ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 860, 2017-11-20 12:20

משה גפני: שלום, אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו דנים על הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 17) (הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), חוק של חברת הכנסת קארין אלהרר, גם אני נמצא שם באיזשהו מקום באמצע, הרבה אחרייך.

משה גפני: זו הצעת חוק שלך, ונמשיך את הדיון וננסה גם להשלים אותו.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר: בושה וחרפה למדינת ישראל – בושה וחרפה - שאנשים עם מוגבלות אינם יכולים לקבל משכנתא בגלל שהם צריכים לקבל ביטוח.

משה גפני: אני לא יודע מי החליט את ההחלטות השרירותיות האלה.

משה גפני: צריך לקבל ביטוח, והביטוח לא עושה ביטוח לאנשים עם מוגבלות.

משה גפני: אני לא יודע אם זה אוניברסלי, בגלל שאני לא יודע איך זה בכל העולם, אבל זה אנטי יהודי במובן הכי חמור של המילה.

משה גפני: ביהדות הדבר המרכזי זה שצריך לעזור למי שחלש יותר בחברה, ומשחקים עם הדבר הזה כל הזמן עם תירוצים.

משה גפני: מדובר על גופים עשירים – הבנקים עשירים, חברות הביטוח עשירים.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: למה אי אפשר לתת הלוואה, למה אי אפשר לתת משכנתא לאיש עם מוגבלות או אישה עם מוגבלות?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: יש דירה, הדירה הזאת ממושכנת.

משה גפני: מה, לא נוח אחרי זה לעמוד מול הטלוויזיה ומפנים מישהו מהדירה בגלל שהוא לא שילם את המשכנתא?

משה גפני: לא נוח עם אף אחד, אבל בגלל זה הבנקים לוקחים על עצמם סיכון, חברות הביטוח לוקחות על עצמן סיכון.

משה גפני: למה צריך בכלל ביטוח?

משה גפני: אין לי מושג למה זה.

משה גפני: אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: קארין, את רוצה להתייחס, כמובן.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני כמובן מצטרפת לדברים שלך, שאומרים את המתבקש.

קארין אלהרר: זה פשוט מביש שזה דיון שלישי באותה הצעה לקראת הקריאה השניה והשלישית, וכאילו עושים את אותו דבר כבר כמה פעמים.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, לפני שהגשתי את הצעת החוק רציתי להידבר עם הצדדים הרלוונטיים.

משה גפני: הם טוענים שהסכמת לכל מיני הצעות שלהם.

קארין אלהרר: דיברתי, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: לא הסכמתי שום דבר.

קארין אלהרר: עוד בקדנציה הקודמת זימנתי את הרגולטורים – את המפקח על הבנקים בשעתו והמפקחת על שוק ההון והביטוח, שעדיין מכהנת בתפקיד - והצגתי לפניהם את הבעיה.

קארין אלהרר: אמרו: נבדוק ונראה.

קארין אלהרר: ואז זימנתי איזה שולחן עגול, וכולם מעלים טענות וכל אחד צודק במובן שלו, אבל לא רוצים למצוא פתרון, אף אחד לא רוצה לקחת את האחריות על עצמו.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, אני ממשיכה לקבל פניות.

קארין אלהרר: אתמול לפני הדיון – כי זה היה על סדר-היום - פנתה אלי בחורה בת 21, נשואה עם ניוון שרירים, רחמנא ליצלן.

קארין אלהרר: הבחורה הזו, יחד עם בעלה, הצליחה לחסוך 1.15 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: זה סכום עתק.

קארין אלהרר: יש להם ביד 1.15 מיליון שקל, הם רוצים לקחת משכנתא ולקנות דירה.

קארין אלהרר: היא כותבת שהיא לא יכולה להמשיך לשכור דירות כי בעלי הדירות לא נותנים לה להנגיש את המקום.

קארין אלהרר: צריך לעשות שיפוצים, לשבור קירות, להרחיב – הם לא נותנים לה, כי מבחינתם זה הורס להם את הנכס.

קארין אלהרר: זה לא מתאים לצרכים של מי שיבוא אחריה.

קארין אלהרר: היא אומרת: איזה מצב אבסורדי זה, יש לי הון ראשוני – מה שהרבה מאוד צעירים וצעירות במדינת ישראל אין להם.

משה גפני: סכום גבוה.

קארין אלהרר: אני צריכה עוד השלמה כדי לרכוש את הדירה הנגישה.

קארין אלהרר: זו אפילו לא דירת החלומות, אדוני, זו דירה שתתאים לצרכים שלה.

קארין אלהרר: במקרים האלה, אתה אומר: איך הגענו למקום הזה?

קארין אלהרר: אני באמת מתחילה להתייאש מהמקום הזה, שכל אחד בא ואומר: כן, את צודקת, אבל לא אני יודע לתת את הפתרון.

קארין אלהרר: הפתרון צריך להינתן.

קארין אלהרר: בישיבה הקודמת שהיתה, כשהעברנו את זה בהכנה לקריאה ראשונה, דיברו על כל מיני מכשירים ביטוחיים שאף אחד לא יודע להבטיח לנו שימשיכו להתקיים, זה א'.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיתה הידברות בנוגע למכשירים ביטוחיים עתידיים שבכלל לא נמצאים על המדף, אז על מה אנחנו מדברים?

קארין אלהרר: אני עדיין חושבת שגם הבנקים צריכים בנקודות מסוימות לקחת אחריות.

קארין אלהרר: אין בטוחות בחיים.

קארין אלהרר: פה לא אומרים: שימו את כספכם על קרן הצבי.

קארין אלהרר: אומרים: יש דירה.

קארין אלהרר: זה לא נעים לפנות אדם מדירה, על זה אין חולק, אני מסכימה עם המפקחת על הבנקים ועם בנק ישראל.

קארין אלהרר: אין חולק – לא נעים.

קארין אלהרר: מצד שני, אי אפשר להיות פטרנליסטיים ברמה בלתי מוגבלת, צריך גם לדעת לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: יש סיכון.

קארין אלהרר: הדבר השני שאני רוצה להגיד הוא לחברות הביטוח: לא ביקשתי שתהיו גמ"חים.

קארין אלהרר: מצד שני, אני מדברת עכשיו עם נציגי החברה האזרחית, נציג שמייצג את נכי צה"ל אומר: מוכרים להם כל מיני ביטוחים בפרמיה של 800 שקל.

קארין אלהרר: מה זה?

קארין אלהרר: בימים שבהם צריך גם משכנתא ויוקר מחיה, שכולנו מכירים ומנסים לטפל בו בכנסת.

קארין אלהרר: כל הדברים האלה מגיעים לאנשים שבאמת, אדוני היושב-ראש, הצליחו חרף כל הקשיים שעומדים לפתחם להשיג איזשהו הון ראשוני.

קארין אלהרר: אנחנו לא מדברים על לתת לאף אחד מתנה, מדברים על לתת להם ערבות מדינה, מדברים על לתת להם את ההזדמנות השווה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהגיע הזמן לתת את ההזדמנות השווה הזאת.

קארין אלהרר: זה היה צריך להיעשות מזמן, אבל עכשיו זה הזמן לתקן את זה.

קארין אלהרר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בנק ישראל, בבקשה.

משה גפני: מה עושים עם הדבר הזה?

משה גפני: זה קצת מעליב העניין, זה מעליב אותנו, כחברי כנסת.

משה גפני: אנחנו בונים על הפיקוח על הבנקים.

משה גפני: למה הם לא נותנים משכנתאות, איזה אפליה גזענית זאת?

