ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 859, 2017-11-20 10:00

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב , אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו דנים, כמו שדיברנו בשבוע שעבר – אנחנו דנים על העלאת גיל הפרישה לנשים.

משה גפני: יש הצעה שמונחת לפניכם, אני לא יודע אם היא מושלמת, אבל אנחנו ננסה להתקדם עם זה ונתחיל סעיף-סעיף.

משה גפני: אומנם זה לא חוק שאנחנו יכולים להצביע עליו, אבל אני מציע שנתחיל לקרוא ונסביר את מה שאנחנו מציעים.

משה גפני: אני מבקש ממך, אם את יכולה, בבקשה לקרוא את הסעיף הראשון.

מיקי רוזנטל: למה, אדוני, זה לא חוק?

משה גפני: כדי לעשות חוק, אתה צריך לנסח חוק.

מיקי רוזנטל: זה לא מנוסח כחוק, אבל אין שום בעיה שבסוף זה יהיה חוק.

משה גפני: אבל אז צריך להניח את זה - - -

רועי פולקמן: בואו נתחיל לסכם את הפרטים, ואז - - -

משה גפני: עוד רחוקה הדרך.

מיקי רוזנטל: חשבתי שלא הבנתי.

משה גפני: הבנת בסדר.

מיקי לוי: מיקי, אם נצליח להגיע למתווה, הפיכת החוק – הם עושים את זה.

משה גפני: מיקי, עוד רחוקה הדרך.

מיקי רוזנטל: חשבתי שזה משהו אחר שאתה מתכוון אליו.

מיקי רוזנטל: בסוף אנחנו רוצים שיהיה חוק.

משה גפני: מה השאלה?

מיקי רוזנטל: בסדר, יישרנו הדורים.

משה גפני: בבקשה, שגית.

<שגית אפיק: הפריסה של העלאת גיל הפרישה לנשים - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו מקריאים עכשיו?

משה גפני: כן.

<שגית אפיק: עוברים על הנושאים.

משה גפני: זה לא הקראה של חוק.

<שגית אפיק: אפשר להקריא את הנוסח, אם אתה רוצה.

<שגית אפיק: קודם אני אסביר, יעירו ואז נראה.

<שגית אפיק: הפריסה שמוצעת כאן במתווה היא פריסה של העלאה מ-62 ל-64 על פני עשר שנים.

<שגית אפיק: כיוון שבאופן מדורג, לפי הגילאים של הנשים – אתם יכולים לראות את זה בנוסח – כיוון שהחלוקה של שנתיים לעשר שנים לא מתחלקת בצורה מדויקת, זה יוצא כאילו חודשיים וחצי, אז עשינו שבמחזור גילאים אחד זה חודשיים, במחזור הגילאים הבא זה יהיה שלושה חודשים.

<שגית אפיק: ככה התגברנו על הבעיה הזאת.

מוסי רז: למה לא הוסיפו 12 שנה, כמו שהציע חיים כץ, ואז זה חודשיים-חודשיים?

מוסי רז: זה לא כזה חשוב.

מיקי לוי: זה רחוק.

<שגית אפיק: חשבנו שזה ארוך מדיי.

מיקי לוי: בדיוק.

<שגית אפיק: יש הערות?

משה גפני: אתה רוצה להעיר?

<שגית אפיק: הביטוח הלאומי.

<רועי ישראל קרת: אני משנה ליועץ המשפטי.

<רועי ישראל קרת: זה רק הערות של הצדדים המקצועיים במוסד, משום שהנהלת המוסד עוד לא ראתה את ההצעה של אדוני.

<רועי ישראל קרת: ביקשנו שתשקלו לעשות את זה מינואר עד ינואר.

<רועי ישראל קרת: אנחנו מבינים שהתקופה הראשונה חייבת להתחיל במרץ, אבל אפשר לעשות אותה ממרץ עד ינואר, ואחר-כך, בתשע השנים שבאות אחריה - - -

משה גפני: למה?

<רועי ישראל קרת: משום שאנחנו עובדים בדרך-כלל על בסיס של שנה שמתחילה בינואר ונגמרת בדצמבר.

<רועי ישראל קרת: הנוסח הקודם החליף את הגיל בכל שמונה חודשים, אז אי-אפשר היה לעשות מינואר עד ינואר, אבל מכיוון שאתם עושים על בסיס של שנה, אפשר לעשות שהשנה הראשונה תתחיל במרץ ותיגמר בדצמבר - - -

מיקי רוזנטל: שנת הכספים שלכם מתחילה בדצמבר.

מיקי לוי: זה לא משנה.

מיקי לוי: הם מתחילים במרץ וגומרים בדצמבר.

מיקי רוזנטל: הרי זה עדכון תוכנה.

<רועי ישראל קרת: לא.

<רועי ישראל קרת: אני אדגים.

מיקי לוי: הם מתחילים במרץ וגומרים בדצמבר.

מיקי לוי: זה הכול.

מיקי לוי: שנת כספים.

מיקי רוזנטל: אני רק שואל, אם הוא כבר מעלה את זה, איך זה משפיע על המהות?

<רועי ישראל קרת: אני אתן דוגמה.

<רועי ישראל קרת: עובדת שהגיעה לגיל פרישה פטורה מתשלום דמי בטוח בחלקים מסוימים.

<רועי ישראל קרת: דמי הביטוח הם חודשיים, אבל מחשבים אותם מחדש בסוף השנה על בסיס אותה שנה.

<רועי ישראל קרת: זה לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה יהיה יותר קל גם לנו וגם לציבור מקבלי השירות לדעת שהזכאות שמתחילה ונגמרת בתחילת ינואר ולא צריך באמצע שנה לעשות - - -

מיקי רוזנטל: זה לא נראה לי עקרוני וגם הנימוק שלך לא ממש משכנע.

מיקי רוזנטל: זה לא שאדם צריך לחשב את זה, המחשב ייחשב את זה, הוא מוציא פלט.

מיקי רוזנטל: זה לא מהותי, אז לא נתנגד.

משה גפני: עו"ד קרת, אם אין בזה בעיה, אנחנו נשנה את זה, אבל אני רוצה שהיועצת המשפטית אצלנו תבדוק אם אין בזה באמת בעיה, בגלל שיכול להיות בשנתיים הראשונות שייגרם נזק בגילאים האלה.

משה גפני: היא תבדוק את זה.

משה גפני: אם זו רק שאלה טכנית, רק לעזור לכם בעניין של ינואר עד דצמבר, אין בעיה, אלא אם כן יתברר שיש בעיה.

משה גפני: שגית חוששת מהעניין הזה.

מוסי רז: אני רוצה לחזק את מה שהם אומרים עם ינואר.

מוסי רז: לדעתי במחשבי הביטוח הלאומי לא תמיד יש תאריך לידה לכל האנשים ולכל הנשים.

מוסי רז: לפעמים יש רק שנה.

מוסי רז: לאימא שלי היה כך והיא נולדה בארץ.

מוסי רז: אני מתאר לעצמי שלנשים שנולדו במדינות זרות זה קורה יותר.

שלי יחימוביץ': גם לאימא שלי.

מוסי רז: אם זה מינואר לינואר יהיו פחות תקלות.

<קריאות: - - -

<שגית אפיק: עד היום בחוק לא היה עניין.

מוסי רז: זה לא מהותי.

מוסי רז: זה דבר שולי.

משה גפני: אם אין בעיה מהותית, ניעתר לבקשה הזאת ונעשה את זה אחרי זה מינואר.

משה גפני: אם יש בעיה, אז אני לא רוצה.

משה גפני: תבדקי את זה.

משה גפני: אם כן, אנחנו לא צריכים אישור להביא את זה מינואר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: האם יש עוד הערות?

<שגית אפיק: אני לא קוראת את הנוסח, כי הבנתם את המשמעות שלו.

<שגית אפיק: נגיד שה-64 יהיה למי שנולדה ממרץ 1965 ואילך.

<שגית אפיק: פה יתקבע הגיל של 64.

<שגית אפיק: זה סוף המתווה הזה.

<שגית אפיק: זאת המשמעות שלו.

משה גפני: סעיף 2.

<שגית אפיק: דמי אבטלה – ההצעה אומרת שנשים מגיל 55 ואילך יהיו זכאיות לתקופה של שנתיים דמי אבטלה, כאשר הן גם יוכלו לפצל ולקבל את התקופה הזאת בשתי פעימות.

<שגית אפיק: זה בשונה מהמצב שיש היום, כשהיום אישה זכאית לקבל שבעה חודשים דמי אבטלה.

