ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 493, 2017-11-21 14:00

ניסן סלומינסקי: טוב, רבותיי, זה הדיון, נדמה לי, השלישי בנושא.

ניסן סלומינסקי: שמענו בטוב טעם, באריכות את הטיעונים, גם של חבריי חברי הכנסת, גם של המשתתפים.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם עורכי דין, שמענו את התעשיינים, את בעלי המסחר, את העוסק הזעיר.

ניסן סלומינסקי: שמענו מכל המגוונים ואת כל הגופים.

ניסן סלומינסקי: תמיד יכולים להצטרף עוד חדשים, אבל מיצינו במובן הזה את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה, לאור מה ששמעתי מאנשים, להציע הצעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים, וזו הייתה מטרת החוק, לאפשר לאנשים, לציבור שמרגיש שנעשה לו עוולה, לבוא ולהילחם נגד זה, לשנות את זה, עד כדי כך שנתנו גם יכולת לאדם אחד, שבסך הכל אולי נפגע בשקל, לבוא ולייצג ציבור גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: למרות שהציבור אף פעם לא בחר בו, רצינו לתת אפשרות שהוא ייצג, כי הרצון הוא לתקן את העוולות.

ניסן סלומינסקי: זה הצד האחד.

ניסן סלומינסקי: זו גם המהות של החוק.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, המציאות לימדה שהעיקרון הזה עבר לפסים שונים מאוד.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן עדויות של אנשים, אם זה היה בעל החנות ואחרים, על איזה נזק נעשה להם, גם אם בסוף התברר שזה סרק.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד שזה סרק.

ניסן סלומינסקי: ראינו את הצד השני של המטבע, נגיד כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, שמענו פה בהרחבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמצאים כאן באותה משקולת, כשמצד אחד אנחנו רוצים לאפשר, ומצד שני אנחנו לא רוצים את מה שקורה היום בצורה הזאת.

ניסן סלומינסקי: התקנות, שהיו צריכות להיות כבר לפני 10 שנים או יותר, באות ומנסות ליצור איזה שהן חומות.

ניסן סלומינסקי: התקנות יוצרות חומות בדרך הזאת שאדם, אם הוא לא בטוח באלף אחוז שהתביעה שלו היא אמיתית, יכול להיות שיימנע מלהגיש אותה.

ניסן סלומינסקי: נכון, יכול להיות שנפסיד משהו.

<קריאה: בטוח שנפסיד משהו.

ענת ברקו: אבל הסכומים הם מפוצצים, הם לא יאפשרו למי שרוצה להגיש.

ענת ברקו: מה זה הסכומים האלה?

אלעזר שטרן: למה לא אמרת על המגבלות הקשות שאנחנו רוצים להטיל?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות שנפסיד, יכול להיות שגם מרוויחים, כי כאן יש עומס על בית המשפט, יש ניצול, כמו ששמענו.

ניסן סלומינסקי: לפעמים קשה לי, כי אנשים צריכים לשמוע לא רק את החלק שבגינו החוק הזה קיים ואנחנו רוצים אותו, הם צריכים גם לשמוע את הנזקים שהוא גורם.

ניסן סלומינסקי: היו לנו כאן אנשים שבדם ליבם סיפרו איזה נזקים אדירים נגרמו להם כתוצאה מזה, כתוצאה מניצול לא נכון ולא הוגן של הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: היה צריך לשמוע את זה כדי להבין את הבעיה, לא סתם להגיד: אנחנו לא רוצים.

יהודה גליק: זה לא הוגן כלפי עסק קטן מאוד.

יהודה גליק: אם אתה מגביל את זה כך שאתה לא יכול לתבוע עסק קטן אלא רק דברים גדולים - זה נותן את המענה.

ניסן סלומינסקי: לעסק גדול אתה לא יכול לגרום נזקים?

ניסן סלומינסקי: יושב פה ד"ר רון תומר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך תגדיר אותו, אבל יש לו מחזור של מאה ומשהו מיליון.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה הוא שילם.

ניסן סלומינסקי: הוא זכה בכל התביעות.

ניסן סלומינסקי: על כל תביעה שהוא זכה הוא הפסיד חצי מיליון ישירות.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה שסגרו לו את האשראי לכמה שנים, הביטוחים שלו עלו הרבה יותר כי הוא נהפך גוף בסיכון.

<קריאה: העלויות מתגלגלות על הציבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור על הכל, אני רק אומר לחבריי שהם צריכים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: כולנו רוצים לתקן את העוולה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו גם לא רוצים לגרום נזקים שנגרמים כתוצאה מזה שיש כאן ניצול יתר – אני אומר את זה בעדינות – בגלל שיש כל כך הרבה תביעות סרק, יש כל כך הרבה ניסיונות להגיע להסדרים: תן לי סכום, נגמור את הסיפור.

דב חנין: יש כל הרבה דברים יפים שקרו בזכות תובענות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

דב חנין: לא, את זה לא אמרת.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שסיימנו את הדיון הקודם בכך שאמרנו שזכות התגובה, שזה הדבר היחיד שלא הספקנו לשמוע, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני משפט אזרחי.

ניסן סלומינסקי: הוא כל הזמן רצה להתפרץ, רק לא נתנו לו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן לו את זכות התגובה למה שנאמר, אבל בדיוק נגמרה הישיבה.

ניסן סלומינסקי: סליחה, אני מתנצל, אתה היחיד שתהיה לו זכות הדיבור, כאשר אחר כך נגיב.

<אסף פינק: כבוד היושב-ראש, יש 12 שבטי ישראל, 12 ארגונים שלא ידעו על חלק מהדיונים פה, כי שמו את זה תחת הכותרת: "תקנות (אגרות)".

<אסף פינק: הם פנו לכבוד היושב-ראש.

<אסף פינק: אנחנו מבקשים שהארגונים, אנשי מגזר שלישי, ארגוני זכויות נשים - -

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת רשות לדבר.

<אסף פינק: אני לא מדבר.

<אסף פינק: הם פה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שאתה לא מדבר?

ניסן סלומינסקי: מהישיבה הראשונה אני כל הזמן זוכר שאני צריך להעיר לך, לנזוף.

<אסף פינק: אני שותק.

<אסף פינק: אני רק מבקש, אם אפשר לתת להם את זכות הדיבור, לארגון "קולך", ארגון "בקול".

דב חנין: לגופו של עניין, אדוני, אני חושב שכדאי לשמוע את הארגונים האלה.

ניסן סלומינסקי: תשמעו, אני ארצה להציע הצעה שאחר כך תוכלו לדון עליה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להציע הצעה, אבל זה יהיה אחרי שאני אשמע את ארז.

דב חנין: אדוני, אולי כדאי, כיוון שהארגונים האלה מן הסתם - - נציג היועץ המשפטי בוודאי ירצה גם להגיב למה שהם אומרים, אז אולי ניתן להם להגיד.

ניסן סלומינסקי: דב, היו כאן הרבה מאוד ארגונים.

דב חנין: אבל לא הארגונים האלה.

<אסף פינק: השרה לא נפגשה איתם, לא הסכימה להיפגש איתם.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

דב חנין: בסדר, אבל זו ישיבה של חקיקה.

ניסן סלומינסקי: אם נעשה עוד ישיבה, יבואו עוד ארגונים ועוד ארגונים.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים, מי לא מדבר על זה?

ניסן סלומינסקי: אם שני הארגונים לא ידעו, אז בסדר, אין לי טענות, אבל - -

<אסף פינק: הם פנו במאי.

ניסן סלומינסקי: ארז, זכות הדיבור היא שלך.

דב חנין: אני לא מבין, אדוני לא רוצה לשמוע את הארגונים?

דב חנין: זה לא הגיוני.

<אסף פינק: ארז לא רוצה לשמוע אותם.

<קריאה: זה לא רק ארגונים, יש גם חברי כנסת.

דב חנין: חברי כנסת אני בעד, אבל אני בעד גם שהארגונים יישמעו.

דב חנין: אני בעד שחברי הכנסת ידברו.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אתה בעד שנעשה ישיבה אחרי ישיבה.

דב חנין: אני בעד שננהל הליך רציני.

ניסן סלומינסקי: זה לא היה רציני?

דב חנין: אני נגד עבודה בקבלנות אצל שרת המשפטים.

ניסן סלומינסקי: עד היום זה לא היה רציני?

דב חנין: זה לא היה רציני.

דב חנין: כשאני ניסיתי לנמק, אמרת לי שזה לא הזמן.

דב חנין: עכשיו אתה אומר לי שכבר דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, דיברת, ועוד איך דיברת.

דב חנין: דיברתי בקיצור.

דב חנין: לנושא כזה גדול זה היה קיצור.

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד שנתת לי את זכות הדיבור.

<ארז קמיניץ: כפי שציינת, אדוני, במהלך הדיונים הקודמים ניסיתי להתפרץ מדי פעם, רק אדוני מנע ממני.

<ארז קמיניץ: ההתפרצויות נגעו בעיקר לסוגיה אחת שבה הופנתה ביקורת - זו ההערה הראשונית שלי, לפני שאני אדרש לגופו של עניין - על העבודה המקצועית של משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: אדוני, אני חושב שיש גם ערך לדברים שאנחנו נאמר כעת, על-מנת להבין את המוטיבציה לתקנות האלו.

<ארז קמיניץ: הביקורת שגרמה לי לנוע בתחושות מאוד מאוד לא נוחות על הכיסא, אדוני, ובמקומות האלה ביקשתי לומר דברים שאני אומר אותם עכשיו, הן אותן ביקורות שמפנות את החיצים נגד המקצועיות של משרד המשפטים, של המחלקה שלי ושל הפרקליטות.

<ארז קמיניץ: להזכיר לכולנו, לפני 10 או 11 שנים, מי שדחף בצורה מאוד משמעותית והביא את ההצעה לכנסת, את הצעת חוק תובענות ייצוגיות, היה משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: זאת הצעה שנדונה תקופה ארוכה לפני שהיא הגיעה לכנסת.

<ארז קמיניץ: אנחנו היינו היוזמים שלה.

<אסף פינק: אתם התנגדתם להצעה.

<ארז קמיניץ: לומר, אדוני, שמשרד המשפטים הוא נגד צרכנים או נגד קבוצות יותר מוחלשות שנעזרות בכלי האכיפתי הזה, שהוא כלי ראשון במעלה באכיפה אזרחית, כלי שאנחנו תומכים בו, כלי שאנחנו מכירים ומוקירים, זו בעיני אמירה לא רק לא מדויקת, במובנים מסוימים גם מקוממת.

<ארז קמיניץ: אדוני, אנחנו במהלך 10, 11 השנים האחרונות מאז שהחוק נכנס לתוקף, עוברים על כל הסכם פשרה שנחתם בין תובע ייצוגי לנתבע ייצוגי ומובא בפני בית המשפט לאישור.

<ארז קמיניץ: יש סך הכל כמאה או מאה ומשהו הסכמי פשרה כאלה בשנה.

<ארז קמיניץ: אדוני, אנחנו עוברים על כולם, אנחנו בודקים אותם, אנחנו רואים אם מה שיש בהסכם הפשרה הוא טוב לציבור או לא טוב לציבור.

<ארז קמיניץ: אותו דבר אנחנו עושים בהסתלקויות.

<ארז קמיניץ: להגיד שאנחנו פועלים נגד האינטרס הציבורי, אדוני, זאת תהיה אמירה הפוכה למציאות, הפוכה לאמת.

<ארז קמיניץ: דווקא מתוך המקצועיות הזאת, אדוני, דווקא מתוך העבודה הזאת של המחלקה שאני עומד בראשה, של הפרקליטות, דווקא מתוך הדברים האלה, אני יכול לומר בעוצמה מקצועית שיש מאחוריי, שיש עיוות בחוק תובענות ייצוגיות.

<ארז קמיניץ: יש כמה עיוותים בחוק תובענות ייצוגיות.

<ארז קמיניץ: בימים הקרובים נרצה להפיץ תזכיר חוק כדי לתקן עיוותים נוספים.

<ארז קמיניץ: גם העיוות הזה שבו נתקלנו, גם לעיוות של תובענות רעות, תובענות לא טובות, תובענות שמביאות להסכמי פשרה לא טובים, תובענות שמייצרות לחץ על עסקים קטנים, בינוניים וגדולים, לחץ לא ראוי, יש לנו אחריות כגורם מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: נראה לכם פרופורציונאלי מ-0 ל-24 אלף?

אורלי לוי אבקסיס: זה נשמע כמו מירוצים, כמו ראלי בלי תחנות ביניים.

ניסן סלומינסקי: הנוהל פה הוא שמי שרוצה לדבר צריך להצביע.

אורלי לוי אבקסיס: הנוהל שלי הוא להיות איפה שהחלש צריך הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מונעים מהחלשים כלכלית לבוא ולדרוש איזה שהוא תיקון, אז תסלח לי, משרד המשפטים לא עושה את שלו.

<ארז קמיניץ: אני אומר, 100 הסכמי פשרה שאנחנו עוברים עליהם ובודקים אם הנציג של הקבוצה, עורך הדין או התובע הייצוגי אכן שמר על האינטרס של הקבוצה, שהיא קבוצה שיכולה להיות במקרים לא מעטים קבוצה חלשה.

<ארז קמיניץ: כשאנחנו אומרים לבית המשפט שהוא לא שמר, כשאנחנו אומרים לבית המשפט שהסכם הפשרה הזה הוא לא לטובת הציבור, אני חושב שבמקומות האלה נבחנת ההגנה של משרד המשפטים על החלשים, ואני חושב שאנחנו לא נכשלים בה.

