה אני מרגישה שכיבו אותי.

<בוגרת "הצופים": כיבו את הרגשות שלי, כיבו את הלגיטימציה לכל מה שאני צריכה להרגיש ולהגיד שמה.

<בוגרת "הצופים": ותוך כדי שמכבים אותי מעצימים את הבחור.

<בוגרת "הצופים": כאילו, מעבר לזה ששנה אחרי שהוא הדריך אותנו נתנו לי להדריך את החניכים שלו, שזה דבר הכי לא רגיש בעולם, כאילו אנשים שמעריצים אותו, שכל הזמן מדברים איתי על כמה שהוא מדהים, כמה שהוא מוכשר, כמה שהוא מוצלח.

<בוגרת "הצופים": נשים בצד את כל החברים שלי שגם הם ככה - - - אני באמת הייתי דורשת פעם בחודש מהמדריך שכבה שלי, שהיה מרכז השבט, שיעיפו אותו משם, ושאין לו מקום, כי אין לו מקום בגלל שלי אין מקום שמה.

<בוגרת "הצופים": אני באמת חושבת שעצם זה שלא מרחיקים - - - וגם העובד הסוציאלי החליט שמרחיקים אותו, שבועיים אחרי שזה קרה, והוא עדיין המשיך להגיע.

<בוגרת "הצופים": ואני מתקשרת למרכז שלי ודורשת שיעיפו אותו מהשבט ואני מקבלת התעלמות ו"זה לא לגיטימי, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, הוא הגיע בלי שידענו".

<בוגרת "הצופים": מה זה הוא הגיע בלי שידענו?

<בוגרת "הצופים": אתה נמצא שמה.

<בוגרת "הצופים": ואני בוכה לו בטלפון וזה באמת לא עניין אותו.

<בוגרת "הצופים": אני באמת חושבת שאתם חייבים להסתכל לעצמכם בעיניים ולענות למכתבים שאימא שלי שלחה לכם, לענות לטלפונים.

<בוגרת "הצופים": ואם חברה שלי מבקשת לדבר עם העובד הסוציאלי אז היא תדבר איתו.

<בוגרת "הצופים": אין דבר כזה "חניכה לא יכולה לדבר עם עובד סוציאלי".

<בוגרת "הצופים": אין דבר כזה שאני לא יכולה לפנות לשום גורם בתנועה שהוא אחראי על הטרדות מיניות.

<בוגרת "הצופים": למה אין שום נציב או נציבה?

<בוגרת "הצופים": למה יש רק עובד סוציאלי אחד שמכתיב את הדעה שלו לכולם?

<בוגרת "הצופים": מאיפה הוא יודע?

<בוגרת "הצופים": אולי באידאולוגיה שלו הוא שוביניסט מיזוגן, כאילו מה?

<בוגרת "הצופים": אני פשוט לא מבינה את זה.

<בוגרת "הצופים": ומי שמגיע לשמה, אם אני רוצה להתלונן למישהו, זה רק מישהו שמכיר את הסיטואציה מקרוב, אין שום דעה נייטרלית.

<בוגרת "הצופים": וכשאני ביקשתי להקים ועדה, להקים משהו שהוא לגיטימי בחוק, שתהיה ועדה למקרה שלי, למקרים של כל הבנות שפה עומדות, עומדות איזה 20 מאחוריי שאני יודעת עליהם, בין אם זה סבתא שלי, ובין אם זה אימא שלי, המדריכה שלי ואימא של המדריכה שלי.

יעקב מרגי: ועוד חניכות שלא מתלוננות.

<בוגרת "הצופים": ברור.

יעקב מרגי: שהתחבאו ולא באו.

<בוגרת "הצופים": אין-סוף.

<בוגרת "הצופים": אני כתבתי כתבה ל"הארץ" והייתה התעלמות מוחלטת.

<בוגרת "הצופים": עכשיו הגיע עוד פעם לעיתון.

<בוגרת "הצופים": אני אספתי 12 בנות רק מלשלוח הודעות בווטסאפ.

<בוגרת "הצופים": תסתכלו לעצמכם בעיניים, תמצאו פתרון לגיטימי כי מה שקורה עכשיו זה לא בסדר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקשיבו, תנועת "הצופים", יפה מצדכם, הכנתם מצגת, רציתם להציג אותה.

יעקב מרגי: כבי את המצגת, בבקשה, זה לא העיתוי לתת לכם להגיד את ה'אני מאמין' שלכם.

יעקב מרגי: יש פה דברים קשים שנאמרו.

יעקב מרגי: אני לא מצפה שתתייחסו ספציפית למקרה.

יעקב מרגי: כחוט השני חוזר פה בין כל הדוברים גישה של התעלמות, הייתי אומר אפילו - - -

<הורה: טיוח.

יעקב מרגי: רגע, לפני הטיוח.

יעקב מרגי: של העצמה של הפוגע.

יעקב מרגי: התעלמות מהצורך הנפשי של אותן נפגעות.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לומר, זה כמו לרצוח את נפשן.

<הורה: זה לא כמו, זה בדיוק.

יעקב מרגי: לרצוח להן את הנפש.

יעקב מרגי: אני יודע מה זה להיות חלק ממסגרת, ממערכת כלשהי.

יעקב מרגי: זה לא אחרי הטרדה מינית או פגיעה מינית, אחרי פגיעה פיזית, וכשהמערכת מתעלמת זה גובל אחר כך בפגיעה נפשית באותו חניך ששבר רגל או יד או משהו וכל המערכת התעלמה ממנו.

יעקב מרגי: יש פה צורך אמיתי.

יעקב מרגי: עזבו את הדרך של ההתנהלות, בואו, אני חוסך במילים כי בא לי להתפרץ ולומר מה אני חושב על כל, לא רוצה לומר על כל המדינה ועל כל ההתנהלות בסוגיה הזאת של הטרדות מיניות, אבל - - - וואלה, סלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי, תנועת נוער, אתם יודעים איך הסתכלנו עליכם, תנועות הנוער?

יעקב מרגי: זה מה שמצופה מתנועות נוער?

יעקב מרגי: אני אומר לכם, יושבות פה בחורות, בנות, סילחו לי, לא יודע איך, בסדר?

יעקב מרגי: ילדות, מבחינתי אתן הילדות שלי, באצילות נפש יושבות מולכם, מטיחות בכם דברים בנימוס, אחרי החוויה הטראומטית הזאת שהן עברו.

יעקב מרגי: אז אם יש לכם מה לומר, דברו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, אני לא יודע אם יש לכם מה לומר.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: אני אתגרה בכם, האם חניכים או מדריכים שהטרידו או פגעו מינית נמצאים במערכת היום?

יעקב מרגי: זו השאלה שמתבקשת כרגע, עכשיו.

יעקב מרגי: אנחנו בחדר טראומה, עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה, מי הדובר?

<קלי קרלו כהן: אדוני היושב ראש, שמי קלי.

<קלי קרלו כהן: אני משמש כמזכ"ל תנועת "הצופים" בשנתיים וחצי האחרונות.

<קלי קרלו כהן: גדלתי בתנועה הזאת, גידלתי ילדים בתנועה, בתי, כיתה ז' היא חניכת התנועה בשבט רות יבנה.

<קלי קרלו כהן: לבי נחמץ.

<קלי קרלו כהן: יש לי דמעות בעיניים בעודנו מדברים

יעקב מרגי: אל תדמע.

<קלי קרלו כהן: אני לא רוצה - - -

יעקב מרגי: קח את השלושה-ארבעה האלה ותוציא אותם החוצה.

<קריאה: המכתב הזה - - -

יעקב מרגי: לא, סליחה, גבירתי, עם כל האמפטיה והסימפטיה אין התפרצויות.

יעקב מרגי: היחיד שמדבר זה אני או חברי הכנסת.

יעקב מרגי: בבקשה.

<קלי קרלו כהן: אני שומע את מה שאתם אומרים, אני שומע את מה שאומרים ההורים, אני שומע את מה שאומרות החניכות הבוגרות של התנועה.

<קלי קרלו כהן: אתם צריכים להבין, ולא כמליצה.

<קלי קרלו כהן: אנחנו באמת מתמודדים עם מציאות שאין לה מקום בתנועת הנוער.

<קלי קרלו כהן: אנחנו באמת מתמודדים - - -

יעקב מרגי: איך?

<קלי קרלו כהן: תראה, בסופו של יום יש פרוטוקול מאוד מאוד ברור, מאוד מאוד מוגדר, שיושב בהלימה עם מה שהחוק מורה לנו לעשות ועם מה שחוזר מנכ"ל של משרד החינוך מורה לנו לעשות.

<קלי קרלו כהן: אני יודע שזה נורא קשה כי זה מצטייר לכאורה שאני מתעטף בשמיכה - - -

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: ישבה פה חניכה שאמרו לה, "אל תגישי תלונה במשטרה".

יעקב מרגי: הגשת תלונה במשטרה - - -

מיכל רוזין: זו עבירה על החוק.

יעקב מרגי: רגע, רגע.

יעקב מרגי: הגשת תלונה במשטרה - - -

מיכל רוזין: זו עבירה על החוק להגיד לא להגיש תלונה - - -

יעקב מרגי: סליחה, תנו לי רגע.

יעקב מרגי: יכול להיות.

יעקב מרגי: זה בהסתייגות, עד שתאשר או לא.

<קלי קרלו כהן: רבותיי, אני - - -

יעקב מרגי: תן לי רגע, עוד לא סיימתי.

יעקב מרגי: הגשת תלונה זה לא רק האקט של הענישה.

יעקב מרגי: סביב זה זה האקט הטיפולי, ההרתעה, הכול.

מיכל רוזין: הכרה, שיקום.

יעקב מרגי: הכול.

<קלי קרלו כהן: אדוני היושב ראש, תנועת "הצופים", אפשר לעשות את זה בלינק, אפשר להראות את זה מתוך המצגת שלנו, מנחה את הורי החניכים והחניכות אשר נחשפו לתקיפה כזו או אחרת לגשת לגורם, הן אם זה הרווחה והן אם זה משטרת ישראל.

<קלי קרלו כהן: לא קיים בתנועת "הצופים", אני אומר את זה באחריות מלאה - - -

מיכל רוזין: זה לא החוק.

<קלי קרלו כהן: גבירתי - - -

מיכל רוזין: סליחה, סליחה, לי מותר להתפרץ.

יעקב מרגי: תן לה לדבר.

מיכל רוזין: החוק נותן אחריות למעסיקים.

מיכל רוזין: חוק למניעת הטרדה מינית - - -

<קלי קרלו כהן: אני לא מעסיק, גבירתי - - -

מיכל רוזין: זה לא משנה, יש לך אחריות.

מיכל רוזין: גם במד"א, ויש לכך כבר תקדימים, גם כשמדובר על התנדבות וגם כשמדובר על בני נוער, יש לך אחריות.

מיכל רוזין: לשלוח אותם רק לרווחה ולמשטרה זה לא הפתרון.

מיכל רוזין: יש לכם אחריות.

מיכל רוזין: מה אתם עושים כתנועת "הצופים"?

<קלי קרלו כהן: יש לנו אחריות.

<קלי קרלו כהן: מעולם לא ברחנו מהאחריות שלנו - - -

מיכל רוזין: אז מה אתם עושים?

<קלי קרלו כהן: גבירתי, יש לדייק.

<קלי קרלו כהן: אני לא מעסיק, אני גוף חינוכי, וככזה - - -

מיכל רוזין: נכון, וככזה יש לך אחריות - - -

מירב בן ארי: לא, אבל מבחינת - - -

מיכל רוזין: יש עליו אחריות.

יעקב מרגי: רגע, רגע, רגע, תעצור פה - - -

<קלי קרלו כהן: אני לא יכול - - -

יעקב מרגי: גם אני לא יכול.

יעקב מרגי: להגיד לך את האמת, יש לנו קושי אמיתי, קושי אמיתי לנהל, ואני ידוע - - - רגע, חבריי, חברי הכנסת, הרי לי אין קושי לנהל דיונים הכי סוערים בכל מקרה.

יעקב מרגי: יש לי קושי אמיתי פה, אילו אתם הייתם מטפלים בבעיות כפי שצריך יכול להיות שהדיון הזה היה נחסך מהם ומאיתנו.

מיכל רוזין: בדיוק.

יעקב מרגי: יש פה קושי אמיתי - - - סליחה גבירתי, תודה על העזרה.

יעקב מרגי: אני לא צריך את זה.

יעקב מרגי: זה שאמרתי 'קושי' זה בשביל לפתוח בדיבור.

מיכל רוזין: מה הם עשו?

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מה הם עשו.

יעקב מרגי: אני בכל זאת רוצה שחברי הכנסת יתייחסו כדי שגם הם ייקחו אוויר אחרי העדות המצמררת הזאת.

יעקב מרגי: אז חברת הכנסת מירב בן ארי.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני.

