ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 479, 2017-11-08 09:05

ניסן סלומינסקי: טוב, אז איך אנחנו עושים את - - -

אלעזר שטרן: לילך, את זוכרת במה עצרנו?

<לילך וגנר: כן, סיימנו את העברות המידע, לדעתי.

<לילך וגנר: דיברנו על העברת מידע לממונה, הסברנו את הנושא הזה.

<לילך וגנר: הרגשתי שדנו בנושא, אלא אם יש עוד דברים שאתם חושבים שנגיד.

ניסן סלומינסקי: לי לפחות, בגלל שאני דן בזה במרשם פלילי, יש נושאים די דומים וחופפים, אז לפעמים אני לא יודע אם בדיוק זה היה במרשם פלילי או אצלכם, כלומר זה דברים די חופפים גם שמה.

<לילך וגנר: לדעתי, סיימנו את הדיון בנושא סעיף העברות המידע, כשהעברות המידע שהתבקשו בהצעת החוק הזאת, דובר על מח"ש, רשות ניירות ערך והממונה במסגרת תפקידיו לפי החוק, בנוסח שתאמנו עם אלעזר.

<לילך וגנר: אם יש עוד שאלות שקשורות לממונה - - -

ניסן סלומינסקי: לגבי מח"ש אין בעיה, כי באמת זה דבר שמתבקש, כי אין אפשרות אחרת.

ניסן סלומינסקי: לגבי רשות ניירות ערך – זהו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הדבר השלישי זה הממונה הכוונה הרגולטורים?

<לילך וגנר: כן.

ניסן סלומינסקי: בכל תחום.

ניסן סלומינסקי: ונדמה לי שפה דיברנו, והיינו צריכים קצת לשמוע מה זה הרגולטורים.

ניסן סלומינסקי: התחלנו עם מי זה הרגולטור על עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: קצת התחלת להסביר, כי אתמול גילינו שיש 69,000 עורכי דין, נכון?

ניסן סלומינסקי: ככה הם אמרו אתמול.

<לילך וגנר: כן, התחלנו להסביר בהקשר הזה מי יהיו הממונים בעצם לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: דווקא בהקשר של עורכי הדין ורואי החשבון הנושא הזה טיפה פחות רלוונטי, מאחר שלרואי חשבון ולעורכי דין אין חובות דיווח.

<לילך וגנר: אז המידע מהרשות לגביהם, בוא נאמר:

<לילך וגנר: זה לא כמו לגבי גופים מדווחים.

אלעזר שטרן: האמת שלכאורה אין להם בכלל עניין לקבל.

ניסן סלומינסקי: זהו, מה בדיוק היא צריכה לקבל?

<לילך וגנר: אז הרשות תסביר.

<לילך וגנר: אולי כדאי לשאול את מאיה, ושמאיה תפרט איזה מידע נמצא שם שיכול להיות רלוונטי לממונה, פרט למה שהסברתי מלכתחילה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שואלים את מאיה למה צריך.

<לילך וגנר: רגע, רק אסביר, שוב אחזור לרציונל שאמרתי אותו בפעם הקודמת, שהוא בעצם הבעייתיות שקיימת במצב הקיים היום, שלכאורה לפי החוק הרגולטור יכול לדעת מי הגוף המפוקח, מה הוא דיווח לפי טענותיו, אבל הוא לא יכול להשוות את זה עם המידע שנמצא ברשות לאיסור הלבנת הון, כי הוא לא זכאי לקבל את המידע, אלא אם מדובר במידע שהוא מקבל דרך תקנות עבירות נוספות או מידע סטטיסטי.

<לילך וגנר: זה מה שהסברתי בדיון הקודם.

<לילך וגנר: וזו כן מגבלה משמעותית על התפקוד השוטף והרגיל שלו בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: מאיה, מה את יכולה להעביר לה כדי לעזור לה?

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, מה את יודעת?

ניסן סלומינסקי: אם הם לא צריכים לדווח אז מה את יודעת?

<מאיה לדרמן: יש דיווחים של גופים פיננסיים אחרים על פעילות של עורכי דין.

<מאיה לדרמן: בדיון הקודם התחלתי להסביר שבעצם הממונה על עורכי דין ורואי חשבון, משרד המשפטים, הביקורת שהוא מבצע ככלל, וזה גם הוסכם בזמנו עם הוועדה כאן ועם לשכת עורכי הדין, שהפיקוח ככלל הוא מרחוק.

<מאיה לדרמן: היא בעצם שולחת להם מכתבים, מבקשת את מסמכי הכרת לקוח, בודקת אותם.

<מאיה לדרמן: אם היא מוצאת חריגות או דברים שמעלים איזשהו חשש להלבנת הון, או שביצעו פעולה שיש בה סיכון להלבנת הון מימון טרור, אז היא יכולה להגיע למשרד עורך דין או רואה חשבון, לעשות ביקורת on sight מה שנקרא.

<מאיה לדרמן: לפי כללי הביקורת שנקבעו, בעצם הדרישה שיהיה איזשהו חשש שבוצעה פעולה שיש בה סיכון להלבנת הון ומימון טרור כדי שתהיה לה אפשרות כניסה למשרד.

<מאיה לדרמן: כשבעצם על מה אנחנו מדברים?

<מאיה לדרמן: כשמדברים על חשש זה יכול לעלות מכמה מקורות: או שהמסמכים כשלעצמם מעלים את החשש - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שאבין: החובה שלהם זה לא לדווח אלא רק כשיש להם לקוח לזהות וכו'.

<מאיה לדרמן: לזהות אותו, לעשות הכרת לקוח.

<מאיה לדרמן: ואם יש - - -

ניסן סלומינסקי: ואיך מתוך זה אתם עונים על חשש להלבנת הון?

<מאיה לדרמן: שנייה, אסביר.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם לא עשו את זה אפילו, סתם שלעפערים או לא נעים להם מהלקוח או משהו, איך זה קשור להלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: כל פעם שהם לא עושים את זה, אז המשמעות היא שיש כאן הלבנת הון?

<מאיה לדרמן: לא לא לא, ממש לא.

<מאיה לדרמן: אני מנסה להגיע לפואנטה.

ניסן סלומינסקי: אה, סליחה.

<מאיה לדרמן: בסופו של דבר, כמו שהתחלתי להגיד, מהמסמכים עצמם שעדי מקבלת מעורכי דין, באמת קשה להתחקות אחרי איזושהי פעילות שיש בה הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: ולכן על מה אנחנו מדברים בסופו של דבר?

<מאיה לדרמן: באיזה מקרים אנחנו רוצים שהיא תגיע?

<מאיה לדרמן: במקרים שיש בעצם איזשהו מודיעין שמבסס איזשהו חשש.

<מאיה לדרמן: עכשיו, מודיעין יכול להיות או מודיעין מאתנו או מודיעין משטרתי.

<מאיה לדרמן: יכול להיות שהמשטרה תגיד לה: יש לי איזשהו מידע על איזשהו עורך דין, שנראה שהוא פועל בצורה לא תקינה, או משהו שמעלה איזשהו חשש להלבנת הון.

<מאיה לדרמן: ולכן המשטרה יכולה לשלוח.

<מאיה לדרמן: אבל גם אנחנו, יש לנו מידע כזה, ואני יכולה להגיד לך שכבר התחקינו אחרי סוגי מידע כאלה, שבעצם מדיווחים של גופים פיננסיים על עורכי דין התחקינו אחרי איזושהי פעילות שיש בה חשש להלבנת הון ומימון טרור גם מצד עורך דין, שאני לא יכולה להגיד אם בידיעתו או לא בידיעתו, יכול להיות שהוא נוצל לרעה.

<מאיה לדרמן: אבל אלה המקרים שבהם היינו רוצים להעביר את המידע הזה לממונה, שהממונה ילך לעשות ביקורת במשרד ובעצם ילבן את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם ככה, אז ההגדרה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי עד עכשיו שהממונה, התפקיד שלו זה לוודא שנניח עורכי הדין או רואי החשבון או מי שצריך עושה את מה שהוא מחויב.

ניסן סלומינסקי: הכוונה לזהות את הלקוח, ואם יש משהו חשוד להעביר וכו' וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה התפקיד שלו.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: רגע, אמרתי מה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שהתפקיד שלו זה לא רק זה, אלא התפקיד שלו זה גם להיות חוקר, נניח אם יש לנו חשד על עורך דין שהוא עוסק בהלבנה, אז אותו ממונה הוא זה שצריך לבדוק את הנושא?

<לילך וגנר: לא, ממש לא.

<לילך וגנר: לא, מי שצריך לבדוק חשדות להלבנת הון זה משטרת ישראל והגופים האחרים שמוסמכים לחוק.

ניסן סלומינסקי: אז מה קשור מה שהיא אמרה?

<לילך וגנר: אנסה להסביר שנייה.

אלעזר שטרן: יותר מזה, אחדד טיפה גם את השאלה של היושב-ראש.

אלעזר שטרן: הרי בניגוד לגופים האחרים שבהם יש צורך באמת לבדוק התאמה בין הדיווחים שנמסרו לבין המידע שנמצא ברשות, פה מכיוון שאין דיווחים אין עניין של התאמה.

אלעזר שטרן: עכשיו, הבדיקה שהממונה צריכה לעשות היא בדיקה שהם עומדים בחובות שלהם, והחובות שלהם זה חובות זיהוי.

<לילך וגנר: והערכת סיכון.

<מאיה לדרמן: הימנעות מפעולה שיש בה סיכון.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: ואיך מתוך דיווחים שיש במאגר הממונה יכולה לדעת האם הוא ביצע או לא ביצע הכרת הלקוח או הערכת סיכונים?

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל השאלה היותר קשה, שאני מבין בין השורות, שאם מתוך הדברים שלכם מתעורר חשד לגבי עורך דין מסוים, שאולי הוא קשור כן להלבנה, אתם רוצים לשלוח את הממונה שיעשה את הביקורת שם.

<מאיה לדרמן: קודם כול, שבאמת יבדוק - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הממונה – זה גם תפקידו, לעשות את הבדיקה בהקשר של הלבנת הון?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי מאשר התפקיד הרגיל של לבדוק אם הוא עושה זיהוי וכו'.

<מאיה לדרמן: זה מה שהיא צריכה לבדוק.

אלעזר שטרן: לא, אבל יש בזה חוסר התאמה - - -

<מאיה לדרמן: היא צריכה להגיע למשרד לראות שבאמת בוצע הליך הכרת הלקוח, הוערך הסיכון, ושהוא נמנע מביצוע פעולה.

<מאיה לדרמן: ואם יש מידע על זה שבוצעה פעולה שיש בה סיכון, אז יכול להיות שהוא לא ביצע את המוטל עליו, לא זיהה את הלקוח, לא העריך את הסיכון או לא העריך את הסיכון נכון.

<מאיה לדרמן: זה חלק מהחובות שחלות עליו – שהוא העריך את הסיכון לא נכון.

<מאיה לדרמן: וזה חלק מהתפקיד של הרגולטור, לבדוק שהוא קיים את החובות עליו.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אם זה כבר מגיע אליכם, אז ברוב המקרים זה יכול להיות חשש שאותו עורך דין נניח עוסק בהלבנת הון.

<מאיה לדרמן: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אומר: חשש.

ניסן סלומינסקי: ואז זה לא הממונה.

אלעזר שטרן: משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני אנשים: משטרת ישראל או המשטרה שלכם.

ניסן סלומינסקי: מישהו אחר, אבל זה לא הממונה.

ניסן סלומינסקי: הממונה צריך לעשות.

ניסן סלומינסקי: הידע שלכם אם עורך דין עשה זיהוי או לא, בדרך כלל הוא כמעט אפס, כי זה לא הרמה שלכם.

ניסן סלומינסקי: ואין לכם מה למסור לה להעשיר אותה, אז למה אנחנו צריכים לפתוח איזה קו ביניכם לבינה מבחינת מסירת אינפורמציה?

<יהודה שפר: אם יש חשש לרשלנות.

<יהודה שפר: אין שום סיכוי שזה זדון, פשוט חשש לרשלנות גרידא.

אלעזר שטרן: לא קשור למידע שבמאגר.

אלעזר שטרן: עורכי הדין לא חייבים בדיווח למאגר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל איך המאגר של הרשות להלבנת הון – איך זה מגיע אליהם?

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי, כי הרי אין חובת דיווח.

<יהודה שפר: אולי הבנק דיווח על עסקת מקרקעין שקשורה לעורך דין הזה.

<מאיה לדרמן: זה מה שבדיוק הסברתי.

<יהודה שפר: ואז רואים על פניו שהעורך דין התרשל.

<יהודה שפר: אין חשש שהוא אירוע פלילי, לא רוצים לפתוח נגדו חקירה, לא רוצים שהמשטרה תשקול את זה אפילו.

<יהודה שפר: רוצים שהרגולטור יסתכל ויראה אם העורך דין הפר ברשלנות או באדישות את חובת הזיהוי או האימות.

<יהודה שפר: יש הרבה מצבים כאלה.

<יהודה שפר: לא כל דברים זה פלילי, יש הרבה דברים שהם פשוט עצלנות או התרשלות או דברים של יום-יום.

<יהודה שפר: וברשל"ה נתקלים בדברים כאלה, בוודאי.

אלעזר שטרן: קודם כול, גם לפי ההסבר הזה, שנראה קצת מוזר בעיני, זה צריך להיות רק חד כיווני.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אין היגיון שהממונה תבקש מידע.

<לילך וגנר: למה?

<לילך וגנר: למשל, אתן לך דוגמה, מצב שבו העורך דין אומר: אני לא עושה עסקאות כאלה, לכן אני לא עושה זיהוי והכרת לקוח.

<לילך וגנר: ובמידע של הרשות יודעים שהוא כן עושה עסקאות כאלה.

<יהודה שפר: וברשל"ה מדווחים חמש - - - כאלה, שהבנק חשב שהם תמוהים.

ניסן סלומינסקי: נו, ואז?

<לילך וגנר: אז הממונה יכולה לפנות לרשות ולשאול: האם יש לכם מידע שעורך הדין עושה את העסקאות, מהסוג שחל עליו החובות.

<לילך וגנר: הוא טוען שלא.

ניסן סלומינסקי: ולמה היא חושבת שכן?

<לילך וגנר: יכול להיות שיש לה מידע משלה.

<עדי פלד: לפעמים זה יכול להיות – רק אני חייבת להוסיף דבר אחד:

<עדי פלד: אם החשד הוא שבאמת עורך הדין עבר את העבירה כשלעצמה של הלבנת הון, זה לא אני.

<עדי פלד: אז פונים באמת למשטרה, המשטרה חוקרת.

<עדי פלד: זה רק עורכי דין שהם מסביב, במעטפת.

<יהודה שפר: אוי ואבוי שיהיו מקרים כאלה.

<עדי פלד: למשל, החשד הוא נגד הלקוח.

<עדי פלד: מישהו ביצע איזושהי עסקה שיש בה חשד אמיתי להלבנת הון.

<עדי פלד: מישהו עשה את העסקה הזאת.

<עדי פלד: בדרך כלל זה יהיה עורך דין.

<עדי פלד: ואז באמת הפעולה שלי והתפקיד שלי זה לבדוק, האם הוא בדק אם יש בזה סיכון או אין בזה סיכון, אם הוא העריך?

<עדי פלד: ואם הוא העריך שיש פה סיכון, האם הוא באמת נמנע מביצוע פעולה?

<עדי פלד: לפעמים זה עולה באמת מהביקורות שאנחנו עושים מרחוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא מי שנכנס כבר לבדוק את כל הנושא של ההלבנה, אם זה המשטרה, הוא גם בודק את העורך דין?

ניסן סלומינסקי: הנה, עכשיו עינינו חוזות בימים אלו בגדול שבודקים גם את עורך הדין מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה לא את.

<עדי פלד: המשטרה לא בודקת את השאלה: האם הוא מילא את הטופס?

<עדי פלד: האם הוא עשה בדיקת זהות?

ניסן סלומינסקי: לא מילא.

ניסן סלומינסקי: מה החשש?

ניסן סלומינסקי: שאת אומרת: נניח, אם הייתה עסקה של הלבנת הון, בטח הם עשו את זה עם עורך דין כדי שהעסקה תהיה בסדר מבחינה זאת.

ניסן סלומינסקי: ואז את אומרת: צריכים לבדוק אם העורך דין שותף, אם העורך דין עשה את פעולות הזיהוי וכו'.

ניסן סלומינסקי: ההערכה שלי היא שבמצב כזה זה לא את.

ניסן סלומינסקי: אם הייתה עסקה של הלבנת הון, המשטרה תיכנס, והיא תבדוק את העורך דין, ואת האחרים גם משני הצדדים, אם הם בתוך התמונה של ההלבנה או לא.

ניסן סלומינסקי: אז שוב, זה לא את.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני - - -

<יהודה שפר: שי פה משפט כללי שצריך לומר אותו, ברשותכם, סליחה שהתפרצתי ככה.

<יהודה שפר: עיקר ההתעסקות בהלבנת הון, הייתי אומר, זה לא בחקירות פליליות, זה במניעה, באותה מניעה רגולטורית.

<יהודה שפר: וכל מה שאנחנו עוסקים בו, כל השיח פה שנקלעתי אליו כרגע, סליחה על האיחור, הוא עוסק בשאלה של חילופי מידע לצורך פעולות המניעה, דברים שהם הרבה מתחת לרמה של החשד הפלילי.

<יהודה שפר: כשיש חשד פלילי, אז כבר יש מנגנונים, לא על זה מדובר.

<יהודה שפר: פה מדובר על עשרות ומאות פעולות שאנחנו מבקשים לעשות, כדי לחנך את הסקטור, כדי לעשות פעולות אכיפה, כדי שתהיה מניעה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: לא, התפקיד שלה בסדר.

<יהודה שפר: לצורך זה צריך להחליף מידע.

<יהודה שפר: צריך שדברים שמדווחים לרשל"ה, שיכווינו אותה כלפי עורכי הדין שכן מתרשלים ולא סתם כלפי עורכי הדין בכלל.

<יהודה שפר: וממנה לרשל"ה כדי - - -

ניסן סלומינסקי: גילינו אתמול שיש 69,000 עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: בהנחה שלפחות 50,000 מתוכם פעילים, הם עושים עסקאות כולם, הם צריכים להתפרנס.

<לילך וגנר: לא, יש גם עורכי דין פליליים שלא עושים עסקאות מקרקעין.

<לילך וגנר: לא כולם נותני שירות - - -

ניסן סלומינסקי: רק עסקאות מקרקעין צריך לבדוק?

<לילך וגנר: לא, אבל לא כולם עושים את העסקאות שלנו.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה שלי.

<יהודה שפר: אז זה מה שצריך לבדוק.

<יהודה שפר: מי שהבנקים דיווחו למשל על פעולות בלתי רגילות בעניינו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהם לא צריכים לדווח, אז אם הוא לא דיווח זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז אין לנו אפשרות לבדוק אם הוא דיווח או לא, כי זה לא רלוונטי, הוא לא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: אז איך אנחנו יכולים לדעת שהאיש, כל מה שאנחנו צריכים לבדוק, שהוא זיהה את הלקוח ועשה את הפעולות האלה.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים לבדוק דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יכולים לדעת?

<יהודה שפר: נניח שיש 300 עורכי דין – סתם אני זורק, אין לי מושג – שנכללו בדיווחים של הבנקים על פעולות בלתי רגילות.

<יהודה שפר: אז הנה מקום טוב להתחיל.

<יהודה שפר: בוא נבדוק את ה-300 האלה.

