ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 474, 2017-11-06 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 19), התשע"ז-2016.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לנסות להסביר לכם מה התפיסה שלי, ואני בטוח שאחרי שתשמעו את זה אתם תסכימו איתי ויהיה לנו יותר קל להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אם לא תסכימו, אז יהיה יותר קשה להמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: עד היום, לפני שיש לנו את הלבנת הון, אדם שיודע שהכסף שהוא מקבל עבור שירות שהוא נותן או מוכר בכסף שחור, אם זה פחות מ-500,000 שקל אז הוא לא עבר עבירה פלילית והוא יכול לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: באה הלבנת הון ואומרת, אנחנו רוצים להילחם בהון השחור, אם זה כסף של טרור, ואם זה כסף של עולם הפשע, ואנחנו רוצים להילחם בנושא בזה.

ניסן סלומינסקי: ואני מסכים, אבל אתם יודעים טוב שמצאתם אותי נאמן בנושא הזה, ולפעמים גם יותר ממה שאתם רוצים במאבק הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות כמה דברים, גם להגדיל את העונש, גם להרחיב את האנשים.

ניסן סלומינסקי: אז אני רוצה להסביר איפה הגבול שלי.

ניסן סלומינסקי: ניקח למשל אדם שיש לו חנות למכירת ספות או שיש לו מגרש מכוניות יד שנייה, והאיש הזה על כל מכירה שהוא עושה מרוויח 5%, התחרות היא גדולה, ונניח שאני הולך לקנות שתי ספות, עולה לי 50,000 שקל, אולי קצת יותר, האיש מרוויח מזה 2%, 3%, לפעמים 5%, לא יותר, ומזה הוא מתפרנס, ומזה הוא חי.

ניסן סלומינסקי: בעולם של הלבנת הון, אני אומר לו, אני רוצה שאתה, אזרח נאמן, תהיה היד הארוכה שלי של השלטון, וכשאתה תדע שהכסף שאתה מקבל הוא כסף שחור, אל תעשה את העסקה, או אם תעשה את העסקה, תדווח.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר, שאני אומר לאדם שזו פרנסתו, מוכר הספות לא עשה שום עבירה ובאו אליו והוא יודע שזה כסף שחור, אבל הוא רוצה לעשות את העסקה כדי שיהיה לו כסף להביא הביתה לפרנסה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחסום אותו.

ניסן סלומינסקי: זה לא - - - הגדול שלי במאבק בעולם הפשע ובכספי הטרור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שהאיש הפשוט, שלא עשה את העבירה ורוצה להביא בסך-הכול בסופו של יום פרנסה הביתה, שיוכל לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: גם שיעשה את העסקה, ולא רוצה שיהיה ממלא המקום של השוטר ולדווח – לא רוצה, עזוב, בחיים האזרחיים הרגילים שהוא יעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: מעל סכום מסוים אני אומר, זה כבר לא עניין של פרנסה שלך, פה זה כבר או שהרווחים שלך יהיו גדולים מאוד, ופה אני יכול להגיד לך, בוא תהיה שותף שלי, של המדינה, במאבק.

ניסן סלומינסקי: אבל אני לא רוצה שהשותפות שלו תהיה על חשבון הפרנסה שלו או על חשבון זה ש הוא צריך לצלצל ולהודיע, ומחר ייצא עליו שם שהוא "מויסר" וכולי.

ניסן סלומינסקי: ולכן להערכתי, 50,000 שקל זה עדיין סכום שבו אדם מוכר, זו הפרנסה שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא שכל יום, אלא אם מגיע אליו מישהו שהוא מצליח למכור לו מכונית, 50,000 למכונית זה בסדר, הוא מרוויח מזה קצת.

ניסן סלומינסקי: או ספות, או מקרר, או כל מיני מכשירים שאדם נכנס וקונה כמה מכשירים, קנה בית ועכשיו קונה מקרר וכל מיני מכשירים באותה רשת אפילו, 50,000 זה סכום סביר שבו הבעלים מרוויח בקושי, בתחרות של היום, כדי שתהיה לו פרנסה סבירה וזהו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה למנוע ממנו את הפרנסה.

ניסן סלומינסקי: כשמתחילים להיות סכומים גבוהים, אני אומר לו, אדוני, פה בוא תהיה שותף שלנו או שתדווח, או שאל תעשה את העסקה כי פה זה כבר מעבר, אבל אני לא רוצה על חשבון הפרנסה הפשוטה שלו.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, 50,000 זה סכום שכמה פעמים יכול לצאת לו?

ניסן סלומינסקי: לא כל יום הוא מצליח למכור.

ניסן סלומינסקי: נכנסים המון אנשים, אבל מי סוגר בסוף עסקה, כולנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: יוצאת לו עסקה פעם ביומיים, פעם בשלושה ימים, והרווח שלו הוא קטן מאוד בסך-הכול מהעסקה, פלוס שהוא צריך לשלם שכירות על המקום שהוא גר בו, וארנונה וכולי.

ניסן סלומינסקי: זה לא - - - גדול, זה פרנסה ממש.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה שהאיש הפשוט לא יוכל להרוויח בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו צריכים לשים רף כזה שהוא רף מעבר לפרנסה שלו, ואז אני יכול להגיד לו: בעסקאות של 150,000 ומעלה, פה הרווחים כבר הרבה יותר גדולים, פה זה כבר משהו אחר, אני כן רוצה להטיל עליך מעמסה נוספות, או שלא תעשה את העסקה או שתדווח.

ניסן סלומינסקי: זה הרציו והתחושה שלי בעניין.

ניסן סלומינסקי: תשאלו למה 50 ולמה 150 – לא יודע להגיד את הסכומים בדיוק, אבל בתחושה אני מדבר על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים להשוות בין כסף לשווה כסף, אני מסכים גם ל עונשים שיהיו ולהגדלת העונשים, אבל מבחינת הסכום אני לא רוצה שאנחנו ניכנס לחייו של האדם הפשוט ונפגע בפרנסתו הפשוטה, הרגילה, לא צריך, אין לנו אפילו את הזכות מבחינתנו כמדינה להפוך אותו לשליח שלנו עד כדי פגיעה בפרנסה שלו וכולי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה הוויכוח בינינו, אבל זה הרציו שלי ולכן אני מדבר על סכומים גבוהים יותר מהסכומים שאתם מדברים עליהם.

ניסן סלומינסקי: עד כאן סיכום הישיבה הקודמת מבחינת ההבנה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתם יכולים להגיד שהבנתם ואתם מסכימים ובואו נרוץ הלאה, ואפשר להגיד, הבנו ואנחנו לא מסכימים, ואפשר גם להגיד, לא הבנו.

ניסן סלומינסקי: שלוש האפשרויות האלה קיימות, אבל מבחינתי זה מה שאני מרגיש וככל שאני מסביר יותר – כבר יצא לי להסביר לי שלוש פעמים, פעם בלשכת השרה, פעם לעמית, ועכשיו פה – אני גם משתכנע יותר שאני צודק.

<לילך וגנר: בוקר טוב.

<לילך וגנר: יש לי הצעה לסדר – אם נוכל להשאיר את סעיף 4 לסוף הדיון כי יש לנו הרבה דברים.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לדבר רק על סעיף 4 ולהתווכח במשך שעתיים וחצי שהוקדשו לישיבה הזאת.

<לילך וגנר: יש לנו כמה הערות לגבי סעיף 4, אני לא רוצה לבזבז את כל הדיון על זה, אם אפשר להותיר את זה לסוך הדיון ולעבור לעניינים אחרים, אולי פחות שנויים במחלוקת ואולי יותר, אבל ככה להתקדם עם ההצעה.

<לילך וגנר: עד כמה שידוע לי, זה המועד הנוסף שהוועדה שריינה להצעה, וחשוב לנו בכל זאת לקדם אותה.

<לילך וגנר: ועוד בקשה לסדר, אם אפשר, אחרי שאנחנו דנים בסעיף 3ב שבו התחלנו לדון בסוף הישיבה הקודמת, אם אפשר לדון בעבירות מידע למח"ש ולרשות ניירות ערך כדי לשחרר פה אנשים שבאו רק לצורך הזה, אם זה בסדר מבחינת סדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה שנעביר את זה לסוף, הרי אנחנו לא מצביעים כרגע.

ניסן סלומינסקי: כך זה יישאר, ובינתיים יהיה לכם יותר זמן להפנים אולי את הסכום 150,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה יפה מאוד אם נצליח להעביר את זה ונעשה את המאבק בהון השחור החל מהסכום הזה, שהיום זה לא סכומים מי יודע מה, אבל זה יהיה יותר טוב מאשר אם נעשה את זה ככה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא אכפת לי שנדבר על זה, אם תרצו, גם בהמשך אם יהיה.

ניסן סלומינסקי: תעמוד בפנינו תמיד השאלה אם אנחנו רוצים לסיים או למשוך את זה עוד ישיבה כדי לתת עוד זמן לחשיבה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהרצון של כולם יהיה שאם יהיה בידינו, יכול להיות שלא נספיק לסיים, אז אנחנו נרצה כן לסיים.

ניסן סלומינסקי: את הסעיף הזה סיימנו, אם תרצו לפתוח אותו לקראת הסוף ויהיה זמן, בכבוד.

<לילך וגנר: אם לא יהיה זמן לחזור, אנחנו רק נבקש שאם הוועדה מתעקשת על סכום של 150, שתאפשר את מה שקבוע בתוספת השנייה היום שאת רצית לבטל אותה, שזה יהיה במהלך שלושה חודשים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאתם לא הכנסתם את זה ל"כחול".

<לילך וגנר: בוודאי שלא, כי הורדנו את הסכום ל-50.

ניסן סלומינסקי: נו, אז אי אפשר לעשות 50?

ניסן סלומינסקי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אפשר לחלק את זה – אומנם 50 לא מתחלק בשלוש, אבל אפשר לעשות 20, 20 ו-10.

ניסן סלומינסקי: לא?

<לילך וגנר: הפעלנו שיקול דעת וחשבנו שאם אנחנו מורידים את זה ל-50,000 אנחנו לא נחזור על מה שנאמר בתוספת השנייה בעניין הזה, אבל מאחר שהוועדה רוצה שהסכום יהיה סכום גבוה יותר ממה שקבוע היום לגבי סוגי רכוש, אנחנו נבקש את זה.

<לילך וגנר: אני באמת מעדיפה שנדון בזה, אם אפשר בסוף, כדי שנוכל לרוץ עם יתר ההצעות.

ניסן סלומינסקי: טוב.

<לילך וגנר: התחלנו לדבר על סעיף 3(ב), והיינו בדיוק בשלב שבו רצינו לקבל דוגמאות מהפרקליטות לגבי הענישה בסעיף הזה היום כדי לראות שהעונש המרבי שאתם מציעים - - -

אלעזר שטרן: אבל לילך, אולי כדאי שהדוגמאות שאתם נותנים יתייחסו לסעיף 3(ב) אבל במובן של רכוש כשר.

אלעזר שטרן: מבחינת הניסוח שיש פה, הרי בסופו של דבר, ההקלה שיש פה לחמש שנים זה כשמדובר ברכוש כשר, לא על רכוש אסור.

אלעזר שטרן: שנות המאסר שניתנו צריכות להתייחס לסיטואציות כאלה, של רכוש כשר, לא של רכוש אסור.

אלעזר שטרן: כי רכשו אסור, הרי בסופו של דבר, הוא יהיה בסעיף קטן (א) או (ב2).

<לילך וגנר: כבר היום יש דלתא מסוימת אומנם בין ההצעה שלנו מבחינת הרכוש הכשר והאסור, אבל - - - ברכוש כשהוא רכוש אסור בכוונה להסתיר אותו, ממילא כבר היום - - -

אלעזר שטרן: אני חושב שהשוואה נכונה ומדויקת יותר מבחינת העונשים היא לא בין 3(ב) שהוטל בסיטואציות של רכוש אסור, כי אז באמת הענישה יכולה להיות הרבה יותר גבוהה, כי ממילא מדובר על מצב שיכול להיות שגם 3(א) מתקיים או נסיבות יותר חמורות, אלא השוואה יותר מדויקת היא למצבים של רכוש כשר, כמה עונשים ניתנו במצב של 3(ב) ברכוש כשר.

אלעזר שטרן: זאת ההשוואה המדויקת.

<לילך וגנר: לא נתייחס לפסיקה, אבל אתם צריכים לזכור שהפסיקה היא לא מצב סטרילי, שבו יש מקרה בוחן לסעיף הזה לבדו במנותק משאר העבירות.

<לילך וגנר: מתחמי הענישה נקבעים על-ידי בית-המשפט במסגרת - - -

אלעזר שטרן: בדיון הקודם, עורך-דין שפר נקט בכמה דוגמאות, של 10 שנים ו-7 שנים, וכולי.

אלעזר שטרן: שוב, אני לא מכיר את הדוגמאות, אבל צריך לחדד לעצמנו שההשוואה המדויקת יותר היא ענישה לגבי רכוש כרש, לא לגבי רכוש אסור.

<אלון גילדין: בוקר טוב, שמי אלון, אני מפרקליטות מחוז תל-אביב מיסוי וכלכלה.

<אלון גילדין: בעשר השנים האחרונות אנחנו מתעסקים רבות בתיקי הלבנת הון, גם בתיקי 3(ב), גם בתיקי 3(א).

<אלון גילדין: נשאלתי על רכוש שהוא לא רכוש אסור.

<אלון גילדין: אני אבהיר שפעמים רבות בסעיף 3(ב), וגם בית-המשפט העליון התייחס לזה, האנשים הפועלים, אנחנו כפרקליטות לא יכולים להוכיח את המודעות שלהם אם הרכוש הוא רכוש אסור או לא רכוש אסור.

<אלון גילדין: ועל כן, במצבים האלה, מבחינתי, אני - - - כי אני לא יכול להאשים אותם שהם פעלו ברכוש אסור.

<אלון גילדין: לכן, מבחינת המענה שלי זה כמו רכוש כשר, למרות שאני לא יודע להגיד כפרקליטות, וגם בית-המשפט לא יודע בסופו של דבר להגיד אם זה רכוש אסור או רכוש כשר.

אלעזר שטרן: אבל בית-המשפט צריך להחליט.

<אלון גילדין: לא, ואני מאשים את סעיף 3(ב) אז בוודאי שבית-המשפט לא צריך להחליט כי אני לא מאשים אותו שהוא ביצע פעולות ברכוש אסור.

ניסן סלומינסקי: אלא אתה מאשים אותו במה, בזה שהוא ידע ועשה?

<אלון גילדין: אתן דוגמה מתיק שאני התעסקתי בו ארוכות בשנים האחרונות.

<אלון גילדין: היתה פרשה בבורסה ליהלומים.

<אלון גילדין: אנשים מגיעים לצ'יינג'ים בתל-אביב ואומרים, אני רוצה בבקשה להוציא את הכספים אל מחוץ לישראל מבלי שיהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

<אלון גילדין: מדובר בהמון כסף.

<אלון גילדין: הוכחנו 150 מיליון דולר בשנתיים, המון כסף.

<אלון גילדין: הצ'יינג' אומר, בסדר, לוקח את הכסף, כל שבוע חמישה מיליון שקל, שבעה מיליון שקל, ומעביר את הכסף הזה לצ'יינג' אחר בתוך הבורסה ליהלומים.

<אלון גילדין: הצ'יינג' לוקח את הכסף, ממיר אותו לצ'קים, עושה פעולת ניכיון, צ'קים עוברים לאדם שלישי, אם אתם רוצים נקרא לו צ'יינג' שלישי, והצ'יינג' הזה מכניס את הכסף לחשבון ומעביר אותו אל מחוץ לישראל בכאילו ייבוא יהלומים.

<אלון גילדין: הוא כאילו קונה יהלומים, ואז הוא מעביר את הכסף אל מחוץ לישראל, לחשבונות שמסר לו הצ'יינג' הראשון.

<אלון גילדין: עכשיו אני צריך לבחון מה דינם של שלושת הצ'יינג'ים האלה, זה שקיבל ראשון, זה שבאמצע המיר את זה לצ'קים והעביר לצ'יינג' שלישי, והצ'יינג' השלישי.

<אלון גילדין: שלושתם, לצורך השיחה, כי את הראשון לא יכולתי להוכיח, אבל לצורך השיחה שלושתם יודעים שהם קיבלו את הכסף כדי שהוא יצא אל מחוץ לישראל מבלי דיווח.

<אלון גילדין: אני אקדים ואומר שלפי הצו, על יבוא, בכלל על יבוא, על יבוא יהלומים אין דיווח בכל סכום.

<אלון גילדין: כלומר, לא יהיה דיווח על היבוא אם הצ'יינג' השלישי עושה כאילו פעולת יבוא.

<אלון גילדין: האם הוא יודע שזה רכוש אסור?

<אלון גילדין: אף אחד מאתנו לא מטומטם.

<אלון גילדין: כולנו מבינים שלמי שיש 150 מיליון דולר ומוכן לקחת סיכון שהכסף יעבור, וזה עמלות לא קטנות, זה לשלם בדרך עמלות לא מעטות, רק כדי שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אז אפשר לתהות על מי הכסף.

<אלון גילדין: אין טעם שאני אגיד מה המודיעין אמר.

<אלון גילדין: בראיות אין לי דרך להוכיח שהם ידעו, ואני רוצה להגיד יותר מזה, זה כנראה לא בראיות, כנראה שהצ'יינג'ים האלה לא יודעים מה מקור הכסף, שמקור הכסף נגיד, לצורך השיחה, הוא ארגון פשע, סחיטת דמי חסות.

<אלון גילדין: הם לא יודעים.

<אלון גילדין: אבל כולנו מבינים שלמי שיש אינטרס להעביר 150 מיליון דולר אל מחוץ לישראל תוך לקיחת סיכונים, העיקר שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, אפשר לשער שמקור הכסף הוא לא כשר.

<אלון גילדין: הצ'יינג'ים האלה, שאין להם מודעות לרכוש האסור, בין אם הם עשו פעולה ברכוש אסור ובין אם לא, הם עושים פעולות מתוך מטרות של תאבי בצע.

<אלון גילדין: הרי העמלות לא קטנות, תעשו את החשבון לבד, והעיקר כדי שלא יהיה דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון, והם מבינים את המטרה של האנשים שמסרו להם את הכסף.

<אלון גילדין: עכשיו עולה השאלה מה העונש הראוי לדעתנו לצ'יינג'ים כאלה.

<אלון גילדין: הרי הם לא מבצעים עבירת 3(א) כי אי אפשר להוכיח מודעות שהם עשו פעולה ברכוש אסור.

<אלון גילדין: למעשה אני לא יודע מה מקור הכסף.

<אלון גילדין: אי אפשר להוכיח גם את סעיף 4 מאותה סיבה.

<אלון גילדין: למעשה אנחנו עומדים פה בסעיף 3(ב), אנשים שפעלו בכל כוחם ומרצם כדי להכשיל את מערך הדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון בתכלית היסודית ביותר של המערך הזה.

<אלון גילדין: אבל את התכלית היסודית ביותר של אותה רשות, שאם הכספים האלה היו מדווחים לה כדין היתה יכולת מצוינת שהם עושים יכולים לתת מבעוד מועד, ובצורה כזאת היינו יכולים לחשוף את העבירה ולמנוע מארגוני הפשע לפעול.

<אלון גילדין: הקושי עם התיקים האלה, וזה מה שיהודה אמר גם בדיון הקודם ומה שלילך אומרת כרגע, הוא שהם בדרך-כלל מעורבים בעוד עבירות.

<אלון גילדין: לא 3(א), לפעמים כן, אבל לא תמיד.

<אלון גילדין: אבל הרבה פעמים יש ביטוי גם לעבירות מס כתוצאה מזה כי מי שכאילו קונה המון יהלומים, צריך גם כאילו למכור המון יהלומים, ואז הוא מפיץ חשבוניות פיקטיביות וכולי.

<אלון גילדין: בית-המשפט המחוזי באחד התיקים, נתן מתחם ענישה רק לסעיף 3(ב).

<אלון גילדין: בסוף הבן-אדם קיבל ארבע שנות מאסר, הצ'יינג' השלישי קיבל עשר ובית-המשפט העליון הוריד לשבע וחצי שנות מאסר.

<אלון גילדין: אבל אני מסכים שזה לא היה רק 3(ב).

<אלון גילדין: המהות של המעשה היא 3(ב).

ניסן סלומינסקי: למה הראשון לא קיבל?

<אלון גילדין: הראשון לא היה זה שחייב בדיווח כי לא יכולתי להוכיח שהוא ידע מה השלישי דיווח, כי השלישי שהוציא בסוף את הכסף לחו"ל בכאילו ייבוא, הוא זה שהיה חייב לדווח והשני היה חייב לדווח כי הוא ניכה את הצ'קים, והראשון לא היתה לי ראיה, הוא קיבל עונש הרבה יותר קל בהסדר טיעון שאנחנו עשינו.

<אלון גילדין: בית-המשפט המחוזי קבע מתחם ענישה שמתחיל בחצי שנה עבודות שירות, ועולה למספר שנות מאסר על הסיפור של 3(ב).

ניסן סלומינסקי: ועליתם על המקור של העניין?

<אלון גילדין: לא, אני לא יודע אותו.

<אלון גילדין: אני יודע מודיעינית מה היה, אבל לא הצלחתי להוכיח בגלל שהראשון שתק בחקירה.

<אלון גילדין: לא יכולתי להוכיח.

<אלון גילדין: אני רק אומר ליושב-ראש מה כל-כך חשוב בסעיף 3(ב).

<אלון גילדין: סעיף 3(ב) בעצם נותן לנו את השלייקעס, את החגורה ההיקפית להגנה על אותו אינטרס מוגן שהיושב-ראש אמר בצורה כל-כך נכונה.