משה גפני: תארי לעצמך ספר חוקים שיהיה כתוב שכל אזרח וכל אזרחית זכאים לקבל משכנתא כדי לרכוש דירה, ורק מי שנכה – לא.

משה גפני: זה היה כתוב ככה בספר החוקים.

משה גפני: מה היינו עושים?

משה גפני: זה התפקיד שלכם, אני לא יכול לעשות את זה.

משה גפני: אני יכול לריב עם הבנקים?

משה גפני: תגידו להם שאם הם לא נותנים משכנתא למי שהוא נכה, לוקחים לו את הרישיון.

משה גפני: אנחנו לא בסדום ועמורה, אנחנו במדינה דמוקרטית מסודרת.

משה גפני: בבקשה, עודדה.

<עודדה פרץ: אני חולקת על זה שיש פה אפליה.

<עודדה פרץ: הבנקים נוהגים לתת משכנתא, כשאחת הבטוחות זה ביטוח חיים.

<עודדה פרץ: ביטוח חיים, צריך להבין שבראש ובראשונה מגן על הלקוח לפני שהוא מגן על הבנק.

<עודדה פרץ: כמו שאתם חוזרים ואומרים, לבנק יש את הדירה.

משה גפני: כל אחד נדרש להביא ביטוח חיים?

<עודדה פרץ: כל אחד נדרש.

<עודדה פרץ: לפי ההוראה שלנו, הבנקים רשאים לדרוש ביטוח חיים; בפועל, כמעט בכל מקרה דורשים.

משה גפני: דורשים ביטוח חיים?

<עודדה פרץ: כן.

<עודדה פרץ: מתי זה מגיע לבתי המשפט?

<עודדה פרץ: כשיש מצבים שלווה נפטר ואז הנותר בחיים אומר: רגע, לא ידעתי - - -

עודד פורר: כשיש כשל שוק המדינה צריכה לתת את הגיבוי הזה לאותו ביטוח חיים שאי אפשר לתת למי שהוא נכה.

עודד פורר: יש פה כשל שוק.

משה גפני: רגע, אבל קודם כול הבנקים.

מיקי רוזנטל: אני לא מכיר בעשור האחרון הלוואה לדיור או משכנתא שלא לוותה בביטוח חיים.

מיקי רוזנטל: אין חיה כזאת.

<עודדה פרץ: זה ממש ככה.

<עודדה פרץ: מה שאני באה להסביר, שזה בא להגן על הלווה שבמצב - - -

משה גפני: מה זה ממש ככה?

מיקי רוזנטל: זה לא מחויב מחוק, בפרקטיקה מחייבים לעשות ביטוח.

<עודדה פרץ: הבנקים מחייבים, בתור תנאי למשכנתא, ביטוח חיים את כולם, לא משנה מי הלווה.

<עודדה פרץ: זה בא להגן על הלווה, בראש ובראשונה, כדי שאם אחד מבני הזוג נפטר אז השני, שגם ככה נמצא במצב שיש ירידה בהכנסות של משק הבית, לא יעמוד מול שוקת שבורה.

מיקי רוזנטל: זה היה נכון אם לא היו מחייבים גם רווקים לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: מחייבים גם אנשים רווקים לעשות ביטוח, הבנק מחייב את זה, ולא מהטעמים שאת אומרת.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה, כי בדקתי את הסוגיה.

מיקי רוזנטל: אם הטענה שלך היתה גורפת נכונה, לא היו מחייבים אנשים נודדים.

מיקי רוזנטל: היום 7% מנוטלי המשכנתאות הם בלי בני זוג, הם פשוט לוקחים משכנתא, ומחייבים גם אותם לעשות ביטוח חיים.

מיקי רוזנטל: אז הטענה לא מחזיקה כל כך הרבה מים.

<עודדה פרץ: בתי-המשפט, במצבים שאין ביטוח חיים וזה מגיע לבתי המשפט, באים בטענה נגד הבנק: איך נתת משכנתא בלי ביטוח חיים.

<עודדה פרץ: יש פסיקה בנושא הזה כי יש מצבים שנותנים בלי ביטוח חיים, יש כל מיני בטוחות אחרות שיכולים להסתפק בהן, אז נותנים בלי ביטוח חיים.

<עודדה פרץ: פה יש לנו בעיה ביטוחית, שאנשים נכים לא מקבלים ביטוח חיים.

<עודדה פרץ: להערכתי, יש פה הרבה עניין של אכיפה.

<עודדה פרץ: למי מותר לא לתת ביטוח חיים, לפי חוק?

<עודדה פרץ: לאדם שהנכות שלו פוגעת בתוחלת החיים שלו.

<עודדה פרץ: אני לא יודעת עד כמה זה נאכף בפועל.

<עודדה פרץ: להערכתי, חלק גדול מהמצבים שמדברים עליהם, שם אולי יש אפליה.

מיקי רוזנטל: אבל יש אפליה גם בפרמיה.

משה גפני: מה התפקיד של הפיקוח על הבנקים?

משה גפני: הרי הבנקים, לפי החוקים והנורמות, מאפשרים להם לתת משכנתאות.

משה גפני: אתם לא צריכים להתערב בעניין הזה כאשר יש כזאת צעקה של אנשים עם מוגבלות?

משה גפני: זה לא תפקיד מוסרי, ציבורי, חוקי אפילו, שלכם להתערב בעניין הזה?

משה גפני: לא לחכות שנעשה דיון.

<עודדה פרץ: ביקשנו לקבל דוגמאות למקרים האלה, ועד היום לא קיבלתי.

<עודדה פרץ: אנחנו לא מכירים את זה - - -

משה גפני: מאיפה תקבלו?

משה גפני: מי ייתן לכם דוגמאות?

קארין אלהרר: אל"ף, העברנו.

<עודדה פרץ: אני לא מכירה את זה כתופעה - - -

קארין אלהרר: עודדה, אמרתי לך בצורה מפורשת, ויעידו על כך אנשים שאי-פעם ניסו, שאנשים בכלל לא פונים כי הם יודעים מראש שיסורבו.

<עודדה פרץ: אבל הם פונים אלייך.

<עודדה פרץ: אה, הם לא פונים לקבל משכנתא.

<שגית אפיק: או שהם פונים ואומרים להם בסניפים שלא, והם כותבים לחברי הכנסת.

<שגית אפיק: וזהו, בזה זה נעצר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יש לי הרבה בקשות.

<עודדה פרץ: בבקשות האלה נבדק האם הסירוב הוא כדין?

<עודדה פרץ: למשל, האם הסירוב מכוח הדין - - - ?

עודד פורר: זה אפילו לא מגיע לסירוב.

עודד פורר: זה מגיע לזה שבאים לפקיד, והוא אומר: בלי זה אי אפשר להתקדם.

עודד פורר: באותו רגע האדם הולך הביתה.

עודד פורר: לא תראו את זה במערכת, זה מה שאני אומר.

קארין אלהרר: מפנים למשרד השיכון, שיקבל דיור ציבורי.

<עודדה פרץ: זה כבר הצעד הבא.

מיקי רוזנטל: את לא מכירה את התופעה?

<עודדה פרץ: לא.

מיקי רוזנטל: באמת?

מיקי רוזנטל: את לא מכירה - - -

<עודדה פרץ: אני אחראית לפניות ציבור, ואין אצלנו את התופעה.

מיקי רוזנטל: מוזר מאוד.

קארין אלהרר: מפנים אותם לדיור הציבורי.

משה גפני: בואו נעשה את זה מסודר.