<יהודה שפר: עסקאות מקרקעין - - -

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות אפילו שבנק דיווח שהעורך דין - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אנחנו לא מדברים רק על 300 וזהו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים ש-50,000 עורכי הדין, בכל העסקאות שעונות על הקריטריון שצריך לבדוק את הלקוח ולזהות, עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז איך היא יכולה לדעת?

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, יש לה גם רואי חשבון – ומה עוד?

<עדי פלד: זהו, מספיק.

ניסן סלומינסקי: רואי חשבון, אמרנו, יש 12,000.

<עדי פלד: לא, יש בערך 20,000.

<עדי פלד: אולי 12,000 - - -

ניסן סלומינסקי: אולי 20,000.

ניסן סלומינסקי: היא לא נמצאת כאן - - -

<יהודה שפר: אבל רוב רובם לא נותן שירות עסקי.

<עדי פלד: - - - רואי חשבון שלא רשומים בלשכה.

<יהודה שפר: הם עושים פעולות ביקורת, שלא קשורות בכלל - - -

ניסן סלומינסקי: פעם גם עורכי הדין היו, היום כולם עוסקים גם בכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: רואי החשבון עוסקים בעסקאות כאלה גם כן, ולכן הם רוצים להיות מפרקים.

<יהודה שפר: הרגולציה צריכה להיות מוכוונת.

ניסן סלומינסקי: מה שאני מנסה להבין איך היא מגיעה לתפקיד שלה.

ניסן סלומינסקי: רק מזה שבנק ידווח שנניח משרד עשה עסקה חשודה, אז היא הולכת לבדוק אם היה כאן זיהוי?

ניסן סלומינסקי: ישלחו כבר מישהו שיבדוק אם יש כאן הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: יש דוגמאות כבר לדיווחים כאלה.

ניסן סלומינסקי: הרי מה היא הולכת לבדוק?

ניסן סלומינסקי: היא תבוא לאותו משרד והיא תבדוק אם הוא עשה זיהוי או לא.

ניסן סלומינסקי: אם יש לכם עסקה חשודה תשלחו מישהו שיבדוק אם יש שם הלבנת הון או לא.

<יהודה שפר: היא לא חשודה, היא בלתי רגילה.

ניסן סלומינסקי: מה זה עסקה בלתי רגילה?

<מאיה לדרמן: זה יכול להיות אפילו שהבנק דיווח, ויש דיווחים כאלה על פעולה שהעורך דין ביצע בבנק, והבנק שיודע שחלות חובות על עורך דין של זיהוי וזיהוי נהנים שאל אותו עבור מי מבוצעת העסקה, והעורך דין לא ידע.

<מאיה לדרמן: מה זה אומר?

<מאיה לדרמן: שהוא לא ביצע את מה שמוטל עליו.

<יהודה שפר: אין פה חשד להלבנת הון.

<יהודה שפר: יש פה חשש לרשלנות או - - -

ניסן סלומינסקי: אז לקחתם משרה כזו חשובה ואישה כל כך טובה, שהיא צמודה לזה שהבנק ידווח במקרה - - -

<מאיה לדרמן: זו אחת הדרכים להתחקות.

<מאיה לדרמן: אחרת מה הציפייה, שהיא תגיע ל-69,000 עורכי דין למשרד?

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: איזה עוד דרכים יש לכם?

ניסן סלומינסקי: מדובר פה על מסה אדירה של אנשים.

ניסן סלומינסקי: והיא קשורה, אין לה שום דבר.

<לילך וגנר: רק שנייה, אולי תשאלו את עדי ולא את הרשות איך היא עובדת באופן כללי.

<עדי פלד: בקטע של מידע מהרשות, אני מודה שמאחר שאני לא מקבלת עדיין מידע מהרשות, אני לא יודעת אפילו איזה אפשרות יש להם להעביר לי.

ניסן סלומינסקי: אז ממה את חיה עד עכשיו?

<עדי פלד: קודם כול, בהתחלה זה היה יותר רנדומלי.

<עדי פלד: היום יש לנו אפשרות לקבל מידע באמצעות של העברת מידע בין גופים, לפי עמידה בכל חוקי הגנת הפרטיות וכו'.

<עדי פלד: אנחנו הולכים לעורכי דין, אם אנחנו מדברים כרגע על עורכי דין, שאנחנו יודעים שמתמקדים במקרקעין למשל.

<עדי פלד: שם בהחלט יש חשד ממשי לעסקאות שעלולות להיות כרוכות בהלבנת הון.

<עדי פלד: אבל אין לי דרך באמת למקד את זה בכאלה שאיפשהו השם שלהם עלה במסגרת חשד לפעולות שעלולות להיות בסיכון.

<עדי פלד: אין לי דרך היום למקד את זה.

<עדי פלד: ולכן כן חשוב שאוכל גם להתמקד בכאלה שיכול להיות שהפרו, שצריך לטפל.

<עדי פלד: יכול להיות שהטיפול שלנו, במירכאות כפולות, זה לא יהיה לשלול את הרישיון, אבל כן לבוא, להנחות, להדגיש, במקרים מתאימים להגיע לוועדת עיצומים.

<עדי פלד: אפילו אם עורך דין עשתה עסקה שהועלתה כחשודה, כי הוא לא שאל מי הנהנה, זה לא אומר שבהכרח הייתה פה הלבנת הון.

<עדי פלד: זה לא אומר בהכרח שהוא יגיע לזה שיהיה נגדו הליך משמעתי.

<עדי פלד: אבל אני צריכה למקד את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: אני רק שואל: איך את יודעת להגיע לזה?

ניסן סלומינסקי: מאיפה יש לך מקורות?

<עדי פלד: נכון להיום אין לי.

ניסן סלומינסקי: אם את לוקחת ועוברת משרד משרד, ואת אומרת: במשך שנה אגמור 10,000, שנה הבאה עוד 10,000 – את זה נניח אני יכול להבין.

<יהודה שפר: 10,000 בשנה?

ניסן סלומינסקי: אבל לחיות מזה שהבנק ידווח על עסקה מיוחדת, ואז יגידו לך: הנה, תלכי לשם?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה צריכים - - -

<יהודה שפר: בוודאי.

<עדי פלד: אין לי דרך להתמקד בעסקאות חשודות ללא כאלה דיווחים.

<מאיה לדרמן: זה פיקוח מבוסס סיכון.

<עדי פלד: בגלל זה היום חסר לי.

<עדי פלד: אין לי דרך היום.

<עדי פלד: היום אני לא יכולה להתמקד - - -

<יהודה שפר: לכן מתבקשים חילופי המידע.

<יהודה שפר: חילופי המידע האלה יאפשרו לה להתמקד במשהו באמת מהותי.

ניסן סלומינסקי: זה קצת נראה משונה נניח להעביר, אבל אני מבין.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני מפחד, שברגע שנפתח צינור, בצינור הזה יכולים לזרום הרבה דברים.

ניסן סלומינסקי: אז נכון שלכתחילה ביום הראשון, בחודש הראשון, אז יזרום רק שאם הבנק יודיע שאם הייתה נניח עסקה מיוחדת, יודיעו לה והיא תלך לבדוק אם הוא זיהה או לא זיהה וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל ברגע שיש צינור, אנחנו כבר לא יודעים מה זורם שמה.

<יהודה שפר: אדוני, המודל הישראלי הוא כל כך זהיר.

<יהודה שפר: בחלק גדול מהמדינות בעולם המידע הזה חשוף לחלוטין לרגולטורים ולמשטרה.

<יהודה שפר: הוא פתוח.

<יהודה שפר: רשל"ה זה מאגר שמתחקרים אותו חופשי.

<יהודה שפר: המודל הישראלי הוא אחר לגמרי.

<יהודה שפר: פה הקימו רשות, העמידו בראשה אנשים רציניים.

<יהודה שפר: הצינור נפתח אבל - - -

ניסן סלומינסקי: תרשמו את זה שאנשים רציניים עומדים ברשות.

<לילך וגנר: הוא הקים את הרשות.

<יהודה שפר: אני מעיד על הנוכחים בלבד.

<יהודה שפר: יש צינור, אבל יש לו שיבר.

<יהודה שפר: ומי שפותח ושולט בשיבר זה אנשים שנושאים באחריות וזו עבודתם.

<לילך וגנר: לא רק זה, יש לנו מבחן בחוק שקבענו אותו, בהקשר של התפקידים של אותם ממונים לפי החוק.

<יהודה שפר: מה שנחוץ.

<יהודה שפר: זה צריך לעבור מבחן משפטי שנחוץ.

<לילך וגנר: מה שביקשנו זה לצורך פיקוח על ביצוע הוראות החוק ולצורך הטלת עיצום כספי, זה לא לצורך דברים שהם לא חלק מהעבודה.

ניסן סלומינסקי: אצלנו יש בהלכה היהודית גזירה שווה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בנושא מסוים יש מילה, בנושא אחר יש מילה זהה, ואז עושים גזירה שווה ומראים מידע מפה לפה או מפה לפה.

ניסן סלומינסקי: יוצרים איזה גשר.

ניסן סלומינסקי: ויש מחלוקת גדולה, האם זה נועד רק להלכה הספציפית הזאת או מאחר שכבר יש את הגשר, הכול זורם עליו לשני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: ומה שאני מפחד פה, שברגע שיהיה את הצינור הזה, אז בהתחלה באמת כמו שאתה אומר יפתחו את השיבר קצת.

ניסן סלומינסקי: אחר כך ייפתח עוד קצת ועוד קצת, ויתחילו לזרום כל מיני מידעים שאנחנו מאוד מאוד לא רוצים שיזרמו.

<יהודה שפר: ב-15 שנות פעילות הרשות, אם אני לא טועה בנתונים, אחוז המידע שמועבר בפועל הוא אחוזים בודדים.

ניסן סלומינסקי: כן, כי היום השיבר סגור.

<יהודה שפר: לא, הצינורות פתוחים: הצינור למשטרה פתוח, הצינור לשב"כ פתוח, הצינור לגורמי חוץ פתוח.

<יהודה שפר: הצינור פתוח.

<יהודה שפר: אבל מה שבפועל עובר, מהדיווחים הרגילים והבלתי רגילים, זה שברירי אחוזים.

ניסן סלומינסקי: איך זה יכול להיות?

<יהודה שפר: כי עושים מיקוד, מחפשים לבור את המוץ מן הבר.

ניסן סלומינסקי: או שצריכים להגדיל את - - - או שאין להם תפקיד.

ניסן סלומינסקי: מה, אין שום חשודים, אין כלום, אין מה להעביר למשטרה?

ניסן סלומינסקי: הגדלנו למשטרה, רשות המיסים.

<יהודה שפר: אם יש דיווחים רגילים – כל הפקדה מעל 50,000 ש"ח מדווחת.

<יהודה שפר: אני לא חושב שאדוני מצפה שרוב הדיווחים האלה יגיעו למשטרה.

<יהודה שפר: האחוז מהם שנקשר לפעילות פלילית או לחשדות להלבנת הון עובר.

<יהודה שפר: למרות שצינור פתוח.

<יהודה שפר: לכאורה, על פי החשש של אדוני, כל הדיווחים הרגילים כבר היו עוברים למשטרה.

<יהודה שפר: לא, יש מי שיושב עם השיבר ודואג שיעבור רק מה שבזיקה לעבירות מקור או להלבנת הון או למבחנים שקבועים בחוק.

<מאיה לדרמן: אני רוצה להוסיף שני דברים: אחד, החוק קובע גם התקנת תקנות, ובתקנות נבהיר לגבי כל הרגולטורים האחרים, למי עובר המידע ואיך עובר המידע, וזה באמת נעשה בצורה מאוד מידתית גם היום.

<יהודה שפר: במשורה

<מאיה לדרמן: דבר שני, היושב-ראש, שאני מקווה שתסכים ותבין, יצרנו פה בהקשר של עורכי דין ורואי חשבון, מסגרת חוקית מאוד קשה ליישום ואכיפה גם ככה.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

<מאיה לדרמן: ולקשור את הידיים של הממונה בהקשר הזה.

<יהודה שפר: שלא יהיה לו מידע.

<יהודה שפר: אין לו מידע.

<מאיה לדרמן: שלא תהיה לה שום אפשרות, אמת שום אפשרות, להשתלט על סקטור כל כך גדול.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא קושר, אני אומר הפוך.

ניסן סלומינסקי: המידע שתעבירו, כמו שאמרתם, זה יכול להיות נניח על 200 עסקאות שהבנק ידווח לכם במשך שנה, שזו עסקה נניח מיוחדת, כמו שאתה אומר.

<יהודה שפר: בלתי רגילה.

ניסן סלומינסקי: בלתי רגילה.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה אתם מחזיקים רגולטור?

<יהודה שפר: למה לא?

<יהודה שפר: אם יתברר ש-200 עורכי דין - - -

ניסן סלומינסקי: אתם מוכרחים לתת איזשהם דרכים, אם יש לי 50,000 עורכי דין פעילים נניח, דרך איך היא מגיעה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, היא תחיה רק מזה?

<יהודה שפר: אבל למה לא?

<יהודה שפר: אם כתוצאה מזה היא בשנת פעילות תבדוק 200 עורכי דין שהתרשלו ולא מילאו את הטפסים כמו שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: אולי כן מילאו, אני לא יודע.

<יהודה שפר: נניח.

<יהודה שפר: נניח שנגיע אליהם באמצעות הבנק.

ניסן סלומינסקי: אבל מה קורה עם כל ה-45,000 עורכי דין?

ניסן סלומינסקי: מאחר שאין יכולת לעשות את הבדיקה, אז עורכי הדין יכולים גם לזלזל, יכולים לא לעשות את זה, כי אף אחד לא יכול לבדוק.

ניסן סלומינסקי: לא אותם אלה שעושים עסקאות מיוחדות נגיד.

<מאיה לדרמן: אכיפה מנהלית יוצרת הרתעה.

<מאיה לדרמן: ומספיק שיבוא מקרה אחד, שניים אפילו, בשנה של עורך דין או רואה חשבון שיוטלו עליו עיצומים כספיים, אז זה כבר יוצר הרתעה בשוק.

<מאיה לדרמן: וכמובן אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שעורכי דין, גם כאלה שיש לנו דיווחים עליהם, הם לא ביצעו פעילות פלילית.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, לא יעלה אפילו על הדעת.

<מאיה לדרמן: ויכול להיות שזה באמת נעשה באיזושהי רשלנות.

<מאיה לדרמן: וההליך הראוי והנכון הוא ההליך המנהלי: שהרגולטור יבוא וינחה ויורה מה הוא מצפה שיתבצע בשוק, ואולי גם יטיל עיצום כספי במקרים - - -

<יהודה שפר: אבל שלא ילך על פי האל"ף בי"ת של עורכי הדין, אלא שילך מוכוון סיכון על פי - - -

<מאיה לדרמן: ולא ישר ללכת למשטרה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן את קיימת?

<עדי פלד: כמעט שנתיים.

<עדי פלד: אנחנו עושים ביקורות.

<עדי פלד: הן לא מוכוונת סיכון כרגע.

ניסן סלומינסקי: שנתיים.

ניסן סלומינסקי: עד היום מה היא עשתה?

ניסן סלומינסקי: אם זה המקור היחיד שיש לה, מה היא עשתה כבר שנתיים?

ניסן סלומינסקי: שוב, אני לא שואל עלייך דווקא, אני מנסה למצוא דרך איך ייתנו לך אפשרויות - - -

<יהודה שפר: שאלה מצוינת.

<עדי פלד: זה בדיוק הקושי שבו אנחנו נתקלים.

<עדי פלד: כי אנחנו עושים ביקורות, אבל הביקורות שאנחנו עושים זה באמת לפי תחומי פעילות שאנחנו יודעים על עורכי דין שעוסקים בתחומים הרלוונטיים.

<עדי פלד: אין לי אפשרות באמת למקד לעורכי דין שהשם שלהם צץ באיזשהו מקום כקשורים לאיזושהי פעילות שעלולה להיות בסיכון.

<עדי פלד: וזאת בדיוק המטרה של הבקשה, שהביקורות שלנו יהיו יותר מוכוונות.

<עדי פלד: יותר מזה, גם היום אם אנחנו עושים ביקורת אצל עורך דין או רואה חשבון, והוא אומר לנו למשל: אני לא מתעסק בכלל בנאמנויות, אני לא מחזיק חשבון נאמנות.

<עדי פלד: אין לי שום דרך, גם אם הוא מפרסם שהוא עוסק בנאמנויות ושהוא מחזיק חשבונות נאמנות עבור לקוחות, ואלה הפרסומים שלו אפילו באינטרנט.

<עדי פלד: ואנחנו באים והוא אומר: לא, מה פתאום, אני לא מתעסק בענייני נאמנות.

<עדי פלד: אין לי שום דרך לאמת את זה עם מידע כלשהו משום גורם.

<עדי פלד: וזאת בעצם הבקשה.

<יהודה שפר: מידע שנמצא ברשות אחרת.

<עדי פלד: עכשיו, יכול להיות שברשות כן השם שלו צץ, במסגרת חשבונות נאמנות שבאמת עלה חשד, כי הוא נשאל ולא ידע לענות על ידי הבנקים.

<עדי פלד: אני לא אקבל את המידע הזה.

<עדי פלד: אני לעולם לא אוכל בעצם לדעת שהוא פה שיקר, הפר.

<עדי פלד: אין לי דרך לאמת את זה.

<עדי פלד: וזאת בדיוק המטרה של הבקשה הזאת.

<עדי פלד: עכשיו, הביקורת המקסימלית - - -

ניסן סלומינסקי: והצינור הזה הוא דו סטרי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם מעבירים להם, אבל היא גם יכולה לשאול אתכם שאלות ואתם עונים לה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה צינור דו סטרי, נכון?

<מאיה לדרמן: היא צריכה גם כן לנמק ולהסביר למה היא צריכה ובאיזה מקרה.

<יהודה שפר: הדימוי של צינור הוא ממש לא מתאים, כי פה זה פר בקשה, עם הנמקה, עם החלטה.

<יהודה שפר: זה לא משהו שזורם.

<קריאה: זה וריד.

<קריאה: נים.

ניסן סלומינסקי: לא, צינור, הכוונה שעד היום אין, נקודה.

<לילך וגנר: יש.

<לילך וגנר: דרך, שוב, אמרנו:

<לילך וגנר: תקנות עבירות - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה לא ישירות ביניכם לבין – עכשיו אנחנו עומדים פה לפתוח קשר ישיר.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשר?

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר: תקרא לזה חוט.

ניסן סלומינסקי: אני קורא לזה צינור, כי על חוט קשה להזרים דברים.

ניסן סלומינסקי: היום אפשר אולי, אבל - - -

<יהודה שפר: זה צינור עם שיבר רציני.

<מאיה לדרמן: בוא אתן לך דוגמה.

<מאיה לדרמן: בעבר לא יכולנו להעביר מידע לאמ"ן ולמוסד ולמלמ"ב, רק דרך המשטרה.

<מאיה לדרמן: והיום כשאנחנו יכולים באופן ישיר, היקפי המידע שמועברים אליהם באופן ישיר לא השתנו.

<מאיה לדרמן: לא השתנו, והם נמוכים מאוד.

<מאיה לדרמן: מאוד מאוד מצומצמים וממוקדים.

<מאיה לדרמן: לא השתנו ההיקפים, לא עובר יותר מידע בגלל שאנחנו עובדים ישירות.

<יהודה שפר: אבל זה יותר מהיר ויותר קל.

<מאיה לדרמן: וחושף פחות גופים למידע.

<יהודה שפר: למה שהמשטרה תיחשף למידע שהוא לא קשור לחשד פלילי?