<אלון גילדין: בעצם אנחנו מעריכים שנעשו פה פעולות ברכוש אסור.

<אלון גילדין: אנחנו מבינים, ועל זה הם הורשעו, שהפעולות האלה נעשו בצורת רמייה כדי להסתיר את הדברים מהרשות לאיסור הלבנת הון.

<אלון גילדין: כשאנחנו אומרים איזו ענישה צריכה להיות למעשה כזה, אנחנו מבינים שהם ההגנה שלנו.

<אלון גילדין: זאת אומר, בסוף הם שומרי הסף שלנו, אותם צ'יינג'ים שחייבים ביטוח, שהכנסת קבעה לפני 17 שנה בחוק, בעצם הצ'יינג'ים האלה אמורים להגן עלינו.

<אלון גילדין: כאשר הם מתאוות בצע פועלים כדי לפגוע במערך הזה, הם מאפשרים את פעולת הלבנת ההון.

<אלון גילדין: ועל כן בית-המשפט המחוזי אומר שהוא רואה את זה בחומרה, ואני מעריך שגם אתם רואים את המעשה הזה בחומרה.

ניסן סלומינסקי: יש לך דוגמאות לא בסכומים כאלה גדולים, דוגמאות פשוטות יותר?

<לילך וגנר: לפני הדוגמאות, אני מזכירה שהעונש המרבי בצד העבירה צריך לתת מענה למקרים החמורים.

<לילך וגנר: יכולים להיות מקרים קלים יותר, העונש הוא עונש מרבי.

<לילך וגנר: אבל כשנותנים את הדוגמאות במציאות, צריך לזכור שחמש שנים צריך לתת מענה למקרים האלה בדיוק.

אלעזר שטרן: אלון נתן דוגמה מעניינת, אתם מניחים מודיעינית או לא מודיעינית שזה כן רכוש, או שכן או שלא.

אלעזר שטרן: הנקודה היא שאתם לא יכולים להוכיח אם זה רכוש אסור או רכוש כשר.

אלעזר שטרן: אבל כשמחוקק מחוקק עבירה, צריך להסתכל על הסצנריו שאליה מתייחסת העבירה, ולא על השאלה מה אתם מצליחים או לא מצליחים להוכיח.

אלעזר שטרן: אם הסצנריו שאליו מתייחסת העבירה הוא סצנריו כזה שבו הרכוש הוא רכוש כשר, זו העבירה שאנחנו עכשיו קובעים אותה ואת המתחם שלה.

<אלון גילדין: אני מקבל אבל אני אחדד.

<אלון גילדין: קודם כל, חלק משמעותי בסעיף 3(ב) מופנה אל גופים החייבים בדיווח, צ'יינג'ים, בנקים וכולי.

<אלון גילדין: הגופים האלה בהגדרה, ואת זה המחוקק כן צריך להבין, לא עניין של ראיות, לא ידעו ברמה שנדרשת להוכחה בפלילים, מה מקור הרכוש, כי זה כל העניין.

<אלון גילדין: אף אחד לא יבוא לצ'יינג' ויגיד לו, זה כספי סמים, זה כספי טרור, בבקשה תעשה לי פעולה כזאת וכזאת.

<אלון גילדין: בשביל זה הוא חייב לדווח, ויש את הגופים שיכולים להתחקות אחרי הכסף, ובאמצעות זה להגיע לתוצאות.

<אלון גילדין: ולכן זה לא עניין של ראיות.

<אלון גילדין: בהגדרה הם גופים שמופנה אליהם סעיף 3(ב), ובהגדרה סעיף 3(ב) לא דורש מודעות לרכוש אסור, ולא דורש בכלל שהפעולה תהיה ברכוש אסור, כי החובה שלהם היא לא לעשות פעולות ברכוש אסור.

<אלון גילדין: זו חובה אחת.

אלעזר שטרן: כן, אבל לפי הניסוח החדש, לפי התיקון - - -

<אלון גילדין: אני לא מדבר על ההיבט המחמיר.

<אלון גילדין: שאלת אותי עם ההיבט המקל.

אלעזר שטרן: לא, אני אומר, לפי התיקון שעושים ל-3(ב) אז היסוד הנפשי שלהם יצטרך להיות יסוד נפשי של מודעות לעובדה שמדובר ברכוש כשר, כי אחרת זו לא תהיה העבירה הזאת.

<לילך וגנר: לא, זה לא מדויק.

<לילך וגנר: כפי שאמר אלון בצדק רב, כשאתה מוכיח 3(א) אתה מוכיח 3(א), כשאתה מוכיח התחמקות מדיווח ברכוש שהוא לא יודע אם הוא כשר או אסור, זה נכנס - - - ל-3(ב).

<לילך וגנר: הוא לא צריך להיות מודע לזה שזה רכוש כשר כדי שזה ייכנס ל-3(ב).

ניסן סלומינסקי: בסעיף 3(ב) יש מצבים שבהם הרכוש הוא כשר והכול בסדר, והעבירה היא אותה עבירה שאנחנו מחדשים שהוא לא צריך לעשות את העסקה או לדווח עליה.

ניסן סלומינסקי: אז אני שואל אם יש בפסיקה או במציאות דוגמה פשוטה שהוא מוכר ספות והכול בסדר, ורק הוא מאשש כאן ידיעה על הכסף, לא על הרכוש.

ניסן סלומינסקי: האם יש כזו דוגמה?

<אלון גילדין: אדוני, יש בלבול בין סעיף 4 לסעיף 3(ב).

ניסן סלומינסקי: אז אתם מדברים פה רק על מי שחייב בדיווח?

<אלון גילדין: או מי שמטעה את מי שחייב בדיווח.

<אלון גילדין: אני אספר לך על תיק אחר שלי.

<אלון גילדין: היה בן-אדם שהוזרם אליו כסף, אני מצטער שבתיקים שלנו הכסף הוא גבוה ואין לי דוגמאות פשוטות, הוזרם 100 מיליון שקל לחשבון בנק, ומקור הכסף היה עבירת מס בצרפת, לכן היא לא היתה באותו זמן עבירת מקור, ולכן לא יכולנו ללכת איתו ל-3(א) או ל-4 או דברים בסגנון הזה.

<אלון גילדין: הוא בא לבנק, הבנק שואל, הוא נפגש עם קצין ציות והלבנת הון, וקצין ציות שואל אותו שאלות.

<אלון גילדין: חביבי, מה זה 100 מיליון שקל, מאיפה זה?

<אלון גילדין: מה זה?

<אלון גילדין: הבנקים פועלים כדי למנוע מצבים של הלבנת הון, ואז הוא מרמה את פקיד הבנק.

<אלון גילדין: הוא אומר לו, זה כסף שאח שלי בתוניס נתן לי לשמור עבור האחיין שלי 18 שנה, עכשיו האחיין הגיע לגיל 18, הוא סיפר סיפור, וכתוצאה מזה הדיווח שהבנק מעביר לרשות לאיסור הלבנת הון הוא דיווח כוזב.

<אלון גילדין: ולכן סעיף 3(ב) צריך להיות יותר ברור בראש, מתעסק מול שני מצבים, מול מצב אחד שגוף מדווח לא מדווח כדין ומול גוף שמטעה את הגוף המדווח.

ניסן סלומינסקי: כאן הגוף שמחויב בדיווח זה הבנק.

ניסן סלומינסקי: הצ'יינג'ר, או מי שעושה את זה, הוא לא מחויב בדיווח.

ניסן סלומינסקי: הוא רק שיקר את הבנק כשהבנק שאל אותו, אבל הוא לא האיש שמחויב בדיווח.

<אלון גילדין: הוא לא צ'יינג'ר.

<אלון גילדין: הוא לא זה שמחויב בדיווח.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, סעיף 3(ב) מדבר גם על אנשים שלא מחויבים בדיווח.

<אלון גילדין: 3(ב) מדבר על מצבים שבהם מי שפעל במטרות מרמה כדי להכשיל דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון על-פי דין.

<אלון גילדין: מי יכול לעשות את זה?

<אלון גילדין: מי שמדווח ומכשיל בגלל שהוא מנצל את זה שהוא מדווח לו בצורה מרמתית, או מי שמרמה את זה שמדווח כדי שהדיווח ייצא - - - אבל כך או כך זה נכון מה שהיושב-ראש אמר, סעיף 3(ב) לא חל רק על אנשים שחבים בחובת הדיווח, אלא גם על אנשים אחרים שמכשילים חובת דיווח.

<אלון גילדין: אבל מוכר הספות שלך לא קשור לסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכר, מה הוא עשה עם הכסף?

ניסן סלומינסקי: הולך להפקיד אותו בבנק.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: והסכום הוא מעל הסכום שהבנק חייב לדווח.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהבנק חייב לדווח, אז בטח הבנק גם שואל אותו.

<אלון גילדין: מה הוא שואל אותו?

ניסן סלומינסקי: הוא שואל אותו, מאיפה הכסף?

<אלון גילדין: ומה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר, מכרתי ספות לשלמה.

ניסן סלומינסקי: והוא לא אומר, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא הרי יודע ששלמה הזה זה כסף של פשע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על זה שהוא יודע.

<קריאה: אבל זה לא סעיף 3(ב).

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד לבנק, מכרתי ספות, וזה נכון.

ניסן סלומינסקי: הוא רק לא יוסיף, שלמה שמכרתי לו זה כסף של פשע.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, מכרתי, והכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא רימה את הבנק או לא רימה את הבנק.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אמר את כל האמת.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את האמת ולא את כל האמת, ואת הנקודה המרכזית הוא לא אמר.

ניסן סלומינסקי: מבחינתו הוא לא חייב בדיווח והוא לא צריך כלום, אלא אם כן אתם תגידו שהוא חייב לדווח לבנק, תדע, שלמה ההוא - - -

<אלון גילדין: אדוני היושב-ראש, אני אחדד.

<אלון גילדין: קודם כל, האירוע שתיארת לא יקרה בפועל כי מוכר הספות שלנו שמפקיד 50,000 בבנק, לא ייקרא ויישאל.

<אלון גילדין: הדבר היחיד שייצא אם סכום ההפקדה הוא מעל 50,000 ש"ח, ייצא דיווח רגיל, דיווח אוטומטי מהבנק, הוא יוצא מהמחשב בכלל.

ניסן סלומינסקי: הבנק לא מחויב לשאול אותו.

ניסן סלומינסקי: מתי הבנק מחויב כן לשאול?

<אלון גילדין: כשמתגלה לפקיד הבנק, יש איזשהו תסמין, איזשהו חשד.

<אלון גילדין: על הפקדה של 50,000 ש"ח, זה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אתה מצרף אליי ש-50,000 זה לא סכום שבכלל אנחנו מתייחסים אליו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<אלון גילדין: כאשר אין אירוע חשוד, כאשר מוכר ספות מפקיד כסף בבנק, על פניו, להבנתי, בבנק לא מתעורר פה חשד שהוא בכלל יפנה אליו בשאלה.

<אלון גילדין: אבל אני אקשה על עצמי, ואם הבנק פנה אליו בשאלה ושאל אותו מה מקור הכסף, והוא אמר, מכירת ספות, אני לא מכיר אף תיק שהפרקליטות הגישה על מצב כזה שמישהו הטעה את הבנק בזה שהוא אמר, מכירת ספות, והוא לא אמר, זה משלמה, ואני יש לי ידיעה ששלמה הוא גם חבר בחמאס וכדומה.

<אלון גילדין: אני לא מכיר תיק כזה.

ניסן סלומינסקי: אם הסכום לא היה 50,000, אלא 300,000, גם כן היית אומר את אותה אמירה?

ניסן סלומינסקי: שמוכר הספות או בעל מגרש המכוניות, שם זה צפוי שיהיה, והבנק יכול להיות שישאל אותו והוא לא יגיד, גם היית אומר אותו דבר?

<אלון גילדין: אני כמעט לא מכיר תיקים של סעיף 3(ב), ואולי אנחנו צריכים לעשות יותר, שהמעשה העברייני שעשה אותו עבריין הוא בהטעיית הגוף המדווח.

<אלון גילדין: זה מקרה נדיר.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עבריין.

ניסן סלומינסקי: הוא מוכר ספות.

<אלון גילדין: לא, לא, מי שמואשם בעבירת 3(ב) מואשם לא בזה שהוא חייב בדיווח, לא זה שעשה פעולה כדי לפצל סכומים שאתם יודעים שכבר הוכרע בפסיקה כפעולה של 3(ב) כדי שלא ייצא דיווח אוטומטי, אלא בהטעיית הגוף המדווח, מעט מאוד תיקים.

<אלון גילדין: בוודאי אינני מכיר כאלו תיקים, או אולי יש, אבל אני לפחות לא מכיר, שזה במחדל, במובן הזה שהם לא גילו איזשהו מידע נוסף.

<אלון גילדין: הסיפור שסיפרתם זה מישהו שבא עם סיפור שהתחיל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הצ'יינג' מחויב בדיווח?

<אלון גילדין: כן, בוודאי.

<אלון גילדין: הצ'יינג' מחויב בדיווח.

<אלון גילדין: הצ'יינג' הוא הגוף שמגן עליך, בזה שהא מדווח - - -

ניסן סלומינסקי: הוא מחויב בדיווח ולכן הוא נכנס לפה.

ניסן סלומינסקי: אחר שנמנע מדיווח, לא שדיווח שקר, אלא נמנע מדיווח, וגם אם שאלו אותו במפורש - - -

<אלון גילדין: לא יודע אם שאלו אותו במפורש, הצ'יינג' שנמנע מדיווח, אם הוכחה כוונת מרמה, לא סתם אדם שלא ידע או אדם שטעה - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על בידיעה.

<אלון גילדין: אדם שהתכוון לרמות את הרשות לאיסור הלבנת הון באי דיווח, כן הוכר בפסיקה שעולה לכדי 3(ב) אם הוכחה כוונה.

ניסן סלומינסקי: ולא חשוב מה הסכום?

<אלון גילדין: ברור שהסכום מהווה ראיה נסיבתית לכוונה שלו.

ניסן סלומינסקי: על כל סכום?

<אלון גילדין: אדוני ידמיין האזנת סתר בין הצ'יינג'ר הזה לאשתו, שהוא אומר לה, תשמעי, זה אומנם 20,000 שקל, אבל אני בכוונה לא אדווח כדי לרמות את שלומי, כי אם אני אגלה אז היא עוד יכולה לעלות על ארגון טרור.

ניסן סלומינסקי: או שיפסיקו לעבוד איתי.

ניסן סלומינסקי: כל מיני סיבות, אני 'מויסר', בלשון העם.

<אלון גילדין: אתם צריכים להבין שהתיקים של 3(ב) של צ'יינג'ים, אני חושב על כל מיני - - - זה תיקים שהיו מאות מיליונים, הגיעו למיליארד.

<אלון גילדין: זה שאדוני מעלה כל הזמן ב-3(ב) את המחשבה שאנחנו פועלים מול צ'יינג' בסכום של 50,000 שקל זו מחשבה לא מציאותית כי לא הלכנו על זה ואין היגיון ללכת.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתקדם עם זה.

<אלון גילדין: זה לגבי 3(ב).

<אלון גילדין: לגבי אנשים שעושים פעולה ברכוש אסור ושאמרנו ששומרים את זה לסוך הדיון, זה סרט אחר.

ניסן סלומינסקי: לא, על אנשים שעושים פעולה ברכוש אסור אנחנו לא מדברים.

ניסן סלומינסקי: מוכר הספות לא עושה פעולה ברכוש אסור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עושה שום עבירה בכלל.

<אלון גילדין: אני רק נותן לכם אשנב לפרקטיקה, שאנחנו לא מתעסקים מול הצ'יינג'ים האלה בסכומים שאדוני מדבר עליהם.

<אלון גילדין: הסכומים הם בשש, בשבע, בשמונה, ואפילו בתשעה ספרות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את עמדתך, ואנחנו נשתמש בזה גם בהמשך.

ניסן סלומינסקי: כשנצטרך לקבוע את הסכומים, נזכיר את השש או שבע הספרות.

<אלון גילדין: אני מזכיר שבסעיף 3(ב) אין סכומים.

<אלון גילדין: כשהיועץ המשפטי שאל אותי על סכומים כשרים בסעיף 3(ב) – אין סכומים.

<אלון גילדין: חובת הדיווח, אנחנו מדברים על ערכים מוגנים אחרים לגמרי.

<אלון גילדין: כאשר נצטרך לקבוע סכומים זה לגבי היחס לגבי רכוש אסור – כאמור, הפסיקה קובעת, וזה אני אסביר בסוף הדיון אם אני אצטרך, הערכים המוגנים אחרים ולכן ההתייחסות היא אחרת.

<אלון גילדין: הרכוש מראש הוא לא רכוש כשר.

<אלון גילדין: מוכר ספות שמחליט לעשות עסקים עם טרוריסט, גם אם בשביל להתפרנס, צריך לשקול אם אדוני כל-כך רוצה שהסכומים יהיו ככה או ככה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: בפועל, כמה בתי-המשפט נותנים ב-3(ב) בתיקים שאתה מכיר?

<אלון גילדין: אספנו פה דוגמאות.

<אלון גילדין: אני לא רוצה להטעות את הוועדה, מרבית הדוגמאות הן ביחד עם עבירות 3(ב) יש גם עבירות אחרות.

<אלון גילדין: לפעמים קשה לי לבודד.

<אלון גילדין: בתי-המשפט בתחילת הדרך נתנו ענישה יחסית מקילה שלעתים הגיעה לעבודות שירות ולעתים למאסר בפועל בחודשים בודדים.

<אלון גילדין: עם זאת, יש הכרה, ככל שהחוק - - - החוק מחלחל לתוך המשק ולתוך הפעילות של הצ'יינג'ים, ויש הפנמה שלו, יש מגמה להכיר בחומרה של המעשים האלה ויש החמרה.

<אלון גילדין: אני לא אומר שאנשים נכנסים לעשר שנים לכלא רק על עבירות 3(ב).

<אלון גילדין: אני לא מכיר את זה.

<אלון גילדין: יש ענישה של עשר שנים, אבל לא היה רק 3, אלא היה גם 3.

<אלון גילדין: למשל, בסיפור שסיפרתי לכם.

<אלון גילדין: אבל להניח שזה תיקים שנגמרים ללא מאסר בפועל או דברים כאלה זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שעכשיו, אם נעביר את החוק הזה אז מה עשינו?

<אלון גילדין: אני מזכיר שאתה מקל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקילים פה.

<אלון גילדין: ב-3(ב).

<אלון גילדין: בוא לא נתבלבל בין 4 ל-3(ב).

<אלון גילדין: ב-3(ב) יש פה הצעה של משרד המשפטים, זה לא שלי, שבעצם היה הצעה מקילה.

ניסן סלומינסקי: חמש במקום עשר?

<אלון גילדין: זו הקלה.

<אלון גילדין: אתם מחוקקים.

<אלון גילדין: אני לא זוכר איזושהי ענישה שבא משרד המשפטים והציע להוריד את העונש בחצי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה רציתי לשאול את השאל הבאה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם עושים את זה, אז זה חשוד.

<קריאה: ביידוי אבנים עשינו.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא של יידוי אבנים וכולי זה משרד המשפטים כשנלחץ, מצד אחד להגדיל על חלק, ועל חלק להמשיך.

<אלון גילדין: אדוני, אני במיסוי וכלכלה.

<אלון גילדין: אין לי מושג ביידוי אבנים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא למה אתם מורידים פה?

<לילך וגנר: הסברתי את זה בסוף הישיבה הקודמת.

<לילך וגנר: אנחנו נענינו לקריאת בית-המשפט לעשות הבחנה נורמטיבית בין רכוש אסור לרכוש שלא הוכח שהוא אסור, תקראו לו רכוש כשר או רכוש שלא הוכח שהוא אסור.

<לילך וגנר: סברנו שהפסיקה צודקת.

<לילך וגנר: צריך לעשות הבחנה נורמטיבית.

<לילך וגנר: ולכן חשבנו על עונש שמבטא את המקרים החמורים ועולה בקנה אחד עם - - - בנסיבות מחמירות.

<לילך וגנר: פה מדובר בסוג של מרמה.

<לילך וגנר: ולכן חשבנו שעונש של חמש שנים הוא עונש ראוי בהתחשב גם בביקורת שעלתה, וגם בצורך להבהיר את מדרג הענישה בעבירות האלה.

ניסן סלומינסקי: זה עונש מינימום?

<לילך וגנר: זה עונש מקסימום.

<לילך וגנר: אין לנו עונשי מינימום.

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בנו.

<אלון גילדין: לא בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יש חוקים שיש.

ניסן סלומינסקי: אבל אם את אומרת שבית-המשפט נתן עד כדי עבודות שירות, אז זה כשהיה עשר שנים או שיהיה חמש שנים, אז בכלל - - - את עולה לבית הבראה לכפר על זה שהטרידו אותו בכלל.

<אלון גילדין: אנחנו מעריכים ומקווים שלא - - -

ניסן סלומינסקי: כי בית-המשפט אומר אם העונש הוא עשר שנים, אני אתן עבודות שירות, ואם העונש הוא חמש שנים, האיש הזה צריך לצאת לבית הבראה אפילו.

<אלון גילדין: אני חושב שיש בעיה כשיש פער גדול בין הענישה הנוהגת לבין העונש המקסימלי הקבוע בחוק.

<אלון גילדין: בכך המהלך של משרד המשפטים הוא מהלך נכון כי הוא מהלך שמנסה לתת ביטוי גם לחומרה הגדולה של המעשה, וגם ביטוי לענישה שקבעו בתי-המשפט.

<אלון גילדין: ולכן חמש שנים מבטא איזון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן מישהו מהמשטרה?

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שמה שאתה, אלון, אומר זה נכון.

