ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 23, 2017-11-07 14:00

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים בדיון על הנגשה פרטנית שהחלנו בו בשבוע הקודם.

<אייל לב ארי: אנחנו ממשיכים עם התקנות.

<אייל לב ארי: בנוסח המתוקן הוספנו נוסח קודם שראיתם לגבי הנגשת חומרי לימוד כדי שהנושא יתחיל להידון כאן בוועדה.

<אייל לב ארי: אנחנו בעמוד 1: "חובת נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה".

<אייל לב ארי: הבאנו רק את תקנת משנה (ב) של הנגשת חומרי הלימוד: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) שירותי חינוך המסופקים ישירות על ידי משרד החינוך יונגשו על ידו ובכלל זה מבחני בגרות, מבחנים ארציים וחומרי למידה שזכויות היוצרים עליהן של משרד החינוך.

<אייל לב ארי: "

אילן גילאון: גם על זה יש מחלוקת?

<אייל לב ארי: יכולה להיות מחלוקת.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מארגון "בזכות".

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הנוסח הזה מוציא למעשה את רוב ספרי הלימוד מחובת הנגשה.

אילן גילאון: אני לא מדבר על ספרי הלימוד.

אילן גילאון: תיכף נדבר עליהם.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בכלל חומרי הלמידה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מדובר כאן על חומרי למידה שמסופקים ישירות על ידי משרד החינוך.

אילן גילאון: מעבירים אותם למי?

אילן גילאון: לבעלות?

אילן גילאון: לבעלים?

אילן גילאון: לרשות המקומית?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: קודם כול, זה מותיר איזו עמימות כי לא ברור מי אמור להנגיש את חומרי הלמידה הללו, אבל גם אם מתייחסים לספרי הלימוד, חומרי למידה שזכויות היוצרים עליהם הן של משרד החינוך – למיטב הבנתי אין הרבה חומרי למידה כאלה.

<רויטל לן כהן: פעם הייתה להם הוצאה.

<רויטל לן כהן: היום אין.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: היום רוב ספרי הלימוד הם ספרים של כל מיני חברות, ספרים שמקבלים את אישור האגף לספרי לימוד של משרד החינוך.

אילן גילאון: כלומר, מי שמאשר הוא משרד החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מי שמאשר את זה הוא מי שצריך להנגיש את חומרי הלמידה.

אילן גילאון: מי שמאשר צריך להיות אחראי על ההנגשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להזכיר שמדובר בהנגשה פרטנית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם כאשר מדובר על ספרי לימוד לילדים עם עיוורון אנחנו מדברים על כך שמוגשת בקשה עד לתאריך מסוים, נשלחת רשימה של ספרי לימוד.

אילן גילאון: זה אושר דרך בג"ץ.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: נכון, דרך הבג"ץ.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: יש הסדר מסוים לפיו נשלחת רשימה על ידי מנהל בית הספר למשרד החינוך, רשימה של ספרי לימוד שאותו תלמיד עם מוגבלות בראייה זקוק להם, ומשרד החינוך מחויב לספק לו את אותם ספרי לימוד מונגשים עד לתחילת השנה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: משרד החינוך לא עושה את זה בעצמו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: הוא עושה את זה על ידי הספרייה לעיוורים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: גם כאן כשמדובר בספרים לילדים עם מוגבלות שכלית שצריכים פישוט לשוני אפשר לעשות את זה דרך המרכז להנגשה קוגניטיבית.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בכל מקרה, מדובר בבקשה פרטנית ולא באיזו בקשה להנגיש עכשיו את כל ספרי הלימוד.

אילן גילאון: מה הצעתך?

אילן גילאון: העיקרון ברור, חבר'ה, לא צריך להוסיף על כל דבר, לא צריך להוסיף על המובן מאליו.

אילן גילאון: הבנתי, משרד החינוך הוא שמאשר את הספרים והוא שצריך גם להנגיש אותם.

<רויטל לן כהן: אדוני, זה לא רק ספרים.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת להוסיף דבר מה.

אילן גילאון: את תקבלי רשות עוד מעט.

אילן גילאון: משרד החינוך, בבקשה.

<אילן שי: אני מן הלשכה המשפטית במשרד החינוך.

<אילן שי: הוראה שמחייבת להנגיש חומרי למידה, כולל ספרי לימוד, נכללה בתוספות.

<אילן שי: עמדתנו היא שהבעלות, שהיא האחראית לבצע את ההנגשה, היא שתידרש, מבחינת האחריות, לא מבחינת ביצוע.

<אילן שי: יכול להיות שהיא תתקשר עם גורמים אחרים.

אילן גילאון: אבל אתם הגורם המאשר של חומרי הלימוד.

אילן גילאון: לא כך?

אילן גילאון: משרד החינוך מאשר "מקראות א' כיתה ה'", למשל.

<אילן שי: כאשר אנחנו מאשרים ספרי לימוד זה לא שתוך כדי כך אנחנו מאשרים את ההתאמה של כל ספר לימוד במסגרת הנגשה פרטנית לכל תלמיד.

<אילן שי: תהליך אישור ספרי הלימוד באגף לאישור ספרי לימוד לא כולל, ולא יכול לכלול, את ההנגשה הפרטנית של אותו ספר לימוד או אותו חומר למידה ביחס לכל תלמיד.

<אילן שי: החובה הזאת מוטלת על הבעלות, להנגיש את ספרי הלימוד.

<אילן שי: אנחנו מוכנים ביחס לאותם ספרי לימוד שהם בבעלות שלנו, שזכויות היוצרים שלהם עלינו, לקחת על עצמנו את האחריות הזאת.

<רויטל לן כהן: על מה כבר יש לכם זכויות יוצרים?

<אילן שי: אבל לא לקחת את האחריות על ההנגשה של כל ספרי הלימוד, גם לגבי ספרי לימוד שהם לא בבעלות שלנו.

<רויטל לן כהן: אני רוצה לחדד ולהסביר את רוחב היריעה פה.

<רויטל לן כהן: ההידבקות לספרים מיותרת.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא מדברים רק על ספרים.

<רויטל לן כהן: אני עורכת-דין מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<רויטל לן כהן: אנחנו מדברים על ספרי לימוד, על חוברות עבודה, על דפי עבודה, על מבחנים, על בחנים, על כל חומר שמגיע לתלמיד ושבעצם לא נגיש לו.

<רויטל לן כהן: התוצאה היום היא שמרבית הילדים אין להם הנגשה, והתוצאה היא שבכלל מוציאים אותם מן השיעור.

אילן גילאון: נדמה לי שעל כך אין ויכוח.

אילן גילאון: הוויכוח הוא כרגע שכל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.

<רויטל לן כהן: הם מדברים רק על ספרים ואני רוצה לחדד.

<אילן שי: זה לא נכון.

<רויטל לן כהן: מדובר גם על חוברות, על דפי עבודה שהמורה מכינה, על מבחנים ועל בחנים ולא רק על מבחני בגרות, כי גם את המיצ"ב לא מנגישים.

<רויטל לן כהן: אתה יודע מה התוצאה של זה?

<רויטל לן כהן: שביום של המיצ"ב מבקשים מהילדים לא להגיע.

אילן גילאון: יש מישהו שלא הבין את הדברים כפי שרויטל לן כהן אומרת?

אילן גילאון: נכון, זה לא רק ספרי לימוד.

אילן גילאון: אדרבה, ספרי הלימוד כנראה היום תופסים פחות מקום מאשר תפסו בעבר.

<רויטל לן כהן: נכון, ואני רוצה להסביר למה לא הגיוני לבקש מן הבעלות, כי אם נבקש מן הבעלות, התוצאה היא שב"אורט" ילמדו ילדים בסגנון אחד וברשת "בית אקשטיין" ילדים ילמדו בסגנון אחר, וילדים שלומדים בכפר סבא לעומת ילדים שלומדים בתל אביב וילדים שלומדים בירושלים לא ילמדו אותו דבר.

אילן גילאון: אין תקן נגישות אחד?

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: הם רוצים שהבעלות תעשה.

<רויטל לן כהן: נגיד שהבעלות תחליט שהיא עושה את ההנגשה אז בכל עיר יעשו אחרת?

