ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 633, 2017-11-20 12:30

אלי אלאלוף: צהרים טובים.

אלי אלאלוף: היום 20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו תשע"ח, השעה 12:41.

אלי אלאלוף: מתנצל על האיחור, שנבע מדיון על מזון וכשרות.

אלי אלאלוף: תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), 2017, ואני כבר יודע שיש פה דרישה מקבילה לגבי נפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: שנית, אולי תסבירו לנו – אנשי שוק ההון - איך זה שהנכים, יש להם המשך ביטוח סיעוד קבוצתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<אודי לוי: נעים מאוד.

<אודי לוי: אודי לוי, רשות שוק ההון.

<אודי לוי: ארגון נכי צה"ל עובד כבר לדעתי מעל ארבע שנים מול הרשות בשביל לגבש מודל ביטוחי ארוך-טווח לביטוח סיעודי, עוד לפני – ממש כשהתחיל כל עניין הביטוח הסיעודי הקבוצתי, ב-2011 בערך.

<אודי לוי: הארגון עבד מולנו, גיבש מודל בדומה לקופות חולים – אם אפשר בהכללה לומר – מצא חברת ביטוח שתתקשר איתו בהסכם הזה, והם יוצאים לדרך.

<נעה בן-שבת: לכמה שנים הביטוח שהם עושים עכשיו?

<שמיר קמינסקי: לחמש, עם אופציה לעוד חמש, אבל המודל שלו הוא מודל ארוך-טווח.

<אודי לוי: התמחור ארוך-טווח.

<אודי לוי: יש קרן שנצברת לטובת העתיד של הקבוצה, הסיכון שאנשים יזדקנו.

<אודי לוי: נצברת קרן, כלומר תתחיל להיצבר קרן מעכשיו.

אלי אלאלוף: זה אומר שאם היה גוף שהיה מתארגן בדומה, הוא היה יכול להגיע למצב כזה, או רק גופים גדולים?

<אודי לוי: המודל שלהם מדבר על גופים גדולים מאוד, עם מאפיינים ייחודיים.

<אודי לוי: מדובר על אנשים שלא עוברים חיתום או בחינה רפואית בחברות ביטוח בפוליסות רגילות ולכן הגיוני לעשות להם מודל נפרד עצמאי.

<אודי לוי: ההוראות שפרסמנו במאי בעצם מאפשרות לקבוצות – לא משנה באיזה סדר גודל – לעשות מודל מול חברת הביטוח.

אלי אלאלוף: ומה יקרה אם החברה בעוד חמש שנים תגיד שהיא לא מחדשת?

<אודי לוי: לנכי צה"ל?

אלי אלאלוף: כן.

<אודי לוי: אז יש להם קרן, נצברת קרן שהם יכולים לממן איתה את פוליסות ההמשך, לממן למבוגרים את העלות הזאת.

<אודי לוי: הם מראש משלמים על הסיכון בעתיד, אבל בגלל שהמודל צובר מראש כסף, יש הרבה פחות חוסר ודאות במודל לחברת הביטוח.

אלי אלאלוף: "צוות" גם השיג את זה, לא?

<אודי לוי: "צוות", המודל אושר לו עקרונית מולנו, הוא עכשיו במשא ומתן עם חברות ביטוח.

אלי אלאלוף: מי עוד הגוף?

אלי אלאלוף: תעשייה אווירית גם?

<אודי לוי: תעשייה אווירית עוד לא.

<אודי לוי: הם הגישו בקשה למודל, אני חושב לפני חודש וחצי.

<אודי לוי: הם בסיטואציה קצת אחרת כי להם גם יש הצעת מחיר של חברת ביטוח לפי המודל שאנחנו פרסמנו במאי.

<אודי לוי: יש עכשיו דיון במקביל בבית-משפט, אבל להם אין מודל קונקרטי של חברת ביטוח שבאה ואומרת, אנחנו מוכנים ללכת.

אלי אלאלוף: אז מה, רק קבוצות חזקות יכולות לבוא לבקש את שיתוף הפעולה שלכם?

<אודי לוי: ממש לא מהזווית הזאת.

<אודי לוי: אנחנו מאשרים לקבוצות שמגבשות מודל כזה – נכי צה"ל זאת קבוצה גדולה שעשתה את זה.

<אודי לוי: בעינינו זה לא משנה אם זה ארגון נכי צה"ל או ארגון "צוות" או ארגון אחר.

<אודי לוי: אנחנו מסתכלים מבחינת הפרמטרים שמתאימים למבוטחים, האם המודל הזה יש לו ישימות, האם הוא מתאים לאופי הקבוצה.