<שגית אפיק: היא יכולה אומנם לקחת אותם גם מספר פעמים, בהנחה שהיא עובדת בכל פעם 12 חודשים מתוך 18 חודשים לפני שהיא לוקחת את דמי האבטלה.

<שגית אפיק: הזכאות לדמי אבטלה תמשיך גם בתקופה שהאישה תקבל הכשרה מקצועית.

<שגית אפיק: המטרה פה היתה להתמודד עם שתי קבוצות: קבוצה אחת שחברות הכנסת דיברו עליה, קבוצה של נשים שנפלטות משוק העבודה בגיל 55 ומתקשות לחזור אליו.

<שגית אפיק: הקבוצה הזאת תקבל תמיכה של שנתיים דמי אבטלה, בתקופה הזאת הן יוכלו גם לעשות הסבה מקצועית, בהנחה שתימצא כזאת שמתאימה להן, והן ימשיכו לקבל את דמי האבטלה גם בזמן שהן עושות את ההכשרה המקצועית - - -

שלי יחימוביץ': שגית, ה-24 חודשי אבטלה זה מאוד יפה.

שלי יחימוביץ': בהתדיינויות שלנו עם האוצר הם היו מוכנים להגיע לעשרה חודשי אבטלה, ואז שאלנו, מה עם 14 החודשים הנוספים, הם יהיו בלי שום הכנסה?

שלי יחימוביץ': ולא קיבלנו תשובה.

שלי יחימוביץ': לכן זה מאוד יפה 24 חודשים.

משה גפני: לא הגענו להסכמה אתם.

משה גפני: אנחנו מציעים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

משה גפני: שלא יהיו לך רגשי נחיתות, כאילו את ניהלת את המשא-ומתן ולא נתנו לך, אני ניהלתי משא-ומתן וכן נתנו לי.

משה גפני: לשנינו נתנו אותו דבר.

מיקי רוזנטל: אני מוכרח לציין מהיכרותי איתה זה משהו שהיא סובלת ממנו, רגשי נחיתות.

מיקי רוזנטל: ..

שלי יחימוביץ': זה לא רגשי נחיתות שלי, זה רגשי הכרה בעליונות שלך.

שלי יחימוביץ': ..

משה גפני: אנחנו עוד לא שם.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, 24 חודשים זה הדבר המידתי והרגיל, כי לא סביר שבגלל העלאת גיל פרישה יהיו נשים שיהיו נידונות לעוד שנתיים בלי שום הכנסה, בלי פנסיה, בלי קצבה, בלי הכנסה משכר.

שלי יחימוביץ': לכן זה בסדר וגם החלוקה לשתי פעימות תקינה וגם הזכאות לדמי האבטלה, שתימשך גם בתקופת ההכשרה.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות גרידית.

שלי יחימוביץ': אני מציינת שנשים שנפלטו משוק העבודה, למשל בגיל 52 או 50, גם בסופו של דבר נידונות לאותו דבר, אבל ברור לי שצריך לשים את הנקודה איפשהו.

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת שהנקודה הזאת של 55 לא תהיה תחילת מיקוח, שלא נזלוג, ש-גג זה 55 שאנחנו מסכימים עליו.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, ואולי זה סתם עניין של נוסח, יש הבדלי נוסח בין הפסקה לבין הנוסח.

שלי יחימוביץ': בפסקה כתוב ש"הזכאות לדמי אבטלה תימשך גם בתקופת הכשרה מקצועית" וזה לא כתוב בנוסח.

שלי יחימוביץ': צריך להיות כתוב מפורשות גם בנוסח.

<שגית אפיק: זה התיקון 173(א)(1).

<שגית אפיק: תראי בפסקה (2) שבמקום "זכאי שנשלח" יבוא "זכאי, שאינו אישה שמלאו לה 55, שנשלח".

<שגית אפיק: הפסקה הזאת מדברת על שליחה להכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': אפשר שיהיה כתוב שזכאות לא תופסק בגין השתתפות בתוכנית הכשרה מקצועית?

משה גפני: אני מבקש להגיד, אולי זו ההזדמנות.

משה גפני: אני רוצה שתדעי שלקחתי את הנושא הזה של העלאת גיל הפרישה בהתנדבות, הרי לא הייתי חייב לקחת את זה.

משה גפני: הייתי יכול להגיד לשר האוצר "תיתן לי מכתב" ונדון במכתב שלך.

משה גפני: להיפך, ביקשתי ממנו שלא ייתן לי מכתב, מכיוון שחשבתי שאני אוכל יחד עם החברים, אחרי שראיתי פה בדיונים, שאנחנו יכולים לעלות על דרך המלך.

משה גפני: אבל יש דברים שאני לא מוכן לעשות.

משה גפני: אני לא מוכן להעלות – אמרתי את זה גם בדיונים קודמים, גם החברים האחרים והחברות – אני לא מוכן להעלות את גיל הפרישה שיהיו נשים מוחלשות.

משה גפני: למשל בגיל 55 הן ייצאו לרחוב בלי כלום, לא תהיה להן קצבת זקנה ולא יהיו להן דמי אבטלה ולא יהיה להן שום דבר.

משה גפני: לדבר הזה, בין היתר, נראה גם בהמשך, יש סעיפים שאני לא מוכן בלעדיהם בשום מקרה לקחת את זה על עצמי.

משה גפני: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני לא הולך להתאבדות ציבורית.

משה גפני: אני מעלה את גיל הפרישה.

משה גפני: קיבלתי על זה ביקורת גדולה מכל הציבורים עד שאמרתי להם: תראו, יש פה מצב שאנחנו לא מפקירים את הנשים.

משה גפני: יש שורה של נושאים שבהם כל סוג משלושת הסוגים של הנשים המוחלשות, יש להן פתרון.

משה גפני: הנושא של שנתיים דמי אבטלה זה פתרון.

משה גפני: בלי זה אין פתרון.

משה גפני: אפשר לעשות שנה, אפשר לעשות עשרה חודשים.

משה גפני: אישה שיוצאת בגיל 55, כפי שאת אמרת, שלי, אין לה פתרון.

משה גפני: אם יש דמי אבטלה ואפשר לחלק לשנתיים או לשתי פעימות, ואישה יכולה להמשיך לעבוד, היא יכולה לקבל את זה ושאף אחד לא יבוא עם תירוץ שיגיד שזה דמי אבטלה ויגיד לה לא לעבוד.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: אין אישה שרוצה לקבל דמי אבטלה, היא רוצה לעבוד.

משה גפני: אם היא אישה שעובדת, היא ודאי רוצה לעבוד.

משה גפני: דמי אבטלה נותנים לה את הכיסוי, נותנים לה את הגיבוי למערכת הזאת.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: יש הערות על זה?

<כפיר בטט: הערה קטנה.

<כפיר בטט: אני מאגף התקציבים, משרד האוצר.

<כפיר בטט: כמו שאמרתי בדיון הקודם הסיבה העיקרית שאנחנו חוששים מהסיפור של דמי אבטלה זה התמריץ השלילי לתעסוקה.

<כפיר בטט: ד"ר עדי ברנדר יושב פה לידי, הוא יסביר את זה טוב יותר ממני.

<כפיר בטט: אני חושב שיש סיבה אמיתית להאמין שאם אנחנו נותנים כזה פרק זמן ארוך, יהיה פה תמריץ שלילי לתעסוקה שיפגע במטרת המהלך כולו, שציינתי אותו בדיון שעבר.

<כפיר בטט: מה שאני כן רוצה לחדש לכם שאחרי שהצגת את המתווה שלך בדיון הקודם, ותודות לנשות הביטוח הלאומי שסיפקו לנו את הנתונים בטווח זמן מאוד מאוד קצר, הלכנו ובדקנו מהי העלות של ההצעה.

<כפיר בטט: היושב-ראש דיבר על כמיליארד שקלים נוספים מעבר להצעת הוועדה שהובאה בדוח.

<כפיר בטט: רק העלות של דמי האבטלה לשנתיים ל-55 פלוס היא 4.3 מיליארד שקל.

<שגית אפיק: לכל העשר שנים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, 430 מיליון לשנה.

<כפיר בטט: נכון.

מיקי לוי: כסף קטן, 430 מיליון לשנה תמיכה.

מיקי רוזנטל: חשבתי שזה יהיה יותר.

מיקי רוזנטל: יצא לי זול.

<כפיר בטט: מעבר להצעת הוועדה, עוד תיקון טכני אחד.

<כפיר בטט: בדמי אבטלה סופרים את הימים, 25 ימים לחודש, ככה ששנתיים הם 600 ימים ולא 730.