<רויטל לן כהן: זה משרד החינוך, זה משרד ארצי.

<רויטל לן כהן: הילדים צריכים ללמוד באותו סטנדרט.

אילן גילאון: אבל יש תקן נגישות.

אילן גילאון: זה לא מה שאת אומרת, סלחי לי.

אילן גילאון: זה נכון גם לגבי כל תחום אחר.

אילן גילאון: אני תוהה אם הבעלות צריכה לעשות את זה או משרד החינוך צריך לעשות את זה, אני לא יודע.

אילן גילאון: למה משרד החינוך לא עושה את זה?

<רויטל לן כהן: כי הוא לא לוקח אחריות על החינוך במדינת ישראל.

אילן גילאון: אילן שי, אתה יודע מה לא מובן לי, בעיקר מהזווית שמי שמקבל את ההחלטה מסיר מעצמו את האחריות.

אילן גילאון: זו בעיה, כי הרי אתה צריך לקבוע את הסטנדרטים האלה, לא הרשות המקומית ולא כל גוף אחר.

אילן גילאון: אני מבין שבסופו של דבר זו שוב בעיה כספית.

<אילן שי: לא אמרנו שהבעיה כספית, לא אמרנו שלא נתקצב את זה.

<אילן שי: אמרנו שהאחריות לביצוע- - -

<רויטל לן כהן: היא שלכם, האחריות שלכם.

<אילן שי: האחריות היא של הבעלות.

אילן גילאון: רויטל לן כהן, את לא יכולה להמשיך כך פה.

אילן גילאון: את תדברי ברשות.

אילן גילאון: אם אין לכם בעיה לתקצב את זה אז היכן בדיוק הבעיה שלכם?

אילן גילאון: אתם לא רוצים לקחת על זה אחריות?

<אילן שי: לא אמרנו שלא נתקצב את זה.

<אילן שי: אמרנו שמי שעליו האחריות לבצע את זה הוא הבעלות, כפי שהאחריות הכוללת על ההנגשה היא אחריות של הבעלות על מוסד החינוך.

<אילן שי: בניגוד למה שנאמר כאן- - -

<רויטל לן כהן: אדוני, אי אפשר להשוות הנגשת מבנים לפדגוגיה.

<אילן שי: ההוראות בתוספות עוסקת לא רק בספרי לימוד.

אילן גילאון: זה מופיע בתוך החוק שנחקק ב-2005, ומה שאת דורשת ומה שאני חושב – אולי נצטרך לעשות בעניין זה שינוי חקיקה, אני עוד לא יודע.

<אילן שי: ההוראה בתוספת מדברת לא רק על ספרי לימוד אלא גם על חומרי לימוד, חוברות עבודה וכן הלאה.

אילן גילאון: בסדר, אף אחד לא התכוון לומר אחרת.

<רויטל לן כהן: אבל הבן שלי לומד במציאות, ובמציאות הקיימת היום משרד החינוך לא מנגיש, ואילו בית הספר והרשות המקומית לא יכולים להנגיש.

אילן גילאון: עוד לא הוצאתי אף אחד מן הוועדה הזאת.

אילן גילאון: את לא מנהלת פה את הדיון.

אילן גילאון: עכשיו תשבי בשקט ותדברי כאשר יאפשרו לך, זה הכול.

<בועז אחד העם: אני מן המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

<בועז אחד העם: אני רוצה להציג דוגמה.

<בועז אחד העם: יש לנו בעיה עם הסוגיה של ההנגשה שאיננה עומדת בביקורת חיצונית או באיזו תפיסה.

<בועז אחד העם: למשל ילדים חירשים, מתאימים להם את המבחנים והם עוברים אותם, אבל במבחן המציאות הם מסיימים את בית הספר התיכון עם רמת קריאה וכתיבה של ילדים בכיתה ו'–ז'.

<בועז אחד העם: הם עברו את המבחנים שהתאימו להם אבל המבחנים האלה לא תואמים את מה שמצופה.

<בועז אחד העם: לכן האפשרות שתתבצע הנגשה – מי יבצע את ההנגשה זה סוגיה אחת, אבל השאלה היא גם אם ההנגשה הזו עומדת במבחן.

אילן גילאון: אני כרגע מדבר על מי יבצע את ההנגשה, לא איך תתבצע ההנגשה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להזכיר שמי שמגיש את הבקשה זה בעצם הבעלות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר הבעלות צריכה להגיש פה בקשה להנגיש משהו שהיא אמורה לשאת בו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: בעלות יכולה להגיד: הילד הזה לא זקוק לספרי הלימוד האלה, הילד הזה זקוק לחומרי למידה אחרים שעלותם תהיה פחותה יותר.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כלומר יש פה ניגוד עניינים מובנה בסיטואציה הזאת של חומרי למידה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: מעבר לזה, אחרי שחומרי למידה יונגשו על ידי הבעלות הם יצטרכו לעבור אישור מיוחד של אגף ספרי לימוד כדי לראות שאכן ההנגשה הייתה תקינה והלימה לספר הלימוד שאישרתם?

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אתם מאשרים את ספרי הלימוד ולכן נראה לי אך טבעי שגם את ההנגשה אתם תבצעו, אתם תאשרו.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: זה אותו גוף ואתם אחראים לספק את אותם שירותי חינוך לכל הילדים.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: לא יכול להיות שלילדים מסוימים תאשרו את ספרי הלימוד ואילו לילדים אחרים תסתפקו באיזה אישור של הבעלות.

אילן גילאון: אילן שי, יש היגיון במה שהיא אומרת.

אילן גילאון: הלא כך?

<אילן שי: אני חולק על חברתי.

<אילן שי: ראשית, לעניין הטענה שיש ניגוד עניינים: אני לא רואה שום הבדל בין הנושא הזה לבין כל אחד מן הנושאים האחרים שמטופלים בנגישות.

אילן גילאון: ההבדל הוא בזה שאנחנו מדברים על הנושא הזה עכשיו.

<אילן שי: אפשר לטעון שאסור שהבעלות תגיש את הבקשה מכיוון שהיא בניגוד עניינים בכל אחד מן הנושאים שבהם היא זו שמבקשת את התקצוב ואת האישור שלנו, אז היא תנמיך את רמת השירות כדי לחסוך כסף.

<אילן שי: מכיוון שאנחנו מתקצבים את הבעלויות ב-100%, גב אל גב, קשה לי לקבל את הטענה הזאת.

<אילן שי: ביחס לאנלוגיה בין אישור ספרי לימוד לבין הנגשה של ספרי לימוד, אנחנו לא כותבים את ספרי הלימוד אלא אנחנו מאשרים אותם.

<אילן שי: אם אתם רוצים ליצור את האנלוגיה תכתבו שההנגשה של חומרי לימוד תאושר על ידי משרד החינוך.

אילן גילאון: היא תאושר בכל מקרה.

אילן גילאון: מי יהיה אחראי להנגשה?

אילן גילאון: הרי אתה מאשר, לא מישהו אחר מאשר.

<אילן שי: אנחנו מאשרים.

<אילן שי: כאשר אנחנו נאשר את הבקשה להנגשה של חומרי לימוד ושל ספרי לימוד אנחנו נבדוק גם את האיכות של מה שמבקשת הבעלות.

אילן גילאון: אבל זה לא הנושא.

אילן גילאון: השאלה הוא מי יהיה אחראי להנגיש.

<אילן שי: העמדה שלנו, שהאחריות על הביצוע צריכה להיות של הבעלות.

אילן גילאון: כלומר, אתם המאשרים והבעלות היא שתנגיש.

אילן גילאון: אז היא צודקת.

<קריאה: ביחס לילדים עם עיוורון אתם תמשיכו לתת את ההנגשה?

<אילן שי: אנחנו נמשיך לעשות את מה שעשינו.

<אילן שי: אני חושב שזה לא דומה בדיוק.

<ערן טמיר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ערן טמיר: אני רוצה להגיד משהו שהוא קצת מורכב.

<ערן טמיר: קודם כול, הייתי שמח מאוד ורוצה, ואני חושב שיש לצפות ממשרד החינוך להיות אחראי על ההנגשות האחרות, כפי שהוא אחראי על ההנגשה לילדים עם מוגבלות ראייה.