ניסן סלומינסקי: אני שומע מהצד של המשטרה שאומרת שבית-המשפט הורס לנו את כל העבודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עמלים, מצליחים לתפוס, ובית-המשפט בסוף מוציא אותו בכלום.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה לעמול?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה לחפש?

ניסן סלומינסקי: בשביל מה לתפוס?

ניסן סלומינסקי: ואיזו הרתעה יש לנו?

ניסן סלומינסקי: זה לא שכשהשופטים נותנים עונש נמוך זה מראה שאנחנו הגזמנו.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים השופטים נותנים עונש נמוך, והצד האחד אומר, בזה אתם הורסים לנו את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז זה לא פשוט כל-כך.

<אלון גילדין: אני אומר את דבר הפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: דבר הפרקליטות שאפשר להגיד בקול.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה היא אומרת בשקט.

<אלון גילדין: אנחנו עמלים במשך 17 שנה כדי להבהיר לבתי-המשפט את החומרה היתרה שאנחנו רואים בעבירות על סעיף 3(ב), וענישה של חמש שנות מאסר כמו שמובאת בהצעה, בנסיבות הקלות, אני לא מדבר על החלופה הנוספת של העשר, היא ענישה משמעותית שמקבילה לקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, בוודאי לא מסר לבית-המשפט שצריך להקל בענישה.

ניסן סלומינסקי: למרות שהשאלה היא רק שאלה – אם 17 שנה מנסים לשכנע את ביתה-משפט ולא כל-כך מצליחים - - -

<אלון גילדין: התחלתי ואמרתי שיש שינוי מגמה בפסיקה.

ניסן סלומינסקי: הדרך היותר-פשוטה היא שאם לא מצליחים, והמערכת חושבת אחרת, אז אפשר לקבוע עונש מינימום.

ניסן סלומינסקי: יש תחומים שיש בהם עונש מינימום, כשראינו שבית-המשפט מקל כשאנחנו חושבים שזה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אז קובעים עונש מינימום, וזה בסדר, אפשר.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לנהל את הוויכוח על עונש מינימום.

<לילך וגנר: הוא כרגע לא על הפרק - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר, אחרי 17 שנה שלא הצלחתם, אז אולי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא תציעו את זה - - -

<לילך וגנר: לא, אנחנו גם לא חשים בצורך בהקשר הזה.

ניסן סלומינסקי: תמשיכו עוד 17 שנה לנסות לשכנע אותם ויכול להיות שאנחנו נגיד, רבותי, אין ברירה, השופטים לא קוראים את המפה, נמצאים מנותקים – סתם אני אומר, חס ושלום, אולי זה לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך לעשות עונש מינימום, כמו שעושים בנושאים מסוימים, כדי שיבינו שזהו זה, יש מציאות שצריכים ללמוד אותה, ואולי בעוד חמש שנים אחרי שיתרגלו לזה אפשר יהיה להוריד את המינימום, אבל אז הם כבר יהיו בתודעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: גם זו דרך.

אלעזר שטרן: או שאולי הסיטואציה היא הפוכה, שדווקא השופטים כן קוראים נכון את המפה ומבינים שכשמדובר על רכוש כשר החומרה היא פחותה.

ניסן סלומינסקי: לא, רכוש כשר זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אנחנו מדברים על רכוש כשר.

אלעזר שטרן: ההקלה פה היא לגבי רכוש כשר, כפי שלילך אמרה שלא הוכח שום דבר - - -

ניסן סלומינסקי: גם בלי קשר אני אומר, גם כשהיתה אפשרות לעשר שנים הם נתנו עונשים נמוכים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה דיון שנכון שצריכים לעשות אותו.

<יעל גרוסמן: בתחילת הדרך, כשחוקק החוק, סעיף 3(ב) הוכנס יחד עם סעיף 3(א), שהוא הסעיף החמור של הסתרת רכוש שמקורו בעבירה, והעונש שנקבע לו הוא 10 שנים, כמו לסעיף 3(א).

<יעל גרוסמן: ממש בהתחלת המקרים שהגיעו לבתי-המשפט לדיון בפסק דין שנקרא פסק דין שם-טוב, פסק דין מאוד ראשוני ועקרוני, השופטים קבעו, בעיקר השופטת חיות, וזה גם הוכנס לדברי ההסבר של הצעת החוק, קבעו שהעונש של עשר שנים איננו יאה כלל וכלל לסעיף 3(ב) משום שסעיף 3(ב), כאשר הוא עוסק ברכוש אסור, אז באמת הוא דומה לסעיף 3(א), אנחנו מדברים על רכוש שהושג בעבירה, ואחר-כך כאשר הגיעו לבנק או לגוף פיננסי אחר, ניסו על-ידי זה שנתנו פרטים מטעים לגוף הפיננסי לגרום לאי דיווח לרשות לאיסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אבל בית-המשפט קובע, והוא קובע את זה בצורה מאוד ברורה ויוצאת דופן, שסעיף 3(ב), כשהוא עוסק ברכוש כשר, ואני רוצה להעיר לחבריי – אנחנו מדברים רק על רכוש כשר, אנחנו לא מדברים על רכוש שהוא רכוש ביניים.

<יעל גרוסמן: אם מדובר ברכוש ביניים, אז יש קשיי הוכחה, וצריך לטפל בזה בצורה אחרת.

<יעל גרוסמן: אני חייבת לומר שלא כל-כך קשה להוכיח שרכוש הוא רכוש אסור משום שמספיקה רמה של חשד כדי להוכיח שהרכוש הוא רכוש אסור.

<יעל גרוסמן: אז אם לא הצליחו להוכיח שהרכוש הוא רכוש אסור, אנחנו מדברים על רכוש כשר ורק על רכוש כשר.

<יעל גרוסמן: אנחנו יכולים פה לקבוע חוקים רק לגבי מה שהוכח בבית-משפט.

<יעל גרוסמן: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה לאדם יש רכוש כשר, וכדי שיהיה דיווח לא נכון לרשות לאיסור הלבנת הון, הוא מסר פרט לא נכון לגוף הפיננסי.

<יעל גרוסמן: אותו בעל צ'יינג', במקום לפתוח את החשבון על שמו, מכיוון שהוא פושט רגל, או מכיוון שיש לו נושים או יש לו ילדים מאישה קודמת והוא לא רוצה שיירשו אותו או מכל מיני סיבות אחרות, הוא פותח את החשבון, אותו בעל צ'יינג', במקום על שמו על שם אשתו.

<יעל גרוסמן: זאת העבירה.

<יעל גרוסמן: או סיטואציה אחרת, זאת הסיטואציה בפסק דין שם-טוב, שמדובר בשני בני זוג, או שמדובר בהורה וילד, שמסיבה כזו או אחרת מסרו לבנק נתון לא נכון לגבי הבעלות בחשבון.

<יעל גרוסמן: בגלל שהם מסרו לבנק או לגוף פיננסי אחר נתון לא נכון, הבנק שמדווח לרשות לאיסור הלבנת הון מדווח דיווח לא נכון.

<יעל גרוסמן: זאת העבירה.

<יעל גרוסמן: להגיד שכאן מדובר בעבירה חמורה, כפי שאמרו חבריי, אני לחלוטין לא מסכימה עם זה.

<יעל גרוסמן: לא מדובר בעבירה חמורה.

<יעל גרוסמן: חשוב שאנשים ידווחו נכון לבנק או לכל גוף פיננסי אחר כדי שהדיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון יעברו בצורה נכונה.

<יעל גרוסמן: זה חשוב.

<יעל גרוסמן: זה מה שאנחנו קוראים: השלייקעס של חוק איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אבל אם מדובר באנשים שבאמת רוצים להסתיר רכוש שמקורו בעבירה, שזה המהות של חוק איסור הלבנת הון, לזה יש לנו את הסעיפים האחרים, את סעיף 3(א), את סעיף 4 וכולי.

<יעל גרוסמן: הדוגמאות שהובאו על-ידי חבריי הן לחלוטין לא רלוונטיות, משום שהן מדברות קודם כל על סכומי עתק של הבנק המחתרתי בבורסה ליהלומים.

<יעל גרוסמן: מדובר שם בעבירות מאוד-מאוד חמורות, מדובר שם במכפלות רבות של אותה עבירה.

<יעל גרוסמן: ולכן כשמדובר בסכום של עשרות מיליונים ומאות מיליונים, אפשר להגיע לענישה חמורה - - -

ניסן סלומינסקי: הדוגמאות שידידנו נתן - - -

<יעל גרוסמן: אלה דוגמאות לא רלוונטיות לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הדוגמאות שהוא נתן – קשה להאמין שהצ'יינג'ר, לפחות השני והשלישי, היו בטוחים שהם עוסקים כאן בכסף צדקה שתרמו למשרד יתומים וכולי.

ניסן סלומינסקי: כך שאם את אומרת שמספיק חשד, אז כנראה שהם עסקו במשהו אסור.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהדיווח לא היה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו פה, כמו שאנחנו אומרים, משהו יותר נקי, שהכוונה היא שהרכוש מותר ורק הדיווח הוא אסור.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שאתם דנים תמיד רק בדברים היותר-חמורים וממילא זה מעורבב אחד בשני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם הדבר הוא כשר, ורק הדיווח הוא בעייתי, אין הרבה דוגמאות, כי זה דבר קל שאתם לא מתעסקים אתו.

ניסן סלומינסקי: ואז זה יביא אותנו למסקנות אחרות.

<יעל גרוסמן: בדיוק כפי שאדוני אומר, זה נכון.

<יעל גרוסמן: כמעט לא מגישים כתבי אישום על סעיף 3(ב) לבדו כי, כפי שאמרנו, מדובר ברכוש כשר ואפילו לא שווה להתעסק בתיקים האלה.

<יעל גרוסמן: מדי פעם מגישים כתב אישום, והעונשים הם מאוד קטנים.

<יעל גרוסמן: אני רק רוצה להעיר עוד דבר, שהנושא הזה בדיוק כבר נדון בוועדה הזו בעבר.

אלעזר שטרן: בכנסת ה-18.

<יעל גרוסמן: ואז יושב-ראש הוועדה אמר לפרקליטות, תביאו לי בבקשה דוגמאות של ענישה שמצדיקה את העונשים החמורים שאתם מבקשים.

<יעל גרוסמן: אז הם ביקשו חמש ושבע שנים, ולא יכלו להביא דוגמאות כי אין דוגמאות.

<יעל גרוסמן: פסק הדין הספציפי שחברי דיבר עליו, פסק הדין - - -, אדוני, יש פה הרבה מאוד עבירות – עבירות לפי חוק מע"מ, עבירות לפי חוק מס הכנסה, אי דיווח על נושא של היותו של זה שביצע את הפעולה הזאת נש"ם, הוא לא דיווח על עצמו כנש"ם, יש פה קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות.

<יעל גרוסמן: יש פה לפחות 10 או 15 עבירות שונות, ולכן כמובן שהענישה על סעיף 3(ב) היא רק חלק ממכלול שלם, ושוב, מדובר על פרשה מאוד ייחודית, עם מאפיינים מאוד ספציפיים, ובטח לא מקרה לסעיף 3(ב) נקי, שלפיו אפשר לדעת מה מוצדק לעתיד.

<יעל גרוסמן: כאשר בית-המשפט העליון התייחס ספציפית לנושא של הענישה לפי סעיף 3(ב), ואמר שצריך להפחית את הענישה, והקריאה הזו מהדהדת מאז ועד היום.

<יעל גרוסמן: כבר מדובר בהרבה מאוד שנים שחלפו מאז שבית-המשפט העליון אמר שצריך להפחית את הענישה.

<יעל גרוסמן: בית-המשפט העליון, השופטת חיות שהיום היא הנשיאה, אז היא היתה שופטת מן המניין, והיא נתנה דוגמה בתוך חוק איסור הלבנת הון עצמו לכך שכאשר עושים עבירה דומה, עבירה של אי דיווח לפקיד מכס בנסיבות הדומות על רכוש כשר, וזה נעשה רמת מודעות שהיא קצת יותר נמוכה מהמקרה שלנו, שם העונש הוא שישה חודשים.

<יעל גרוסמן: שישה חודשי מאסר זה עונש המקסימום בחוק שלנו, על עבירה דומה.

<יעל גרוסמן: אז נכון שזו עבירה דומה והיא קצת יותר קלה משום ששם מדובר על מודעות על כך שאתה לא מוסר דיווח נכון לפקיד המכס, ובמקרה שלנו מדובר על מטרה לא למסור דיווח נכון לבנק או לחברת ההשקעות או לחברת הביטוח.

<יעל גרוסמן: אז יש הבדל ביסוד הנפשי, אבל ההבדל הוא הבדל מאוד קטן, והפרקליטות בצורה הגונה תיארה את זה בדברי ההסבר.

ניסן סלומינסקי: אם כך, אני קצת חוזר בי מההאשמה של השופטים, או באופן כללי למקרה הזה, שבאמת אם מדובר על 3(ב) נטו רק הוא, שהרכוש הוא כשר וכל העבירה היא בדיווח, אז עשר שנים ודאי שזה מוגזם.

ניסן סלומינסקי: גם חמש שנים השופטים לא ייתנו.

ניסן סלומינסקי: וזה בסדר, אם הם שופטים על פחות מזה.

ניסן סלומינסקי: פה באמת השופטים הם אולי המגדלור שאומר לנו לאיזה כיוון ללכת במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: אלה לא המקרים שאני דיברתי עליהם, ששופטים מקילים כשאנחנו חושבים שצריך לא להקל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא נמצאות הרבה דוגמאות במקרה הזה כי אתם פשוט לא מתעסקים בזה, יכול להיות שזה זוטות.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה עובר, אבל זה לא ה-main street של המאבק.

אלעזר שטרן: חשוב גם להדגיש, כפי שיעל אמרה, שבכנסת ה-18 הוועדה קיימה על זה דיון וכבר אז היושב-ראש הקודם, זכרונו לברכה, ביקש מכם להוריד יותר.

<לילך וגנר: אל"ף, זה יפה מאוד.

<לילך וגנר: אפשר למשוך את ההצעה ואז זה יהיה עשר שנים.

<לילך וגנר: אנחנו מציעים להוריד למסגרת שהיא נראית מסגרת ריאלית - - -

אלעזר שטרן: אבל זו לא צורה לומר שאם הוועדה אומרת שנראה שזה לא העונש המתאים, אז בוא נמשוך את הכול.

<לילך וגנר: אבל התייחסתי לדברים האלה בשבוע שעבר, כשדנו בזה, ואמרתי שמאז הצטברה פסיקה בכל זאת.

<לילך וגנר: נכון שזה תמיד מעורב בעוד עבירות, אבל הצטברה יותר פסיקה בנושא 3(ב), יש יותר דוגמאות, מתחמי הענישה - - - בהקשר הזה הם מתחמי ענישה שעולים בקנה אחד עם חמש שנים כעונש מרבי.

<לילך וגנר: העונש הזה, של חמש שנים, עולה בקנה אחד עם מרמה בנסיבות מחמירות שזו דוגמה מובהקת עם יסוד נפשי מוחמר.

<לילך וגנר: זה לא דומה לסעיף 9.

<לילך וגנר: לא קיבלנו את הטענה הזו מעולם, ולכן אפשר לא לקבל את ההצעה שלנו.

<לילך וגנר: אבל אפשר גם לקבל אותה ולחשוב שלהוריד בחצי זה יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בפעם הקודמת לא יצאתם עם חיוך.

ניסן סלומינסקי: ואני מרגיש עכשיו שעל דבר פשוט שאפילו לא התכוונו, כבר למשוך את התקנות וכולי – עוד לא, חכי, יהיו לך עוד סיבות אולי, אבל לא עכשיו, זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: פה אני מבין שהשופטים עושים את העבודה, אז בסדר, זה יישאר חמש שנים והשופטים ייתנו שישה חודשים, ושישה חודשים זה יכול להיות עבודות שירות, ועוד מעט תשעה חודשים גם יוכלו להיות עבודות שירות, ויכול להיות שהשופטים יעשו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, פה אני לא מתעקש, כי אם השופטים כן עושים, ואתם עדיין מתעקשים לדבר על החומרה של ההלבנה באופן כללי, בסדר, לא על זה נתווכח, יהיה לנו עוד על מה להתווכח.

<לילך וגנר: כדי לשחרר פה כמה מהנוכחים, רציתי לדבר על התיקונים לסעיף 30 שמתבקשים בהצעת החוק הממשלתית.

<לילך וגנר: אחד התיקונים הוא לאפשר העברת מידע באופן ישיר מהרשות לאיסור הלבנת הון למח"ש.

<לילך וגנר: היום, כפי שכתבנו בהצעת החוק, העברת מידע יכולה להתבצע דרך המשטרה.

<לילך וגנר: במקרה של מח"ש זה יותר בעיות מעבר לנושא היעילות, שבעינינו הוא נושא מאוד חשוב כפי שתשמעו עוד מעט, בהקשר של מח"ש הוא יוצר בעיות מהותיות שנוגעות לניגוד העניינים.

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו גילוי נאות, המידע שיש בהלבנת הון הוא מידע אדיר.

ניסן סלומינסקי: אתם עושים עבודה אדירה, אתם קושרים ומחברים, ואיך אמר לי מישהו, גם אם אדם תמים יפקיד 50,000 שקל בבנק, והכול כשר ואין כלום, ואין שום דבר, אבל הם כבר יידעו מזה כי הבנק מדווח ואצלם זה רשום באיזשהו מקום.

ניסן סלומינסקי: לא עושים עם זה כלום, אבל יש שם מידע אדיר.

ניסן סלומינסקי: בגילוי נאות תגידי לי, מה הכוונה שלכם, לא עכשיו, בעוד שנה-שנתיים, כי אתם הרי הולכים עוד קצת ועוד קצת ועוד קצת, או שהוועדה מגיעה כל פעם עוד קצת ועוד קצת, או שגם בלי הוועדה הידועה.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר שפעם אישרנו לכם להעביר לאישור של רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: עד איפה אתם רוצים להגיע, אם לא עכשיו, בפעם הבאה?

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני רשויות שיש להם גופים חוקרים, יש אצל שמוליק האוזר, יש בארכיאולוגיה גוף חוקר.

ניסן סלומינסקי: השאלה, בגלוי תגידו, אם מה שכתוב פה זה מה שאתם מתכננים להביא לנו בעוד חודש או חצי שנה או שנה.

ניסן סלומינסקי: מה יש לכם כבר בראש, עד איפה אתם רוצים שהמידע הזה ילך כדי שנהיה אמיתיים ונדע, כי כל פעם אנחנו מוסיפים עוד קצת ועוד קצת, ועוד קצת, ובסוף פשוט נתלה את זה על לוח מודעות את המידע, או יגיע גם הנושא של העיתונים – לא היה כאן זה שאפשר להעביר למערכות העיתונים אם יש בקשה?

<שלומית ווגמן: כבוד היושב-ראש, כל הגופים שמופיעים כאן הם גופים שכבר הופיעו בתיקון 7 הקודם.

<שלומית ווגמן: אין שינוי בגישה ואין כאן הרחבה.

<שלומית ווגמן: הנושאים הללו בזמנו לא נדונו - - -

אלעזר שטרן: נדונו ולא אושרו.

<שלומית ווגמן: מח"ש לא נדון.

<שלומית ווגמן: תיקון 7 נדון פה בהרחבה וגם הנושא של העברות מידע.

<שלומית ווגמן: אגב, רשות המסים גם לא אושר בתיקון 7 במסגרת כל הנושא של העברות המידע.

<שלומית ווגמן: לצערנו לא יכולנו להמשיך את הדיונים בתיקון 7 כי היו בחירות והצעת החוק מתה.

<שלומית ווגמן: אבל מבחינת הממשלה אנחנו סברנו שצריך - - -

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד ולהזכיר את מה שהיה.

אלעזר שטרן: זה לא היה רק משהו טכני שהצעת החוק מתה.

אלעזר שטרן: היו פה דיונים ארוכים על כל הגופים האלה.

אלעזר שטרן: אז זה הופיע כרשימה אחת של רשויות חוקרות בתיקון מספר 7, והוועדה דנה בזה ארוכות, והיושב-ראש הקודם, אני אגיד את זה בצורה עדינה, לא התלהב מהתיקון הזה - - -

<שלומית ווגמן: במיוחד מרשות המסים.

<שלומית ווגמן: לגבי ניירות ערך ומח"ש הדיון לא מוצה, והיינו בלחץ בין-לאומי של הביקורת, ולכן פיצלנו - - -

ניסן סלומינסקי: שלומית, שלומית, עכשיו אלעזר מדבר.

אלעזר שטרן: היושב-ראש דאז העביר את זה לאחד מהח"כים של הוועדה, שינסה לרכז את העניין ויעשה שיחות עם על הגורמים הנוגעים בדבר, חבר הכנסת כבל אז.

אלעזר שטרן: אני ישבתי אצלו, פול - - - בזמנו ישב אצלו.

אלעזר שטרן: לומר שלא היה דיון זה לא נכון.

אלעזר שטרן: היה דיון, היה דיון מרחיב, הוועדה לא רצתה לקבל החלטה בזה.

אלעזר שטרן: זה לא שזה לא נדון.

ניסן סלומינסקי: תודה לאלעזר, יש לנו את ההמשכיות, מה שאני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אז תנסי לגלות בגילוי נאות מה רציתם, מה עכשיו, מה יהיה בעוד חודש או חצי שנה או שנה.

ניסן סלומינסקי: פשוט כשנדע את התמונה הכללית יהיה לנו הרבה יותר קל לדון, מאשר מקרה יחידני בודד, שאז הדיון הוא שונה.

<שלומית ווגמן: בשמחה, כבוד היושב-ראש.

<שלומית ווגמן: הגורמים היחידים הם אלו שמופיעים בהצעה שלפנינו.