משה גפני: את לא מקבלת פניות, אנחנו מקבלים פניות.

<עודדה פרץ: למשל הפנייה שהבאת - - -

משה גפני: הפנייה הזאת היא אחת מיני רבות.

<עודדה פרץ: היה שווה לבדוק אם הסירוב לקבל ביטוח חיים היה כדין במקרה שלה.

<עודדה פרץ: הכלל בחוק הוא שבנקים לא חייבים לתת אשראי.

<עודדה פרץ: זה כתוב בחוק בפירוש.

<עודדה פרץ: כתוב מה השירותים שהבנק חייב לתת וכתוב לגבי אשראי שבנק לא חייב לתת.

משה גפני: אני לא רוצה להביא דוגמאות מההיסטוריה כי זה יישמע מאוד קיצוני.

משה גפני: מה זאת אומרת שכתוב שהבנקים לא חייבים לתת אשראי?

<עודדה פרץ: זה מה שכתוב בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: למי לא נותנים אשראי?

משה גפני: לאיזו קבוצה לא נותנים אשראי?

משה גפני: שהיא מוצדקת מבחינת החוק, ואני לא רוצה להביא דוגמאות מההיסטוריה בגלל שזה יהיה מאוד קיצוני.

משה גפני: לאיזו קבוצה לא נותנים משכנתא?

משה גפני: לנכים.

<עודדה פרץ: אולי יש עוד קבוצה.

משה גפני: למי, למשל?

משה גפני: אפילו לחרדים נותנים.

<עודדה פרץ: קשישים.

משה גפני: נותנים, נותנים.

מיקי רוזנטל: נותנים.

מיקי רוזנטל: זה קשה יותר.

משה גפני: על כל פנים, את אומרת שאין מה לעשות בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מקבל את זה, אני חושב שהבנקים צריכים לתת משכנתא.

משה גפני: יש להם דירה, יש להם בטוחה לעניין הזה.

משה גפני: אי אפשר להשאיר את המצב הזה ככה, מבחינה ציבורית אנחנו נראים רע בעיני עצמנו וכלפי כל העולם.

משה גפני: מה זה שלאנשים עם מוגבלות לא נותנים משכנתא?

משה גפני: הם לא יכולים לקנות דירה כי הם אנשים עם מוגבלות?

<עודדה פרץ: אתה בעצם מבקש שהבנקים - - -

משה גפני: שייקחו את הדירה כבטוחה.

<עודדה פרץ: לוקחים את הדירה כבטוחה, אבל אנחנו לא רוצים לראות שמפנים את השארים של נכה שנפטר.

משה גפני: תראי מה שאת אומרת.

משה גפני: את אומרת שהנכה יהיה בלי דירה רק בגלל שלפקיד בבנק לא נוח שיראו שמפנים מהדירה?

משה גפני: בגלל שלא נוח?

<עודדה פרץ: לא.

<עודדה פרץ: אני אומרת שזה לא באמת בטוחה מכיוון שבפועל לא - - -

קארין אלהרר: מה?

<עודדה פרץ: זה לא משהו שאפשר לחייב את הבנקים לתת כי יש להם את הבטוחה, כי בפועל לא מפנים.

<עודדה פרץ: מספר הפינויים בשנה לכלל האוכלוסייה עומד על 65.

קארין אלהרר: כי אתם מגיעים להסדרים.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

מיקי רוזנטל: המדינה ערבה למשכנתאות של אנשים עם יכולות נמוכות.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: 300 מיליון שקל בשנה.

מיקי רוזנטל: כן או לא? מה לא?

מיקי רוזנטל: במה היא כן ערבה?

<יובל טלר חסון: המדינה מעמידה הלוואות לזכאי משרד השיכון, לא כערבות אלא כהלוואה.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: בתהליך הזה יש ביטוח חיים?

<ויקטור וייס: כן.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: מי מבטח אותם, חברות פרטיות או - - -?

<ויקטור וייס: חברות ביטוח.

מיקי רוזנטל: יש גובה פרמיה בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: מה לא? כן.

מיקי רוזנטל: תבדוק את עצמך.

<ויקטור וייס: כל בן אדם הולך ומקבל.

מיקי רוזנטל: כל בן אדם הולך, והמדינה קבעה שגובה הפרמיה לא יעלה על אפס נקודה אפס משהו מסכום ההלוואה.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר את זה?

מיקי רוזנטל: אתה לא מכיר את זה, אז לך תעשה שיעורי בית.

משה גפני: טוב.

מיקי רוזנטל: לא, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני שולח אותו לעשות שיעורי בית.

מיקי רוזנטל: תעשה שיעורי בית, כי זו בדיוק הנקודה.

מיקי רוזנטל: במקומות שהבנק לא נותן אשראי כי יש אנשים שיש להם קושי, המדינה מגבילה את גובה הביטוח שרשאים לבטח אותו.

קארין אלהרר: אבל אין פה קושי כלכלי.

מיקי רוזנטל: שניה.

מיקי רוזנטל: העניין הוא שלא רק שיש אנשים שלא עושים להם ביטוח, אלא יש אנשים שעושים להם ביטוח בפרמיה שהם לא ייקחו בחיים את המשכנתא.

מיקי רוזנטל: אם אני צריך לשלם ביטוח חיים - - -

<עודדה פרץ: גם בזה הבנקים אשמים?

מיקי רוזנטל: לא הבנקים, המדינה.

<עודדה פרץ: לזה אנחנו מסכימים לגמרי.

מיקי רוזנטל: המדינה קבעה מנגנון.

מיקי רוזנטל: במקרים של אנשים שזכאים להטבות בגלל מצבם הכלכלי, המדינה קבעה את גובה הפרמיה שחברת הביטוח יכולה לקחת.

מיקי רוזנטל: גם פה המדינה צריכה לקבוע שהפרמיה לא תעלה בגלל שהאדם הוא נכה.

מיקי רוזנטל: זה משמעותי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברות הביטוח.

<עודדה פרץ: מילה אחרונה.

<עודדה פרץ: ישבנו עם אייל וגיבשנו מתווה שהיה מקובל על עצמנו לפי מה שהנחית פה, שכל אחד ייקח על עצמו משהו.

קארין אלהרר: מה לקחתם על עצמכם?

<עודדה פרץ: חלק מהמתווה הזה הוא קודם כול שהמדינה - - -

קארין אלהרר: מה אתם לקחתם על עצמכם?

<עודדה פרץ: מה שאנחנו לקחנו על עצמנו זה חריגה מהכלל הזה שאין חובה לתת אשראי וחיוב של הבנקים – לטעמנו זה צריך להיות כל הגופים נותני האשראי ולאו דווקא בנקים - לתת אשראי.

<שגית אפיק: גם בהיעדר ביטוח חיים?

<שגית אפיק: אז זה רק - - -

קארין אלהרר: רק לתת אשראי?

קארין אלהרר: תודה רבה באמת.

משה גפני: בואו נלך לפי הסדר.

משה גפני: חברות הביטוח, בבקשה.

<גיל סלומון: שלום.

<גיל סלומון: אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

משה גפני: נפגשנו אתך בחוק של אורי מקלב.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: חוק חשוב שעבר פה.

מיקי רוזנטל: זה עובד, ואף חברת ביטוח לא פשטה את הרגל.

משה גפני: אף אחד לא קרס.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא פשט את הרגל, אני ממש נפעם.

משה גפני: בבקשה, מר סלומון.

משה גפני: אתה חי עם זה בסדר שחברות הביטוח לא מבטחות נכים?