<כפיר בטט: כך הביטוח הלאומי סופר זאת.

<כפיר בטט: כך מחושבת הקצבה, לפי 25 ימים לחודש.

<שגית אפיק: אני חישבתי את הימים לפי 30 ימים בחודש, והחישוב בביטוח הלאומי הוא לפי 25 ימים.

<שגית אפיק: זאת טעות שלי.

מיקי לוי: מורידים שישי שבת, זה חמישה ימי עבודה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לנקוב לא רק בכסף, אלא גם במספר הנשים?

מיקי לוי: מיקי, בוא נשמע את הביטוח הלאומי.

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: תן לי רגע לשמוע.

מיקי רוזנטל: אני עושה חישובים.

מיקי רוזנטל: בכמה נשים מדובר בשנה?

מיקי רוזנטל: לפי הדבר הזה הגעתם לסכום.

<כפיר בטט: יש לנו שנתון של כ-40,000 נשים בסך-הכול בגילאים האלה.

<כפיר בטט: סך-הכול העובדות המבוגרות – אין לי פה את האקסל לפניי, אבל אם אני זוכר נכון, היו כ-800 נשים שהיום, בגיל 55 פלוס, מנצלות בכל שנתון את מלוא דמי האבטלה שלהן.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שיש 40,000 נשים בשנתון, 800 מהן מנצלות את דמי האבטלה.

<כפיר בטט: בשנתון.

מיקי רוזנטל: זה יוצא 430 מיליון.

<כפיר בטט: זה יוצא 430 מיליון לשנה.

<כפיר בטט: 4.3 מיליארד.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו נבדוק את זה.

משה גפני: תגיד שכל הנתונים יהיו על השולחן.

<כפיר בטט: חשוב מאוד לציין שזה ללא שינוי התנהגות.

<כפיר בטט: אין פה שום הנחה נסתרת.

<כפיר בטט: אבל זה כן אומר שכל מי שמנצלת היום תנצל גם מחר.

<כפיר בטט: כל מי שניצלה פחות, לא החשבנו אותה בחישוב.

<כפיר בטט: זאת אומרת, מי שניצלה 150 יום או 130 יום, היא לא נכנסה לתוך החישוב של הביטוח הלאומי, אלא רק נשים שניצלו הכול.

<כפיר בטט: היכולת של הדבר הזה גם להתבדר, אם יותר נשים ינצלו זאת, גדולה מאוד.

מיקי רוזנטל: כן, אבל יכול להיות גם הפוך.

מיקי רוזנטל: כל דבר יכול להיות גם הפוך.

<כפיר בטט: לא סביר שמי שמנצלת היום, תנצל פחות.

<כפיר בטט: זה לא סביר.

מיקי רוזנטל: שוק העבודה מתפתח, יש פנייה לאנשים מבוגרים.

מיקי רוזנטל: ידידי, אם אתה כבר שואל, אני אגיד לך, המשרד לשוויון מגדרי מעודד תעסוקה של אנשים מבוגרים, יש תוכניות לזה, יש תקצוב לזה.

מיקי רוזנטל: להפך, אולי יבואו יותר נשים מבוגרות.

רועי פולקמן: צריך לבצע הנחות על בסיס משהו קיים.

מיקי רוזנטל: לכן אמרתי שאנחנו מניחים שזה לא יעלה, אבל - - -

רועי פולקמן: אפשר להחליט שזה סכום מוצדק - - -

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

רועי פולקמן: זה המינימום ההגיוני.

מיקי רוזנטל: הנחת העבודה שזה יימשך אותו דבר היא סבירה.

מיקי רוזנטל: בסדר גמור.

<כפיר בטט: בדיוק.

<כפיר בטט: אלה הנתונים.

<כפיר בטט: אני כן חושב שמעבר לעלות התקציבית יש פה משהו - - -

רועי פולקמן: כי זה הבסיס.

רועי פולקמן: זה הבנצ'מרק התחתון.

<כפיר בטט: העניין של העלאת גיל הפרישה - - -

שלי יחימוביץ': יותר נשים באופן טבעי פורשות מאוחר יותר בלי שעשיתם כלום.

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: יש לנו גידול בשיעורי התעסוקה של נשים מבוגרות כל הזמן.

<כפיר בטט: כל הזמן זה קורה.

<כפיר בטט: בגילאי 55 פלוס אנחנו אפילו כבר קרובים - - -

שלי יחימוביץ': לכן אני לא מבינה למה אתם מניחים שזה יימשך אותו דבר.

מיקי לוי: ממה אתם חוששים?

<כפיר בטט: שלי, מה שאני אומר שאותן נשים שהיום מקבלות דמי אבטלה, בלי שינוי התנהגות, בלי שנוספו נשים נוספות לאבטלה – אם נאריך להן את התקופה, זאת העלות.

<כפיר בטט: לא לקחנו פה שום הנחה, שאני חושב שהיא מאוד סבירה, ותיכף ד"ר ברנדר ידבר על זה, שיהיו נשים נוספות שנכנסות בגלל שעכשיו הארכנו את התקופה הרבה הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': ההערכה צריכה להיות הפוכה, שיהיו פחות נשים שיזדקקו לאותם דמי אבטלה למשך שנתיים, כי שיעור הנשים המועסקות בגילאים האלה הולך ועולה כל הזמן.

שלי יחימוביץ': לכן ההנחה על הסטגנציה היא לא נכונה.

<כפיר בטט: זה נכון שהשיעור הולך ועולה, הצגנו את זה והכול, אבל אנחנו כן רואים שכל שנתון זה פחות או יותר אותו דבר עד גיל הפרישה, בערך 800-700 נשים.

<כפיר בטט: אנחנו לא רואים ירידה לקראת הגילאים הצעירים יותר של נשים מובטלות.

<כפיר בטט: זה לא נשים שלא משתתפות בשוק התעסוקה, אלה נשים שבאמת מקבלות את האבטלה.

<כפיר בטט: כבוד היושב-ראש, אמרנו שהתמריץ העיקרי שלנו להעלות את גיל הפרישה נובע משתי סיבות - - -

<דוד קשני שני: אפשר הערה?

משה גפני: רגע.

<כפיר בטט: הסיבה העיקרית להעלאת גיל הפרישה נחלקת לשתיים.

<כפיר בטט: האחת, האפשרות שהביטוח הלאומי ימשיך לשלם קצבאות בעתיד.

<כפיר בטט: חברי הכנסת דיברו על זה.

<כפיר בטט: אין מנוס בהתפתחות תוחלת החיים להעלאות את גיל הפרישה.

<כפיר בטט: הסיבה השנייה זה הסיפור של התעסוקה של נשים מבוגרות, שהראינו למה אנחנו חושבים שהעלאת גיל הפרישה תורמת לתעסוקתן, וזה יתרום לפנסיה הצוברת שלהן.

משה גפני: אתה אומר שהעלות היא יותר ממה שאמרתם בהתחלה, יותר ממה שאני אמרתי - - -

<כפיר בטט: כן.

<כפיר בטט: אני כן אשמח אם ד"ר ברנדר יוכל לדבר על הסיפור של התמריץ.

משה גפני: צריך לבחור.

משה גפני: אתם לא צריכים לבחור בגלל שאנחנו נצביע, אתם צריכים לבחור בין העלאת גיל הפרישה לבין תשלום דמי אבטלה יותר גבוהים.

<כפיר בטט: עמדתנו המקצועית, כבוד היושב-ראש, על הסיפור הזה היא שזה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: ד"ר ברנדר.

<עדי ברנדר: אני מנהל אגף מקרו בבנק ישראל.

<עדי ברנדר: לחוק העלאת גיל הפרישה יש שתי תכליות עיקריות: האחת היא שיפור התמריצים לעבודה והכרה בעליית תוחלת החיים, והשנייה היא להתמודד עם ההשלכות של הזדקנות האוכלוסייה על המוסד לביטוח לאומי ועל המצב האקטוארי שלו.

<עדי ברנדר: ולכן לאורך כל התהליך הנגידה והבנק תמכו בתהליך של העלאת גיל הפרישה.

<עדי ברנדר: בתהליך הזה חשוב מאוד לשמר את התמריצים לעבודה, שגם העלאת גיל הפרישה בשלב הראשון שלה - - -

משה גפני: האם בדקתם למה לא עלה גיל הפרישה עד היום?

משה גפני: הרי אם זה היה צריך להיות, למה זה לא עלה?