מירב בן ארי: ראשית אני חייבת לומר שאני עוסקת בנושא של תנועות נוער, אני יושבת-ראש ועדה לחינוך בלתי פורמלי.

מירב בן ארי: אני מאוד מאוד מעריכה את העבודה של תנועות הנוער וארגוני הנוער יש לומר וחשוב חשוב לומר שבאמת נעשית שם עבודה חינוכית ערכית מאין כמוה.

מירב בן ארי: וזה חשוב לומר.

מירב בן ארי: העניין, בעיניי, בגלל זה גם אמרתי לחברת הכנסת רוזין על העניין של החוק, אני לפני החוק בכלל.

מירב בן ארי: הרי ברגע שמגיעה סיטואציה כזו, כשמגיעה צעירה - - - אגב אני רוצה להגיד לכם לפני הכול, כל הכבוד לכן שבאתן, אתן הצעירות, אתן שנמצאות כאן.

יעקב מרגי: לוחמות.

יעקב מרגי: על הגב שלהן, הן לוחמות.

מירב בן ארי: ההורים שלכן, גם לכם ברכות, אבל אתן שמגיעות לפה.

מירב בן ארי: אתן יודעות, אני גם חברה במעמד האישה וגם פה בחינוך כבר שנתיים וחצי, כל הזמן אנחנו מתעסקות בקמפיינים, ב-metoo, בכל מיני, נשות תקשורת מאוד מאוד חזקות שבאות ואומרות.

מירב בן ארי: בסוף, מה זה משנה אם את בעצמך אין לך את הבמה ואת הפלטפורמה לדבר.

מירב בן ארי: כל הקמפיינים הגדולים זה חשוב, אבל הכי חשוב בעיניי זה שבנות כמוכן מגיעות לפה, מסתכלות להם בעיניים ואומרות להם, "אתם לא טיפלתם".

מירב בן ארי: אז זה להתחיל בלברך אתכן.

מירב בן ארי: ועכשיו, תנועת "הצופים", ואתם יודעים שאני בן-אדם שמגויס עבורכם, בכל ועדה ובכל שדולה.

מירב בן ארי: לא יכול להיות אירוע כזה שחניך פוגע מינית ומקודם.

מירב בן ארי: לא למדריך ובטח שלא לשנת השירות המקודשת, תסלחו לי, שמתוך, ונפתלי יודע, שמתי מעט נכנסים לשנת השירות.

מירב בן ארי: איך יכול להיות?

מירב בן ארי: איך אתם יכולים לעשות דבר כזה?

מירב בן ארי: תשמעו, עזבו חוק.

מירב בן ארי: המציאות - - -

יעקב מרגי: מהדיון הזה תצא יוזמת חקיקה.

יעקב מרגי: היא לא תהיה טובה לכם.

מירב בן ארי: לא, אבל אתה יודע מה - - -

יעקב מרגי: היא לא תהיה טובה לכם.

<קלי קרלו כהן: אדוני היושב ראש, אתה תתפלא עד כמה אנחנו מייחלים לחקיקה מהסוג הזה.

מירב בן ארי: שנייה, שנייה, קלי, תשמע.

מירב בן ארי: אפשר לעשות חוק.

מירב בן ארי: אפשר לצאת מפה ויחתמו על זה, אבל בסוף אם אי אפשר לאכוף את החוק ואם בסוף מגיעה צעירה ואומרת לך "הוא הטריד אותי" ובסוף אותו הילד מקודם להדרכה, אני הייתי זורקת אותו מהסניף "לך הביתה, שלא תיכנס לפה".

מירב בן ארי: ואתה יודע מה?

מירב בן ארי: אתה יכול לעשות את זה, כי אתם יודעים, היה כאן דיון על שימוש באלכוהול וסמים שחניכים כאלה הורחקו לצמיתות.

מירב בן ארי: אז למה בזה כן ובפגיעה מינית לא?

מירב בן ארי: ונאמר כאן משהו כל-כך נכון, זה חותך בבשר.

מירב בן ארי: מסכין באמת נחלים, נישאר עם טראומה אבל נחלים, בפגיעה מינית יש נשים שמתעוררות אחרי 30 שנה.

מירב בן ארי: מה יהיה?

מירב בן ארי: איך קודם החניך הזה?

מירב בן ארי: מי זה הרשג"ד שהיה שם ועשה דבר כזה?

מירב בן ארי: ואני אומרת לך, עשר שנים ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון, היו אצלי רק נערים, רק נערים.

מירב בן ארי: אירוע כזה אחד שקרה עם אחד מהנערים שלי, הוא לא דרך יותר במקום.

מירב בן ארי: חד-משמעית.

מירב בן ארי: וזה משגע אותי.

מירב בן ארי: אני יושבת פה ואומרת לעצמי, איך זה יכול להיות?

מירב בן ארי: עכשיו, תבין, אני באה מהבלתי-פורמלי.

יעקב מרגי: זה כתב האשמה הכי חמור.

מירב בן ארי: אלוהים יעזור לי אני עשר שנים שחיתי בחינוך הבלתי-פורמלי ורק עם נערים שחלקם הטרידו, ולא התביישתי להגיד לו, מעבר לטיפול והקב"סית אם צריך והעובד סוציאלי, כי ברור שבמקביל יש פגיעות אחרות, פגיעה מינית לא באה בחלל ריק, אבל למה, למה להשאיר אותו?

מירב בן ארי: למה לקדם אותו?

מירב בן ארי: לזרוק אותו, להגיד לו "אדוני, לך", למשפחה שלו, "אתם צריכים ללכת לטיפול".

מירב בן ארי: נכון, תגיד לי, קלי, "מירב, אין לי את הכלים המשפטיים", אתה לא צריך.

יעקב מרגי: כשכל המערכת עומדת מולה ונלחמת בה?

מירב בן ארי: אתה צריך להרחיק.

מירב בן ארי: ואני רוצה לראות את אותה משפחה שתבוא אליך ותגיד "סליחה, על מה אתה מוציא אותו מהשבט?

מירב בן ארי: " מי זאת המשפחה הזאת?

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו מדברים הרבה על 'חשומה', מי זאת המשפחה הזאת שאין לה חשומה לבוא ולהגיד לך, "אדוני, תכניס אותו בחזרה"?

יעקב מרגי: חשומה זו בושה.

מירב בן ארי: בסדר, כל המדינה כבר יודעת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: עברתם ל - - -

מירב בן ארי: חמודה, אני עוד מהבית, עוד לפני שאבי ידע מה זה.

מירב בן ארי: סליחה, עם כל הכבוד לאבי גבאי.

מירב בן ארי: אני אומרת לך דבר כזה, ועכשיו ברצינות, אני התיישבתי פה, שמעתי אותן ופשוט התביישתי והצטמקתי בכיסא.

מירב בן ארי: איך זה יכול להיות?

מירב בן ארי: התנועות שאנחנו כל-כך גאים בהם, ואני גאה בכם, ואני אוהבת את "הצופים" ואת התנועות ואת הארגונים ואתם יודעים כמה שהלב שלי איתכם.

מירב בן ארי: איך יכולתם לעבור על זה לסדר היום?

מירב בן ארי: איך יכולתם לקדם אותו?

מירב בן ארי: איך יכולת, מילה אחרונה, להסתכל לה בעיניים, ולא אתה ספציפית, אלא אותה חניכה עם המדים הנהדרים ועם תחושות הערכיות שאני יודעת כמה ערכים, להסתכל ולהגיד לה: "אנחנו מקדמים אותו ומוציאים אותו לשנת שירות"?

מירב בן ארי: זה גורם לי לחיוך של פשוט בושה ומבוכה.

מירב בן ארי: מבוכה לנו ומבוכה לחברה הישראלית.

יעקב מרגי: מיכל.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: תודה, מירב, על הדברים.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו מאמינות לכן, וזה אומר הכול.

מיכל רוזין: בזה זה מתחיל ועם זה זה נגמר.

מיכל רוזין: להגיד להן, "אנחנו מאמינות לכן".

מיכל רוזין: ההכרה הברורה הכל-כך פשוטה הזאת.

מיכל רוזין: מאמינות לכן ומה אתן רוצות, מה אתן רוצות שיקרה?

מיכל רוזין: תאמין לי אני מכירה את הסיפור הזה.

מיכל רוזין: זה חבר שלה, היא לא רצתה עכשיו שהוא ילך לכלא.

מיכל רוזין: נפגעות תקיפה מינית לא מחפשות נקמה, לא מחפשות עכשיו שכולם ישבו בכלא, לא קמות בבוקר ומחפשות את מי להביא לבית משפט, הן רוצות הכרה בפגיעה, הן רוצות שיאמינו להן והן רוצות שמי שאחראי עליהן יטפל בזה כראוי.

מיכל רוזין: וכאשר לא מאמינים להן ולא שואלים אותן מה הן רוצות, ולא פעם דרך אגב יהיו כאלה שיגידו לכם, "אני לא רוצה לדפוק לו את החיים", או "אני לא רוצה להרחיק אותו, אבל אני רוצה שתהיה שיחה, אני רוצה שתהיה הכרה, אני רוצה שיקרה פה תהליך".

מיכל רוזין: תשאלו אותן מה הן רוצות, הן יודעות הכי טוב.

מיכל רוזין: תלוו אותן.

מיכל רוזין: תבואו מהמקום הזה.

מיכל רוזין: אני גם בוגרת "הצופים", פגיעה מינית קיימת בכל מקום, בכל מקום.

מיכל רוזין: זה לא "הצופים" ולא "השומר הצעיר" ולא "הנוער העובד והלומד", וגם בכנסת ישראל, היא קיימת בכל מקום, השאלה היא תמיד היא איך אנחנו מטפלים בה, איך אנחנו מתייחסים אליה.

מיכל רוזין: דרך אגב, כשיש מיעוט של תלונות ודיווחים זה אומר שאתם לא עושים את העבודה שלכם.

מיכל רוזין: ככל שתעשו את העבודה שלכם יותר נכון, זה אומר שתהיה הצפה של תלונות, זה לא אומר שיש אצלכם בעיה.

מיכל רוזין: הפוך, זה אומר שאתם מטפלים בסוגיה ויותר ויותר בנות נוער ובני נוער, כי גם בנים נפגעים, יקומו ויגידו "נפגענו".

מיכל רוזין: וזה רק מעיד שהחברה חזקה יותר.

מיכל רוזין: זה תהליך החלמה ושיקום.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד התייחסות אחת למה שאמרה פה הנערה המדהימה.

מיכל רוזין: הסיפור הזה של ההפרדה בין - - -

יעקב מרגי: אתן מבינות, אנחנו לא אומרים שמות.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: ההפרדה הזאת של בין 'הוא בחור נפלא, הוא מלח הארץ, הוא יכול להיות אדם מצוין, קצין בצבא' - - -

<קריאה: גם על האונס בשומרת אמרו את זה.

מיכל רוזין: ברור, אמרו את זה גם על קצינים בכירים בצבא ועל נשיאים וראשי ממשלות ומי לא.

מיכל רוזין: חבר'ה, תפסיקו לעשות את הנתק הזה, את ההפרדה בין הוא 'איש מדהים, מלח הארץ, אבל הייתה לו נפילה'.

מיכל רוזין: זהו, צריך לטפל בסוגיה גם אם הוא יכול להיות הילד הכי טוב בעולם, ילד טוב ירושלים.

מיכל רוזין: זה לא רלוונטי, הוא ביצע עבירה, הוא ביצע פגיעה וצריך לטפל בה.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה להגיד פרקטית.

מיכל רוזין: כל הניסיון להשליך אחריות כי מה נותן החוק, לא מקובל עליי.

מיכל רוזין: אני עדיין לא שמעתי בדיוק מה הם עשו, שמעתי מהצד השני מה הם לא עשו.

מיכל רוזין: ה מה הם כן עשו?

מיכל רוזין: בעניין הזה צריך לחשוב איך להרחיב - - - מרגי פה אני צריכה שתהיה איתי.

מיכל רוזין: לא צריך פה חוק, יש סמכות למשרד החינוך, יש שם יחידה שלמה שמטפלת בנושא הזה של דיווחים ותלונות בבתי ספר.

מיכל רוזין: זה בתוך שפ"י, היחידה להתעללות מינית.

מיכל רוזין: יכול מאוד להיות שהם צריכים להיות אחראים גם על תנועות הנוער, לקבל סמכות גם על תנועות הנוער.

מיכל רוזין: זה אומר התערבות, זה אומר הדרכות, זה אומר להגיע כאשר יש מקרים - - -

יעקב מרגי: לא, כשאני אמרתי חקיקה, אנחנו נחייב אותם.

יעקב מרגי: כדי לקבל אישור של תנועת נוער או תקצוב של תנועת נוער.

יעקב מרגי: - - - סליחה, אי אפשר לבוא לגוף סטטוטורי כזה ולהטיל עליו מחויבות.

יעקב מרגי: הוא גוף נתמך, הוא גוף מתוקצב.