<גיל סלומון: אז בואו נעשה סדר.

<גיל סלומון: הצעת החוק המקורית, ואמרתי את זה גם לחברת הכנסת - - -

משה גפני: אני עוד לא בחוק.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: אתם חברות הביטוח; אני יכול לקבל ביטוח ונכה לא יכול לקבל ביטוח.

משה גפני: אתה חי עם זה בשלום?

<גיל סלומון: זה לא מדויק.

<גיל סלומון: יש חברות שנותנות פתרון ביטוחי למקרים הספציפיים האלה.

<גיל סלומון: כמובן שיש לזה - - -

<שגית אפיק: ביטוח ללא חיתום.

<שגית אפיק: מה העלויות של זה לעומת ביטוח רגיל ומה תקופת האכשרה?

<גיל סלומון: אבל אני לא יכול, אתם גם מכירים את זה - - -

מיקי רוזנטל: אם אני כאדם רגיל, בריא, משלם 50 שקל ונכה נדרש לשלם 500 שקל פרמיה חודשית – הוא לא ייקח משכנתא.

קארין אלהרר: תן לגיל לדבר.

משה גפני: גיל סלומון, יש לי בקשה אליך: זה נכון שלא כולם פה למדו ליבה, אבל תגיד לנו את כל האמת.

משה גפני: כשאתה אומר שאתם נותנים ביטוח, כמה זה עולה ומה המגבלות?

<גיל סלומון: קודם כול, באופן אישי, להגיד עלי שאני ציני כלפי נכים - אני נכה צה"ל.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

<גיל סלומון: אז אני אומר שאני לא.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

מיקי רוזנטל: אנחנו אוהבים אותך.

משה גפני: אמרתי שהתוצאה היא תוצאה רעה.

<גיל סלומון: בסדר, התוצאה היא לא טובה.

<גיל סלומון: אנחנו פה בהצעת חוק, ואני אומר בגילוי שאני נכה צה"ל.

<גיל סלומון: אין לי משהו נגד נכים, זה בטוח, כי אני בתוך הקבוצה הזאת.

<גיל סלומון: חברות הביטוח זה עולם עסקי, עולם של ניהול סיכונים.

<גיל סלומון: כמו שאמרו פה, זה לא גמ"ח.

<גיל סלומון: הצעת החוק הזאת, אנחנו נמצאים בה כי דחפו אותנו אליה.

<גיל סלומון: כמו שדובר פה קודם, בן אדם הולך לבנק ומבקש משכנתא, הדירה היא של הבנק.

<גיל סלומון: עכשיו יש פה רצון להגן על ה-PR של הבנקים.

<גיל סלומון: אני לא מבין, מה הציפייה פה שהחברות יעשו?

<גיל סלומון: יעשו קרן?

קארין אלהרר: ביטוח החיים הוא סימפטום.

קארין אלהרר: חברות הביטוח מתנהלות בצורה לא ראויה ולא נכונה כלפי נכים באופן עקרוני.

קארין אלהרר: פה זה מקרה נקודתי שאנחנו דנים בו.

קארין אלהרר: דרך אגב, כשאני אומרת את הדברים האלה אני לרגע לא מפחיתה אחריות מהבנקים, שבעיניי היו צריכים לתת הרבה יותר מאשראי בכל התנאים הנוחים שהם סידרו לעצמם.

<גיל סלומון: לבנק יש בטוחה שהוא לא רוצה לממש אותה.

<גיל סלומון: מה בדיוק מצפים?

<גיל סלומון: גם בהצעת החוק המקורית את לא מדברת על חברות הביטוח, את לא מתייחסת לחברות הביטוח.

משה גפני: זאת אומרת, אין לנו טענות לחברות הביטוח, אתם עושים ביטוח לכל נכה באותה עלות כמו כולם?

קארין אלהרר: ואני רוצה לדעת האם - - -

<גיל סלומון: יש פה ניהול סיכונים.

קארין אלהרר: האם כשמסרבים הם גם כותבים לנכה למה הם מסרבים, מה הנימוקים?

משה גפני: זו כבר שאלה שניה.

<גיל סלומון: חברת הכנסת אלהרר, זו לא קפריזה.

<גיל סלומון: כל דחייה עוברת לפיקוח.

<גיל סלומון: יש ביקורת.

קארין אלהרר: אתה רוצה שנפתח את זה?

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, ביקשתי ביטוח.

קארין אלהרר: סירבו לי ולא נימקו את זה.

קארין אלהרר: לא רציתי לספר את זה.

מיקי לוי: בסוף שמנו את הביטוח על הראש של בעלה.

משה גפני: תענה לי על השאלה: נכה שתוחלת החיים שלו שווה לכולם, זה לא משהו שפוגע בו באורך החיים, אתם עושים לו ביטוח רגיל?

<גיל סלומון: אדוני היושב-ראש, יש ביטוח ויש ביטוח.

<גיל סלומון: אני לא יודע לדבר לגבי בן אדם ספציפי.

<גיל סלומון: יש סוגי נכויות, יש סוגי אנשים שבאים.

<גיל סלומון: זו שאלה שאני לא יודע לענות עליה.

<גיל סלומון: זה עניין עסקי של החברה, זו סוגיה סובייקטיבית של הנכה, אי אפשר לתת על זה תשובת בית-ספר.

מיקי רוזנטל: בגלל שהוא לא עונה, אני אענה.

מיקי רוזנטל: אני גם יודע את המספרים, אם אתם רוצים.

משה גפני: כן, תן את המספרים.

מיקי רוזנטל: אדם מן היישוב בסביבות גיל 30–35 – זו גם פונקציה של גיל – משלם כ-60 שקלים בחודש ביטוח חיים לטובת משכנתא.

מיקי רוזנטל: אצל נכים הסכום המזערי הוא 120 שקלים, והסכום המרבי ששמעתי הוא 650 בחודש, ויש כאלה שמסרבים להם גם ב-650.

מיקי רוזנטל: אלה הסכומים, זה טווח המחירים.

מיקי רוזנטל: זה דבר בלתי סביר להשית על אדם ביטוחים בסכומים כאלה.

מיקי רוזנטל: אתם מבינים את המשמעות - זה בערך רבע מקצבת הנכות שלו.

<קריאה: זה חצי.

מיקי רוזנטל: או חצי.

מיקי רוזנטל: הסכומים הם ניכרים, ואלה טווחי הסכומים שבדקתי, והם די משקפים את המציאות.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: יש לי שאלה אליהם.

מיקי לוי: אמנם זה לא ישנה את תפיסת העולם שלי, כי אנחנו בני הדת היהודית ואנחנו צריכים להסתכל על העניין הזה בצורה אחרת, אבל איך זה נהוג בחוץ לארץ?

מיקי לוי: התשובה לא תשנה לי, כי אנחנו, בני הדת היהודית, צריכים להתייחס לעניין הזה אחרת.

מיקי רוזנטל: אענה לך גם על זה, אם אתה רוצה.

מיקי רוזנטל: זה תלוי באיזו מדינה.

מיקי רוזנטל: יש מדינות שבהן המדינה היא גם זאת שמעמידה את ההלוואה לטובת נכים מאחוזים מסוימים.

מיקי רוזנטל: זה מקובל בכל מדינות סקנדינביה, זה מקובל בצרפת וגרמניה שאני יודע, ויש גם מדינות שזה לא מקובל.

מיקי רוזנטל: יש מדינות שמעמידות את ההלוואה ואז, כמובן, הן גם לוקחות על עצמן את הערבות על הסיכון.