<שלומית ווגמן: אנחנו מדברים על מח"ש, על רשות ניירות ערך והעברת מידע לרגולטורים.

<שלומית ווגמן: לי לא ידוע על כוונות נוספות ואחרות.

<שלומית ווגמן: על בסיס גישה מבוססת סיכון אנחנו מכוונים את זה למקומות הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: מה זה העברת מידע לרגולטורים?

<שלומית ווגמן: זה נמצא פה בפנינו.

<שלומית ווגמן: במקרים מסוימים לרגולטורים הפיננסיים אשר אמונים על הפיקוח על יישום חוק איסור הלבנת הון, לוודא שכאשר הם מבצעים ביקורות יש להם גם יכולת למקד.

<שלומית ווגמן: אבל אני מקדימה את המאוחר כי זה בדין של היום.

<שלומית ווגמן: מעבר לכך, אין בידיעתי או משהו שנמצא בכוונתי - - -

אלעזר שטרן: מה עם החוקרים של הגבלים עסקיים שהיה בתיקון מספר 7?

אלעזר שטרן: את זה אין לכם תוכנית להביא בעתיד?

<שלומית ווגמן: מבחינתנו אין - - -

אלעזר שטרן: כי זה היה בתיקון מס' 7, חוקרים של הרשות להגבלים עסקיים.

<שלומית ווגמן: כיום אין דיונים בנושא, אין איזושהי כוונה קונקרטית.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין לכם תוכניות.

ניסן סלומינסקי: מה שיש פה, זהו?

אלעזר שטרן: נכון לעכשיו.

<שלומית ווגמן: זו הרשימה מבחינתנו.

<שלומית ווגמן: אנחנו פועלים גם לפי גישה מבוססת סיכון, ואנחנו כמובן נדבר על תחום ניירות ערך, ולמח"ש יש את האפיונים והייחודיות שלו.

<שלומית ווגמן: המטרה שלנו היא להתמקד במה שצריך ולא להעביר כמה שיותר.

<שלומית ווגמן: גם כרשות האינטרס שלנו הוא לא שמידע יהיה בכמה שיותר מקומות, בכל זאת זה מידע רגיש והמטרה היא לפצל.

ניסן סלומינסקי: נקודת המוצא היא שהמידע שבידיכם הוא מידע מאוד רגיש בכל התחומים, ואני מניח ש-90% מהמידע שיש לכם הוא גם על אנשים תמימים, כל מיני דברים כאלו, השתחררה תוכנית חיסכון או פנסיה.

ניסן סלומינסקי: זה נאגר באיזשהו מקום, שזה גם סיפור בפני עצמו, אבל לא חשוב, יש לכם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, המידע הוא על אנשים, ברובם אנשים תמימים, וצנעת הפרט בוודאי שהיא מחייבת אותנו לשמור על זה מכל משמר.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו סומכים עליכם.

ניסן סלומינסקי: ככל שזה מתחיל לזלוג לעוד, אנחנו יודעים שככל שזה גדל, הסיכוי שזה ייצא החוצה ויתגלגל למקומות שכולנו לא רוצים הוא גדול יותר.

ניסן סלומינסקי: ולכן אין מה לעשות, מה שאדם אחד יודע אפשר לשמור.

ניסן סלומינסקי: מה ששניים יודעים, זה כבר סיפור.

ניסן סלומינסקי: כששלושה יודעים זה כמעט להרים ידיים.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אנחנו צריכים לראות במשורה ממש מה מעבירים, איך מעבירים, למי מעבירים ואם בכלל מעבירים.

ניסן סלומינסקי: אבל רק שתביני למה הרגישות שלנו גדולה מאוד, ושוב, זה כבר אמרתי מזמן, בוועדה הזאת על השולחן הזה מלווים אותנו שני עקרונות יסוד שהם סותרים אחד את השני, והמטרה שלנו היא למצוא את דרך הביניים.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, שמירה דקדקנית על צנעת הפרט, על זכויות הפרט ועל הדברים האלו, ומצד שני, לתת לכם, לגופים הממלכתיים, את היכולות לטפל.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר בטרור, אם אתם זוכרים, מי שליווה אותנו – להילחם בטרור אבל לשמור על צנעת הפרט.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר במאבק בהון השחור, שאני חושב שחייבים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות ש-130 מיליארד שקל, ואולי יותר, יסתובבו מתחת לרדאר.

ניסן סלומינסקי: יש לזה כל-כך הרבה חסרונות וגירעונות וצרות, טרור יש בתוך זה, הרבה דברים יש, ודאי שלא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: צריכים לתת להם את כל הכוח להילחם נגד זה, אבל יש גם את צנעת הפרט, ושני העקרונות האלה לא הולכים תמיד ביחד.

ניסן סלומינסקי: אז כל החוכמה שלנו פה והמשימות שלנו זה למצוא את שביל הזהב, כמה כוח לתת לכם על חשבון צנעת הפרט, אין מה לעשות, אבל איפה לעצור ולהגיד, עד כאן.

ניסן סלומינסקי: זו כל הזמן המחשבה שלנו, וגם פה אני נותן דוגמה, אנחנו רוצים, וככל שתפיצו את זה יותר לחוקרים למיניהם וכולי, יש סיכוי שיצליחו להיאבק יותר טוב בנושא של הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, ככל שזה יופץ יותר, יש סיכוי גדול יותר שתהיה פגיעה קשה בצנעת הפרט.

ניסן סלומינסקי: ובדילמה הזאת אנחנו נמצאים וכל הזמן מחפשים לראות איפה שביל הזהב הנכון.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו אני מקווה שמצאנו ואני שלם עם החוקים שעשינו.

ניסן סלומינסקי: אני גם רוצה להיות שלם בחוק הזה גם מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לכן תבינו את ההתלבטויות שיש, ולכן אנחנו מדברים על זה.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להעיר שבעניין הזה אנחנו שותפים לחלוטין ברצון של הוועדה לאזן בין ההגנה על המידע הזה בצורה הטובה ביותר והפנייתו רק לרשויות שצריכות לקבל את המידע כדי לחקור את העבירות הספציפיות לנו.

<לילך וגנר: במסגרת תיקון 14 הכנסנו סעיף כללי, סעיף 29ב שאומר, השימוש בסמכות להעביר ולקבל מידע כאמור בסעיף 30 וסעיף 31 ייעשה באופן שאין בו כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם.

<לילך וגנר: הערך הזה הוא ערך חשוב לנו מאוד, ואנחנו חושבים שאנחנו שומרים אותו גם במסגרת ההלכתית.

<לילך וגנר: אני מזכירה שהגופים שכרגע אנחנו מבקשים שיועבר עליהם מידע הם גופים שכרגע זכאים לקבל מידע מהמשטרה במסגרת תקנות - - - נוספות.

<לילך וגנר: אנחנו רוצים שהמידע הזה כרגע יועבר אליהם באופן ישיר ולא באמצעות המשטרה, ולכן במידה מסוימת אנחנו באיזונים האלה במקום אחר.

<לילך וגנר: זה לא גוף שלא היה יכול להיחשף לעולם למידע הזה בשום תנאי שהוא, אלא אנחנו רוצים לאפשר העברת מידע ישירה להבדיל מעקיפה.

<לילך וגנר: בעניין של מח"ש, כפי שציינתי, שזה העניין הראשון על הפרק, יש לזה סיבות מעבר לענייניות.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותן עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אבל אני עדיין רוצה לחזור למה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: אך אחד לא מטיל ספק, בוודאי שלא רוצים לפגוע בצנעת הפרט, ובוודאי שלא תעבירו, כשמדובר על העברת מידע, לגוף מסוים אינפורמציה שהוא לא צריך, אלא על יעקב ומוישה שעשו מהלכים בבנק.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שבמתכוון אף אחד לא יעביר משהו שפוגע בצנעת הפרט, בטח אם זה לא נדרש וכולי.

ניסן סלומינסקי: לא על זה החשש, אלא הבעיה היא שבעצם זה שמעבירים מידע ומידע גדול – ככל שמעבירים יותר מידע, הסיכוי שזה ייצא החוצה הוא יותר גדול.

ניסן סלומינסקי: תראי מה שקורה היום.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לעשות כלום.

ניסן סלומינסקי: את לא צריכה לדעת.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, המדינות מסביב לא צריכות מערכת ריגול.

ניסן סלומינסקי: אין להן.

ניסן סלומינסקי: הן פשוט צריכות לקרוא את העיתונים, ואז יודעים מה דיברו בקבינט, מה היתה בשיחה בין ראש הממשלה לזה, עכשיו גם מחייבים אותו, לא משנה, כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: כל דבר דולף, מה היה במשטרה, מה היה בפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: דפים שלמים של חקירה יוצאים לעיתונים.

ניסן סלומינסקי: היום זה משהו שדולף.

ניסן סלומינסקי: הנזקים לצנעת הפרט, לאנשים הפרטיים, הוא נוראי.

ניסן סלומינסקי: לכן, ככל שיותר מידע יוצא ליותר גופים, הסיכוי שזה ידלוף וכולי, הוא הרבה יותר גדול, ואנחנו לא מצליחים את החסם.

ניסן סלומינסקי: אני לא שם אצבע מאשימה על אף אחד, כי זה יכול להיות אצל היועץ המשפטי, זה יכול להיות בפרקליטות, זה יכול להיות במשטרה, זה יכול להיות כל מי שיש לו מידע, מי מוציא ומי מדליף.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיו צריכים לטפל בזה באופן הרבה יותר נחרץ כי זה הרס של כל דבר שרק אפשר, והורסים אנשים, הורסים משפחות סתם.

ניסן סלומינסקי: לכן החשש, ככל שמוציאים את זה יותר, החשש הוא יותר גדול.

<שלומית ווגמן: תקנות העבירות הנוספות, למעשה היום לרשות לאיסור הלבנת הון יש את הסכמות להעביר לגופים הללו חומרים, וזה דבר שנעשה בפועל, ודווקא כדי לצמצם את מעגל שומרי הסוד והמעורבים, המטרה שלנו היא להעביר את המידע ישירות למי שצריך לקבל אותו ללא תחנה בדרך.

<שלומית ווגמן: מדובר, למשל, בחקירות של מח"ש.

<שלומית ווגמן: ברגע שיש, חלילה, חקירה נגד שוטר מסוים שמעורבים בה היבטים פיננסיים, הרשות לאיסור הלבנת הון מוסמכת במקרים המתאימים להעביר את המידע למח"ש, אלא שלפי המצב הנוכחי זה מבוצע דרך משטרת ישראל שנמצאת בניגוד עניינים - -

ניסן סלומינסקי: יש כאן ניגוד עניינים.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

<שלומית ווגמן: - - וגם מול רשות ניירות ערך, הרשות לאיסור הלבנת הון רשאית להוציא מידעים מרשות ניירות ערך דרך משטרת ישראל.

<שלומית ווגמן: כבר נדבר לעומק על הדינמיקה והטכניקה, אבל דווקא מעגל המעורבים גדל בערוץ הנוכחי לעומת הערוץ שאנחנו רוצים להגיע אליו.

אלעזר שטרן: אני לא כל-כך מסכים להצגה של שלומית עכשיו.

אלעזר שטרן: זה נכון שאפשר להעביר היום דרך המשטרה, אבל להציג את זה כאילו הרשות יכולה להעביר לרשות ניירות ערך דרך המשטרה - - -

<שלומית ווגמן: לא, במקרים מסוימים.

אלעזר שטרן: התקנות של העבירות הנוספות הן אם המשטרה חושבת – זה לא שעקרונית התקנות הותקנו כדי שהרשות תוכל להעביר רק תעביר דרך מישהו.

<שלומית ווגמן: נכון.

אלעזר שטרן: זו לא הצגה נכונה של הדברים.

אלעזר שטרן: התקנות האלה מאפשרות למשטרה, אם היא חושבת שיש במידע שהיא קיבלה לצרכים שלה, אם יש גם עבירות אחרות, היא יכולה להעביר.

אלעזר שטרן: זה לא אמור להיות איזשהו ערוץ שהרשות אוטומטית מעבירה כשזה במקרה טכני דרך המשטרה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף לדברים שהיושב-ראש אמר.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריכים להסתכל על הדברים האלה באיזשהו מבט על.

אלעזר שטרן: מעבר להסתכלות על גוף כזה או גוף אחר, צריך להסתכל על האבולוציה של החוק, מאיפה החוק הזה התחיל ולאן הוא הולך הלאה.

אלעזר שטרן: אם קוראים את הפרוטוקולים של שנת 1999 ורואים איך רצו לשמור על המידע הזה בקפדנות, וכמעט שאף אחד לא יקבל.

אלעזר שטרן: וזה התחיל רק מהמשטרה והשב"כ, והתרחב לגופים הביטחוניים, והתרחב לרשות המסים, ועכשיו לעוד גורמים.

אלעזר שטרן: אני חושב שאני יכול לענות לאדוני מה יהיו השלבים הבאים.

אלעזר שטרן: הם כרגע עוד לא ידועים, אבל התהליך, ככל הנראה, יהיה התהליך הבא.

אלעזר שטרן: יבואו רשויות שיש להן היום סמכויות חקירה – היום הן לא יכולות לחקור עבירות של הלבנת הון, אבל יבואו כל מיני גורמים כמו בתחום איכות הסביבה או של עתיקות וכדומה, שיש להם היום סמכויות חקירה רגילות, לא של עבירות הלבנת הון, והם יגידו, רגע, רגע, מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: אני חוקר עבירות של כריית חולות וכל מיני דברים כאלה שמשפחות פשע משתלטות על זה, אזה מה, אנחנו נפצל בצורה מלאכותית את החקירה של עבירת המקור ועבירת הלבנת ההון?

אלעזר שטרן: לא, אז תנו לי סמכויות לחקור גם עבירות של הלבנת הון כי זו מערכת עובדתית אחת.

אלעזר שטרן: זה יהיה השלב הבא.

אלעזר שטרן: בשלב שאחרי זה יגידו, מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: נתת לנו סמכות לחקור עבירות של הלבנת הון, אז אנחנו לא נקבל את המידע?

אלעזר שטרן: אתם נותנים לנו סמכות לחקור עם ידיים מאחורי הגב?

אלעזר שטרן: שוב, זה לא שאני יכול לומר כרגע, זה יהיה הגוף הזה או הזה, אבל התהליך האבולוציוני הוא כזה שיש ביזור מסוים של סמכויות המשטרה, ועוד ועוד גופים מקבלים סמכויות חקירה.

אלעזר שטרן: ההערכה שלי היא שככל שהגופים האלה מתעסקים בעבירות שיש בהן אלמנט כלכלי חזק, השלב הבא יהיה בקשה של סמכויות חקירה לחקור גם את עבירות הלבנת הון של עבירות המקור.

אלעזר שטרן: והשלב השלישי יהיה לקבל מידע.

אלעזר שטרן: אז מעבר לדיון בגופים הקונקרטיים של מח"ש ושל חוקרי ניירות ערך, צריך להסתכל על הדברים האלה באיזשהו מבט על.

ניסן סלומינסקי: זו היתה שאלתי הראשונה.

אלעזר שטרן: אז אני ניסיתי לשרטט לאדוני איזשהו מתווה שהוא לפחות לא מופרך.

ניסן סלומינסקי: אני הגעתי כבר למועצת העיתונות בסוף.

ניסן סלומינסקי: אתה נעצרת לפני כן.

<לילך וגנר: מדרון חלקלק הוא טיעון שובה לב, אבל מ-2007 ועד היום, זה עשר שנים, אנחנו מבקשים את אותם גופים פחות או יותר, וגם קצת צמצמנו.

<לילך וגנר: והגוף הכי פרובלמטי, שעורר הכי הרבה אנטגוניזם בדיונים, כבר נכנס לגופים שמקבלים מידע.

<לילך וגנר: אז אני חושבת שעל אף שהדיון העקרוני הוא באמת חשוב, אפשר להיכנס לגופים הקונקרטיים האלה שכבר עשר שנים הממשלה מנסה לקדם את העברת המידע הישירה אליהם.

ניסן סלומינסקי: את רואה מה עשית?

ניסן סלומינסקי: מאחר שכבר נפלתם בפח ואישרתם לנו את רשות המסים, שזה אולי הנושא הכבד, עכשיו נסללה הדרך.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה שידונו על החוקרים ועל איכות הסביבה וכולי, תגידו, מאחר שעברנו כבר את מח"ש, אז עכשיו זה פשיטא שאפשר, וככה בונים שלב על שלב.

ניסן סלומינסקי: אבל בסדר, את צודקת מבחינתך.

<לילך וגנר: עשר שנים אנחנו באותו שלב.

<לילך וגנר: אנחנו לא זזנו לשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: את צודקת מבחינתך, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מנסים לעמוד מהצד ולראות את הדרגות ואת הסולם כדי לראות אם אנחנו מסכימים לקצה של הסולם, ואז צריכים להתחיל לרדת למטה, ולא הפוך, להתחיל לטפס וכל שלב להסכים, ואז שלב על שלב נבנה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נותנים את הכיוון, אז בואו נראה לאן זה מגיע, אם אנחנו רוצים שזה יגיע לשם, ואם לא, בואו נראה איפה צריכים לעצור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא פה, יכול להיות שבמקום אחר, אבל צריכים להסתכל בשתי ראיות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נציג מח"ש, בבקשה.

<דובי שרצר: אדוני דיבר על - - - של רשויות, ואני פה מוסמך לייצג את מח"ש.

<דובי שרצר: מח"ש היא הגוף המוסמך לחקור חקירות הלבנת הון של אנשי משטרה או אחרים עם אנשי משטרה.

<דובי שרצר: נכון להיום, לשוטרים יש הגנה עודפת כי אם האזרח רגיל המידע מגיע למשטרה, ובמצב ששוטר מבצע עבירה מהסוג הזה, המידע לא מגיע למשטרה של המשטרה, שזה מח"ש.

<דובי שרצר: וזה יוצר שתי בעיות, אל"ף, הרשות לא יכולה לפנות אלינו ולהעביר לנו מידע שנמצא אצלה, ואני מניח שאדוני לא היה רוצה מצב שבו יש מידע לחשד לעבירה של שוטרים שנשאר איפה שהוא במערכות ולא מטופל.

<דובי שרצר: זה עניין ראשון.

<דובי שרצר: עניין שני, שאנחנו לא יכולים לפנות ולבקש מידע כאשר יש לנו חקירה או מקום מסוים לחקירה.

<דובי שרצר: כך שמח"ש היא מופרדת מהגופים האחרים, במובן הזה שמח"ש היא זאת שמטפלת באנשי המשטרה שהם קודם כל, בראש ובראשונה, אזרחים, וכאזרחים יש להם הגנה עודפת, כי אם לאזרח רגיל המידע זורם במישרין, למח"ש המידע הזה לא זורם על שוטרים אלא אנחנו נדרשים לפנות למשטרה.

<דובי שרצר: ופה הבעיה השנייה.

<דובי שרצר: כל התכלית של מח"ש והסמכויות של ביקורת המשטרה זה בדיוק שמח"ש תהיה עצמאית, במובן הזה שהיא לא תהיה תלויה במשטרה ובחסדיה.

<דובי שרצר: ובמצב שנוצר היום, המשטרה מהווה מעין תחנת מעבר ואנחנו צריכים למצוא כל מיני פרקטיקות משונות כדי להעביר את אותו מידע אלינו.

<דובי שרצר: ואני בטוח, אדוני, שהמצב הזה הוא לא מצב רצוי, ואני מניח שמח"ש איפה שהוא נפלה בין כל התיקונים לוועדות והדבר הזה פשוט נוצר בשגגה.

<דובי שרצר: ברור לי, אדוני, שלא היתה שום כוונה לאף אחד להבחין אנשי משטרה ולתת להם הגנת פרטיות עודפת על אנשים אחרים.

<דובי שרצר: בעניין הזה, אדוני, אני חושב שמח"ש היא באמת מובחנת, והחובה היא שהמידע הזה יזרום במישרים למח"ש.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לכם חשד על שוטר, ואז אתם פונים לשלומית ומבקשים?

ניסן סלומינסקי: מה החוק אומר?

<דובי שרצר: לפי התיקון המוצע החוק יהיה כמו למשטרה, כי אנחנו המשטרה של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: אתה פונה לשלומית ואומר לה, יש לנו חשד על שוטר מסוים - - -

<דובי שרצר: מסביר לה מה החשד, מראה לה את הראיות שיש לנו עד כה, את המודיעין שיש לנו עד כה, ומבקש בקשה שמתייחסת לשוטר.

ניסן סלומינסקי: ככה גם המשטרה עושה אתכם?

<דובי שרצר: בדיוק ככה.

<לילך וגנר: בקשה מנומקת.

ניסן סלומינסקי: ולכם יש את היכולת לבדוק ולראות שיש דברים בגו, שזו לא בקשת סרק?

ניסן סלומינסקי: יש לכם מערכת שמסוגלת לעשות את זה, או שאתם אומרים, אם המשטרה ביקשה, אז קחו.

<שלומית ווגמן: אם המשטרה ביקשה, חזקה עליהם שזה עבר במנגנונים הרלוונטיים ונבדקו.

<שלומית ווגמן: אם היתה לי גישה ישירה לכל מאגר המידע המשטרתי, הייתי כולה לאמת את זה.

ניסן סלומינסקי: אם המשטרה ביקשה, אז את מעבירה הלאה?

<שלומית ווגמן: כן.

<שלומית ווגמן: אחרי שהיא מגישה יש מגנון מסודר, זה עובר הליך של אישורים.

ניסן סלומינסקי: כי אין לכם את היכולת לוודא.

ניסן סלומינסקי: וכשמח"ש מבקש, הרי אין את כל המערכת של המשטרה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם יכולת לוודא שזה אמיתי?