ניסן סלומינסקי: לא, זה אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, אני קצת מודאג מזה שאתם אומרים שאתם כמעט לא מעבירים מידע.

ניסן סלומינסקי: אז איך נאבקים ב-130 מיליארד שקל?

<מאיה לדרמן: קודם כול, מעבירים מידע.

<מאיה לדרמן: באופן יחסי לכמויות מידע שמקבלים - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שתהיה אצלכם עבודה שכן מצליחה, שבעוד שנתיים ה-130 מיליארד אולי יישארו 30 מיליארד, ואחר כך גם זה ירד.

ניסן סלומינסקי: אבל לפי מה שאתם אומרים זה טיפין טיפין.

<יהודה שפר: זה לא מה שאמרתי.

<יהודה שפר: בוררים את המוץ מן הבר.

<יהודה שפר: ועל פי המודל הישראלי, חלק גדול מאוד מהדיווחים שמועברים לרשות לאיסור הלבנת הון הם דיווחים על פעילות לגיטימית.

<יהודה שפר: וחשוב שרוב המידע הזה לא יגיע למשטרה ולאף אחד.

<יהודה שפר: החוכמה שלהם היא לבור את המוץ מן הבר, ואת המידע שכן חשוד או כן מקים חששות להפרות רגולטוריות, כן יועבר למשטרה.

<יהודה שפר: זאת בדיוק המשימה שלהם.

<מאיה לדרמן: הטיפין טיפין, שזה לא יישמע אחדות.

<מאיה לדרמן: מדובר על מאות כתבות מודיעיניות.

<יהודה שפר: מאות כתבות מודיעיניות בשנה.

<יהודה שפר: זה עדיין אחוז קטן מהמידע שנמצא ברשות.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים למצוא מילה אחרת במקום כתבות, כי כשאתם אומרים כתבות אנחנו ישר מחפשים בעיתונים וכו' ואמרים: אה, אתם המדליפים?

<יהודה שפר: מדליפים?

ניסן סלומינסקי: כתבות.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאתם מעבירים כתבות.

ניסן סלומינסקי: האסוציאציה זה ישר לעיתון, אז אתם מעבירים לעיתון, השם ישמור וירחם.

<יהודה שפר: צריך לשנות את השם באמת.

ניסן סלומינסקי: כן, יעל.

<יעל גרוסמן: עורך דין שפר אמר עכשיו שיש לנו מבנה ייחודי כאן במדינת ישראל, שהמידע לא אומר לרשויות אחרות.

<יהודה שפר: - - - לא חשופות ישירות.

<יעל גרוסמן: עכשיו, בישיבות הקודמות שהיו לפני יומיים בלבד הוספו עוד כנראה, כך אני מבינה שתהיה ההחלטה, לפחות גוף אחד אם לא שני גופים חוקרים.

<יעל גרוסמן: כלומר, חוקרים עבירות פליליות שיקבלו מידע ישיר מהמאגר מידע, וזה בהתווסף לגופים שכבר אושרו בעבר.

<יעל גרוסמן: עכשיו באות הרשויות ומבקשות בקשה בעלת אופי אחר לגמרי.

<יעל גרוסמן: הבקשה הפעם היא שהרגולטורים הם אלה שייחשפו למידע ממאגר המידע הרגיש של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הרגולטורים האלה, וכרגע אתייחס לכולם – אחר כך לרגולטור של עורכי הדין ורואי החשבון, אבל קודם כולם – שתפקידם באמת לראות ולבצע פעילות מניעתית.

<יעל גרוסמן: לא חקירות פליליות, רק פעילות מניעתית וחינוכית, שהיא חשובה בפני עצמה, אבל מדובר על רשלנות, על מניעה, לא על עבריינות פלילית.

<יעל גרוסמן: אז לצורך הביצוע של הפעילות הזאת עכשיו מתבקש שגם הרגולטורים, לא רק הרשויות החוקרות ששמענו עד היום שכבר מתחברות, גם הם יוכלו להתחבר לרשות לאיסור הלבנת הון ולמאגר הרגיש הזה.

<יעל גרוסמן: עכשיו, אני רוצה להבחין פה בין הרגולטורים שעוסקים ביתר הפעילויות לבין אלה שעוסקים ברואי חשבון ועורכי דין, ולהתחיל קודם כול מהיתר.

<יעל גרוסמן: שמענו פה על כך שהרגולטורים של הבנקים ושל הביטוח ושל שוק ההון רוצים להתחבר לרשות לאיסור להלבנת הון כי יש להם קושי.

<יעל גרוסמן: ושמענו שני קשיים ספציפיים בישיבה הקודמת.

<יעל גרוסמן: קושי אחד, שהם לא יכולים לראות את הדיווחים הבלתי רגילים שמועברים על ידי הגופים האלה לרשות לאיסור הלבנת הון, ולכן הם לא יכולים לבדוק אם הגופים האלה מעבירים דיווחים בלתי רגילים כמו שנדרש.

<יעל גרוסמן: אז אני חושבת שאת הבעיה הזו אפשר לפתור.

<יעל גרוסמן: אישית אני מסכימה שיש פה איזושהי בעיה, צריך לפתור אותה נקודתית.

<יעל גרוסמן: כלומר שתהיה אפשרות אולי להעביר מידע בנוגע לדיווחים הבלתי רגילים של גוף פיננסי כזה או אחר בתנאים כאלה או אחרים.

<יעל גרוסמן: שמענו על עוד בעיה, וגם היא מאוד ספציפית, שלרגולטור שאחראי על נותני שירותי המטבע יש בעיה, כי הוא לא יודע איזה שירותי מטבע לא רשומים ובכל זאת ניתנים שירותי מטבע.

<יעל גרוסמן: גם את הבעיה הזו, אם צריך, אני לא יודעת, צריך להתעמק בנושא הזה, אבל אפשר למצוא לה פתרון ספציפי.

<יעל גרוסמן: אבל בשביל שתי הבעיות הספציפיות האלה לפתוח, לעשות זרימה אפשרית של מידע מהמאגר הרגיש, שמכיל כל כך הרבה מידע על הפעילויות הפיננסיות של כל אזרחי המדינה – רובן כשרות – לרגולטורים, אני חושבת שזאת פריצה אדירה של הצינור.

<יעל גרוסמן: זה דבר אחד.

<יעל גרוסמן: עכשיו, אם אני מדברת על עורכי הדין ועל רואי החשבון, אז פה הדברים בכלל לא מובנים לי.

<יעל גרוסמן: קודם כול, כמו שנאמר פה על ידי היושב-ראש ועל ידי היועץ המשפטי, הרי עורכי דין ורואי חשבון ממילא לא מעבירים דיווחים בלתי רגילים.

<יעל גרוסמן: כלומר, ההצדקה הזו לפתיחה ופריצה של השיבר לא קיימת.

<יעל גרוסמן: עכשיו, נאמר פה ונאמר ביושר, כל מה שהרגולטורים צריכים לבדוק זה שעורכי הדין ורואי החשבון לא מתרשלים.

<יעל גרוסמן: שהם ממלאים את הטפסים ושואלים על מקור הכסף, ולצורך כך הם פועלים.

<יעל גרוסמן: איך הם פועלים עד היום?

<יעל גרוסמן: כמו שנאמר פה, הם פועלים עד היום או רנדומלית, פשוט פונים לכל מיני עורכי דין, או לפי תחומי עיסוק – נניח מקרקעין, כי הם חושבים שזה יותר מעניין – או שיש להם את המידע כבר מכל הגופים.

<יעל גרוסמן: אדוני, יש להם מידע מהטאבו, יש להם מידע מהרשויות המקומיות, הם מחוברים לכל מאגרי המידע שמכילים מידע.

<יעל גרוסמן: אז אם הם רוצים לדעת מי עורך הדין שעשה בשנה האחרונה פעולות במקרקעין, הם יכולים לדעת את זה דרך הטאבו.

<יעל גרוסמן: ואם הם רוצים לדעתם אם הוא עשה את זה דרך נאמנויות, שוב יש להם דרכים.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, מה ההתרגשות?

ניסן סלומינסקי: היא אומרת את עמדתה, אחר כך נראה.

<יעל גרוסמן: האפשרות שמוצעת פה ביחס לעורכי דין ורואי חשבון, שהם מקצועות חופשיים, ושכבר קיים רגולטור שכבר צריך לבדוק את ההתנהלות הסבירה שלהם ברמה של רשלנות – שוב, לא ברמה הפלילית חס וחלילה – יש לרגולטור על עורכי הדין ורואי החשבון את כל מה שהוא צריך.

<יעל גרוסמן: הוא קיבל מפקחים, הוא מחובר למאגרי מידע אחרים.

<יעל גרוסמן: הוא יכול לעשות את הפעילות שלו גם רנדומלי, זה בסדר גמור.

<יעל גרוסמן: אנחנו בסך הכול מדברים, כמו שאמרנו, על חינוך, על מניעה, על כך שעורכי הדין יעשו את הבדיקות כמו שצריך.

<יעל גרוסמן: לצורך זה יש לו את כל מה שהוא צריך.

<יעל גרוסמן: לפרוץ לצורך המטרה הזו את הסגירה החשובה בין הרשות לאיסור הלבנת הון שמכילה כל כך הרבה מידע לבין הרגולטור, אני חושבת שזה מהלך שהוא קיצוני מאוד.

<יעל גרוסמן: ואני מבקשת להזכיר עוד דבר אחד אחרון לסיום.

<יעל גרוסמן: הרי אם אנחנו מדברים על מידע פלילי, והוא מגיע למשטרה, והמשטרה אומרת: פלילי אין פה אבל יש פה משהו בעייתי, כדאי שהרגולטור יבדוק את זה, המשטרה יכולה להעביר את המידע לרגולטור, כמו שאמרנו, דרך התקנות של העבירות הנוספות.

<יעל גרוסמן: אבל מה שפה מבוקש זה שהרגולטור יוכל לפעול באופן ישיר מול מאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: ולאיזו מטרה?

<יעל גרוסמן: כדי להביא את עורכי הדין בפני ועדות העיצומים.

<יעל גרוסמן: עכשיו, נאמר פה ככה: יבוא עורך דין אחד או שניים בפני ועדות העיצומים.

<יעל גרוסמן: אדוני, עורך דין או רואה חשבון שיובא בפני ועדת עיצומים והנושא הזה יקבל פומבי, הנזק, הקישור למילה הלבנת הון הוא קישור נורא ואיום מבחינת האפשרות של אותו עורך דין להמשיך לעסוק במקצועו.

<יעל גרוסמן: לכן המגבלות הרבות שמוטלות על הממונה על נותן שירות עסקי חשוב שימשיכו להתקיים, כדי שהפעילות תיעשה בדיוק במסגרת שנקבעה עד היום, שבעיני היא מאוד מתירנית.

<יעל גרוסמן: יש לו מפקחים, יש לו מאגרי מידע, הוא יכול לעשות בדיקות.

<יעל גרוסמן: ואם מישהו לא נהג כהלכה, לזמן אותו בפני ועדות עיצומים.

<יעל גרוסמן: הבעייתיות של ועדות העיצומים האלה היא בעיה אחרת, אבל לצערי ההחלטה שם כבר התקבלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו רק על נושא של רואי חשבון ועורכי דין?

ניסן סלומינסקי: איזה עוד רגולטורים יש לנו?

<לילך וגנר: יש לנו פה את רשות ניירות ערך, יש את בנק ישראל, יש כמובן את רשות שוק ההון שלדעתי לא נמצאים פה, יש כמובן את בנק הדואר.

<לילך וגנר: יש לנו הרבה רגולטורים.

<לילך וגנר: לכל הגופים בעצם יש רגולטור.

ניסן סלומינסקי: וכל רגולטור צריך לפקח - - -

<לילך וגנר: על הגופים שתחת פיקוחו, שהם עומדים בחובות לפי הצווים.

<יהודה שפר: שאחד החובות האלה זה הדיווחים הבלתי רגילים.

<לילך וגנר: או הרגילים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, נניח הבנקים, זה על הבנקים או על בנק ישראל?

<לילך וגנר: בנק ישראל מפקח על הבנקים.

<לילך וגנר: אולי רונן יסביר?

ניסן סלומינסקי: זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אז בנק ישראל עושה את זה, לא אתם?

<לילך וגנר: הרשות היא לא רגולטור על אף אחד.

<מאיה לדרמן: העברת המידע המבוקשת היא לכל אחד מהרגולטורים: לבנק ישראל - - -

<יהודה שפר: המפקח על הבנקים צריך לפקח על הבנקים, לוודא שהם מדווחים דיווחים בלתי רגילים.

ניסן סלומינסקי: כן, עורכי הדין נניח – איפה היא?

ניסן סלומינסקי: היא משרד המשפטים?

<יהודה שפר: אני רוצה לנסות להסביר את הרציונל.

<יהודה שפר: המפקח על הבנקים צריך לפקח על הבנקים, שהם מבצעים את החובות שלהם.

<יהודה שפר: אחד החובות שלהם זה לאסוף נתונים מהלקוחות כמו שצריך ולדווח דיווחים לרשל"ה.

<יהודה שפר: הצרכן הוא רשל"ה, הוא הרשות לאיסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: נניח שברשל"ה מצטבר מידע על דיווחים פגומים, דיווחים שהם לא בסדר, שחסר בהם את המהות – אין אפשרות לתת משוב: רגולטור יקר, הנה הדיווחים הפגומים, הפסולים.

ניסן סלומינסקי: נניח, הרגולטור הזה, כשהוא מוצא משהו, למי הוא מדווח?

<יהודה שפר: יש לו ועדת עיצומים שלו.

<יהודה שפר: או דרכים אחרות לחנך את המפוקחים על ידו: הוא מעיר להם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא מעבירים דיווח למישהו?

ניסן סלומינסקי: הרגולטור נניח בבנקים - - -

<מאיה לדרמן: הם לא מדווחים על זה לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: גם לא בבנק, זה לא עולה באיזו שדרה מסוימת?

<רונן ניסים: רונן ניסים, המחלקה המשפטית, בנק ישראל.

<רונן ניסים: כאשר מתחלים ליקויים בבנק מסוים, נניח במילוי החובות לפי צו איסור הלבנת הון, אז יש מספר דרכים לטיפול.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, איך אתם מגלים שיש?

<רונן ניסים: או ביקורת או מידע אחר שמגיע.

<רונן ניסים: יש אגף ביקורת בפיקוח על הבנקים או אגף הערכה מוסדית שמפקח באופן שוטף על כל קבוצה בנקאית בנפרד.

<רונן ניסים: כאשר מתגלים ליקויים אז יש מספר אפשרויות טיפול: מטיפול רך, נקרא לזה כך, של בירור מול הבנק ודרישה לתיקון הליקויים; ועד, כמו שהוזכר כאן, ועדת עיצומים, ועדה שיושבת בראשה המפקחת על הבנקים, עם הנציג שלה, ונציג של רשות איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: ובכל המהלך הזה שום דבר לא יוצא החוצה מכם?

<רונן ניסים: לא.

ניסן סלומינסקי: אז למה אתם צריכים עכשיו את הרשות להלבנת הון?

<רונן ניסים: כמו שהוזכר כאן, באמת הקושי העיקרי הוא לדעת מה הגיע לרשות לאיסור הלבנת הון.

<רונן ניסים: יש לנו היום כלים – הכלים של הפיקוח על הבנקים הן מכוח החוק והן מכוח פקודת הבנקאות, כי הרי החוק יש לו צינור לסמכויות אחרות בדברי חקיקה אחרים – יש לנו היום כלים לבדוק מה קרה בתוך הבנק.

<רונן ניסים: זאת אומרת, הבנק יכול להראות: הנה, דיווחתי לרשות.

<רונן ניסים: מה קרה ברשות אנחנו לא יכולים לדעת.

<רונן ניסים: זה הקושי העיקרי.

<יהודה שפר: ואיפה לעשות ביקורת, איפה להתמקד.

<יהודה שפר: יכול להיות שבנק אחד שיש לו בעיה שיטתית.

<יהודה שפר: איך רשל"ה יכול להעביר את המידע הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך, אם הם מאתרים את זה, מה הם עושים עם המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: הם מאתרים את זה שבבנק מסוים כל הזמן - - -

<לילך וגנר: הם מקימים ועדת עיצומים - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אז הם לא מעבירים לכם את המידע?

ניסן סלומינסקי: אתם לא תדעו.

ניסן סלומינסקי: זה רק חד סטרי.

<יהודה שפר: גם את זה צריך לאפשר.

ניסן סלומינסקי: לא, אם אנחנו מאשרים, אנחנו מאשרים גם את הדו סטרי?

<לילך וגנר: לא הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: לבנק יש מערכת פיקוח גדולה מאוד ורצינית, והבנקים גם מדווחים באופן מטורף על כל דבר בטח, אז יש אפשרות.

ניסן סלומינסקי: הוא עולה על זה, ותפקידו שיש בנק שיש שמה יותר מדי חריגות, נניח.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה עם המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא מעביר לכם, הוא לא מעביר למשטרה, הם פותרים את זה בתוכם פנימה.

<רונן ניסים: בדוגמה שציין היושב-ראש, באמת בכמות רבה של חריגות, אז על פניו זה מצדיק הטלת עיצומים.

ניסן סלומינסקי: הטלת עיצומים, אבל שום דבר מזה לא מגיע לרשות כדי שתבדוק אולי יש שמה הלבנת הון, נכון?

<רונן ניסים: בוועדת העיצומים, כמו שציינתי, יש נציגות של הרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, זה רק כדי להטיל עונש, אבל זו לא אינפורמציה לבדיקה.

<רונן ניסים: חלק מתיקון הליקויים זה תיקון דיווחים.

<רונן ניסים: זאת אומרת, דיווחים שהיו צריכים להישלח לרשות, אז חלק מהדרישות שלנו זה - - -

ניסן סלומינסקי: ומה אנחנו רוצים היום לעשות?

ניסן סלומינסקי: להגיד שאם לרשות להלבנת הון הגיעו אינפורמציות שאתם לא עליתם, שזה צריך להיות משונה מאוד כי אתם בפיקוח, אז הם יעבירו לך ויגידו: תשמע, בבנק איקס משהו לא מריח טוב, כדי שאתה תיכנס ותבדוק.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות?

<קריאה: גם.

<יהודה שפר: זה לא חייב חשד הכשלה של הבנק, זה יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: לא חשד.

ניסן סלומינסקי: אתם רואים שמשהו לא - - -

<יהודה שפר: או בשיטה או – אם יש נגיד איזה פגם בכללים של הכר את הלקוח או במה טעון דיווח, וזה מוצא את ביטויו בדיווחים שהם לא בסדר, הוא לא יראה את זה.

<יהודה שפר: יכול להיות שאצלו בתוכנית ביקורת הבנק הזה יגיע לביקורת רק ב-2030.

ניסן סלומינסקי: כן, ואתה מעביר לו.

ניסן סלומינסקי: למה לא קורה גם התהליך ההפוך, כשהוא רואה את זה.

ניסן סלומינסקי: ב-90% מהמקרים הוא יראה את זה.

<יהודה שפר: כשהוא רואה חשד לפלילים הוא מעביר למשטרה.

<לילך וגנר: זה סעיף אחר שמוצע פה.

<לילך וגנר: כשרגולטור נתקל בחשד לעבירות פליליות, יש לנו פה תיקון אחר שמתייחס לאפשרות הזאת.

<לילך וגנר: זה לא התיקון שכרגע אנחנו מדברים.

<יהודה שפר: זה חשד לפלילים.