יעקב מרגי: כדי לתת לו סטטוס של תנועת נוער אני אחייב אותו בממונה על פגיעות - - -

מיכל רוזין: אמרתי מראש שיש להם את היכולת, אין להם את הכלים.

מיכל רוזין: יש להם את הסמכות ואת האחריות לטפל ויש מספיק דברים לעשות ואחרי מקרה כזה, בוודאי הייתם צריכים לעשות הכשרות והדרכות בכל פינה ולכל מדרג במקום - - -

<קריאה: - - -

מיכל רוזין: כן, רק לא טיפלתם במקרה שקרה, באופן - - -

יעקב מרגי: סליחה, גבירתי, את עם המדים, את רוצה לנהל את הדיון?

יעקב מרגי: את מפריעה.

מיכל רוזין: המסר שעובר כרגע הוא מסר של התעלמות, של טיוח - - -

יעקב מרגי: הכול בהסתייגות עד שתגיבו, כי לא נתתי לכם להגיב.

יעקב מרגי: חסכתי מכם את ההתפרצויות, אם הייתם מציגים את המצגת ו"אנחנו עושים כך" לעומת המציאות העגומה, אז היינו מפסיקים כל עמוד של מצגת בהתפרצות.

יעקב מרגי: אז חסכתי מכם זאת.

יעקב מרגי: זה לא ש - - -

מיכל רוזין: רק משפט סיכום.

מיכל רוזין: הנשים שיושבות בצד הזה ומעידות, לא יעזור כמה תגידו "אבל עשינו, אבל עשינו, אבל עשינו", זה מעיד על כשל.

מיכל רוזין: צריך לבדוק איפה הכשל, צריך להבין איפה הכשל, וזה מתחיל בלהאמין להן ולהכיר בפגיעה.

מיכל רוזין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אילן גלאון.

אילן גילאון: אני לא חבר בוועדה, אבל הגעתי לכאן משום שפנתה אליי אימא, בדם ליבה היא פנתה אליי, ואני חושב שבאתי לאחד הדיונים היותר עצובים שהיו כאן אי פעם.

אילן גילאון: כל ארבעת ילדיי היו ב"צופים" בתקופה יותר מוקדמת, מעולם תנועת "הצופים" לא התקשרה לי עם האסוציאציות הללו.

אילן גילאון: כן, גם אני חניך של "השומר הצעיר" ואני מאוד מוטרד שאולי הדברים האלה קיימים גם שם.

אילן גילאון: ולמזל מזלנו של כולנו שיש כאן הורים כאלה ויש חניכות כאלה ואנחנו מגיעים לכאן, ואני גם מבין שכולם תופסים מהו הכשל הנוראי.

אילן גילאון: חבר'ה, אתם לא צריכים חוק.

אילן גילאון: חוק הוא ברירת מחדל למצב שבו אנחנו לא יכולים להתקיים על החוק שאנשים יהיו בני אדם, ואתם הרי תנועה מחנכת, אתם החוק.

אילן גילאון: חוק "הצופים" צריך למנוע את הדברים הללו.

אילן גילאון: אדוני, איך אומרים על פקודה בלתי-חוקית?

אילן גילאון: פקודה בלתי-חוקית היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, וכאן זה בדיוק המקרה הזה.

אילן גילאון: והיות שאני לא רוצה להכביר במילים ולהוקיע אתכם שוב ושוב, כי אני מבין שאתם מוקעים בלי ההלקאה נוספת שלנו, אני מאוד מעוניין לדעת איך אתם הולכים להתמודד עם זה, לתקן אחורה ואיך אתם דואגים שזה לא יקרה קדימה.

אילן גילאון: כי אין מה לעשות, אתם תמיד צריכים להקדים את החברה, לא להיות אספקלריה שלה, לא להיות המראה שלה.

אילן גילאון: החברה צריכה להיות המראה של פרי החינוך שלכם.

אילן גילאון: וכאן זה עניין של התמודדות והתמודדות יומיומית ודאגה לכל פרט ולכל קמט ולכל ריס.

אילן גילאון: זו הנקודה.

אילן גילאון: אז היו נכונים, חברים.

יעקב מרגי: איילת, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, אילן.

איילת נחמיאס ורבין: באתי לפה גם כי אני חניכת ה"הצופים", גם כי הבן שלי חניך ב"צופים" וכי זה קצת הבהיל אותי כי היו בטיפ"ש בחודש האחרון, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: היה טיול פתיחת שנה, אז זה קצת מלחיץ, קצת הרבה.

איילת נחמיאס ורבין: צריך גם לזכור שאנחנו פה מתנהלות בעולם הזה של הטרדות מיניות.

איילת נחמיאס ורבין: בטח אלה מאיתנו שהחליטו גם להיחשף באופן אישי, מתנהלות פה בעולם שאנחנו מותקפות על זה שאנחנו, גם אלה מאיתנו שלא חשפו שמות, מותקפות על עצם זה שאנחנו חשפנו והיינו גלויות בעניין הזה והעולם הזה עובר כרגע טלטלה מאוד גדולה.

איילת נחמיאס ורבין: אותי למשל מעניין לדעת האם ב"צופים" בוטל 'מבחן האגרוף'.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מכירים את 'מבחן האגרוף'?

איילת נחמיאס ורבין: 'מבחן האגרוף' הוא מבחן שאומר - - -

תמר זנדברג: אל תדגימי.

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא גס.

יעקב מרגי: אני חטפתי אגרוף בלי להיות "בצופים", זה לא אותו הדבר?

איילת נחמיאס ורבין: '

איילת נחמיאס ורבין: מבחן האגרוף' הוא מבחן של מכנסיים קצרים שרק בנות צריכות לעבור אותו, האם המכנסיים שלה עוברות את האגרוף או לא עוברות את האגרוף.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו, צריך להבין משהו, למה אני מתעכבת בכלל על 'מבחן האגרוף'?

איילת נחמיאס ורבין: כי '

איילת נחמיאס ורבין: מבחן האגרוף' הוא מסר.

איילת נחמיאס ורבין: הוא מסר כי לא עושים את 'מבחן האגרוף' לבנים, עושים אותו רק לבנות.

איילת נחמיאס ורבין: אחר כך ישאלו אותנו למה אנחנו מגישים כל מיני הצעות חוק שמדברות על תלבושת אחידה, כי זה גם זולג לבתי הספר.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו זה גם איזה שהוא מסר, שאם המכנסיים שלנו נניח קצרים מהאגרוף , אוהבת או לא אוהבת, אגב, זה אולי אומר שרק לבנות אסור להיות לבושות ככה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מעביר איזה שהוא מסר.

איילת נחמיאס ורבין: ואני כמי שאוהבת את התנועה הזאת ומבחינתי היא בית לכל ילד וילדה ישראליים, אני מבקשת מכם, לפני שאתם מדברים, תורידו לרגע, תסירו לרגע את המגננות, תסירו רגע את התחושה הזאת שאתם נשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה בנות, ואני אומרת לכם את זה כמי שעברה הטרדות מיניות, הן לא ישכחו את זה.

איילת נחמיאס ורבין: הן יתאוששו.

איילת נחמיאס ורבין: הבת של אימא שלה היא באמת הבת של אימא שלה, היא חזקה, היא הגיעה לפה, היא תהיה בסדר, אבל הן לעולם לא ישכחו את מי שלא טיפל בה ואת מי שלא עמד לצדה, ואת זה הן לא יוכלו לשכוח.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם שאני בהטרדה מינית שאני עברתי, וזה היה חבר של המשפחה שלי, אני לא יכולה לשכוח אפילו את ההלם על הפנים של מי שגילה את זה שהוא עשה לי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: כי, מה, לא היה לך ברור שאם אני אומרת את זה אז זה אכן היה?

איילת נחמיאס ורבין: ולכן אתם חייבים, ואני מבינה את הצורך רגע לגונן ומפני כל מיני הצעות חוק שאולי אנחנו נביא לעולם, אני מבקשת מכם, יש כאן איזה שהוא מסר כללי שעובר ומשהו בטיפול לא היה נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עכשיו לא בעולמות של משפט ולא באולם בית המשפט, התנועה הזאת חשובה מדי לכל מי שמכיר אותה מכדי שעל הדבר הזה נוכל לעבור לסדר היום וזה מה שאני מבקשת מכם.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה הזאת הקימה ועדת משנה שמתמקדת כל כולה בחינוך הבלתי-פורמלי.

יעקב מרגי: תנועות הנוער וארגוני הנוער זה החלק הארי בה.

יעקב מרגי: תבינו מה החשיבות, מבחינתנו כשאנחנו אומרים משפטים ומילים, אפילו אולי קלישאה, אני היום אחרי הדיון הזה, אולי הייתי אומר באמת קלישאות, הלכתי אחרי שיש ערך מוסף ותרומה, ואני מכיר בתרומה, אבל זה עוד מקום שחשבנו שהוא מוגן והוא לא מוגן.

יעקב מרגי: זה יכול היה לקרות, אבל טיפול נכון של מערכת.

יעקב מרגי: אני אתן לכם את זכות התגובה, אל דאגה.

יעקב מרגי: תמר.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב ראש.

תמר זנדברג: גם אני פה כי קיבלתי פניות מהורים וממשפחות.

תמר זנדברג: גם הבת שלי הולכת ל"צופים", אבל האמת שאני פה בתור אזרחית שמסתכלת גם על התהליך שכל נושא ההטרדות המיניות בגופים ובארגונים עובר עם השנים, ואני רוצה להגיד לכל הנציגים הבכירים של "הצופים" שיושבים כאן, כל ישראלי וישראלית יודע מה זה "הצופים", תיארה את זה איילת, אני בטוחה שאתם חושבים כרגע שאיכשהו אצלכם זה אחרת ממה שקרה בצבא ובבתי הספר ובמקומות עבודה ובכנסת ובקיבוצים ואני לא יודעת מה, ובהמון המון גופים שהרגישו את עצמם, ורוב הסיכויים שבצדק, כגופים משפחתיים, כגופים חינוכיים, כגופים שמופק המון המון ערך ממה שנהוג לכנות "ביחדנס", לא רוצה לקרוא לזה סגירות.

תמר זנדברג: באמת, אני לא רוצה לייחס לזה איזה שהן קונוטציות שליליות, יש לזה גם המון קונוטציות חיוביות, אבל הרגע שבו תבינו שזה לא שונה מכל אחד מהדברים ששמעתם, כולל בתקופה האחרונה, לא מהתקשורת, שגם חשבה על עצמה שבגלל מאפיינים אחרים כנראה שם זה אחרת, ולא מחברות סגורות או מקיבוצים או מכל מקום אחר שחש את עצמו - - -

יעקב מרגי: לאורך כל הסקאלה.

תמר זנדברג: - - וחושב על עצמו שבאמצעות הערכים שלו הוא יהיה חסין מפגיעה בהם, ברגע שתבינו את זה, כך תקדימו לעזור, לא רק לנפגעות ולבנות ולחניכות שלכם שיושבות כאן, אלא גם לעצמכם ולתנועה ולערכים שאתם רוצים לקדם.

תמר זנדברג: הדבר הזה שהפוגע מתקדם והנפגעת מוצאת את עצמה בחוץ לא התחיל ב"צופים" ולא התחיל היום.

תמר זנדברג: אבל, עובדה, היום בשנת 2017, ויש כאן גם מסר לכל מי שאומר בחוץ "טוב, זה היה והתקדמנו" וכל הדברים האלה – הנה, אנחנו יושבים כאן היום, ב- 2017, ויש כאן בנות, נערות, נשים צעירות שהאמינו ב"צופים" ומאמינות ב"צופים" וראו את עצמן והיו חלק והן היום איפה שאתם חשבתם שאולי זה היא לפני 20 שנה.

תמר זנדברג: אז ככל שתתגברנה ההתנגדויות והמחשבה ש'אצלנו זה אחרת', אנחנו פשוט נאריך את זמן הפגיעה, גם החברתית- הסביבתית וגם האישית.

תמר זנדברג: ככל שתקדימו לפתוח ידיים, גם אלינו, גם אל המומחיות בנושא, אל מרכזי הסיוע, אל המשפחות, אל הנערות – ככה כולנו נרוויח.

תמר זנדברג: אתם, הן, כולם כולם כולם.

תמר זנדברג: ולכן באמת, באנו לכאן לא רק בשם הבנות שדיברו כאן, שלצערי לא שמעתי, אבל שמעתי חלקן באופן פרטי, אלא בשם הערכים שאתם רוצים לקדם.

תמר זנדברג: בואו תראו לנו שאתם פותחים את הידיים האלה לתיקון הזה ויש כאן באמת המון המון גורמים סביב השולחן שהתגייסו לעזור לכם, אבל אתם חייבים לפצוח את עצמכם לעזרה הזאת.

תמר זנדברג: תודה.

יעקב מרגי: חוזר אליכם.