ניסן סלומינסקי: למשטרה יש מערכות חקירה, ואם כל המערכות האלו בדקו ומצאו שיש משהו סביר, עכשיו פונים אלייך לבקש אם יש לכם עוד אינפורמציה כדי לקשור וכולי.

ניסן סלומינסקי: לך עצמך אין דרך לבדוק?

<לילך וגנר: יש הפניה לתקנות.

<דובי שרצר: יש הפניה לתקנות מאוד ספציפיות, והנוהל שהמשטרה מגישה בקשות הוא הנוהל שיחול על מח"ש אחד לאחד.

<דובי שרצר: כמו שהמשטרה תפעל, והמשטרה מתחייבת לתת מסמכים, נתונים מהמרשם הפלילי, מה שהיא צריכה, אז אותו דין יחול על מח"ש.

<דובי שרצר: זאת אומרת שמח"ש תהיה שווה למשטרה בכל מה שמתייחס לשוטרים, כי הגוף היחיד שמוסמך לחקור את השוטרים גם בעבירות הלבנת הון היא רק מח"ש.

<דובי שרצר: ולכן מטבע הדברים, למעשה היום אנחנו מתקנים איזושהי שגגה כדי שמצב של שוטרים שחשודים בביצוע עבירות הלבנת הון יהיה שווה לאזרחים, בדיוק באותו מצב.

<דובי שרצר: זה שונה מכל הגופים האחרים.

<דובי שרצר: למעשה היום, מח"ש מקבלת את הסמכות ואת הכלים לבצע את החקירות שלה, כמו שיש כלפי אזרחים אחרים, רק לגבי שוטרים.

אלעזר שטרן: כמה חקירות כאלה יש לכם כנגד שוטרים?

<דובי שרצר: נתבקשתי להמציא נתונים, אז בתקופה האחרונה היו לנו ארבעה או חמישה תיקים של הלבנת הון, מתוכם יש שלושה תיקים שמתנהלים.

<דובי שרצר: וכמובן, חלק עיקרי בבקשה שלנו היא העובדה שאנחנו לא רוצים שברשות יהיה מידע או חשד לגבי שוטר פלוני או אלמוני.

<דובי שרצר: ומאחר שיש כל מיני עניינים - - - המידע הזה לא יוכל לעבור.

<דובי שרצר: אני חושב שזה משהו מאוד-מאוד מהותי, שמידע מהסוג הזה כן יגיע לרשות שמוסמכת לבדוק אותו, ולא ייתקע מחמת העובדה שהוא צריך לעבור בדרך דרך המשטרה, או מחליטים לא להעביר אותו או כן להעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: אולי אני פשוט לא יודע איך אתם עובדים.

<דובי שרצר: אני אשמח להסביר, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהמידע שאתם צריכים לא יכול לעבור אליכם דרך המשטרה כי כל המהות שלכם בחקירה היא שהמשטרה לא חייבת לדעת שאתם חוקרים על שוטר מסוים.

<דובי שרצר: אסור שהמשטרה תדע.

ניסן סלומינסקי: אז ברגע שאתם מבקשים מידע מהמשטרה, והמשטרה תבקש, אז אתם פוגעים מאוד בחקירה שלכם.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מבין.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מנסה להבין – במשטרה, יש מערכות בקרה על בקרה.

ניסן סלומינסקי: כשהם מגיעים כבר לשלב שהם מבקשים על אדם מסוים אינפורמציה מהרשות להלבנת הון, אני מבין שזו גם נקודת המוצא של הרשות, שזה כבר נבדק מכל מיני גופים, והיתה מערכת שלמה שבדקה, ואם בסוף הגיעו למסקנה שצריכים ומבקשים, אנחנו נותנים להם.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם אותה מערכת, בקרה על בקרה על בקרה, יש גם במח"ש.

ניסן סלומינסקי: אני פשוט לא יודע איך מח"ש עובד.

ניסן סלומינסקי: יש גם במח"ש או ששם מספיק שמתעורר חשד וישר מבקשים?

<דובי שרצר: מח"ש זו מערכת שמבוקרת הרבה יותר צמוד מאשר המשטרה, מאחר שמנהל מח"ש הוא בסוף פרקליט מחוז.

<דובי שרצר: אז כשאנחנו מחליטים לבקש בקשה, כמובן זה מתחיל מאנשי המודיעין שמעלים איזשהו צורך, הדבר מופנה לראש מפלג המודיעין במח"ש, שהוא קצין משטרה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אתם משטרה קטנה?

<דובי שרצר: לכל דבר ועניין.

<דובי שרצר: אחרי שרמ"ח המודיעין החליט, הדבר הזה מגיע אליי כמי שאחראי על ראש הזרוע.

<דובי שרצר: אם אני מחליט שזה נכון, אני מעביר את זה למנהל המחלקה, שהוא פרקליט מחוז, ובסוף הוא זה שפונה לרשות ומבקש את המידע.

<דובי שרצר: כך שבסוף, בסוף, מנהל המחלקה הוא זה שחותם על הבקשות האלה, ואני חושב שזו בקרה מאוד-מאוד עדינה.

<שלומית ווגמן: תקנות מגדירות את הגורם המוסמך, בכל גוף וגוף שיכול לפנות לרשות ישנו גורם מוסמך בדרגה בכירה מסוימת, שהוא הגורם היחיד שיכול להיות ה-point of contact מול הרשות.

<דובי שרצר: זה לא סתם, אדוני, שכל חוקר או כל איש מודיעין מקבל גישה למידע ומחליט על דעת עצמו מה הוא עושה ואיך הוא עושה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שיש עליכם בקרה על בקרה על בקרה.

<לילך וגנר: על כל מקרה התקנות יעברו את הוועדה.

<לילך וגנר: זה לא תקנות שנחקקו, אלה תקנות עתידיות שיעברו אישור של ועדת החוקה, כמו כל התקנות לפי חוק איסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: והמתווה הזה נמצא בכל אחד מהם, מול גופי ביטחון, וכולם עובדים באותה צורה, באותה מתכונת.

<שלומית ווגמן: גורם בכיר מסוים בארגון הוא הרשאי לפנות והוא הרשאי לקבל.

ניסן סלומינסקי: כל פעם יש שמועות ויש רכילויות על מח"ש.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת שבסוף זה מגיע לפרקליט מחוז.

<דובי שרצר: אדוני, זו בקרה הדוקה ביותר.

<דובי שרצר: אין בקרה הדוקה מזו, לפחות לפי הבנתי, ואני בא מהמשטרה, אני יודע בדיוק איך הדברים עובדים.

<דובי שרצר: אני חושב שזו האינסטנציה הכי בכירה שיכולה להגיש בקשה מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שרוצה לדבר על מח"ש?

<יעל גרוסמן: עמדתי היא שבנושא הזה יש הצדקה להעברת המידע בגלל הנימוקים שנתנו כאן, שאם הרעיון הוא לחקור שוטרים, אז העברת המידע דרך המשטרה יכולה להקשות, ולכן אני חושבת שזה מוצדק.

<יעל גרוסמן: אני ארצה להתייחס לנושא של ניירות ערך - - -

ניסן סלומינסקי: והמשטרה במקרה הזה, גם אם הייתם מתנגדים אתם לא יכולים.

<אורית גן מור: אנחנו לא מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: טוב, הגוף הבא.

<לילך וגנר: נעבור להעברת מידע לרשות ניירות ערך.

<לילך וגנר: רשות ניירות ערך מוסמכת לחקור עבירות הלבנת הון, כשהמקור הוא עבירות ניירות ערך לפי חוק ניירות ערך.

<לילך וגנר: אנחנו ביקשנו כבר במסגרת תיקון מס' 7 לחוק איסור הלבנת הון לאפשר העברת מידע ישירה מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות ניירות ערך, גם על-פי בקשה וגם מידע יזום, באופן שקיים כיום לגבי המשטרה, רשות המסים וגופי הביטחון, לצרכים האלה בלבד.

<לילך וגנר: לגבי הנוספים, דיברנו עם אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, לפני הדיון ושינינו במעט את הנוסחים כדי שישקפו את הכוונה שלנו הזאת.

<לילך וגנר: זאת אומרת, רק חוקר מוסמך לחקור עבירות של הלבנת הון בהקשר הזה, הוא זה שיוכל לבקש ולקבל מידע את המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: חוקר לבד יכול?

<קריאה: חוקר בכיר.

ניסן סלומינסקי: ממח"ש הבנו, וזה קמת הרגיע אותנו, שזה לא חוקר לבד, אלא מגיע עד טופ של פרקליט מחוז.

ניסן סלומינסקי: פרקליט מחוז, אני יכול להגיד, בסדר.

<לילך וגנר: אל"ף, נשמע מה שיש לרשות ניירות ערך להסביר כדי לנמק את הבקשה, למה זה ייעל את האכיפה בהלבנת הון.

<לילך וגנר: אבל בהיבט הזה אני שוב מזכירה שהחקיקה הזאת היא חקיקה ראשית שמפנה לתקנות שצריכות לעבור את האישור.

<לילך וגנר: בתקנות נקבע בדיוק אותו גורם שיכול לפנות בבקשה ושהמידע מועבר אליו.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא נראה אם בכלל יש אצלם כזה גורם.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

<אלי לוי: בוקר טוב.

<אלי לוי: תודה על האפשרות להשתתף בדיון החשוב.

<אלי לוי: אני אלי לוי, מנהל מחלקת חקירות ומודיעין ברשות ניירות ערך.

<אלי לוי: אני רוצה להתייחס לנקודות שקראתי ושמעתי במהלך הדיון, שאמורות לטייב את תהליך קבלת ההחלטה.

<אלי לוי: באחד החומרים שעיינתי, נדמה לי שאלעזר כתב את ההתייחסות שלו לעניין, נאמר שהעברת מידע מרשות לאיסור הלבנת הון נועד לצורך להילחם בארגוני פשיעה, בסוחרי סמים, ובפשיעה חמורה.

<אלי לוי: ואני מצטרף לכל מילה שכתבת כאן.

<אלי לוי: אני מפנה להחלטת ממשלה 4618 מינואר 2005, החלטה אחרונה שאריאל שרון קיבל בישיבת הממשלה לפני שעבר את האירוע שעבר, ובמסגרתה הישיבה דנה במאבק בפשיעה החמורה ובפשיעה המאורגנת כיעד ארוך טווח.

<אלי לוי: במסגרת ההחלטה הוקם צוות על להתוויית מדיניות המאבק בפשיעה החמורה.

<אלי לוי: ומי חבר בה?

<אלי לוי: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה מן הסתם, מפכ"ל, מנהל רשות המסים ויו"ר רשות ניירות ערך.

<אלי לוי: כלומר, ממשלת ישראל רואה את רשות ניירות ערך עומדת בחוד החנית של הלחימה בפשיעה החמורה.

<אלי לוי: השלב הבא היה, מתוך הבנה, כך אני מבין את התהליכים, שעל-מנת להילחם בפשיעה החמורה נדרשים גם כלים.

<אלי לוי: בשנת 2008 תוקן חוק ניירות ערך, שהסמיך את חוקרי רשות ניירות ערך לחקור עבירות על חוק איסור הלבנת הנגזרות הן כמובן מעבירות שקשורות בעבירות ניירות ערך שבסמכותה הישירה של הרשות לחקור.

<אלי לוי: לא רק זה, ניתנה סמכות מתוך הבנה שהכלי הזה הוא כלי מאוד מרכזי במאבק בפשיעה החמורה ובעבירות שאנחנו חוקרים, ניתנה סכמות להקפיא נכסים.

<אלי לוי: ואגב, הסמכות שניתנה שם היא אפילו ארוכה יותר מבחינת אורך הזמן מהסמכות הקיימת למשטרה.

<אלי לוי: ואכן, במהלך השנים עשינו לא מעט תיקים שבהם נחקרו עבירות איסור הלבנת הון, ובתיקים האלה הוגשו כתבי אישום, ובלא מעט מהם היו גם הרשעות.

<אלי לוי: רק הבוקר הוצג הסדר טיעון עם חברת סימנס ישראל שבמסגרתו נחקרה הפרשייה שחקרנו, עבירות שוחד בחברת החשמל, פרשייה שהיתה מאוד מסועפת, ארוכת שנים.

<אלי לוי: ההסדר מדבר על תשלום קנס בסך 60 מיליון שקלים על-ידי סימנס ישראל, שהוא בא לאחר 160 מיליון שקלים ששילמה חברת סימנס העולמית, פלוס בערך 15 מיליון שקלים שחולטו על-ידי נושאי משרה בחברת החשמל במהלך השנים.

<אלי לוי: כלומר, קיבלנו סמכויות, הפעלנו אותן, עברו את כל תהליכי הבקרה, ואכן, גם בתי-המשפט אשררו את העניין הזה.

<אלי לוי: לכן אני חושב שלטיעון לגבי פשיעה חמורה, אני חושב שרשות ניירות ערך, כמי שמפקחת על כספי הפנסיה של כל אזרחי ישראל שאגב, ארבעה מיליארד שקלים של כספי ציבור זורמים מדי חודש לקופות השונות.

<אלי לוי: אנחנו מדברים על נכסים בהיקף שמתקרב בצעדים מאוד מהירים לשני טריליון שקל, שזה מעבר לביטחון הסוציאלי של כל אזרח בישראל.

<אלי לוי: אני חושב שזה גם סוג של ביטחון לכלכלת ישראל.

<אלי לוי: אנחנו עובדים, אנחנו פועלים, התיקים שלנו הם תיקים ברפים מאוד-מאוד גבוהים, של מאות מיליוני שקלים, ופתאום אנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם בתהליך בסוג של איזשהו באפר פרוצדורלי.

<אלי לוי: אני אומר לכם, בפועל זה פרוצדורה.

<אלי לוי: אנחנו חוקרים - - - איסור הלבנת הון, כאשר הדבר הכי מתבקש, לקבל את המידע – אני רק רוצה להפיס את דעתך, הרשות לאיסור הלבנת הון לא משחררת מידע אגב אורחא, ככה, הנה, תראו זה, משתחררת לו קרן פנסיה.

<אלי לוי: יש להם מחלקת הערכה משלהם.

<אלי לוי: אנחנו מקבלים אך ורק מידע מעובד, מבוסס.

<אלי לוי: ולכן באספקט הזה אני חושב שדעתך יכולה לנוח.

<אלי לוי: ואז בעצם אנחנו פונים, והשלב הבא, הם בודקים במערכות, עושים את הערכת המצב שלהם, אם באמת הבקשה שלנו עונה לקריטריונים מבחינתם.

<אלי לוי: ככל שהיא עונה הם מפיקים כתבה מאוד מושקעת, 'כתבה' זה המונח שמגדיר את הידיעות של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<אלי לוי: זה עובר למשטרה.

<אלי לוי: במשטרה אני מניח שפותח את זה אדם שאין לו מושג, אין לו מושג מה קורה, ופתאום נשפך לו פה סוג של מידע שהוא עכשיו צריך להעריך מה קורה עם זה.

<אלי לוי: אני אומר לך, קודם כל, וזה מביא אותי לשאלה אם אנחנו מתעסקים בפשיעה חמורה כן או לא, הפגיעה בפרטיות היא בדיוק בצומת הזה.

<אלי לוי: אותו חשש שאתה הצבעת עליו, שהמידע הזה יזלוג לגורמים לא רלוונטיים, זה בדיוק הרגע שבו אותו איש מודיעין – ואגב, אני סומך בעיניים עצומות, עד היום לא חווינו ואני לא מעלה על הדעת, אבל בסופו של יום אין צורך בדבר הזה.

<אלי לוי: המידע כרגע נמצא בידיו.

<אלי לוי: הוא נדרש לבצע הערכה.

<אלי לוי: אני חושב שהיכולת שלו מוגבלת בעניין הזה.

<אלי לוי: ככה אני מעריך.

<אלי לוי: אני לא מכיר את התהליכים, ואז, לפחות כך אני מקווה, על-פי רוב הידיעות מגיעות אלינו, ואז אנחנו מעבדים אותן, רואים אם הן אכן תומכות, אולי תומכות בראיות, אוי מזימות ראיות שחשבנו.

<אלי לוי: וכמובן, המידע אצלנו, אני מניח שבכל הגופים, נשמר בקפידה מחוץ למערכות המחשוב של הרשות, עם נגישות מאוד ממודרת, ונעשה כל מאמץ וכל פעולה אפשרית להימנע מפגיעה בפרטיות.

<אלי לוי: אז אני אחזור עוד פעם, אנחנו נלחמים בפשיעה החמורה, הטענה של זליגה – אלעזר, הנימוק שהצגת הוא נימוק שיש בו טעם.

<אלי לוי: יבואו מחר רשויות אחרות וירצו גם את הסמכות לחקור ואיתה כמובן ירצו את הסמכות לקבל את המידע – זו טענה עם המון טעם.

<אלי לוי: אני חושב שהשקילה צריכה להיות במועד שבו - - -

ניסן סלומינסקי: אלי, אני הבנתי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: דיברת והסברת יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי רק, במערכת שלכם, זה מה שאני ניסיתי להבין ועדיין לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אבל הבנתי, במח"ש יש חוקר, מתעורר חשד, יש מערכת שבודקת את זה, ברגע שחושדים יותר זה עולה עוד רמה, ואחר-כך עוד רמה, עד שמגיע לפרקליט מחוז, ואם הוא משתכנע שאכן יש הצדקה, הוא פונה לשלומית.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי איך זה אצלכם.

ניסן סלומינסקי: גם אצלכם יש רמות ודרגות ומי הבכיר שבסוף צריך לקבל את ההחלטה כדי לפנות.

ניסן סלומינסקי: זה חסר לי.

<אלי לוי: התהליך הוא מאוד דומה, אלא שאני לא במעמד של פרקליט מחוז.

<אלי לוי: אני הוא הגורם שחותם על כל בקשה לרשות לאיסור הלבנת הון כאשר התהליך הוא מאוד דומה למה שקורה במח"ש.

<אלי לוי: בין אם זה אנשי המודיעין ובין אם זה נמצא כבר בשלב של חקירות, כשהם מעלים את הרעיון, זה עובר את ראשי הצוותים שלהם, את מנהלי היחידות, נמצא פה מנהל יחידת המודיעין שבעצמו מהווה סוג של בקרה ובסופו של יום הבקשה מגיעה אליי ואני זה שאמור לאשר או לא לאשר את הבקשה, חותם עליה ואז זה עובר לרשות לאיסור הלבנת הון.

<ערן שחם שביט: לרשות ניירות ערך יש סמכויות נוספות שאין לרשויות אחרות, שאז כבר דיברנו ושיתפנו את אלעזר בעניין הזה.

<ערן שחם שביט: אנחנו רשאים לקבל, בעניין הזה באמצעות המשטרה כמו כל יתר הגופים, האזנות סתר.

<ערן שחם שביט: אנחנו נחשבים לרשות מודיעין על-פי חוק חיסיון מידע מודיעיני, תיקון 75 בחוק סדר הדין הפלילי.

<ערן שחם שביט: אנחנו רשאים לקבל נתונים ל פי חוק נתוני תקשורת, ולכן אנחנו כן נחשבים גדר רשות כלכלית מובילה, יחד עם רשות המסים ועוד רשויות החוק, ולכן כבר המחוקק ראה את ההבדל שיש בין רשות כזו לבין רשות אחרת מבלי לפגוע בסמכויות של אף רשות אחרת.

<ערן שחם שביט: דבר נוסף, ובכך נגע גם אלי, אבל אני רוצה לחדד.

<ערן שחם שביט: אנחנו מקבלים מידע באמצעות המשטרה לאחר שהחקירה הפכה לחקירה גלויה, ודבר פרסומן נודע כי היינו בבית-משפט, ואז באמצעות המשטרה, באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון, אומרים, רגע, יש לנו משהו על זה.

<ערן שחם שביט: המידע שהועבר לאחר שהחקירה הפכה לגלויה, קרי, לאחר הרבה זמן שהחקירה היתה סמויה ולא ידענו שום דבר מהרשות לאיסור הלבנת הון, ויתכן שבזבזנו משאבים לשווא, וזמן וכספו של משלם המסים, על לקבל אותו מידע שיכולנו לקבל אותו מלכתחילה כי הוא היה שם, והוא היה חוסך משאבים וזמן והיה גורם לקבלת מידע מאוד ייעודי ומאוד ממוקד.

<ערן שחם שביט: אנחנו צריכים את המידע הזה.

<ערן שחם שביט: כמו שאנחנו מיושרים קו בהאזנות סתר, שגם הן סמכויות מאוד-מאוד רגישות, וגם מכוח הדבר הזה אנחנו מקבלים מידע מאוד-מאוד רגיש, ואנחנו מיושרים קו עם הנחיות המשטרה, כך בכל מה שקשור לפי קבלת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון אנחנו מיישרים את המידע.

<ערן שחם שביט: יש כספות, המידע לא זולג, המידע לא מועבר.

<ערן שחם שביט: אפילו הפרקליטים באים לעיין אצלנו במידע הזה, והם לא לוקחים ולא מקבלים צילומים, הכול לפי הנחיות - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לכם חשד, אז המשטרה בכלל לא צריכה להתערב כי לכם יש את כל הסמכויות?

<ערן שחם שביט: אמת.

ניסן סלומינסקי: או שאחרי שאתם סוגרים אתם מעבירים את התיק למשטרה.

<ערן שחם שביט: לא, לא.

<ערן שחם שביט: ממש לא.

<ערן שחם שביט: יש לנו את כל סמכויות החקירה, כולל, כפי שאלי אמר, סמכויות החקירה בחוק ניירות ערך, בחוק העונשין, שקשורות לעבירות ניירות ערך.

<ערן שחם שביט: כך למשל, שוחד, קבלת דבר במרמה, וגם חוק איסור הלבנת הון - - -

ניסן סלומינסקי: ואיפה הפרקליטות נכנסת בעניין?