ניסן סלומינסקי: וזה תיקון שעדיין - - -

<לילך וגנר: שנדבר עליו עוד מעט, אם נגיע אליו.

ניסן סלומינסקי: אה, זאת אומרת, הוא נמצא - - -

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת אם נגיע?

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לגמור היום.

<יעל גרוסמן: יש לנו הצעה לפתרון אולי.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אבל זה לא התיקון הזה.

<לילך וגנר: כאן מבוקש שהרגולטור יקבל מידע מהרשות לצורך תפקידי הפיקוח שלו והעיצומים.

<יהודה שפר: לצורך ביצוע תפקידו.

ניסן סלומינסקי: תראי, כל חיי חשבתי שזה שיש חוסר העברת מידע בין גופים זה אסון.

ניסן סלומינסקי: כל גוף שומר את המידע לעצמו, אין מישהו שרואה את כל התמונה, וזה אסון.

<יהודה שפר: וצדקת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, הבעיה שלפעמים קורית, שאז הולכים לצד השני, ואז נפתחים צינורות, וזורם מידע שלא צריך שיזרום.

ניסן סלומינסקי: וכל החוכמה היא כאן, מה שאני מנסה כל הזמן לעשות, אני חושב שכן צריך שיהיו מעברי מידע – מוכרח שיהיה, אחרת זה סתם טירוף – צריך מישהו שיסתכל ויראה גם תמונה כוללת של הדברים.

<יהודה שפר: צריך שיברים.

ניסן סלומינסקי: כי זה רואה נניח פרט קטן, יכול להיות שההוא יראה משהו אחר, ומישהו יסתכל ואומר: רגע, אותו אחד הוא לא זה ולא זה ולא זה?

ניסן סלומינסקי: צריך שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אני חושב שתפיסתית כן שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי רק שהיום מה שקורה זה שברגע שאתה פותח צינור שצריך להיות להעברת מידע, אתה כבר לא שולט על מה שרץ על הצינור הזה.

ניסן סלומינסקי: בהתחלה הכול מסודר, אבל אחר כך מתחילים לזרום כבר כל מיני דברים שלא צריכים לזרום.

ניסן סלומינסקי: ואז מה שיש אצלכם, שצריך להישמר מכל משמר, כי אתם צריכים לראות את התמונה, יכול להיות שזה זורם גם ל - - -

<יהודה שפר: אבל, אדוני, במבחן של 17 שנה ברשות הזאת ובמאטריה הספציפית הזאת – למרות שהעיקרון שאדוני אמר עכשיו הוא נכון, זה קורה בהרבה מקומות בממשלה בישראל ובמדינות אחרות – דווקא במאטריה הזאת אני לא חושב שיש תלונה אפילו על הנושא הזה של היקפי המידע שעוברים, שעובר מידע יתר.

<יהודה שפר: אני עוקב אחרי הנושא, לא שמעתי תלונה כזאת ב-17 שנה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא היו צינורות מספיקים לכל הגופים.

<יהודה שפר: אין צינורות.

<מאיה לדרמן: בדוחות מבקר המדינה - - - שלא מעבירים מספיק מידע.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו הולכים לפתוח צינורות, כשאני חושב, אני אומר שוב, שבתפיסה, צריך שיהיה מעבר של מידע, צריך שגוף אחד יראה - - -

<יהודה שפר: אנחנו בהעברת חסר כרגע.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מבחינתי חשוב מאוד שאם להם יש איזשהם, שיעבור אליכם, כי אתם תראו ממנו.

<יהודה שפר: המודל שמוצע כאן עכשיו תיכף, שישמע אדוני, זה שאם יש חשד לפלילים זה עובר למשטרה.

ניסן סלומינסקי: ואולי דרך המשטרה אליכם.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, צריך מישהו שיעשה.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר: זה אני כן חושב שצריך מכל הגופים.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי כל הזמן זה איך אני דואג.

ניסן סלומינסקי: אז בצינור של מים אני אומר: במקום שתקנה צול, תקנה עשירית צול נניח צינור.

ניסן סלומינסקי: זה רק אפשר.

ניסן סלומינסקי: פה אני לא יודע - - -

<יעל גרוסמן: אדוני, אפשר.

<יהודה שפר: ברגע שקבעת חובת הנמקה ושזו החלטה פרטנית וכל הדברים האלה, אתה למעשה - - -

ניסן סלומינסקי: איך אני בודק שהשיבר שמה יישאר כמעט סגור?

<יעל גרוסמן: אדוני, יש לי הצעה לפתרון.

אלעזר שטרן: שנייה, יש נקודה מסוימת.

<מאיה לדרמן: - - - ביצוע החוק - - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה שכתוב בחוק אני בסדר.

ניסן סלומינסקי: בנייר יהיה כתוב.

ניסן סלומינסקי: השאלה - - -

<יהודה שפר: זו הצרה של הצינור.

אלעזר שטרן: אז יש שתי נקודות שהוספנו בשביל לנסות לטפל בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: נקודה ראשונה, באמת החידוד יותר של המטרה, לשם מה זה מועבר.

אלעזר שטרן: והנקודה השנייה, שבמסגרת הכללים שהשר אמור לקבוע לגבי העברת המידע, הוספנו שהוא גם יקבע כללים לגבי סוג המידע והיקפו.

אלעזר שטרן: כדי למנוע מצב שבו יש הצפה, זאת אומרת כדי למנוע מצב שבו עדי תבוא למאיה ותגיד לה: תשמעי, עכשיו בשנה הזאת בתוכנית העבודה שלי יש לי 500 עורכי דין שאני רוצה לבדוק, תני לי את כל המידע שיש לך על ה-500 עורכי דין האלה.

אלעזר שטרן: שזה לא אמור לקרות דבר כזה.

אלעזר שטרן: אז בכללים שיבואו לוועדה הממשלה תצטרך לכתוב - -

<יהודה שפר: סוגי מידע.

אלעזר שטרן: - - תסמינים שונים, סוגי מידע.

ניסן סלומינסקי: יהיה עשירית צול של צינור, לא צול שלם.

אלעזר שטרן: נגיד אם היא מזהה דפוס שיטתי.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, איזשהם תסמינים - - -

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה אפשרי לעשות ועל ידי זה למנוע מעברים - - -

אלעזר שטרן: תלוי כמובן מה יהיה כתוב בתקנות שהם יביאו לנו, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה בתקנות מצוין, ונעשה את התקנות, הכול יהיה טוב.

<יעל גרוסמן: אדוני, אפשר להציע הצעה לפתרון?

ניסן סלומינסקי: לילך, מה - - -

<לילך וגנר: לא, תשמעו, הצענו פה את ההצעה הספציפית שלנו שכמובן מותנית בתקנות.

<לילך וגנר: אם הוועדה סבורה שזה מנגנון ראוי או שצריך לשנות אותו נשמח לשמוע.

<לילך וגנר: אני מרגישה שבעניין הזה אנחנו בדיון שלישי ואנחנו לא מצליחים להתקדם.

<יהודה שפר: הזמן אוזל.

<לילך וגנר: ואני מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמנו באותן דוגמאות שכבר הוועדה מודעת לקיומן.

<לילך וגנר: אז פה נדרשת הכרעה, האם המנגנון שהצענו הוא מנגנון טוב?

ניסן סלומינסקי: אז קודם כול, אל נא בחמתך ואל נא באפך מה שנקרא, ונסיים את זה ויהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים רק שזה יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: ואני אומר שוב: הרבה פעמים יש לנו את הדילמה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שצריך שיהיו מעברי מידע.

ניסן סלומינסקי: לא רק שצריך – חשוב, אחרת זה טמטום.

ניסן סלומינסקי: אחד מחזיק מידע, השני לא - - - לעומת זאת, אם יש מישהו שמרכז ושומע את הכול, הוא רואה תמונה כוללת, שזו המטרה שצריכה להיות.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלי תמיד זה: ברגע שאנחנו יוצרים את זה, איך אנחנו מוודאים שדברים שלא צריכים לא יעברו?

ניסן סלומינסקי: אז פתרון אחד, מה שאתם אומרים זה: נדאג בחוק שיהיה כתוב וזה יהיה ברור וכו'.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני שואל: אחרי שיש כבר את החוק, והחוק הוא בסדר וקיים, איך גם אז מוודאים שאכן לא יפתחו את השיבר יותר מדי מה שנקרא?

<יהודה שפר: עם התקנות.

<יהודה שפר: עם הכללים שיובאו.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק התקנות?

אלעזר שטרן: אולי ליעל יש עוד הצעות.

<יהודה שפר: קצת פרספקטיבה.

<יהודה שפר: עורכי הדין ורואי החשבון זה הנושא הכי רגיש.

<יהודה שפר: בכל המדינות בעולם שאני מכיר – אני אומר כל, כי אולי יש איזה מדינה אחת שלא – הרגולטור שנקבע לעורכי הדין ורואי החשבון זה הרשות לאיסור הלבנת הון באותה מדינה.

<יהודה שפר: זאת אומרת, כל המדינות הלכו ואמרו: בנושא הזה שתטפל כבר רשל"ה שלהם.

<יהודה שפר: עם כל המידע, בלי שום מנגנונים ובלי שום מסננות ובלי שום כלום.

<יהודה שפר: זה מה שקורה בכל המדינות באירופה.

<יהודה שפר: אז בחרנו פה מודל הרבה יותר מאוזן, הרבה יותר מידתי, ואני חושב - - -

<מאיה לדרמן: יש הרבה מדינות שהרשות לאיסור הלבנת הון היא הרגולטור.

<מאיה לדרמן: היא מקבלת את המידע, היא עושה את הביקורות לגבי קיום החובות.

<מאיה לדרמן: באמת בסופו של דבר זה איזשהו מנגנון מאוד טבעי, שמי שיקבל את המידע הוא גם זה שמפקח שזה נעשה כמו שצריך.

<יהודה שפר: אז פה זה לא ככה.

<יהודה שפר: אז צריך למצוא את המנגנון.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם אומרים שהביטחון שלי יהיה בזה שיהיו תקנות, שהתקנות יגידו, וכולם ישמרו על התקנות - - -

<מאיה לדרמן: התקנות יגיעו לאישור הוועדה.

אלעזר שטרן: כן, שהתקנות גם יבהירו את הנסיבות שבהם מועבר המידע, ושזה לא איזה משהו של הצפת מידע מכל הכיוונים.

<יהודה שפר: יש שנים העברת מידע לרשות המיסים, הערוץ פתוח דרך המשטרה.

<יהודה שפר: לכאורה, רשל"ה היו יכולים להעביר את כל המידע.

<יהודה שפר: כל שנה יפתח אדוני את דוח מבקר המדינה שבודק את הנושא, וכל שנה יש ביקורת על מיעוט המידע שעובר.

<יהודה שפר: זה לא שהמדינה פה רצה וכל צינור שנפתח מיד נשטף.

<יהודה שפר: לא, עובדים פה בצורה מסודרת, עובדים על פי התקנות שאתם מאשרים.

<יעל גרוסמן: אדוני, אפשר להגיב?

ניסן סלומינסקי: כן, יעל.

<יעל גרוסמן: קודם כול בעניין האמירה שבכל המדינות האחרות הדברים הם שונים, אז אני רוצה לומר שיש מדינות, למשל כמו ארצות הברית, שבהן הפיקוח על רואי חשבון ועורכי דין בהיבטים שלנו הם ברמה פחותה מאשר אצלנו, כך שהשוואות צריך לעשות בזהירות.

<יעל גרוסמן: עכשיו, לגוף העניין, ההצעה שלי היא כזו.

<יעל גרוסמן: לגבי עורכי הדין ורואי החשבון עמדתי היא, ואני חושבת שזאת העמדה שראוי שהוועדה תאמץ ואני מבקשת את זה, שלא יועבר מידע לממונה על נותני שירות עסקי מהסיבות שאמרנו, שגם כך הפיקוח על עורכי הדין ורואי החשבון הוא מאוד בעייתי, מדובר במקצוע חופשי.

<יעל גרוסמן: המטרה היא למנוע פעילות רשלנית וכדומה.

<יעל גרוסמן: למען המטרה הזו לא מוצדק לפרוץ את מאגר המידע כלל וכלל.

<יעל גרוסמן: לגבי הרשויות האחרות, בגלל שהועלתה פה בעיה ספציפית לגבי הרגולטורים האחרים, אז ההצעה שלי היא שלגביהם הנוסח שיוסכם בוועדה הוא שאפשר יהיה להעביר מידע בנושא של דיווחים בלתי רגילים.

<יעל גרוסמן: באמת הדוגמה היחידה שהובאה כאן למעשה, כדי להצדיק את הבקשה להעברת מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרגולטורים, היא סיטואציה שבה הרגולטורים לא יודעים על מצב של דיווחים בלתי רגילים של גופים פיננסיים, שמהמידע הזה הם יכולים להסיק שהגופים הפיננסיים לא מקיימים את החובות כהלכה.

<יעל גרוסמן: אז באמת בנושא הזה אולי אפשר להגיע לפתרון שאני חושבת שהוא ראוי, להקטין את הצול של השיבר של הצינור, וזאת הדרך הראויה.

<יעל גרוסמן: באמת הנושא של דיווחים בלתי רגילים, כפי שהוצג כאן, מבקש פתרון ואפשר להגדיר את הפתרון.

<יעל גרוסמן: בין זה לבין לפרוץ לחלוטין את מאגר המידע ושיעבור מידע באופן חופשי, אני חושבת שאין קשר.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: כן נלך על זה.

ניסן סלומינסקי: למרות שיעל אומרת שלא, אני כן חושב שעורכי הדין ורואי החשבון, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, אבל אני חושב שכמעט אין עסקה של הלבנת הון או דבר אחר, שעורכי דין לא מעורבים בה כמעט.

ניסן סלומינסקי: תמיד.

ניסן סלומינסקי: אז ודאי ש-95%, אולי יותר, הם כולם בסדר וכו', אבל אנחנו תמיד בנויים בשביל אותם 5%.

ניסן סלומינסקי: ובי"ת, ה-5%, אם הם יצליחו יותר מדי, אז גם האחרים יגידו: למה אני לא? ולאט-לאט 5% יגדלו ל-10% וכו'.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא חושב שצריך להבדיל אותם מאחרים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב: נלך על זה, אבל נראה בתקנות לוודא שהצינור – אל"ף, אני חושב שהצינור צריך להיות דו סטרי, במובן הזה שאם לבנק ישראל יש אינפורמציה, לא יכול להיות שהכול נשאר שם ונסגר שם, והוא יעשה ועדת עיצומים או אני לא יודע מה, אבל נשאר שם.

אלעזר שטרן: האמת שלא צריך סיבה מיוחדת בשביל זה, כי ועדת עיצומים, ההחלטות שלה מפורסמות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה מידע גלוי.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: תלוי באיזה רמה מפורסם.

אלעזר שטרן: נכון, רונן?

אלעזר שטרן: ההחלטות האלה מפורסמות.

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהדברים חייב להיערך דרך הבנק בסוף.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שצריך, אם יש לכם חשדות מסוימים או משהו, זה הסדר.

ניסן סלומינסקי: תשמע, אני בטוח שזה נסגר שם, כי כל אחד אוהב לסגור את זה בתוך הבית.

אלעזר שטרן: לא, זה מפורסם באינטרנט.

אלעזר שטרן: לא, זה מידע גלוי, ההחלטות של ועדת העיצומים זה מידע גלוי.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל עד שמגיע לוועדת עיצומים.

ניסן סלומינסקי: חכה, עד שמגיע לוועדת עיצומים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכשלך יש חשדות מסוימים, ואצלך זה אולי ברמה מסוימת, אבל אם יעבור אליהם והם אומרים: רגע, הבנק הזה, הסניף הזה, שמענו גם מפה, שמענו מפה, יכול להיות שהוא בכלל משמש, או יש שמה מישהו שמשמש כמקור קל להלבנה נניח, כל אינפורמציה כזאת היא חשובה.

ניסן סלומינסקי: אז מה שאני מבקש, שזה צריך להיות דו סטרי במובן הזה שיעברו אינפורמציות שאתם יודעים, לא ייסגר בבית אלא יעבור אליהם, כי מישהו צריך להסתכל על הכול כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: אז זה דבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, לוודא שבאמת הצינור הזה יהיה עשירית צול, לא מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: לפקח על זה מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: שנהיה רגועים, כי אני לא רוצה שתהיה כאן פריצה לכל המאגר שלכם, ובגין איזה משהו סתם שמישהו התרשל, פתאום יעבור עליו כל מיני מידעים, שזה לא רלוונטי ולא צריך שיהיה.

<רונן ניסים: אדוני, אם אפשר להתייחס לגבי העברת מידע מבנק ישראל?

ניסן סלומינסקי: כן.

<רונן ניסים: אנחנו מתנגדים.

<רונן ניסים: זה נושא חדש, שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

<רונן ניסים: אנחנו ממש מתנגדים להעברת מידע.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שאתם מתנגדים.

<רונן ניסים: לא, אבל גם אסביר למה אין צורך בזה.

<יעל גרוסמן: הם שומרים על סודיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהם שומרים.

<רונן ניסים: אחד, ברגע שיש פה חשד לעבירה פלילית יש אפשרות להעביר את המידע וככה אנחנו עושים.

<רונן ניסים: שתיים, כאשר לא מועברים דיווחים מבנקים ואנחנו מגלים את זה, אנחנו דורשים מהבנקים פשוט לדווח לרשות.

<רונן ניסים: לא אנחנו, בנק ישראל, צריך לדווח, המוסד הפיננסי, במקרה שלנו הבנקים, ידווחו לרשות.

<רונן ניסים: ולכן אין צורך שאנחנו - - -

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

<רונן ניסים: כאשר אנחנו למשל מגלים בביקורת שבנק לא דיווח על אירוע מסוים, עסקה מסוימת - -

<קריאה: שהיה טעון דיווח.

<רונן ניסים: - - שהוא היה אמור לדווח עליו.

<רונן ניסים: לדעתנו היו דגלים אדומים והוא היה אמור להעביר דיווח, והדיווח לא עבר.

<רונן ניסים: אנחנו דורשים מהבנק שהוא בעצמו יעביר את הדיווח לרשות ולא שאנחנו נעביר את הדיווח.

<רונן ניסים: יש איזשהו מנגנון של דיווחים, משטר דיווחים.

<רונן ניסים: הרגולטור, התפקיד שלו לא להעביר את הדיווחים אלא לוודא שמשטר הדיווחים - - -

ניסן סלומינסקי: זה שאתה תדווח, ותבדוק ותמצא שבנק העביר זה מצוין.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה רגולטור ובבנק שאתה בודק, כשבסניף מסוים של בנק מסוים, יש שמה יותר מדי הצטברויות של אי דיווחים, של כל מיני דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שיש שם אולי, חס ושלום, פקיד שאתו עושים עסקאות וכו'.

ניסן סלומינסקי: אולי, אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשמור את זה אצלכם ולהעביר את זה לנגידה או למפקחת על הבנקים וכו', ולנסות לעשות סדר, זה בסדר, אבל הם צריכים לדעת מידע כזה, כי אם הם יעשו הצלבות לאותו בנק, ופתאום יתברר להם שממקורות אחרים הם גם כן מקבלים דברים מסוימים.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים פשוט פתרון אחר לבעיה שאדוני מעלה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא מסרב להעביר.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד לבנק.

<יהודה שפר: לא, פתרון שהוא מסכים לו.

<לילך וגנר: הפתרון שלנו הוא לא שהרגולטור ידווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים, שוב, שמי שצריך לדווח לרשות זה הגופים המפוקחים, והרגולטור צריך לוודא שזה מה שהם עושים.