אורלי לוי אבקסיס: עם מי הם עושים הסכם?

<ארז קמיניץ: מהבחינה ומהליווי שלנו ב-10 השנים האחרונות או ב-11 השנים האחרונות את התובענות הייצוגיות, אנחנו מבינים שחלק מהעניין - - אני חושב שגם הכנסת הבינה, כשהיא חוקקה את החוק, כשהיא ביקשה והכניסה סעיף הסמכה לקביעת תקנות לאגרות, שיש פוטנציאל לנזק.

<ארז קמיניץ: אנחנו רואים את הנזק הזה מתממש בטיפול השוטף שלנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שצריך לטפל בו.

<ארז קמיניץ: הדברים נאמרו על ידי חלק מהדוברים.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לתת לדברים האלה משנה תוקף, לפחות מבחינת האמירה המקצועית שלנו.

<ארז קמיניץ: הפרקטיקה של תובענות ייצוגיות היא פרקטיקה של עורכי דין.

<ארז קמיניץ: אין פסול בדבר.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא אומרים את זה לגנאי.

<ארז קמיניץ: כך זה בארצות הברית.

<ארז קמיניץ: המנוע המרכזי של תובענות ייצוגיות, אדוני, זה אכן שכר הטרחה הגבוה והגמול שניתן לתובע ייצוגי בסוף הדרך.

<ארז קמיניץ: זה המנוע של הכלי הזה.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא כופרים בו, אנחנו מסכימים, אנחנו יודעים שזה מה שיביא את כל התוצאות הטובות לכלי הזה של אכיפה אזרחית, לכלי העוצמתי הזה, שאכן, חבר הכנסת חנין, שינה מציאות בעולם הצרכני ובעולמות האחרים.

<ארז קמיניץ: אנחנו מברכים על כך, אנחנו הראשונים שנברך על כך.

<ארז קמיניץ: לשם כך הבאנו לפני 11 שנים את הצעת החוק לכנסת ישראל.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, הכלי הזה, המנוע הזה, המנוע של הנציג, של עורך הדין, של התובע הייצוגי, הוא מנוע חשוב, הוא מנוע טוב, אבל הוא מייצר קשיים והוא מייצר עיוותים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, ואנחנו רואים את זה, מגיעים לפשרות מוסכמות, מגיעים להסתלקויות מוסכמות, מגיעים לפשרות שהן לא לטובת הציבור, הן לטובת הנציג.

<ארז קמיניץ: זאת בעיית נציג קלאסי.

<ארז קמיניץ: גם הנתבע הייצוגי, גם התובע הייצוגי, האינטרסים שלהם הוא להגיע לפשרה.

<ארז קמיניץ: כשזה מגיע לבית משפט, אדוני, שיטת משפט אדברסרית כמו שלנו, ובית המשפט רואה שני צדדיים שמתפשרים, קשה מאוד לשכנע למנוע את הפשרה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי איך האגרה פותרת את התוצאה.

<ארז קמיניץ: כשאנחנו מגיעים לבדיקה של הסדר פשרה, אנחנו בודקים באמת איזו פשרה נעשית.

<ארז קמיניץ: אם הפשרה היא לטובת הציבור, אנחנו מאשרים אותה.

<ארז קמיניץ: אם לא, אז לא.

<ארז קמיניץ: אנחנו רואים הרבה פשרות שהן אינן לטובת הציבור, הן לטובת התובע הייצוגי, כאשר הנתבע הייצוגי מסכים להתפשר, כי אין לו דרך אחרת לחמוק מהגיליוטינה הזאת שמונחת.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה מונע את זה?

מיכאל מלכיאלי: אם תהיה אגרה, לא ישבו איתם בכלל.

מיכאל מלכיאלי: הם יושבים איתם רק בגלל שאין אגרה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, אולי כן, אולי לא.

<ארז קמיניץ: חוץ מפשרות, אדוני, יש גם הליך של הסתלקויות, אנחנו מכירים אותו.

<ארז קמיניץ: בהסתלקויות אתה רואה, ולפעמים אנחנו מעורבים בהסתלקויות, תובענות שלא הייתה שום הצדקה להגיש אותן.

<ארז קמיניץ: מבדיקה שנעשתה על ידי הנהלת בתי המשפט, 57% מהתובענות הסתיימו בהסתלקויות.

מרב מיכאלי: מתי נעשתה הבדיקה הזאת?

<ארז קמיניץ: ב-60% מתוך ה-57% האלה התובע הייצוגי הצהיר שמאחורי התובענה שלו אין ממש.

<ארז קמיניץ: יש עיוות, אדוני.

<ארז קמיניץ: האם האגרה תתקן את העיוות הזאת לחלוטין?

<ארז קמיניץ: לא.

קארין אלהרר: למה?

<ארז קמיניץ: היא לא תתקן לחלוטין, כמו כלים אחרים שהתייחסתם אליהם.

רויטל סויד: אנחנו עד עכשיו שומעים כמה ההליך הזה מעוות, כמה התובענות הייצוגיות מעוותות, כמה הן מכבידות.

רויטל סויד: אין בהן שום דבר חיובי?

רויטל סויד: אין שום דבר חיובי מבחינת משרד המשפטים בתובענות ייצוגיות?

רויטל סויד: רק שלילי?

<ארז קמיניץ: אדוני, נדמה לי שהתחלתי את הדברים באמירה עד כמה אני מאמין בתובענות ייצוגיות, עד כמה אני חושב שתובענות ייצוגיות זה כלי חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: מה עמדת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים?

<ארז קמיניץ: אדוני, על תביעות סרק, על תביעות רעות ועל תביעות שבסופו של דבר מסתיימות בפשרה בגלל אילוץ של הנתבע, אני חושב שלא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שגם אגרות יפתרו את הבעיה.

<ארז קמיניץ: אנשים שמבינים או יבינו שאין תוחלת לתביעתם, יתכבדו ויימנעו מעצם הגשת תביעה ייצוגית.

מיכל רוזין: החסם הוא רק עול?

רויטל סויד: זאת אומרת, מה שאתם רוצים זה למנוע תביעות.

רויטל סויד: זו המטרה שלכם?

מיכל רוזין: ברגע זה אמרת שאנשים עשירים יכולים להגיש תביעות סרק ואנשים שאין להם כסף לא יוכלו.

מיכל רוזין: זה דבר שהוא לא הגיוני, הוא פוגע בשוויון.

קארין אלהרר: החסם יהיה לעניים.

<ארז קמיניץ: זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: שוב, הרמיזות האלו - -

מיכל רוזין: לא רמיזות.

מיכל רוזין: אמרת שזה עניין כלכלי.

מיכל רוזין: זה יוצר אי שוויון.

אורלי לוי אבקסיס: תעשו אגרת בג"ץ, אותו דבר גם בבג"ץ.

<ארז קמיניץ: אני מצהיר בריש גלי, המוטיבציה לתקנות היא מוטיבציה מקצועית פר אקסלנס.

<ארז קמיניץ: אנחנו התחלנו לטפל בעניין הזה לפני תקופה ארוכה, לפני מספר שנים.

<ארז קמיניץ: חיכינו למחקרים, אדוני, שהגיעו מהנהלת בתי המשפט.

<ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את הפרסומים של עו"ד פינק, ידידי, ואנחנו כמובן המתנו גם למחקר של פרופסור קלמנט שהתייחס בחלק ממחקרו גם לשאלת האגרה.

<ארז קמיניץ: באגרה יש אלמנט מסוים של מניעת הגשת תובענות שאינן מוצדקות, בוודאי.

קארין אלהרר: לא רק מוצדקות.

<ארז קמיניץ: הדבר השני, אדוני, זה דבר שמקובל בכל סוגי התובענות.

<ארז קמיניץ: בכל סוגי התובענות יש עלות מסוימת למערכת שהיא צריכה לשאת בה לצורך טיפול בתובענה, אולי אפילו ביתר שאת.

<ארז קמיניץ: תובענות ייצוגיות מעמיסות עלות על המערכת.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להגיד לך, יש לי פה נתונים לגבי תביעות ייצוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הולם בכלל את מה שאתה אומר.

<ארז קמיניץ: זו לא שאלה של כמות התובענות.

אורלי לוי אבקסיס: אין עומס על המערכת מבחינת תביעות ייצוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: תן לנו מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון או לא נכון?

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, אתם עושים מניפולציה בנתונים, אתם משקרים את הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מינורי, זה לא נחשב עומס.

אורלי לוי אבקסיס: הם משקרים את הוועדה.

<ארז קמיניץ: נכון שמבחינת כמות התובענות הכמות אינה גדולה, אבל טיפול בכל תובענה מצריך מהמערכת פעולה יותר משמעותית.

אורלי לוי אבקסיס: דבר באחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מהתיקים הם תביעות ייצוגיות?

<ארז קמיניץ: יש לנו את המספרים, תיכף נציג אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

<ארז קמיניץ: כל תובענה לגופה מחייבת טיפול יותר משמעותי מתובענה אחרת.

<ארז קמיניץ: אפילו בנזקי גוף יש אגרה.

<ארז קמיניץ: גם בתובענות ייצוגיות צריכות להיות אגרות, ולו בשל דיני האגרות, בלי קשר עכשיו לשאלה אם אנחנו מטפלים בתובענות סרק, כן או לא.

<ארז קמיניץ: כרגע אין אגרה בתובענות ייצוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: בכמה אחוזים מדובר?

רויטל סויד: 1.6% מכל התיקים בבית המשפט המחוזי, זה הכל.

אורלי לוי אבקסיס: מה העומס?

<ארז קמיניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדייק.

<ארז קמיניץ: אגרה על תובענה ייצוגית משרתת מבחינתנו שתי מטרות.

<ארז קמיניץ: מטרה אחת היא אכן מניעה של הגשת תובענות סרק.

<ארז קמיניץ: מטרה אחרת היא מטרה של אגרה ככל האגרות.

<ארז קמיניץ: צריך להבין, תובענה ייצוגית עולה למערכת כסף.

דב חנין: אם תטילו אגרה של מיליון שקל על כל תביעה, לא יהיו בכלל תביעות.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.

<ארז קמיניץ: אדוני, אני רוצה לדייק.

<ארז קמיניץ: תובענה ייצוגית מעמיסה על המערכת באופן יחסי מתובענות אחרות.

<ארז קמיניץ: היא מעמיסה עלות על המערכת.

<ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שטיפול בתובענה ייצוגית לא עולה כסף.

<ארז קמיניץ: היא עולה כסף למערכת.

<ארז קמיניץ: אין תובענה במדינת ישראל שככלל לא צריך לשלם עליה כסף.

<ארז קמיניץ: גם תובענה כספית שמוגשת לבית המשפט המחוזי, עלות האגרה המינימאלית עליה היא 62.5 אלף שקלים.

<ארז קמיניץ: אז עכשיו אנחנו נאמר:

<ארז קמיניץ: יש מניעת גישה לערכאות לאדם שנגרם לו נזק חוזי בסך 5 מיליון שקל?

דב חנין: מניעה מסוימת.

דב חנין: ברור שיש מניעה.

<ארז קמיניץ: אנחנו עשינו עבודה משמעותית בכל הנושא הזה.

<ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו כמשרד המשפטים מכירים ומוקירים, בניגוד למה שנאמר פה, את הכלי הזה שאנחנו דחפנו מאוד להקמתו וליצירתו, והואיל ואנחנו מבינים את האינטרס הציבורי המשמעותי מאוד, אנחנו אומרים: למרות שתובענה ייצוגית תוגש במחוזי או בשלום, אנחנו לא נבקש 2.5% מעלות התביעה, אנחנו נחתוך את הסכומים בשיעור גבוה.

<ארז קמיניץ: לא צריך לדבר על 12 אלף שקלים ועל 24 אלף שקלים, צריך לדבר על המחצית הראשונה של האגרה, כי אדוני, אם כבר יש משהו שנוסף כחסם לגישה ערכאות, זאת המחצית הראשונה של האגרה.

<ארז קמיניץ: אנחנו ביקשנו לחלק את האגרה לשניים: למחצית ראשונה שמשתלמת בבית משפט שלום - 6,000 שקלים, ולבית משפט מחוזי - 12,000 שקלים.

<ארז קמיניץ: אמירות בנוסח של "בוא נדבר על 12 ו-24 אלף שקלים" הן לא נכונות.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לדבר על חסם כניסה, זהו חסם הכניסה, לא עשרות אלפי שקלים.

יעל גרמן: ומה עם המחצית השנייה, ארז?

רויטל סויד: זה להטעות, כי בסוף זה 12 ו-24.

<ארז קמיניץ: המחצית השנייה של האגרה היא אם התובענה מוצדקת.

<ארז קמיניץ: לכולנו פה ברור שאם התובענה מוצדקת, מי שמשלם את המחצית השנייה של האגרה זה הנתבע הייצוגי.

<ארז קמיניץ: הדבר הראשון שהפשרה תדון בו הוא האמירה: אדוני הנתבע הייצוגי, אתה רוצה להגיע לפשרה?

<ארז קמיניץ: קודם אתה משלם את החצי השני של האגרה.

<ארז קמיניץ: זה ברור, נכון?

<ארז קמיניץ: אם מדברים על חסם כניסה מפני תובענות לא טובות, צריך לדבר על המחצית הראשונה של האגרה.

<ארז קמיניץ: הדבר השני שאני רוצה להדגיש, ואני אומר את זה ביחס לרבות מהתביעות שייתכן שאנשים חלשים יותר רוצים להגיש אותן ולא יהיה להם כסף לשלם את האגרה.