<ערן טמיר: אני לא רואה את הנפקא מינה הגדולה ואשמח לראות, כי אני חושב שמשפטית יש עם זה בעיה.

<ערן טמיר: אכן אשמח לשמוע שאתם כן תיקחו על זה את האחריות.

<ערן טמיר: מאידך גיסא, החוק המסמיך אותנו מ-2005, צריך שיהיה ברור, מטיל את האחריות על הבעלות ולא על משרד החינוך.

<ערן טמיר: מה שמבקשים כאן פשוט לא כתוב בחוק.

<ערן טמיר: נכון שזאת עמדה נכונה וראויה מצד העובדה שהחינוך בישראל הוא חוק חינוך חובה, זכות-יסוד מוקנית, ובוודאי זכות השוויון היא זכות מוקנית, ולכן יש צורך שמשרד החינוך ייקח על זה אחריות, בדיוק כפי שהוא לקח את האחריות בנושא של ילדים עם מוגבלות ראייה.

<ערן טמיר: זה לאו דווקא צריך להיות בתקנות.

אילן גילאון: אני יודע שהחוק מ-2005 מסבך לנו את החיים לאורך כל הדרך, אבל זה מה שיש.

<מיכל שיק הר-טוב: אני מעמותת "נגישות ישראל".

<מיכל שיק הר-טוב: אנחנו כל הזמן שואלים מי אחראי על ביצוע ההנגשה.

<מיכל שיק הר-טוב: השאלה איזו הנגשה.

<מיכל שיק הר-טוב: כאשר מדברים על ברייל – זה קל.

<מיכל שיק הר-טוב: לדעתי אין בעיה לרשות לבצע את ההנגשה הזאת.

<מיכל שיק הר-טוב: אבל כאשר אנחנו מדברים על התאמת נגישות למשל לתלמיד עם בעיה קוגניטיבית, למשל פישוט לשוני, אנחנו כבר נכנסים למקום אחר.

<מיכל שיק הר-טוב: זה אולי בדיוק החשש שהציפה רויטל לן כהן, שבעצם כל רשות תעשה את זה באופן אחר.

<מיכל שיק הר-טוב: יש כאן חשיבות לכם במשרד החינוך, ברמה של נגישות פדגוגית, לקבוע איך חומרי הלימוד יוצגו לתלמיד עם בעיה קוגניטיבית כזו או אחרת, עם הפרעת קשב כזו או אחרת, עם אוטיזם כזה או אחר.

<מיכל שיק הר-טוב: זה סופר-חשוב.

<רויטל לן כהן: מה אם לא פדגוגיה במשרד החינוך?

<אילן שי: אני חושב שהחשש שהיעדר האחידות יפגע באיכות, המענה לכך הוא באישור של משרד החינוך, שיכול לפקח על הפתרונות.

<אילן שי: חלק מזה שיש מגוון של בעלויות- - -

אילן גילאון: תבין, אנחנו לא חסידי האחידות, אבל יש מקום אחד שבו האחידות היא חשובה מאוד, וזה דווקא בתחום הזה, לא בשאר הנושאים במשרד החינוך.

<אילן שי: חלק מן המגוון שיש בגורמים שנותנים חינוך נותן גם יתרון בכך שיש סוגים שונים ומגוון של תוכניות לימוד, שיטות לימוד.

<אילן שי: המגוון הזה, אנחנו חושבים שהוא חיובי, כל עוד הוא נמצא ברמת איכות מסוימת.

<אילן שי: בהיבט של ההנגשה עבור תלמידים למשל עם סוג של קושי קוגניטיבי יכולות להיות גם מספר אפשרויות ומגוון של מענים שיכולים לתת.

אילן גילאון: מי אמור לדעת את זה אם לא משרד החינוך?

אילן גילאון: מי אמור לקבוע את זה?

<אילן שי: מי שאמור לדעת את זה טוב יותר ממטה משרד החינוך זה אותם גורמים שנמצאים בשטח.

<אילן שי: אם מישהו פיתח באיזשהו בית ספר מערך שיעור מיוחד, מי שיידע טוב יותר איך אפשר להנגיש אותו זה אותו מורה ואותו בית ספר שיש לו את מערך הלימוד הזה מאשר המטה במשרד החינוך.

<אילן שי: אם יש בית ספר דמוקרטי שיש לו שיטת לימוד מיוחדת, מי שיידע הכי טוב איך להנגיש אותה זה בית הספר ולא המטה.

אילן גילאון: תעשה לנו טובה: מה הקשר בין בית ספר דמוקרטי לבין הנגשה?

<אילן שי: חומרי הלימוד של בית ספר דמוקרטי הם לא אותם חומרי לימוד של בית ספר אחר.

<רויטל לן כהן: לא נכון.

<רויטל לן כהן: הבן שלי לומד בבית ספר דמוקרטי.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד שני דברים.

<רויטל לן כהן: ראשית, לעניין הזרמים השונים בחינוך, כולל הדמוקרטי, הם עדיין לומדים אותה מתמטיקה ואותו תנ"ך וההיסטוריה היא אותה היסטוריה.

<רויטל לן כהן: יש דברים שלא השתנו.

<רויטל לן כהן: התנ"ך – אלפי שנים הוא אותו תנ"ך, וההיסטוריה – כבר הייתה.

<רויטל לן כהן: את הספרים האלה אפשר להנגיש.

אילן גילאון: דווקא התנ"ך הוא היחיד שמשתנה כל הזמן.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להציג דוגמה.

<רויטל לן כהן: במשך שנים בחינוך הרגיל מנעו מילדים אוטיסטים ללמוד תנ"ך.

<רויטל לן כהן: כל פעם אני מספרת את זה.

<רויטל לן כהן: עד שיום אחד הגעתי לביקור בבית ספר ממלכתי-דתי וגיליתי שם ספר מונגש מבחינה קוגניטיבית.

<רויטל לן כהן: לקחתי את הספר והתחלתי להפיץ אותו, וראה זה פלא, פתאום ילדים עם מוגבלות שכלית ואוטיזם התחילו ללמוד תנ"ך בבית ספר יסודי.

<רויטל לן כהן: עשיתם הנגשה, אבל בגלל שזה היה חשוב מאוד לממלכתי-דתי עשו אותה רק שם, לא טרחו להעביר אותה הלאה.

<רויטל לן כהן: והנה הספר הזה משרת עוד מאות ילדים.

<רויטל לן כהן: יש המון דברים, שלא רק שאפשר, אלא שצריך להנגיש אותם בצורה אחידה.

<רויטל לן כהן: אחר כך הם צריכים ללמוד לבגרות – זה לאותה בגרות.

<ערן טמיר: אבל, רויטל לן כהן, בואי נתקדם.

<ערן טמיר: אף אחד לא מתווכח על זה.

<רויטל לן כהן: אני מנסה להגיד שיש דברים שצריך להנגיש אותם פעם אחת.

<רויטל לן כהן: המורים בבתי הספר הם בדרך כלל מורים לחינוך רגיל, וגם המורים של החינוך המיוחד לא יודעים.

<ערן טמיר: גם הם לא אומרים שזה עניין של המורים.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: קודם כול, בניגוד למה שאתם חושבים, אנחנו נגד פלורליזם בנגישות אלא כל נגישות צריכה להיות כפי שהיא צריכה להיות.

אילן גילאון: יש פשרה?

אילן גילאון: בואו נשמע את הפשרה.

<אייל לב ארי: התחברנו יותר עם ההצעה של מיכל שיק הר-טוב, לאפשרות שמשרד החינוך יקבע את ההנחיות וינחה כיצד להנגיש את חומרי הלמידה באופן אחיד.

<אייל לב ארי: הביצוע של ההנגשה יחול על הבעלות.

<רויטל לן כהן: איך?

<רויטל לן כהן: לא הבנתי איך.

<אייל לב ארי: הכללים איך להנגיש את חומרי הלימוד ייקבעו באופן אחיד על ידי משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אילו כללים אפשר לקבוע למשל לפישוט לשוני?

אילן גילאון: אותו דבר שאמרת קודם, זה מה שאפשר לקבוע.

<קריאה: יש כללים לשפה פשוטה, יש כללים ברורים מאוד.