<ערן שחם שביט: הפרקליטות, אחרי שאנחנו גומרים לחקור.

<ערן שחם שביט: הנה, במקרה היום פרשת בזק הועברה היום לעיון הפרקליטות.

<ערן שחם שביט: לא אמרתי, בחלק ניכר מהתיקים יש פרקליטות מלווה.

<ערן שחם שביט: פרקליטות מיסוי וכלכלה היא פרקליטות מלווה שלנו בתיקים.

<ערן שחם שביט: כמחצית מהתיקים שאנחנו חוקרים הם בעבירות של הלבנת הון.

<ערן שחם שביט: כפי שאלי תיאר, אנחנו תופסים רכוש על-פי חוק ניירות ערך שיש שם הוראה ספציפית לתפוס - - -

ניסן סלומינסקי: כל זה נעשה במנותק מהמשטרה?

<ערן שחם שביט: במנותק מהמשטרה, נכון.

ניסן סלומינסקי: וגם במנותק מהפרקליטות, רק בסוף אתם מעבירים לפרקליטות או שלפחות באיזשהו שלב, לפני שאתם פונים לדורית, היא מלווה אתכם, מסתכלת או משהו?

<ערן שחם שביט: בחלק מהתיקים יש פרקליטות מלווה, ואז כמו במשטרה, שם הם מעורבים בשלב החקירה, בחלק מהתיקים לא.

<ערן שחם שביט: אנחנו רשות עצמאית.

<ערן שחם שביט: אנחנו משטרה של שוק ההון.

<ערן שחם שביט: זה הכול.

<ערן שחם שביט: כמו יחידת חקירה ארצית, יאח"ה של שוק ההון.

<ערן שחם שביט: זה הכול, אין הבדל.

<ערן שחם שביט: ולכן נראה לנו מין שאינו במינו, כפי שאלי אמר קודם ואני אדגיש – אין שום סיבה ששוטר מסוים שלא מצוי בנבכי תיק החקירה, שלא מבין את החשדות, שלא מבין את העניינים, סתם יקבל מידע ולא מבין למה הוא רלוונטי, יעביר אותו לרשות ניירות ערך, ואז יתחיל הליך היזון חוזר, שוב, באמצעות אותו מתווך כדי לטייב מידע שהוא באמת רלוונטי ועשוי לקדם חקירות ולחסוך לציבור משאבים כדי להגיע לאותו מידע.

ניסן סלומינסקי: גם אצל דורית סלינגר יש מערכת כזו?

<מאיה לדרמן: אין סמכות חקירה לרשות שוק ההון.

אלעזר שטרן: בינתיים.

<ערן שחם שביט: המקבילה שלנו היא רשות המסים שעושה אותו דבר בענייני מס.

ניסן סלומינסקי: כפי שאמרנו, זה בינתיים, זה בטח גם יגיע באיזשהו שלב.

ניסן סלומינסקי: גם שם יש פתח.

<מאיה לדרמן: רשות שוק ההון כרגע היא רק רגולטור פיננסי.

<מאיה לדרמן: אין להם סמכות חקירה.

<מאיה לדרמן: אבל אם העלית את זה, אז ברשותך אני אוכל להתייחס לחשש שלך לזליגת מידע ולהבהיר שלא מדובר בנהרות של מידע שזרמו או י זרמו לרשות לניירות ערך.

<מאיה לדרמן: הבאתי נתונים לגבי כתבות שהעברנו למשטרה עם המלצה להעביר לרשות ניירות ערך, כי כפי שאלעזר אמר בצדק, בעצם הסמכות להעביר לרשות ניירות ערך את המידע שהעברנו למשטרה היא בעצם בידי המשטרה, ואלה הנתונים של כתבות שאנחנו המלצנו, ולא בהכרח כתבות שאכן בסופו של דבר המשטרה קיבלה את המלצתנו והעבירה לרשות ניירות ערך, אבל זה נותן סדרי גלם.

ניסן סלומינסקי: כשאת אומרת 'כתבות' זה נותן לנו אסוציאציה לעיתונות.

<מאיה לדרמן: זו פרפראזה מודיעינית.

<מאיה לדרמן: אנחנו מכנים את זה 'כתבה'.

<מאיה לדרמן: אז רק כדי להבהיר את סדרי הגודל, ב-2013 זה היה שמונה כתבות, ב-2014 שבע כתבות.

ניסן סלומינסקי: איך הם נוצרו?

ניסן סלומינסקי: הם פנו למשטרה ואמרו?

<מאיה לדרמן: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אז איך זה נוצר?

<עותניאל אפק: החקירה שלנו הופכת לגלויה, ואז המשטרה - - -

<מאיה לדרמן: יכול להיות שאנחנו ניתחנו מידע על סמך דיווחים שקיבלנו והצלבות שאנחנו עושים בעצם העבודה שאנחנו עושים.

<מאיה לדרמן: במסגרת הניתוח אנחנו מאתרים חשדות להלבנת הון שלכאורה נחזים כפעילות שקשורה לעבירות ניירות ערך.

<מאיה לדרמן: לפעמים זה על סמל דיווח.

ניסן סלומינסקי: אז עברתם במשטרה?

ניסן סלומינסקי: - - -

<מאיה לדרמן: המלצה תעבירו לרשות ניירות ערך - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, תמיד זה יצא מכם אליהם?

ניסן סלומינסקי: לא יצא הפוך?

<עותניאל אפק: גם.

<עותניאל אפק: זה יכול לצאת משני הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: כשזה יוצא מהכיוון ההפוך, איך זה הולך?

<עותניאל אפק: אני ארחיב ואתן דוגמה.

<מאיה לדרמן: אם אפשר, רק להשלים.

<מאיה לדרמן: אלה סדרי הגודל, שבע-שמונה כתבות בשנה.

<מאיה לדרמן: לא מדובר בנהרות של מידע שיזרמו לרשות ניירות ערך.

<מאיה לדרמן: עוד לדייק את תחילת הדיון, כשדובר על זליגה לרשויות נוספות ושיש פה מדרון חלקלק.

<מאיה לדרמן: אז קודם כל, לתקן את אלעזר, רשות הגבלים העסקיים לא היתה בתיקון 7 כי אין להם סמכות לחקור עבירות הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: זה לא עבירות מקור, הם לא רשות שמוסמכת, וזו לא היתה ההצעה וזה לא הפרק.

<מאיה לדרמן: אבל ברמה של הרציונל הם כן רשויות שיש להם סמכות לחקור הלבנת הון, יש הצדקה, אנחנו לא מתחבאים, יש הצדקה להעביר באופן ישיר מידע לרשויות שמוסמכות לחקור גם הלבנת הון, שכמובן בסופו של דבר המשטרה היא רשות האכיפה המשמעותית במדינת ישראל, ורוב המידע מועבר למשטרה.

<מאיה לדרמן: זה לא אומר שאנחנו צריכים להשתמש במשטרה כמתווך להעביר מידע לרשויות נוספות.

<מאיה לדרמן: רשות נוספת שכן היתה אחת מהרשויות שהצענו להוסיף בתיקון מס' 7 להעביר אליהן מידע, זו היתה מצ"ח, משטרה צבאית חוקרת, לצורך חקירת עבירות הלבנת הון לגבי חיילים, ולאחר ששקלנו את זה שוב בינינו יחד עם ייעוץ וחקיקה החלטנו להסיר את זה, ובכלל זה לא על הפרק בכלל, ואני לא מכירה שום כוונה להציע למרות שגם שם יש את הסמכויות שלהם.

<מאיה לדרמן: אבל זה לא על הפרק כי ראינו שאין ממשקי עבודה איתם, ראינו שאין מידע שניתוח המודיעין שאנחנו עושים עליו עבודה מעורר חשדות לגבי עבירות שקשורות למצ"ח, ולכן זה לא על הפרק.

<מאיה לדרמן: להבדיל מרשות ניירות ערך, כשאנחנו כן רואים שאנחנו זקוקים לממשק העבודה הזה באופן ישיר ותהליך העבודה שהתבצע התבצע בדיוק כמו שאנחנו עובדים עם המשטרה, וזה לא כל שוטר שחוקר עכשיו עבירת הלבנת הון מוסמך לפנות, אלא יש גורם מוסמך אחד שמוגדר בתקנות, שהוא יכול לפנות אלינו והוא גם זה שמקבל את המידע, ואם יש רלוונטיות לחוקרים אחרים הוא זה שיפיץ את זה לימ"רים וכולי.

<מאיה לדרמן: ואותו דבר זה יתנהל עם רשות ניירות ערך, שגם שם אנחנו נגדיר את הגורם כמו שעשינו עם רשות המסים, גורם שמוסמך להגיש בקשה ולקבל את המידע.

<מאיה לדרמן: וגם אצלנו בתוך הרשות כן יש את המידעונים האלה, לבדוק שבאמת יש נימוק ראוי וכל בקשה עוברת למחלקה המשפטית, מאושרת במחלקה המשפטית.

<מאיה לדרמן: גם המידע, אחרי שמעבדים את אותה פרפראזה מודיעינית, עובר תהליכי אישור של מנהל מחלקה ושל שלומית, כל כתבה נחתמת על ידה.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, יש את הבקרות שלנו, שיש את הקשר לחשדות, שזה רלוונטי.

<מאיה לדרמן: לא מדובר פה בנהרות של מידע.

<מאיה לדרמן: הביקורות כאן מאוד הדוקות.

ניסן סלומינסקי: עותניאל, תסביר לי את הכיוון ההפוך.

<עותניאל אפק: כפי שניתן לראות זה כתבות ספורות בשנה, שבשני הכיוונים, בין אם בכיוון שלנו ובין אם בכיוון שלהם מגיע עד למעלה בשביל לאשר את ההעברה.

<עותניאל אפק: הדינמיקה יכולה להיות דו כיוונית, או כי התפרסם או כי הפנינו תשומת לב דרך המשטרה למשהו שאנחנו בשלבי חקירה סמויה שלו, ואז תוך כדי שאנחנו מפרטים את האירוע ובגדול את הראיות שיש, והם צריכים לבחון אם מבחינתם זה רלוונטי ואם מבחינתם זה עובר את הרף.

<עותניאל אפק: אנחנו עושים את כל הבחינות אצלנו ורק אז מעבירים, אבל הם שוקלים את זה בצד שלהם פעם נוספת, ופעם שלישית אם יש דבר כזה בכלל, אם יש להם מידע שיכול לתרום ולהוסיף - - - לחלופין, יכול להיות משהו שצץ אצלם בחומרים, ואז הם מזהים כמשהו ועושים את הכיוון ההפוך.

<עותניאל אפק: אלא שלפעמים, הסוגיות שאנחנו רואים הן סוגיות מורכבות מאוד.

<עותניאל אפק: אם זיהה את זה מישהו בקצה, מצוין והם יודעים לעשות העברה.

<עותניאל אפק: לפעמים קשה לזהות, לפעמים גם לנו קשה לזהות.

<עותניאל אפק: בגלל זה נדרשת פה הדינמיקה שהעבודה צריכה להיות ישירה, שאנחנו נדע לטייב גם לא לקבל סתם דברים שלא רלוונטיים או לא יטופלו, אלא רק דברים שיטופלו, וגם דברים שלפעמים הם מורכבים מאוד.

<עותניאל אפק: ויש אירועי אמת שהיו כאלה, שהיה קשה לזהות מבין הכתבות, ולימים כשפתחנו בחקירה גם בנושאים מאוד מורכבים, בדרך-כלל אנחנו מדברים גם במקרים של מאות מיליונים, לא דברים שוליים, ושהיה שם מידע איכותי מאוד בזה שהיה קשה לזהות אותו.

<עותניאל אפק: אדם שלא מצוי ברזי העניין, היה לו קשה להסתכל על המידע הזה ולהבין את המשמעות שלו.

<עותניאל אפק: ולכן הדינמיקה צריכה להיות ישירה ושמאפשרת גם טיוב וגם תמנע העברה לחינם של דברים אלינו שיהיה קשה או לא נכון לטפל.

<יעל גרוסמן: לא לחינם הבקשה הזו מתגלגלת כבר עשר שנים, כפי שלילך אמרה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שמדובר בעניין שצריך להיות מאוד-מאוד זהירים בו.

<יעל גרוסמן: מה שמבוקש כאן למעשה נועד להקל.

<יעל גרוסמן: זה לא שבמצב הנוכחי, שבו כאשר יש צורך פונים למשטרה והמשטרה פונה לרשות, או במקרה ההפוך, כשהרשות מזהה נושא שמתאים לרשות ניירות ערך, היא מעבירה את המידע למשטרה והמשטרה מעבירה לרשות.

<יעל גרוסמן: זה לא שבמציאות הזאת המידע לא מגיע מהרשות לאיסור הלבנת הון לרשות לניירות ערך.

<יעל גרוסמן: הוא מגיע.

<יעל גרוסמן: הוא רק עובר דרך המשטרה שהיא בהחלט גוף בעל יכולת מצוינת לבחון את הנושא של הלבנת הון, אולי יותר טוב מרשות ניירות ערך עצמה משום שהידע בוודאי מצוי במשטרה.

<יעל גרוסמן: נכון שזה מקשה, ולומר כפי שנאמר קודם שזה מגיע לאדם שאין לו מושג בתוך המשטרה, אני חושבת שזאת אמירה לא נכונה.

<יעל גרוסמן: ההעברה דרך המשטרה נועדה לכך שהנושא ייבחן בצורה מקצועית.

<יעל גרוסמן: הנושא הוא נושא עקרוני.

<יעל גרוסמן: מאגר המידע שמצוי בידי הרשות לאיסור הלבנת הון מכיל מידע אדיר על הפעילות הפיננסית של הציבור, שחלק גדול ממנו הוא מידע על פעילות כשרה למהדרין.

<יעל גרוסמן: הרעיון הוא להגן על מאגר המידע הזה ככל האפשר, ובכל פעם נבקע עוד בקע ועוד סדק בהגנה על מאגר המידע הזה, כאשר הגופים שעד היום קיבלו רשות לקבל מידע מהרשות לאיסור הלבנת הון, שהם גופים חוקרים, הם כמעט כולם גופים כמו מח"ש, כמו מלמ"ב, כמובן שהשב"כ והמשטרה.

<יעל גרוסמן: אלה גופים שאפשר להבין שתהיה להם נגישות ישירה למידע, אפשר אולי להבין שתהיה להם נגישות ישירה למידע.

<יעל גרוסמן: אבל פה זה גוף שעוסק בעבירות כלכליות.

<יעל גרוסמן: הגוף היחיד שעד היום קיבל גישה ישירה למידע והוא עוסק בעבירות כלכליות הוא רשות המסים, וזה נעשה אגב אורחא כאשר הגדירו עבירות מס כעבירות מקור.

<יעל גרוסמן: אני אישית מצרה על כך כי אני חושבת שלא היה נכון לאפשר לרשות המסים נגישות ישירה למידע של רשות לאיסור הלבנת הון, אבל זה נעשה.

<יעל גרוסמן: עכשיו בא גוף שחוקר עבירות כלכליות, שזה רשות ניירות ערך, ומבקש גם הוא גישה ישירה למידע.

<יעל גרוסמן: כפי שנאמר קודם, נכון שכרגע עבירות הגבלים עסקיים הם לא עבירות מקור, אבל יש כבר היום הרבה כתבי אישום בנושא הגבלים עסקיים שמכניסים לתוכם גם עבירות הלבנת הון, כך שהנושא אולי לא נחקר ישירות על-ידי חוקרי הרשות להגבלים עסקיים, אבל אני מניחה שגם זה יגיע.

<יעל גרוסמן: וככה אנחנו מתקדמים צעד אחר צעד לעוד ועוד גופים שהמידע יעבור אליהם.

<יעל גרוסמן: ועוד דבר אחד, אני ממש מבקשת לשים לב מה נאמר כאן בהצעת החוק.

<יעל גרוסמן: לא רק, ואני מתנגדת מאוד, באופן עקרוני, להעברת המידע שלא דרך המשטרה.

<יעל גרוסמן: המידע מגיע, הוא רק מגיע בדרך הארוכה דרך עין בוחנת נוספת, שזה העין של המשטרה.

<יעל גרוסמן: אבל מה שמבוקש כאן, אדוני, זה לא רק שרשות ניירות ערך תקבל את המידע באופן ישיר, אלא יש פה עוד, מסתתר בסעיף ז2 בקשה שאחרי שחוקרי רשות ניירות ערך יקבלו את המידע, וכאמור, אני מתנגדת לזה, אותו חוקר שיקבל במסגרת תפקידיו יהיה רשאי לעשות שימוש במידע שהעבירה לו הרשות המוסמכת, הרשות לאיסור הלבנת הון, לשם חקירת עבירות נוספות שלא לפי חוק זה ומניעתן.

<יעל גרוסמן: כלומר, חוקר רשות ניירות ערך, אומנם לפי תקנות שיובאו כמובן לפה, ואז כשהם יובאו יכול להיות שלא בדיוק נזכור שזה התחיל מפריצת עוד בקע נוסף, כאשר ייקבעו התקנות האלה הן יאפשרו לחוקרי רשות ניירות ערך לחקור על-פי המידע שהם קיבלו מהרשות לאיסור הלבנת הון לצורך חקירת עבירות ניירות ערך גם עבירות אחרות שהן לא עבירות ניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: הן עבירות בניירות ערך אבל לא בנושא שקשור בהלבנת הון.

<יעל גרוסמן: נכון, עדיין זה עבירות אחרות, ולא כל העבירות לפי חוק ניירות ערך הן כלל העבירות לפי חוק איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שהמעבר דרך המשטרה הוא נכון, ושצריך - - -

ניסן סלומינסקי: בפרוצדורה של היום לפני החוק, הם מעבירים את הבקשה דרך המשטרה - - -

<עותניאל אפק: לא, ישירות אליהם.

<עותניאל אפק: חזור דרך המשטרה – אני מתקן, הוא לא זה.

<עותניאל אפק: אנחנו מפנים את תשומת לבם לחקירה שאנחנו מנהלים בצורה ישירה ושיקול הדעת אצלם.

ניסן סלומינסקי: וכשאתם רוצים, אתם מעבירים דרך המשטרה אליהם?

ניסן סלומינסקי: המשטרה היא כאן גוף שיכול לבדוק ולהגיד, מיותר, לא צריך?

ניסן סלומינסקי: למרות שהבקיאות והמומחיות בנושא נמצאת אצלם ולא אצל המשטרה.

<שלומית ווגמן: כן, כי כפי שציים קודם אלעזר, זו סמכותה של המשטרה להחליט אם להעביר או לא.

<שלומית ווגמן: אני רוצה לומר שיש שני סוגי העברות מידע שאנחנו מעבירים למשטרת ישראל.

<שלומית ווגמן: האחת היא כתוצאה מפנייה לבקשה כלשהי, או שאנחנו יודעים על קיומה של חקירה, יכולים לדעת על זה בין אם בצורה מודיעינית כזו או אחרת, או לפעמים אחרי שהחקירה מתפרסמת בתקשורת, יש לנו הרבה פעמים מבול של דיווחים אחרי החקירה, ואז אנחנו יודעים שאנחנו בעצם מכוונים למקום, ויש את הנושא של דברים יזומים שמתעוררים אצלנו.

<שלומית ווגמן: המערכות שלנו אמורות להיות חכמות מספיק כדי להיות מסוגלות להציף מכל המידע התמים שנמצא את החשדות המזוקקים, גם כדי לא לבזבז את זמננו בלחפש אנשים תמימים שאין לנו שום עניין להגיע אליהם, להציף את החשדות ולהעביר אותם למשטרת ישראל, חשדות ממשיים כדי לחקור אותם.

<שלומית ווגמן: בדיעבד אנחנו יודעים לומר שהיו מקרים שבהם לרשות לאיסור הלבנת הון היה מידע.

<שלומית ווגמן: הרשות לאיסור הלבנת הון העבירה אותו למשטרה, בין אם בצורה יזומה או מתוך ידיעה שמתרחשת חקירה מסוימת, והחומרים הללו לא הגיעו לרשות לניירות ערך בסופו של דבר, וגילינו במקרה בדיעבד על הנושאים הללו.

<שלומית ווגמן: כלומר, יש פה בעיה אמיתית.

<שלומית ווגמן: קשה לנהל חקירה בהתכתבות או דרך מתווכים או בערוצים כאלו ואחרים.

<שלומית ווגמן: כאשר המידע הוא מידע יזום של הרשות, לא תמיד הוא יציף את הזרקור הנכון אצל משטרת ישראל כדי להבהיר את זה.

<שלומית ווגמן: לפעמים זה יהיה גם משהו שמתקשר לחשדות אחרים ולכן זה יועבר לבדיקה אחרת, אבל חד-משמעית היו מקרים שהרשות לניירות ערך למדה מאוחר יותר שהיה לנו על זה מידע ולא העברנו אותו בזמן אמת.

<שלומית ווגמן: לגבי הטיעון שנטען כאן על המדרון החלקלק, הרשות לאיכות הסביבה והארכאולוגית, וכן הלאה – כפי שציינה מאיה, אנחנו מדברים על גופים שיש להם סמכויות לחקור את עבירות איסור הלבנת הון.

<שלומית ווגמן: ובעיקר בדיון היום אנחנו מדברים על אחד מהגופים שנמצא בבסיס, בבשר, לא הפריפריה.

<שלומית ווגמן: זה גוף שחוקר עבירות כלכליות שבהן הלבנת הון הוא חלק משמעותי ומרכזי.

<שלומית ווגמן: לכן אני חושבת שהטיעון הכללי של מדרון חלקלק הוא אכן שובה ומעניין, אבלה יום אנחנו מדברים בבשר ולא בפריפריה, ואם וכאשר נבוא לדבר על פריפריה אז יהיה מקום להיכנס לטיעונים האלו.