<אודי לוי: למשל במקומות עבודה - - -

אלי אלאלוף: הישימות שלו תדרוש כספי מדינה בהמשך?

<אודי לוי: בנכי צה"ל?

אלי אלאלוף: כן.

<אודי לוי: משרד הביטחון, אני מבין, מממן - - -

אלי אלאלוף: לא בסדר הקיים, אבל קבוצה אחרת - - -

<אודי לוי: הכוונה היא שלא להגיע למצב הזה.

<אודי לוי: זה מודל שמחזיק את עצמו.

אלי אלאלוף: זה מודל שמחזיק את עצמו, זאת אומרת שהמדינה לא פרטנר במידה ויקרה משהו.

<אודי לוי: לא.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: מי רוצה להציג את העניין?

אלי אלאלוף: בבקשה.

<ערן יוסף: ערן יוסף, יועמ"ש משרד הביטחון.

<ערן יוסף: יש לנו כאן בעצם המשך של מודל שפועל מ-2004, שבו נרכש ביטוח סיעודי לנכי צה"ל על-ידי ארגון נכי צה"ל.

<ערן יוסף: הם עורכים את ההסכם, הם מנהלים את המשא ומתן, בוחרים את החברות, כשעד היום סכומי המימון היו הרבה יותר נמוכים מאשר היום, סדר גודל של 12 שקלים, יותר נכון 25 שקלים לחודש, מחציתם שולמה על-ידי משרד הביטחון ומחציתם נגבתה מהנכים.

<ערן יוסף: ההסדר הזה שהיה עד היום לא יכול לעמוד בתנאי השוק הנוכחיים.

<ערן יוסף: כבר כמה שנים מושכים אותו עוד ועוד, עד שהושג אותו אישור של הממונה על שוק ההון והוסכם על נוהל חדש, על הסדר חדש, שירות מכאן ואילך, שמצד אחד ייתן גם פיצוי ביטוחי לנכים במקרה שהם הופכים סיעודיים, בסכום שהוא סביר – לא הסכום שמשלמים היום - כשמדובר, תקנו אותי, במשהו כמו 2,500 שקלים.

<קריאה: נכון.

<ערן יוסף: אנחנו מדברים כאן על סכום שהוא כפול ומעבר לזה.

<ערן יוסף: המינימום שחברת הביטוח יכולה לתת הוא 5,000, עם יכולת במסגרת - - -

<תמר חיימוביץ ריכטר: לא.

<תמר חיימוביץ ריכטר: 4,000.

<ערן יוסף: 4,000, סליחה.

<ערן יוסף: במסגרת המכרז יש להם אפשרות להגדיל את זה.

<ערן יוסף: המכרז בעצם נוהל על תשלום במקרה הביטוח כשהפרמיה קבועה וידועה מראש.

<ערן יוסף: הפרמיה שנקבעה היא 100 שקלים לחודש, מתוכה 62.5 שקלים ישולמו על-ידי הנכה, ו-37.5 שקלים ישולמו מתקציב הביטחון לחברת הביטוח.

<ערן יוסף: זה ההסדר, הוא הוסכם בין משרד הביטחון לבין הארגון כבר לפני שנה וקצת.

<ערן יוסף: לקח לנו זמן גם לקבל את אישור הממונה וגם להריץ את כל התהליכים במקביל, כולל תהליך מעין מכרזי שהארגון קיים כדי למצוא את החברה שתנהל את זה מכאן ואילך.

<ערן יוסף: מבחינה משפטית, הגבייה מהנכים מבוצעת על-פי התקנות שמונחות כרגע על שולחן הוועדה.

<ערן יוסף: אנחנו צריכים לשנות את הסכום שאפשר לגבות מהנכים כדי שיהיה אפשר לפעול בהסדר הביטוחי החדש.

אלי אלאלוף: מה יקרה אם וכאשר יהיה ביטוח סיעודי ממלכתי?

<אודי לוי: מה יקרה לביטוח הזה?

<שמיר קמינסקי: הוא יהיה בנוסף.

<אודי לוי: זה בנוסף.

<אודי לוי: אפשר אולי לשקול להפחית אותו אם רוצים אבל הוא בעיקרון נותן סכומים - - -

אלי אלאלוף: אתם יודעים להגיד לנו לכמה אזרחים יהיה עוד ביטוח קבוצתי?

<אודי לוי: מה זאת אומרת?

<אודי לוי: לא הבנתי את השאלה.

אלי אלאלוף: כמה קבוצות כאלה קיימות בשוק?

<אודי לוי: שיש להן מודל כזה?

<אודי לוי: שתי קבוצות היום.