<רויטל לן כהן: אני יודעת, ועדיין כל אחד יכול לעשות את זה אחרת.

<רויטל לן כהן: האם לא ראוי שהילדים ילמדו אותו דבר?

אילן גילאון: רגע, את לא "סגורה" על עצמך מה את רוצה?

אילן גילאון: את רוצה שכל אחד יעשה בדרכו או את רוצה שיהיה מקור אחיד?

<רויטל לן כהן: אני רוצה שיהיה מקור אחיד.

אילן גילאון: על כך מדובר כאן, זאת הפשרה.

<קריאה: מי מתקצב את זה?

<קריאה: המשרד אמר מראש שהוא מתקצב.

אילן גילאון: זה מקובל עליכם?

אילן גילאון: המפרט לגבי ההנגשה יבוא ממקור אחד, ממשרד החינוך, ואילו הביצוע יהיה על ידי הבעלות.

אילן גילאון: אתם במשרד החינוך גם לא התנגדתם למימון, כפי ששמענו.

<קריאה: ומי יאכוף שזה יהיה ב-1 בספטמבר ולא ביוני?

<קריאה: מי יאכוף שב-1 בספטמבר לילד יהיו ספרים?

<רויטל לן כהן: היום אין להם ב-1 בספטמבר ספרים.

<רויטל לן כהן: בל נשלה את עצמנו.

<קריאה: אנחנו רואים שהילדים העיוורים מקבלים ספרים רק בחנוכה.

<רויטל לן כהן: למה?

<רויטל לן כהן: בגלל זה אמרתי שיש חומרי הוראה מסוימים שראוי שמשרד החינוך ינגיש אותם כבר היום ויהיה אפשר להשתמש בהם בכל שנה מחדש.

<רויטל לן כהן: עובדה שבממלכתי-דתי לומדים מאותם ספרים כבר שנים.

אילן גילאון: הדעת נותנת שכך זה קורה.

<קריאה: רק עכשיו הותקנו תקנות.

אילן גילאון: לא הבנתי שאתם מנגישים כל ספר בנפרד בעבודת יד או מקרמה.

אילן גילאון: זה מוסכם לגמרי.

אילן גילאון: אני מניח שמה שעושים בו שימוש רב-פעמי הוא מונגש.

<נתי ביאליסטוק כהן: כנראה בספרים כבר לא עושים שימוש רב-פעמי בבתי ספר.

אילן גילאון: לא נדבר רק על ספרים כי מדובר בכלל על חומרי למידה.

אילן גילאון: בואו נתקדם.

אילן גילאון: עליכם מקובל שקביעת התקן לגבי ההנגשה היא עליכם.

אילן גילאון: נכון?

אילן גילאון: מקובל.

אילן גילאון: יפה.

אילן גילאון: הביצוע חל על הבעלות, שזה או רשות מקומית או רשת או משרד החינוך עצמו כאשר הוא בעלים.

<אייל לב ארי: ממשיכים לתקנה 5.

<אייל לב ארי: נותרו פתוחים נושא המועדים ונושא ההתאמה הזמנית, כלומר בקשה להתאמה תוך כדי שנת לימודים, לא התאמה עקב מוגבלות שנוצרה לפתע פתאום.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: רק מבחינת הפרוצדורה, זה אומר שהבעלות בעצם יש לה את רשימת ספרי הלימוד, היא בוחרת לאילו ספרי לימוד התלמיד זקוק והיא שמנגישה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם הורה חושב שיש ספרי לימוד שהילד שלו זקוק להם, הוא פונה לבעלות כדי שתנגיש?

<אייל לב ארי: כן.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אבל הבעלות לא חשבה שזה נכון, אז יש פה איזו התנגשות.

<אילן שי: קביעת ההחלטה אילו ספרי לימוד ילמדו באותה שכבה היא החלטה שבית הספר מקבל, הבעלות.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כל ספרי הלימוד הללו יונגשו לתלמיד?

<אילן שי: כן.

<אילן שי: הספרים שברשימה שבית הספר קובע לצורך השאלת ספרי לימוד לקראת שנת הלימודים, אני לא יודע בדיוק מתי זה, בינואר או בפברואר – אותם הוא יודע שהוא צריך להנגיש.

אילן גילאון: אבל הכול מאושר בסופו של דבר על ידכם בשל כל מיני אילוצים אחרים, שזה הורים וכולי.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מבקשת שזה ייכתב בתקנות.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר משהו.

<רויטל לן כהן: חלק מן המקצועות וספרי הלימוד נקבעים בתל"א (תוכנית לימודית אישית) ובתח"י (תוכנית חינוכית יחידנית) ואותם הם מושכים עד נובמבר.

<רויטל לן כהן: היום יש לנו ילדים שעוד לא התחילו ללמוד עם חומרי לימוד כי עוד לא כתבו להם תל"א ותח"י.

<רויטל לן כהן: מה נעשה?

<אילן שי: במסגרת התיקון של חוק חינוך מיוחד, כפי שראיתם בנוסח, אנחנו מטפלים גם בנושא של התל"א והמועדים לתל"א ותל"א שתהיה בתוקף בתחילת שנת לימודים המשכית מן השנה הקודמת.

<אילן שי: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת.

<רויטל לן כהן: איך אפשר שזה יהיה המשכי מן השנה הקודמת?

אילן גילאון: די, מספיק כבר, רויטל.

אילן גילאון: מה התחולה של הדבר הזה?

<אילן שי: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת אבל המקום להסדיר אותה הוא במסגרת החקיקה של החינוך המיוחד, חוק התאמות ושירותים לתלמידים עם צרכים מיוחדים, שאתם מכירים, שם נטפל בנושא התל"א.

אילן גילאון: אבל איך אתה עושה שימוש בזה?

<אילן שי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שתלמיד נמצא באוויר כי אין לו תל"א בתוקף.

אילן גילאון: היא טוענת שעד עכשיו יש ילדים שעוד לא קיבלו את זה.

<אילן שי: זה המצב היום אבל אנחנו רוצים לתקן את זה במסגרת תיקון של חקיקה בנושא חינוך מיוחד.

<קריאה: ראשית, ייקח זמן עד שזה יתוקן.

<קריאה: ושנית, יש פה בעיה של אכיפה.

<קריאה: אתם יודעים טוב מאוד, במיוחד במוכשר, שלא נכתב תח"י לפעמים עד סוף השנה.

<קריאה: מי אוכף, מי בודק שנכתב תח"י?

<קריאה: רויטל לן כהן אמרה שלפעמים בתל"א נכתב מה הם ספרי הלימוד שהילד זקוק להם.

אילן גילאון: מה המשתנים בעניין הזה מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום?

אילן גילאון: אני יודע שגם להורים יש השפעה מסוימת על מה שמתקבל.

אילן גילאון: אני מניח שבסופו של דבר צריך לבוא אישור של משרד החינוך על כל מה שמתקבל באותו מקום.

אילן גילאון: נכון?

<אילן שי: כן.

אילן גילאון: איפה כאן הבעיה מבחינת ההחלה והתזמון, שב-1 בספטמבר כל ילד יקבל את חבילת הספרים שלו מותאמת?

<אילן שי: לגבי ספרים שהם לא ספרים ייחודיים לאותו ילד אני חושב שאין בעיה.

<אילן שי: אותם ספרים שנלמדים בכל שכבת הלימודים.

<אילן שי: אם יכולה להיות בעיה זה בעיקר בכיתות חינוך מיוחד בבית ספר רגיל או לגבי תלמידים בשילוב, שיש להם תוכנית לימודים מיוחדת שלא בדיוק תואמת את התלמידים האחרים.

<אילן שי: אנחנו מכירים את הבעיה, שלפעמים התוכנית החינוכית של אותו תלמיד מתאחרת בהשוואה לילדים אחרים.

אילן גילאון: מה עושים כדי שזה לא ייגרר בשנה שלאחר מכן ויקרה שוב אותו דבר?

<אילן שי: אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיה הספציפית הזאת, לא רק בנושא הנגשת ספרי הלימוד אלא באופן כללי, כי יש לזה היבטים נוספים, במסגרת חקיקה חדשה בנושא החינוך המיוחד שאנחנו עובדים עליה כרגע.