<שלומית ווגמן: היום אנחנו בגרעין של חקירות כלכליות.

אלעזר שטרן: אבל בשלב הבא שייתנו לחוקרי איכות הסביבה שמתעסקים בכריית חולות, ייתנו להם סמכות גם לחקור עבירות הלבנת הון שנוגעות לעבירות מקור שהם מוסמכים לחקור, יגידו, אה, יש להם סמכויות חקירה.

<לילך וגנר: הכנסת השתכנעה שצריך לתת להם סמכויות, המשטרה הסכימה לוותר על הנושאים האלה, מה שהיא לא עושה בקלות רבה מדי.

<לילך וגנר: ואנחנו כאילו מדברים על תחזית עתידית, אפילו כמו שציינה מאיה, עבירות הגבלים עסקיים הן לא עבירות מקור ואין עדיין סמכות שלהם לחקור הלבנת הון.

<לילך וגנר: אז אנחנו מדברים כרגע על סצנריו עתידי, שהכנסת כן תאשר הענקת סמכויות חקירה כאלה לאותם חוקרים.

<לילך וגנר: וגם בשלב שאחרי זה אנחנו נבקש העברת מידע אלינו.

אלעזר שטרן: ממש לא כי זו חבילה שבאה ביחד, כי אתם תבואו לוועדה ותגידו, מה זאת אומרת?

אלעזר שטרן: זה לא הגיוני.

אלעזר שטרן: במידה מסוימת זה נכון.

אלעזר שטרן: זה לא הגיוני לתת למישהו את הסמכות לחקור כריית חולות, ואחרי זה את העבירה של הלבנת הון של זה, לפצל ולהעביר למשטרה.

אלעזר שטרן: זה פיצול של החקירה, זה לא הגיוני ולא סביר.

<לילך וגנר: אני לא מומחית לסמכויות, אבל עד כמה שאני יודעת, סמכויות חקירה לגופים מחוץ למשטרה לא ניתנות בקלות רבה מדי.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי בהתחלה שבעיניי צריך להסתכל על זה במבט על של איך החוק הזה התחיל ולאיפה הוא הולך.

<לילך וגנר: יכול להיות, אבל הגישה שסמכויות חקירה של המשטרה מופרטות לגופים נוספים, זה לא גישה רווחת של הפרטה כזאת.

<לילך וגנר: אולי אנשי המשטרה יתקנו אותי.

<לילך וגנר: אני לא מומחית לסמכויות.

אלעזר שטרן: לילך, אם תקראי את הפרוטוקולים של שנת 1999, של חקיקת החוק הזה, אותם טענות שאת טוענת עכשיו, פחות או יותר בצורה כזאת או אחרת, נשמעו אז על-ידי ייעוץ וחקיקה, אנשים שהיו אז, והם אמרו, לא, לא, לא, זה רק המשטרה ורק השב"כ, ובשום פנים ואופן, זה לא ילך לשום גוף אחר.

<מאיה לדרמן: עבריינים נכנסים גם לעבירות ניירות ערך - - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב, לפי מה שהבנתי ממך, שעובר למשטרה משהו או מהם או מכם, והמשטרה מ סיבות שלה, אולי בגלל שהיא לא מעבירה את זה או אליכם או אליהם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה נעצר שם, ומסיבות שלהם הם חושבים שזה אולי לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: אולי הם חושבים שבמקרה הזה יש להם גם עבירה אחרת שהם עוסקים בה, אז הם יפנו את זה לכיוון חקירה שלהם וזה בכלל לא הגיע – זה מצב שיכול להיות?

<שלומית ווגמן: זה עשוי לקרות.

ניסן סלומינסקי: זה קרה?

<שלומית ווגמן: ראשית, כשתפרסם קיומה של חקירה וכתוצאה מכך הם מקבלים דיווחים כפולואו-אפ, והתחלנו לעשות את הבדיקה, ראינו שהיה אצלנו חומר שאילו היינו מקבלים את הפנייה בערוץ המסודר, אז היינו יכולים להשיב לה ולתמוך בצורה משמעותית בחקירה.

<שלומית ווגמן: ובי"ת, אני יודעת על מקרים שבהם הוצאנו מקרים על חשדות יזומים שאנחנו התרנו, שראינו שהם גם חיבור לנושא של ניירות ערך.

<שלומית ווגמן: אולי לא עמדנו על החוזק של החיבור, אבל ראינו את ההקשרים הללו.

<שלומית ווגמן: הנחנו שזה גם עבר.

<שלומית ווגמן: אני לא זוכרת כרגע אם הפנינו באופן קונקרטי את המשטרה והמלצנו לשקול להעביר לרשות ניירות ערך או שסמכנו על שיקול דעתם.

<שלומית ווגמן: אני יכולה לבדוק את זה, אני לא זוכרת.

<שלומית ווגמן: אבל בשורה התחתונה, כשהיה - - - הבנו שהמידע הזה לא הגיע לרשות לניירות ערך.

ניסן סלומינסקי: המשטרה, מה אתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: אתם נמצאים כאן אבל אתם שותקים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: שתיקה יכולה להיות שתיקה של הסכמה ושתיקה של מחאה.

<אסף וישנה: השתיקה היא שתיקה של הסכמה.

<אסף וישנה: גם בהיבט של רשות ניירות ערך וגם בהיבט של מח"ש.

<אסף וישנה: בסיטואציה של היום אנחנו מהווים פה סוג של פלטפורמה של צינור.

<אסף וישנה: בטח ובטח בעניינים של מח"ש אין לנו אינטרס לעצור.

<אסף וישנה: להיפך, אנחנו חושבים שעדיף לחשוף כל גורם מושחת כמה שיותר מהר.

<אסף וישנה: וגם לרשות ניירות ערך יש את העניין המקצועי.

<אסף וישנה: זה תחום מאוד-מאוד מקצועי, נקודתי.

<אסף וישנה: יש אצלנו אנשים שמבינים, אבל בטח ובטח לא ברמה שלהם.

<אסף וישנה: וגם העניין של לשרשר את זה אחרי זה לכל מיני גופים אחרים בעתיד – קודם כל, לנו אין אינטרס להפריט את עצמנו עד אינסוף מבחינת חקירות.

<אסף וישנה: הנושא הזה די מידתי.

<אסף וישנה: ושוב פעם, גם בדברים שציינו כאן, כך או כך, היום הם מסוגלים לקבל את אותן כתבות פרפראזה.

ניסן סלומינסקי: מה שמפריע לי הוא לא שהם מסוגלים, אלא שיש מצבים שהם לא מקבלים, שזה נמצא במשטרה, ומסיבות שלהם, או בגלל חוסר ידע מעמיק, אולי בגלל שעוסקים באותו אדם או באותו נושא בהיבטים אחרים אז הם עזבו את זה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, זה שבסוף המידע לא מגיע או שיצא מהם ולא הגיע או שבקשה יצאה מהם דרך המשטרה ולא הגיעה אליהם, זה מפריע לי מאוד.

<אסף וישנה: אני לא מכיר סיטואציה כזאת, לפחות בתקופתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא במזיד, שאתם כאילו עושים תרגיל - - -

<אסף וישנה: להיפך, אני נוטה אפילו ברמה של להרחיב, להציף את הדברים האלה, ולא לשמור.

<אסף וישנה: אין לנו אינטרס במקרה הזה.

<אסף וישנה: אין לנו כל התנגדות במקרה הזה.

<אסף וישנה: גם ככה מקבלים את אותן פרפראזות, ובהתאם לכך הבקשה הראשונית של אותם גופים – גם שלומית ציינה את זה וגם מאיה – זה אחרי שישנו חשד מסוים שאותו בן-אדם עבר, הם לא מבקשים סתם על כל פלוני אלמוני, יש חשד בסיסי שאותו בן-אדם עבר עבירות הלבנת הון, יש חשד שהוא עובר עבירות הלבנת הון.

<אסף וישנה: גם אנחנו כמשטרה, אנחנו לא מבקשים על כל בן-אדם.

<אסף וישנה: צריך שיהיה חשד מסוים, ואז הוא עובר את כל הסינונים האפשריים, ורק אז הבקשה יוצאת.

ניסן סלומינסקי: שלומית, כשאתם מעבירים מידע, נניח שיש לכם מידע עצום על יעקב, מידע מה מצבו מבחינת תוכניות חיסכון, ומתי הוא העביר לזה, וכל מיני דברים, ואולי יותר דברים, ואתם צריכים להעביר עליו מידע – אתם מעבירים את כל מה שיש לכם עליו או שאתם מעבירים רק מה שנצרך בנושא של ניירות ערך?

<שלומית ווגמן: ראשית, השאלה היא אם יש כבר חשדות נגד אדם ועל מה ובאיזה הקשר או אם זה מידע יזום שלנו.

<שלומית ווגמן: זה תלוי.

<שלומית ווגמן: אם אנחנו מדברים על מלבין הון מקצועי או ראש ארגון פשיעה, או גורם שאנחנו יודעים על בסיס הערכות המודיעין שקיבלנו שהוא לב העניין, במקרה הזה אנחנו ננסה לחפש בכל ערוץ את אנשי הקש שלו, את חברות הקש, את הנאמנויות על שמו, איפה הוא מסתיר את הנכסים שלא יהיו במעגל הראשון והשני.

<שלומית ווגמן: ומטבע הדברים, האנליסט מחפש כמה שיותר רחב.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם עושים?

<שלומית ווגמן: כן, כשהוא לב החקירה.

ניסן סלומינסקי: מי עוד מצורך לחקירה הזאת?

ניסן סלומינסקי: המשטרה?

ניסן סלומינסקי: רשות ניירות ערך?

ניסן סלומינסקי: כולם?

<שלומית ווגמן: זו הבדיקה הפנימית שאנחנו עושים אצלנו, נאמר שמשטרת ישראל פונה ואומרת, יעקב הוא ראש ארגון פשיעה.

ניסן סלומינסקי: אז האנליסטים שלכם בדקו ועשו, מה אתם עושים עם זה?

ניסן סלומינסקי: מעבירים למשטרה?

ניסן סלומינסקי: מעבירים אליהם?

ניסן סלומינסקי: מעבירים את הכול או רק מה שאתם חושבים שהוא רלוונטי.

<שלומית ווגמן: ראשית, אנחנו מאוד מנסים אצלנו ברמה היזומה לעשות את כל הסינונים ושזה יגיע לרף מסוים של חשד כדי שנעביר מידע יזום על אותו גורם, וגם אז זה בהתאם לחשדות.

<שלומית ווגמן: אנחנו יותר ויותר הולכים לכיוון של ביג דאטה ומנסים למצוא את הכרישים של המיליארדים, ולא את דגי הרקק הקטנים.

<שלומית ווגמן: ואז זה הכול לפי רמת החשד ועד כמה אנחנו חושבים שיש לנו כאן עסק עם גורם שמהווה ציר הלבנת הון משמעותי.

<שלומית ווגמן: אנחנו לומדים את זה מהקיף הדיווחים שמגיעים ומסוג הדיווחים, ומחליטים כמה להביא - - -

ניסן סלומינסקי: אחריש שבררתם את הכול, מה עכשיו אתם עושים עם זה, מעבירים למשטרה?

<שלומית ווגמן: אנחנו מעבירים פרפראזה מודיעינית למשטרת ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: אם החוק יעבור וזה קשור לניירות ערך, הייתם מעבירים אליהם?

<שלומית ווגמן: נכון.

<שלומית ווגמן: גם אצלנו יש עניין של משאבים.

<שלומית ווגמן: כלומר, אנחנו לא נשקיע בבדיקת כל אחד עד בלי סוף.

<שלומית ווגמן: זה תלוי ברמת החשד.

ניסן סלומינסקי: כשאתם מחליטים להעביר – אתם מעבירים לגבי יעקב את הכול?

ניסן סלומינסקי: או רק את הדברים שאתם חושבים שהם רלוונטיים למערכת החשדות שיש לכם?

<שלומית ווגמן: שוב, שיקולי יעילות.

<שלומית ווגמן: בשלב ראשון, את הדברים הרלוונטיים ביותר שמצביעים מדוע אנחנו חושבים שאותו גורם, אם זה יהיה אז רשות ניירות ערך, עושה עבירות הלבנת הון באמצעות שוק ההון.

<שלומית ווגמן: אם זה מעניין אותם, תמיד אנחנו מציינים, פנו אלינו בבקשה מנומקת, ואז נדע אם להוציא אליכם מידע נוסף.

<שלומית ווגמן: ואז כל בקשה כזו עוברת את כל - - - כמובן שבשלב ראשון אין לנו סיבה להוציא את הכול, וזו גם תהיה חוסר יעילות ארגונית מבחינתי להושיב אנליסט שישב עד סוף עומק הקורה בשלב הראשון כשאנחנו רק בודקים, אם זה גם משהו שהם יחקרו, כי אם זה לא משהו שמסיבות כאלו או אחרות גוף אכיפה יחקור, אז אנחנו מבזבזים את הזמן במקום הלא-נכון.

<ערן שחם שביט: רק לסבר את האוזן, עבירות הליבה שאנחנו קובעים בתחום ניירות ערך הן עבירות מקור בחוק איסור הלבנת הון.

<ערן שחם שביט: כך למשל, עבירות של מידע פנים, עבירת תרמית, ורק לאחרונה הכנסת חוקקה עבירה נוספת שעוסקת באופציות בינאריות, שגם היא עבירת מ קור.

<ערן שחם שביט: כך שהקשר ההדוק בין עבירות ניירות ערך ועבירות הלבנת הון קיים, והכנסת מודעת לזה.

<שלומית ווגמן: שכחתי להתייחס לנושא של אופציות בינאריות.

<שלומית ווגמן: זה תחום שכבר עלה בדיונים קודמים.

<שלומית ווגמן: אנחנו רואים הרבה מאוד עבודה בין-לאומית של העבריינים ושל גופי האכיפה.

<שלומית ווגמן: חלק מהמקרים שבהם אנחנו נפנה למשטרת ישראל היום בערוץ הזה כדי להגיע לניירות ערך, זה כשאנחנו רואים בחו"ל קשר ישיר לאופציות בינאריות.

<שלומית ווגמן: ושוב, המקרים הללו, העבודה הישירה תהיה הרבה יותר אפקטיבית, כי לפעמים הגוף לא אומר בדיוק את אופציות בינאריות, אלא מסביר את זה כהונאת משקיעים.

<שלומית ווגמן: יש לנו שם כל מיני פלפולים שאנחנו לפעמים צריכים לראות את זה, ואגב, זה שטף משמעותי.

<שלומית ווגמן: לא בכדי נוספה העבירה.

ניסן סלומינסקי: כשהתחלתי את הישיבה היה לי גמגום גדול בנושא של להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני יותר ויותר משתכנע, למח"ש הרבה יותר קל, ולו רק בגלל שאין דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: כי אי אפשר להעביר למשטרה, זה פוגם בכל הרעיון של מח"ש.

ניסן סלומינסקי: אז זה ודאי.

ניסן סלומינסקי: גם בנושא של ניירות ערך, אם יש כאן את הרצון להיאבק בעבירות האלה גובר על החשש מזה שיותר ויותר מידע בסוף ידלוף החוצה – כנראה שכן.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה אנחנו עושים שלא ידלוף כלום מכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אפשר לעבור הלאה.

<לילך וגנר: אני אקריא את תיקון סעיף 30.

ניסן סלומינסקי: זה השר קובע?

ניסן סלומינסקי: קודם אמרתם שזה צריך קודם לעבור אישור שלנו.

אלעזר שטרן: יש סעיף בהמשך החוק שקובע שכל התקנות - - - עוברים את האישור של ועדת החוקה.

<לילך וגנר: סעיף 32 לחוק קובע שכל התקנות עוברות אישור ועדה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<לילך וגנר: הקראתי את כל התיקון לסעיף 30, ונותר לנו להסביר את הנושא של העברת מידע לממונה.

<לילך וגנר: בפרק ד2 לחוק, שמדבר על המפקחים והסמכויות שלהם, יש לנו מנגנון פיקוח שבפרק ה' כולל גם את העיצומים הכספיים.

<לילך וגנר: יש ממונים שחלקם הם רגולטורים קיימים וחלקם הם רגולטורים חדשים שהוקמו לפי חוק איסור הלבנת הון, שמוסמכים לוודא את העמידה של הגופים שעליהם מוטלות חובות מכוח החוק בחובות האלה, והם מוסמכים לפי פרק ה' להטיל גם עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: חלקם זה רק בנושא של הלבנת הון.

<לילך וגנר: חלקם רק לגבי בעלי מקצוע מסוימים.

<לילך וגנר: יש לנו פה את הממונה על נותני שירות עסקי, שמן הסתם תרחיב לגבי תפקידיה.

<לילך וגנר: היא רק נמצאת פה בחוק.

<לילך וגנר: יש את המפקח על הבנקים, יש את רשות ניירות ערך.

<לילך וגנר: כלומר, יש לנו רגולטורים קיימים שמפקחים על הגופים - - -

ניסן סלומינסקי: להם יש - - - אבל נניח לעורכי-דין ולרואי חשבון?

<לילך וגנר: זו הממונה על נותני שירות עסקי במשרד המשפטים, גברת עדי פלד שנמצאת פה אתנו והיא יכולה להסביר יותר על תפקידה.

<לילך וגנר: החובה של הממונים ושל המפקחים שהם ממנים היא לוודא עמידה של אותם גופים שמוטלות עליהם חובות לפי החוק בחובות האלה.

<לילך וגנר: החובות בדרך-כלל נקבעות בצווים ייעודיים לכל סקטור ואפשר להטיל עליהם עיצום כספי אם הם לא עומדים בחובות האלה, כשאין כמובן עבירה פלילית לפי סעיף 3ב כי אין כוונה מיוחדת.

<לילך וגנר: הוועדה לעיצום כספי מורכבת משלושה, מהממונה, מעובד של הממונה - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, החוק הזה בא לאפשר לנו לאפשר להטיל עיצומים אם לא שומעים לאותו רגולטור?

<לילך וגנר: אם לא ממלאים את הוראות הצו.

<לילך וגנר: לא הרגולטור, אלא הצו שקבעה הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אנחנו רוצים היום?

אלעזר שטרן: רוצים גם לאפשר להם לממונה לקבל מידע - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

<שלומית ווגמן: אנחנו עדיין מדברים על העברת מידע.

<לילך וגנר: אני מסבירה את תפקיד הרגולטורים והממונים לפי החוק כדי להסביר איזה מידע הם צריכים ומה התיקון שאנחנו מבקשים לעשות.

<לילך וגנר: עד כה דיברתי על המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: המצב הקיים כיום הוא שהם יכולים להטיל עיצומים, ואז הסמכות שלהם היא – איפה שיש רשות שלמה כמו רשות ניירות ערך, הבנו, יש מערכת שלמה.

<עדי לדרמן: אני עדי לדרמן, מרשות ניירות ערך.

<עדי לדרמן: צריך להבדיל.

<עדי לדרמן: יש לנו את הכובע שלנו כחוקרים ויש את הכובע שלנו כמפקחים.

<עדי לדרמן: כמפקחים אנחנו יכולים גם להוציא הנחיות, זה תלוי בכובע של מי, כי למשל, חברי בורסה שאינם בנקים אנחנו מפקחים רק לעניין איסור הלבנת הון - - -

ניסן סלומינסקי: איזה הנחיות?

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה להנחיה.

<לילך וגנר: רגע, יש ל נו סעיף אחר שנוגע לנושא ההנחיות.

<עדי לדרמן: אני רק אומרת את זה.

<עדי לדרמן: בנוסף להנחיות, אנחנו גם מגיעים לביקורות בגופים המפוקחים, והתוצאה יכולה להיות הטלת עיצום כספי.

<לילך וגנר: אז שוב, סמכויות הפיקוח מוסדרות כאן, ויש גופים שיש להן סמכויות פיקוח נרחבות, הרבה יותר מכוח הרגולציה שלהם, כמו הגופים הפיננסיים שציינתי, ואז נתונות להם גם הסמכויות לפי החוק הזה.

<לילך וגנר: זה המודל הקיים.

ניסן סלומינסקי: תני לי דוגמה.

<לילך וגנר: תפיסת מסמכים, כניסה למשרדים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל איזה הוראות ואיזה הנחיות נותן הרגולטור מבחינת הסעיף הזה?

<לילך וגנר: אנחנו עוד לא בהנחיות.

<לילך וגנר: אני דיברתי על העברות המידע.

<לילך וגנר: יש לנו גם סעיף של הנחיות.

<לילך וגנר: תיכף נגיע אליו.

<לילך וגנר: מבחינת העברות המידע, לְמה זקוק הממונה כשהוא רוצה להטיל עיצום כספי על מישהו שמפר?

ניסן סלומינסקי: הראש שלי עובד אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מצטער.

ניסן סלומינסקי: נטיל עיצום כספי על מה?

<לילך וגנר: הוא יכול להטיל עיצום כספי.

ניסן סלומינסקי: על מה?

<לילך וגנר: על הפרות של הצווים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש דוגמה, באיזה עולם אנחנו נמצאים, על מה מותר לו לחייב שבגין זה הוא יטיל עיצומים, ואחר-כך נראה שאולי בגין זה נבקש גם שהוא יוכל לקבל מידע.

אלעזר שטרן: לילך, אולי תדגישי שזה יהיה יותר קל, ותני דוגמה שלא קשורה לעורכי-דין ורואי חשבון.

אלעזר שטרן: תני דוגמה של בנק.

<לילך וגנר: למשל, לא ביצע הכרת הלקוח, לא דיווח על עסקאות חשודות, לא דיווח דיווחים רגילים שהוא מחויב לדווח, לא כולם מחויבים, רק מי שמחויב.