עודד פורר: אני רוצה לשאול את בנק ישראל שאלה: אתם מגבילים את הבנקים, מסך ההלוואות שניתנות כמה הלוואות הן למשכנתא.

עודד פורר: זאת אומרת, יש לכם נפח מסוים, שכל בנק יכול להעניק הלוואות עד גובה מסוים בהתאם לכמה נכסים יש.

עודד פורר: לכן גם חלק מהבנקים נמנעים באיזשהו שלב מהמשכנתאות, אלא רוצים לתת הלוואות אחרות כדי לא לחרוג מהאיזונים שקבעתם להם.

עודד פורר: למה שלא תחריגו עבור הבנקים את ההלוואות שניתנות לאנשים עם מוגבלות לטובת משכנתא?

עודד פורר: מה הספירה הזו?

עודד פורר: הרי בסוף מדובר על אחוז מאוד מאוד קטן יחסית בסך האשראי שהבנקים נותנים.

עודד פורר: תחריגו את זה, ואז לבנק יהיה אינסנטיב לתת את המשכנתא הזו, כי הוא יודע שהיא לא נספרת לו בתוך מגבלות ההון שקבע לו בנק ישראל.

מיקי לוי: זה באחוזים כאלה קטנים שהיא לא נספרת לו.

מיקי לוי: זה מתחלק בין שישה או שבעה בנקים, זה פרומילים.

מיקי לוי: זה בכלל לא בא באחוזים שהם - - -

עודד פורר: מה המניע שבגללו הבנק חייב דווקא במקרים האלה ביטוח חיים, שבלעדיו אי אפשר?

<עודדה פרץ: יש פה בן אדם, שהלב של כולנו יוצא אליו - - -

מיקי רוזנטל: הוא לא צריך לב, הוא צריך עזרה.

מיקי רוזנטל: אי אפשר ללכת עם אפתיה למכולת.

<עודדה פרץ: אני מסכימה אתך.

<עודדה פרץ: אם נצא מהנחה שנהגה אתו כדין ולא הפלתה אותו לרעה, אלא היא לא נתנה לו ביטוח בגלל שתוחלת החיים שלו נמוכה, אז דווקא עליו נחייב את הבנקים לתת הלוואה בלי ביטוח חיים.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, זה הפוך על הפוך על הפוך.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, מכולם כן דורשים ביטוח חיים ודווקא זה שכן צפוי - - -

מיקי רוזנטל: על מי אנחנו מגינים?

מיקי רוזנטל: אני מנסה ללכת עם הטיעון שלך.

<עודדה פרץ: כשהחוק אומר שאין חובה לתת אשראי.

מיקי רוזנטל: סיכמנו כבר ככה: אין חוק, אבל יש פרקטיקה, והפרקטיקה אומרת שמחייבים את כולם.

מיקי רוזנטל: את מסכימה לזה, את לא חולקת על זה.

<עודדה פרץ: נכון.

<עודדה פרץ: יש חריגים, אבל בדרך כלל - - -

מיקי רוזנטל: והפרקטיקה אומרת שמנכים גובים פרמיה גבוהה או בכלל מסרבים לתת להם ביטוח.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו עוזרים להם?

<עודדה פרץ: כמו שתיארת שבמדינות נאורות המדינה דואגת לנכים שלה, אז המדינה צריכה להתכבד לדאוג לנכים שלה.

<עודדה פרץ: זה לא הגיוני להטיל את זה על גופים עסקיים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, ביקשת רשות דיבור.

<משה בר: תודה.

<משה בר: אני יושב-ראש עמותת תנו יד, נכים למען נכים.

<משה בר: אני רוצה לשפוך אור על הדברים.

<משה בר: ניגשתי לבנק, כמו כולם.

<משה בר: אני דייר עמידר ורציתי בסך הכול 120,000 שקל – לא מיליון ולא שניים.

<משה בר: אמרו לי: תביא ערבים – הבאתי ערבים, הבאתי הכול.

<משה בר: אחרי שהריצו אותי חודשיים–שלושה אמרו לי: אתה לא יכול לקבל הלוואה כי אתה נכה.

<משה בר: אז למה הרצתם אותי בכלל?

<משה בר: הבנקים מצדיקים את עצמם.

<משה בר: עוד לא הגעתי לחברת הביטוח בכלל.

<משה בר: זה מה שקורה, על 120,000 שקל.

<משה בר: לטייקונים נותנים מיליארדים בלי ערבות ובלי כלום ושופכים כסף, לנכה – 120,000 שקל - - -

משה גפני: אתה יודע לפנות.

משה גפני: פנית למפקח על הבנקים בבנק ישראל?

<משה בר: פניתי, ופניתי גם פה בוועדות וביקשתי שתהיה ערבות מדינה.

משה גפני: לבנק ישראל פנית?

<משה בר: פניתי לבנק ישראל.

משה גפני: קיבלת תשובה?

<משה בר: לא קיבלתי שום תשובה.

<משה בר: זה היה בבנק מזרחי למשכנתאות; פניתי גם לבנק, גם מהבנק לא קיבלתי תשובה.

<עודדה פרץ: בנושא של הדיור ציבורי אנחנו מאוד משתדלים לעזור כי יש פה הלוואות בסכומים מאוד נמוכים.

קארין אלהרר: למה לדיור ציבורי אתם עוזרים?

קארין אלהרר: דיור ציבורי זה אנשים שהם מראש נעדרי יכולת כלכלית.

קארין אלהרר: פה אנחנו מדברים על הקרם דה לה קרם, האנשים שחרף הכול יש להם את ההון הראשוני, יש להם את יכולת ההחזר.

קארין אלהרר: הכול מסתדר, חוץ מהדרישה של ביטוח החיים.

משה גפני: בואי נקבל קודם תשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: למה ה-120,000 שקל - - -?

<עודדה פרץ: כשאני מדברת על עזרה אני מדברת שאנחנו עוזרים במקרים פרטניים.

משה גפני: למה על ה-120,000 שקל הוא לא קיבל?

<עודדה פרץ: אני לא מכירה את המקרה הספציפי.

משה גפני: אז תעביר את המקרה לעודדה.

<עודדה פרץ: אני רוצה להגיד בכלל שיש כמה מקרים לאחרונה שיש מצב שבן אדם יכול לקנות דירה בסכום מאוד נמוך, וזה יכול להוות עבור המשפחה קפיצת מדרגה מאוד משמעותית.

<עודדה פרץ: היו כבר כמה מקרים שהצלחנו לעזור לאנשים לקבל הלוואות שהבנקים נוטים - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: תעביר לי העתק, נראה מה התשובה לשאלה הזאת.

משה גפני: משרד האוצר, מה אתם מציעים לעשות?

<יובל טלר חסון: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבינים את הבעיה.

<יובל טלר חסון: בגלל שיש את ההבנה לבעיה, היינו בדיונים רבים.

<יובל טלר חסון: על אף שזה נראה כאילו ההצעה נמשכת הרבה מאוד זמן, לאורך כל התהליך ההתעסקות שלנו בנושא הזה היתה אינטנסיבית מאוד.

<יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שבשביל לפתור את הבעיה צריך את שלוש הצדדים – הבנקים, חברות הביטוח והמדינה.

<יובל טלר חסון: כבר בסבב הקודם הצענו – הבנתי שזה גם מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר – שבהינתן שהבנקים יעזרו מצד אחד, חברות הביטוח יעזרו מצד שני, אז אנחנו נעזור בסבסוד הביטוח באופן עקיף, באמצעות החזר המשכנתא.