אילן גילאון: כשאני שומע על חקיקה מיוחדת שעובדים עליה כרגע בנושא הזה אני נכנס לחרדה איומה.

אילן גילאון: הדגש הוא בעיקר על "עובדים עליה כרגע".

<אילן שי: יש לנו טיוטה שכבר הפצנו.

<ערן טמיר: הנושא חשוב ואני לא מצליח לראות איך בתקנות האלה אנחנו פותרים אותו.

<ערן טמיר: יש לכם הצעה קונקרטית?

<ערן טמיר: מה ההצעה?

<רויטל לן כהן: כן.

<רויטל לן כהן: גם בתקנות האלה.

<רויטל לן כהן: ההחלטה על ספרי הלימוד וחומרי הלימוד של הילד צריכה להתבצע לפני תחילת השנה.

<רויטל לן כהן: זה הכול.

<קריאה: הרבה לפני תחילת השנה.

<ערן טמיר: לא בטוח שזה אפשרי כי לא מכירים את הילד.

<רויטל לן כהן: מצדי שיעשו את זה בשבוע האחרון ללימודים של השנה הקודמת.

<רויטל לן כהן: שיעשו את זה לגבי ילד שמכירים.

אילן גילאון: ילד שצריך הנגשה נרשם הרבה לפני כן.

אילן גילאון: מה זה "לא מכירים את הילד"?

אילן גילאון: ילד שצריך לעלות לכיתה א' צריך להירשם כאשר הוא בן 4, אז איך לא מכירים את הילד?

אילן גילאון: יש זמן.

אילן גילאון: הבעיה היא לא של זמן.

<רויטל לן כהן: האם לא יודעים מה לומדים בכיתה א'?

<רויטל לן כהן: בכיתה ג'?

<רויטל לן כהן: בכיתה ז'?

<ערן טמיר: דרך אגב, הדרישה שההתאמות יהיו מוכנות לפני פתיחת שנת הלימודים מופיעה בחוק.

<נתי ביאליסטוק כהן: הבעיה היא שבישראל שנת הלימודים פורצת "בהפתעה" כל פעם ב-1 בספטמבר.

אילן גילאון: אבל אנחנו לא עוסקים בישראל עכשיו.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: אני מבין שאין לך בעיה עם זה, אילן שי, נכון?

<אילן שי: נכון.

אילן גילאון: יפה, זה יירשם.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך גם זמן סביר.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת כי בכל שנה היא חוזרת על עצמה.

אילן גילאון: חברים, אנחנו עוסקים פה בכתיבת תקנות וחוקים.

אילן גילאון: האכיפה לא נמצאת ביד שלנו, היא ביד של מישהו אחר.

אילן גילאון: אני מכיר פה כל כך הרבה דברים, האמן לי, שאם היו אומרים עליי אותם הייתי קובר את עצמי 50 מטרים באדמה ומת מהבושה, ששכנים לא יראו אותי.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אין סטנדרט שקובע מה הוא המועד האחרון שבו ניתן להעביר את רשימת החומרים אז גם אין מה לאכוף כי הכול בסדר.

אילן גילאון: תקרא לנו את הסעיף כפי שסיכמנו אותו.

<אייל לב ארי: סיכמנו שלסעיף שהוקרא ייכנסו העקרונות הבאים: משרד החינוך יקבע כללי הנגשה אחידים; ביצוע ההנגשות של חומרי הלימוד ייעשה על ידי הבעלות; התקצוב יהיה על ידי משרד החינוך; והנגשת חומרי הלימוד תיעשה ככל האפשר לפני תחילת שנת הלימודים, לפחות של ספרי הלימוד.

<אייל לב ארי: יש את חומרי הלימוד השוטפים שאותם אי אפשר להנגיש מראש.

<אילן שי: את המבחן של אמצע השנה אי אפשר להנגיש בתחילת השנה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: שיהיה ברור שספרי הלימוד יונגשו לפני פתיחת השנה.

<קריאה: לכן יש הבדל בין ספרים גנריים לבין חומרי לימוד שהם אד-הוק.

<רויטל לן כהן: אתה מכיר את הבן שלי.

<רויטל לן כהן: אנחנו לא מדברים על ילד מורכב אקדמית.

<רויטל לן כהן: הוא בכיתה ט'.

<רויטל לן כהן: עד היום מעולם לא הנגישו לו את חומרי הלימוד.

<רויטל לן כהן: לא יעלה על הדעת להמשיך במצב הזה.

<ערן טמיר: אם יהיו תקנות יצטרכו להנגיש את זה.

<רויטל לן כהן: האמירה "ככל האפשר עד תחילת השנה" גוררת אותנו באופן קבוע לאמצע השנה, ואז אומרים לי: אנחנו כבר באמצע השנה".

<ערן טמיר: אולי יכול להיות מקרה שמגלים שהילד זקוק למשהו אחר ממה שתכננו.

<ערן טמיר: מה יעשו אז?

<רויטל לן כהן: צמד המילים "ככל האפשר" במשרד החינוך הוא תמיד המלצה לזמן נואיבה.

<רויטל לן כהן: הוא נמצא לפני בגרויות, וזה לא קורה.

<ערן טמיר: כי אין תקנות.

<רויטל לן כהן: לא, כי "ככל האפשר" זה זמן נואיבה.

אילן גילאון: מה החלופה שיכולה להיות במקום "ככל האפשר"?

אילן גילאון: "ככל האפשר" זה באמת קצת פרווה.

<קריאה: אולי "תוך זמן סביר".

<רויטל לן כהן: לא רוצה "זמן סביר", לא רוצה "ככל האפשר".

<רויטל לן כהן: אני רוצה שיהיה ברור.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך לחייב את מוסדות החינוך להעביר את הרשימה, אם נותנים להם זכות לבחור מה היא רשימת חומרי הלימוד שלהם באופן עצמאי במסגרת מה שמותר, הם חייבים להעביר אותה לפחות חודשיים-שלושה לפני תחילת שנת הלימודים.

<ערן טמיר: אתם מדברים כאילו אתם מנותקים.

<ערן טמיר: אני מכיר את הנושא מכמה זוויות.

<ערן טמיר: לפעמים משנים או מחליטים על ספר מסוים או על חוברת מסוימת בשלבים מאוחרים למדי.

<ערן טמיר: לפעמים עושים טעות ומשנים אותם, ואז לא יהיה מספיק זמן כדי לעשות את הפישוט הלשוני.

<ערן טמיר: פישוט לשוני – זה דבר שלוקח המון זמן.

<נתי ביאליסטוק כהן: על זה הציבור מלין.

אילן גילאון: למה אתם ממחזרים את עצמכם?

אילן גילאון: הבעיה ברורה.

אילן גילאון: השאלה מה לעשות.

<קריאה: השאלה אם משרד החינוך מוכן להתחייב על תחילת שנת הלימודים.

<קריאה: אפשר להתחייב לזה?

אילן גילאון: אם לא תהיה ברירה אז נוריד את המילה הזאת.

אילן גילאון: אני מביא בחשבון שיש כבר חומרים מוכנים.

אילן גילאון: אכן יש חומרים שיוצאים באמצע השנה.

אילן גילאון: אני יכול להבין את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני גם יכול להבין את זה, אבל קשה לי להבין למה מנהל בית ספר לא יכול לדעת חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים לפני תחילת שנת הלימודים מה תהיה רשימת הספרים לשנה הבאה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה נשגב מבינתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: רשימת הספרים הרי מופצת בשבוע האחרון לפני היציאה לחופש הגדול.

אילן גילאון: מה אתה יכול לשנות פה?

<ערן טמיר: אני חושב שיש פה הישג גדול בזה שייכתב במפורש שספרים יהיו נגישים לפני תחילת שנת הלימודים.

<רויטל לן כהן: לא רק ספרים.

<רויטל לן כהן: חומרי לימוד.

<אילן שי: אתם נעים במטוטלת שבין חומרי לימוד לספרי לימוד.

<ערן טמיר: מבחן שעושים אותו בפסח לא רלוונטי שהוא יהיה מונגש.

<ערן טמיר: אי אפשר להנגיש אותו קודם.