<ארז קמיניץ: צריך לזכור, כל מה שקשור לפטור, כל כללי הפטור מאגרה חלים גם בעניין הזה של תובענות.

קארין אלהרר: זה עוד בירוקרטיה ועוד פרוצדורה.

<ארז קמיניץ: ברור שכאשר יש מספר תובעים ייצוגיים הם יכולים להתאגד ולשלם את האגרה ביחד.

<ארז קמיניץ: ברור גם שאם יתוקנו תקנות האתיקה או לא יתוקנו אבל אפשר לפרש אותן, אני לא כל כך נכנסתי לזה - - אם יש צורך, אפשר לתקן את תקנות האתיקה גם בעניין של תשלום על ידי עורכי הדין.

<ארז קמיניץ: צריך להזכיר דבר נוסף, את הקרן למימון תובענות ייצוגיות.

<ארז קמיניץ: יושבים פה ארגונים ותובעים ייצוגים בפוטנציה.

<ארז קמיניץ: הם צריכים לדעת.

<ארז קמיניץ: הקרן למימון תובענות ייצוגיות מממנת עלויות של תובענות ייצוגיות שהיא מוצאת אותן כמוצדקות.

<ארז קמיניץ: בוודאי הדבר הזה ייעשה ביחס לאגרה כפי שהוא נעשה ביחס לחוות דעת מומחים ולחות דעת אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: הקרן תגדל?

אורלי לוי אבקסיס: אם האגרה יותר גדולה, גם הקרן צריכה לגדול בהתאם.

מיכאל מלכיאלי: הקרן מממנת בסוף, לא בהתחלה, כך נאמר בדיון הקודם.

<ארז קמיניץ: לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לאפשר לחלשים צריך להגדיל את הקרן.

אורלי לוי אבקסיס: אם העליתם את האגרה, תצטרך להעלות גם את הקרן.

רויטל סויד: ואם אתה יכול להשוות לבג"ץ, לאגרה של בג"ץ.

מיכל רוזין: האם האגרה מתקזזת?

<ארז קמיניץ: הקרן למימון תובענות ייצוגיות, ואני עונה בעניין הזה לשאלות שעלו בדיונים קודמים, אנחנו יודעים לומר שהיא מימנה תובענות שקשורות לנגישות, לנגישות ברכבות, לנגישות באוטובוסים.

<ארז קמיניץ: הקרן מימנה את התובענות.

<ארז קמיניץ: כמובן שיש גם את הארגונים.

<ארז קמיניץ: המועצה הישראלית לצרכנות פטורה וגם ארגונים שיגישו תובענות ייצוגיות.

<ארז קמיניץ: זה נכון שצריך לתקן משהו בחוק - אנחנו נידרש לזה, נחשוב איך לפתור את העניין הזה - אבל ככלל ארגונים צרכניים פטורים מאגרה.

קארין אלהרר: אז מי נשאר?

<ארז קמיניץ: אתם צריכים להגיד מי נשאר.

קארין אלהרר: אתה צריך להגיד לאן אתה מכוון.

<ארז קמיניץ: אמרתי לאן אני מכוון.

<ארז קמיניץ: אני מכוון לשני מקומות.

<ארז קמיניץ: אחד, ניסיון למנוע או לתקן את העיוות שנוצר בחוק על ידי העובדה שלא היו אגרות מלכתחילה.

<ארז קמיניץ: העיוות הזה יוצר חוסר איזון.

<ארז קמיניץ: גם עליו יש לנו אחריות.

<ארז קמיניץ: אנחנו מאוד מכירים ומוקירים את החוק ואת האכיפה האזרחית המאוד משמעותית שהוא נועד לשדרג אותה, והוא אכן עושה את זה.

<ארז קמיניץ: אכן יש אכיפה אזרחית, ואכן הגענו למקום אחר לגמרי ממה שהיינו לפני 10 שנים, אבל יש עיוות בחוק, צריך להבין את זה, צריך להכיר בזה, צריך לתקן את זה.

<ארז קמיניץ: אגרות זה חלק מהפתרון, להבנתנו.

<ארז קמיניץ: הוצעו הצעות אחרות, אדוני.

<ארז קמיניץ: הואיל ועסקנו שנים רבות בעניין הזה, אנחנו מכירים גם את ההצעות האחרות.

<ארז קמיניץ: אני אתייחס הצעה הצעה.

<ארז קמיניץ: חברת הכנסת גרמן, למשל, העלתה את ההצעה לעניין סילוק על הסף.

יעל גרמן: זה כל מה שרציתי, לבקש ממך תשובות על שתי השאלות.

<ארז קמיניץ: חברת הכנסת גרמן העלתה את ההצעה לעניין סילוק על הסף.

<ארז קמיניץ: גברתי חברת הכנסת, האופציה הזאת של סילוק על הסף כבר נמצאת בחוק היום.

<ארז קמיניץ: אפשר לשפר אותה, אפשר לשפץ אותה, אבל להבנתנו זה לא יעזור.

<ארז קמיניץ: למה זה לא יעזור?

<ארז קמיניץ: כאשר בית המשפט האדברסרי ניגש לבחינה של תובענה ייצוגית דווקא מהאפשרות לתת גישה לערכאות, המקום שבו הוא ידחה תובענה על הסף הוא מקום כל כך קיצוני, שאנחנו לא נביא מזור לעיוות שאנחנו רוצים לטפל בו.

<ארז קמיניץ: סילוק על הסף נעשה במקרים קיצוניים ביותר.

<ארז קמיניץ: השופט גרוניס, הנשיא לשעבר, התייחס לזה באחד מפסקי הדין.

יעל גרמן: ארז, זה מפני שאין לנו את החוק שנקרא "SLAPP" בארצות הברית.

<ארז קמיניץ: יכול להיות.

יעל גרמן: אני דיברתי על ה-"SLAPP".

<ארז קמיניץ: יכול להיות.

<ארז קמיניץ: אני מכיר את ההוויה ואת הדינמיקה המשפטית במדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: עסקתי שנים רבות ועדיין בדיני התיישנות.

<ארז קמיניץ: גם התיישנות היא עילה לסילוק על הסף.

<ארז קמיניץ: המקום שבו בית משפט מסלק תובענה על הסף הוא קיצוני מאוד מאוד.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא נצליח באמצעות ההליך הזה להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים, אם רוצים לתקן את העיוות.

<ארז קמיניץ: יכול להתפתח דיון בסילוק על הסף.

<ארז קמיניץ: הוא יהיה דיון כל כך ארוך ומשמעותי.

<ארז קמיניץ: בטענה של התיישנות, למשל, בית המשפט דוחה את הטענה הזאת לדיון עד לסוף ההליך, ואז, אם הוא רוצה לדחות את התביעה, הוא דוחה אותה גם בטענת התיישנות.

<ארז קמיניץ: עלול להתפתח דיון שהמשמעות שלו היא כמו דיון רגיל, כאשר שוב נגיע לשאלת הפשרה.

יעל גרמן: אבל היו לי עוד שתי שאלות.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שאני אענה בהמשך.

<ארז קמיניץ: אם לא, אז אחר כך.

<ארז קמיניץ: גם את ההליך של פנייה מוקדמת, אדוני, בחנו לעומק.

<ארז קמיניץ: אפילו ישבנו עם לשכת עורכך הדין והתאחדות התעשיינים.

<ארז קמיניץ: הם הגיעו, אדוני, למרות הכעס הגדול שנשמע כאן.

<ארז קמיניץ: כפי שאנחנו רואים את זה בעשרות הסכמי פשרה שהתובע הייצוגי והנתבע הייצוגי הגיעו להסכמות, גם הנציג של התובעים הייצוגיים והנציג של הנתבעים הייצוגים הצליחו להגיע להסכמה.

<ארז קמיניץ: אלא מה?

<ארז קמיניץ: שההסכמה הזאת פוגעת באינטרס הציבורי, כשאנחנו כמשרד המשפטים אמרנו שלא יקום ולא יהיה, אמרנו שאנחנו לא מסכימים לאמירה שחייבת להיות פנייה מוקדמת לפני הגשת התובענה.

קארין אלהרר: למה, אין פשרות בבתי משפט?

<ארז קמיניץ: התהליך הזה של פנייה מוקדמת יביא לפגיעה באינטרס הציבורי, כי לתובע הייצוגי ולנתבע הייצוגי - כל אחד מהנימוקים שלו - יש רצון להגיע לפשרה.

<ארז קמיניץ: גברתי, אנחנו בשיטת משפט אדברסרי.

אורלי לוי אבקסיס: אז תבטל את האפשרות להגיע לפשרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה אותך, על אותו עיקרון אתה אומר:

אורלי לוי אבקסיס: כשיש עומס וכשאין עומס אנחנו מעלים ל-24 אלף.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אתה אומר: אני לא רוצה פשרות.

אורלי לוי אבקסיס: תקשיב, ההיגיון שלכם מעוות.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם מחקר לפני שכתבתם את החוק הזה?

אורלי לוי אבקסיס: כל כך הרבה שנים, אתם רציניים, איפה המחקר?

אורלי לוי אבקסיס: תנו לנו להשמיע את דעתנו.

<ארז קמיניץ: מה שאנחנו מציעים על פנייה מוקדמת, וזה מופיע בתזכיר וגם משהו שכבר אמרנו לבית משפט, זה שפנייה מוקדמת תהווה שיקול בקביעת שכר הטרחה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהחובה לייצר פנייה מוקדמת היא משהו שעלול הציבור לשאת בנזקו, לא בתועלתו.

אורלי לוי אבקסיס: מה הנזק מכך שלא הגישו בכלל תביעות בגלל הקושי של המשוכה?

ניסן סלומינסקי: מה, הם יגישו להסכם בגלל זה?

אורלי לוי אבקסיס: ניסן, אתה לא הבנת את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי את השאלה.

ניסן סלומינסקי: אולי את לא הבנת את התשובה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שכן, אבל פנייה מוקדמת לא תפתור את זה, כי פנייה מוקדמת לא תיתן מזור לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מניעת תובענות ייצוגיות כן תיתן מזור לציבור.

<קריאה: מניעת תובענות סרק.

<ארז קמיניץ: כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שתביעה על ידי ארגונים או עמותות, בוודאי כאלה שיש להם אוריינטציה צעקנית כמו המועצה לצרכנות, היא תוצאה נכונה וטובה, לכן הכנסנו פטור מאגרות לעניין הזה.

קארין אלהרר: מהם לא יכולה לבוא תביעת - -?

<ארז קמיניץ: הנטייה היא לראות בעמותות שפועלות ללא מטרת רווח - אם יש להן את הכסף או שקיבלו את המימון – כאלה שילקטו בצורה מאוד יחידנית ובפינצטה את התובענות הטובות.

<ארז קמיניץ: זו התפיסה.

רויטל סויד: מה עם התובענות הטובות?

<ארז קמיניץ: עכשיו לעניין הסתלקויות.

<ארז קמיניץ: אדוני, היו הערות רבות בעניין הסתלקויות.

<ארז קמיניץ: הייתה טענה על כך שצריך להמתין ולראות לאן יוביל התיקון, תיקון מספר 10 בהקשר הזה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לומר שני דברים.

<ארז קמיניץ: אחד, עד אשר יעשה מחקר על תיקון 10 יעברו אי אלו שנים.

<ארז קמיניץ: מה יהיה עד אז?

<ארז קמיניץ: זו הערה אחת.

<ארז קמיניץ: חשובה מכך ההערה השנייה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שההסתלקויות לא יפתרו את הבעיה, אולי בשוליים.

<ארז קמיניץ: אם תובע ייצוגי יסתלק מתובענה, כשיכול להיות שהתובענה לא תתוגמל על ידי בית משפט, אז הנטייה שלו תהיה לומר לנתבע הייצוגי אחת משתיים: הבה נגיע לפשרה, או: אני רוצה הסתלקות מתוגמלת.

<ארז קמיניץ: אולי זה יפחית חלק מהתובענות הרעות, הלא טובות, אבל זה לא יפתור את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לנו מה הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת מנסה להבין מה הבעיה האקוטית שצריך לעשות חוק כל כך דרקוני כדי לפתור אותה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק, זה תקנות.

<ארז קמיניץ: את החוק אתם עשיתם לפני 11 שנים.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, תקנות.

אורלי לוי אבקסיס: מה המצב הנוראי שאתה צריך לפתור?

אורלי לוי אבקסיס: פחות מ-3% עומס על המערכת?

ניסן סלומינסקי: הייתה פה ישיבה שלמה, דיברו חצי מהאנשים על הנזק הנורא.

ניסן סלומינסקי: לא שמעת את זה.

ניסן סלומינסקי: את כאילו מתחילה את הכל מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: ישבו פה אנשים שדיברו והסבירו.

ניסן סלומינסקי: אנשים בדם ליבם שפכו, הראו את הנזקים.

ניסן סלומינסקי: אדם כאן בכה.

<קריאה: אף אחד לא בכה.

ניסן סלומינסקי: כמעט.

ניסן סלומינסקי: אתה לא שמעת אותו.

ניסן סלומינסקי: אנשים פשוטים, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר להתחיל הכל מהתחלה בגלל שהגעת היום.

אורלי לוי אבקסיס: אתה רוצה שנבוא לפה ונבכה?

אורלי לוי אבקסיס: בגלל זה יהיו חוק ותקנות חדשות?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין, פחות מ-3% זה לא עומס על המערכת.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להבין, מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על עומס על המערכת.

<ארז קמיניץ: גם ההסדר שקבוע בסעיף 16 שבתיקון מספר 10, הוא לא מה שיפתור את בעיית הלחץ הלא הגון שיש לפעמים על נתבעים בתובענות ייצוגיות, עיוות שאנחנו רואים כל יום שקורה בתובענות המאוד לא ראויות ולא צודקות שמוגשות.