<קלי קרלו כהן: אדוני היושב ראש, הזרועות שלנו יותר מפתוחות, הזרועות שלנו מייחלות לשיתוף הפעולה מהסוג שאתן מתארות.

<קלי קרלו כהן: מסביב לשולחן הזה יושבים נציגים גם של ארגונים שאיתם אנחנו עמלים ביום יום על שיתופי הפעולה.

<קלי קרלו כהן: שאלתם מה עשינו?

<קלי קרלו כהן: אנחנו עושים באמת ימים ולילות בהכשרות, בפעילות מניעתית, בשיתופי פעולה עם ארגונים שעוסקים חינוכית וערכית בכל אשר ניתן לעשות במסגרת מה שגוף חינוכי יכול לקחת על עצמו.

<קלי קרלו כהן: אנחנו לא חושבים שאנחנו אחרים, גברתי חברת הכנסת, ההפך הוא הנכון.

<קלי קרלו כהן: אנחנו בטוחים - - -

יעקב מרגי: קלי אתה לא יכול לעמוד.

יעקב מרגי: לשבת - - -

<קלי קרלו כהן: אבל, מכובדי, אני הקשבתי כל כך הרבה - - -

יעקב מרגי: סליחה, תן לי משפט.

יעקב מרגי: אחרי שתעשה את חובתך אני אתן לך, אני אדליק את המצגת.

<קלי קרלו כהן: עזוב, לא צריך מצגות.

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לשבת פה לתת לי נאומים אידאולוגיים פילוסופיים וזה.

יעקב מרגי: יש פה מצב שהוצג.

יעקב מרגי: קודם כל תדבר איתי על ההצגה שהייתה כאן, לאחר מכן אני אדבר איתך על מה שאתה רוצה.

יעקב מרגי: אתה קודם כול תתייחס.

יעקב מרגי: יש פה בנות ששאלו, יש פה הורים וחניכות שישבו ואמרו שהן הופקרו לבדן.

יעקב מרגי: לא רק זה שהן הופקרו, הן גם בתחושה שכשהן עמדו מולכם, כולם נגדם.

יעקב מרגי: הן הפכו להיות המטרד, לא המוטרד.

יעקב מרגי: אני רוצה שתתייחס למקרים האלה, אני לא רוצה שתיכנס - - - תגיד סליחה.

יעקב מרגי: אתה יודע, מותר לבוא ולהגיד - - -

<קלי קרלו כהן: לא, אסור, אדוני היושב ראש, אסור לי להתייחס לאף אחד מהפרטים פה.

<קלי קרלו כהן: יושבים פה אנשי חוק שיעידו שאני לא יכול להתייחס - - -

יעקב מרגי: סליחה, סליחה אני לא - - -

מירב בן ארי: לא, אבל למה הוא לא עונה?

מירב בן ארי: אני שאלתי שאלה.

מירב בן ארי: למה קידמתם את אותו מדריך לשנת שירות?

מירב בן ארי: תסביר לי - - -

יעקב מרגי: סליחה, תן לי לפני כן לטענה שלך.

יעקב מרגי: יש תלונות במשטרה חוץ ממך?

מירב בן ארי: למה הוא הלך לשנת שירות?

מירב בן ארי: אפשר לקבל תשובה

יעקב מרגי: חוץ ממך, מישהי הגישה תלונה במשטרה?

מירב בן ארי: כן, מי הגישה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אז אל תתייחס למקרה שלה.

מירב בן ארי: נו, אז מה אתה נותן לי את המקרה הזה?

יעקב מרגי: אל תספר לי סיפורי חוק.

יעקב מרגי: בוא, קלי, בוא תקשיב, אלה טעויות שעושים אנשים שמוזמנים לוועדות בכנסת ולא יודעים איך להתנהל, אתה עולה על כל מוקש אפשרי.

יעקב מרגי: יש פה טענות קשות על כך, א', שחניכות לא טופלו, ב', הרגישו עוינות במערכת, ג', אותם פוגעים קודמו.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת למה.

יעקב מרגי: תן לי תשובות.

יעקב מרגי: אחר כך אני אתן לך דיון מיוחד על תנועת "הצופים".

מירב בן ארי: שנת שירות היא עדיין במסגרת "הצופים".

יעקב מרגי: מה אתה מרביץ לי עכשיו, 'עושים יום ולילה'?

יעקב מרגי: עושים יום ולילה במבחן התוצאה, ואתה רואה מה מבחן התוצאה.

<בוגרת "הצופים": אני יכולה להוסיף משהו?

יעקב מרגי: מי זו אני?

יעקב מרגי: לא, לא עכשיו, לא בשלב הזה.

יעקב מרגי: אני אתן לך.

אילן גילאון: אולי תתחיל ממה אתה הולך לעשות עם זה, זה יהיה לך אולי יותר קל.

<קלי קרלו כהן: לפני כשבוע הכרזנו על הקמה של ועדה חיצונית בראשות השופטת בדימוס, הגב' נורית אחיטוב.

<קלי קרלו כהן: הוועדה הזו מתכנסת לראשונה ביום שלישי הקרוב.

<קלי קרלו כהן: מאחר שאמרנו שאכן זרועותינו פתוחות ויכול להיות שבמסגרת מה שנעשה בעבר אנחנו נצטרך ללמוד לעשות זאת אחרת, בפגישות מכינות שכבר קיימתי עם השופטת בדימוס, הגב' אחיטוב, אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה מקרים מהסוג שעלו פה ותוארו גם על ידי הבוגרות ולבקש הנחיות ולבקש התווייה של דרך.

<קלי קרלו כהן: הוועדה הזו היא ועדה בלתי תלויה, לא יישב בה אף אחד מטעם תנועת "הצופים".

<קלי קרלו כהן: חברים בה כרגע שלושה חברים מחוץ לתנועת "הצופים".

<קלי קרלו כהן: אנחנו נלמד יחד עם הוועדה את מה שהחוק מאפשר לנו, אנחנו נלמד את המסוגלות הערכית לדבוק עדיין בשמירת ביטחונם של כל מותקף ומותקפת, ואחר כך נפעל.

<בוגרת "הצופים": אני יכולה רק לשאול שאלה?

מירב בן ארי: אלה שהטרידו הם מדריכים עדיין?

מירב בן ארי: אתה כן יכול להתייחס - - -

יעקב מרגי: אתה יכול להתייחס, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: יש הבדל בין איך טיפלת במקרה לבין זה שקידמו אנשים.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: אל תסתתר בחסות החוק.

תמר זנדברג: זה לא המקום.

יעקב מרגי: רגע, רגע, חברי הכנסת, לא להתנפל.

מירב בן ארי: אם היא לא הגישה תלונה, אדוני, הוא לא כפוף לשום כללים של בטחון פנים.

יעקב מרגי: מירב, מירב.

יעקב מרגי: עכשיו אני ברשות דיבור.

מירב בן ארי: שהוא יגיד לנו אם הוא ישלח את הבת שלו למקום שחניך עדיין שידוע שהוא הטריד והוא המדריך.

מירב בן ארי: הבת שלך הייתה הולכת להיות חניכה שמה?

מירב בן ארי: תסביר לי.

מיכל רוזין: גם כשאתה אומר 'אני מוגבל מלהרחיק, אני מוגבל בלנקוט אמצעים', אבל פה עשיתם את ההיפך.

מיכל רוזין: שים לב, לא שאלנו "למה לא הרחקתם?

מיכל רוזין: למה לא הענשתם?", אני מסבירה לך.

מיכל רוזין: אתה לקחת את אותם, יש פה כמה, וקידמת.

מיכל רוזין: זה מסר אחר.

מיכל רוזין: עכשיו תגיד לי 'אני לא יכול להרחיק כי יש עליי מגבלות חוקיות'.

מיכל רוזין: זה משהו אחר, לבחור אותו לשנת שירות, לבחור אותו להיות רשג"ד זה קידום.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, אם אני לא אקבל תשובות - - -

מירב בן ארי: על סמים כן?

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: משרד החינוך כאן?

<קלי קרלו כהן: כן.

יעקב מרגי: אתה עונה גם בשם משרד החינוך?

יעקב מרגי: תן לו לענות.

יעקב מרגי: מי ממשרד החינוך כאן?

יעקב מרגי: אין לכם מנהל, נכון?

<קריאה: אין ראש אגף, זה במכרז.

יעקב מרגי: לא עכשיו.

יעקב מרגי: מר קלי, תקשיב טובטוב.

יעקב מרגי: כנראה יש פה איזו אי הבנה מכל הסובבים, גם מאלה שאתה מתייעץ איתם.

יעקב מרגי: בוא תקשיב טוב-טוב, אני נחמד עד שזה נגמר לי.

יעקב מרגי: אני אתבע, אם אני לא אקבל תשובות חד-משמעיות מה הולך להיות עם אלה שאין נגדם תלונה במשטרה היום בדיון הזה, אני אתבע ממנכ"ל משרד החינוך, משר החינוך, לעצור לכם כל התקשרות עם המשרד.

יעקב מרגי: אני אדאג ואני לא לוקח אחריות על כל מה שיקרה לתנועת הנוער.

יעקב מרגי: לכן, אם אתם רוצים 10 דקות, 5 דקות התייעצות בחוץ, תתייעצו בחוץ.

מירב בן ארי: צריך להיזהר.

יעקב מרגי: אני לא נזהר.

יעקב מרגי: לא יתכן דבר כזה, אתה יושב לי פה מתייעץ עם חבורת היועצים שלך שאומרת לך - - - הוא אומר לך, הבחור הודה, הבחור הודה.

יעקב מרגי: הוא יושב אצלך, לא רק יושב אצלך, גם מקודם.

יעקב מרגי: על מה אתה מדבר?

<קלי קרלו כהן: הבחור לא הודה, הבחור נמצא בחקירה ועד לרגע זה, אני מתנצל - - -

יעקב מרגי: סליחה - - -

<קלי קרלו כהן: אני מתנצל.

<קלי קרלו כהן: אתה שואל אותי שאלה, אני רוצה לענות לך.

יעקב מרגי: אני מדבר על המקרה שבו לא הוגשה תלונה.

<קלי קרלו כהן: על המקרים שדווחו פה כאן ועכשיו.

יעקב מרגי: שאין בו תלונה.

<קלי קרלו כהן: כאן ועכשיו.

<קלי קרלו כהן: המקרים שדווחו כאן הם מקרים, אחת, יש פה מקרה שדווח למשטרה, חזר אלינו דרך הרווחה ללא כל הגדרה של מסוכנות או כזו שמונעת ממנו לא להתקדם אלא לשמש - - -

מיכל רוזין: נו באמת, הגדרת מסוכנוּת?

תמר זנדברג: אז זה מקובל עליך שהוא ממשיך בחייו והיא זו שמודרת?

<קלי קרלו כהן: אדוני היו"ר, אני מבקש ממך - - -

יעקב מרגי: אני אתן לך.

<קלי קרלו כהן: לא, אני לא יכול - - -

יעקב מרגי: לא, אתה לא מבין את הקושי?

יעקב מרגי: אני אשאל אותך שאלה - - -

תמר זנדברג: מה עם החניכה?

תמר זנדברג: יש לך אחריות גם עליה.

תמר זנדברג: אתה ישן בשקט כשהיא בבית והוא מדריך?

<קלי קרלו כהן: לא, אני לא ישן בשקט בכלל.

תמר זנדברג: אז מה אתה עושה עם זה?

<קלי קרלו כהן: בלי שום קשר אני לא ישן בשקט.

מיכל רוזין: מה קשור מסוכנות?

מיכל רוזין: יש פה מסר וערכים.

יעקב מרגי: קלי, אני אשאל אותך שאלה יותר קלה, אתה מבין את הקושי שלנו?

<קלי קרלו כהן: בוודאי.

<קלי קרלו כהן: מבין, מכיר, אמפטי, מכיל - -

תמר זנדברג: אז מה אתה עושה עם זה?

<קלי קרלו כהן: כבול.

<קלי קרלו כהן: כבול בחוק.

יעקב מרגי: אתה לא כבול.

יעקב מרגי: לקדם אותו אתה לא חייב.

תמר זנדברג: על ידי מה אתה כבול?

<קלי קרלו כהן: אני לא מקדם אף אחד.

יעקב מרגי: קידמת אותו.

<קלי קרלו כהן: אני לא קידמתי אף אחד.

<קלי קרלו כהן: אני לא יכול להרחיק.

<קלי קרלו כהן: צריך להבין, כדי להדריך בתנועות נוער זה לא קידום - - -

מיכל רוזין: שנת שירות זה לא לקדם?

יעקב מרגי: אתה רוצה להגיד לי שהילדה הזו משקרת?

מיכל רוזין: אה, מדריך זה לא קידום?

מיכל רוזין: כי כולם מדריכים וכולם רשג"דים וכולם רכזים - - -

תמר זנדברג: מה שאתה עושה עכשיו זה חיבוק לפוגעים וכתף קרה לנפגעת.

תמר זנדברג: זה מה שאתה עושה.