<לילך וגנר: כשמדובר במקרים חמורים שעולה חשד לעבירה פלילית, דווקא נניח לבנק ישראל יש מנגנון כזה, אבל מוצע בהצעת החוק את הערוץ של דיווח למשטרה ותיקון סעיף הסודיות בחוק.

<לילך וגנר: עכשיו, אם משטרת ישראל מגלה דיווח על חשד לעבירה פלילית שמגיע מרגולטור, מן הסתם במסגרת החקירה שלה היא תפנה לבקש מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, וזה סוגר את המעגל.

<לילך וגנר: זה הפתרון שאנחנו מציעים לבעייתיות הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי אם הצינור יהיה לא אליכם אלא למשטרה.

ניסן סלומינסקי: והמשטרה ואתם מחוברים בצינורות חזקים, אז זה לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אבל שלא יישמר דיווח לרגולטור, כי יש חסינות של הבנק ולא נעים ואנחנו שומרים.

ניסן סלומינסקי: אז כמו הבנקים, גם יהיה עורכי דין.

ניסן סלומינסקי: כלומר, גם הלשכה שומרת על כבודם של עורכי הדין וכו' וסוגרים הכול בפנים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יסגור הכול בפנים, שזה אולי טוב, אבל אנחנו הרבה פעמים יכולים לאבד את התמונה הכללית.

ניסן סלומינסקי: אז אם אנחנו פותחים צינור לכיוון אחד, אני חושב שהוא צריך גם להיות לכיוון השני.

ניסן סלומינסקי: או אליכם או למשטרה, מבחינתי אין - - -

<רונן ניסים: אדוני, במקרים של חשדות לעבירות פליליות, כמובן שלנו יש אינטרס להעביר את זה לפרקליטות.

<רונן ניסים: דווקא מהניסיון שלנו יש אינטרס מנוגד, שלא נעביר יותר מדי מקרים שאנחנו חושבים שיש חשדות, כי אז זה מחייב את המשטרה ואת הפרקליטות לחקור.

<יהודה שפר: מי לא רוצה שתעבירו?

<רונן ניסים: מהניסיון שלנו לא תמיד – ולכן אני חושב שלא צריך לחשוש במקרים של חשדות לעבירות פליליות.

<רונן ניסים: במקרים הרגילים, שאנחנו מוצאים הפרות, ליקויים, ברמה פחותה, שעל פניהם אין חשדות, אנחנו מתקנים את זה כמו שציינתי קודם, נבקש מהבנק לבדוק את - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

<מאיה לדרמן: היושב-ראש, רק עוד דבר אחד.

<מאיה לדרמן: הציפייה שלנו באותם מקרים שהם גילו הפרות, גם הפרות רחבות היקף, שזה יהיה אחד מהמקרים שבהם הם יפנו אלינו בבקשה, ויבררו מה המצב מבחינתנו.

<מאיה לדרמן: כשבמסגרת הבקשה הם כמובן צריכים לתת את הבסיס - - -

ניסן סלומינסקי: זה כן.

ניסן סלומינסקי: או שיעבירו לכם את המידע, כי לא תמיד הם יכולים לראות את התמונה הכוללת.

<מאיה לדרמן: לא, אז במסגרת בקשה.

<מאיה לדרמן: יגישו לנו בקשה בשביל לקבל את התמונה הכוללת.

<מאיה לדרמן: במסגרת הבקשה הם יכולים לכלול את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יעל, אבל קצר קצר.

<יעל גרוסמן: כן, ממש קצר.

<יעל גרוסמן: קודם כול, רק להבהיר שכאשר הרגולטורים מוצאים הפרות הם מביאים לוועדות עיצומים, והתוצאות של ועדות העיצומים מתפרסמות אצלם באתרים, כך שהרשות לאיסור הלבנת הון פשוט יכולה לראות על איזה בנק הטילו עיצומים ולפעול כפי שהיא רוצה.

<יעל גרוסמן: זה דבר ראשון.

<יעל גרוסמן: באשר להצעה הקודמת שלי, לצמצם את זה לדיווחים בלתי רגילים, אני פשוט רוצה להדגיש שאין שום הצדקה להעברת מידע אחר.

<יעל גרוסמן: כדי לראות שמישהו לא מילא תעודת זהות כמו שצריך או לא בדק דרכון כמו שצריך - - -

ניסן סלומינסקי: לא יעבור משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ונראה, אני לא יודע אם זה פה או בתקנות.

אלעזר שטרן: לא, צריך להבדיל.

אלעזר שטרן: מה שאמרתי לגבי התקנות, יעל מציעה לצמצם בחוק משהו אחר.

<יעל גרוסמן: נכון.

אלעזר שטרן: זה לא מה שאמרתי, אלה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, היא אומרת: המידע יוכל להיות מועבר, רק סוג מסוים של מידע.

<יעל גרוסמן: נכון.

אלעזר שטרן: מה שאמרתי שהוספנו בתקנות זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: הצעת החוק בנוסח הנוכחי לא מבחינה בין סוגי מידע – גם דיווחים רגילים, גם דיווחים בלתי רגילים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: לפי החוק שקיים באופן תיאורטי הם יכולים להעביר כל מידע שהם רוצים?

<יעל גרוסמן: כן.

<יהודה שפר: על פי תקנות שייקבעו.

<קריאה: למה כל מידע?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדמיין שזה כך.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: ברשות יש סוגים שונים של דיווחים: דיווחים רגילים ודיווחים בלתי רגילים.

אלעזר שטרן: לפי הניסוח שבהצעת החוק הרשות תוכל להעביר לרגולטורים גם מידע על הדיווחים הרגילים וגם מידע על הדיווחים הבלתי רגילים.

אלעזר שטרן: אלא שבתקנות ייקבע, מה שאמרנו: מתי הם יעבירו ואיך בדיוק ומה התסמינים ובאיזה סיטואציות, שזה יגביל את כמות המידע ואת ההיקף ואת הסיטואציות שבהן המידע יועבר.

אלעזר שטרן: יעל מציעה משהו שונה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני רוצה עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אתם עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: מה שאני צריך שיהיה בחוק, או שהחוק יהיה כפוף לתקנות שיהיו, שבהן יוגדר מה הם מעבירים.

<יעל גרוסמן: לא, אדוני, את זה צריך לעשות בחוק.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה מה עובי הצינור.

ניסן סלומינסקי: הכוונה מה הם מעבירים.

ניסן סלומינסקי: נניח, הרגולטור של עורכי הדין מעביר, אז מה מעבירים.

ניסן סלומינסקי: לא מעבירים על אותו עורך דין את כל מה שיש להם, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר.

ניסן סלומינסקי: אז זה צריך להיות או בחוק כאן, או שהחוק יהיה כפוף למה שיהיה בתקנות, ובתקנות נאבטח את זה, שהצינור יהיה מאוד מאוד ברור ומוגדר מה מעבירים.

ניסן סלומינסקי: לא מעבר למה שדובר כאן.

<יעל גרוסמן: אבל אין סיבה להכניס לחוק שום דבר מעבר לדיווחים הבלתי רגילים.

<יעל גרוסמן: אם החוק ידבר על דיווחים בלתי רגילים - - -

<יהודה שפר: זה לא נכון.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם אני מכפיף את הדיווחים הרגילים והלא רגילים לתקנות, ושם בתקנות נוודא – אני לא יודע להגיד מה זה רגיל ומה זה לא רגיל, אלא נוודא את מה שאנחנו אומרים עכשיו, את מה שאני אומר במילים נוודא בתקנות, אז מבחינתי זה בסדר.

<לילך וגנר: כן, זה מקובל עלינו.

<לילך וגנר: וגם כמו שאלעזר אמר, הכנסנו את סוג המידע והיקפו.

אלעזר שטרן: לא, אבל הנפקא מינה הגדולה בין מה שאמרנו קודם למה שיעל אמרה זה לדוגמה: האם בתקנות תיקבע אמירה שאומרת: לא מועבר מידע על דיווחים רגילים של עורכי דין או רואי חשבון או בנקים?

<לילך וגנר: אבל אין דיווחים רגילים.

אלעזר שטרן: שנייה.

אלעזר שטרן: האם ייקבע דבר כזה?

אלעזר שטרן: לפי מה שאני מבין, זאת לא הכוונה.

אלעזר שטרן: יעל הציעה שייקבע בחוק או בתקנות, לא משנה לצורך העניין, שסוג מסוים של מידע הרשות לא יכולה להעביר.

אלעזר שטרן: סוג מסוים של מידע היא פשוט לא יכולה להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: דיברנו עכשיו כל הזמן, אני לא יודע להגדיר את זה במילים של החוק, זה אתם עושים, דיברנו במפורש ואמרנו – אתה רואה כמה אני מדקדק וחושש – מה כן יעבור אמרנו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, ששאר הדברים לא יעברו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריכים לדעת איך לנסח את זה במילים נכונות, ומצד שני לסמוך עליהם שהם כך יעשו, שאם לא כן אז כל ההבנה בינינו לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אי אפשר במילים בסוף להגדיר עד – אפשר להגדיר כן במילים, כשכולנו מבינים ויודעים וככה עושים.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהצעת החוק בנוסח כרגע, אחרי ההערות של הייעוץ המשפטי, מבטאת בדיוק את המנגנון הזה.

<לילך וגנר: אני לא רואה איזה עוד תיקונים - - -

<מאיה לדרמן: כתוב שייקבעו תקנות לגבי סוג המידע והיקפו.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: זה בדיוק מה שאלעזר הכניס, והסכמנו.

אלעזר שטרן: כשבכל מקרה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות גם לפרוטוקול, וזה עם ההסכמות שאז דיברנו עליהן, שזה ברור שאין פה העברות מידע גורפות.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: במפורש לא.

אלעזר שטרן: זה צריך להיות לפי דפוסים מסוימים, לפי נסיבות, לפי תסמינים, אם יש איזשהו דפוס שיטתי של פעולה שאתה רואה.

אלעזר שטרן: ולא איזה צ'ק פתוח שהממונה אומרת: אני רוצה לבדוק את כל אלה, תנו לי את כל המידע.

<יהודה שפר: עדיין לא מקבלים את ההבחנה הזאת בין רגילים ללא רגילים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד רגילים ולא רגילים.

<יהודה שפר: תסמינים שייקבעו, שנקבע אותם.

<לילך וגנר: כן, יכול להיות שדיווחים רגילים - - - בעיות דומות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שדיברנו עד עכשיו יצטרך לבוא לידי ביטוי גם במילים וגם בהבנה.

ניסן סלומינסקי: כי בסוף במילים קשה תמיד, כמה השיבר יהיה סגור, נכתוב שהוא צריך להיות כמעט סגור עד הסוף, אבל כמה, אנחנו סומכים – צריכים, אין לי ברירה אחרת – על מה שאנחנו מבינים ומסכמים פה.

ניסן סלומינסקי: ושלא יתברר בסוף שהשיבר התחיל פתאום - - -

<יהודה שפר: זה ממש לא החשש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אני רוצה גם שיהיה - - -

אלעזר שטרן: זה כן חשש, רק צריך לדאוג - - -

ניסן סלומינסקי: החשש קיים, ואנחנו סומכים עליכם שכך יהיה.

ניסן סלומינסקי: ומצד שני, גם לוודא שאם יש צורך, גם מצב של זרימה הפוכה.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאם הרגולטורית של עורכי הדין – נניח את נכנסת למשרד כדי לוודא שהם מדווחים וכו' ומתברר לך שלא, ועולה לך חשד מסוים.

ניסן סלומינסקי: מה את עושה עם החשד הזה?

<עדי פלד: נכון לכרגע אין לי ממי לבקש מידע כדי לאושש את החשד שלי.

<עדי פלד: בטח לא מהרשות.

ניסן סלומינסקי: לא, כשיש לך חשד, את מעבירה לפחות את החשש הזה או את החשד למישהו?

<יהודה שפר: היא יכולה לעשות ביקורת קודם כול.

<לילך וגנר: לא, היא לא מוסמכת.

ניסן סלומינסקי: היא לא מוסמכת לעשות בדיקה אם יש לה חשש למשהו פלילי או משהו שקשור להלבנה.

ניסן סלומינסקי: למי את מעבירה את האינפורמציה הזאת?

<עדי פלד: זה חלק מהתיקון המבוקש, כי היום החשש נשאר אצלי וזהו.

ניסן סלומינסקי: אז זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שיהיה מצב שכמו שהיא יכולה לשאול אתכם, היא גם צריכה להעביר לכם את המידע.

<יהודה שפר: באותו מנגנון שהוצע.

<יהודה שפר: דרך המשטרה.

<לילך וגנר: נכון, כמו שאמרתי, זה תיקון נוסף, אם נתקדם, אני מקווה שנגיע היום גם לתיקון הזה לסעיף הסודיות.

ניסן סלומינסקי: נגיע.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה.

אלעזר שטרן: רגע, אנחנו צריכים לחזור אחורה, לילך, לסעיף 4.

<לילך וגנר: כן, חזרתי לתיקון לסעיף 7.

אלעזר שטרן: כן, סעיף 4 להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: מי הולך אחורה?

ניסן סלומינסקי: אסור ללכת אחורה – אני מתקדם אחורה.

ניסן סלומינסקי: אתה תמיד יכול להגיד שאני מתקדם אחורה.

<יהודה שפר: משפר עמדות.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא הולכים אחורה.

<לילך וגנר: אקריא את התיקון.

אלעזר שטרן: בעצם הוועדה דנה בשלושת הסעיפים הראשונים של הצעת החוק.

אלעזר שטרן: קפצנו לנושא העברת המידע, ועכשיו אנחנו חוזרים לסעיף 4 להצעת החוק, שזה תיקון לסעיף 7 לחוק.

<לילך וגנר: התיקון לסעיף 7 – אני מקריאה אותו.

<לילך וגנר: אסביר את התיקון.

<לילך וגנר: במסגרת התיקונים של FATCA הכנסנו תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון – סליחה?

ניסן סלומינסקי: לא, בסדר.

<לילך וגנר: אני אומרת: במסגרת התיקונים שנעשו בענייני FATCA הכנסנו תיקון עקיף להגדרה של "בעל שליטה" בחוק איסור הלבנת הון בהתאם לסטנדרט הבין-לאומי, שנכנס לתוקף בינואר השנה.

<לילך וגנר: נשאר לנו עוד נושא אחד שלא קיבל מענה מלא ולא תואם את הסטנדרט הבין-לאומי, והוא להתחקות אחר שרשרת השליטה.

<לילך וגנר: גם כשלא מדובר בנהנה אלא בלקוח שהוא תאגיד, צריך להתחקות אחר כל שרשרת השליטה ולהגיע לאדם בשר ודם בסוף השרשרת.

<לילך וגנר: והתיקון הזה נועד לוודא את המצב כפי שנדרש, וכפי שכיום אנחנו מצפים מהרגולטורים לוודא שנעשה.

<לילך וגנר: אם יש שאלות.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

<לילך וגנר: יש תיקון שהכניס אלעזר שמקובל עלינו: בסעיף 8(א), במקום "בתמורה לכספים" יבוא "בתמורה למזומנים".

<לילך וגנר: הסברנו את הנושא של תיקון הגדרת "כספים", וכאן נעשית התאמה נוספת, שנשמטה מאתנו והייעוץ המשפטי העיר שהיא נדרשת בהקשר הזה של היהלומנים.

<לילך וגנר: גם זה תיקון טכני.

<לילך וגנר: כשעברה הגדרת "כספים" לסעיף ההגדרות לא תיקנו את הסעיף הזה.

<לילך וגנר: זה תיקון שנדרש לאור העברת "כספים" בתיקון קודם.

<לילך וגנר: סעיף 6 לתיקונים: בכותרת פרק ד'2 לחוק העיקרי, במקום "מפקחים" יבוא "הממונה, מפקחים".

<לילך וגנר: אסביר.

<לילך וגנר: יש רגולטורים מסוימים שחקיקה אחרת מאפשרת להם מפורשות לתת הוראות לגופים המפוקחים.

<לילך וגנר: ויש רגולטורים שהסמכות הזאת היא סמכות פרשנית.

<לילך וגנר: מאחר שהרגולטור מוסמך לפרש את הצווים, הוא נותן הוראות בדרכים אחרות, אבל אין לו את הסמכות המפורשת הזאת בחוק.

<לילך וגנר: במסגרת הביקורת הבין-לאומית, שהרחבנו עליה את הדיבור, בתחום הלבנת ההון, נשאלנו מדוע אין סמכות מפורשת לממונים שאין להם את אותה סמכות מכוח חקיקה אחרת לתת הוראות לגופים שבפיקוחם.

<לילך וגנר: והשבנו שוב את התשובה, שיש את הסמכות הפרשנית שלהם לתת הוראות, אבל היא לא מעוגנת בחקיקה.

<לילך וגנר: וזו לא נשמעה תשובה מספיק טובה בהקשר הזה.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו מבקשים כרגע לעגן, באופן דומה לעיגון הסמכות של רגולטורים לתת הוראות לגופים המפוקחים לפי חוקי הרגולציה שלהם, גם לגבי הנושא של צווים של הלבנת הון.

<לילך וגנר: שוב, רוב הרגולטורים הם רגולטורים שמפקחים על הגופים המפוקחים גם בהיבטים אחרים, אבל יש רגולטור אחד שנמצא רק בחוק איסור הלבנת הון, וזאת הממונה על נותני שירות עסקי, שסברנו שיש מקום לעגן את הסמכויות האלה מפורשות.

ניסן סלומינסקי: כל זה זה רק מה שמופיע בצו.

ניסן סלומינסקי: היא לא ממציאה דברים חדשים.

<לילך וגנר: ודאי.

<לילך וגנר: הגופים המפוקחים מפוקחים בהתאם להוראות בחוק ובצווים.

<לילך וגנר: מדובר בשאלות ותשובות, ניתן מיד דוגמאות מדוע זה נדרש בעינינו.

<לילך וגנר: אני חושבת שזה גם חשוב לסקטור המפוקח, כי אנחנו רואים את זה ברגולטורים חדשים, את מספר השאלות והתשובות שבאות מבעלי המקצוע המפוקחים, ולפעמים התשובות שניתנות אליהם צריכות להיות בעניין רוחבי, בעיקר אגב בעניינים של הקלות שהן רוחביות, ולא נוגעות רק לבעל מקצוע כזה או אחר, מיד ניתן דוגמאות.

<לילך וגנר: רק רציתי להגיד לעניין הפרסום, הלכנו במתכונת שקיימת בחקיקה אחרת לגבי מתן הוראות.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שהיום הפרסום ברשומות הוא אומנם מאוד חשוב ויפה, אבל האפקטיביות של הפרסום היא בעיקר באתרים של הרגולטורים.

<לילך וגנר: הציבור המפוקח מכיר את האתרים של הרגולטורים ויודע להגיע להנחיות שם.

<לילך וגנר: ופרסום ברשומות נותן אולי אינדיקציה באמת שכדאי לגשת לאתרים של רגולטורים, אבל היום הוא לא משמש איזה אבן בוחן שלפיו הגופים המפוקחים פועלים.

<לילך וגנר: ולכן סברנו שהדרך הזאת היא דרך מתאימה בעידן המודרני לפרסום של הוראות.

<לילך וגנר: אבקש מהרגולטורים שייתנו דוגמאות להנחיות שנדרשות היום מצידם לגופים המפוקחים.

ניסן סלומינסקי: אשאל נניח על עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, כדי שלא יהיה עורך דין שיגיד: לא מכיר ולא יודע, למרות שאי ידיעת החוק לא פוטרת, אבל אנחנו לא רוצים, הרי אנחנו כאן עושים לחנך ולמנוע.