<ערן טמיר: הוא גם חומר לימוד.

<ערן טמיר: אפשר הכול.

אילן גילאון: כמה עורכי דין יש פה?

אילן גילאון: מי פה לא עורך דין?

אילן גילאון: בסך הכול אני מבקש להגדיר תהליך של שנה קלנדרית.

אילן גילאון: מה הבעיה?

אילן גילאון: אי אפשר?

<ערן טמיר: אני חושב שהתוצאה שעליה הוחלט פה בוועדה, שהספרים יהיו נגישים לפני תחילת שנת הלימודים – אם אפשר לכתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו" אז אפשר להחריג את זה.

אילן גילאון: ולא יאוחר משנה לאחר מכן לגבי מה שיוצא באמצע השנה.

<אמיתי שוחט: לא יאוחר מחודש מרגע שהחליטו על חומרי הלימוד.

<אמיתי שוחט: נקודה.

<רויטל לן כהן: תודה.

אילן גילאון: תודה רבה לך.

אילן גילאון: אי אפשר לאמץ כשלים שנמצאים בשטח.

<ערן טמיר: פישוט לשוני זה תהליך ארוך מאוד.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה צריך להיות לפני תחילת הלימודים.

<רויטל לן כהן: הממלכתי-דתי כבר עשה, כבר יש את החומר.

<ערן טמיר: השאלה אם יעמדו בזה.

אילן גילאון: אבל למה להוציא ספר באמצע השנה שאתה לא יכול להנגיש אותו בתוך 30 ימים?

<ערן טמיר: אי אפשר להיות כל כך מקובעים.

<ערן טמיר: אנחנו מכירים את המערכות.

אילן גילאון: אני מכיר את המערכות ורוצה לשנות את המערכות.

אילן גילאון: ראשית, בכל 1 בספטמבר מוכן כל מה שבא בשנה הקודמת.

אילן גילאון: שנית, אם אתה מצרף חומר לימוד שלא במועדו, שהדבר הזה יהיה מותנה בכך שאתה יכול להנגיש אותו בתוך 30 ימים.

אילן גילאון: זה מה שהוא אמר.

אילן גילאון: תגיש את החשבונית לחבר הכנסת אלאלוף.

אילן גילאון: בסדר?

<אמיתי שוחט: אם היית נותן לי לדבר בתחילת הדיון האמן לי שהייתי נותן את הפתרון.

<ערן טמיר: מיכל שיק הר-טוב, כמה זמן לוקח להנגיש ספר של 120 עמודים בפישוט לשוני?

<אמיתי שוחט: זה לא רלוונטי.

<קריאה: למה להגדיר את הכול כיוצא מן הכלל?

<נתי ביאליסטוק כהן: ספרים צריכים להיות כבר בתחילת השנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם אתה צריך דף לימוד ודף עזר ואיזה חומר של 2 או 4 עמודים לבחינה אפשר לעמוד בזה.

<ערן טמיר: בוודאי, אבל אנחנו מדברים על ספרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה מה שקורה באמצע השנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא יעלה על הדעת שבאמצע השנה תגלה שחסר לך ספר.

<קריאה: מדברים על חומרי למידה, לא רק על ספרים.

אילן גילאון: זה בדיוק נכון.

אילן גילאון: ספרים משנים אחרי זמן רב, מתוקף התחולה שלהם, וחומר למידה, שזה מבחן, זה דף, זה חוברת, הוא דבר קצר יותר מטבע הדברים.

אילן גילאון: אם אתה רוצה להכניס חומר באמצע השנה שלא במועדו, שתהיה לך יכולת להנגיש אותו בטווח קצר, כי אחרת למה אתה מכניס את זה?

<נתי ביאליסטוק כהן: דרך אגב, בתחילת הלימודים, בחודש, חודשיים הראשונים שיהיה להם את כלי הלימודים הבסיסי, ספר.

<ערן טמיר: אני מסכים.

<ערן טמיר: לכן הכלל הוא שזה יהיה מוכן קודם, כך אמרנו.

<אילן שי: אבל אי אפשר "לסגור" את זה בלי חריגות.

<בועז אחד העם: קודם דיברתם על גמישות, קשיחות, ריכוזיות, ביזור, הכול, אבל לא נגעתם בדבר אחד – מי קובע את האיך, שזה האיכות.

<בועז אחד העם: מה שמפריע לנו זה האיכות של ההנגשה.

אילן גילאון: אמרנו שמשרד החינוך קובע את זה.

<בועז אחד העם: אם אין בקרה, מה שקורה הוא שאם נותנים למורים עצמם, פעמים רבות מטילים עליהם לעשות את ההנגשה עצמה, אז אנחנו נשארים רק עם משהו טכני: עשינו הנגשה, אבל זה לא עומד בשום סטנדרט אחר, זה לא מוכח.

<בועז אחד העם: מה זה החינוך, זה בייביסיטר?

<בועז אחד העם: אני מבקש להוסיף בקרה חיצונית כדי שאפשר יהיה למדוד את זה, לראות מה הם עשו, איזה דוח.

<בועז אחד העם: אני רוצה בקרה כדי לראות, כי זה האיכות.

<בועז אחד העם: במה אנחנו עוסקים פה?

<בועז אחד העם: חינוך לשם יופי?

אילן גילאון: הוא מדבר על בקרה על התהליך.

<בועז אחד העם: כן, אני רוצה בקרה על החומר המונגש, זה האיכות.

אילן גילאון: אתם רוצים אומבודסמן לזה?

אילן גילאון: אני רוצה לדעת.

אילן גילאון: אתם צריכים את נציב קבילות הנגישות?

אילן גילאון: אני לא מבין מה.

אילן גילאון: יש נציבות בשביל זה.

אילן גילאון: נכון?

אילן גילאון: זה המוסד, זה הסמכות שלו.

<רויטל לן כהן: כן ולא, כי כשאנחנו פונים אליהם ואומרים שצריך לתבוע את משרד החינוך הם לא יכולים כי משרד ממשלתי אחד לא יכול לתבוע משרד ממשלתי אחר ואנחנו נשארים תקועים באמצע עם ילדים שלא דואגים להם, והנציבות, בצדק, לא יכולה לעזור.

<רויטל לן כהן: נכון או לא נכון?

<רויטל לן כהן: נכון.

<ערן טמיר: בנושא הזה אני מסכים.

<רויטל לן כהן: הוא לא יכול לעזור לילדים שהולכים לבית-ספר ולא מקבלים חומרי לימוד.

<ערן טמיר: מה שאמרת לא מדויק.

<ערן טמיר: זה נושא אחר שחשוב להגיד אותו פה.

אילן גילאון: אני רוצה שנתקדם.

אילן גילאון: "נסגור" את הנושא הקודם מבחינת ניסוח.

אילן גילאון: בואו נתקדם לפרק הזמן הארוך הזה שאנשים צריכים לרשום ילדים לבית ספר.

<ערן טמיר: חייבים להגיד שהתקנות האלה לא באות במקום ההסדר שנקבע על ידי בג"ץ בהקשר של ילדים עם מוגבלות ראייה, שזה ממשיך להיות תקף כפי שהיה קודם.

<חן שטרן: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<חן שטרן: אני תוהה מה יקרה, אנחנו מדברים פה על חומרי לימוד באמצע השנה, אבל לפעמים, מתוך זה שרואים שלילד יש מצב אקדמאי מסוים מחליטים לתת לו ספר תגבורת מסוים, ואז את הספר הזה להנגיש תוך חודש – השאלה אם זה באמת דרישה אפשרית בכלל.

<רויטל לן כהן: שייתנו את זה בדפי עבודה.

<חן שטרן: אבל אם מחליטים לתת לילד ספר, אני חושבת שלא נכון שתרצי להוריד את זה לדפי עבודה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אם משרד החינוך היה מנגיש היה לו את ספרי הלימוד המונגשים על ידו והוא היה יכול לתת את המענה.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: כשבעלות מסוימת מנגישה עבור ילד מסוים ובעלות אחרת זקוקה לספר הזה, היא לא יודעת שזה כבר הונגש.

<אמיתי שוחט: היות והדברים האלה עולים כסף, אני סומך על בעלויות שיידעו להעביר מן האחת לשנייה ושיידעו לבקש.