<עדי ברנדר: נדמה לי שאנחנו אפילו אחראים על חלק מהעבודות שתרמו לתהליך - - -

משה גפני: אתם יודעים למה זה לא עלה.

<עדי ברנדר: נדמה לי שכן.

<עדי ברנדר: בעבודות שבדקנו את ההשלכה של העלאת גיל הפרישה הראשון מצאנו שני דברים, האחד זו התרומה הגדולה שהיתה לו להעלאת שיעורי ההשתתפות של נשים, והשני זה לצד ההשפעה החיובית על רוב הנשים, שכתוצאה מהעלאת גיל הפרישה הנשים העובדות הגדילו את הכנסתן, מצאנו קבוצות של נשים שנפגעו מהמהלך הזה משתי סיבות.

<עדי ברנדר: אלה שלא עבדו, כמובן שהזזת קצבת הזקנה הפחיתה להן את ההכנסה בתקופה הזאת, והקבוצה השנייה זה חלק מהנשים שעבדו בשכר נמוך והמשך התעסוקה לא פיצה אותן על הפסד הזכאות לקצבת זקנה שהיה להן באותה תקופה, ולכן למרות שהן המשיכו לעבוד היתה גם קבוצה שהכנסתה נפגעה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שלא בדקתם את סוגיית המקצועות השוחקים, לפי מה שאתה אומר.

<עדי ברנדר: נדמה לי שזה לא שייך לסוגיה הזאת.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה, שלי.

משה גפני: אני אבקש את ההתייחסות שלכם - - -

שלי יחימוביץ': הוא מדבר על שתי קבוצות שנפגעו והוא לא מזכיר את המקצועות השוחקים.

<עדי ברנדר: לעצם העניין אני חושב שיש קושי גדול מאוד להגדיר מה זה מקצועות שוחקים, ואני אסביר גם מה הבעיה.

משה גפני: כן, אבל אני - - -

<עדי ברנדר: מעבר לדיון התיאורטי.

שלי יחימוביץ': לא תיאורטי.

שלי יחימוביץ': תאמין לי לאישה שעובדת בעמידה - - -

משה גפני: ד"ר ברנדר, אם אנחנו רוצים להתקדם, יש סעיף על המקצועות השוחקים, אני אבקש גם את ההתייחסות שלכם לעניין הזה.

משה גפני: האם התייחסתם?

משה גפני: לא התייחסתם?

משה גפני: האם בדקתם?

משה גפני: נתמקד עכשיו בדמי אבטלה.

<עדי ברנדר: אני מתמקד בעניין הזה.

<עדי ברנדר: אנחנו חושבים שהמקום החשוב שבו המדיניות צריכה להתמקד זו אותה קבוצה של נשים שעבורה החוק עכשיו יפעיל את השינוי באופן מיידי.

<עדי ברנדר: כלומר, אותן נשים שגיל הפרישה עבורן עולה, נשים שהיום הן בנות 62 ועד גיל 64.

<עדי ברנדר: בקבוצה הזאת נכון וחשוב לדאוג לרשת ביטחון מקיפה, ורשת הביטחון הזאת צריכה לכלול לטעמנו שני דברים: האחד, העלאה של דמי האבטלה ומערכת הביטוח הציבורי באותה קבוצת גיל, כך שבתקופת ההעלאה, נשים שהיום בנות 60-58, כשהן יגיעו לגיל 62 – הנשים האלה לא נערכו מראש להעלאת גיל הפרישה, כי זה לא היה המצב החוקי, ולכן לאפשר להן את אותו פיצוי מוגדל.

<עדי ברנדר: עם זאת, לדאוג שלאורך התהליך, בעוד עשר שנים, כאשר תיגמר ההעלאה, לחזור לאיזה מצב שהוא כבר לא מפצה, כי נשים שהיום הן בנות 45 או בנות 50 כן יכולות להספיק ולהיערך לתהליך הזה.

<עדי ברנדר: לכן מה שאנחנו מציעים, שתהיה - - -

משה גפני: אתם לא מעלים פה את החוקים.

משה גפני: רק הערה שלפי דעתי חשובה, במהלך עשר השנים האלה יכול פתאום לבוא משרד האוצר, והתפקיד פה הוא לא תפקיד קבוע, הוא משתנה כל הזמן, וירצה להעלות הלאה את הגיל.

משה גפני: הרי היעד הוא להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 67.

משה גפני: מה יקרה בדרך?

שלי יחימוביץ': ל-80.

שלי יחימוביץ': למה ל-67?

משה גפני: זאת הצעה שעוד לא שמעתי, אבל בסדר.

משה גפני: על 67 שמעתי.

<עדי ברנדר: קשה מאוד לתכנן חוקים לחוקים שישתנו.

משה גפני: עכשיו מדובר על עוד עשר שנים.

<עדי ברנדר: אפשר להציע את מהלך החקיקה.

<עדי ברנדר: אני חושב - - -

משה גפני: זו היתה הערת ביניים.

<עדי ברנדר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שנכון להעלות בתקופה הראשונה לשנתיים את תקופת דמי האבטלה לנשים באותה קבוצת גיל שמושפעת ישירות מההעלאה, אלה שממש בזמן ההעלאה נמצאות שם.

<עדי ברנדר: באותה תקופה חשוב, כדי לא לפגוע בתמריצים, גם להגביל את הסכום כך שבעלות הכנסה גבוהה מאוד יזכו לקבל סכומים שהם לא במלוא השכר כל השנתיים, אלא לדאוג לאיזה סכום, כך שזה יתכנס לאותם מיליארד שקל נוספים.

<עדי ברנדר: אנחנו גם חושבים ש-2 מיליארד שקל זה סכום סביר יותר מבחינת התמריצים, אבל לחזור בטווח הארוך לאותו פתרון שנמצא פה.

שלי יחימוביץ': מה זה לאותו פתרון שנמצא כאן?

<עדי ברנדר: לאותו פתרון של עשרה חודשים דמי אבטלה - - -

משה גפני: לא דמי אבטלה לשנתיים.

<עדי ברנדר: לא דמי אבטלה לשנתיים.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתם חושבים שגפני צודק, אבל אחר-כך לא.

<עדי ברנדר: אנחנו חושבים שלאותה קבוצה שמושפעת באופן ישיר עכשיו מהשינוי, בתקופת המעבר של העלאת הגיל - - -

מיקי לוי: ארבע השנים הראשונות?

<עדי ברנדר: עשר השנים הראשונות - - -

משה גפני: נכתוב גם בחוק שהאוצר התחייב שלא מעלים יותר את גיל הפרישה לנשים?

משה גפני: אפשר, זה רעיון.

מיקי לוי: לא הבנתי, אני מתנצל.

מיקי רוזנטל: גם אני לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: ההתנגדות היא מסיבה תקציבית?

שלי יחימוביץ': כן.

<עדי ברנדר: והשני זה התמריצים.

מיקי רוזנטל: - - והשני זה תמריצים.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

שלי יחימוביץ': אז תנו תמריצים לנשים שממשיכות לעבוד.

שלי יחימוביץ': תמריץ זה תמריץ, אתם לא מדברים על תמריץ, אתם מדברים על מקל, לא על גזר.

<עדי ברנדר: במס הכנסה שלילי אנחנו תומכים, בתהליכי הכשרה אנחנו תומכים ובדמי אבטלה לנשים בזמן ההכשרה המקצועית אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: מה אתם עושים בשביל לעודד תעסוקה של נשים בגילאים מבוגרים?

מיקי רוזנטל: מה אתם עושים?

מיקי רוזנטל: זה תמריץ בעיני.

מיקי רוזנטל: איפה התמריצים?

<כפיר בטט: חבר הכנסת רוזנטל, יש גם בדוח הוועדה מס הכנסה שלילי וגם יש הכשרות מקצועיות, כשבפעם הראשונה באנו ואמרנו שהקבוצה הזאת באופן ספציפי, יהיה לה תקציב ייעודי שמעולם לא היה כמו שנעשה עם קבוצות אוכלוסייה אחרות בישראל, שזה עבד.

שלי יחימוביץ': על ההכשרות המקצועיות נדבר אחר כך.

משה גפני: ארגוני הנשים.

משה גפני: מי מייצג את ארגוני הנשים?

מיקי לוי: סליחה, גפני.

מיקי לוי: אנחנו מדברים על עשר שנים.

מיקי לוי: למה הכנסת את קבוצות הגיל של 45, קבוצות הגיל הן 52.

<עדי ברנדר: דיברתי על נשים שהיום הן בנות 52, בעוד עשר שנים הן יהיו בנות 62.