<לילך וגנר: נכון.

ניסן סלומינסקי: נניח אז לשכת עורכי הדין או מועצת רואי החשבון משתפים פעולה בהפצה של הדברים האלו?

<עדי פלד: כן.

<עדי פלד: קודם כול, בלשכת עורכי הדין יש צוות היגוי, שאני ממש עובדת איתם, יש לנו פגישות תקופתיות.

<עדי פלד: וכשעולות שאלות שהן באמת שאלות רוחביות, ואנחנו כל הזמן מקבלים הרבה מאוד שאלות גם מעורכי הדין וגם מרואי החשבון, בעיקר מעורכי הדין, ואנחנו עונים בדרך כלל נקודתית.

<עדי פלד: אבל כשיש שאלות שהן יותר רוחביות, והן דורשות איזושהי הנחיה שהיא יותר משמעותית, זה עולה לדיון עם הצוות הזה.

<עדי פלד: ועכשיו למשל ממש לאחרונה התפרסמה הנחיה, פרסם אותה ראש לשכת עורכי הדין, מעבר לזה שזה מפורסם גם באתר שלנו, דוגמה: מה קורה במשרד שיש בו הרבה עורכי דין, ומספר עורכי דין יחד עובדים על תיק אחד.

<עדי פלד: לפי הוראות החוק והצו כל אחד מאותם עורכי דין צריך בעצמו לבדוק ולשבת מול הלקוח, לערוך הליך של זיהוי והכרה ולבחון את הסיכון שבעסקה המבוקשת.

<עדי פלד: אנחנו יודעים שבחיים הפרקטיים זה כמעט בלתי מעשי.

ניסן סלומינסקי: הלקוח הזה יברח משם.

<עדי פלד: נכון.

<עדי פלד: אתה לא יכול להושיב את הלקוח לידך.

ניסן סלומינסקי: 20 עורכי דין ישאלו אותו אותן שאלות והכול?

ניסן סלומינסקי: זה מצחיק.

<עדי פלד: בדיוק.

<עדי פלד: זה לא הגיוני.

<עדי פלד: אפילו אם הוא לוקח את הזיהוי שכבר נערך, ורק כל אחד מעורכי הדין – עורך הדין הזוטר שהוא חודש במשרד גדול ילך ויעשה הערכת סיכון, ואחר כך הוא ילך לשותף הגדול ויגיד: תקשיב, אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מהעסקה – בואו נהיה ריאליים, זה לא יקרה.

<עדי פלד: ישבנו וחשבנו מה הדרך הכי טובה, והוצאנו ביחד הנחיה שבסיטואציה כזאת על כל עסקה לא יהיה איזשהו אחד שאחראי על כל העסקאות במשרד, כי הוא לא ידע, הוא לא יכיר, אבל על כל עסקה יהיה עורך דין אחראי, ועורכי הדין יהיו מודעים למי זה, ואם יהיו שינויים, אם יהיו דברים משמעותיים במהלך העסקה, שהם חושבים שיכולים להשפיע על הערכת הסיכון, מחובתם באמת לעדכן את אותו עורך דין, כדי שהוא יעשה את הערכת הסיכון מחדש.

<עדי פלד: וזאת הנחיה שפרסמנו אצלנו, לשכת עורכי הדין הפיצה אותה באיגרת לכל עורכי הדין.

<עדי פלד: וזאת דוגמה.

<עדי פלד: גם בתחום של רואי החשבון למשל עלתה שאלה מה קורה כאשר הם נאמנים לאופציות לעובדים, שזה דבר שמשרדי רואי חשבון עושים בשוטף.

<עדי פלד: מצד אחד זה נאמנות.

<עדי פלד: הם נאמנים, החובה חלה עליהם.

<עדי פלד: לכאורה בסיטואציה כזאת כל רואה חשבון צריך לעשות הליך של זיהוי והכרת לקוח, הערכת סיכון לכל עובד ועובד בכל חברה.

<עדי פלד: אמרנו: לא.

<עדי פלד: בסיטואציה כזאת, אומנם זו נאמנות, אי אפשר לפטור, אבל הלקוח שלכם מבחינת הערכת הסיכון צריכה להיות חברה.

<עדי פלד: ובזה בעצם אתה יכול לעשות פעם אחת, אתה רושם כנהנים את כלל עובדי החברה שזכאים לאופציות לפי תנאי ההעסקה שלהם.

<עדי פלד: ובזה בעצם, אחרי פעם שאתה עושה את זה ואתה בודק מול החברה שזה כשר וזה בסדר וזה תקין, עשית את שלך.

<עדי פלד: בדרך כלל באמת מכיוון שהחוק והצו הם מאוד דווקניים, אני חושבת שכל ההנחיות שהוצאנו עד היום הן בעצם הנחיות מקלות, להסביר איך לבצע אותן בתוך החיים הדינמיים, בתוך הפעולות של עורכי הדין ורואי החשבון לא כדאי למנוע מהם לבצע, אלא כדי לעמוד במטרות של החוק והצו, אבל לא לשתק את הפעילות שלהם.

<לילך וגנר: רגע, יש גם רשות ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: אביטל או עדי?

<עדי לדרמן: אני עדי.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

<עדי לדרמן: אני רוצה להסביר מבחינת רשות ניירות ערך.

<עדי לדרמן: אנחנו מפקחים בתחום איסור הלבנת הון על חברי בורסה, מנהלי תיקים וזירות סוחר.

<עדי לדרמן: עכשיו, בעוד שלגבי מנהלי תיקים וזירות סוחר יש לנו סמכות פיקוח כללית עליהם, ומכאן גם הסמכות לתת הוראות כלליות, שחוק איסור הלבנת הון מאמץ, בחברי בורסה אנחנו מפקחים רק בתחום איסור הלבנת הון, ולכן אין לנו את ההוראה הכללית הזאת.

<עדי לדרמן: כמו שנאמר פה, סמכות דומה לסמכות הכללית יש גם לבנק ישראל, לאגף שוק ההון.

<עדי לדרמן: בעצם חברי בורסה שאינם בנקים הם מאוד ייחודיים בגופים הפיננסיים.

<עדי לדרמן: עכשיו, כמו שנאמר, יש לנו סמכות פרשנית לתת, כי אנחנו צריכים להסביר להם כיצד לפעול.

<עדי לדרמן: אבל יחד עם זאת, מבחינת הסטנדרטים הבין-לאומיים נדרש שהסמכות הזאת תהיה בחקיקה או בהוראה שהיא מטעם דבר חקיקה מפורש.

<עדי לדרמן: ולכן כשהגיע ה-Moneyval לדוגמה, הוא אמר לנו: הסמכות הפרשנית – מקור הסמכות הוא אינו מספק.

<עדי לדרמן: אם לתת דוגמאות, אז זה דוגמאות די דומות למה שעדי אמרה.

<עדי לדרמן: אלה דוגמאות שהחשבים ושאר הגופים פונים אלינו כי הם לא יודעים איך ליישם את הוראות הצו.

<עדי לדרמן: לדוגמה, אם בא לקוח שרוצה לפתוח חשבון נוסף, האם צריך לעשות את כל הזיהויים מלכתחילה?

<עדי לדרמן: או אם אפשר לזהות על ידי מסמך שהוא לא בתוקף?

<עדי לדרמן: או איך למלא את הצהרת נהנה ובעל שליטה?

<עדי לדרמן: דוגמה נוספת, לפני שתוקן החוק לגבי בעלי שליטה, אז הייתה שאלה מה צריך לפרט בהצהרת נהנה ובעל שליטה, האם צריך להגיע עד היחיד האחרון בשרשרת?

<עדי לדרמן: ובאמת נתנו הנחיה שצריכים לפרט את כל שרשרת השליטה עד האחרון היחיד בשרשרת.

<עדי לדרמן: אגב, ה-Moneyval, כשהם באו לפה לביקורת, אמרו שזה לא מספק, שצריך ההוראה שלנו, ההנחיה, תהיה על ידי הוראה שהיא מכוח החקיקה.

<עדי לדרמן: ולכן מבחינתנו גם נוצר פה מצב של פער: חלק מהגופים יש לנו סמכות פרשנית, חלק סמכות שבחוק.

<עדי לדרמן: לא הגיוני שהחשבים יהיו שונים מכל הגופים הפיננסיים ברמה הזאת.

<עדי לדרמן: ולכן מבחינתנו נדרש התיקון.

ניסן סלומינסקי: כן, יעל.

<יעל גרוסמן: אני מתייחסת קודם כול לממונה על עורכי דין ורואי חשבון, שזה מה שאני באופן אישי מכירה טוב יותר את הפעילות.

<יעל גרוסמן: ובאמת הממונה נכון להיום, הדוגמאות שהיא נתנה הן דוגמאות מצוינות, דרכה עד היום בהרבה מקרים הייתה להקל בפרשנות.

<יעל גרוסמן: אבל כמובן שאנחנו לא מדברים על הממונה הזו באופן אישי ולא על ההחלטות שהתקבלו עד היום, אנחנו מדברים פה - - -

ניסן סלומינסקי: יום יבוא ויתחילו - - -

<יעל גרוסמן: יבוא ממונה אחר ואולי הממונה הזו, וברגע שתהיה להם הסמכות הם יוכלו כמובן לתת פרשנות מחמירה ולא פרשנות - - -

<יהודה שפר: - - - מחמאה מיעל גרוסמן למדינה.

ניסן סלומינסקי: לא, לכן אמרתי: דבר ראשון, תתחייבו שעדי תישאר עד הפנסיה.

<יעל גרוסמן: כן, זה לא כזה רחוק, האמת שאפשר לסגור על זה.

<קריאה: - - -

<יעל גרוסמן: לא, שלי לא רחוקה, התכוונתי.

<יעל גרוסמן: העניין פה הוא עניין עיקרוני.

<יעל גרוסמן: יש צו, והצו קובע מה החובות שחלות על עורכי דין ורואי חשבון – כרגע אני מדברת בשמם ולא בשם חברי הבורסה, למרות שאני מניחה שזה אותו דבר.

<יעל גרוסמן: הצו הזה ניתן לפרשנות.

<יעל גרוסמן: מטבע הדברים יש לנו עניין להגיע לפרשנות מוסכמת עם הממונה, ובאמת לשכת עורכי הדין מינתה ועדת היגוי שמנסה להגיע לפתרונות מול הממונה.

<יעל גרוסמן: וכמו שאמרתי, הדברים פועלים עד לרגע זה בצורה תיקנה, להערכתי אין מה לפשר בעניין הזה.

<יעל גרוסמן: מה מבקשת פה הממונה?

<יעל גרוסמן: היא מבקשת שלה תהיה הסמכות החד צדדית לקבוע באופן חד צדדי מה הפרשנות של הצו.

<יעל גרוסמן: וכמו שאמרתי, היא יכולה לנקוט בפרשנות מחמירה, שתהפוך את המילוי של החובות על ידי הסקטורים האלה, ששוב אני אומרת: הם חריגים, עורכי דין ורואי חשבון הם מקצועות חופשיים, הם לא דומים ליתר המקצועות שעליהם חלים הצווים.

<יעל גרוסמן: צריך לשמור על הייחוד שלהם, צריך לא להפוך את הרגולטורית שלהם לבעלת סמכויות מעבר למה שכבר יש לה, שזה המון.

<יעל גרוסמן: נכון שאולי כלפי הגופים הבין-לאומיים, אם נאמר פה שה-Moneyval שואל שאלות, זה בסדר.

<יעל גרוסמן: מותר לעשות דברים שה-Moneyval לא יהיה מאושר מהצורה שבה מדינת ישראל מיישמת את החוק, אלא רק יהיה כמעט מאושר.

<יעל גרוסמן: זה בסדר גמור.

<יעל גרוסמן: נכון להיום יש לנו הסדר שהוא מאוד מרחיק לכת מבחינת עורכי הדין ורואי החשבון.

<יעל גרוסמן: והאפשרות שהרגולטורית תוכל לקבוע לא רק את הפרשנות באופן חד צדדי, שזה דבר אחד, והוא בעייתי, ותיכף אתן לזה שתיים-שלוש דוגמאות, אלא גם הרבה מעבר לזה: היא תוכל לקבוע שבכל משרד גדול נניח יש ממונה ציות, והיא תוכל לקבוע שצריך לעשות בקרות מסוימות בתוך המשרד בדרכים מסוימות כדי לבדוק.

<יעל גרוסמן: היא תוכל להתערב עוד הרבה יותר ממה שהיום קורה בדרך של ההתנהלות של המקצועות החופשיים שללו.

<יעל גרוסמן: לכן אני מתנגדת.

<יעל גרוסמן: ואתן רק שתי דוגמאות לפרשנויות, כדי שאפשר יהיה להדגים את המשמעות.

<יעל גרוסמן: אנחנו לא מדברים פה על דברים שהם בשוליים, אנחנו מדברים על לב החובות שצריך לבצע.

<יעל גרוסמן: נניח, השאלה בקבוצות רכישה – יש כל מיני שאלות מורכבות שניתנות עליהן תשובות מורכבות – האם העורך דין שצריך לבצע את הזיהוי ואת כל השאלות לגבי מקור הכסף זה העורך דין של החברים בקבוצה, העורך דין של מי שעומד בראש הקבוצה?

<יעל גרוסמן: או למשל כשמדובר בקבלן, האם העורך דין צריך לעשות את כל הפעילות הזאת מול כל רוכשי הדירות מהקבלן, או אולי רק כלפי הקבלן, אם הקבלן הוא הלקוח האמיתי שלו?

<יעל גרוסמן: יש פה שאלות של מהות, שלחלקן ניתנו פתרונות כאלה ואחרים.

<יעל גרוסמן: הממונה מפרסמת את פתרונות הרוחב שהיא מצאה באתר שלה והדברים מתנהלים באופן תקין.

<יעל גרוסמן: אין שום הצדקה לתת לממונה את הסמכות באופן חד צדדי לפרש את החוק ולהגביר את הרגולציה על המקצועות הללו, כשהרגולציה שנקבעה כאן הייתה מאוד מרחיקת לכת מפניהם, וכרגיל בשיטת שעל אחרי שעל עכשיו יש כבר סמכויות, אז רוצים להגדיר את הסמכות באופן חד צדדי.

<יעל גרוסמן: אחרי שהסמכות תוגדר באופן חד צדדי, רוצים גם לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון וכו'.

<יעל גרוסמן: הסמכות הולכת ומתנפחת והופכת להיות לא סבירה כשמדובר בסקטורים העצמאיים האלה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עדי, שמעת?

<עדי פלד: כן, שמעתי.

<עדי פלד: כל הדוגמאות, אגב, אלה דוגמאות שעלו, אלה דוגמאות שכבר יש הנחיות לגביהן.

<יעל גרוסמן: נו, אוקיי, אז למה להפוך את זה לצו?

<קריאה: זה לא צו.

<יעל גרוסמן: להוראות.

<עדי פלד: זה בדיוק מה שנאמר.

<עדי פלד: הסמכות הרי קיימת, ולילך התחילה מזה שהסמכות קיימת מכוח חוק הפרשנות ומכוח חוקים אחרים.

<עדי פלד: וזה בא בעצם לעגן סמכות שהיא קיימת.

<עדי פלד: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר שתהיה מחלוקת בין לשכת עורכי הדין לבינך בפרשנות מסוימת, גם אחרי שזה יהיה כתוב.

ניסן סלומינסקי: מה קורה פה?

ניסן סלומינסקי: את יכולה לתת הוראה או שיש איזה דרך ללבן את זה גם עם היושבים כאן לימיני?

<לילך וגנר: בוודאי.

<לילך וגנר: כל הזמן אנחנו מתייעצים.

<עדי פלד: לכל הוראה יש התייעצויות.

<עדי פלד: גם איתם, גם עם הלשכה, גם עם צוות ההיגוי.

<עדי פלד: דברים אגב הם דינמיים.

ניסן סלומינסקי: ואת עובדת משרד המשפטים?

<עדי פלד: אני עובדת משרד המשפטים.

<יעל גרוסמן: אדוני, אבל היום יש לנו אפשרות לערער לבית משפט על הפרשנות.

<יעל גרוסמן: נניח שהרגולטורית תקבע – אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אבל תקבע פרשנות מרחיבה מאוד של חובות הזיהוי ותחיל אותה על עורכי דין שעוסקים בכל מיני דברים שלדעתנו לא מחויבים בחובות.

<יעל גרוסמן: אנחנו יכולים היום לערער לבית משפט ולהגיד, כשהיא תביא לוועדת עיצומים: העיצומים לא הוטלו כדין משום שהצו איננו מחייב להביא את הסיטואציה הזאת.

<לילך וגנר: גם בעתיד אפשר יהיה לטעון טענה דומה.

<יעל גרוסמן: לא.

<יעל גרוסמן: ברגע שתהיה הוראה לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לפני כן, לפני שהולכים לוועדת עיצומים והכול: נניח שיש דיון, שאתם חושבים שהיא מרחיבה מעבר והיא חושבת שלא, יש, אני מניח, איזושהי דרך לברר את זה עדיין לפני שהולכים לבית משפט וכו'.

<יעל גרוסמן: נכון להיום יש, אבל אם היא תקבע באופן חד צדדי כבר לא יהיה.

<לילך וגנר: אני רוצה להגיד, שהיום סמכות דומה נתונה, כמו שאמרתי, לבנקים למשל לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות, למפקח על בנק הדואר לפי סעיף 88יד לחוק הדואר, ולמפקח על שוק ההון, ביטוח וחיסכון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<יעל גרוסמן: אבל עורך דין זה לא בנק.

<עדי לדרמן: בניהול תיקים לפי סעיף 28(ב) לחוק הייעוץ, ולזירות סוחר לפי סעיף - - -

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: עכשיו, יכולים להגיד הרגולטורים שהיום יש להם את הסמכות הזאת.

<לילך וגנר: האם כל דבר כזה נעשה באופן שרירותי ובלי לדבר עם הסקטור המפוקח?

<לילך וגנר: והתשובה היא חד משמעית לא.

<לילך וגנר: והם יוכלו להרחיב על כך, בטח המפקח על הבנקים ורשות ניירות ערך לגבי הסקטורים שיש לו את הסמכות המפורשת לגביהם.

<לילך וגנר: זאת אומרת, עצם קביעת הסמכות המפורשת אין משמעותה לא לקיים שיח עם הציבור המפוקח ולקבוע הוראות באופן שרירותי.

<לילך וגנר: דבר שני, אם יש חריגה מסמכות, אין סמכות לרגולטור לחרוג מהסמכויות שיש לו בחוק ובצווים.

<לילך וגנר: תמיד אפשר לטעון טענה אם הוא חרג מסמכותו של חריגה מסמכות בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: לילך, יעל לא דיברה על חריגה מסמכות.

ניסן סלומינסקי: לא, היא דיברה על הרחבה.

אלעזר שטרן: אלא היא דיברה על פרשנות שבעיניה היא לא נכונה.

אלעזר שטרן: זה לא חריגה מסמכות.

<לילך וגנר: פרשנות לא נכונה יכולה גם היום וגם בעתיד להיות.

<לילך וגנר: אני לא מצליחה להבין את ההבדל בין מצב שבו אנחנו נותנים את הסמכות המפורשת לתת הוראות או - - -

ניסן סלומינסקי: אני שואל: והיה ויש ויכוח, היום לפני החוק או אחרי שיהיה החוק, איך - - -

<לילך וגנר: בכל מקרה הוויכוח הזה נידון עם הסקטור המפוקח לפני הוצאת הוראות.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל זה מתלבן, זה לא משהו שהולכים בהנחיות ואין עם מי לדבר.