<חן שטרן: השאלה אם אפשר יהיה להגיד שזה יכול להיות אפילו הנגשה הדרגתית לפי קצב התקדמות.

אילן גילאון: לא יכולים לתת תשובה ספציפית לכל עמוד ועמוד.

אילן גילאון: זה חלק מן האילוץ שיש כאן, באיזה שלב להגיש את הבקשה לספר.

אילן גילאון: ספר או חומר שאיננו מונגש אין לו משמעות.

אילן גילאון: זה ברור?

<נתי ביאליסטוק כהן: חלק מן הדברים היו נפתרים אם היה מאגר מידע על ספרים מונגשים.

<ערן טמיר: אפשר להקים אותו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי אחד הפתרונות הפשוטים והבסיסיים הוא שהמשרד יוודא שיש איזה פורטל עם מאגר מידע של כל הספרים שהונגשו לכל הצרכים ופשוט כל מי שצריך ישלוף מן המדף.

אילן גילאון: לא נכתוב את זה בתקנות.

<רויטל לן כהן: כך במשך שנים יכלו ילדים בחינוך הרגיל ללמוד תנ"ך, כאשר בחינוך הממלכתי-דתי כבר למדו את זה מזמן.

<רויטל לן כהן: במשך שנים מנעו מהם ללמוד תנ"ך.

<רויטל לן כהן: תתביישו.

<רויטל לן כהן: לא, אתם לא מתביישים.

<רויטל לן כהן: חבל באמת.

<אייל לב ארי: אם היו יושבים בשולחן עגול לפני הישיבה זה היה יכול להיפתר.

<אילן שי: זה לא היה יכול להיפתר בשולחן העגול.

<רויטל לן כהן: מה הנוסח בסוף?

אילן גילאון: "לא יאוחר מ-30 ימים".

<אילן שי: "30 ימים" זה לא ריאלי.

<איתן עמרם: מדובר בילדים שלנו, מדובר בכך שאנחנו דואגים לשוויון.

<איתן עמרם: לא יכול להיות שיְקַבעו את חוסר הידע של הילדים שלנו.

<ערן טמיר: אני רוצה שיהיה שוויון גם בלשכת עורכי הדין, ודי לחכימא ברמיזה.

<איתן עמרם: זה קשור לגמרי.

<איתן עמרם: אני מבקש לעמוד על הנקודה הזאת ולא לתת פריבילגיה לאף אחד להשאיר את הילדים שלנו בבערות, נקודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה לא רק בערות.

<נתי ביאליסטוק כהן: תבין שילד יושב בכיתה ו"מטפס על הקירות".

<רויטל לן כהן: "ככל האפשר" ירד?

אילן גילאון: קבענו "30 ימים".

<אילן שי: אני רוצה לציין שלא ראיתי את הנוסח ואנחנו צריכים עוד לראות אותו.

<אייל לב ארי: אני קורא אותו בפעם השלישית: "משרד החינוך יקבע כללי הנגשה אחידים והביצוע יהיה על ידי הבעלות".

<אייל לב ארי: תקצוב ההנגשה יהיה על ידי משרד החינוך.

<אייל לב ארי: זה לא ייכנס לנוסח אבל זה העיקרון שנאמר פה.

<אייל לב ארי: "ההנגשה של ספרי הלימוד תיעשה לפני תחילת שנת הלימודים ואם היא לא מתאפשרת לפני תחילת שנת הלימודים – לא יאוחר משלושים ימים לאחר מכן".

<אילן שי: הנוסח לא מקובל עלינו.

<אילן שי: הוא גם לא עונה על מה שנדרש כאן.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה גם לא מה שנאמר פה.

<אילן שי: אם חומר הלימוד התבקש אחרי 1 באוקטובר, זה שייקבע "30 ימים אחרי תחילת שנת הלימודים" לא מתייחס אליו.

אילן גילאון: למה אתה מערבב שמחה בשמחה?

אילן גילאון: זה "שאלת קיטבג" לגמרי.

אילן גילאון: למה אתה לוקח קיטבג על הגב שלך?

אילן גילאון: אני לא מבין.

<אילן שי: כי זה עולה מן הנוסח "30 ימים אחרי תחילת שנת הלימודים".

אילן גילאון: לא, ברגע שאתה מוציא כל חומר חדש לא בתחילת השנה אתה צריך להיות מסוגל בתוך 30 ימים להנגיש אותו.

אילן גילאון: אחרת, אל תוציא אותו.

אילן גילאון: זה הכול.

<קריאה: ובשנה הבאה יהיה לך נהדר, יהיה לך הכול מוכן.

אילן גילאון: הבעיה היא לא תחילת שנת הלימודים.

אילן גילאון: הבעיה היא במועדים שהם לא תחילת שנת הלימודים.

אילן גילאון: אני לא מבין למה לכם להתנגד לזה.

אילן גילאון: איפה הבעיה?

<נתי ביאליסטוק כהן: חומרים שנוצרים במהלך שנת הלימוד לצורך כזה או אחר של כיתה או של בעלות יונגשו תוך 30 ימים לכל היותר.

אילן גילאון: זה מה שאמרנו.

אילן גילאון: אילן שי, זה מקובל עליכם, אין בזה שום בעיה.

<בועז אחד העם: מה עם הבקרה?

אילן גילאון: נחשוב על זה.

<אייל לב ארי: בתקנה 5 היו שני עניינים: הראשון הוא נושא המועדים, השני הוא מקרה שמוגשת בקשה תוך כדי שנת הלימודים.

אילן גילאון: אלה מועדים ארוכים כי התכנון הוא רחוק-טווח, בעיקר בחברה שבה אנשים עוברים דירה ממקום למקום.

אילן גילאון: 18 חודשים ועוד 3 חודשים זה אומר שכל ילד בגיל 4 צריך לדעת לאיזה בית ספר הוא הולך, וגם קורים דברים במהלך החיים.

<רויטל לן כהן: גם באיזה בית ספר תיכון ובאיזו מגמה הוא ילמד.

אילן גילאון: השאלה כרגע היא איך מקצרים את הטווח הזה ככל האפשר, עם ידיעת כל האילוצים, שאפשר לעבוד רק כאשר בית הספר לא עובד.

אילן גילאון: אולי צריך לבנות גם כאן מדרג של נגישויות.

אילן גילאון: יש הבדל בין מעלית לבין רמפה, יש הבדל בין רמפה לבין מעלון וכולי.

אילן גילאון: אנשי משרד החינוך, מה אתם אומרים?

<ישראל אבן זהב: השאלה שלי, אחרי שקראתי את כל מה שכתוב פה, ראשית, מי מממן את זה?

<ישראל אבן זהב: אלה עלויות כבדות מאוד, גם של תכנון וגם של ביצוע.

<ישראל אבן זהב: בתכנון עם כל המפרטים וכל מה שנדרש פה זה כמה חודשים טובים של עבודה כך ש-18 חודשים זה פשוט קצר מדי.

אילן גילאון: אנחנו לא דנים בשאלת המממן.

אילן גילאון: אנחנו דנים כרגע במועד.

<ישראל אבן זהב: המועד לא ריאלי כי אתה מוציא תלמיד לפחות לשנתיים מתוך רצף הלימוד שלו.

<ערן טמיר: אתה מתכוון שזה לוקח זמן רב.

<רויטל לן כהן: אם סופרים את הכול, זה מה שיקרה.

<נתי ביאליסטוק כהן: חטיבת ביניים וחטיבה עליונה, כל אחת מהן זה רק 3 שנים.

אילן גילאון: במקום שחשבנו שעברנו אותו כבר, וכנראה מסתבר שלא עברנו אותו, כרגע מסתבר ששר הפנים בכלל לא חתם על התקנות שהיה צריך לחתום עליהן.

אילן גילאון: חשבנו שאנחנו הולכים להנגשה רגילה, אין יותר הנגשה פרטנית, כי זה מה שראוי לקרות קודם כול במשרד החינוך.

אילן גילאון: אם לא במשרד החינוך אז איפה?

אילן גילאון: את בתי הכלא אנחנו מנגישים ואילו את בתי הספר לא?