<יובל טלר חסון: למשרד השיכון יש מנגנון לסיוע בהחזר המשכנתא.

<יובל טלר חסון: המנגנון הזה מיועד לקשישים נעדרי יכולת כלכלית להחזר.

<יובל טלר חסון: אנחנו מציעים להעתיק את המנגנון הזה לכיוון של אותם אנשים שהיום הם מסורבי ביטוי והסירוב שלהם הוא סירוב סביר.

<שגית אפיק: על איזו קבוצה מדובר?

<שגית אפיק: תן לנו קצת פרטים.

<יובל טלר חסון: יש פה שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

<יובל טלר חסון: עניין אחד הוא עניין הקבוצה ועניין השני הוא עניין תקופת האכשרה.

<יובל טלר חסון: כרגע קבוע בהצעת החוק שהמדינה תיתן ערבות מלאה לאורך כל תקופת האכשרה, למשך שלוש שנים.

<יובל טלר חסון: מגישושים שביצענו בשוק אנחנו חושבים שיש מוצרים נוספים שיכולים להיות רלוונטיים והם בעלי תקופות אכשרה קצרות יותר – עם חיתום חלקי, עם מנגנון שמבטיח איזשהו גב לחברות הביטוח - אבל חברות הביטוח צריכות להיות בתוך המשחק ולהגיד שהן בוחנות את המודל שעומד מאחורי הדבר הזה.

<יובל טלר חסון: הדבר השני זה עניין האוכלוסייה הזכאית.

<יובל טלר חסון: כרגע, מה שמופיע בהצעת החוק זה הרחבה של האוכלוסייה הזכאית.

<יובל טלר חסון: חוק גדול מהאוכלוסייה הזאת מצליח גם היום, ברמה כזאת או אחרת, לקבל הלוואות מהבנקים.

<יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שנכון לפתור את הבעיה בשתי דרכים.

<יובל טלר חסון: א.

<יובל טלר חסון: עצם ההעלאה של העניין של סירוב סביר או לא סביר– ואת זה טוען נציב שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות – עצם ההעלאה למודעות שיש אפשרות לטעון כנגד אי הענקת ביטוח חיים, תייצר את הפנייה לרשות שוק ההון בשביל לפתור את הבעיה, וחלק גדול - - -

<שגית אפיק: אבל גם היום יש אפשרות כזאת בחוק וזה לא את זה העלה למודעות.

משה גפני: אני לא במודעות.

מיקי לוי: אני בביצוע.

משה גפני: בדיוק.

מיקי רוזנטל: מודעות זה גם חשוב, בצד הביצוע.

משה גפני: אני לא שם עכשיו.

משה גפני: אני רוצה חוק, שמבחינתי היה מספיק שהיתה כתובה שם רק שורה אחת:

משה גפני: בנק שלא ייתן הלוואה לנכה - שוללים לו את הרישיון.

משה גפני: מבחינתי זה היה מספיק.

<יובל טלר חסון: זה היה בנוסח המקורי של החלטת ועדת השרים.

משה גפני: כן כן, זה מה שהיה צריך להיות.

משה גפני: מה אתה אומר לי מודעות או לא מודעות.

משה גפני: הייתי בהפגנה של הנכים.

מיקי לוי: זה הא בתליא.

מיקי לוי: זה על חברת הביטוח.

משה גפני: לא מודעות, אני רוצה פתרון.

<יובל טלר חסון: בסדר.

<יובל טלר חסון: היינו במקום הזה שבו הצעת החוק היתה מוטלת רק על הבנקים.

<יובל טלר חסון: אנחנו הולכים עוד צעד אחד קדימה ואומרים שאנחנו מסייעים בסבסוד.

<יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שמבחינת האוכלוסייה, צריך לחדד שההלוואות יינתנו לאנשים בעלי תוחלת חיים.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: גפני, מה הם יעשו אם שני בני הזוג שהם נכים זכו במחיר למשתכן?

מיקי לוי: כי המדינה רוצה לתת מצד אחד - - -

משה גפני: יש לי עוד כמה שאלות מעניינות בעניין הזה.

משה גפני: על איזו אוכלוסייה דיברת?

<יובל טלר חסון: במסגרת הדיונים אל מול הוועדה הגברנו את המאמצים בנושא הזה.

<יובל טלר חסון: ישבנו ב-24 השעות האחרונות ביתר שאת עם רופא חתם בשביל שייצר לנו איזושהי סקיצה ראשונית.

<יובל טלר חסון: יש לנו סקיצה ראשונית של הסירובים שנמצאים היום.

מיקי לוי: כמה?

<יובל טלר חסון: אני לא מדבר על מספר הסירובים אלא מיפוי של הסירובים.

<יובל טלר חסון: לפי הסקיצה הראשונית זה נראה שכל מי שיש לו תוחלת חיים סבירה מקבל ביטוח חיים.

מיקי רוזנטל: אבל אתה לא מתייחס לפרמיה.

מיקי רוזנטל: השאלה היא באיזה מחיר.

מיקי לוי: הוא אמר שיש לו תקציב סבסוד.

<יובל טלר חסון: אני מדבר על מקומות שבהם קיבלו.

<יובל טלר חסון: עשינו מיפוי של הסירוב, בלי קשר לפרמיה.

מיקי רוזנטל: מה אנחנו עושים עם הפרמיה?

<יובל טלר חסון: לגבי הפרמיה, מה שהצעתי קודם זה עניין הסבסוד העקיף דרך משרד השיכון בהחזר המשכנתא.

<יובל טלר חסון: אנחנו מבקשים מהוועדה זמן לייצר התקשרות עם רופא חתם.

מיקי רוזנטל: כמה זמן?

מיקי לוי: המדינה תסבסד - - -

משה גפני: ויקטור וייס, סגן בכיר לחשב הכללי, בבקשה.

מיקי לוי: לפני שויקטור אומר, הרי בסוף זה ביטוח.

מיקי לוי: מה שאתה לא רוצה לעשות - - -

מיקי רוזנטל: צריך גם לתת ערבות לביטוח.

מיקי לוי: אם המדינה אומרת שהיא מסבסדת חלק מתשלום הביטוח - - -

משה גפני: רגע, מיקי.

משה גפני: נשמע.

משה גפני: סגן החשב הכללי, ויקטור וייס, בבקשה.

<ויקטור וייס: כמו שהוזכר פה, יש עולם עם שני מוצרים: המוצר הראשון הוא ביטוח חיים מלא; המוצר השני הוא ביטוח ללא חיתום, ויש אתו שתי בעיות – כמו שאמרתם, הוא מאוד יקר ויש תקופת אכשרה ארוכה של שלוש שנים.

<ויקטור וייס: התעניינו, זה נושא סבוך.

<ויקטור וייס: ירדנו גם לעניין של למה מסרבים, איך ומתי זה לגיטימי, ולא באמת יש לנו את היכולת להבין עד הסוף.

<ויקטור וייס: מה שכן, אנחנו שומעים על מוצר שלישי, שהציעו אותו לחברות הביטוח.

<ויקטור וייס: אני חושב שנכון לעשות את המאמץ למצות אותו, מכמה סיבות.

<ויקטור וייס: פעם אחת, הוא מקצר את תקופת האכשרה לשנה ומביא אותנו למקום שיהיה אפשר לגשר על העניין של הבנקים; שתיים, הפרמיה שלו, כמובן, יותר יקרה מביטוח חיים רגיל, היא יותר זולה מביטוח חיים ללא חיתום; שלוש, אם אנחנו מדברים על בעיות של אנשים שאין להם נגישות למוצר הזה – חלקם צריכים אותו לביטוח חיים למשכנתא, חלקם למשהו אחר – אז זה לייצר מוצר שכרגע אין.