<לילך וגנר: כל אחד מהאלמנטים שמופיע בצווים, אם הוא לא עושה אותו ואין פה כוונה מיוחדת, אנחנו לא מדברים על עבירה פלילית לפי סעיף 3ב, אז הסנקציה היא עיצומים כספיים לפי חוק איסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: נעבור לעורכי-דין ולרואי חשבון – שם רמת הדרישה מהם היא פחותה מאשר בבנק, אבל עדיין הם צריכים לעשות איזושהי בדיקה - - -

<לילך וגנר: הליך של הכרת לקוח.

ניסן סלומינסקי: ואם הם לא עושים את זה, הרגולטורית שנמצאת פה, היא צריכה לפקח ולבדוק, ואם לא, אז מטילים עליהם עיצומים.

<קריאה: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה מותר ומה היא יכולה לדרוש, זה צריך להיות כל פעם בצו מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים להרחיב את מה שמותר לה, יצטרכו לשים עוד צו.

ניסן סלומינסקי: כלומר, היא לא יכולה בוקר אחד לקום ולהחליט שהיא רוצה לדרוש מהם לעשות את זה ואת זה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול הולך לפי צו, והצו צריך לעבור אישור שלה.

<לילך וגנר: עבר אישור שלה.

ניסן סלומינסקי: מה שעבר אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל אם היא רוצה דברים נוספים, צריך צו נפרד.

<שלומית ווגמן: כן, היא לא יכולה להטיל חובות דיווח בהנחיה.

<לילך וגנר: החובות הן החובות שקבועות בצו, והיא אמורה לאכוף אותן.

ניסן סלומינסקי: וכל זה כבר קיים.

<לילך וגנר: כן, זה המנגנון הקיים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מה אנחנו רוצים?

<לילך וגנר: עכשיו נוצר מצב קצת משונה.

<לילך וגנר: למשל, אני אתן דוגמה היפותטית – נש"ם לא מדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על עסקאות שהוא צריך לדווח.

<לילך וגנר: הוא לא מדווח.

<לילך וגנר: בא אליו הממונה והוא אומר, דיווחתי.

<לילך וגנר: לכאורה, הממונה, רשות שוק ההון לא יכולה לפנות לרשות לאיסור הלבנת הון ולשאול אותה בגלל הנושא של הסודיות, האם באמת אותו נש"ם דיווח אליכם את הדיווחים האלה?

<לילך וגנר: הוא אומר שהוא דיווח.

ניסן סלומינסקי: כשהוא מדווח, למי זה עובר?

<לילך וגנר: לרשות לאיסור הלבנת הון.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא, מדווח?

ניסן סלומינסקי: הוא מדווח, יש טופס מיוחד או משהו שהוא מדווח, וזה עובר ישירות לרשות איסור הלבנת הון?

<לילך וגנר: נכון.

<לילך וגנר: אז לכאורה במצב היום הרגולטור לא יכול להצליב את המידע עם הרשות ולוודא - - -

ניסן סלומינסקי: איך הרגולטור בכלל יכול לדעת?

ניסן סלומינסקי: יש 500 נש"מים, נניח - - -

<לילך וגנר: 2,000 ועוד היד נטויה.

ניסן סלומינסקי: יש 2,000 ויש יותר, אז אפשר להגיד 3,000.

ניסן סלומינסקי: אם הדיווח שהם צריכים לקבל הולך ישירות אליכם, ומי שהרגולטור שלהם לצורך העניין לא יודע, אז מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: כל יום הוא ידבר עם אחד ויגיד לו, תדווח – הוא יגיד, דיווחתי, ועוד אחד – מה, הוא יבזבז את כל היום שלו ככה?

ניסן סלומינסקי: מה, הוא לא מקבל אינפורמציה מי דיווח ומי לא כדי שידעו?

<לילך וגנר: כרגע מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא מקבל כלום.

<לילך וגנר: אין סמכות בחוק בהקשר הזה.

<לילך וגנר: יש תקנות עבירות נוספות.

<לילך וגנר: לפי תקנות עבירות נוספות אפשר לקבל מידע.

<לילך וגנר: אופציה אחרת לקבל מידע זה מידע סטטיסטי, שהוא לא מידע פרסונלי מהרשות, והם תיכף ירחיבו גם על האופציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: שהרגולטור מקבל?

<לילך וגנר: כן, הוא יכול לקבל מידע סטטיסטי שהוא לא סודי.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש מידע סטטיסטי?

ניסן סלומינסקי: יש לו 3,000 נש"מים.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה לדבר על עורכי-דין, אני לא יודע אם להגיד 30,000 - - -

<קריאות: 60,000.

ניסן סלומינסקי: כל שנה זה גדל ב-3,000 או יותר.

ניסן סלומינסקי: יש לו מחלקה שלמה שכל היום יצלצלו לעורכי-דין ויגידו, תדווח, והוא יאמר, דיווחתי.

ניסן סלומינסקי: אין כאן משוב שאותו רגולטור ידע שאלה דיווחו – שחרר אותם, אלה לא – טפל בהם.

ניסן סלומינסקי: אין כזה דבר?

<מאיה לדרמן: זאת בדיוק המטרה.

ניסן סלומינסקי: ומה היה עד היום?

<מאיה לדרמן: הם הלכו עיוורים לביקורות, יש להם סמכות, הם קובעים תוכנית עבודה - - -

<מאיה לדרמן: לא צלצלו.

<מאיה לדרמן: קבעו תוכנית עבודה ונכנסו אליהם.

<מאיה לדרמן: פשוט מאוד ככה.

<מאיה לדרמן: דפקו בדלת, אמרו בוקר טוב, אנחנו צריכים לעשות ביקורת.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא היה מקבל את הידיעה אז הוא היה יכול לחסוך את הדבר הזה.

<מאיה לדרמן: זה בדיוק מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות, שהפיקוח יהיה מבוסס סיכון.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים אתם עובדים ככה, מה שנקרא עיוור?

<מאיה לדרמן: מאז שנחקק החוק.

ניסן סלומינסקי: 15 שנה אתם עובדים כעיוור?

<שלומית ווגמן: במידה רבה מאוד כן.

ניסן סלומינסקי: למה?

<מאיה לדרמן: כי כבר ב-2007 כשניסינו להכניס את זה לתיקון מס' 7 - - -

<לילך וגנר: אגב, תיקנּו את הנוסח בעקבות הערות של אלעזר כדי שיתאם את הנוסח בתקנות - - -

<שלומית ווגמן: יושב-ראש הוועדה, אנחנו עושים כל מיני פלסטרים כדי לנסות בצורה יצירתית להתמודד עם הנושא הזה, כל מיני מידעים סטטיסטיים - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא דבר פשוט?

ניסן סלומינסקי: אם זה התפקיד - - -

<מאיה לדרמן: היום, כדי להקל על רשם נותני שירותי מטבע אנחנו מעבירים מידע סטטיסטי.

<מאיה לדרמן: לדוגמה, אנחנו רואים אצלנו מי כן דיווח ומי לא דיווח.

<מאיה לדרמן: אנחנו לא יכולים להגיד על מה.

<מאיה לדרמן: אני יכולה לתת רשימה של נש"מים שנמצאים במרשם של נותני שירותי מטבע ומעולם לא קיבלנו מהם דיווח.

<מאיה לדרמן: ואז להגיד להם, הנה, לכו לאלה, אני לא יודעת, יכול להיות שלא היתה להם בכלל פעילות שחייבת בדיווח.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם יכולים לעשות עוד לפני החוק היום?

<מאיה לדרמן: זו סטטיסטיקה.

<מאיה לדרמן: זה מידע סטטיסטי.

<מאיה לדרמן: אני לא יכולה להגיד על מה דיווחו.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה כי את לא יודעת או שאסור לך?

<מאיה לדרמן: אני יודעת, אין לי סמכות להוציא את המידע הזה.

<שלומית ווגמן: זאת הסמכות שאנחנו מבקשים.

<שלומית ווגמן: או למשל, כשנש"ם יבוא ויגיד, דיווחתי 20 דיווחים בלתי רגילים, הנה הדיווחים.

<שלומית ווגמן: כל שניתן לעשות בכלים הסטטיסטיים, זה לראות אם סטטיסטית יש באותה תקופה בערך מספק של דיווחים, ועדיין זה לא אומר שזה הדיווחים - - -

<מאיה לדרמן: אני אתן לך דוגמה מאוד נפוצה.

<מאיה לדרמן: יש לנו הרבה פעמים דיווחים של בנקים, שבא בן-אדם, שראיתי שהוא לא רשום כנותן שירותי מטבע, והפעילות שלו עולה כדי פעילות של נותן שירותי מטבע.

<מאיה לדרמן: למשל, הוא רואה המון ניכיון צ'קים, והבנק אומר לנו, זה נראה לי נותן שירותי מטבע והוא לא במרשם.

<מאיה לדרמן: את המידע הזה אני לא יכולה לתת לרשות שוק ההון שהיום מפקחת עליהם, ולהגיד להם, תשמעו, יש פה מישהו, לכו תבדקו אותו.

<מאיה לדרמן: תבדקו למה הוא לא רשום כנותן שירותי מטבע, אם היתה פעולה של פעילות חייבת בדיווח.

<מאיה לדרמן: אני לא יכולה לכוון אותם לעשות את הביקורת בצורה מבוססת סיכון.

<מאיה לדרמן: אין להם את המידע הזה.

<מאיה לדרמן: היום בביקורות שמבוצעות שהם כבר כן הולכים, ואני נותנת את הדוגמה של נותן שירותי מטבע כי שם זה באמת שוק מאוד גדול שמאוד קשה לפקח עליו גם ככה, אז הם הולכים לעשות ביקורת אצל נותן שירותי מטבע, הם בודקים, מוצאים 50 פעולות שלפי דעתם היו צריכות להיות מדווחות, ואז פונים אלינו.

<מאיה לדרמן: אני יכולה להגיד להם, יש לי 20 פעולות שדווחו, אני לא יכולה להגיד לכם איזה הן מתוך ה-50 שאתם מצאתם, אני לא יכולה להגיד להם את המידע הזה כי אני לא יכולה להגיד להם מה דווח לרשות.

ניסן סלומינסקי: זה כבר משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל עצם זה שיש נש"מים שלא מדווחים בכלל, והרגולטור הוא עיוור, הוא לא יודע אם כן או לא, וכל יום יתחיל לעבור מאחד לשני, לשלישי, לרביעי, וכל אחד יגיד לו, דיווחתי - - -

<מאיה לדרמן: הוא גם לא יכול להגיע לאלה שעושים פעילות כזאת ולא רשומים בכלל.

<מאיה לדרמן: אנחנו רואים פעילות של נותן שירותי מטבע והוא לא יודע עליהם כי הם מעולם לא נרשמו.

ניסן סלומינסקי: וגם אם הנש"ם הזה יראה לו, הנה, אתה רואה שדיווחתי את זה ואת זה, והוא יגיד לו, כל הכבוד, קבל תעודת הצטיינות.

ניסן סלומינסקי: ובסוף יתברר שהיו 100 פעולות והוא דיווח רק על שתיים, ואתה לא יודע בכלל.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה אתם מחזיקים רגולטור כזה?

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

<מאיה לדרמן: עובד קשה.

<שלומית ווגמן: עובד קשה ולא בהכרח במקומות הנכונים.

ניסן סלומינסקי: עובד קשה, בלי שום תועלת, בלי כלום.

ניסן סלומינסקי: הנה, ההוא יראה לו, דיווחתי על שתיים, והוא ייתן לו תעודת הצטיינות אפילו שהוא דיווח.

<שלומית ווגמן: "לשמחתנו" במרכאות, הליקויים בשוק בחלק ניכר מהמקרים הם מספיק בולטים שהפער הסטטיסטי מאפשר לעשות מיקוד.

<שלומית ווגמן: אבל כמובן, בטח למקום שהשוק הולך אליו עם ההסדרה המשמעותית לא ניתן להמשיך לעבוד כך.

אלעזר שטרן: חשוב לציין שהוספנו לניסוח על הנוסח הממשלתי דיוק מסוים, שבמסגרת הכללים אפשר יהיה גם לקבוע את סוג המידע והיקף המידע שאפשר להעביר, וזה כדי שלא יהיה מצב שבו לדוגמה הרשות מציפה כל רגולטור עכשיו על כל יעקב או משה שהחסיר דיווח אחד או משהו כזה, אלא שבכללים ייקבעו אמות המידה, לדוגמה, אם רואים שזה משהו שיטתי, אם רואים כל מיני תסמינים כאלה ואחרים.

אלעזר שטרן: וכנ"ל גם הפוך, שלא כל ממונה יגיד עכשיו, טוב, אני הולך לעשות ביקורת על מוישה, תנו לי את כל הדיווחים שהוא אי פעם דיווח.

ניסן סלומינסקי: הדיווח צריך להיות קודם כל על התפקיד הספציפי של אותו רגולטור, שזו סמכותו.

ניסן סלומינסקי: וגם פה, רק את מה שהוא צריך לדעת.

<קריאה: זה כתוב.

<קריאה: ברור.

אלעזר שטרן: כשבא ממונה לעשות ביקורת על נש"ם, והיקף הפעילות של הנש"ם הזה הוא מיליארד שקלים בשנה, ובהנחה ש-90% או 95% מדווח כמו שצריך, אז הכוונה היא שבמסגרת הכללים נקבע כל מיני הוראות איך לא יהיה מצב שבו יבוא ממונה רשות שוק ההון ותגיד, טוב, תנו לי את כל הדיווחים שהנש"ם הזה נתן בשנה האחרונה, את כל מיליארד השקלים שהוא התעסק איתם, אלא שגם הדיווחים האלה כמידע שהועבר יהיה הרבה יותר ממוקד ויזהה דברים שיש בהם שיטתיות או איזושהי בעייתיות.

ניסן סלומינסקי: מי בתוך כל המערכת עולה על זה שהנש"ם הזה דיווח רק על 80%, ועל 20% הוא לא דיווח?

ניסן סלומינסקי: זה הרגולטור שיבדוק אותו?

ניסן סלומינסקי: אתם שיודעים?

ניסן סלומינסקי: מי יודע את זה?

<שלומית ווגמן: זה צריך להיות סוג של פנייה ובדיקה.

<שלומית ווגמן: היום זה לא קיים.

<לילך וגנר: רק הרגולטור בודק, לפי הסמכויות שלו ולפי החוק.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לכם אין מושג כמה פעולות עשה הנש"ם.

ניסן סלומינסקי: מי כן יודע?

ניסן סלומינסקי: הבנק יודע?

<מאיה לדרמן: אני יכולה להניח שהתהליך יעבוד בצורה כזאת, שאם כבר הם עשו ביקורת וגילו את אותן 50 פעולות שהם חושבים שהיו צריכות להיות מדווחות, הם יעבירו לנו את זה ויגידו, יש פה 50 פעולות שאנחנו חושבים שהיה צריך לדווח עליהן, האם כולן דווחו?

<מאיה לדרמן: אנחנו יכולים להגיד להם, כן, אנחנו יכולים להגיד להם, לא, אנחנו יכולים להם, חלק, ולהגיד להם איזה דווחו ואיזה לא.

<מאיה לדרמן: לגבי אלה שלא דווחו והם חושבים שכן צריך היה לדווח עליהם, אלה יעלו לדוח הביקורת או לוועדת עיצומים בהליך המנהלי שהם יבחרו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, היום אתם יודעים על נש"ם מסוים שדיווח על 20 פעולות, אתם עכשיו לא יודעים, אתם אפילו, אני מדבר עוד לפני הרגולטור - - -

<מאיה לדרמן: לא יודעים כמה פעולות הוא ביצע.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה המקסימום, והוא בסדר, ויכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: אתם בכלל לא יודעים מזה.

<מאיה לדרמן: אנחנו יודעים רק מה שהוא כן עשה.

ניסן סלומינסקי: הרגולטור הוא זה שצריך לבדוק ולדווח לכם?

<מאיה לדרמן: הוא לא צריך היום לדווח.

<מאיה לדרמן: הוא הולך לבדוק ורואה טעויות שהיו צריכות להיות מדווחות.

ניסן סלומינסקי: ואין לו מושג מה הוא דיווח לכם?

<לילך וגנר: הוא יכול לתפוס אצל אותו נותן שירותים - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא בודק אצלו והוא רואה שהנש"ם הזה עשה 200 פעולות.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה עם המידע הזה?

<לילך וגנר: הוא גם יכול לשאול אותו.

<מאיה לדרמן: הוא יכול לשאול, הוא שואל, דיווחת על זה?

<מאיה לדרמן: והוא אומר לו, כן, על כולם דיווחתי.

ניסן סלומינסקי: נניח שדיווחתי, הרגולטור עד היום לא היה יכול לחזור אליכם כדי לאשר - - -

<לילך וגנר: נכון מאוד.

<שלומית ווגמן: לנו יש אינדיקציה מסוימת, אנחנו יכולים להשוות את מספר הדיווחים הרגילים ולפי הרגילים אנחנו יודעים את היקף הפיננסי, אבל אנחנו לא יכולים לדעת כמה בלתי רגילים הוא היה צריך לדווח.

<שלומית ווגמן: יש פה איזשהו סמך מבחינתנו, אבל המידע האמיתי לא עובר.

<מאיה לדרמן: כדי להקדים קצת את המאוחר, כשמדובר בעורכי-דין, כשמדובר בשוק של 60,000, ויש פה שני אנשים, הממונה והצוות שלה, רק שני אנשים נמצאים פה, אז הבעיה עוד יותר מתחדדת.

<מאיה לדרמן: באמת, אין אפשרות לעשות פיקוח יעיל על כמות - - -

ניסן סלומינסקי: כמה רואי חשבון יש לנו?

<איריס שטרק: כ-12,000 פעילים, לא עצמאים.

<איריס שטרק: רק עצמאים ישנם כ-2,000.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא עצמאי, עליו מוטלת החובה לדווח - - -

<קריאות: לא, אין חובות דיווח.

ניסן סלומינסקי: סליחה, חובה להזהיר את הלקוח.

<לילך וגנר: להכיר את הלקוח, לבצע הערכת סיכון.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא לא עצמאי, הוא צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: נניח רואה חשבון של עסק - - -

<עדי קומרינר פלד: אם הוא רואה חשבון של עסק, כלפי המעסיק שלו הוא לא ייחשב לקוח.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל יש לקוח שמגיע לעסק - - -

<עדי קומרינר פלד: אם הוא נותן שירות למישהו שהוא לא המעביד שלו, החובות האלה של הכר את הלקוח חלות עליו.

<איריס שטרק: פה הוא נותן שירות כעצמאי, זה לא מעביד.

<איריס שטרק: אנחנו מדברים רק על מי שנותן שירותים ללקוח בתחום שנקרא: נותן שירותי - - -

<מאיה לדרמן: מדובר בעשרות אלפים בכל מקרה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שזה 12,000?

<איריס שטרק: אני אומרת שהעצמאים זה בערך 2,000.

<איריס שטרק: ושוב, יש עובד של העצמאי.

<איריס שטרק: אבל מי שחלה עליו האחריות, גם לפי הבהרות שלכם - - -

<עדי קומרינר פלד: אבל אם רואה חשבון שעובד בתוך משרד רואי חשבון, הוא לא עצמאי, הוא לא ייחשב כעצמאי, הוא שכיר של אותו רואה חשבון אבל עדיין הוא נותן שירותים ללקוח של המשרד.

<עדי קומרינר פלד: החובות האלה יחולו עליו.

ניסן סלומינסקי: הם יחולו לא על המשרד, אלא על רואה החשבון הזה.

<עדי קומרינר פלד: על רואה החשבון שנותן את השירות, הרי הוא זה שיכול לעשות את הערכת הסיכון.

<עדי קומרינר פלד: הבוס שלו, שהוא בעל המשרד, לא מכיר את הלקוח - - -

ניסן סלומינסקי: אז איך מתמודדים?

<עדי קומרינר פלד: בקושי רב.

<עדי קומרינר פלד: אנחנו עושים את הביקורות לפי מידע שיש לנו מכל מיני מקומות, לפעמים אפילו ביקורות רנדומליות, ואנחנו לחלוטין מגששים באפלה.

<עדי קומרינר פלד: אין חובת דיווח - - -

<איריס שטרק: בואו נזכור שהיקף רואי החשבון שנותנים שירותים עסקיים הוא מצומצם.

<איריס שטרק: להבדיל מעורכי-הדין אנחנו מדברים על מספר מועט מאוד שנכנסים פה בהגדרה של ניהול נכסי לקוח, של קנייה ומכירה.

<איריס שטרק: זה מיעוט.

<איריס שטרק: זו לא הפעולה השגרתית אצלנו.

<מאיה לדרמן: מה שחשוב לציין לגבי המינהל, עורכי-דין ורואי חשבון, שלפי נוהל הפיקוח שלה שגובש יחד עם לשכת עורכי הדין, הפיקוח בכלל, וזה גם הוצג בפני הוועדה כשנחקק התיקון לגבי עורכי-דין, הוא פיקוח מרחוק.

<מאיה לדרמן: זאת אומרת, היא שולחת מכתבים, מכתבי דרישת מסמכים, היא מקבלת אותם, בוחנת אותם, והיא מגיעה למשרד עורך דין או רואה חשבון רק אם יש לה איזשהו חשד או חשש להפרה.

ניסן סלומינסקי: נצטרך להפסיק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחזור לזה בישיבה הבאה, ואני מקווה שבישיבה הבאה נסיים ונוכל להצביע על החוק.

ניסן סלומינסקי: נחזור לנושא של עורכי-דין ורואי חשבון, וגם על אחרים, אבל זו מסה אדירה שאני מנסה בכלל להבין איך זה מתבצע ומה אתם מבקשים בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נוכל לחזור על מה שדיברנו.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.