משה גפני: תודה, ד"ר ברנדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ארגוני הנשים.

משה גפני: רק על דמי אבטלה.

<נוגה דגן בוזגלו: אני ממרכז אדוה, הייתי גם חברה בוועדה.

<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו חושבות ששנתיים צריכות להיות לכל התקופה.

<נוגה דגן בוזגלו: שוב, תמיד אפשר להפחית, קשה יותר להעלות.

<נוגה דגן בוזגלו: ואני רוצה להזכיר שדמי האבטלה הם לא כל-כך גבוהים, יש להם תקרה, הם לא 100% שכר.

<נוגה דגן בוזגלו: אני אומרת וחוזרת ואומרת לכם מניסיון החיים שלי - - -

<שגית אפיק: נזכרו פה בנות הכנסה גבוהה.

<שגית אפיק: כמה בעלות הכנסה גבוהה מקבלות דמי אבטלה?

<שגית אפיק: אני רואה לפי החוק 43%.

<מאירה בסוק: זה נורא מעט.

<כפיר בטט: באזור שכר המינימום זה ה-80% וזה הולך ופוחת משם.

<שגית אפיק: 43% לשכר גבוה?

<שגית אפיק: ל-20,000?

<כפיר בטט: כן.

<כפיר בטט: זאת לא הבעיה - - -

משה גפני: בקיצור, זו העמדה שלכן.

משה גפני: את מייצגת את ארגוני הנשים?

<נוגה דגן בוזגלו: העמדה שלנו שנתיים למשך כל התקופה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לאה בורוכוב מלה"ב.

משה גפני: בבקשה.

<לאה בורוכוב: כמו שנאמר בדיון האחרון, במקרה של נשים עצמאיות, אין להן האופציה לא לעבוד.

<לאה בורוכוב: ל-42% מהן אין פנסיה, הן יעבדו עד היום האחרון שלהן.

<לאה בורוכוב: אנחנו גם מצטרפים לדרישה לדמי אבטלה.

<לאה בורוכוב: עשינו בדיקה לגבי מה שאמרת לנו, לגבי אותה קרן לדמי אבטלה שהיתה ב-2016-2015, לא מצאנו מידע כזה.

<לאה בורוכוב: נשמח אם האוצר יוכל להאיר את עינינו בנושא הזה.

<לאה בורוכוב: רק רציתי להביא את הנתון שבין גיל 55 ל-64, נשים עצמאיות, מחצית מהן, מרוויחות מתחת ל-5,000 שקלים ומעל לגיל 65 מחצית מרוויחות מתחת ל-3,000 שקלים ברוטו לחודש.

משה גפני: תודה רבה.

<מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

<מאירה בסוק: אני רוצה להצטרף לדבריו של ד"ר ברנדר מבנק ישראל שהוא דיבר על העלאת דמי האבטלה בשנתיים האלה.

<מאירה בסוק: כמובן אנחנו בעד.

משה גפני: כן, אבל הוא מדבר רק על שנתיים.

<מאירה בסוק: אני מדברת על כל התקופה.

מיקי לוי: אני מבקש הסבר - - -

משה גפני: אני כבר נותן לך.

משה גפני: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: הקשבתי לד"ר ברנדר והקשבתי לכפיר בטט, אין אצלם הצעה לחצאין.

משה גפני: אפשר לקבל את הדברים שלו, ואז המשמעות של העניין אולי להעלות את דמי האבטלה לשנתיים האלה, אבל השנתיים האלה הן מגיל 62 עד גיל 64, מוגבל.

<מאירה בסוק: ולא לעשר שנים.

משה גפני: זאת ההצעה.

משה גפני: את מקבלת את ההצעה הזאת?

<מאירה בסוק: לא.

משה גפני: אי-אפשר לקחת רק חלקים נוחים, צריך לקחת הכול.

משה גפני: יש לנו מכלול.

משה גפני: רצית לשאול.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: בדמי אבטלה הרי נהוג היום שישה חודשים, הפסקה, שישה חודשים - - -

<קריאה: שבעה.

<שגית אפיק: שבעה יש.

<שגית אפיק: מה זה הפסקה?

<שגית אפיק: שבעה חודשים, הולך לעבוד.

מיקי לוי: בוודאי.

מיקי לוי: אבל ההצעה הזאת מכילה בתוכה את אותם אלמנטים?

<שגית אפיק: כן.

משה גפני: כן.

מיקי רוזנטל: החישוב הוא לפי שנה.

מיקי לוי: עשיתם חישוב רציף?

מיקי לוי: אני לא מבין אותם.

מיקי לוי: אם הם עשו חישוב רציף, הם הכפילו את הכמות.

מיקי רוזנטל: המספרים שבדקנו פה - - -

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: חילקתם ל-800 שנים זה יוצא כפול, זה יוצא 1,600 נשים.

מיקי לוי: שבעה חודשים, הפסקה, שבעה חודשים - - -

מיקי רוזנטל: הם לקחו כאילו לפי שנה מלאה.

מיקי לוי: חברים, משהו פה לא בסדר.

מיקי לוי: נהוג היום שבעה חודשים לקבל, הפסקה לשבעה חודשים.

מיקי לוי: האם החישוב באקלסים, ואנחנו נבקש את האקסלים, נעשו על רציף – נעשו שבעה, שבעה, שבעה, שבעה – או שהבאתם בחשבון את ההפסקה?

<כפיר בטט: לא הבנתי.

משה גפני: האישה או הגבר, זה לא משנה במקרה הזה, יכולים לקחת פעמיים דמי אבטלה.

<כפיר בטט: זה לא משנה לחישוב.

משה גפני: זה כן משנה.

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: בטח שזה משנה.

<כפיר בטט: הרי אם חלק מהאנשים לקחו הפסקה וחלק מהאנשים בדיוק החליטו לחזור לזה, לאחר שלא היתה לעובדת הפסקה, בסך-הכול לאור עשר השנתונים שיש לנו, זה יתאזן.

<כפיר בטט: זה לא משנה.

<כפיר בטט: גם אם נניח אני אומר בשנה מסוימת - - -

משה גפני: מה זה 800 - - -

<כפיר בטט: אני אביא לדוגמה את הדוגמה שלכם, מיקי ומיקי, כל הנשים מחליטות לקחת שנה ואז כל הנשים לא לוקחות בכלל, אז שנה אחת יהיה לי - - -

מיקי רוזנטל: הן לא יכולות לקחת שנה - - -

<כפיר בטט: אתם מדברים על ההצעה?

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על הסכום שהגעת אליו.

מיקי רוזנטל: אנחנו חילקנו - - -

מיקי לוי: אתם חישבתם רציף, אז הכפלתם - - -

משה גפני: נכון.

משה גפני: אתם צודקים.

מיקי רוזנטל: אנחנו חילקנו את המספרים שנתת וזה יוצא 40% יותר נשים, מהטעם הפשוט שאתה לקחת שנה שלמה דמי אבטלה, ואף אחד לא יכול לקבל שנה שלמה דמי אבטלה, אלא רק שבעה חודשים.

<כפיר בטט: לא לקחנו שנה שלמה, לקחנו מספר ימים.

<כפיר בטט: היום יש נשים שמקבלות 175 ימים, את אותו מספר ימים הארכנו ל-600.

<כפיר בטט: את העלות של ה-175 ימים עשינו עד שזה יגיע ל-600.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את האקסלים.

<כפיר בטט: האקסלים של הביטוח הלאומי, בבקשה.

<כפיר בטט: לא נראה לי שיש לנו בעיה להעביר אותם.

שלי יחימוביץ': מיקי, בשנתיים האלה - - -

מיקי רוזנטל: לא.

שלי יחימוביץ': מה לא?

שלי יחימוביץ': הן מקבלות דמי אבטלה מ-62 עד 64, או לחילופין מפצלות את זה לשניים.

מיקי לוי: לא רציף.

שלי יחימוביץ': לא רציף.

שלי יחימוביץ': כל החישובים על סמך שבעה חודשים לא רלוונטיים לחוק הזה, לא יהיו שבעה חודשים.

מיקי לוי: זה צריך להיות כאילו על 14 חודשים.

<כפיר בטט: לא על 14, על 24.

מיקי לוי: 24 זה רציף.

משה גפני: שלי, הם צודקים, יש אפשרות לחלק את זה.

מיקי רוזנטל: היא הנותנת.

מיקי לוי: זה רציף, אז תחליטו.

משה גפני: כשהזמן יותר ארוך, הם צודקים יותר.

מיקי רוזנטל: הסכום צריך להיות יותר קטן וכאן הסכום יותר גדול.