אורלי לוי אבקסיס: אז איך זה נסגר?

<ארז קמיניץ: בטוח שגברתי מכירה בכך שלפעמים נתבע בתובענה ייצוגית מסכים להתפשר, למרות שהוא חושב שאם הוא יגיע עד סוף הדרך הוא יזכה.

<ארז קמיניץ: הוא מסכים להתפשר בגלל שורה של טעמים.

אורלי לוי אבקסיס: הנתבע הוא בדרך כל בעל הכיס העמוק, לפי השיטה של ברק.

אורלי לוי אבקסיס: איך זה נסגר?

אורלי לוי אבקסיס: מה, בית המשפט לא ער לזה?

אורלי לוי אבקסיס: השופטים לא רואים את זה?

<ארז קמיניץ: לעניין הפתרון של הוצאות, אדוני, אנחנו חושבים שגם זה פתרון שיכול לעזור, ולו במקצת.

<ארז קמיניץ: הוצאות גבוהות שיוטלו על נתבע ייצוגי, על תובע ייצוגי שפעל בדרכים, ניצל את הכלי הכל כך חשוב הזה לרעה, אולי ירתיעו תובעים מראש.

<ארז קמיניץ: אני חוזר לתחילת דבריי.

<ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו מדברים בפרקטיקה של עורכי דין, ואוזני הקרויה היטב שמעה שההתנגדות בלשכת עורכי הדין אינה כה משמעותית, אנחנו חושבים שמי שצריך לשאת בהוצאות האלו יהיה עורך הדין, לא התובע הייצוגי החלש יחסית.

ניסן סלומינסקי: אל תדבר בשמם.

<ארז קמיניץ: ככה שמעתי.

<ארז קמיניץ: אני לא מדבר בשמם.

<אפי נווה: הוא מייצג אותנו?

ניסן סלומינסקי: לא.

<אפי נווה: אז מה הוא מדבר בשמנו?

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהאופציה הזאת של הטלת הוצאות היא אופציה נכונה.

<ארז קמיניץ: היא כמובן צריכה למצוא עיגון בחקיקה הראשית.

<ארז קמיניץ: אדוני, אנחנו בשאיפה להוציא תזכיר עוד כמה ימים.

<ארז קמיניץ: אני מקווה שהכלי הזה ייכנס פנימה.

<ארז קמיניץ: דיברו פה חברי הכנסת על מקרים מיוחדים, על תובענות ייצוגיות מיוחדות.

<ארז קמיניץ: אין כוונה להשית אגרה בדיני עבודה.

<ארז קמיניץ: זה נאמר, אבל זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: לעניין הפרטים הנוספים של נגישות ושל אפליה, אנחנו נעשה חושבים בעניין.

יעל גרמן: של איכות הסביבה?

<ארז קמיניץ: ואיכות הסביבה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שיש צדק מסוים בדברים.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שצריך למצוא שיטה כזאת או שיטה אחרת.

יעל גרמן: הם יוחרגו?

אורלי לוי אבקסיס: ואוכלוסיות מוחלשות?

<ארז קמיניץ: אמרתי שנחשוב.

<ארז קמיניץ: צריך לזכור שביחס לתביעות נגד רשות יש הסדר מיוחד שמחזיר כמעט את כל האגרה.

אורלי לוי אבקסיס: הקרן נסגרת ב-2018.

אורלי לוי אבקסיס: תתחייבו פה לחדש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם דיברתם על הקרן.

<רני נויבואר: בשנת 2014 פורסם המחקר של פרופסור אלון קלמנט ושל ד"ר קרן וינשל.

<רני נויבואר: הם פרסמו מחקר ב-2014.

<רני נויבואר: אנחנו פנינו למחקר הזה על מנת לגבש את התקנות.

<רני נויבואר: אנחנו בנינו את התקנות על בסיס האינפורמציה שהייתה שם.

<רני נויבואר: היא הייתה אינפורמציה מאוד מטרידה, ואני אסביר שוב למה.

<רני נויבואר: אנחנו מטפלים בכל הסדרי הפשרה שמוגשים למערכת בתי המשפט.

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה מגיש בלמעלה מ-50% מהתיקים עמדות ביחס לפשרות, דהיינו, הפשרות לא טובות.

<רני נויבואר: מה זה אומר שהפשרות לא טובות?

<רני נויבואר: יש הליך של תובענה ייצוגית שמתחיל בהגשת הבקשה, כשאז יש פרוזדור עד אישור תובענה ייצוגית כתובענה ודיון בתובענה עצמה.

<רני נויבואר: מה שיצא מהתהליך, שהוא תהליך מאוד מעניין אבל בעייתי, שרוב התובענות הייצוגיות, וזה המחקרים העלו ולפי לדעתי גם הנתונים של אסף פינק אינם מכחישים, נסגרות הרבה לפני הסדרי הפשרה.

<רני נויבואר: מה הדבר הזה אומר?

<רני נויבואר: מה זו הסתלקות?

<רני נויבואר: הסתלקות זה כשהתובע בא ואומר: אני לא רוצה יותר לנהל את התהליך הזה.

<רני נויבואר: למה אתה לא רוצה לנהל את התהליך הזה?

<רני נויבואר: יכולות להיות כמה סיבות.

<רני נויבואר: אנשים הצביעו על זה, כשזה מה שארז אמר, שהסיבה המרכזית - זה במחקר נבדק – היא שאין להם עילה.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים.

<רני נויבואר: כמוכם אנחנו יושבים, מסתכלים ורואים אם יש עילה או אין עילה.

<רני נויבואר: אנחנו לא יודעים.

<רני נויבואר: לפעמים יכול להיות שכל מה שהם רצו זה להוציא כסף מהצד הנתבע.

<רני נויבואר: הם לא באו בכלל לברר את האמת בדבר האינטרס הציבורי.

<רני נויבואר: חוק תובענות ייצוגיות הוא חוק מצוין.

<רני נויבואר: הוא מצוין במובן זה שהוא הביא לסדר היום הציבורי הרבה סוגיות שלא נדונו קודם.

<רני נויבואר: הצליחו לשקלל את האינטרס הציבורי.

<רני נויבואר: הבעיה היא שברור היה שהתמריץ שניתן בחוק הוא תמריץ לעורכי דין לבוא ולתבוע.

<רני נויבואר: תמריץ עורכי הדין הוא איננו אחד לאחד התמריץ של האינטרס הציבורי, לכן היועץ המשפטי לממשלה קורא בשנה 100 הסדרי פשרה.

<רני נויבואר: הפרקליטות מגיבה בתיקים.

<רני נויבואר: המגזר הציבורי, מדינת ישראל משקיעה לא מעט כסף בלנסות להסיט את הרכבת הזאת לתוך המסלול הנכון על מנת שהציבור יקבל את מה שמגיע לו.

<רני נויבואר: אנחנו בודקים 100 הסדרי פשרה, שזה השלב אחרי ההסתלקות, שכבר הגיעו לשלב ששני הצדדים הסכימו בינם לבין עצמם שהם רוצים להביא משהו לטובת הקבוצה.

<רני נויבואר: אז יש מעשה בית דין, מה שמונע מיתר חברי הקבוצה לתבוע תביעות אישיות.

<רני נויבואר: כשאנחנו נמצאים בהסדר פשרה ובתמורת מעשה בית הדין אנחנו אמורים להביא סחורה לציבור, להביא משהו לציבור, אנחנו רואים שאיכות התובענות הייצוגיות לא מביא סחורה מספיק טובה.

<רני נויבואר: נשאלת השאלה, למה.

מיכאל מלכיאלי: מה פירוש "סחורה לא טובה"?

מיכאל מלכיאלי: מה הכוונה?

<רני נויבואר: זה אומר שהציבור לא מקבל דברים מספיק טובים.

מיכאל מלכיאלי: בלי האגרה לא נגיע לשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: אולי כן נגיע.

מיכאל מלכיאלי: איך נגיע?

מיכאל מלכיאלי: הם לא יוכלו להגיע.

ניסן סלומינסקי: אם תהיה אגרה, יכול להיות שמי שלא בטוח שיש תביעה אמיתית לא יגיש.

<רני נויבואר: אני יכולה להקריא לכם הסכם פשרה אחרי הסכם פשרה שבהם שני הצדדים אומרים: אנחנו רוצים לעזוב את ההליך הזה.

<רני נויבואר: הצד שאמור היה להביא את האינטרס הציבורי לסיפור הזה, אומר: אני, די לי בזה שתשלם לי כך או כך או כך כדי שאני ארד מהתיק.

<רני נויבואר: אני כן יוצר הסדר פשרה במעשה בית דין לכלל הקבוצה.

<רני נויבואר: מה אני נותן בתמורה לקבוצה?

<רני נויבואר: נזרקו פה סכומים שכתובים בהסדרי פשרה.

<רני נויבואר: מישהו מכם שאל את עצמו פעם כמה מהכספים האלה באמת מגיעים לטובת הציבור?

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה מבקש שבית המשפט ידרוש מהצדדים להביא דוח מימוש.

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה מבקש מהצדדים שיגזרו את שכר הטרחה של עורך הדין ממה שניתן לקבוצה בפועל.

<רני נויבואר: למה הוא דורש את זה?

<רני נויבואר: הוא דורש את זה, בגלל שהסכם הפשרה אמור להביא משהו לציבור.

<רני נויבואר: אם עורך הדין יצליח להביא שקל, הוא יקבל 20% משקל, לא 20% מאפס.

אורלי לוי אבקסיס: לא הבנתי מה המטרה של החוק.

אורלי לוי אבקסיס: את דואגת לעורכי הדין?

<רני נויבואר: למה אני אומרת את כל זה?

<רני נויבואר: אם אתם מסתכלים, הסדרי ההסתלקות מעידים על כל אותן תביעות שבכלל לא הגיעו לעולם של הסדרי הפשרה.

<רני נויבואר: הסדרי הפשרה כשלעצמם אינם מספיק טובים.

<רני נויבואר: הם נותנים את התמורות היותר טובות לעורך דין.

<רני נויבואר: הרכבת היא רכבת טובה, היא קצת לא במסילה שלה.

<רני נויבואר: צריך להסיט אותה קצת הצידה כך שהיא תהיה במסילה הנכונה.

<רני נויבואר: זו יוזמה של עורכי דין, היא צריכה להישאר כיוזמה של עורכי דין, אבל היא צריכה יותר להתמקד באינטרס הציבורי ובדברים החיוביים שלציבור מגיע, לא סתם להעביר כספים בין צד לצד ולסגור את זה במסגרת הסדרי הסתלקות.

מיכאל מלכיאלי: ואיך זה פותר את הבעיה?

<רני נויבואר: אני אתייחס לזה.

<רני נויבואר: דבר שני, הפנייה המוקדמת.

<רני נויבואר: אני אסביר לכם מה קורה.

<רני נויבואר: היועץ המשפטי לממשלה כבר הגיש עמדה בתיק בבית המשפט העליון על השאלה אם צריך, כן או לא, להגיש פנייה מוקדמת.

<רני נויבואר: זו הייתה תביעה נגד אחת הרשויות.

<רני נויבואר: היא זכאית לפנייה מוקדמת, כי הכלל במשפט המינהלי אומר שלרשות פונים בפנייה מוקדמת.

<רני נויבואר: אנחנו מצאנו לנכון לבוא ולומר שגם מול רשות לא צריך לבצע פנייה מוקדמת.

<רני נויבואר: מה החשש שלנו?

<רני נויבואר: החשש שלנו הוא שמרגע שיש פניות מוקדמת ישלמו קצת כסף לתובע הייצוגי, ואז פתאום לא נראה יותר את הבעיה.

<רני נויבואר: כלומר, אם יש בעיה שמפריעה לציבור ומישהו בא ראשון לנתבעת מסוימת ואומר: תשמעי, אני פונה אליך בפנייה מוקדמת, החשש המרכזי שלנו היה שבתשלום בין הצדדים הדבר לא יגיע לתביעה, לא תהיה שקיפות ולא יראו יותר שהיה איזה כשל בהתנהלות של אותה נתבעת.

<רני נויבואר: אנחנו רואים בעייתיות מסוימת בפניות המוקדמות, בעייתיות כזאת שגרמה לרשות לוותר על הזכות המותנית שלה מהמשפט המינהלי לבוא ולקבל פנייה מוקדמת.

<רני נויבואר: כלומר, אנחנו רואים בעיות שיסגרו ביניהם שני הצדדים, עורך הדין והנתבע.

<רני נויבואר: אם עורכי הדין של שני הצדדים יסגרו ביניהם איזה שהוא הסכם, הדבר הזה לא יבוא לבית משפט, אנחנו לא נדע איפה נגרם נזק לציבור.

<רני נויבואר: בהחלט ייפגע האינטרס הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: אז הורדתם את הפנייה המוקדמת?

<ארז קמיניץ: לא הייתה.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים לעודד פניות מוקדמות.

<רני נויבואר: אנחנו לא רוצים שיהיה הסדר שייסגר מחוץ לכותלי בית המשפט, כי בית המשפט מבטיח לפחות משהו אחד, וזה שקיפות כלפי הציבור מבחינת התהליך הפרטי שמתנהל.

קארין אלהרר: אבל אתם לא מביאים אותם בשערי בית המשפט.

מרב מיכאלי: אני חותמת על כל הבעיות שאתם מתארות ומתארים פה.

מרב מיכאלי: יותר מזה אני אגיד, אני בדיוק על אותו מחקר של אלון קלמנט ב-2014.