תמר זנדברג: זה מה שאתה עושה.

תמר זנדברג: אתה, יש לך מה ללמוד.

יעקב מרגי: רגע רגע רגע, קלי.

יעקב מרגי: תמר, לא, לא יהיה.

יעקב מרגי: סליחה, עם כל הכבוד, עם זה שהנושא טעון אי אפשר להתנפל כולם ביחד ולא שומעים דיון, זה קרקס אחד גדול.

יעקב מרגי: מרגע זה, נגמר, רשות דיבור ממני, נקודה.

אילן גילאון: אפשר הערה בשקט?

יעקב מרגי: כן, בבקשה, אילן.

מיכל רוזין: מדבר לי על מסוכנוּת.

אילן גילאון: קלי, אם מסוכנות בתנועת נוער אינה כישור להיות מדריך, עכשיו, אני רוצה שאתם תפעלו לפי כלל הכי מינימלי שיכול להיות, שאם יש ספק אז אין ספק.

אילן גילאון: זאת אומרת שזה ברור לכם לגמרי שבתנועה עם ערכים כמו שלכם, אדם כזה לא יכול להיות בעמדה שהוא מלמד אחרים מה לעשות.

<קלי קרלו כהן: אני מקבל את זה, אתה לא שמעת אותי אומר אחרת.

אילן גילאון: אני רוצה לשמוע אותך.

<קלי קרלו כהן: ההפך הוא הנכון.

איילת נחמיאס ורבין: למה אתה לא אומר את זה?

יעקב מרגי: חברי הכנסת, בבקשה.

יעקב מרגי: תמשיך.

יעקב מרגי: רגע, אולי תקשיב קצת.

יעקב מרגי: בסמוי קיבלת גם כמה טיפים איך להתנהג בדיון, כנראה לא שמת לב.

יעקב מרגי: אז בוא תמשיך ונראה את התגובה שלך אם אתה ממשיך להתחפר בחול.

<קלי קרלו כהן: מה זה להתחפר?

יעקב מרגי: זה מה שאתה עושה עד לרגע זה.

יעקב מרגי: יש פה מקרים קשים, טענות כלפיכם.

<קלי קרלו כהן: אני יכול לקבל את ההפסקה שהצעת?

יעקב מרגי: צאו חמש דקות.

<קלי קרלו כהן: בסדר.

יעקב מרגי: צאו לחמש דקות להתייעץ.

יעקב מרגי: משרד החינוך ידבר בינתיים.

תמר זנדברג: תנועה חינוכית, מה, הוא לא יכול לזוז בלי ייעוץ משפטי?

תמר זנדברג: אין ערכים שאתם מנחילים לחניכים שלכם?

מיכל רוזין: כן, זה בכלל לא עניין של מסוכנות וחוק.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

תמר זנדברג: לא, ממש לא הקשבת לעצות שנתתי לך.

יעקב מרגי: אתה אפילו לא מבין.

יעקב מרגי: צאו, צאו.

יעקב מרגי: תתייעצו, חבל על הזמן.

מיכל רוזין: עברנו את זה עם מד"א.

תמר זנדברג: שים את החליפה והמדים של "הצופים", כמו החניכים שלך - - -

יעקב מרגי: תמר, רגע, בואו.

יעקב מרגי: סליחה, רבותיי, עם כל סערת הרגשות, זה לא דיון טיפוסי אצלי.

יעקב מרגי: לא יהיו יותר.

יעקב מרגי: וגם לא מתנפלים.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא מתנפלים עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להציע משהו, אדוני יושב הראש.

איילת נחמיאס ורבין: אם אפשר.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שיש דברים שהוא מעוניין לחלוק רק עם חברה הכנסת מבחינת מידע - - -

יעקב מרגי: לא, זה לא מה שהוא אמר, עם כל הכבוד.

יעקב מרגי: אומר לך הבחור - - - רבותיי, אני מבקש לא להפריע.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להבין שיש מצבים ש - - -

יעקב מרגי: הורים, קצת איפוק.

יעקב מרגי: תקשיבו, הוא בא ומסתתר אחרי קשיים פרוצדוראליים שלו, אחרי תקנון פנימי שלו.

יעקב מרגי: יש פה בעיה קשה מאוד מעבר להרחקה.

יעקב מרגי: אתם יודעים, אולי התחלנו מזה, אבל צריך ליווי וטיפול.

יעקב מרגי: התנערות?

יעקב מרגי: למה התנערות?

יעקב מרגי: למה להפוך אותה לעוינת?

יעקב מרגי: למה כל המערכת - - -

מיכל רוזין: אני באמת לא חשבתי שהמצב כזה קשה כמו שהתברר לי עכשיו.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: כזו הפקרות, לא תיארתי לעצמי.

יעקב מרגי: דבר שני, עם כל הכבוד, להסתתר לי מאחורי חוק.

יעקב מרגי: יש תלונה במשטרה?

יעקב מרגי: גם כשיש תלונה במשטרה אנחנו לא מתייחסים לנושא החקירה.

יעקב מרגי: התנהלות כללית.

יעקב מרגי: אי אפשר לבוא ולהגיד "אני לא יכול, אני לא יכול, אני לא יכול".

יעקב מרגי: עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, יש לך חבות כארגון.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: משרד החינוך, אני אגיד לכם מה אני רוצה מכם.

יעקב מרגי: אתם שומעים את הקולות, רואים את הדיון.

יעקב מרגי: זה יחייב אתכם לשדד מערכות ואם צריך, לא לרענן נהלים, כנראה אין בישן משהו שמדבר על הנושאים האלה.

יעקב מרגי: אם כן, תתקנו אותי.

מיכל רוזין: מול כל תנועות הנוער.

יעקב מרגי: ודאי, ודאי, לאו דווקא "הצופים", אני חושב שזה יהיה בתקנון.

יעקב מרגי: אני חושב שצריכה להיות תקינה.

יעקב מרגי: צריכה להיות תקינה מכך וכך סניפים וכך וכך חניכים, ממונים על הטרדות מיניות.

יעקב מרגי: אנחנו אלופים בלהטיל את זה על כל מיני גופים.

יעקב מרגי: זה מקום פוטנציאלי.

יעקב מרגי: סליחה, נכון שאנחנו לא מתירים לאף אחד, שלא יובן מכאן שכיוון שזה מקום פוטנציאלי יש יותר.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם בכלל עושים סדנאות או הדרכות.

יעקב מרגי: לא יודע.

<מרים שלר: זה יהיה נחמד אם זה יהיה גם בבתי הספר.

יעקב מרגי: סליחה, מי הדוברת?

<מרים שלר: אני מנהלת את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

יעקב מרגי: אני אתן לך לדבר, אני יודע שיש לך מה לומר.

יעקב מרגי: משרד החינוך, זה מה שאני רוצה לצאת עם הדיון הזה מכם.

יעקב מרגי: תנועת נוער שלא תעמוד בכללים האלה, או ארגון נוער שלא יעמוד בתנאים או בכללים האלה לא יקבל תקצוב, לא יקבל אישור, לא יקבל הכרה בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו קנאים לא לפתוח תנועות נוער חדשות כי אנחנו רואים את זה כנבחרת כלשהי, אבל עם כל הכבוד אי אפשר לאפשר התנהגות כזאת.

יעקב מרגי: יושב כאן ומתחפר אחרי נהלים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<שנית פנחסי הראל: עורכת דין שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה כמו - - - קודם כל מדברת הלשכה המשפטית.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני היושב ראש, בקשה לי אליך ואני ראיתי את - - -

יעקב מרגי: שמעתי את ההערה שלך, נקודה.

יעקב מרגי: איילת, תודה.

יעקב מרגי: ההערה במקום.

<שנית פנחסי הראל: הסיבה שאני מדברת היא רק מפני שאדוני הציע שאנחנו נתקן איזה מבחן תמיכה.

יעקב מרגי: כן, אם היית מתאפקת, זה מה שהייתי עונה לאיילת.

יעקב מרגי: בבקשה.

תמר זנדברג: לא, זה לא נגדך.

<שנית פנחסי הראל: קודם כול אי אפשר לפתוח את ההתייחסות של משרד החינוך בלי להגיד אמירה ברורה וחד-משמעית נגד התופעה הפסולה והנפסדת הזאת, ואני אומרת את זה כיועצת משפטית, כאישה וכאימא לשלוש בנות ששתיים מהן, אגב, חברות בתנועות נוער.

<שנית פנחסי הראל: בעקבות הדברים שאמר אדוני, אנחנו נעשה שני דברים.

<שנית פנחסי הראל: האחד, אנחנו נבחן תיקוןל מבחן התמיכה לתנועות הנוער ואיזה שהיא התייחסות, אולי מבחינת בעלי תפקידים, כמו שעלה כאן בדיון, לחייב את תנועות הנוער.

<שנית פנחסי הראל: אני רק מזכירה שבכל זאת מדובר, המסגרת המשפטית היא תמיכה בגופים שהם נתמכים לפי סעיף 3א' לחוק - - -

יעקב מרגי: עומדת למדינה הזכות לתמוך בגופים כראות עיניה, כמובן בשוויוניות וזה, ואם המדינה חושבת שצריכה להיות הגנה על חניכות וחניכים מפני מטרידנים כלשהם, אני חושב שזה צריך לבוא - - - ואם תנועת הנוער לא עומדת באמות מידה ש - - - אנחנו עושים תווי תקן ירוק לזה ותווי תקן - - - במה שקשור לילדים שלנו שאנחנו יודעים להעתיר עליהם תארים הכי רגישיםף היהלום שבכתר וכו', אנחנו משחררים הכול בלי בדיקה.

יעקב מרגי: אז עומדת לרשות המדינה למרות שזה במבחני תמיכה ללא תקצוב.

<שנית פנחסי הראל: לא, אז לכן אני אומרת, הכלי הוא באמת תיקון מבחן התמיכה והכנסת פרמטרים שיתייחסו במסגרת הליך ההכרה.

יעקב מרגי: תנועות נוער מקבלות רישיון?

<שנית פנחסי הראל: לא.

<שנית פנחסי הראל: הן מקבלות הכרה כתנועת נוער על פי פרמטרים - - -

יעקב מרגי: וזה פעם אחת בחיים או שזה חוזר על עצמו?

אילן גילאון: אני מוכרח לומר שזה נשמע די מזעזע.

אילן גילאון: מה זאת אומרת, תנועת נוער שמטרידה מינית לא יקבלו תקציב?

יעקב מרגי: היא לא תתקיים.

יעקב מרגי: זו השאלה הבאה שלי.

יעקב מרגי: גבירתי, אנחנו מנהלים דיון ואני רוצה שהדברים יישמעו.

יעקב מרגי: לא לחינם אילן התפרץ, אבל זה ההמשך שלי.

יעקב מרגי: ההכרה היא חד-פעמית?

<שנית פנחסי הראל: לא, ההכרה היא לא חד-פעמית וההכרה היא גם תנאי לקבלת תמיכה.

<שנית פנחסי הראל: זאת אומרת ברגע שתנועת נוער לא עומדת בתנאי ההכרה היא גם לא יכולה - - -

יעקב מרגי: התמיכה זה קו ישר עם ההכרה?

<שנית פנחסי הראל: התנאי הראשון ל - - - היא באמת הליך של הכרה שנמצא בתוך המבחנים עם פרמטרים מאוד מאוד ברורים.

אילן גילאון: אם זה הנורמות של משרד החינוך אז לא בכדי מה שמתרחש.

יעקב מרגי: גבירתי, לו יצויר שאני הקמתי בשנת 1970, כשעוד המדינה הכירה ונתנה למיוחסות שבהן את ההכרה של תנועת נוער, יש לי את הדוד מאמריקה, הדוד סם, אני לא צריך מהמדינה כלום, את לא תכירי בי כתנועת נוער?

יעקב מרגי: זה הפועל יוצא מההבהרה שלך.

<שנית פנחסי הראל: לא, המבחנים הם מבחנים של תמיכה שהיא תמיכה כספית בסופו של דבר.

<שנית פנחסי הראל: אין הליך של הכרה בתנועת נוער מנותק מהקשר.

<שנית פנחסי הראל: אין דבר כזה.

יעקב מרגי: זאת אומרת אם אני הקמתי תנועת נוער, ולא רוצה מהמדינה שקל, אני קורא לעצמי, זה אפשרי, ולהתחיל לרשום - - -

מירב בן ארי: זה ארגון נוער.

<שנית פנחסי הראל: גם ארגון נוער זה גוף נתמך.

<שנית פנחסי הראל: אם מחר בבוקר רוצה חבורת אנשים לקרוא לעצמה תנועת נוער - - -

יעקב מרגי: אני חותר למקום אחר.

יעקב מרגי: מחר, מחרתיים אני מכנס חניכים, בלי בקרה, בלי הכרה, בלי פיקוח.

<שנית פנחסי הראל: אתה יכול לעשות את זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה מה שרציתי להבין.