<אודי לוי: אחת זה נכי צה"ל, שכבר התקשרו עם חברת ביטוח ובעצם נמצאים ממש בישורת האחרונה, וארגון "צוות" שהוא כרגע במשא ומתן עם חברת ביטוח.

<תמר חיימוביץ ריכטר: כל קופות החולים.

<שמיר קמינסקי: ארבע קופות החולים.

<אודי לוי: וקופות החולים, כן.

אלי אלאלוף: קופות החולים זה משהו אחר.

<אודי לוי: בשני הארגונים האלה ביחד זה בערך 90,000 איש, משהו כזה.

אלי אלאלוף: אז בעצם אם יש קופת חולים, אם יש פוליסות פרטיות ואם יש את ההסדר הזה, למה לעשות ביטוח ממלכתי?

<אודי לוי: אנחנו מתעסקים בפרטי אבל אני מניח שיש אנשים שלא יכולים לרכוש ביטוח.

<נעה בן-שבת: וכל שאר האוכלוסייה.

<ענת כהן שמואל: לכל שאר האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: זה פחות מ-20%, אז למה לעשות ביטוח ממלכתי?

<תמר חיימוביץ ריכטר: אני חושבת שהבעיה היא העלות של הפוליסות האלה.

<תמר חיימוביץ ריכטר: זאת הבעיה.

אלי אלאלוף: הן יקרות לדעתכם?

<תמר חיימוביץ ריכטר: הפוליסה של ארגון נכי צה"ל לא, בגלל הגודל שלה ובגלל המודל המיוחד שלה, אבל פוליסות בשוק הן יקרות.

אלי אלאלוף: אבל אם הולכים לממלכתי, כולם מקבלים איזה מגן חדש.

<רות פרמינגר: השאלה מה הכיסוי.

<שמיר קמינסקי: ומאיפה הוא ימומן.

<רות פרמינגר: שאלה מה הכיסוי, כי הכיסוי יהיה אחרת.

<רות פרמינגר: זה יהיה אחרת כי זה כיסוי בגלל שהוא צריך להינתן לאלפי אנשים, מאות אלפים, ופה הכיסוי הוא יותר אקסקלוסיבי, יותר מכיל.

אלי אלאלוף: זה לא סכום אדיר 5,000 או 4,000, זה כלום.

אלי אלאלוף: זה לא מכסה את הסיעוד האמיתי.

<שמיר קמינסקי: אני מעריך שהבעיה היא בעיית מימון, מאיפה ימומן הדבר הזה.

<רות פרמינגר: לכמה שנים?

<קריאה: הפוליסה לחמש שנים.

<רות פרמינגר: אחרי חמש שנים מה יהיה?

אלי אלאלוף: זה בדרך כלל ממוצע שלוש שנים, אומרים שעשו את זה.

אלי אלאלוף: נכון?

<אודי לוי: שלוש, 3.5.

<שמיר קמינסקי: תקופת הביטוח היא חמש שנים.

<שמיר קמינסקי: הממוצע של החיים הוא 3.5 שנים.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה, שנצביע בעד?

<ערן יוסף: כן.

<רות פרמינגר: אני מבקשת להתייחס.

<רות פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: כמו שאתם יודעים, אנחנו זכאים למה שנכי צה"ל זכאים.

<רות פרמינגר: פנינו גם לארגון בבקשה לצרף אותנו לפוליסה שלו, אבל אני רוצה לדעת מה קורה איתנו.

<רות פרמינגר: היום אנחנו משלמים 12 שקלים ומשרד האוצר מממן לנו 12 שקלים.

<רות פרמינגר: איפה זה משאיר אותנו?

<אודי לוי: קודם כול, מבחינתנו – אני לא יודע באיזו מסגרת אתם מאוגדים.

<רות פרמינגר: אנחנו בביטוח הראל ויש לנו רק 500 איש שעשו חיתום, וכל השאר, 3,000, כמובן לא.

<רות פרמינגר: והשאלה איפה השינוי, העדכון עכשיו – שהוא מבורך מבחינתי ויישר כוח לכל מי שעשו בנושא הזה – אבל זה משאיר אותנו כי אנחנו הרי לא נישאר ב-12 שקלים לחודש לביטוח סיעודי.

<רות פרמינגר: אז מה קורה איתנו?

<תמר חיימוביץ ריכטר: עורכת דין תמר חיימוביץ, היועצת המשפטית של ארגון נכי צה"ל.

<תמר חיימוביץ ריכטר: קודם כול, אנחנו קיבלנו את הפנייה מארגון נפגעי פעולות איבה רק בשבוע שעבר, אז אנחנו נבחן את זה כמובן ונראה איך אנחנו יכולים לעזור.