<יעל גרוסמן: אבל עכשיו יהיה, זה מה שהם מבקשים.

<יעל גרוסמן: הם מבקשים את הסמכות לקבוע הנחיות.

<לילך וגנר: נתתי את הדוגמה לרגולטורים שיש להם את הסמכות.

<לילך וגנר: הנה, למשל לנו יש הרבה דוגמאות של שיח.

<לילך וגנר: בעקבות התיקון של בעלי שליטה עלו שאלות רבות מבנקים, איך ליישם את זה לגבי לקוחות מסוגים שונים, כמו אגודות שיתופיות וכיוצא באלה, רונן יכול להרחיב.

<לילך וגנר: בעניינים האלה נעשית התייעצות גם עם הסקטור המפוקח, גם עם כל הרגולטורים הרלוונטיים, גם אתנו ועם הרשות לאיסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: ולהם יש את הסמכות המפורשת להוציא הוראות בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שאם נותנים להם – יש בדרך של פרשנות היום שהיא יכולה לעשות – אם נכתוב את זה במפורש, זה יגרום לזה שפתאום תהיה כאן עריצות.

ניסן סלומינסקי: זה ימשיך.

ניסן סלומינסקי: ויכול להיות שיהיו חילוקי, דעות, ויש את הגופים שמתלבנים.

ניסן סלומינסקי: ובטח לשכת עורכי הדין לא חסומים במשרד המשפטים, אם צריך להגיע לדרגות יותר או בגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז אני חושב שלא אלמן ישראל בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה שנותנים להם סמכות ישירה, גם קודם יכול היה להיות אותו דבר ואותם ויכוחים, והדרכים לליבון היו באותה דרך כמו עכשיו, אנחנו לא רצים לבית משפט כבר ולא רצים לכל זה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בסדר, אם גם קודם היה ואם לאחרים יש.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא נורא כל כך.

<יעל גרוסמן: לאור הייחוד של המקצועות שלנו, החופשיים, אני מבקשת לפחות שחובת ההתייעצות לא תהיה בהתנדבות אלא תיקבע.

<יעל גרוסמן: זאת אומרת, שכאשר נקבעות הוראות על ידי הרגולטורית, הרגולטורית תהיה מחויבת להתייעץ עם הלשכות.

ניסן סלומינסקי: מה, לפני שהיא מוציאה כל דבר?

<יעל גרוסמן: לפני שהיא מגדירה את החובות שלנו.

<יעל גרוסמן: לפחות התייעצות.

<יעל גרוסמן: היא לא חייבת לקבל את מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: לא, רק רגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: הרי יש כאן דברים שזה בסמכותה לפי החוק וכו'.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על מקרים חריגים, שאת חושבת שזה היה מעבר למה שהסמכות שלה.

ניסן סלומינסקי: מה שהסמכות שלה היא לא צריכה להתייעץ אתכם, מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: את חושבת שבגלל שנתנו לה סמכות היא תנצל את זה גם לדברים שזה מעבר למה שהחוק מאפשר לה.

<יעל גרוסמן: נכון.

אלעזר שטרן: זה היא לא יכולה.

ניסן סלומינסקי: ואסור לה.

ניסן סלומינסקי: אבל היא טוענת שזה במסגרת.

ניסן סלומינסקי: ועל זה יש ויכוח.

<יעל גרוסמן: נכון.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לקבוע חובת התייעצות אבל על כל דבר?

ניסן סלומינסקי: נכתוב בחוק: אם יש מחלוקת, תהיה חובת התייעצות?

<יעל גרוסמן: הרגולטורית טוענת שכבר היום זה נעשה בפועל, אז למה לא למסד את זה?

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אני אומר עוד פעם: את לא יכולה להגדיר – כלומר, מה את יכולה להגיד?

ניסן סלומינסקי: על דברים שהחוק מאפשר לה, אני לא רוצה חובת התייעצות.

ניסן סלומינסקי: לא צריך שהיא תתייעץ על מה שכבר החוק אומר שהיא יכולה.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להגיד, שאם יהיו פעם חילוקי דעות, שאתם חושבים שהיא הרחיבה מעבר לחוק והיא חושבת שלא, על זה להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: אז מה נכתוב?

ניסן סלומינסקי: שאם יש חילוקי דעות, ילכו להתייעצות?

<יעל גרוסמן: לא, אדוני.

ניסן סלומינסקי: או אם היא הולכת לחרוג ממה שזה – אסור לה.

ניסן סלומינסקי: רק היא חושבת שהיא לא חורגת.

ניסן סלומינסקי: אז איך נגדיר את חובת ההתייעצות?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שלא נגדיר חובת התייעצות בחוק פה, אחרת זה יהיה פתח.

<לילך וגנר: נכון, גם אין את זה לאחרים.

ניסן סלומינסקי: לא, זה יהיה פתח מטורף לכל דבר.

ניסן סלומינסקי: ראיתי גם, נדמה לי, בית דין לעבודה, עם חובת ההתייעצות עם העובדים, שהיה משהו אחר, ופירשו את זה, סירסו את זה.

ניסן סלומינסקי: עזבו, לא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם בעוד שנה או תקופה מסוימת יתברר שפתאום עדי תפסה - - - והיא מתחילה לשלוט, תאמיני לי, אנחנו נמצאים פה, השרה נמצאת, הם נמצאים.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שיהיה בסדר.

<יעל גרוסמן: אני גם חושבת שחובת הפרסום באתר היא לא מספיקה.

<יעל גרוסמן: יש הרבה מאוד עורכי דין שלא מכירים בכלל את האתר של הממונה, ואני מבקשת שהפרסום, לפחות שאנשים ידעו במה הם חייבים, ייעשה כראוי.

ניסן סלומינסקי: אז לכן שאלתי אם יש להם קשר עם הלשכה, והלשכה יודעת להגיע לכל עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: תסמכי על יושב-ראש הלשכה, שהפרסומים של הלשכה מגיעים לכולם.

ניסן סלומינסקי: אז אם יש קשר והלשכה מוכנה גם כן להפיץ את זה דרכה, גם פה וגם אצל רואי החשבון, אני חושב שזה יגיע לכל אחד לפחות.

<עדי פלד: הם עובדים עכשיו על כללי יישום חדשים שהם יפרסמו.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נמשיך הלאה.

<לילך וגנר: רק רציתי להעיר, שכחתי להסביר אחד מהתיקונים שהקראתי:

<לילך וגנר: מוצע להקנות לממונה את הסמכות לדרוש מידע ומסמכים.

<לילך וגנר: נתקלנו בבעיה שנוגעת האמת לממונה על נותני שירות עסקי, שכוח האדם שלה מאוד מצומצם, ולכאורה הסמכות לדרוש מסמכים מוקנית רק למפקחים מטעמה, מה שיוצר מצוקה מסוימת בגוף פיקוח קטן.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו מבקשים להקנות את הסמכות לדרוש מסמכים גם לממונה עצמו ולא רק למפקחים מטעמו.

<לילך וגנר: זו סמכות אינהרנטית כמובן לעבודה שלה, במיוחד כשהפיקוח נעשה מרחוק.

ניסן סלומינסקי: רגע, לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: היום יש למפקח סמכות לדרוש דברים, אבל לא לממונה?

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: עכשיו, בדרך כלל בגופים ענקיים כמו הפיקוח על הבנקים אין לזה שום משמעות, ממילא המפקחת בעצמה או הנגידה לא שולחות בקשות למסמכים.

<לילך וגנר: בגופים קטנים, בגופי פיקוח קטנים, זה נעשה חיוני.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת רוצה לדרוש להגדיל את המפקחים שלה, כך שלא יצטרכו להגיע לשלב שהיא תצטרך.

<לילך וגנר: מאוד נשמח כמובן.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם עדינים, רוצים לתת לה.

ניסן סלומינסקי: בכבוד, אני לא רואה בזה שום בעיה.

<לילך וגנר: אני עוברת הלאה.

אלעזר שטרן: אנחנו בסעיף 31א.

<לילך וגנר: כן, סעיף 30 הקראנו.

ניסן סלומינסקי: אני רק מסתכל כמה יש לנו עוד אדומים.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל על השעון ועל זה כדי לראות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לגמור עשר דקות לפני הזמן, כי יש לנו – אוקיי, רוצי.

<לילך וגנר: אסביר את התיקון הזה.

<לילך וגנר: הוא קצת מתקשר לדברים שהתחלנו לדבר עליהם בנושא של העברות מידע.

<לילך וגנר: יש רגולטורים שיש להם הוראות מיוחדות שמאפשרות להעביר מידע לצורך הליך פלילי, ויש רגולטורים שאין.

<לילך וגנר: עכשיו, בעינינו, תפקיד הרגולטור כעובד ציבור זה שאם הוא נחשף במסגרת עבודת הפיקוח שלו לעבירה שמתרחשת, חובתו כעובד ציבור להעביר את המידע הזה לרשות חוקרת, וזה לא להשאיר אותו אצלו ולהתעלם ממנו כאילו הוא אוויר, על אף שהוא כמובן לא מוסמך לחקור עבירות פליליות.

<לילך וגנר: במקרה הזה, להעביר למשטרת ישראל.

<לילך וגנר: אז יש מנגנונים כאלה שקיימים.

<לילך וגנר: ורצינו לאפשר לרגולטורים שאין להם מנגנונים כאלה גם את האפשרות הזאת, שוב, כתוצאה מחובתם כעובדי ציבור למנוע עבירות פליליות, למרות סעיף הסודיות הגורף בחוק איסור הלבנת הון, לאפשר העברת מידע כאמור.

<לילך וגנר: הנוסח שכתבנו הוא נוסח שעולה בקנה אחד עם סמכות דומה שקיימת לגבי רגולטורים מסוימים.

<לילך וגנר: ושוב, אנחנו חושבים שזה פשוט עניין חיוני לעובד ציבור שפועל במסגרת תפקידו.

<יהודה שפר: והכוונה גם לחשד לעבירה פלילית.

<לילך וגנר: כן, בוודאי.

ניסן סלומינסקי: מה אמרת?

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי.

<יהודה שפר: כתוב: להליך פלילי.

<יהודה שפר: ברור שזה גם חשד.

<לילך וגנר: לא, ברור, זו הפרשנות המקובלת.

אלעזר שטרן: המונח הליך פלילי הוא מהחקירה והלאה.

<לילך וגנר: נכון, מחקירה והלאה.

<יהודה שפר: אם לרגולטור עצמו יש חשד לעבירה פלילית, עוד אין הליך פלילי.

<לילך וגנר: כן, זו הפרשנות המקובלת של המונח בחקיקה אחרת.

אלעזר שטרן: זו הפרשנות של המונח.

<לילך וגנר: זו הפרשנות של המונח.

<לילך וגנר: שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי - - -

ניסן סלומינסקי: יש היום באיזשהו מקום איסור על אדם, גוף, רשות, לא משנה מה, שיש לה חשד לעבירה פלילית באיזשהו משהו, להעביר למשטרה?

<יהודה שפר: סעיף 31 שלנו.

<לילך וגנר: פה יש.

<לילך וגנר: סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון לא מאפשר בעצם - - -

<קריאה: בשום תנאי.

<לילך וגנר: אני חושבת שקודם שאלת את עדי אם היא יכולה להעביר מידע כזה למשטרה אם יש לה חשדות.

<לילך וגנר: והתשובה הייתה לא.

<לילך וגנר: סעיף הסודיות בחוק איסור הלבנת הון לא מאפשר.

ניסן סלומינסקי: ואז מה היא הייתה עושה?

<לילך וגנר: היא לא יכולה להעביר את המידע.

ניסן סלומינסקי: כלום?

ניסן סלומינסקי: תצא לפנסיה, תכתוב ספר.

<עדי פלד: אפילו זה אסור לי.

<לילך וגנר: לא, אז אנחנו חושבים, עוד פעם, שזה תפקיד - - -

<עדי פלד: הדבר היחיד שאני יכולה לעשות, הסנקציה הכי חמורה, זה להגיע להליך משמעתי.

<עדי פלד: יכול להיות שבסוף ההליך באמת בית הדין של לשכת עורכי הדין או מועצת רואי החשבון יחליטו לשלול את הרישיון.

<עדי פלד: השאלה האם לפרסם את זה עם השם או בלי השם?

<עדי פלד: זו שאלה שאני תלויה בהם, הם יחליטו אם כן או לא.

<עדי פלד: יכול להיות שבסוף כל ההליך באמת יתפרסם פסק הדין של הלשכה, עם השם.

<יהודה שפר: וייוודע למשטרה שיש מנגנון.

<עדי פלד: ואז רק פעם ראשונה שהמשטרה תשמע על זה.

<עדי פלד: אנחנו יודעים כמה זמן הליכים כאלה יכולים לקחת.

<עדי פלד: אז יכול להיות שהמשטרה תשמע על זה ותחליט לפתוח בחקירה.

<עדי פלד: מה תהיה תוצאת החקירה כאשר כל ההליכים האלה כבר יסתיימו?

<עדי פלד: אני לא יודעת אם יהיה להם עוד מה לחקור.

ניסן סלומינסקי: טוב, מצד אחד זה ברור, כלומר להעביר למשטרה, לא לפרסום ולא - - -

<לילך וגנר: בהצעת החוק הפנינו לסעיפים הדומים שקיימים לגבי חלק מהרגולטורים.

<לילך וגנר: ושוב, הנוסח הזה נועד לעלות בקנה אחד עם רובם, כדי באמת להעביר את האפשרות להעביר חשדות לעבירות פליליות.

<יעל גרוסמן: אדוני, המידע שמועבר ממשרדי עורכי דין לממונה כולל הרבה מאוד מידע חסוי.

<יעל גרוסמן: ואני מדברת עכשיו ספציפית על עורכי דין.

<יעל גרוסמן: לעורכי דין יש חיסיון על פי חוק, והמקום שבו החיסיון הזה בעצם לא מתקיים זה במערכת היחסים בינו לבין הרגולטור שלו, כלומר בינינו, עורכי הדין, לבין הרגולטורים שלנו.

<יעל גרוסמן: כלומר, עורכי הדין מחויבים להעביר לממונה טפסים שמכילים את כל המידע שהם מקבלים מהלקוחות, על פי הטופס על מקור הכספים, על מהות הפעולה, הזיהוי של הלקוח וכדומה.

<יעל גרוסמן: עכשיו, אני מבקשת להכניס מנגנון, שיבטיח שמידע חסוי לא יועבר מהרגולטור, שבפניו פרוס כל משרד עורכי הדין עם כל החסיונות, פתוח בפניו לחלוטין.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת שייקבע מנגנון שכאשר המידע עובר למשטרה, ואני בהחלט מסכימה שאם יש סימנים לעבירה פלילית, אז ראוי שתהיה דרך להעביר את המידע הזה למשטרה, אני מבקשת שזה ייעשה באמצעות המנגנון שכבר קיים היום, שהוא מנגנון של הבאת המקרים האלה להכרעת בית משפט, אם ראוי להרים את החיסיון ולהעביר את המידע או לא.

<יעל גרוסמן: מה שקורה זה שהיום, כאשר למשל יש ויכוח בנושא חיסיון של מסמכים כלפי רשות המס, וחוקרי רשות המס נכנסים למשרד עורכי דין, יש מנגנון עם לשכת עורכי הדין ששולחת נציג שנמצא בחיפוש, וכאשר יש ויכוח הנושא מועבר להכרעת בית משפט אם כן או לא להסיר את החיסיון.

<יעל גרוסמן: אני מבקשת שגם בעניין שלנו יוכנס מנגנון דומה, וכאשר הממונה סבורה שיש מקום להעביר מידע, שהוא מידע שנלקח ממשרד עורכי הדין וכמובן שהוא חסוי באופיו, למשטרה, זה ייעשה באמצעות הבאת העניין להכרעת בית משפט.

<לילך וגנר: אני יכולה להשיב.

אלעזר שטרן: רגע, אולי אפשר להבדיל.

אלעזר שטרן: אחרי מה שיעל אומרת, אם מסתכלים על הניסוח של הסעיף, אולי יש איזושהי עמימות מסוימת לגבי צרכי הליך פלילי כנגד מי.

אלעזר שטרן: כי אם מי שחשוד וההליך הפלילי מתנהל נגדו, זאת אומרת החקירה, הוא עורך הדין, אז קצת יותר קשה לטעון את מה שיעל טוענת, כי אז בעצם לא בטוח שבכלל יש חיסיון, כי אם עורך הדין עצמו חשוד, אז לא בטוח שיש חיסיון.

אלעזר שטרן: אבל אם מצד שני, החשד הוא כנגד הלקוח ולא כנגד עורך הדין, אז יכול להיות שיעל צודקת, נצטרך ליצור איזשהו מנגנון - - -

<לילך וגנר: בעיני יעל לא צודקת, ואבהיר את התשובה שלנו.

<לילך וגנר: אל"ף, אומנם היינו מאוד רוצים, וזו הייתה הכוונה המקורית שלנו, לצמצם מעט את חיסיון עורכי דין לקוח במסגרת החובות שמוטלות מכוח חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אך לא צלחנו בכך.

<לילך וגנר: כל המידע שמגיע לממונה הוא מידע שאיננו חסוי.

<לילך וגנר: מידע חסוי לא יכול להגיע לממונה.

<לילך וגנר: ואם היא עושה חיפוש אחרי שהיא עברה את כל המנגנונים ומגיעה למשרד עורכי הדין, חל המנגנון של פקודת מס הכנסה.

<לילך וגנר: ולכן לא יגיע אליה, לא בדרך של בקשה מרחוק ולא בדרך של כניסה למשרד, מידע חסוי.

<לילך וגנר: ואם יש מידע כזה, עורך דין יכול להשחיר אותו, הסברנו את המנגנון הזה באריכות בדיון בתיקון לחוק ההוא.

<יהודה שפר: במעטפה סגורה - - -

<לילך וגנר: ולכן שום מידע שמגיע לעדי הוא לא מידע חסוי, שצריך להעביר אותו שוב במנגנון של פקודת מס הכנסה.

<לילך וגנר: זאת הייתה הנחה של כל התיקון שנעשה.

<לילך וגנר: ולכן אין שום מקום כרגע לקבוע מנגנון נוסף על זה שממילא אף מידע חסוי לא מגיע אליה בשלב השני שיש לה חשד לעבירה פלילית.

<לילך וגנר: ואני מסכימה עם אלעזר כמובן, שאם יש חשד נגד עורך הדין, במיוחד אם זה חשד לעבירה נמשכת, בוודאי - - -

<יעל גרוסמן: לגבי עורך הדין אין ויכוח, לגבי הלקוחות הממונה מקבלת מידע על שם הלקוח, על מקור כספו.

<יעל גרוסמן: זה לחלוטין מידע חסוי.

<יעל גרוסמן: איך זה לא מידע חסוי?

<לילך וגנר: עשינו את הדיון הזה.

<לילך וגנר: כתוב מפורשות בחוק, שלא יגיע מידע חסוי, שהכול כפוף לחיסיון עורך דין-לקוח.

<לילך וגנר: מה עוד אפשר לכתוב בחוק?

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<לילך וגנר: כלומר, עשינו את הדיון הזה.

<לילך וגנר: אני, עוד פעם, לכשעצמי חשבתי שיש הצדקה שמידע חסוי יעבור.

<לילך וגנר: אבל הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת, וקבעה שלא יעבור מידע חסוי.

<יעל גרוסמן: עובר מידע חסוי.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לעבור מידע חסוי.