משה גפני: כפיר - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את האקסלים, עזוב.

מיקי רוזנטל: לחבר מספרים אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': אקסלים לא, עד כאן...

מיקי רוזנטל: לא בשבילך, בשבילי.

שלי יחימוביץ': זה סודי...

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לראות איך הגעתם למספר הזה.

שלי יחימוביץ': אם הם ייתנו אקסלים, אפשר יהיה לבדוק אותם.

שלי יחימוביץ': אתה לא מבין, מיקי?

מיקי רוזנטל: אני יודע.

שלי יחימוביץ': זה לא יעלה על הדעת.

שלי יחימוביץ': ..

<כפיר בטט: תיארתי לעצמי שיש לכם חשד, לכן הביטוח הלאומי עשה את החישוב.

משה גפני: שלא יהיה חושד בכשרים – יש לנו חשד שכאשר האוצר רוצה למנוע חקיקה מסוימת, הוא מעלה ללא פרופורציה את המחירים.

משה גפני: לא שזה משנה לי.

מיקי רוזנטל: הוא מתלהב.

מיקי רוזנטל: הוא מתלהב.

משה גפני: לא שזה משנה לי, מכיוון שאם באמת אתה תהיה צודק ואי-אפשר לתת סכום כזה, לא תהיה העלאת גיל פרישה, שלא תהיה אי-הבנה, אבל בכל אופן אנחנו מקיימים את הדיון בנפש חפצה.

משה גפני: ההערכה שלי, לא חשבתי על זה, אבל מה שאמרו מיקי רוזנטל ומיקי לוי, דווקא זה נשמע יותר צודק ויותר נכון מבחינת החישוב.

משה גפני: אנחנו נבקש את האקסלים, ואני מעריך שנקבל אותם, אין סיבה שתסתירו את זה.

מיקי רוזנטל: המקור של זה הוא הביטוח הלאומי.

<כפיר בטט: באתי עם תשובה בכיס לחשד.

<כפיר בטט: הביטוח הלאומי ערך את החישובים, שלח לי את האקסלים, אני בטוח שגם לא תהיה לו בעיה לשלוח לכם.

מיקי רוזנטל: יופי, אז שישלחו לנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים אותם.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא חושדים בכשרים.

<כפיר בטט: אנחנו יכולים להסביר.

מיקי רוזנטל: אנחנו מאמינים בני מאמינים, אנחנו לא חושדים בכשרים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: סעיף 3, מס הכנסה שלילי.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: יש פה שתי אופציות.

<שגית אפיק: אני אגיד את האופציה הרשומה ואופציה נוספת.

<שגית אפיק: היום מגיל 55 אישה זכאית למענק במס הכנסה שלילי.

<שגית אפיק: מוצע כאן לייצר מדרגה נוספת מגיל 57, כשהמענק יהיה גבוה יותר בערך פי 2.5 לעומת המצב הקיים, וסף ההכנסה המזכה במס הכנסה שלילי ירד מ-2,000 שקלים ל-1,250 שקלים והמדרגות יהיו סמוכות יותר.

<שגית אפיק: זאת ההצעה.

מוסי רז: מה יהיו המדרגות?

מוסי רז: את יכולה להסביר?

מיקי לוי: יקבלו נקודות זיכוי נוספות, זו השורה.

מיקי לוי: אולי תבואו על סמך זה עם משהו חיובי ותגידו שאם הן לא יפרשו – היא הביאה לי עכשיו רעיון.

שלי יחימוביץ': זה החיובי.

מיקי רוזנטל: תסבירי עוד פעם את סעיף 3.

מיקי רוזנטל: אתם כל הזמן מדברים תוך כדי ונהייתה לי טחינה בראש.

משה גפני: רק נשמע אותם.

מיקי רוזנטל: מה שאתה רוצה, רק שנבין בדיוק.

<כפיר בטט: בדוח הוועדה הצגנו מודל של בערך פי 2 מהמצב היום עם הקדמת הכניסה.

<כפיר בטט: ממה שהבנתי מהצעת היושב-ראש בשבוע שעבר מדובר על פי 2.5 ועל בסיס זה עשינו את החישובים.

<שגית אפיק: עשיתם את החישובים שלכם מגיל 55?

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: מ-57.

<כפיר בטט: בדוח באמת יצאנו על 62, כי כמו שעדי אמר זו האוכלוסייה שיש לה את הפוטנציאל להיפגע, נשים שעובדות בנות 62, ולכן לאותן נשים רצינו לתת את הפיצוי.

<כפיר בטט: פה ביקשתם 57.

<כפיר בטט: הערכת עלות של הדבר הזה היא בערך עוד מיליארד שקל.

<כפיר בטט: להוריד את הגיל ל-57 ולהעלות פי 2.5.

<כפיר בטט: אני רק אציין שהמספרים פה זה לא בדיוק המספרים שאנחנו חישבנו, כי זה קצת יותר מפי 2.5 - - -

מיקי רוזנטל: - - -

<כפיר בטט: לעשר שנים.

מיקי רוזנטל: תקשיב, זה חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: הפרוטוקול לא מבין מה שאני מבין.

<שגית אפיק: זה 100 מיליון לשנה.

<כפיר בטט: 100 מיליון לשנה.

מיקי רוזנטל: זה 100 מיליון לשנה או מיליארד לעשר שנים.

מיקי רוזנטל: אחרת זה מטעה את הפרוטוקול.

<כפיר בטט: אין בעיה להדגיש את זה.

משה גפני: אתם מסכימים לסעיף הזה?

<הכפיר בטט: אני אומר שוב.

<הכפיר בטט: מבחינתנו המקצועית מס הכנסה שלילי הוא כמו שדיברנו, הוא תמריץ חיובי לתעסוקה.

<הכפיר בטט: יש לו עלות פיסקלית, כמו שאמרתי, לא קטנה.

<הכפיר בטט: ברגע שנביא ונסתכל על הכול ביחד, אפשר יהיה להגיד במה אנחנו תומכים ובמה לא.

עמר בר-לב: יש לי שאלה.

עמר בר-לב: אני כנראה מפספס משהו בגדול.

משה גפני: בבקשה.

עמר בר-לב: למה אישה שהשכר שלה הכי נמוך, בין 1,250 ל-2,500 מקבלת מענק יותר קטן מאשר אישה שהשכר שלה יותר גבוה?

מיקי לוי: כדי שתצא לעבודה.

משה גפני: זה מס הכנסה שלילי.

עמר בר-לב: אם העולם היה מתנהל על-פי הרצונות שלנו, לא היה צריך בכלל את הדבר הזה.

משה גפני: אני אסביר לך.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: לא את כל האמת.

עמר בר-לב: ..

משה גפני: אני אגיד לך את כל האמת.

שלי יחימוביץ': זו שאלה ערכית על מס הכנסה שלילי.

משה גפני: האמת היא שבהתחלה חשבתי שנעשה מהפכה ענקית, עד שהגעתי למסקנה שאם נעשה מהפכה ענקית לא נעשה כלום, אז אנחנו נצמדים לחוקים הקיימים.

שלי יחימוביץ': דמי קיום בסיסיים לכולם, בלי מבחן הכנסה.

שלי יחימוביץ': זו התשובה לשאלה שלך.

עמר בר-לב: - - - היא מטומטמת.

משה גפני: להיפך.

משה גפני: היא רעיון מצוין, אבל אנחנו - - -

מיקי רוזנטל: - - - בעולם עושים את זה וזה מאוד מצליח.

משה גפני: אנחנו נצמדים למס הכנסה שלילי.

משה גפני: זה עידוד של נשים שמשתכרות שכר מסוים ונותנים להן.

משה גפני: מה שאנחנו מציעים שהנשים הללו, שעליהן אנחנו מדברים בחוק הזה, יקבלו פי 2.5 מס הכנסה שלילי.

שלי יחימוביץ': אגב, עמר, אתה צודק.

שלי יחימוביץ': מס הכנסה שלילי זה דבר לא טוב, צריך להעלות את השכר במקום מס הכנסה שלילי, מכיוון שאנחנו כאן ואלה גבולות המגרש - - -

משה גפני: למען האמת, כולנו התגאינו בזה.

שלי יחימוביץ': אני לא.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: כולנו, הכוונה היא הרוב.

משה גפני: אנחנו התגאינו בעניין של מס הכנסה שלילי, גם טרחנו שזה יעבור.

משה גפני: לא הלכתי לגעת בזה, בגלל שאז אני פותח חזית.

משה גפני: אתה אבל צודק, אני מסכים איתך.