<תמר חיימוביץ ריכטר: שותפות הגורל פה היא לא רק מלים.

<תמר חיימוביץ ריכטר: אני פשוט חושבת שהדיון כרגע – מה שנפגעי פעולות איבה מקבלים זה מה שנכי צה"ל מקבלים מבחינת הסכומים, אז בעצם התקנות האלה - - -

אלי אלאלוף: אבל לא דרך אותו מסלול תקציבי.

<קריאה: לא.

<תמר חיימוביץ ריכטר: עוד פעם, אנחנו קיבלנו את הפנייה בשבוע שעבר.

<תמר חיימוביץ ריכטר: אנחנו נבדוק אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור, גם מול האוצר וגם - - -

אלי אלאלוף: אבל לדעתי זה צריך להיות מול הביטוח הלאומי.

<תמר חיימוביץ ריכטר: יכול להיות, אבל הדיון היום הוא לא על מי יקבל אלא על הסכום.

אלי אלאלוף: אז אני מודה לך על ההתנדבות, על הרצון לעשות את הבדיקה.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד יפה מצדכם, זה מאוד אחראי.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעשו - -

<תמר חיימוביץ ריכטר: ודאי.

אלי אלאלוף: - - ואם אתם צריכים אותנו, שאנחנו גם נתערב כוועדה, אני אשמח לעשות את זה.

אלי אלאלוף: בסדר?

<תמר חיימוביץ ריכטר: רק עוד עדכון אחד מבחינת התאריכים של ההצמדות למדד.

<תמר חיימוביץ ריכטר: אנחנו דיברנו על כך, כדי שלא תהיה בעיה של פיגור במדד, שהעדכונים יבוצעו אחרי ה-15 בחודש ולא ב-1 בחודש כמו שכתוב בנוסח שמונח.

<ערן יוסף: במקום ב-1 בחודש צריך להיות ב-16.

אלי אלאלוף: זה בתקנה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקרא ונתקן את התקנה.

אלי אלאלוף: את רוצה לקרוא?

<נעה בן-שבת: אני רוצה רק להבין.

<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים פה על ביטוח שעושה הארגון, ארגון נכי צה"ל עושה את הביטוח הזה ואתם אומרים שיש ביטוח נפרד שנעשה על-ידי ארגון נפגעי פעולות איבה?

<קריאות: אנחנו לא יודעים.

<ערן יוסף: עד היום לא ידענו שיש ביטוח לנפגעי פעולות איבה - עדכנה אותי רותי בחוץ.

<ערן יוסף: זה משהו שצריך לבדוק אותו מול הביטוח הלאומי, אנחנו לא מכירים דבר כזה.

<נעה בן-שבת: אבל הם לא בפוליסה שלכם ולא יהיו שותפים בפוליסה שלכם?

<קריאות: לא.

<ערן יוסף: מן הסתם, התקנות האלה יחולו גם על נפגעי פעולות איבה מכוח הסעיף שמקביל את הזכויות, כך שאם יהיה להם ביטוח - - -

<נעה בן-שבת: השאלה אם כל הסעיפים חלים.

<נעה בן-שבת: אני לא בטוחה שזה אחד מהסעיפים שמוחלים.

<ערן יוסף: צריך לבדוק.

<ערן יוסף: לדעתי כן, אבל אני לא יכול להתחייב בשם הביטוח הלאומי.

<תמר חיימוביץ ריכטר: הם היום מקבלים את זה מכוח הסעיף הזה, אז מן הסתם גם ההגדלה תהיה.

<תמר חיימוביץ ריכטר: זה הינו-הך.

אלי אלאלוף: אנחנו לא הזמנו את הביטוח הלאומי.

<ענת כהן שמואל: הזמנו.

<נעה בן-שבת: הזמנו את הביטוח הלאומי וגם עמדנו על זה שהם יבואו.

אלי אלאלוף: המנכ"ל הוא ממלא-מקום, אז הוא, אין לו מקום.

אלי אלאלוף: סליחה.

אלי אלאלוף: זה אפילו אמת מה שאמרתי, לצערנו.

<נעה בן-שבת: אנחנו עוברים לתקנות הנוכחיות, ונפגעי איבה יצטרכו להביא תיקון מתאים.

<רות פרמינגר: יש תקנות נפרדות?

<נעה בן-שבת: אם אני זוכרת נכון – אני לא רוצה להגיד רק מזיכרון – אני חושבת שראיתי, שיש בהן רק את הסעיף של הניכויים לארגון, אבל אני לא בטוחה.