מרב מיכאלי: חברת הכנסת לשעבר עדי קול ואנוכי נפגשנו עם הקליניקה שלו.

מרב מיכאלי: בהמשך לאותו מחקר ולאותן בעיות שאתם פה מציינים, חברת הכנסת מרב בן-ארי ואני העברנו את תיקון מספר 10 שבא לפתור בדיוק את כל הבעיות האלו - את בעיית הנציג, את בעיית תביעות השווא, את בעיית ההסתלקות הלא מוצדקת, את בעיית זה שהציבור לא מקבל את התמורה שלו.

מרב מיכאלי: כל זה חוקק ביולי 2016.

מרב מיכאלי: פחות מחודש אחרי שהכנסת הזאת שינתה את החוק בדיוק בשביל להתמודד עם הלקונות האלו, אתם באתם עם ה-24 אלף שקל ו-12 אלף שקל.

מרב מיכאלי: הרי זה דבר הזוי.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד למחקר הזה, הוא מלפני החוק.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות שכשבה

מרב מיכאלי: סכמת משרד המשפטים עובר תיקון לחוק שבא לטפל בדיוק בחוליים ובבעיות שהיו, אתם לא תתנו לזה את הצ'אנס המינימאלי, בלי הפגיעה הנוספת - ואנחנו עכשיו לא מדברות על העיקרון של האגרות, כי על האגרות המינימאליות אפשר לדון, אבל לא על זה הדיון – של להטיל כזה חסם מטורף כמו מן קורה כזאת שחוסמת את הדלת וחוסמת את הכניסה.

מרב מיכאלי: תביאו נתונים מה קרה מאז כניסת החוק לתוקפו עד היום.

<אפי נווה: מרב, בעלי ההון לא היו מרוצים.

אורלי לוי אבקסיס: בעלי ההון השתרשו במשרד המשפטים, אומר יושב-ראש - -?

<אפי נווה: בעלי ההון לא היו מרוצים מהתיקון.

<אפי נווה: יושבים פה בעלי הון שמפריע להם המכשיר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש להם דרך סלולה, ירוקה למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אומר יושב-ראש לשכת עורכי הדין שבעלי ההון מחוקקים לנו את החוק של משרד המשפטים, ואתה, אדוני היושב-ראש, עובר על זה לסדר היום.

ניסן סלומינסקי: את לא מבינה שהוא כבר 3 ישיבות אומר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר שבעלי ההון השתרשו במשרד המשפטים ואתה שותק.

ניסן סלומינסקי: מי אמר ששתקתי?

אורלי לוי אבקסיס: יושב-ראש לשכת עורכי הדין במדינת ישראל אומר ששרת המשפטים שלך פועלת ומופעלת על ידי בעלי ההון ואתה שותק.

ניסן סלומינסקי: דובר על זה.

אורלי לוי אבקסיס: חובתך לבדוק, אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אם בעלי ההון ייהנו מהתיקון הזה והאוכלוסייה החלשה תיפגע מזה.

אורלי לוי אבקסיס: יושב-ראש לשכת עורכי הדין אומר שגורמים זרים, גורמים בעלי הון חדרו למשרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אתה נותן לדבר כזה לעבור מתחת לרדאר?

אורלי לוי אבקסיס: אפי, תחזור על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שבעלי ההון לא היו מרוצים מהתוצאה?

<אפי נווה: אני לא אומר מילה רעה על השרה כי אני אוהב אותה מאוד והיא מעולה, אבל אני אומר שבעלי הון בחשו כאן.

אורלי לוי אבקסיס: בעלי הון אחראים לתיקון של החוק הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת מדינה מתוקנת.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אורלי לוי אבקסיס: אתה עובר על הדברים האלה לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: לא אני אמרתי את זה, יושב-ראש לשכת עורך הדין אומר שבעלי ההון מחוקקים לנו את החוקים כדי לסגור את הפינות לאזרחים החלשים ואתה שותק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא עובר.

ניסן סלומינסקי: אם בשתי הישיבות שהיו את לא היית, איך את יודעת שאני לא אומר?

אורלי לוי אבקסיס: אתה שותק, כי אתה חייב לשרה על הצעת חוק שהיא שתקה לך.

אורלי לוי אבקסיס: בידיים של מי נפלנו?

ניסן סלומינסקי: שתי ישיבות כבר מדברים על זה, ופתאום כאילו הכל מתחיל מהתחלה כי את הגעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי זכות דיבור גם אם זה לא מוצא חן בעיני חלק מהקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אקח את כל הכלים הפרלמנטריים שיש כדי לייצג את החלשים, אם בעלי ההון השתלטו על משרד המשפטים, כמו שאומר אפי נווה.

ניסן סלומינסקי: אל תהיי צדיקה יותר מאחרים בלייצג את החלשים.

אורלי לוי אבקסיס: כשסמוטריץ' אומר לי בוועדת הכספים שהוא ייקח את האוכל מהעניים של בית שאן וייתן אותו להתנחלויות, אתם איבדתם את הקו, את המצפון ואת המצפן.

מרב מיכאלי: בוא נדבר רגע על העומס, ניכנס לפרופורציה גם בעניין הזה.

מרב מיכאלי: לפי הבדיקה שלנו, שמן הסתם מסתמכת על נתונים מהנהלת בתי המשפט בזמן שעסקנו בתיקון של החוק, מתוך 700 אלף תביעות שמוגשות במדינת ישראל, אלף תביעות הן תביעות ייצוגיות.

מרב מיכאלי: לא מדובר פה באיזה שיטפון מטורף שגומר עכשיו את המערכת.

מרב מיכאלי: בואו נקבל את סדרי הגודל.

מרב מיכאלי: אלף מתוך 700 אלף.

מרב מיכאלי: בהינתן שכבר נעשו התיקונים שהיו נדרשים - מי כמוני ראשונה להגיש את הצעת החוק הזאת ולהעביר את התיקונים האלה - ובהינתן שאלה סדרי הגודל שמדובר בהם, לבוא עם האלה הגדולה הבאמת משתיקה הזאת ובריונית מראה שאין לכם קרקע לעמוד עליה.

מרב מיכאלי: אלמלא נעשו התיקונים, זה גם לא היה מכשיר אפקטיבי להשיג את מה שאתם רוצים להשיג, משום שהחסם בכניסה לא מונע את הפשרה הלא טובה.

<ארז קמיניץ: הוא מונע.

מרב מיכאלי: הוא מונע גם ממי שיכלו להגיע לפשרה טובה וגם ממי שלא יכלו להגיע לפשרה טובה.

מרב מיכאלי: זה חסם שאין לו שום צידוק מוסרי, ענייני, חוקתי.

מרב מיכאלי: יש לו אפס, אפס, אפס צידוק.

מרב מיכאלי: אני אומרת, במינימום תנו עוד שנה וחצי לחוק, תביאו נתונים מה קרה בעקבותיו, ואז נדבר על מה צריך לעשות, אם עדיין יש בעיה.

טלי פלוסקוב: מאיפה לקחו את הסכומים האלה?

יעל גרמן: מה שביקשתי בדיון הקודם היה לגבי ה-"SLAPP".

יעל גרמן: מה שקיים היום, שזה מה שאמרת, אנחנו יודעים.

יעל גרמן: אין שופט ואין כמעט בית משפט שמסלק על הסף, ובצדק, כי אין לו את היכולת.

יעל גרמן: אם יהיה חוק שידבר על מספר קריטריונים שמראים בבירור שזאת תביעת שווא, תביעת סרק ותביעת איום בעיקר, כי הרי אנחנו מדברים פה על תביעות סרק, אבל אני מדברת גם על תביעות איום - - אני כן מבקשת שתיתן על כך את הדעת.

יעל גרמן: היו עוד שני דברים שביקשתי שתיתן עליהם תשובה.

יעל גרמן: אחד, לגבי ההוצאות, לבוא ולומר בחוק שיהיה מינימום הוצאות שיושתו על אותו צד שבסופו של דבר יתברר שהתביעה שלו היא תביעת שווא.

יעל גרמן: דבר שני, שיהיה כמו ברשויות המקומיות, שניתן יהיה להסתלק בשלב מוקדם ועל ידי כך אפשר יהיה גם להחזיר את האגרה.

יעל גרמן: על זה אתה לא נתת את הדעת.

יעל גרמן: עכשיו לך אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

יעל גרמן: אני יודעת שבדרך כלל יש נטייה לבוא ולומר: או בצד הזה, או בצד הזה, אבל עלי חביבה אמירתה של הנשיאה הפורשת נאור.

יעל גרמן: היא באה ואמרה: לא הכל פה.

יעל גרמן: לא כולה שלי ולא כולה שלו.

יעל גרמן: אני חושבת שגם פה לא כולה שלי ולא כולה שלו.

יעל גרמן: יש בהחלט, כמו ששמענו, צדדים לפה ולכאן.

יעל גרמן: רק דבר אחד צריך להיות ברור, וזה שאותן עמותות שבאמת פועלות אך ורק לטובת הציבור, ואני מדברת על כל העמותות, כשמה שעולה לי כרגע זה כמובן "אדם, טבע ודין", הגנת הסביבה, אבל לא רק הן, גם העמותות שפועלות לטובת נשים ולטובת נכים, כל העמותות שלא באות כדי לאיים ולא באות כדי לעשות כסף אלא באות לייצג את התושב ואת הציבור, אסור להשית עליהן שקל.

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, אני חושבת שהדברים שנאמרו על ידי חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בהחלט מאירים את הדברים באור אחר.

קארין אלהרר: אם הבסיס שלכם הוא מחקר שמאז היו תיקונים שאתם לא יודעים מה הייתה ההשפעה של זה - זו בעיה.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, גם אמרתי בדיון הקודם שאני מבינה את הצורך להתמודד עם תביעות סרק, אני רק לא מצליחה להבין איך העלאת האגרה היא זו שתהווה פתרון, כי העלאת האגרה תשים חסם בפני אוכלוסיות מוחלשות, היא תשים חסם בפני אלה שהממון לא בכיסם כדי לפנות לבית המשפט.

קארין אלהרר: היא, דרך אגב, לא תשים שום חסם בפני אלה שיש להם כסף.

קארין אלהרר: מבחינתם מה זה עוד כמה אלפי שקלים כדי להגיש את התובענה הייצוגית.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, צריך לחשוב.

קארין אלהרר: אני מבינה שצריך למנוע את תביעות הסרק, באמת שאני מבינה את זה.

קארין אלהרר: גם אני הייתי רוצה את זה.

קארין אלהרר: לא הייתי רוצה להעמיס על מערכת המשפט בתביעות שאין להן שום תוחלת.

קארין אלהרר: מצד שני, האם זה באמת הכלי האפקטיבי ביותר כדי לייצר את המצב הזה?

קארין אלהרר: בעיני התשובה היא לא.

קארין אלהרר: הסכומים שהצעתם הם סכומים מאוד מאוד גבוהים.

קארין אלהרר: גם כשמדובר בתביעות כספיות, מדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים.

קארין אלהרר: כשמדברים בתובענה ייצוגית, בסוף זה נציג אחד שתובע בשם קבוצה שלמה.

קארין אלהרר: הוא גם עושה את המעשה הזה של לתבוע בשם קבוצה שלמה והוא גם יצטרך לשלם את האגרה, אפילו אם רק מחציתה.

קארין אלהרר: דרך אגב, מחציתה זה גם סכום ממש לא מבוטל.

קארין אלהרר: בעיני זה לא הפתרון הנכון.

קארין אלהרר: אני חושבת שנכון יהיה לחשוב על פתרון שייתן באמת מענה.

קארין אלהרר: הרי אין לי סיבה לחשוב שאתם רוצים סתם לעשות את זה.

קארין אלהרר: ברור לי שאתם רוצים בגלל מטרה מסוימת של חיסכון בתביעות קנטרניות סתמיות, אבל דווקא הפתרון של הפניות המוקדמות - שיהיו מצידי באישור משרד המשפטים - הדברים שכן יכולים להוות איזה שהוא חלון שבו הדברים נבדקים לעומק, הוא פתרון הרבה יותר ראוי, הרבה יותר נכון וגם עושה חסד עם האוכלוסיות שאני בטוחה שגם אתם רוצים להגן עליהן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך שהדיון הזה הוא מבחינתי דיון מאוד מאוד עצוב.

דב חנין: הוא דיון מאוד עצוב, כי הוא דיון לא מספיק מעמיק, ואני אומר למה אני מתכוון.

דב חנין: המערכת של התובענות הייצוגיות היא מערכת חשובה מעין כמותה.

דב חנין: אנחנו מדברים על כלי חשוב מעין כמותו.

דב חנין: אני חושב שצריך לנתח - אני כרגע אומר את זה בכותרת.

דב חנין: אני גם אומר לך, כי אני יודע שברמת העיקרון אנחנו מסכימים - למה המנגנון הזה הוא מנגנון שאין לו חלופה היום במשפט, למה זה כל כך חשוב, למה יש לנו דברים שאנחנו רק בעזרת תובענות ייצוגיות יכולים להתמודד איתם.

דב חנין: זו שאלה נורא נורא חשובה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: השאלה הזאת לא נדונה פה בכלל.

דב חנין: אנחנו אפילו לא עסקנו בשאלה הזאת, חוץ מהכותרת שכולנו אומרים: כן, כן, כן, זה נורא חשוב.

דב חנין: במה זה נורא חשוב?

דב חנין: במה זה מייצר לנו כלי שאין לו בשיטת המשפט שלנו שום חלופה?