אילן גילאון: זה מדהים.

אילן גילאון: כנראה שאנחנו עדיין בבעיה בעניין הזה.

אילן גילאון: כי אז הכול ייפתר.

אילן גילאון: אנחנו לא ננגיש כאשר יבוא הילד שצריך את זה אלא ננגיש שמא יבוא אדם שזקוק להנגשה, זה הרעיון המרכזי בנגישות.

אילן גילאון: כרגע אנחנו עדיין דנים בהנגשה הפרטנית ובמועדים הארוכים שיש בתוכה ובתכנון הבלתי אפשרי.

אילן גילאון: ואתה עוד מוסיף ואומר כבעל מקצוע שזה אפילו לא מספיק זמן.

<ישראל אבן זהב: זה לא ריאלי.

אילן גילאון: אני חושב ש-18 חודשים לגבי הביצוע, ועוד 3 חודשים לגבי האישור, זה המון זמן, ואת זה גם צריך לקצר.

<ישראל אבן זהב: מה עושים בזמן הזה?

<ישראל אבן זהב: מה התלמיד עושה?

אילן גילאון: נשמע את תשובת משרד החינוך.

אילן גילאון: נצטרך לנעול את הישיבה, יש בעיות חמורות מאוד בקק"ל, שגם אותם צריך להנגיש.

אילן גילאון: בבקשה, משרד החינוך.

<אילן שי: ביחס להבחנה בין המועדים, יש בתקנות הבחנה בין אותם מקרים שצריך היתר בנייה, שזה בעיקר פיר מעלית ומעלית, לבין הנגשות אחרות שהמועדים לגביהן קצרים יותר.

<אילן שי: זה לגבי ההבחנה בין סוגים שונים של הנגשות.

<אילן שי: ביחס למועדים של הכנת הבקשה למשרד החינוך וקבלת ההחלטה על ידי משרד החינוך: העמדה שלנו היא שהמועדים האלה, שגם בהם יש הבדל בין בקשה שמצריכה היתר בנייה, שעבורה צריך לקבל החלטה בתוך 60 ימים, לבין בקשות בנושאים אחרים שעבורן צריך לקבל החלטה בתוך 30 ימים, נראה לנו שהם פרקי זמן סבירים מבחינת מהות אותם דברים שצריכה הרשות המקומית או הבעלות להכין כדי שאפשר יהיה לדון בבקשה.

<אילן שי: לקצר את הטווחים ולהעמיד רף שהם לא יוכלו לעמוד בו מבחינת הצורך בתכנון אדריכלי, עבודה של קונסטרוקטור כאשר צריך פיר מעלית – העמדה של אנשי המקצוע שלנו היא שאלו פרקי הזמן שסוג כזה של עבודה מצריך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: פיר מעלית אמור להיות בכל מוסדות החינוך.

<אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו מדברים על מעלית, לא על פיר מעלית.

<ערן טמיר: גם היתר בנייה צריך להיות.

אילן גילאון: פיר מעלית לוקח את מרב הזמן, כמדומני.

אילן גילאון: זה לא יכול להתבצע ב-12 חודשים?

<ישראל אבן זהב: אם רוצים – יכולים.

אילן גילאון: זה לא משָמַים, זה לא תורת משה מסיני.

<אילן שי: המענה שאנחנו רוצים לתת הוא לגבי הרישום המוקדם.

<אילן שי: אם היום רישום מוקדם מתאפשר 15 חודשים לפני הלימודים, יש להאריך את פרק הזמן הזה כך שתהיה הלימה בין התקופה של הרישום המוקדם לבין המועדים שקבועים בתקנות.

<טליה דוד: אני רוצה להציע משהו, אבל אל תגידו שאני אמרתי את זה.

<טליה דוד: אני מציעה שתזמינו נציג מן השלטון המקומי.

<טליה דוד: יש הליך מקוצר להוצאת היתרים.

אילן גילאון: יפה מאוד.

<טליה דוד: יש מקרים של הליך מקוצר, כמו למשל במבנים מסוכנים.

<טליה דוד: אפשר לרתום את העיריות לזה ולהוציא הליך מקוצר להנגשות של בתי הספר.

אילן גילאון: אתם מוכנים לקבל את הרעיון הזה?

<רות דיין מדר: אני לא יודעת מה זה הליך מקוצר.

<טליה דוד: אסביר לך.

<טליה דוד: כשהעירייה יודעת, נקבעים נהלים שבהליך מסוים, למשל במבנה מסוכן, יש מפרט של הרישוי באותו מקום והוא יוצר תהליך עבודה מזורז יותר.

אילן גילאון: מה שנקרא "פטור מחובת הנחה".

<טליה דוד: במקום שנה וחצי זה לוקח 4 חודשים.

<רות דיין מדר: אבל עדיין צריך לעבור תהליך של מכרז, צריך אישור, צריך תקצוב.

אילן גילאון: לגבי אותם דברים במקרה הזה יש לנסות לקצר את משך הזמן.

<רות דיין מדר: אין ספק שהמטרה של כולנו היא לקצר את ההליכים ואף אחד לא מושך את ההליכים בכוח.

<רות דיין מדר: אני מדברת בשם מרכז השלטון המקומי, הרשויות המקומיות.

<רות דיין מדר: אין ספק.

אילן גילאון: היות ואני בא מן הדיסציפלינה הזאת אז אני מכיר שאת מה שאפשר לעשות באישורים של 3 חודשים אפשר לעשות גם ב-30 ימים, תלוי מה.

אילן גילאון: כאן יש מרכיב של תכנון ארוך-טווח מדי ואי אפשר, זה הרי לא אנושי.

אילן גילאון: אני לא יכול לדעת איפה לשים את הילד שלי.

<רות דיין מדר: אין ספק שהמטרה היא לקצר את התהליכים.

<רות דיין מדר: אין ספק שמשרד החינוך כבר עשה כברת דרך בתהליך וסייע לנו לקצר תהליכים.

אילן גילאון: מה שטליה דוד אומרת כאן, לפי מיטב ידיעתי, נכון, אפשר לעשות את זה.

אילן גילאון: זה מה שאני מבקש.

<רות דיין מדר: צריך לוודא שמבחינה משפטית זה אפשרי.

אילן גילאון: אני רוצה "לגרד" חודש פה, חודשיים שם.

<נתי ביאליסטוק כהן: צריך לוודא שחוק התכנון והבנייה תומך בזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כל רפורמת המרפסות הגדולה שמקצרת הליכים להיתרים לשטויות – זה באמת דבר חשוב שאפשר לעשות אותו מהר יותר.

אילן גילאון: אתה צודק, אבל זו צריכה להיות החלטה מערכתית.

אילן גילאון: אילן שי, לקראת הדיון הבא- - -

<אילן שי: זה לא בתחום שלנו.

אילן גילאון: בתחום שלכם לדבר עם הרשויות המקומיות כדי להביא הצעה.

אילן גילאון: זה כן בתחום שלכם, בוודאי.

<ערן טמיר: איפה שאפשר לקצר אז לקצר.

אילן גילאון: איפה שאפשר לקצר – מקצרים.

אילן גילאון: אף אחד לא רוצה דברים לא הגיוניים.

<בועז אחד העם: אני רוצה להוסיף לגבי תרגום לשפת סימנים.

<בועז אחד העם: בבתי ספר מזמינים אותי למשל לפגישה דחופה עם המורה בשביל לשים תרגום לשפת סימנים.

<בועז אחד העם: 30 ימים זה זמן ארוך מדי, אני רוצה לקצר את זה.

אילן גילאון: אתה חוזר שוב לנושא הקודם.

<אילן שי: זה לא בנושא הקודם, זה בנושא הנוכחי, אבל לדעתי זה לא מחייב קיצור.

<אילן שי: אם הורה צריך תרגום לשפת סימנים, הוא לא צריך 30 ימים לפני כל אסיפת הורים להגיש בקשה.

<אילן שי: הוא מגיש את הבקשה לפני שהילד שלו נרשם לכיתה א'.

<בועז אחד העם: אני לא מדבר על אירועים קבועים, לא לזה התכוונתי.

אילן גילאון: נדבר על זה בישיבה הבאה.

אילן גילאון: תודה רבה.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.