<נעה בן-שבת: לכן, אדוני, אני לא רוצה להגיד כי לא בדקתי - -

אלי אלאלוף: אבל לא נעכב את ההחלטה כלפי נכי צה"ל.

<נעה בן-שבת: - - לצורך העניין.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה בדיקה ביחד, ואת יודעת להפעיל אותנו.

<רות פרמינגר: חס וחלילה רוצה לעכב, ממש לא.

<רות פרמינגר: להיפך.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אז בואו נעבור להקראה.

<נעה בן-שבת: "תקנות הנכים (הסכום המקסימלי שמותר לנכות מתגמוליו של נכה), התשע"ח-2017 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14(ג) ו-48 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 [נוסח משולב] , ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: רציתי לברר.

<נעה בן-שבת: היום, הסכום שמשלם משרד הביטחון הוא זהה לסכום שמנוכה מתגמולים?

<ערן יוסף: כן.

<נעה בן-שבת: ובעתיד הוא יהיה רק מחצית מהסכום?

<ערן יוסף: הוא יהיה 37.5, משלים ל-100.

אלי אלאלוף: זה בערך שליש.

<ערן יוסף: יותר משליש.

אלי אלאלוף: בבית-ספר שלי זה רק שליש.

<נעה בן-שבת: שליש מסך הכול.

<ערן יוסף: הסך הכול הוא 100.

<ערן יוסף: הם 62.5 ואנחנו 37.5.

<ערן יוסף: זה לא באחוזים.

<ערן יוסף: במקרה יצא שהסכום הוא 100, אז האחוזים הם כמו המספרים.

אלי אלאלוף: איך הגעתם לסכום, לחלוקה הזאת?

<ערן יוסף: נוהל משא ומתן עד שמישהו חתך.

<רות פרמינגר: בקיצור, התקפלתם.

<ערן יוסף: התקפלנו?

<ערן יוסף: הכפלנו פי 3 את המימון.

<תמר חיימוביץ ריכטר: הפוך.

<תמר חיימוביץ ריכטר: השגנו.

<תמר חיימוביץ ריכטר: התחלנו מ-12.5.

אלי אלאלוף: איזה יופי.

אלי אלאלוף: תראו מה זה, הפקידים מזדהים עם המשרד.

אלי אלאלוף: זה לא תפקידם.

אלי אלאלוף: בראבו לכם.

<נעה בן-שבת: זה אותו שינוי של הוראת המדד, הוראת העדכון של הסכומים.

<תמר חיימוביץ ריכטר: ערן, הניכויים האחרים נשאר הראשון?

<ערן יוסף: אנחנו לא נוגעים.

<נעה בן-שבת: ומועד התחילה.

<נעה בן-שבת: התחילה היא תחילה מיידית, מ-1 בחודש שלאחר יום הפרסום של התקנות?

<ערן יוסף: אפשר שזה יהיה יום הפרסום?

<תמר חיימוביץ ריכטר: אם זה אפשרי לקבוע את זה ליום הפרסום זה יעזור כי יש לנו – אם ראיתם בדברי ההסבר – יש גם גבייה על החצי שנה האחרונה שלא היה מספיק כסף, והסיכום עם משרד הביטחון היה שנגדיל כבר את הגבייה.

<נעה בן-שבת: למרות שה-62 שקלים אמור להבשיל רק - - -

<תמר חיימוביץ ריכטר: מקסימלית.

<תמר חיימוביץ ריכטר: 62 זה הסכום המקסימלי שייגבה מה-1 בינואר, אבל עד אז אנחנו נצטרך איזושהי גבייה של הפרשים שהיו על החצי שנה הקודמת.

אלי אלאלוף: והרפרנט של האוצר בעניין, מי זה?

<ערן יוסף: אין לנו בעיה.

<ערן יוסף: אנחנו מתואמים עם האוצר.

אלי אלאלוף: מתואם?

<ערן יוסף: כן.

<ערן יוסף: החלק של המדינה כבר שולם, החלק של הנכים צריך להיגבות.

<ערן יוסף: לכן אין עם זה בעיה.

<נעה בן-שבת: ולכן אתם רוצים שזה יהיה מועד תחילה בלי לקבוע מועד תחילה, יום פרסום התקנות.

<תמר חיימוביץ ריכטר: נכון.

<נעה בן-שבת: אז אין צורך לכתוב כלום כי ממילא תקנות נכנסות לתוקף ביום פרסומן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים הצבעה?

<ערן יוסף: כן.

<ערן יוסף: בעד – פה אחד

אלי אלאלוף: פה אחד.

<תמר חיימוביץ ריכטר: תודה רבה.

<קריאה: יישר כוח.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.