דב חנין: זה הנושא שבו היינו צריכים להתחיל את הדיון, זה הנושא שהיה צריך לנתח אותו לעומק.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדבר , וזה דיון שלא היה בוועדה, ישנו דיון נוסף שגם הוא היה צריך להיערך פה.

דב חנין: אמנם בדברי נציג היועץ המשפטי התחלנו את הדיון הזה, ואני חושב שאמרתם דברים מאוד חשובים, אבל זה נושא לדיון - מה החסרונות שיש בכלי הזה, איפה הוא לא עובד, איפה הוא לא מצליח.

דב חנין: חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי קידמה שינוי שלטעמי מטפל בחלק גדול מהבעיות.

דב חנין: אולי יש בעיות שלא טיפלנו בהן, בואו נדבר על זה.

דב חנין: אנחנו הרי לא מקדשים איזה שהוא אמצעי והופכים אותו לאבסולוטי וקדוש.

דב חנין: אנחנו רוצים לנתח.

דב חנין: במקום הדברים האלה בא משרד המשפטים ומציע פשוט את המנגנון הכי מעוות והכי לא צודק שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: המנגנון הזה, יש לי איתו, אדוני היושב-ראש, ויכוח ערכי מאוד מאוד עמוק.

דב חנין: מצער אותי שמשרד המשפטים עדיין חושב שזה המנגנון.

דב חנין: המנגנון של חומה כספית הוא המנגנון הכי רע, כי המנגנון של חומה כספית אומר שמי שיש לו כסף יכול לעשות את זה, מי שיש לו כסף יכול להגיש תביעות סרק.

דב חנין: תאמינו לי, יש גורמים שבשבילם 24 אלף שקל זה גרושים.

דב חנין: הם ישתמשו בזה, והם ימשיכו להשתמש בזה.

דב חנין: אנחנו נותנים להם אור ירוק כי הם עשירים, ולעשירים מותר.

דב חנין: למי אסור?

דב חנין: למי שאין לו הרבה כסף.

דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון פסול ברמה הערכית במובן העמוק ביותר.

דב חנין: הוא פסול באופן עקרוני.

דב חנין: זו גישה פשוט לא נכונה לבעיה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני הצעתי בדיון הקודם או בדיון שלפני הקודם לנציגי היועץ המשפטי לממשלה, ואני שמח שאתה נותן לי לומר את הדברים לפני שאתה מציע הצעה שאני מקווה שלא תציע אותה.

דב חנין: אני מבקש מנציגי משרד המשפטים לחזור למשרד המשפטים, להשמיע בפני ראשי המשרד, כולל השרה, את הביקורת שנשמעה כאן, את הביקורת העקרונית שנשמעה כאן, לעשות ניתוח מחודש של מצב הדברים הקיים.

דב חנין: אתם הזכרתם את המחקרים הקיימים, אבל גם בהם עסקנו בצורה מאוד שטחית.

דב חנין: זה מרגיז.

דב חנין: אתה כל הזמן אומר לי שאני צריך לדבר בקיצור, אבל זה מרגיז אותי שהדיון הוא כל כך שטחי.

דב חנין: במחקרים האלה נאמר שכל התובענות החברתיות, הסביבתיות, זכויות אדם, נגישות, כל זה ביחד הן 4% מהתובענות הייצוגיות.

דב חנין: זה גם נתון.

דב חנין: אולי הכלים שלנו צריכים להיות דיפרנציאליים, אולי אנחנו צריכים להחליט איפה נמצאת בעיה, איפה לא נמצאת בעיה.

דב חנין: שום דבר מהדברים האלה לא נדון בוועדה.

דב חנין: אני מסיים במה שהתחלתי, וזה שהדיון הזה הוא בעיקר דיון נורא נורא עצוב.

דב חנין: ככה לא יכולים להתנהל, ככה אני לא מצפה ממשרד המשפטים להתנהל, ואני אומר את זה בהערכה גדולה לאנשים שיושבים פה מולי.

דב חנין: אני חושב שהם טעו במקרה הזה.

דב חנין: אני גם בא בביקורת לעצמנו כוועדה של הכנסת שאמורה להיות הרבה יותר רצינית.

דב חנין: לא ככה מנהלים את העניין הזה.

ניסן סלומינסקי: רק לתקן את מה שאתה אומר ולהגיד שהדברים נאמרו.

ניסן סלומינסקי: הדיון היה רציני.

ניסן סלומינסקי: אם היית שומע את הצעת הפשרה שלי, היית רואה שחלק גדול מהדברים שלך נלקחו בחשבון, אבל זה לא רלוונטי, כי איך אומרים, צריכים להגיד את מה שצריכים להגיד בלי קשר - -

דב חנין: ניסן, זה מאוד לא בסדר מה שאתה עושה עכשיו.

דב חנין: אני מדבר בצורה הכי עניינית, ואתה אומר שיש קואליציה ויש אופוזיציה.

דב חנין: אני ראיתי פה את רוב חברי הקואליציה נגד.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך שלא לוקחים בחשבון חלק מהדברים שנאמרו כאן?

ניסן סלומינסקי: ודאי שלוקחים.

דב חנין: אני אומר שהדיון לא עסק בהם.

דב חנין: אני לא יודע מה הצעת הפשרה.

ניסן סלומינסקי: ועוד איך עסק בהם.

ניסן סלומינסקי: מי לא דיבר על מה שאתה דיברת?

ניסן סלומינסקי: כולם דיברו על כל הנושאים החברתיים והנושאים - -

מיכאל מלכיאלי: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, רק שבדיון הקודם שאלתי שאלה שעדיין לא קיבלתי תשובה עליה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל, על האגרות.

מיכאל מלכיאלי: כמו שגם אתה אמרת, אנחנו לא נוכל לחיות עם זה בשלום.

מיכאל מלכיאלי: הטענה העיקרית שאנחנו שומעים כל הזמן, ובצדק, היא תביעות השווא.

מיכאל מלכיאלי: אני הצעתי עם עוד חברי כנסת שיהיו סנקציות על תביעות שווא.

מיכאל מלכיאלי: דיברו שיש אחוזים גבוהים - -

<ארז קמיניץ: לא תגיע לסנקציה, יסתלקו לפני.

מיכאל מלכיאלי: ברגע שאדם ידע שאולי לא יסתלקו איתו אלא יגררו אותו עד הסוף כך שהוא יקבל קנס של 200 אלף שקל, הוא יחשוב פעמים אם לגשת או לא.

<ארז קמיניץ: כמה כאלה יש לך?

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רוצים להוריד את המאסה.

מיכאל מלכיאלי: עורכי דין מתחילים באים ומגישים תביעות.

<ארז קמיניץ: 10% יחשבו פעמיים.

מיכאל מלכיאלי: ברגע שהוא יבקש להגיש תביעה, כשהתובע יודע שזה סרק ולא יסכים איתו אלא יגרור אותו עד הסוף, הוא יקבל קנס של 200 אלף שקל.

<ארז קמיניץ: כמה כאלה ימשיכו?

<רני נויבואר: אני אסביר לך מה הקושי.

<רני נויבואר: זה גם מה שהם אמרו, אבל זה גם מה שקורה דה פקטו.

<רני נויבואר: אם תסתכל בנתונים שסיפק עורך דין אסף פינק, יש שם רשימת 20 המשרדים המובילים בתחום הנתבעים, 20 המשרדים המובילים בתחום התובעים.

<רני נויבואר: מה שקורה זה שאדם יודע איך הוא נכנס למערכת בתי המשפט, הוא לא כל כך יודע שבסוף הוא יצא באופן שעורכי הדין שלו אומרים - - בוא נאמר ככה, אף עורך דין לא יכול להבטיח לאף אדם לצאת תמיד נקי.

<רני נויבואר: זה מצד אחד.

מיכאל מלכיאלי: עורך דין גם יודע שזו תביעת שווא.

<רני נויבואר: יש סיכון.

<רני נויבואר: לכן, לצורך העניין, עורך דין אומר: תשמע, אתה יכול ללכת ולהילחם על התיק הזה, רק אף אחד לא מבטיח לך שתנצח, גם אם התיק הוא טוב.

<רני נויבואר: אין ודאות בדבר.

<רני נויבואר: זה דבר אחד.

<רני נויבואר: דבר שני, יש עלויות שקועות, בגלל שלשכור את אותם עשרת משרדים מובילים או את 20 המשרדים המובילים בתחום הנתבעים עולה כסף, ואז הוא אומר ככה: אם אני יכול לשלם בתחילת ההליך לעורך דין 20 אלף שקל, 30 אלף שקל פלוס איזה שהוא גמול לתובע, המשמעות שאני יכול ללכת הביתה, ללכת לישון בשקט, אין לי שום דבר שמתנוסס לי בדוח הכספי.

<רני נויבואר: מבחינת שיקול כלכלי שווה לי לשלם, וזה מה שדה פקטו קורה בהסתלקויות.

<רני נויבואר: היה ניסיון להבחין בין המתוגמלות ללא למתוגמלות.

<רני נויבואר: אפשר לדבר על זה.

<רני נויבואר: מיעוטם של האנשים הולכים בשם הצדק.

<רני נויבואר: רוב האנשים רוצים לדעת שהדבר הזה נסגר בצורה שנתנה להם ודאות.

<רני נויבואר: אנשים לא אוהבים עמימות, הם אוהבים ודאות.

<רני נויבואר: בצד השני יש את החברה הנתבעת, את הגוף הנתבע, שמעדיף לסגור את זה בקטן מאשר לנהל הליך.

רויטל סויד: אני מעולם לא שמעתי את משרד המשפטים מתבטא כך.

<רני נויבואר: אנחנו יכולים לומר גם את הצד השני.

<רני נויבואר: יש קשיים בכל דבר בתובענה ייצוגית.

<קריאה: אבל אתם לא מתייחסים לזה שגם על התובע יש סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: האם במשרד המשפטים יש תזכיר חוק שבא עוד יותר לצמצם את היכולת להגיש תביעות ייצוגיות?

<ארז קמיניץ: אני לא מכיר תזכיר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד לפרוטוקול שלא קיים תזכיר חוק על השולחן של השרה.

אורלי לוי אבקסיס: תגיד מה מהות תזכיר החוק שנמצא על השולחן השרה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עיקר תזכיר החוק שעומד על שולחנה של שרת המשפטים שעלול לצמצם עוד יותר את התובענות?

<ארז קמיניץ: כשיצא התזכיר - -

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו רצים עכשיו לחקיקה, אם יש לכם תזכיר חוק הרבה יותר רחב שבא למנוע תביעות ייצוגיות?

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו עושים פה?

אורלי לוי אבקסיס: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מחויב לומר אמת.

אורלי לוי אבקסיס: מה עיקר הדברים של תזכיר החוק שעומד על שולחן השרה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שתענה, כדי שנוכל להשתמש בזה בפעם הבאה.

<נציגת "לובי 99": "לובי 99", קודם כל, הוא לובי ציבורי.

<נציגת "לובי 99": אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ברגע שהם יאשרו את האגרות האלו של אלפי שקלים על נתבעים, הם במו ידיהם יעלו את יוקר המחייה.

<קריאה: ממש הפוך.

<נציגת "לובי 99": ב-3 השנים האחרונות הייתי במגזר הפרטי.

<נציגת "לובי 99": אני יכולה להגיד לכם שמה שחברות באמת חוששות ממנו כשהן מעלות מחירים זה מתביעות ייצוגיות על מחיר מופרז, וזה בגלל חוות הדעת של הממונה הקודם.

<נציגת "לובי 99": גם הממונה הנוכחית, שלהבנתי לא דיברה פה בדיון, אומרת לנו כשאנחנו באים אליה בטענות על זה שהיא לא אוכפת מספיק נגד מונופולים: לציבור יש כלי מצוין של תביעות ייצוגיות.

<נציגת "לובי 99": אתם דיברתם פה על הסיכון שיש לנתבע, אבל מה לגבי הסיכון של התובע?

<נציגת "לובי 99": גם התובע שרואה לנגד עיניו אלפי שקלים שהוא אמור לשלם, בוודאי נרתע, כי אף אחד לא יודע איך הוא נכנס ויוצא מבית המשפט.

אורלי לוי אבקסיס: ואנשים הם שונאי סיכונים.

<נציגת "לובי 99": הממונה על ההגבלים לא דיבר בוועדה.

<נציגת "לובי 99": אני מבקשת שלפני שתהיה פה הצבעה תשמעו את הרגולטורים שבסופו של יום נסמכים על האכיפה האזרחית הזאת.

קארין אלהרר: רעיון מצוין.

רויטל סויד: אולי נתחיל קודם עם היועץ המשפטי של הוועדה, אם ייתנו לו לדבר.

<נציגת "לובי 99": בוודאי שכן.

<נציגת "לובי 99": גם הממונה על ההגבלים, גם הרשות להגנת הצרכן, גם משרד התקשורת וגם המשרד להגנת הסביבה לא היו פה כדי להביע את דעתם.

<נציגת "לובי 99": אנחנו שומעים רק את משרד המשפטים.

<נציגת "לובי 99": אני חושבת שהוועדה בהשתת האגרות תעלה במו ידיה את יוקר המחייה.

<ריקי שפירא: ב-4 השנים האחרונות הגשנו תובענה ייצוגית נגד רדיו "קול ברמה" שסירב להשמיע נשים.

<ריקי שפירא: התובענה הייצוגית הזאת אושרה.

<ריקי שפירא: יכולנו להגיש אותה כארגון כיוון שלא היו תובעות, אבל בהנחה שהיו תובעות חרדיות - הצלחנו, דרך אגב, להגיע אליהן רק כעבור 3 שנים.