יעקב מרגי: תודה, אני קיבלתי את זה וזו גם נקודה בסיכום.

יעקב מרגי: מאחר שהשעון שלנו לא דומה לשעון של משרד החינוך, של משרדי הממשלה בכלל, גם בסיכום אני אקצוב לכם את זה בזמן תחום.

יעקב מרגי: גבירתי, תציגי את עצמך.

<מרים שלר: מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בתל-אביב.

<מרים שלר: קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה לנערות ולהורים האמיצים מאוד שבאו לפה עם כל מה שיש לכם.

<מרים שלר: אנחנו יודעות כמה זה קשה לבוא ולספר סיפור וצריך לדעת שאם דיברנו על זה שזה קורה בכל מקום, אנחנו במרכזי הסיוע מקבלות מעל 40,000 פניות בשנה, 60% מהפניות הן על מקרים שקרו מתחת לגיל 18.

<מרים שלר: אז אנחנו מדברות על משהו שהוא תופעה חברתית שפוגעת בכל אחת מהאוכלוסיות במדינת ישראל.

<מרים שלר: אנחנו יודעות שלא מדובר רק ב"צופים", אלא מדובר גם על "השומר" וגם ב"בני עקיבא" ואין מישהו שחסין מהתופעה הזאת.

<מרים שלר: אני חושבת שכל מה שעולה בדיון הזה, צריך לעשות הפרדה בין המקרים הספציפיים המאוד מאוד מאוד כואבים ומאוד מעוררים באמת, אני יושבת פה וגם אני מתפוצצת, גילוי נאות, גם שלושת הילדים שלי היו ב"צופים" והבת שלי הייתה רכזת הדרכה, הבת השנייה היא עכשיו מדריכת קורס הדרכה.

<מרים שלר: הם גם גדלו ב"צופים" על הערכים והכול וכולנו פה באמת רוצים בטובת ה"צופים" ובטובת כל תנועות הנוער.

<מרים שלר: עכשיו אנחנו צריכים לעשות את ההבדל בין המקרה הספציפי לבין מה שאנחנו רוצים ברמה הכללית יותר.

<מרים שלר: קודם כול, אני חושבת שמה שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה, על ההכרה, זה הדבר הראשון.

<מרים שלר: הדבר הראשון שאנחנו יודעות, שפגיעה מינית כשהיא קורית תוך ניצול כוח וניצול יחסי כוח ויחסי סמכות, הדבר הראוי הראשון, הצעד הראשון של "הצופים", של מרכז, של מדריך, של ראש שבט, זה לבוא ולהגיד, "אני מאמין.

<מרים שלר: אני פה בשבילך, אני מרים טלפון, אני כאן".

<מרים שלר: קודם כול זה עושה תיקון בתוך דבר שקרה תוך יחסי כוח ותוך ניצול מרות ותוך דבר שאף אחד לא ראה, מישהו ראה אותך.

<מרים שלר: מישהו הסתכל לך בעיניים ואמר, "אנחנו מאמינים.

<מרים שלר: אנחנו נותנים תוקף למה שקרה".

<מרים שלר: ברגע שאין את הדבר הזה, מה זה אומר?

<מרים שלר: זה איזה שהוא שחזור של הדינמיקה של הפגיעה.

<מרים שלר: כי מי שנמצא ב"צופים" באיזה שהוא תפקיד בכיר, הוא מייצג עבורם עמדת כוח, וזה משהו שיכול לעשות איזו שהיא חוויה מתקנת, שמישהו בעל מעמד, בעל כוח, עשה מעשה כדי לתקן את הדבר הזה ולא לנסות לטייח את זה.

<מרים שלר: זה בדיוק מה שקורה.

<מרים שלר: עכשיו, "הצופים" הם לא שונים מכל גורם אחר.

<מרים שלר: כשמדברים עכשיו משרד החינוך, הלוואי, המשיח יגיע באמת אם אנחנו נדבר על זה שאנחנו צריכים לדבר על זה שזה לא קרה בגיל 16 וגיל 17, שבן-אדם התחיל עכשיו לפגוע.

<מרים שלר: גדלים בתרבות מסוימת, שאנחנו בכלל לא מדברים על מה זה אומר, לא מחנכים, אין בכלל סדנאות, אין הכשרות, גם לא למורים.

<מרים שלר: במדינת ישראל אף מורה ואף מורה, אם כבר הגענו לוועדת חינוך, אין הכשרות חובה בנושא של איתור וזיהוי של פגיעה מינית.

<מרים שלר: אז מה קורה?

<מרים שלר: יש תרבות אונס.

<מרים שלר: כל הזמן זה מסתובב סביבנו כל הזמן.

<מרים שלר: ילדים רואים פורנו מגיל 3 ומגיל 4, כל ההבנה שלנו ליחסי מין מעוותת לחלוטין ואין לנו בכלל את הכלים להתמודד עם זה, ואז אנחנו מצפים שהנוער פתאום בגיל מסוים יתעוררו ויבינו.

<מרים שלר: אז קודם כוח צריך שאנשי החינוך יעברו את ההכשרות בעניין פגיעה מינית, ובאמת יש לנו במרכזי הסיוע מקריית שמונה ועד לדרום, בכל אחד מהמקומות אנחנו מוכנות לבוא ולעשות באמת עבודה יסודית ביותר גם בבתי ספר וגם בפנימיות.

יעקב מרגי: תודה.

<מרים שלר: ואני רוצה להגיד שכן יש הרבה מאוד דברים שהתחלנו לעשות עם "הצופים".

<מרים שלר: אני רוצה שיעל טל, שהיא רכזת חינוך במרכז סיוע רעננה, אפשר לדבר על המודל שאנחנו בונים ומנסים לבנות.

<מרים שלר: לא צריך דוקטורט בפגיעה מינית כדי לטפל בסיפור, כדי להאמין, כדי לתת תוקף, כדי לעשות משהו.

<מרים שלר: ועכשיו אנחנו רצים כל הזמן רק לעניין הזה של הסנקציות, אנחנו צריכים לדבר על הדברים הרבה הרבה קודם לכן, שלא יכול להיות מצב שהורה, שילד, שחניכה באה והיא צריכה להתמודד עם מצב שהיא מורחקת, שאין לה בכלל תמיכה, אין לה בכלל גב ואז זה מתגלגל למקומות הקיצוניים האלה שאין בכלל את התקשורת.

<יעל טל פואה: אני רגע אקח את זה למקום יותר קונקרטי - - -

יעקב מרגי: את לא יכולה לקחת את זה לשום מקום.

יעקב מרגי: חכי.

<מרים שלר: זו יעל טל - - -

יעקב מרגי: את רשות הדיבור אני נותן, חכי.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<יעל טל פואה: תודה.

<יעל טל פואה: הי שמי יעל טל ואני מנהלת מחלקת חינוך במרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בשרון.

<יעל טל פואה: אני אגיד רק בקצרה לנשים הצעירות שיושבות כאן שאני מחכה לפגוש אתכן במסדרונות הכנסת, שכנראה תהיו פה בכנסת ושתצמחו ותהיו נשים נפלאות ולוחמות, תודה לכן על זה.

<יעל טל פואה: אתן באמת מעוררות השראה.

<יעל טל פואה: אני רוצה להגיד, זו השנה הרביעית שאני מלווה את תנועת "הצופים" בתהליך חינוכי.

<יעל טל פואה: הסיפור הזה הוא סיפור מורכב.

<יעל טל פואה: אנחנו עושים הכשרות מעמיקות, אנחנו עושים ימי עיון ואנחנו עושים סדנאות, עם זאת, זאת תנועה, א- היא מאוד מאוד גדולה, אבל הדבר המרכזי בעיניי, וזה ביקורת שאני אומרת לחבריי תמיד, צריכה להיות פה הכרעה ערכית וההכרעה הערכית אינה קיימת.

<יעל טל פואה: זה אומר שאנחנו מאמינים קודם כל לנפגע ולנפגעת גם אם אין ראיות.

<יעל טל פואה: אנחנו לא המשטרה, אנחנו לא הפרקליטות, אין לנו צורך לעשות פה הכרעות חוקיות, אלא הכרעות חינוכיות ערכיות, ולכן אני אומרת שצריכה להיות פה הכרעה ופה צריך להיות השינוי.

<יעל טל פואה: יושב על שולחנם וזה בעבודה.

<יעל טל פואה: זה מאוד קשה ליישם, יש גם מודל של "השבט כמרחב בטוח".

<יעל טל פואה: כתבנו אותו עם חברי התנועה מפורט לפרטי פרטים וגם מודל לטיפול ולהתמודדות.

<יעל טל פואה: אני חושבת שתנועת "הצופים" מתמחה במניעה, אבל אני חושבת שהכשל נמצא בטיפול ובהתמודדו והוא מצריך ראשית כל את אותה הכרעה ערכית וזה מה שאני חושבת - - -

יעקב מרגי: כמה זמן אתם נותנים שירות ל"צופים"?

<יעל טל פואה: עכשיו נפתחת השנה הרביעית של שיתוף הפעולה.

יעקב מרגי: טוב.

יעקב מרגי: בקצרה, משפט.

<לירון אשל: אדוני, בקצרה.

<לירון אשל: אני לירון מ"המועצה לשלום הילד".

<לירון אשל: אני אגיד שחלק מהמקרים מוכרים לנו ואנחנו מלווים אותם ונמשיך ללוות אותם.

<לירון אשל: אני לא ארחיב במילים, אני רק אומר, אני מצטרפת לדברים שנאמרו, שבמסגרות בלתי פורמליות לא ייתכן שלא יקודמו נהלים ברורים וגם "המועצה לשלום הילד" מעבירה הכשרות לזיהוי ומוגנות של תלמידים, אבל זה לא תחליף לנהלים ברורים להתמודדות עם פגיעה והיפגעות.

<לירון אשל: במשרד החינוך, למשל, יש נהלים ברורים לעניין דיווח, לעניין המוגנות, לעניין הרחקה בין הפוגע לנפגע ואין ספק שגם במקרה הזה צריכים להחיל אותם.

<לירון אשל: לפי הנתונים של "המועצה לשלום הילד" משנת 2015 עברו רבע מיליון ילדים בתנועות הנוער.

<לירון אשל: רבע מיליון ילדים.

<לירון אשל: סביר להניח שהמקרים שעולים פה על השולחן הם - -

יעקב מרגי: מי שמבין בסטטיסטיקה יכול לומר לך את המספרים.

<לירון אשל: - - קצה קצהו של הפגיעות שקיימות, וישנה, באמת, חשיבות עליונה שיוסדרו הנהלים, שיעברו הכשרות, ויקצו את הכלים המתאימים.

<לירון אשל: לא שהנהלים יישארו גבוה, אלא יורדו לשטח.

<לירון אשל: המדריכים הם בני נוער, המדריכים הם בגילאי 19-18, גם הם צריכים לדעת איך מתמודדים עם דיווח.

יעקב מרגי: תודה, גבירתי.

יעקב מרגי: בבקשה קלי.

<קלי קרלו כהן: בסופו של יום אני מקבל.

יעקב מרגי: מה אתה מקבל?

<קלי קרלו כהן: אני מקבל את מה שהוועדה ממליצה, אני מקבל את מה שעמיתותיי אמרו כאן.

<קלי קרלו כהן: רגע לפני שיצאתי שאלת אותי על הכשל הערכי.

<קלי קרלו כהן: הקשה לי מכול הוא הכשל הערכי, כי עם נהלים אנחנו יודעים להתמודד ועם הנחיות אנחנו יודעים לייצר, אבל העובדה שבסופו של יום אני עומד היום בראש תנועת נוער שמותקפת על כשל ערכי, כבוד היושב ראש, קשה לי עד מאוד בעניין.

<קלי קרלו כהן: בסדר?

<קלי קרלו כהן: אני מתחייב פה, קבל עם וועדה, תנועת "הצופים" לא תשקוט בכדי להסדיר כל מקרה ומקרה, אמפטיה מלאה לכל מותקף ומותקפת.

<קלי קרלו כהן: אני מתחייב שכך יהיה.

<קלי קרלו כהן: אבל אני מייחל, באותה מידה של התחייבות ומאידך של אחריות שלקחתי על עצמי, אני מייחל, אדוני היושב ראש, אנחנו כן זקוקים לסיוע.

<קלי קרלו כהן: זקוקים לסיוע בנהלים, זקוקים לסיוע בהגדרות של החוק - -

יעקב מרגי: דיברנו על כך כשיצאתם.

<קלי קרלו כהן: על כך אני מודה.

יעקב מרגי: עכשיו ספציפית, אני לא רוצה ספציפית למקרים.

תמר זנדברג: רגע, אלה שנפגעו, מחר בבוקר, לאן - - -

יעקב מרגי: רגע, תמר, אני בלחץ זמן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לנעול.

יעקב מרגי: אני אעזור לך, אני הולך בכיוון שלךְ.