<ויקטור וייס: כמובן שהוא יעבור את חברות הביטוח, ויינתן למי שרוצה, מעוניין ומשלם עליו מחיר סביר.

<ויקטור וייס: ביחד עם הגיבוי לסבסוד חלקי של הפרמיה אנחנו מגיעים לעולם שהבעיה הזאת נפתרת ולוקחים אחריות כל הגופים מסביב לשולחן וכל אחד תורם את חלקו.

<ויקטור וייס: אני אומר בכנות: התעסקנו עם זה, דיברנו עם שגית – כנראה בהנחייתך, אדוני היושב-ראש - שנתנה לנו לעבוד מאוד קשה.

<ויקטור וייס: יש לנו פה קבצים מאוד ארוכים עם הרבה מילים שאנחנו לא מבינים, אבל מבחינת הדברים בגדול, רואים שהסירובים הם בשל בעיות לב, סכרת - מקומות שמפחדים.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

<ויקטור וייס: שנתגייס, כל מי שפה, לנסות לייצר את המוצר הזה, ככל שהוא סביר.

<ויקטור וייס: זה יאפשר לקבל ביטוח, גם מוצר חדש לשוק, שלאור הדיון פה יש ביקוש אליו, ובתקווה להגיע גם להבנה עם הבנקים על תקופת אכשרה קצרה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך לגבי מה שאמרת: נפגשתי עם רוני חזקיה, החשב הכללי, ודיברתי אתו על העניין הזה.

משה גפני: הוא אמר לי שבתוך שבועיים הוא מביא לי פתרון.

משה גפני: מאז עברו חודשיים – לא יודע כמה, אבל עבר זמן רב, הרבה מעבר לשבועיים.

משה גפני: אני לא יכול לסבול את הדבר הזה, בגלל שזה דבר שהוא בלתי נסבל באמת.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שכולם צריכים להטות כתף לעניין הזה - גם הבנקים, גם חברות הביטוח וגם המדינה.

משה גפני: מסכים לעיקרון הזה.

משה גפני: לא הייתי מסכים לזה מלכתחילה, זו התפשרות שלי עם המצפון שלי, מכיוון שלא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: המדינה היא זו שנותנת רישיון לבנקים, היא זו שנותנת רישיון לחברות הביטוח, היא לא יכולה לעמוד מהצד ולהגיד שנחפש פתרונות, ועד לרגע זה לא נמצא.

משה גפני: אני מוכן לתת לכם שבועיים, לא יותר מזה.

משה גפני: פשוט אלך לחקיקה אגרסיבית.

משה גפני: היום אני חופשי לנפשי ויכול לעשות מה שלפי המצפון שלי הוא נכון, וכך גם חברי הוועדה האחרים.

משה גפני: לא נוכל לסבול יותר את המצב הזה, באמת - גם אתם לא יכולים לסבול את זה – שמי שהוא נכה לא יקבל משכנתא, לא יוכל לרכוש דירה.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

משה גפני: יש לי טענות לפיקוח על הבנקים - צריך ללכת באגרסיביות יותר גדולה עם הבנקים.

משה גפני: זה לא מספיק רק שיש חוק שאומר שהם לא חייבים לתת אשראי.

משה גפני: יש דברים שצריך לעשות, אין ברירה.

משה גפני: עם חברות הביטוח גם אי אפשר.

משה גפני: יש פה מישהו מאגף הביטוח?

<שלי סבן: כן, רשות שוק ההון.

משה גפני: אני לא יכול לסבול את הדבר הזה, זה דבר שהוא כתם על מדינת ישראל.

משה גפני: אי אפשר להשאיר מצב כזה.

משה גפני: הסיפור הזה הוא דבר נורא ואיום - קארין אלהרר צריכה להביא את בעלה בגלל שהוא לא נכה.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אנחנו חברה מוסרית.

מיקי רוזנטל: והיא, יש לה בעל.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שאין להם, אז הם לא יקבלו?

משה גפני: אנחנו כל הזמן מתגאים ברמה המוסרית הגבוהה שלנו.

משה גפני: בושה וחרפה, זה כתם על המדינה.

משה גפני: זה כתם קודם כול עלינו, על חברי הכנסת.

משה גפני: היינו צריכים לקבל החלטה שעד שלא מוצאים פתרון, שהבנקים, החשכ"ל ומשרד האוצר לא יבואו לוועדה.

משה גפני: זה מה שהיינו צריכים לעשות.

משה גפני: אנחנו לא עושים את זה בגלל שאנחנו פגומים במוסריות, אחרת היינו עושים את זה.

משה גפני: מרשות שוק ההון, את רוצה להגיד איך אתם נותנים דבר כזה?

מיקי לוי: הם שחקן מרכזי – ביטוח.

<שלי סבן: אני מנהלת מחלקת ביטוח חיים ברשות שוק ההון.

<שלי סבן: אני חושבת שההבדל המרכזי בין הבנקים לחברות הביטוח הוא שלבנקים יש איזושהי ערובה להלוואה שלהם, איזשהו נכס שעומד מאחורי ההלוואה הזאת.

<שלי סבן: חברת הביטוח, אם היא מוכרת ביטוח בהפסד לאדם חולה, היא סופגת את זה, החברה עצמה סופגת את זה.

משה גפני: לא על זה מדובר.

מיקי רוזנטל: מה את אומרת לנו, שהחיים זה תקופה קשה אבל זה עובר?

מיקי רוזנטל: אין לכם בושה?

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים לא על - - - הביטוח ולא על הבנקים, אנחנו מדברים על נכים שזכאים להלוואה כמו כל אחד אחר.

משה גפני: הם לא אנשים חולים.

משה גפני: הם אנשים בריאים, אבל נכים.

<שלי סבן: קודם כול, אני חושבת שהנושא חשוב - - -

מיקי רוזנטל: הצגת הנושא - אנחנו לא מבינים את זה?

<שלי סבן: תן לי לסיים, בבקשה.

<שלי סבן: אני רוצה לומר שיש פה הבדל מהותי.

<שלי סבן: הפתרון לנכים – אני מסכימה, אני חושבת שהדיון מאוד חשוב.

<שלי סבן: לכן אנחנו מתחברים להצעה של האוצר לסבסד את עלות הביטוח.

<שלי סבן: אני חושבת שיש פה מענה.

מיקי רוזנטל: מתי מקבלים תשובה אמרת, שבועיים?

מיקי רוזנטל: אבל תזכור, בעוד שבועיים אני מביא הצעת חוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: אתם הרגולטור על חברות הביטוח, בנק ישראל הוא הרגולטור על הבנקים.

משה גפני: אתם מקבלים מאתנו כוח, שלפעמים אנחנו חושבים שהוא מוגזם מדי, אבל אנחנו נותנים לכם בגלל שאנחנו רוצים רגולציה, לא רוצים שתהיה הפקרות.

משה גפני: מתי אתם באים לידי מבחן – אתם, הרגולטורים?

משה גפני: כשמגיע נושא כזה.

משה גפני: פה אנחנו סומכים עליכם שלא תיתנו לעוולה הזאת להמשיך להתקיים.

<שלי סבן: חשוב לי לציין שפניות שהגיעו אלינו – ויש לנו תקדימים של פניות שהגיעו אלינו - כשהסירוב היה לא סביר החזרנו לחברות הביטוח וביקשנו לכבד ולבטח.