<ריקי שפירא: הן דיברו בבית המשפט - הן לא היו מסוגלות לשלם את האגרה שמדובר בה.

<ריקי שפירא: זאת תובענה מאוד עקרונית, היא מדברת על הדרת נשים מכלי תקשורת.

<ריקי שפירא: היא העלתה לראשונה את הנושא של אפליה, הפכה אותה לשאלה עקרונית, הפכה אותה לשאלה שתחנת הרדיו עצמה צריכה להתמודד איתה, לא הרגולטור.

<ריקי שפירא: תובענה חשובה מעין כמותה, שמעלה את החשיבות שדרך תובענות ייצוגיות אפשר לטפל באפליות בסיסיות שסובלות מהן נשים וסובלים מהן אזרחים בכלל.

<ריקי שפירא: הטלת אגרה בגובה כזה תמית את האפשרות להגיש תובענות מהסוג הזה, תובענות שהן הפה והקול של אזרחים שסובלים מאפליות בסיסיות.

<ריקי שפירא: בלי הכלי הזה אין להם לאן לפנות.

<אביטל ישר רוזנאי: אני כאן ניצבת בשם אנשים עם מוגבלות בכלל, אבל אני מדברת ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות בשמיעה שנעזרים בכלי הזה.

<אביטל ישר רוזנאי: הם לא נעזרים בכלי הזה הרבה, אבל כשהם נעזרים בזה, אין להם אינטרס כלכלי, אין להם אינטרס לבוא ולחשוף את המגבלה שלהם בבית משפט כמו שהם נאלצים לעשות כשהם ניגשים לתביעה.

<אביטל ישר רוזנאי: האינטרס היחיד שלהם הוא מיצוי זכויות.

<אביטל ישר רוזנאי: מיצוי זכויות של נגישות לאנשים עם מוגבלות זה דבר שלא בא לידי ביטוי מספיק.

<אביטל ישר רוזנאי: אין אכיפה.

<אביטל ישר רוזנאי: זה כלי אכיפתי שמאוד מקל ומאוד עוזר לאנשים עם מוגבלות.

<אביטל ישר רוזנאי: הצלחנו להביא למודעות של הציבור את הנושא של נגישות.

<אביטל ישר רוזנאי: הצלחנו להעלות אותו על נס, בין היתר בזכות התביעות האלו.

<אביטל ישר רוזנאי: אם מדברים כאן על בזבוז משאבים, יש כאן ועדות שלמות על ועדות שמדברות על תקנות של נגישות כחלק מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<אביטל ישר רוזנאי: אבל אם אין אכיפה, מה אנחנו עושים בזה?

<אביטל ישר רוזנאי: יושבים כאן שעות על שעות בדיבורים על נגישות, כשלמעשה לא עושים עם זה שום דבר.

<אביטל ישר רוזנאי: אני מבקשת לפטור אנשים עם מוגבלות מאגרה בהגשת תובענות ייצוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אוכלוסיות מוחלשות.

<סיון יעקובסון: בהמשך לתביעה שריקי דיברה עליה, של "קול ברמה", אני רוצה לדבר על עוד תביעה ייצוגית שמתנהלת, התביעה של המקוואות, של גביית יתר במקוואות.

<סיון יעקובסון: אישה שגורמים לה לשלם 50 שקלים במקום 15, אין לה את הכסף הזה כדי להגיש תביעה ייצוגית.

<קריאה: היא גם לא תגיש.

<סיון יעקובסון: היא גם לא תגיש, כי קרוב לוודאי היא תרגיש לא מספיק נוח, ואז אנחנו עוד פעם נגיע למקום שאנחנו צריכים לייצג נשים שלא יכולות לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: ואז נרים את העומס על הבג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד שזה מה שמבקשים ממשרד המשפטים, להוריד עומס מהתביעות הייצוגיות ולהעביר אותן לבג"ץ.

רויטל סויד: קודם כל, הדיון, ניסן, עם כל הכבוד, מתנהל באופן שאני לא מבינה ולא מכירה.

רויטל סויד: דבר אחד, אנחנו לא יודעים איזו הצעת פשרה אתה מבשל.

רויטל סויד: אתה תגיד לנו אותה שנייה לפני שנסיים את הדיון.

רויטל סויד: ואיך אתה אומר?

רויטל סויד: את הדיון הבא נתחיל בהצבעות.

רויטל סויד: זה לא הולך ככה.

רויטל סויד: זה דבר ראשון.

רויטל סויד: מה היא הצעת הפשרה שאתה מבשל, שנמצאת רק אצלך, ואנחנו לא יכולים להתייחס אליה?

רויטל סויד: זה דבר אחד.

<קריאה: אפיקומן.

מרב מיכאלי: זה מחייב דיון.

רויטל סויד: זה רק מראה שיש פה בעיה בכך אתה מסתיר את זה.

ניסן סלומינסקי: מסתיר?

רויטל סויד: דבר שני, היועץ המשפטי של הוועדה לא אומר מה עמדתו.

רויטל סויד: אנחנו יושבים פה ואלעזר לא אומר מה עמדתו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר.

<קריאה: הוא אמר בדיון הקודם הערות כלליות.

אורלי לוי אבקסיס: הערות כלליות זה לא חוות דעת שלו.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, הוא דיבר, ואם הוא ירצה, הוא ידבר גם כן.

אורלי לוי אבקסיס: תן לו להגיד את חוות הדעת שלו.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא נוחה לך, ניסן.

רויטל סויד: חוות הדעת, לא הערות כלליות.

רויטל סויד: שמענו באריכות פה את משרד המשפטים, שגם הגיב.

רויטל סויד: ועכשיו לגופו של עניין.

רויטל סויד: אני רוצה לומר לכם משהו, משרד המשפטים.

רויטל סויד: אני באמת ישבתי ושמעתי אתכם.

רויטל סויד: אני מעולם לא שמעתי את משרד המשפטים מדבר כך.

רויטל סויד: אני מעולם לא שמעתי את משרד המשפטים מדבר כמו אחד מהמשרדים הבכירים, העילית, שמייצג בעלי הון ואינטרסים.

רויטל סויד: ככה נשמעתם.

רויטל סויד: לא שמעתי בשום דרך איזון.

רויטל סויד: כלום.

רויטל סויד: לא שמעתי איך אתם מתייחסים לנתבע, איך אתם דואגים שבעלי מוגבלויות יוכלו להיות, איך אתם דואגים שנשים תוכלנה להיות, במקוואות ובכלל, לא שמעתי איך אתם בכלל, באיזה שהוא אופן דואגים לצרכנים, לא שמעתי איך אתם דואגים לציבור.

רויטל סויד: לא שמעתי את משרד המשפטים מזה 27 שנים מדבר אך ורק מנקודת מבט של הנתבעים, שלרוב הם גם האנשים החזקים, התאגידים, הגופים, החברות.

<קריאה: ממש לא ככה

רויטל סויד: אתם רוצים למנוע הליך שכולנו רוצים למנוע אותו.

רויטל סויד: אתם רוצים למנוע תביעות סרק והליכי סרק.

רויטל סויד: אתם רוצים למנוע את זה, ובצדק.

רויטל סויד: מה שאתם צריכים לעשות זה לבוא ולתת לנו איזה ארסנל של אפשרויות, מספר אפשרויות, שאנחנו נוכל לבוא ואולי אפילו לאזן ביניהן.

רויטל סויד: הדרך שלכם זה לבוא ולמצוא פתרון אחד בלבד, אגרות במחיר מופרך.

רויטל סויד: מילא אם היינו מדברים על מאות אלפי תביעות כאלו, אבל אנחנו מדברים על 1.6% מהתביעות בבית המשפט המחוזי.

רויטל סויד: בזה אתם מתעסקים.

רויטל סויד: גם עשיתם תיקון לא מזמן לגבי הסתלקות שהובילו חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת מרב בן ארי.

רויטל סויד: איפה האיזון בכל הסיפור הזה?

רויטל סויד: אני לא יודעת למי אתם דואגים שם במשרד המשפטים, אין לי מושג, אני יודעת למי אנחנו אמורים לדאוג פה.

רויטל סויד: אנחנו אמורים לדאוג פה לציבור, לאזרח, לצרכנים, לבעלי המוגבלויות, להם אנחנו אמורים לדאוג.

רויטל סויד: אין לנו מה להגיד להם, כי אנחנו יודעים שאחת הזכויות הבסיסיות ביותר שיש אצלנו פה במדינת ישראל, שזו הגישה לערכאות, תיחסם בפניהם.

רויטל סויד: אנחנו יודעים את זה.

רויטל סויד: אל תגיד לי שאנחנו צריכים להסתכל על זה כאל חצי אגרה, זאת אומרת שאם האגרה היא 24 אלף, אז בואו נתייחס אליה כאל 12 כי אנחנו מדברים רק על השלב הראשון.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: יש תמונה מלאה, והתמונה היא 24 אלף.

רויטל סויד: תאמר לי, איך אתה מונע בבג"ץ?

רויטל סויד: איך אתה מונע תביעות סרק בבג"ץ?

רויטל סויד: מה סכום האגרה שמשלמים היום על תביעה לבג"ץ?

רויטל סויד: 1,800 שקלים.

רויטל סויד: אתה רוצה להגיד לי ש-1.6% מהתביעות בבית המשפט המחוזי לא משתווה לבג"ץ?

רויטל סויד: לבג"ץ כל אחד יכול להגיש ב-1,800 שקלים, אבל פה אתם רוצים להעלות את זה ל-24 ול-12 אלף.

רויטל סויד: אנחנו עוד הולכים לשמוע איזו הצעת פשרה - אני מקווה שהיא לא תהיה מה שאני חושבת שהיא – של מחצית מהסכום, אפילו קצת פחות, שזה גם זה מופרך.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להשוות את זה לבג"ץ.

רויטל סויד: מה, בג"ץ פחות חשוב?

רויטל סויד: את בג"ץ אפשר להציף בבבג"צי סרק?

אורלי לוי אבקסיס: הם כולם יעברו לבג"ץ, את מבינה

רויטל סויד: איפה גם האיזון שאנחנו רואים פה?

רויטל סויד: אני בכלל לא מדברת על מה ששמענו עכשיו מ"לובי 99", על העלאת יוקר המחייה, שזה נתון מדהים.

רויטל סויד: לגבי מה שעשיתם פה, אני לא אומרת שהתכוונתם, ואם כך זה היה נשמע - -

<ארז קמיניץ: לגמרי.

רויטל סויד: די, נו בחייך, ארז, תפסיק לקחת את זה ככה.

<ארז קמיניץ: זה לא אישי

רויטל סויד: לא התכוונתם, אבל יצא ששירתתם בעלי הון, תאגידים, גופים חזקים, הכל על חשבון הציבור, על חשבון צרכנים, על חשבון האזרח הקטן, על חשבון האישה הטובלת, על חשבון בעלי המוגבלויות וכל מי שרוצה לבוא ולהגיד נגד מי שעושה לו עוולה.

רויטל סויד: כך יצא.

רויטל סויד: אם לא התכוונתם, ואני מאמינה לזה שלא התכוונתם על אף שכך זה היה נשמע, תעצרו.

רויטל סויד: לאן אתם ממהרים?

רויטל סויד: הרגע העברתם תיקון.

רויטל סויד: שבו, תפנימו אותו.

רויטל סויד: עכשיו אני גם שומעת שיש תזכיר חוק כללי.

רויטל סויד: למה אתם עושים את זה נתח נתח, פלח פלח?

רויטל סויד: למה לא לקחת את התזכיר ולבחון אותו?

רויטל סויד: אז בסדר, זה תקנות, קל לכם לעשות את זה.

רויטל סויד: לא צריך מליאה, אין קריאה ראשונה, אין שנייה ושלישית.

רויטל סויד: קל לכם, כי אתם מעבירים את זה פה וזה נגמר, אבל זאת בדיוק הבעיה.

רויטל סויד: את התזכיר אתם יודעים שיהיה לכם יותר קשה להעביר, לכן פיצלתם את זה, לכן אתם מוציאים את האגרות ולא עושים את זה בתזכיר.

רויטל סויד: בדיוק בגלל הדבר הזה.

רויטל סויד: אני מבקשת ממך, ניסן, לא רק לא לערוך הצבעה היום, אלא שקודם כל נשמע מה עשה התיקון האחרון, כיצד הוא משליך.

רויטל סויד: זה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: למי אצה הדרך?

<רון תומר: לכאלה שחוטפים תביעות במיליארדים.

אורלי לוי אבקסיס: למי, לתאגידי הגז?

<קריאה: לא כולם תאגידי ענק.

<קריאה: 90% הם בכלל לא תאגידי ענק.

רויטל סויד: אני אשמח לדעת למה האפשרות של הטלת הוצאות מאוד גבוהות לא יכולה למנוע את אותן תביעות סרק בהמשך הדרך.

רויטל סויד: למה שנתבע ייכנס בשערי בית המשפט כשהוא יודע שהוא יצא משם בכאלה הוצאות גבוהות, הרבה יותר ממה שמכירים ויודעים, במידה והתביעה שלו תהיה תביעת סרק?

רויטל סויד: למה אנחנו לא מגלגלים את זה לסוף ואנחנו מונעים בכלל את פתיחת ההליך?

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהדיון הזה הפך להיות הזוי.

מיכל רוזין: קודם כל, חלק מהדברים נאמרו על ידי חברותיי בעוצמות רבות, ובצדק, ואני תומכת בעמדתן לחלוטין.

מיכל רוזין: גם פעם שעברה אמרתי את עמדתי בצורה נחרצת.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש על השולחן הצעת פשרה.