יעקב מרגי: כרגע הדיון הזה, הרי בלי הגיבורות האלה לא היינו כאן היום וחבל שהיינו צריכים אותן, זה היה צריך להיות דבר מובן מאליו והיה צריך להתקיים, היה צריך להיעשות כאוטומט.

יעקב מרגי: אתה אומר שאתה מתחייב שזה הופך להיות אצלך טבע ראשון, אוטומט.

יעקב מרגי: אנחנו רשמנו זאת לפנינו וזה מה - - - אבל הסוגיה הזו, מה שנמצא בבירור משפטי – משפטי, אבל יש פה מקרים שלא קיבלו הכרה, מקרים שלא קיבלו טיפול.

יעקב מרגי: אני חושב ש"הצופים", קיבלתם מההורים הנפגעים חסד, אצילות נפש, אם בי היה מדובר אני לא הייתי מסוגל לומר 'אני מעריך את תנועת "הצופים"'.

יעקב מרגי: מאותו רגע, לא רוצה להגיד לכם איך הייתי מסתכל עליכם.

יעקב מרגי: הם אמרו את זה יחד עם הדמעות, יחד עם הכאב, הם אמרו, "יש לנו הערכה מלאה לתנועה, אבל", וזה מה שלא הבנתם בהתחלה.

יעקב מרגי: אני שמח שהבנת.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע גם אמירה בקטע הזה, איך אתם מתכוננים לטפל בהכרה מול ההורים, מול החניכות האלה.

יעקב מרגי: מה שבבירור משפטי – בבירור משפטי, אני לא מבקש, מה שלא בבירור משפטי – אני מבקש את הטיפול, את ההכרה וגם את מה שבטיפול.

יעקב מרגי: תמיד אפשר לומר בהסתייגות, תמיד אפשר לומר בהסתייגות, אפשר לתת את הליווי.

יעקב מרגי: יותר פוגע, אני אומר לכם, סלחו לי אם אני קצת גולש ואומר דברים שפוגעים מבחינה רגשית, לא רוצה לומר יותר פוגע, אבל ההתעלמות וחוסר ההכרה זו סטירה לאחר סטירה.

<מרים שלר: בדיוק.

<הורה: הוא ציפה לשקט תעשייתי על חשבון הבנות שלי.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: שמעתם עכשיו, אני חושב שזה - - - ואני מקווה שזה יקרה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

מיכל רוזין: כן, כבוד היושב ראש, חייבים לקבוע ישיבת מעקב.

יעקב מרגי: אנחנו נעקוב אחרי הנוהל, אנחנו נקבע.

יעקב מרגי: גבירתי היועצת המשפטית, 60 יום קלנדרי, לא ימי עבודה, זה יספיק לכם להכין נוהל?

<שנית פנחסי הראל: אדוני, לא מדובר בנוהל, מדובר בתיקון מבחן התמיכה.

<שנית פנחסי הראל: תיקון מבחן התמיכה הוא - -

יעקב מרגי: גבירתי, מאחר שאני רק 15 שנים בכנסת, מתוכם שר קדנציה שגם - - - אני רוצה לדעת היום את מבחני התמיכה העתידיים שלכם.

<שנית פנחסי הראל: אנחנו נתחיל בליזום את תיקון מבחן התמיכה בהתאם ל - - -

יעקב מרגי: בסדר, אני לא רוצה את כל נוהל התמיכה שלך, אני רוצה לדעת את הנוסח שנוגע לגבי תקנון בהטרדות, איך, מה עושים, אימוץ כל זה, אני מבקש לקבל את זה תוך 60 יום.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רגע, אנחנו נאבד את זה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת חמד עמאר שהיה ויצא.

חמד עמאר: תשמע, הייתי חייב לצאת, אדוני היושב ראש, לישיבת נשיאות - -

יעקב מרגי: הבנתי את זה.

חמד עמאר: - - וגם עלה לנו אותו הנושא בנושא של מורים, שאנחנו צריכים לקיים דיון גם בנושא של התעלמות מתלונות נגד מורים והמשך העסקתם במוסדות שהם מלמדים.

חמד עמאר: אני קודם כול רוצה להודות לך.

חמד עמאר: אני דיברתי איתך בשבוע שעבר, אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב.

חמד עמאר: אני שמעתי את ההורים, אני שמעתי את החניכות, אני אקרא להן חניכות כי הן היו חניכות ב"צופים", ובעצם מה שאתה אמרת והגדרת, כולן הבנות שלנו, וחשוב מאוד שכשהן יגיעו לסניף שלהן, לקן שלהן שירגישו הכי בטוח שיש בעולם.

חמד עמאר: אני מגנה מכול וכול כל הטרדה מינית, איפה שלא תהיה.

חמד עמאר: אסור שיקרה דבר כזה.

חמד עמאר: עם כל זה אני חייב להגיד כאן, בעברי, גם אני ייסדתי תנועת נוער ואני גם יושב ראש תנועת הדרוזית, אני מכיר את תנועות הנוער כבר שנים רבות, מעל 30 שנה, בתור איש שמוביל בתנועות הנוער ואני לא מוסיף שגם בתור חניך בתנועות נוער.

חמד עמאר: אני חושב שהנושא הזה תופס מקום מאוד רציני בכל תנועות הנוער וכשאנחנו מדברים על תנועות הנוער אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים שנמצאים בתנועות הנוער וממשיכים להגיע לתנועות הנוער ותנועות הנוער ממשיכות להתעצם.

חמד עמאר: ונקודה חשובה, אני לא יודע אם היא הוזכרה כאן, אני לא הייתי בכל הדיון, מבחינה סטטיסטית, ובמפקד האחרון התברר שיש בתנועות הנוער יותר בנות מבנים, וזה מעיד על הבית החם שהן מקבלות בתנועות הנוער, ואני אומר לך כאבא לבנות שגדלו בתנועות הנוער, הנושא הזה נוגע לכל אחד ואחד.

חמד עמאר: אני חושב שכל התנועות מטפלות ויש להן אנשים שמובילים את הנושא של ההטרדות המיניות.

חמד עמאר: אני מתמקד בתנועת "הצופים" שאותה אני מכיר שנים רבות, הנושא הזה אצלם תופס מקום מאוד חשוב.

חמד עמאר: לא במקרה יש להם והם התנועה הגדולה בארץ, כי הנושא של הערכים והנושא של הובלה והנושא של נגד הטרדות מיניות, זה נושא מוביל.

חמד עמאר: גם במפקד אצלם, הבנות יותר מבנים בתנועה.

חמד עמאר: ואני אומר לך, מה ששמעתי כאן כואב לי, כואב לי מאוד לראות ילדה ולראות חניכה ומדריכה בוכה כאן בדיון, זה נוגע לנו ללב - - -

יעקב מרגי: והורים פגועים.

חמד עמאר: - - והורים בוכים.

חמד עמאר: שמעתי את האימא בהתחלה, שמעתי את האבא שהקריא מה שהבת שלו כתבה.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו צריכים כאן, כוועדה, להוביל את הנושא.

חמד עמאר: בנושא של מבחני תמיכה אני חושב שאין מקום ללכת ולדון עכשיו בנוהלי תמיכה עכשיו במשרד החינוך.

חמד עמאר: אני חושב שבנושא הזה יש לכל תנועה מישהו אחראי על נושא של הטרדות מיניות, היא לוקחת את הנושא בצורה הכי רצינית שיש, והכי חשובה.

חמד עמאר: והעובדות מדברות בעד עצמן, כמו שאמרתי, במספר הבנות שנמצאות בתנועות הנוער.

חמד עמאר: לכן אני גם פונה למזכ"ל "הצופים", במקרים הספציפיים שהועלו כאן ובמקרים ייחודיים שעולים בסניפים צריך לטפל מיד ביד קשה מאוד, לא צריכות להיות פשרות בנושא הזה.

חמד עמאר: כל מטריד לא צריך להיות בתנועה, הוא צריך לדעת את המקום שלו וצריך להבין שבתנועות הנוער אין נושא של הטרדות ושלא ימשיך להתקיים נושא של הטרדות מיניות.

חמד עמאר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, ושוב אני מודה לך על הדיון.

אילן גילאון: אפשר עוד הערה?

יעקב מרגי: כן.

אילן גילאון: יש כאן מרכיב של איך החניכות חוזרות ומתבייתות מחדש בראש מורם בתוך תנועת "הצופים" וזה, אני לא אומר לך איך לעשות, אני מבקש את זה ממך, שאתה תדאג אישית שהחניכות יחזרו הביתה בראש מורם הביתה.

יעקב מרגי: הדיון בשידור.

יעקב מרגי: אתם עדיין רוצים?

יעקב מרגי: טוב, אז נעשה את זה טלגרפי, ככה.

יעקב מרגי: טוב, אוקיי, בבקשה, רק תעשו את זה זריז.

<הורה: לפני חודש, הבת שלי שנפגעה גילתה שהנער שפגע פה הפך להיות מדריך.

<הורה: במשך יומיים היא הקיאה, ריססה את כל קירות הבית והרהיטים.

<הורה: אני רוצה לדעת מה אני אומר היום לבת שלי כשאני יוצא מפה.

יעקב מרגי: אתה תשמע בסיכום.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<בוגרת "הצופים": מה שרציתי להגיד גם קודם, בעיניי, משהו שאתם באמת צריכים לקחת לתשומת לבכם, שאני בתור מדריכה ידעתי שאם יש לי בפעולה שני חניכים שהולכים מכות, ידעתי שבאותו מצב אני יכולה להגיד להם ללכת הביתה.

<בוגרת "הצופים": אם הם הולכים מכות יש פה פגיעה פיזית, הם יכולים ללכת.

<בוגרת "הצופים": למה ברגע שאני בתור מדריכה באה ואומרת דבר כזה אין לזה התייחסות?

<בוגרת "הצופים": זו אלימות באותה מידה לפחות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבת של אימא שלך.

<בוגרת "הצופים": הבת של אימא שלי.

<בוגרת "הצופים": רציתי לדעת, אתה אמנם מסכים עם מה שהוועדה מקבלת, אבל אני לא שמעתי שאתה הולך מחר בבוקר ומעיף אותו משנת השירות שהוא נמצא בה כרגע.

<בוגרת "הצופים": אני רוצה לשמוע אותך אומר את זה.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: דרעי, בבקשה.

<נפתלי דרעי: מזכ"ל מועצת תנועות הנוער.

<נפתלי דרעי: אני מבקש להאיר רק נקודה אחת.

<נפתלי דרעי: קודם כל זה הדיון הכי קשה שהשתתפתי פה חדר הזה, והייתי בעשרות דיונים בחדר הזה, אני לא זוכר דיון שאתה מתכווץ בכיסא ואתה מרגיש שאתה לא יודע איפה אתה רוצה לשים את עצמך.

<נפתלי דרעי: לבי בוודאי עם הבנות ועם ההורים ועם הסיפורים, כולנו אבות והמחשבות האלה כל הזמן רצות בראש - - -

מיכל רוזין: אסור שזה יישאר רק פה, רק בתחושה הקשה.

<נפתלי דרעי: אני שמעתי את השיח שלך עם משרד החינוך ועל תקנת התמיכה.

<נפתלי דרעי: זה יהיה פספוס גדול אם זה רק יבוא לידי ביטוי בתקנת התמיכה.

<נפתלי דרעי: במשרד החינוך יש את שפ"י, כמו שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת - - -

יעקב מרגי: בואו, בואו, אתם הולכים.

יעקב מרגי: סליחה, אני לא איתך.

יעקב מרגי: תקשיבו לי.

יעקב מרגי: ששפ"י ימלא אחר התפקידים שמוטלים עליו.

יעקב מרגי: בואו תקשיבו.

<נפתלי דרעי: אני מדבר על הכלים.

יעקב מרגי: סלח לי, רגע, סלח לי.

יעקב מרגי: תנו לי.

יעקב מרגי: נפתלי, אתם בדיוק חוזרים לתחילת הדיון.

יעקב מרגי: תקשיבו רגע.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, אתם לא משרד החינוך.

יעקב מרגי: אתם תנועת נוער, גוף משפטי.

יעקב מרגי: לא ייתכן, כשאתה לא יכול לפטר עובד אז אני לא יכול - - -

<נפתלי דרעי: אני לא אמרתי - - -

יעקב מרגי: תן לי רגע לבטא את עצמי, אתה לא חייב לקפוץ.

יעקב מרגי: ומצד השני אתה רוצה שמשרד החינוך יפרוש את חסותו עליך, את כנפיו עליך.

יעקב מרגי: בוא תקשיב טוב טוב.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, לאור המקרים ששמענו, אתה צריך לקנות שירותים של פסיכולוגים, כן, אתה צריך לקנות שירותים של עובדים סוציאליים, אתה צריך כן לקנות שירותים של סדנאות והכשרות, מדריכים, וזה לא מובן מאליו שאפשר לקחת מן הגורן ומן היקב ולשים אותם מדריכים.