<שלי סבן: אני חושבת שאנחנו מאוד רגישים - - -

<שגית אפיק: יש לך נתונים כמה?

<שלי סבן: לא היו הרבה מקרים כאלה, זה נכון.

<שגית אפיק: כי הרוב לא מגיעים בכלל, כי המנגנון בחוק לא מגיע.

<שגית אפיק: אנשים לא מתלוננים על זה.

משה גפני: את יודעת כמה פניות מגיעות אלי?

<שלי סבן: אנחנו מדברים על המודעות, וזה נכון.

<שלי סבן: יכול להיות שצריך לעשות משהו עם המודעות.

משה גפני: את יודעת כמה פניות מגיעות אלי, ואני לא מדבר על קארין אלהרר ועל חברים אחרים בוועדה?

משה גפני: הרבה יותר ממה שמגיעות אליכם.

משה גפני: מה זה משנה, אנחנו בדרך לפתרון.

משה גפני: אבל אני חוזר ואומר: אתם הרגולטור - גם בנק ישראל הפיקוח על הבנקים וגם משרד האוצר – אגף התקציבים, החשב הכללי וכמובן, אגף שוק ההון והביטוח.

משה גפני: אתם לא יכולים לעמוד מהצד, חייב להיות פתרון.

משה גפני: הפתרון צריך להיות מחולק לכמה חלקים.

משה גפני: החלק האחד, תקופת האכשרה מצד חברות הביטוח צריכה להצטמצם; את החלק האחר של תקופת האכשרה הבנקים צריכים לספוג.

משה גפני: מותר לפיקוח על הבנקים ומותר לכם, באגף שוק ההון, לחייב אותם.

משה גפני: לא יכול להיות אחרת.

משה גפני: חייבים למצוא את הפתרון, כמו שאתם יודעים למצוא את הפתרון כשמגיעים לכאן דיונים שאנחנו לא שבעי רצון מהם, אבל אתם יודעים למצוא את הפתרון גם כדי לשכנע אותנו.

משה גפני: פה זה בדיוק הפוך, אנחנו מבקשים לשכנע אתכם.

משה גפני: למה פה אתם לא אתנו?

משה גפני: לכן אני נותן את השבועיים האלה, כמו שאמר לי רוני חזקיהו ביולי.

קארין אלהרר: אני רוצה לציין שזה כבר הרבה זמן.

קארין אלהרר: כל פעם הם דורשים עוד תוספת זמן.

משה גפני: אני באמת מבקש לגמור את זה בתוך שבועיים.

משה גפני: כמו שאמרתם, להעמיד את הבנקים במבחן הזה גם כן, שהם יספגו את מה שחברות הביטוח סופגות בחלק מתקופת האכשרה.

משה גפני: לא תתחמקו מהעניין הזה – אתם עושים כסף, ואני בעד.

מיקי רוזנטל: תרוויחו הרבה, אבל ביושר.

משה גפני: אני חושב שחברות הביטוח צריכות להרוויח, והן מרוויחות.

משה גפני: הוועדה עזרה לכם הרבה מאוד מול שוק ההון, אתם יודעים את זה.

משה גפני: היו פה דברים שהמפקחת על הביטוח באה עם תוכניות ושינינו את זה.

משה גפני: זה לא יהיה חד-צדדי, זה המבחן עכשיו.

משה גפני: המבחן הוא האם באמת אנחנו אתכם, האם אנחנו עם חברת הביטוח, האם אנחנו עם הבנקים, האם אנחנו בתוך העניין הזה.

משה גפני: מוסרית, אנחנו חייבים לפתור את הבעיה.

משה גפני: שבועיים.

משה גפני: ביום שני כעת חיה בעוד שבועיים נקיים דיון, או שנעביר חוק לקריאה שניה ושלישית.

משה גפני: בואו עם פתרון ממשי, בגלל שאם לא יהיה פתרון ממשי נלך על חקיקה אגרסיבית.

<יובל טלר חסון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש את עזרת הוועדה במשך השבועיים האלה בשביל להגיע להסכמות עם כלל הגופים.

משה גפני: בסדר, תקבל.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרון, ואתם חלק מהפתרון.

משה גפני: בלעדיכם יהיה קשה.

<יובל טלר חסון: אני מסכים.

משה גפני: צריך גם את אגף שוק ההון, צריך את הפיקוח על הבנקים, צריך את המפקח על הביטוח.

משה גפני: צריך אתכם.

מיקי רוזנטל: כמה אנשים נכים ביקשו משכנתאות בשנים האחרונות?

מיקי רוזנטל: יש למישהו נתונים?

מיקי רוזנטל: זו ועדת כספים, ודיון בלי מסד עובדתי זה כמו חוק לפילוסופיה.

מיקי רוזנטל: צריך להבין את המשמעות הכלכלית, צריך להבין כמה אנשים הם בנכות קשה.

מיקי רוזנטל: איך אפשר לקיים דיון?

מיקי רוזנטל: כל דיון אני אומר אותו דבר.

קארין אלהרר: משרד האוצר טוען ל-2,500 מסורבי ביטוח משכנתא.

מיקי רוזנטל: יש לכם סדרי גודל, לא נתונים מדויקים?

מיקי רוזנטל: אנחנו אפילו לא יודעים את המשמעות הכלכלית.

משה גפני: בבקשה, גברתי.

<רות פרמינגר: אני מארגון נפגעי פעולות איבה.

<רות פרמינגר: אדוני, קודם כול יישר כוח על ההתמודדות עם הנושא הזה.

משה גפני: עוד לא התמודדנו.

משה גפני: בינתיים רק צעקנו.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה שזה לא יהיה במחשכים, שחברות הביטוח יתנו בצורה גלויה מה הקריטריונים לתוחלת חיים של נכה.

<רות פרמינגר: אנחנו רוצים לדעת איזה נכה, על פי חברות הביטוח - - -

משה גפני: כן, זה הבנו בדיון.

משה גפני: נצטרך לדעת בדיוק על מי אנחנו מדברים.

משה גפני: קארין, את רוצה לסכם?

קארין אלהרר: קודם כול, רוצה לשוב ולהודות לך.

משה גפני: לא לא, אין צורך.

קארין אלהרר: צריך להודות, כי אני מסתובבת עם הרעיון הזה הרבה זמן.

קארין אלהרר: עבר הרבה יותר מדי זמן מאז שהתחלנו את הדרך בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני מעריכה את הנכונות שלך, וגם את הסבלנות שלך.

קארין אלהרר: מתברר שאתה מאוד סבלני, לא חשבתי שאתה עד כדי כך סבלני, גפני.

קארין אלהרר: אמיתי.

קארין אלהרר: כדי שבאמת יהיה את הפתרון הטוב ביותר - לא רוצים לתת פתרון שהוא לא מעשי, רוצים פתרון מעשי שייתן מענה לקבוצה הזאת, שאני חוזרת ואומרת שהיא לא קבוצה גדולה.

קארין אלהרר: הלוואי שהיינו חיים במדינה שבה יש קבוצה גדולה.

קארין אלהרר: זו לא.

קארין אלהרר: אז חבל.

משה גפני: שבועיים.

משה גפני: רצית להגיד משפט מסיים?

<משה בר: עשיתי בדיקה לפני הישיבה - אנשים שמתים מדום לב הם 95% אנשים בריאים ו-5% נכים.

<משה בר: זה בדוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, שבועיים ואני מבקש פתרון.

משה גפני: אני מודה לכם על הנכונות ונועל את הישיבה.