יצחק הרצוג: כמה מקבלים היום מס הכנסה שלילי?

יצחק הרצוג: האם זה כמה עשרות אלפים או כמה אלפים?

משה גפני: תלוי מה גובה השכר.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: כמה אזרחים נהנים היום?

<עדי ברנדר: מעל 300,000.

שלי יחימוביץ': וכמה זכאים שלא מקבלים?

<עדי ברנדר: בערך 28% מכלל הזכאים.

יצחק הרצוג: שהם לא יודעים?

<כפיר בטט: שיעורי ניצול במס שלילי הולכים ועולים.

<כפיר בטט: ראינו גם בארצות-הברית, שככל שהתוכנית התקדמה שיעורי הניצול של דמי הזכאות הלכו ועלו.

<כפיר בטט: אנחנו עומדים היום, כמו שעדי אמר, באזור 75%-70%.

<כפיר בטט: אנחנו כן צופים שזה ימשיך לעלות.

<עדי ברנדר: חשוב גם לציין שאלה שלא ממצים הם במידה רבה אלה שהסכומים שהם זכאים להם הם הקטנים יותר, כי יש אנשים שגם זכאים ל-40-20 שקלים.

מיקי לוי: הם לא באים לקחת.

מיקי רוזנטל: אתה יכול להסביר לי איך הגעתם למספר של 100 מיליון?

מיקי רוזנטל: על סמך איזה נתון זה מבוסס?

מיקי רוזנטל: כמה אנשים התווספו למעגל - - -

<כפיר בטט: אין לי את האקסל בפניי, חבר הכנסת רוזנטל, אבל החישוב נעשה על בסיס שלקחנו כמה אנשים מנצלים היום, ללא ניצול נוסף מעבר למה שמנצלים.

<כפיר בטט: הרי היום, בגיל 55, כבר יש אוכלוסייה זכאית שמנצלת, והעניין הוא להגדיל להם את הסכומים.

משה גפני: היו תקנות אצלנו, חבר הכנסת הרצוג, שהם ייפנו לאנשים, בגלל שאנשים לא ידעו או שהתביישו שרשות המיסים תפנה אליהם.

משה גפני: זה היה עכשיו בתקנות פה בוועדה.

יצחק הרצוג: נכון, אני מכיר את זה היטב.

יצחק הרצוג: סילבן התחיל עם החוק.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שאלת הבהרה על המספרים.

מיכל רוזין: אמרתם ש-28% מכלל הזכאים מקבלים.

<כפיר בטט: הפוך.

<כפיר בטט: לא מקבלים.

מיכל רוזין: אז אתה לוקח מ-75% שידרשו ויקבלו?

<כפיר בטט: את הכמות שמקבלת היום.

<כפיר בטט: הרי גיל 55 זה לא חדש, יש אנשים שכבר מנצלים, אנחנו לא פותחים אוכלוסייה חדשה.

<כפיר בטט: נשים שמקבלות היום, כן הרחבנו טיפה את סף הכניסה, ולכן כן יש נשים חדשות שנכנסות, כששם החישובים יהיו הרבה יותר אפורים.

<כפיר בטט: מעבר לזה, לקחנו את מספר הנשים, הגדלנו בסכומים.

<כפיר בטט: כפי שאמרתי, לקחנו את הצעת היושב-ראש פי 2.5 ולא את המספרים שרשומים פה שהם קצת יותר גבוהים, ועל בסיס זה חישבנו את העלות.

מיכל רוזין: את ה-100 מיליון.

<כפיר בטט: 100 מיליון אקסטרה על מה שנתנו בוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: קודם כול, אני רוצה לברך אותך, כבוד היושב-ראש, על המתווה, ואני מברכת את כל העוסקים במלאכה.

רחל עזריה: אני בטוחה שהיתה פה המון המון עבודה שאנחנו לא רואים, והיא היתה מאחורי הקלעים.

רחל עזריה: יש פה כמה מהלכים.

רחל עזריה: יש פה את הנשים שאנחנו מבינים, מבינות - - -

משה גפני: מבינים.

משה גפני: מבינים כולנו.

רחל עזריה: גם אנחנו, מבינים וגם מבינות.

שלי יחימוביץ': גם אנחנו מבינות.

משה גפני: כולנו מבינים.

מיכל רוזין: כולנו מבינות.

משה גפני: לא ראיתי שמרב פה.

משה גפני: ..

רחל עזריה: אני אחזור למשהו קצת יותר סטנדרטי, אבל יש נשים שהולך להתארך להן גיל הפרישה בשנים הקרובות, וזה משנה ממש את השנים הקרובות של החיים שלהן.

רחל עזריה: אבל יש לנו תופעה מאוד מאוד חיובית במדינת ישראל וזו הארכת תוחלת החיים.

רחל עזריה: אני מסתכלת מאיזה שנת לידה או ממתי נשים יגדילו את שנת הפרישה לגיל 64, וזה ממרץ 1965, שזה אומר נשים שהן היום בנות 52, זה אומר נשים שהן צעירות בשוק העבודה.

רחל עזריה: הנשים הצעירות בשוק העבודה ובכלל עם השינויים בשוק העבודה, המועד - - -

מיקי רוזנטל: - - -

רחל עזריה: תנו לי בבקשה, אני רוצה לקחת אותנו לעוד נדבך בנושא.

רחל עזריה: המועד שבו המעסיק מצפה מהן לפרוש הוא המועד שבו נקבע על-ידי המדינה גיל הפרישה.

רחל עזריה: אני חושבת שיש פה שני מהלכים - - -

שלי יחימוביץ': זה לא נכון רחל.

שלי יחימוביץ': הן יכולות להמשיך לעבוד לפי בחירתן.

רחל עזריה: הן יכולות.

משה גפני: היא אמרה שהמעסיק מצפה שהיא תעזוב.

רחל עזריה: זה אותו דבר כמו עם הארכת חופשת לידה - - -

<קריאה: הוא לא יכול, כי החוק אומר עד 67.

<שגית אפיק: הוא אמור לקבל קצבת זקנה, זה לא - - -

רחל עזריה: שגית, תני לי רגע.

רחל עזריה: זה כמו בהארכת חופשת לידה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: למען הסר ספק, המעסיק לא יכול, היא יכולה להמשיך לעבוד עד גיל 67.

משה גפני: מה שאת התכוונת, שהוא מצפה.

רחל עזריה: נכון.

רחל עזריה: בבקשה, תתנו לי לסיים את המורכבות הזאת, חשוב לי לומר את זה.

משה גפני: בבקשה.

רחל עזריה: זה מקביל לעניין של הארכת חופשת לידה או תקופת לידה.

רחל עזריה: בעבר זה היה שלושה חודשים או 14 שבועות, 12 שבועות, לא משנה, ויכולת לבקש הארכה.

רחל עזריה: שינו את הדיפולט, והדיפולט הפך להיות שזה חצי שנה, אלא אם כן העובדת אומרת שהיא תחזור מוקדם יותר.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

משה גפני: תאפשרו לה.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

רחל עזריה: זה לא על הכסף, אבל זה כן נכון.

רחל עזריה: הם שינו את הדיפולט והם חייבו את המעסיק - - -

שלי יחימוביץ': חופשת הלידה היא 14 שבועות.

רחל עזריה: עכשיו היא 15.

שלי יחימוביץ': אני הוספתי שבועיים, את הוספת עוד אחד.

רחל עזריה: נכון, וזה 15.

רחל עזריה: אבל היה עוד שינוי שעשתה דליה איציק בזמנו והיא שינתה את הדיפולט.

רחל עזריה: פעם זה היה 12 או 14 או 15, ויכולת לבקש הארכה.

רחל עזריה: היום זה שישה חודשים, כשמתוכם חלק בתשלום.

רחל עזריה: מה זה גרם?

רחל עזריה: זה גרם לכל המעסיקים שאישה תצא לחצי שנה ולהתייחס אליה בהתאם, וזה משפיע על שוק העבודה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: כשמעסיק מתלבט האם לקדם אישה או לא לקדם אישה ואם להטיל עליה אחריות משמעותית או לא, העובדה שהוא לא יודע והוא גם לא יכול לשאול בדרך כלל מה התוכניות שלה, זה משפיע על קבלת ההחלטות לגבי אותה עובדת.

שלי יחימוביץ': את נגד הפריסה לעשר שנים?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בעיניי יש פה - - -

שלי יחימוביץ': זה מבטא את עמדת שר האוצר?

שלי יחימוביץ': כי שר האוצר שותק.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: אני מבטאת את עמדתי.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זו לא עמדת שר האוצר.