יעקב מרגי: אתה צריך לקנות שירותים אם אתה רוצה להתקיים.

יעקב מרגי: אתה צריך להיות מקצוען.

יעקב מרגי: זו פרופסיה, לא עוד איזה חַפּ-לַפּ אחד, תנועת נוער.

יעקב מרגי: הילדים נמצאים שם, הדבר הכי יקר להורים נמצא שם.

יעקב מרגי: אז בוא, אל תחפש שפ"י, שפ"י זה טיפול קוסמטי.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, גם אם הם היו רוצים הם לא מסוגלים לתת לך את המענה.

יעקב מרגי: יש להם משימות שלהם.

יעקב מרגי: הלוואי הלוואי הלוואי שמערכת החינוך תקבל את כל מה ששפ"י צריכה לתת לו.

יעקב מרגי: מה אתם, בחייכם.

יעקב מרגי: אל תלכו לשם, זו התחלה לא טובה.

יעקב מרגי: אתם צריכים לרכוש.

יעקב מרגי: כן, להתחייב, לכנס דיון מעמיק, מקצועי ולראות את הצרכים שלכם באמת, לזהות את הצרכים לאור המקרים האלה.

יעקב מרגי: תזהו את הצרכים.

יעקב מרגי: קחו איש מקצוע, שימו אותו עליכם, תכינו לי תכנית, תגישו תכנית איך אתם הולכים לטפל בבעיות כאלה מהיום והלאה.

יעקב מרגי: ככה גוף צריך להתנהל.

<נפתלי דרעי: א', יהיה דיון כזה.

<נפתלי דרעי: כבר נקבע שיהיה דיון כזה בהנהלת מועצת תנועות הנוער, עם כל תנועות הנוער.

<נפתלי דרעי: כמו שזה נאמר, זו לא בעיה רק של "הצופים", זה צף ועלה ב"הצופים".

<נפתלי דרעי: אנחנו מכירים את התופעות האלה - - -

מיכל רוזין: למה חיכיתם?

מיכל רוזין: אלוהים, מה זה, התעוררתם רק ב- 2017 גיליתם הטרדות מיניות?

יעקב מרגי: רבותיי, מיכל.

יעקב מרגי: אני בסוף הדיון.

יעקב מרגי: לא אני לא יכול להתחיל - - -

מיכל רוזין: לא, אני לא מצליחה להבין מה - - -

יעקב מרגי: אנחנו אחרי זה.

יעקב מרגי: נפתלי, אני אתן לך.

יעקב מרגי: רבותיי - - -

חמד עמאר: בואו ניתן לו כמה משפטים ל הגיד.

מיכל רוזין: אתם לא עושים כלום, אתה מתכוון לעשות.

מיכל רוזין: אתה מתכוון - -

יעקב מרגי: חברות הכנסת, מיכל - - -

<נפתלי דרעי: את לא מכירה ואת לא יודעת.

יעקב מרגי: רגע, נפתלי.

מירב בן ארי: אבל, מיכל, את יודעת שאנחנו הראשונות - - -

מיכל רוזין: אם הוא לא מזהה את הכשל, למה זה לא נעשה?

מיכל רוזין: מה מנע ממנו לעשות?

מירב בן ארי: אבל הוא אומר לך מה הוא יעשה.

מיכל רוזין: הוא גם לא יעשה כלום.

מיכל רוזין: גם לוועדה הבאה הוא - - -

מירב בן ארי: מה, אני עכשיו אשב ו - - -

יעקב מרגי: תודה, מירב.

מיכל רוזין: גם לוועדה הבאה הוא יגיד, 'הנה הקמנו ועדה' - - -

יעקב מרגי: סליחה, חברות הכנסת.

יעקב מרגי: תודה, מירב.

מירב בן ארי: אבל בואי נתקדם.

מירב בן ארי: בואו נשמע רגע מה הם עושים.

מירב בן ארי: מה, את חושבת שלי נוח?

מיכל רוזין: הם עוד לא עושים כלום.

מיכל רוזין: הם מתכננים - - -

מירב בן ארי: אבל הוא כן בדיון בוועדה, הוא אומר לך.

חמד עמאר: לא, לא, אין דבר כזה שהוא לא עושה כלום.

יעקב מרגי: אין אצלי חבר כנסת שיצעק ככה והוא לא יושתק ויוצא, אבל אלה חברות הכנסת.

חמד עמאר: אני מכיר את זה אישית, הם עושים הרבה.

יעקב מרגי: מיכל רוזין, תודה.

יעקב מרגי: מירב בן ארי, תודה.

יעקב מרגי: גמרנו.

יעקב מרגי: בשעה אחת בדיוק אני נועל את הדיון.

יעקב מרגי: נפתלי, תמשיך.

<נפתלי דרעי: תודה.

<נפתלי דרעי: רק להשיב במשפט אחד.

מיכל רוזין: שמענו פה הרבה.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים, בואי, אני אעזור לך מיכל.

יעקב מרגי: סליחה, תני לי רגע.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לך, כדי שלא יהיו התפרצויות, הנה אני אומר לך בשמו, הם לא עשו עד היום כלום, בסדר?

יעקב מרגי: מרגע זה הוא הולך לספר לי מה הוא הולך לעשות.

יעקב מרגי: לא להתפרץ.

יעקב מרגי: בבקשה, נפתלי.

<נפתלי דרעי: אני אמרתי, א', יהיה דיון, מה שאנחנו עושים כנראה לא מספיק וצריך לעשות יותר.

<נפתלי דרעי: התמקדנו יותר בנושא של המניעה והתכנית, שסיפרה עליה מנהלת מרכז הסיוע, זו תכנית שגם אנחנו היינו שותפים לה וליווינו אותה במחקר מלווה ואחר כך יצאו מסקנות ויושמו.

<נפתלי דרעי: יכול להיות שהמסקנות האלה לא מספיקות וצריך לפחות, מה שאני למד מהדיון הזה, שצריך לתת לתנועות הנוער את הכלים, שברגע שקורה המקרה, איך נותנים את הסיוע למותקפת ואיך מטפלים בדבר הזה ולא לחזור על הטעויות שנעשו בעבר.

<נפתלי דרעי: נלמד את זה, נתקן את זה.

<נפתלי דרעי: נשמח לסיוע.

<נפתלי דרעי: מה שאני רציתי להגיד קודם, שאנחנו רוצים סיוע של אנשי מקצוע מהמשרד.

<נפתלי דרעי: לא רוצים?

<נפתלי דרעי: לא צריך.

<נפתלי דרעי: יש בתנועות הנוער עובדים סוציאליים, זה נושא שבשנים האחרונות מתפתח ונכנס יותר ויותר לתנועות הנוער.

<נפתלי דרעי: כמו שידענו לטפל במקרים אחרים שנוגעים בבטיחות, ביטחון וכו', גם בנושא הזה, אנחנו נלמד אותו ונתקן כמה שנוכל, ויותר מזה.

<נפתלי דרעי: נשמח לכל סיוע, גם של הוועדה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע את הנימה שפה מישהו הפך דיסקט.

יעקב מרגי: לא, אל תגידו לי עכשיו 'לא, ככה זה היה קודם'.

יעקב מרגי: בסדר, זה היה קודם.

יעקב מרגי: הפך דיסקט והמתלוננת או המתלונן, הם קודם כל בעדיפות ראשונה, קודם כל מגנים על המתלונן והמתלוננת, מטפלים במתלונן ובמתלוננת, לאחר - - -

מירב בן ארי: מתלוננת בדרך כלל.

יעקב מרגי: ועל מקרה אחד לא - - - בחייכם - - -

מיכל רוזין: יש מתלוננים רבים.

מיכל רוזין: היו מקרים.

יעקב מרגי: אחרי שייגמר הקמפיין של ה- Me Too יהיה עוד מעט Me Too של הגברים.

יעקב מרגי: תקשיבו, עזבו אתכם.

יעקב מרגי: כולכם מבינים, למה לתקן סמנטיקה?

<נפתלי דרעי: אני אמרתי את זה.

<נפתלי דרעי: אמרתי, אני מקבל כל מילה שאמרת.

<נפתלי דרעי: אמרתי, מהדיון הזה יצאתי - - -

יעקב מרגי: תקשיב, נפתלי.

יעקב מרגי: אני אחראי.

יעקב מרגי: אתה אמרת, עכשיו אני אומר יפה.

יעקב מרגי: אני תוך כדי כותב את הסיכום ואני רוצה לומר דברים נכונים ואמיתיים.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע - - - אתה יודע מה, למה?

יעקב מרגי: אני אתן לכם הנחיות.

יעקב מרגי: כדי שלא יהיה פה פינג פונג אני אתן לכם הנחיות.

יעקב מרגי: אני מסכם ככה, הוועדה קודם כל מודה לחניכות והוריהן שהגיעו והעידו כאן בוועדה.

יעקב מרגי: אני חושב שיש מקום להודות לכתבת תמר טרבלסי חדד מ"ידיעות אחרונות" שהרימה את הכפפה והסכימה ועשתה והרימה את הכתבה הזו לידיעת הציבור.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי ולחברות הכנסת על הדיון ותרומתם לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה שמעה על התחייבותה של תנועת "הצופים" לשנות את צורת ההתנהלות בנושא קבלת תלונות על הטרדות מיניות, דרכי הטיפול בפעולה.

יעקב מרגי: הוועדה מבקשת ממשרד החינוך תוך 60 יום להגיש לה הצעה, לפחות טיוטת הצעה, לנוהל מחייב במבחני התמיכה, תגדירי את זה אחר כך, במבחני התמיכה לתנועות הנוער בסוגיית ההטרדות המיניות.

יעקב מרגי: תרצו, תכתבו נוהל ותחייבו, כל תנועת נוער שתאמץ את הנוהל הזה, כמו שהוא מצוי ברשם העמותות על אימוץ תקנון מצוי, לקחת נוהל אמיתי איך מטפלים בסוגיה הזו, מה מחייב אותם, אם מחייב.

יעקב מרגי: אם אתם שואלים אותי, מעבר לעובד סוציאלי, מעבר לפסיכולוג, מעבר לזה, קודם כל שתהיה כתובת, שתהיה ממונה על הטרדות מיניות בכל תנועת נוער.

<מרים שלר: שיש לה את הכלים לטפל בזה.

יעקב מרגי: אני אשלח אותו להכשרה אצלך ואת תדרשי ממנה 1,000 דולר.

יעקב מרגי: מה אכפת לי עכשיו?

יעקב מרגי: קודם כל שיהיה, ודאי, אני לא רוצה לקחת אותם - - - נו, בחייכם.

מירב בן ארי: קודם כל שיהיה עם מי לדבר.

<מרים שלר: אני מבקש, לתשומת לבכם, משרד החינוך, זה מופיע בסיכום.

<מרים שלר: שמענו על התחייבותךָ, אני דורש מתנועת "הצופים", דווקא, תנועת "הצופים, לאור המקרים שנשמעו כאן, אני מבקש לקיים אצלכם דיון בליווי ייעוץ משפטי, מה שתרצו.

<מרים שלר: אני רוצה לקבל תשובות, מה בדעתכם לעשות עם החניכים הפוגעים האלה שדיברנו עליהם, יכול להיות שיש כאלה שאתם יודעים ואני לא יודע.

<מרים שלר: מה עושים, אם משאירים אותם במערכת, למה משאירים אותם?

<מרים שלר: ואם להוציא אותם, מתי מוציאים אותם.

<מרים שלר: אני לא יודע לגבי שנת שירות, זה במסגרת תנועת "הצופים"?

מירב בן ארי: ברור, ברור.

יעקב מרגי: אז כנ"ל גם לגבי שנת השירות.

יעקב מרגי: סליחה, אני שואל, את יודעת הכול, אני שואל.

מירב בן ארי: אני רק אומרת.

יעקב מרגי: אני לומד, מה לעשות.

יעקב מרגי: כמה זמן אתם רוצים לזה?

יעקב מרגי: 30 יום?

יעקב מרגי: בעוד 30 יום תקיימו דיון בליווי ייעוץ משפטי.

יעקב מרגי: תנו לי כתוב מה אתם מתכוננים לעשות ואני כיושב ראש ועדה רוצה לדעת.

יעקב מרגי: ואני רוצה לדעת מה התכנית שלכם לעמוד מול החניכות, מול ההורים שלהן, איך אתם מתכוננים לטפל בזה.

יעקב מרגי: אז תודיעו לי, תוך 30 יום אני רוצה לקבל את זה.

יעקב מרגי: אחרי זה, אנחנו נקבל את המסמכים - - -

מירב בן ארי: לעשות עוד דיון בוועדה.

יעקב מרגי: נשקול אם שייך דיון, לעשות שינוי נהלים, עוד רענון, ואם צריך גם מעבר לזה.

יעקב מרגי: אני לא עוצר בזה.

איילת נחמיאס ורבין: נסיים בהייה נכון תמיד, נכון, היושב ראש?

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.