ניסן סלומינסקי: אז אם עובר זה משהו אחר, אבל לא צריך, אין לה את הסמכות.

<יעל גרוסמן: בהגדרה עובר.

<יעל גרוסמן: מה שנאמר פה פשוט איננו מדויק, בהגדרה עובר מידע חסוי.

<לילך וגנר: אלעזר יתקן אותי אם אני טועה.

ניסן סלומינסקי: לא, אם זה החוק, אז מה אנחנו עוד יכולים לעשות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי עובדים עם החוק.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו מעביר - - -

<לילך וגנר: לא רק זה.

<לילך וגנר: נכון, בנושא של הכניסה למשרדים נקבע מפורשות המנגנון של סעיף 220 לפקודת מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: נתקדם, בסדר?

ניסן סלומינסקי: בלשכה או בין עורכי הדין יש מישהו שנותן לה דברים מעבר למה שמותר לה - - -

<יעל גרוסמן: לא, אדוני, הטפסים עצמם בוודאי שמכילים מידע חסוי.

<יעל גרוסמן: אני לא חושבת שיכול להיות על זה ויכוח.

<לילך וגנר: אני חושבת שיכול להיות על זה ויכוח.

<יעל גרוסמן: הם מכילים את מקור כספו של הלקוח, את הסוג של הפעילות שהוא מבקש לעשות.

<יהודה שפר: זה טופס של הוראת רשות ציבורית.

<יהודה שפר: ברור שהוא לא חסוי.

<יעל גרוסמן: סליחה?

<יהודה שפר: הוא נועד כדי להציגו בפני הרגולטור.

<יעל גרוסמן: בפני הרגולטור בלבד.

<יעל גרוסמן: ורק בשביל הרגולטור כדי לבדוק את עורך הדין, לא בשביל המשטרה לבדוק את הלקוח.

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותי, אם כתוב בחוק שלא יגיע מידע חסוי - - -

<קריאה: אז לא יגיע.

ניסן סלומינסקי: במקום אחר, לא עכשיו, על נוסח הטופס, זה לא צריך להתלבן עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אם יש טפסים שאת חושבת שעצם מילוי הטופס זה מידע חסוי, אז תערערו על הטופס עצמו.

<יעל גרוסמן: אבל זה מיועד לרגולטורית בלבד.

<יעל גרוסמן: יש הגנה.

ניסן סלומינסקי: לא - - - לרגולטורית אז לא מוסרים מידע חסוי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא שהיא לא תמסור – לה לא מוסרים.

ניסן סלומינסקי: רק את אומרת שהטפסים הם כבר מידע חסוי, הם אומרים שלא.

ניסן סלומינסקי: זה לא דיון שצריך להיות כרגע פה.

ניסן סלומינסקי: תלבנו את זה אם הטופס הוא מידע חסוי או לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מידע חסוי תתקנו אותו, ואם הוא לא אז ימשיך.

ניסן סלומינסקי: כן, הלאה.

<לילך וגנר: הגענו לסעיף 11 להצעה?

אלעזר שטרן: כן.

<לילך וגנר: אנחנו מדברים על סעיף הדיווחים.

<לילך וגנר: הוסיף רשויות, אז אנחנו מתקנים בהתאם.

<לילך וגנר: אנחנו הרי מציעים לבטל את התוספת השנייה - - -

אלעזר שטרן: כן, אבל זה בכפוף להכרעה של הוועדה, שעוד לא הייתה, לגבי סעיף 4.

<לילך וגנר: כמובן.

<לילך וגנר: ועכשיו, נושא של הצמדה למדד הוא נושא שהתבקש על ידי רשות המיסים.

<לילך וגנר: את רוצה להסביר?

<רויטל זאוברר: כן, במספר מילים.

<רויטל זאוברר: היום המצב הוא כזה שהסכום שהחובה לדווח – אתי?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רויטל, כן?

<רויטל זאוברר: כן, רויטל מרשות המיסים.

<רויטל זאוברר: הסכום היום שיש חובה לדווח, שהוא עומד כרגע על 100,000, הוא צמוד למדד.

<רויטל זאוברר: עכשיו הוא יוצר אצלנו איזשהו בלבול, גם מבחינת מי שאוכף וגם מבחינת קהל המפוקחים.

<רויטל זאוברר: זה גם דורש היערכות ומשאבים מתאימים מבחינת כל פעם לשנות על פי המדד.

אלעזר שטרן: מה זה היערכות?

אלעזר שטרן: זה נמצא בדברי חקיקה דבר יום ביומו, כל רשות מצמידה למדד.

אלעזר שטרן: לא צריך בשביל זה תקנים מיוחדים.

<לילך וגנר: אנחנו לא מדברים על קנס כספי שמוטל.

<לילך וגנר: זה חובת דיווח.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אבל לא צריך בשביל זה איזשהו תקן מיוחד שיעדכן - - -

<לילך וגנר: יש היגיון בלקבוע שלגורמים המפוקחים לא יהיה סכום שהם ידעו שצריך לדווח, כל פעם ישנו להם את הסכום?

<לילך וגנר: יש בזה היגיון?

<מאיה לדרמן: בצווי איסור הלבנת הון – 50,000 וזהו.

<מאיה לדרמן: בדיוק.

אלעזר שטרן: אז זה לא קשור להיערכות - - -

<לילך וגנר: מנגנון העדכון למדד לא מתאים לחובה שמוטלת כאן.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להצמיד את זה לדולר?

<לילך וגנר: אני לא רוצה להצמיד את זה, אני רוצה לקבוע סכום.

<יהודה שפר: חובת דיווח זה מקשה על האזרחים לדעת מה - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך אתה רוצה לעשות – סכום?

ניסן סלומינסקי: נניח תעשה סכום, ובעוד חמש שנים הסכום הזה יהיה רבע - - -

<לילך וגנר: אז נתקן אותו.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה חובה עליכם כל שנה לפרסם את הסכום.

<יהודה שפר: בינתיים השקל מחזיק מעמד.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי עוד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: עד 2019 זה בסדר נניח.

<לילך וגנר: אבל אם יהיה הצורך אפשר לתקן את זה גם בצו.

<יהודה שפר: אשרינו שזה המצב, שלא צריך - - -

<רויטל זאוברר: אפשר לתקן את זה בצו, אין צורך לתקן את חוק איסור הלבנת הון בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם מציעים?

<רויטל זאוברר: אנחנו אומרים שאם, כמו שאדוני אומר, בעוד חמש שנים יהיה שינוי מאוד משמעותי - - -

ניסן סלומינסקי: לא מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש מאוד משמעותי?

<רויטל זאוברר: או פחות משמעותי, בסדר.

<רויטל זאוברר: אז אפשר לתקן את זה בצו.

ניסן סלומינסקי: נניח עכשיו זה 100,000 שקל, ונניח בעוד שנתיים ה-100,000 שקל האלה יהיו שווים פחות.

ניסן סלומינסקי: כדי להגיע ל-100,000 שקל של היום זה צריך להיות נניח 120,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: אז מה תעשו?

ניסן סלומינסקי: תפרסמו כל שנה סכום חדש?

<רויטל זאוברר: לא, אפשר לתקן את זה בצו.

אלעזר שטרן: לא, האמת שלפי הניסוח הנוכחי לא אפשר יהיה לתקן את זה בצו, כי האפשרות בסעיף 33 לתקן בצו זה רק תיקון של התוספות.

אלעזר שטרן: אם עכשיו מבטלים את התוספת השנייה, אז בעצם הסכום קבוע בסעיף 4, אז אי אפשר לשנות את סעיף 4 - - -

<קריאה: לא, מדברים על התוספת הרביעית.

<רויטל זאוברר: לא, למה?

<רויטל זאוברר: מדברים על התוספת השנייה שמבטלים אותה.

<רויטל זאוברר: מבטלים את התוספת השנייה, ואז הסכום של 50,000 לא יהיה בתוספת, שהיא ניתנת לשינוי באמצעות צו, היא תהיה בתוך סעיף 4 לחוק.

<רויטל זאוברר: ואז בשביל לשנות את זה צריך הצעת חוק.

<לילך וגנר: רויטל התייחסה לתוספת הרביעית.

אלעזר שטרן: לא, אבל לגנבי הנושא של סעיף 4, אם נניח עוד 15 שנה או 20 שנה הסכום של 50,000 מבחינת הערך הריאלי שלו יהיה חסר משמעות ויהיה בערך שווה ל-100,000 מבחינה ריאלית, אז צריך להביא הצעת חוק עם שלוש קריאות בשביל לתקן את זה סעיף 4.

אלעזר שטרן: בגלל שמבטלים את התוספת השנייה אז אי אפשר לעשות את זה במנגנון של סל.

<יעל גרוסמן: חשבתי שדובר על 150,000.

<לילך וגנר: לא משנה איזה סכום.

אלעזר שטרן: לא, איזה סכום שלא ייקבע.

<רויטל זאוברר: כרגע אנחנו מדברים על ה-100.

<רויטל זאוברר: המטרה שלנו להוריד את זה אחר כך ל-50, אבל אנחנו מדברים כרגע על 100.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, מדברים על העיקרון.

<לילך וגנר: מבחינתנו אם המנגנון הזה מטריד ורוצים צו, אז נשאיר את התוספת השנייה, ונקבע את הסכום בה, אם אתם רוצים.

אלעזר שטרן: או לתקן את סעיף 33 באופן שיאפשר את התיקון של סעיף 4, של הסכום בסעיף 4, במנגנון של צו.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל אז החובה שלכם תהיה כל שנה להוציא צו עם סכום - - -

אלעזר שטרן: אבל עדיף להשאיר את זה בתוספת.

<לילך וגנר: אלעזר, אתה מעדיף את המנגנון של התוספת?

אלעזר שטרן: כן, למה לא?

אלעזר שטרן: איזה סכום שהוועדה לא תקבע, תישאר התוספת השנייה עם הסכום שיש בה, ואת הסכום הזה אפשר לשנות בצו.

אלעזר שטרן: באישור של הוועדה כמובן.

<לילך וגנר: מקובל עלינו.

<לילך וגנר: ונמחק את 33(ג).

<לילך וגנר: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ואז מה זה יהיה?

ניסן סלומינסקי: זה לא יהיה צמוד, זה יהיה כל פעם - - -

אלעזר שטרן: לא, זה לא יהיה צמוד, אבל המנגנון של השינוי יהיה מנגנון יותר יעיל - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא מבין שהאינטרס שלהם זה לא לשנות אותו?

אלעזר שטרן: נכון.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

ניסן סלומינסקי: אז הם לא יביאו אף פעם שינוי.

ניסן סלומינסקי: אז הסכום הזה, 100,000 או 150,000 בסוף יהיה 50,000.

אלעזר שטרן: יש פה שתי שאלות שונות.

<לילך וגנר: האינטרס שלנו – זאת אומרת, ההנחה היא שהמדד תמיד עולה.

<לילך וגנר: לפעמים המדד יורד, לפעמים המדד הוא נשאר אותו דבר הרבה שנים.

<לילך וגנר: אז אין אינטרס חד משמעי בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, זה שהמדד יורד, אם זה ירד או לא זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: פעם היה לנו את הדיון הזה בוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: תמיד דיברו כשהמדד עולה, מה קורה כשהמדד יורד, האם האזרחים מקבלים או לא? זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אכפת לי אם יהיה קבוע, שזה כן יהיה צמוד, ואתם תפרסמו כל שנה צו על הסכום.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אבל לא לשים את זה צמוד.

<לילך וגנר: לא, כל הרעיון הוא ליצור ודאות.

ניסן סלומינסקי: אבל לא להשאיר צמוד.

ניסן סלומינסקי: לא, לא אכפת לי שבמשך שנה זה יהיה אותו סכום, ולשנה הבאה אתם מפרסמים צו עם הסכום הזה צמוד.

<יעל גרוסמן: אפשר אחת לשנה להצמיד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה אבל שיהיה מצב שיהיה סכום לא צמוד, ואתם תפרסמו מיוזמתכם צווים כל פעם.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלכם מראה שהסכום הזה ילך ויקטן.

ניסן סלומינסקי: שהסכום ילך ויקטן, הרי על זה הוויכוח.

<מאיה לדרמן: לא, במעברי גבול האינטרס שלנו שיהיה אחיד עם כל מה שקורה בעולם ולא יישחק.

<מאיה לדרמן: שיהיה בדיוק כמו - - - בכל מדינה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא, עזבי, נגיע לסכום עוד מעט, אני יודע.

<מאיה לדרמן: לא, גם מבחינת השחיקה.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל מה שאני אומר, האינטרס שלכם זה שהסכום ילך וייעשה קטן יותר ויותר.

ניסן סלומינסקי: אתם בעיקרון הייתם רוצים שיהיה אפס בכלל על הכול, רק מה, יש זכות.

<לילך וגנר: לא, למה?

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים שידווחו על כל סכום שהוא.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים שתהיה ודאות לגבי הסכום שאותו מדווחים ולא כל הזמן - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לי לא אכפת, אז תקבעו מנגנון.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מתחייבים כל שנה נניח לפרסם צו ולהודיע על הסכום ומה יהיה הסכום, הסכום שהיה בשנה שעברה צמוד אחרי שנה.

ניסן סלומינסקי: נניח, היום זה 150,000 – כל השנה זה 150,000, לא מסתכלים כל יום מה המדד.

ניסן סלומינסקי: עברה שנה, המדד היה נניח 2%, ואז בשנה הבאה אתם תפרסמו.

אלעזר שטרן: יש פה שתי שאלות שונות.

אלעזר שטרן: שאלה אחת זה האם להשאיר את הסכומים כסכומים קבועים?

אלעזר שטרן: ואז במידת הצורך, אם אחרי כמה שנים רואים שינויים משמעותיים - - - או שאלה שנייה זו שאלה של המנגנון, איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, סכום קבוע לא משאירים אף פעם.

אלעזר שטרן: לא, אז זה אחד התיקונים שהם רוצים.

אלעזר שטרן: הם רוצים להשאיר סכום קבוע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: אז לא, לא יהיה סכום קבוע.

<לילך וגנר: כן, כי כל הרעיון של הסכום הקבוע הוא שאנחנו עומדים בסטנדרט.

<לילך וגנר: אז שנה הבאה פתאום אנחנו לא עומדים בסטנדרט כי עלה המדד?

<יעל גרוסמן: כן.

<יעל גרוסמן: כי 10,000 דולר - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<לילך וגנר: כל הרעיון שלנו היה ליצור ודאות בסכומים בכל התיקים - - -

ניסן סלומינסקי: מה קורה בכל מדינה?

ניסן סלומינסקי: הרי בכל מדינה יש סכום, יש גם שמה אינפלציה או לא אינפלציה.

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: ואין תיקונים של הסכומים האלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז שילמדו מאתנו, יש לנו גם כמה דברים ללמד אותם.

<לילך וגנר: הסכום של הדיווח בגבול צריך להשתנות ל-50,200 שקל אחרי שנה בעיני הוועדה?

<לילך וגנר: כלומר, אם פתאום אנחנו משנים לכולם ל-50,200, אחרי זה ל-50,400.

<לילך וגנר: זה לא מנגנון שרשות המיסים - - -

ניסן סלומינסקי: אז מה קורה?

ניסן סלומינסקי: אחרי חמש שנים הסכום הזה נהפך – בסוף הוא ייהפך כמעט לאפס.

ניסן סלומינסקי: לפני חמש שנים או עשר שנים הסכום שהיה 100,000, היום - - -

אלעזר שטרן: הם רוצים - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה האינטרס שלהם.

<לילך וגנר: לא, אנחנו לא רוצים .

<לילך וגנר: אנחנו רוצים שזה יהיה סכום קבוע.

<לילך וגנר: ובשנים האחרונות המדד לא הראה לנו שהסכום הזה נשחק כל כך במהירות.

אלעזר שטרן: אוקיי, אבל זה עניין - - - של השנים האחרונות.

<לילך וגנר: בסדר, אבל מה שקורה זה שהוודאות פה היא מאוד חשובה לאזרחים.

<לילך וגנר: ולא ליצור איזה סכומים משונים כאלה, שהם נתונים לוויכוח.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, תמצאו מנגנון – ואמרתי: לא כל יום – מנגנון שפעם בשנה, פעם בשנתיים, שתפרסמו סכום, אבל הסכום יהיה הסכום הצמוד.

אלעזר שטרן: יש לי הצעה מעשית.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, אנחנו צריכים לסיים, כי יש לנו נושא קטן של תיקון טעות, משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: ובין כך ובין כך אסור לנו להאריך אחרי 11:00.

ניסן סלומינסקי: נשאר לנו מעט מאוד, ובירור של נושא, אם אתם עדיין רוצים ללבן אותו.

<קריאה: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו עושים?

אלעזר שטרן: צריך לקבוע עוד ישיבה.

ניסן סלומינסקי: ישיבה שלמה לא אקבע.

אלעזר שטרן: לא, לא צריך ישיבה ארוכה, אבל צריך ישיבה.

אלעזר שטרן: שעה, שעתיים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה כאן הרבה - - -

<יהודה שפר: אפשר לסיים היום.

אלעזר שטרן: אין מה לעשות, ב-11:00 אסור לוועדה להמשיך לדון.

אלעזר שטרן: ברגע שהמליאה נפתחת, לפי התקנון אסור לוועדה לדון.

ניסן סלומינסקי: אסור לי.

ניסן סלומינסקי: והיושב-ראש שומר אותנו.

אלעזר שטרן: גם אם היושב-ראש לא, זה התפקיד שלי לשמור שהוועדה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אז כך שאני לא רואה - - -

<יהודה שפר: בחמש דקות כבר חוקקו חוקי יסוד כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, על כל אלה צריכים גם לדבר?

אלעזר שטרן: התוספת השנייה זה קשור לסעיף 4.

<לילך וגנר: אולי רק נספיק את התיקון של התוספת הראשונה שהוא טכני?

ניסן סלומינסקי: לא, או שאנחנו מצביעים עכשיו או - - -

אלעזר שטרן: לא, אי אפשר.

אלעזר שטרן: גם הנושא של הורדת הסכום זה דבר שצריך לדון בו, זה לא תיקון טכני.

ניסן סלומינסקי: או שהם יקבלו את מה שאני אומר.

אלעזר שטרן: בוודאי.

אלעזר שטרן: אדוני יכול להחליט - - -

ניסן סלומינסקי: בלי לדבר, הרי בסוף זה מה שיהיה, אבל אפשר לתת להם גם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תמיד מקיימים דו שיח, אז לא אכפת לי.

ניסן סלומינסקי: אפשר לוותר על הדו שיח.

<לילך וגנר: על התוספת הרביעית עוד כלל לא דיברנו.

אלעזר שטרן: נכון, לא דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני שואל.

אלעזר שטרן: אין מה לעשות, נצטרך לעשות עוד דיון.

אלעזר שטרן: בסדר, ברוך השם, זה לא שהנושא תקוע - - - בקצב מהיר.

ניסן סלומינסקי: טוב, נעשה עוד דיון קצר, אני לא חושב שצריך יותר מחצי שעה אפילו כדי לגמור.

אלעזר שטרן: לא, נעשה שעה כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מציע רק, לקראת אותה ישיבה, תעשו מחשבה אצלכם, תלמדו לפני כן, כדי שלא נצטרך את כל הדיון לעשות כאן עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: הסברנו, כולכם מבינים את התפיסה שלי וכו'.

ניסן סלומינסקי: נבוא מוכנים, אז זה כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר?

<לילך וגנר: בסדר גמור.

<לילך וגנר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: טוב, הישיבה הזאת נעולה, ותודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא להתייאש.