מיכל רוזין: לא מובן לי ניהול העניין.

מיכל רוזין: במקום להגיד מה הצעת הפשרה ועל בסיסה נדון, מאשימים אותנו שאנחנו מדברים סרק.

מיכל רוזין: אני שוב חוזרת ושואלת, ושאלתי את זה גם בישיבה קודמת ולא קיבלתי תשובה, האם נבחנו אפשרויות נוספות כדי להקל, לצמצם?

מיכל רוזין: מה לגבי עמותות, מה לגבי תביעות מול רשויות?

מיכל רוזין: רשויות צריכות להיות יותר טולרנטיות, יותר סובלניות, בוודאי כשזה המדינה.

מיכל רוזין: לא קיבלתי תשובות על הדברים האלה.

מיכל רוזין: אני שומעת את המחקרים, אבל אני מבינה שהמסקנה היחידה מהמחקרים זה: בואו נטפל בכיס, כשזה החסם היחיד שאפשרי.

מיכל רוזין: אמרנו גם פעם שעברה וגם היום בצורה חד משמעית, מה שהכי מפריע לנו זה שאתם יוצרים פה חסם שמחזק את אי השוויון הכלכלי.

מיכל רוזין: אתם אומרים שמי שיש לו יוכל להגיש, מי שאין לו לא יוכל.

מיכל רוזין: עכשיו יותר מכך, הרי אתם לא באים לפעול מול האזרח הקטן או האזרחית הקטנה, אתם באים לפעול מול עורכי דין גדולים שהפכו את זה לעסק.

מיכל רוזין: אתם אומרים את זה פה בשולחן.

מיכל רוזין: האם אותם ירתיעו הסכומים הגדולים, או שמא זה ירתיע את האזרח הקטן?

מיכל רוזין: בדיוק הפוך, אתם באים לברך ויוצאים מקללים, או הפוך, באתם לקלל ויצאתם מברכים, איך שתרצה לקחת את זה.

מיכל רוזין: אתה בא להקשות על הגופים המקצועיים שהפכו את זה למקצוע, אבל אתה בעצם עושה הפוך, כי הגופים המקצועיים ידעו לעשות את החישובים הכלכליים שלהם ולהגיש או לא להגיש את התביעות האלו.

מיכל רוזין: לעומת זאת, האזרח הקטן, ואני מכירה רבים כאלה מחבריי שהלכו והגישו תביעות ייצוגיות בעניין הזה וזכו בסכומים קטנים, יחשוב פעמיים אם ללכת, כי זה לא משתלם לו.

מיכל רוזין: האם זה המסר?

מיכל רוזין: האם זה המסר הציבורי שאנחנו רוצים להעביר, שאם אדם נפגע מחברת תקשורת, מחברת מזון, מכל מיני דברים, אין לו למי לפנות?

מיכל רוזין: אז מה אתם עושים בסוף?

מיכל רוזין: אתם יודעים מה יקרה?

מיכל רוזין: מה שיקרה זה שיהיו פוסטים בפייסבוק.

מיכל רוזין: אתם חושבים שאם יש רשת חברתית היא יכולה להכיל הכל.

מיכל רוזין: הכל יהיה פוסטים בפייסבוק, ואז יבואו כל החברות, כל הרשויות, ויגידו: עושים לנו שיימינג.

מיכל רוזין: במקום ללכת להליכים מסודרים, במקום לפנות בדרישות, במקום להגיש תלונות, אתם עושים שיימינג.

מיכל רוזין: אז הנה, אתם לוקחים מהציבור את הכלים שיש לו להתמודד עם מי שיותר חזק ממנו, ומשאירים אותו להתלונן בפוסטים בפייסבוק.

מיכל רוזין: לא קיבלתי עד עכשיו תשובות ענייניות וגם יצירתיות, מחוץ לקופסא.

מיכל רוזין: להעלות סכומים ןלהעניש בכסף זה הדבר הכי קל שאפשר.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה, דרך אגב, גם בהרבה דיונים אחרים, גם בוועדות אחרות.

מיכל רוזין: להעניש בכיס זו דרך אחת, אבל זו דרך מפלה ולא שוויונית.

מיכל רוזין: לא הצגתם לנו אפשרויות אחרות או דרכים יצירתיות אחרות כדי לצמצם, כדי לייעל, כדי להיטיב.

מיכל רוזין: אתם יודעים מה, שהאזרחים יקבלו את האפשרות מול העסקנות שאולי הצטרפה לזה.

מיכל רוזין: עכשיו אתם רק מחזקים את העסקנות מול האזרח והאזרחית.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת אם קודם התפרצתי, אבל הדברים העירו אצלי תחושות שלא יכולתי לעבור עליהן לסדר היום.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, יש פה כמה שאלות עקרוניות.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני לא מבינה איך הטלת האגרה הזאת פותרת את הליקויים שיש בעניינים של הפשרות.

אורלי לוי אבקסיס: תובע שהוא לא תם לב ישיג את הכסף כדי להגיע לאיזו פשרה שהיא טובה איתו.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אתם לא תמנעו, כי בסופו של דבר הוא עושה פה מניפולציה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתם כן תמנעו זה מכל אותן אוכלוסיות ואנשים שידם קצרה מלהשיג את הכסף הזה, את ה-24 אלף שקל לתביעה ייצוגית.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להסתכל על הממד הפסיכולוגי, על הפרופיל הפסיכולוגי הן של התובע והן של הנתבעים.

אורלי לוי אבקסיס: נתחיל דווקא מהפרופיל הפסיכולוגי של הנתבעים בידיעה שישנה אפשרות של תביעה ייצוגית שמרחפת להם מעל הראש, אם אפילו יקטינו את האריזה ולא ישנו את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם עוברים ב"שופרסל", אתם רואים את אותה אריזה, אם זה של הקורנפלקס, אם זה של השמפו או אם זה של התחליב לתינוק.

אורלי לוי אבקסיס: פתאום אתם רואים שהאריזה התכווצה והמחיר נשאר על כנו.

אורלי לוי אבקסיס: הידיעה של אותה חברה שהיא עכשיו מסתכנת בתביעה ייצוגית שבה היא תצטרך לשלם המון כסף, מונעת את החרפה הזאת ואת העוול הזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הפרופיל הפסיכולוגי שאנחנו משתמשים בתביעה הייצוגית, כדי למנוע עיוותים כאלה או עושק של הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: שתיים, הפרופיל הפסיכולוגי של האדם הממוצע שדווקא בא מתוך מקום של לעשות צדק כי הוא שונא סיכונים, הוא לא רוצה לסכן את הכסף שלו.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר הוא מבין שיש פה 24 אלף שקל, הרבה פעמים הוא אומר: מאיפה אני אשיג את זה.

אורלי לוי אבקסיס: קחו את הדיירים של הדיור הציבורי שיש להם טענות ענייניות אמיתיות.

אורלי לוי אבקסיס: עצם התביעה הייצוגית שעומדת לרשותם יכולה להביא לשינוי חברתי אמיתי, אבל תגידו לי, אותן האימהות החד-הוריות בדיור הציבורי ישיגו 24 אלף שקל?

אורלי לוי אבקסיס: אם ככה, הן יוכלו לשלם שכר דירה בשוק החופשי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דבר נוסף שאתם צריכים לקחת בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אם אומר פה יושב-ראש לשכת עורך הדין שיש פה גורמים בעלי אינטרס, כמו בעלי ההון, שיש להם אינטרס להפחית את הסיכון שיוגש מולם תביעה ייצוגית, והם אלה שהזיזו או גורמים לחוק הזה להיות רלוונטי ולהגיע לוועדת חוקה, חוק ומשפט, אני חושבת שיש פה אמירה מסוכנת מאוד לחברה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים נאמרים על ידי מישהו שהוא מייצג, אני חושבת, באופן כזה או אחר את היכולת שלנו להתגונן מפני כוחות חזקים מאיתנו.

אורלי לוי אבקסיס: נתן את דעתו על כך אהרון ברק עם עיקרון הכיס העמוק.

אורלי לוי אבקסיס: פה מה שאתם עושים זה מקצרים עוד יותר את הכיס של האזרח הקטן.

אורלי לוי אבקסיס: אני שאלתי שאלה מאוד עניינית, ואני רוצה להוסיף לה עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: שאלתי - האם יש תזכיר חוק על שולחן שרת המשפטים שבא לקצץ עוד יותר את היכולת להגיש תביעות ייצוגיות.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיש תזכיר חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה לא רוצה לפרט מה יש שם, אז אני שואלת, האם אתם תמי לב?

אורלי לוי אבקסיס: בשירות של מי אתם?

אורלי לוי אבקסיס: התבלבלתם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים לייצג את האינטרס הציבורי, לא את האינטרס של בעלי ההון.

<קריאה: אורלי, אם היית בשתי הישיבות, היית שומעת את הצד השני, שזה לא בעלי הון.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר עוד דבר, בעיני הוא הזוי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: הולכים לסגור דברים בתזכיר חוק הרבה יותר רחב.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו רצים פה עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא רוצה לחשוף מה יש בתזכיר החוק הזה, אני קצת המומה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר פה עוד דבר שאני רוצה לדעת אם הוא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: האם שרת המשפטים בנוגע לחוק הזה נפגשה עם בעלי ההון ובעלי העסקים אבל לא נפגשה עם הגורמים החברתיים?

אורלי לוי אבקסיס: האם היא התבקשה על ידי הארגונים החברתיים לדבר איתה בנוגע להצעת החוק הזאת והסכנה כלפי ייצוג של האוכלוסיות המוחלשות והיא אמרה לא ולבעלי ההון היא אמרה כן?

אורלי לוי אבקסיס: זאת שערורייה, זה צריך לפתוח כל כותרת בעיתון חדשותי או באמצעי התקשורת החדשותיים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה פה זה זליגה של אינטרסים כלכליים של טייקונים או של חברות ענק על חשבון היכולת של האזרח הקטן להתגונן.

אורלי לוי אבקסיס: שרת המשפטים נפגשת עם אותם בעלי אינטרס אבל לא עם אותם בעלי אינטרס ציבורי-חברתי?

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה לכם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם שומרי הסף, אתם הייתם צריכים להגיד לה שזה לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אתם צריכים להיות אלה שמגינים.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא אצה לכם הדרך, שנים אתם אמורים להגיד את התקנות - -

<ארז קמיניץ: אז עכשיו כשהגשנו - -

אורלי לוי אבקסיס: הגשתם אותן מעוותות.

אורלי לוי אבקסיס: הפועל היוצא זה שאם נסגור את הדלת פה, אנחנו נעמיס באמת על בג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: בבג"ץ מדובר על 1,800 שקל לתביעה.

<ארז קמיניץ: נגד רשות.

אורלי לוי אבקסיס: פה אני מדברת איתכם על 24 אלף שקל.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה לכם?

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנותקים, התנתקתם מהציבור.

אורלי לוי אבקסיס: זה חלחל לתוך המשרדים, למשרד המשפטים?

אורלי לוי אבקסיס: אם נפגשתם רק עם בעלי ההון, זו שערורייה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוף עם מי שנפגשה שרת המשפטים בנוגע לחוק הזה, למי היא סירבה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוף אם יש תזכיר חוק, לאן פנינו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם, לשכת עורכי הדין, אל תרפו.

<אפי נווה: אני הודעתי שאם התקנות האלו יישארו כפי שהן אנחנו נעתור לבג"ץ.

אורלי לוי אבקסיס: מצוין, אני יכולה להצטרף.

ניסן סלומינסקי: חבל על הפוליטיקה שנעשית על גבי חוק כל כך פשוט.

אורלי לוי אבקסיס: לא פוליטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם שרת המשפטים נפגשת עם בעלי הון ולא אם - -

ניסן סלומינסקי: זה לא אם.

ניסן סלומינסקי: את כבר האשמת אותה, כבר אמרת תקשורת, לרוץ לתקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: שיגידו אחרת.

ניסן סלומינסקי: מי יגיד לך אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: נכון או לא נכון?

אורלי לוי אבקסיס: בוא נחשוף את המידע הזה, הוא רלוונטי לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: את מכניסה לך לראש.

ניסן סלומינסקי: לקחת חוק כזה ולעשות פוליטיקה סתם?

אורלי לוי אבקסיס: בטח פוליטיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מישהו משרת את בעלי ההון במשרד המשפטים, צריך לדעת.

מרב מיכאלי: זה כמובן פרקטיקה שלשרת המשפטים זרה לגמרי, מה שכרגע ציינת.

מרב מיכאלי: כאילו שרת המשפטים לעולם לא הייתה נוקטת בדבר כזה, זה זר לה בתכלית, וזה גם לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: רציתי לפתוח בהצעת הפשרה כדי שיהיה דיון על זה.

ניסן סלומינסקי: נעתרתי לבקשות של כולם.

רויטל סויד: באמת עשית את זה בשבילנו.

ניסן סלומינסקי: אלא בשביל מי?

ניסן סלומינסקי: אתם לא דיברתם, היא לא דיברה?

מרב מיכאלי: אנחנו אסירות תודה, ניסן.

ניסן סלומינסקי: אז פעם הבאה אני לא אעשה את זה, בסדר, יהיה יותר טוב?

ניסן סלומינסקי: תזכרי את זה.

רויטל סויד: פעם הבאה תביא את הצעת הפשרה בהתחלה?

ניסן סלומינסקי: אני אזכיר לך את זה.

אורלי לוי אבקסיס: שיביא לנו את הצעת הפשרה, נלמד אותה.

ניסן סלומינסקי: השעה 16:00, הישיבה נעולה.