רחל עזריה: הכול הגיע להסכמות.

שלי יחימוביץ': עמדתו היתה עמומה, אנחנו לא יודעים.

משה גפני: אני חושב שאני מנחש.

רחל עזריה: אני מבטאת את עמדתי וחשוב לי לומר את זה פה, כמחוקקת, כחברה בוועדת הכספים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לחשוב לא רק על מה שיקרה עכשיו, אלא גם על מה שיקרה בעתיד, ובעיניי יש פה שני חלקים: האחד זה הפריסה.

רחל עזריה: אני חושבת שאין סיבה להאריך את הפריסה, ואני רוצה להסביר גם למה.

רחל עזריה: הדור הצעיר יותר יעבוד, סביר להניח, לפחות עד גיל 70 או אפילו עד גיל 75, זה אומר שמילידי 1965 נצטרך להאיץ מאוד את המועד של גיל הפרישה, הרבה יותר ממה שעשינו פה.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה לא נכון.

משה גפני: זאת עמדתה.

שלי יחימוביץ': ממש מצנח זהב.

רחל עזריה: אני לא אומרת שהוא מצנח זהב, ועדיין בעיניי בחלק הזה מקסימום להגדיל, כי זה בסופו של דבר מה שיסייע לאותן נשים שחוששות מהשינוי בשנים הקרובות, אבל בהארכה של הנשים אני חוששת שאנחנו מנסות ומנסים לעשות מהלך טוב, אבל בסופו של דבר נמצא את עצמנו שמגילאי 52 ואילך נאיץ בצורה מאוד משמעותית את ההעלאה של גיל הפרישה, כי לא תהיה לנו ברירה.

רחל עזריה: אנחנו לוקחים פה סוג של הלוואה על חשבון הדור הבא, שייאלץ להאיץ בצורה משמעותית ויגיע לגיל 70 ו-75, כי זה מה שנעבוד, כי היום תוחלת החיים היא הרבה יותר ארוכה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה להגיב?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מגיב.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: אני רוצה לומר עוד משפט בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את השיחות עם פקידי האוצר, הטקסט הזה.

רחל עזריה: בסדר, אז מותר לנו לא להסכים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': הסיגנל - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תאפשרי, שלי.

רחל עזריה: שלי, את יכולה לא להסכים איתי - - -

משה גפני: רחל, הבמה לרשותך.

משה גפני: רק תסיימי בבקשה.

רחל עזריה: לכן העניין של ההכשרות המקצועיות הוא עוד יותר מטריד אותי, כשאישה בגיל 45 עד 55 זכאית להכשרה מקצועית, רק אם היא לא עבדה לפחות שלוש שנים.

רחל עזריה: אחת ההבטחות הכי משמעותיות ואחת הדרכים – אני פונה אליכם גם באוצר בעניין הזה – העניין הזה ששלוש שנים היא צריכה להוכיח שהיא לא עובדת, זו טעות איומה - -

שלי יחימוביץ': איומה.

רחל עזריה: - - כי אחת התופעות שאנחנו הולכים להתמודד איתה בגלל הארכת תוחלת החיים בגיל 45 עד 55 – הארכת תוחלת החיים אומרת שאנחנו הולכים לעבוד עוד הרבה יותר שנים.

רחל עזריה: יש מקצועות שלמדנו אותם בגיל 20, ובגיל 40 ומשהו אנחנו מגלים ומגלות שהם כבר לא קיימים או לא רלוונטיים יותר לשוק, וכל מיני מקצועות שהיום הם מקצועות פורחים שלא היו – אני בת 40-39 – הם לא היו כשאני למדתי באוניברסיטה, והם נוצרו בשנים הבאות.

רחל עזריה: מי שיכול להרשות לעצמו ויכולה להרשות לעצמה לקחת שנה-שנתיים מהחיים, ללכת לעשות הכשרה מקצועית ולממן את עצמה, אוקיי.

רחל עזריה: אם את צריכה שלוש שנים לא לעבוד כדי שתקבלי את הזכות - - -

שלי יחימוביץ': צודקת.

רחל עזריה: הכול מתכתב עם אותו עניין שהארכת תוחלת החיים הולכת לגרום לכך שאנחנו נעבוד הרבה יותר שנים.

רחל עזריה: אני מדברת גם על הדור שלי, אבל גם על הדורות הצעירים יותר.

רחל עזריה: הארכת תוחלת החיים הולכת להשפיע, לכן אנחנו צריכים את ההכשרות המקצועיות במהלך השנים.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, דיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיונים כשהמטרה היא לא רק לתת את הפתרון לשנתיים-שלוש הקרובות או לשינויים שמתרחשים עכשיו, אלא לראות בראייה ארוכת טווח.

רחל עזריה: ולכן בעיניי אלה שתי טענות שמתלכדות לעניין של הדור הבא, גם העניין של ההכשרות המקצועיות שצריך לחכות שלוש שנים ולא לעבוד וגם לעניין של הפריסה של עשר שנים, כשזה אומר שבדור הבא נצטרך להאיץ כמה שיותר את העניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קודם כול, אני מסכים עם החלק השני שלך.

רחל עזריה: זה החלק הקל.

משה גפני: לא החלק הקל.

משה גפני: אני אומר עם מה אני מסכים, עם מה אני לא מסכים.

שלי יחימוביץ': אפשר לקצר משלוש שנים לשנה.

רחל עזריה: לא צריך לקצר.

מרב מיכאלי: לא צריך לחכות שאישה תהיה מובטלת כדי לקבל הכשרה מקצועית.

רחל עזריה: נכון.

משה גפני: דיברת כל-כך ברור ובאריכות שהבנתי הכול, שזה נדיר אצלי.

משה גפני: ..

רחל עזריה: אתה משהו, גפני.

רחל עזריה: וזה בלי ליבה...

משה גפני: זה קורה לי מפעם לפעם...

רחל עזריה: אשראי שזה קרה הפעם.

משה גפני: לגבי החלק השני, אני אומר לך את מה שאמרתי לעמר בר-לב.

משה גפני: אם אכן זה לא כרוך פה במאבק עכשיו מול האוצר, אז נשמע את ההתייחסות שלהם.

רחל עזריה: לחלק הראשון או השני?

משה גפני: החלק השני.

רחל עזריה: לגבי הראשון, מה אתה אומר?

משה גפני: נגיע להכשרות, נשאל אותם.

משה גפני: אני לא הולך לעשות מהפכה בעוד נושאים שהם צודקים, בגלל שאז אני מפספס את העיקר.

רחל עזריה: מה לגבי החלק הראשון?

משה גפני: לגבי החלק הראשון, אני חולק עלייך בעיקרון.

משה גפני: הרי את מאלה שמובילות כאן את המהלך הזה של חופשת לידה ארוכה יותר.

משה גפני: את לא חוששת מהעניין הזה ובצדק.

רחל עזריה: עניין הוודאות, זה הסיפור.

משה גפני: מה דעתך שאני אענה לך בכל זאת?

רחל עזריה: יאללה.

רחל עזריה: נפרגן לך.

משה גפני: זה רעיון שיפגע בנו.

משה גפני: אם אנחנו מקבלים את הגישה הזאת, זה יפגע בנו בכל דבר שנרצה הטבה לנשים – אם זו חופשת לידה - - -

רחל עזריה: זה עניין של הוודאות.

מיקי רוזנטל: את לא נותנת לענות, רחל.

מיקי רוזנטל: הקשבנו לך בקשב רב.

משה גפני: גם אם את צודקת ואף פעם לא חקרו את זה ואף פעם לא הגיעו לחקר האמת בעניין הזה, צריך לתת הטבה.

משה גפני: תמכתי בחוקים שלך ובחוקים של אחרים.

רחל עזריה: נכון.

משה גפני: לא חששתי לרגע שכתוצאה מזה המעביד יחכה שאישה תלד, ואז חצי שנה חופשת לידה.

משה גפני: לא חששתי מהעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שבאיזונים ובשיקול שאנחנו צריכים לקחת, צריך להביא בחשבון את ההטבה המיידית שזה מה שאנחנו עושים כאן, ולא לחשוש שכתוצאה מזה יואץ התהליך וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אנחנו כולנו מקווים שגם הדור הבא שיהיה כאן ישמור על הדבר הזה מכל משמר.

משה גפני: זה הכול.

משה גפני: אם לא, בלאו הכי יבואו פקידי האוצר של אז ויפגעו בזה פגיעה קשה.

משה גפני: לא של היום.

משה גפני: ..

משה גפני: היום הם נחמדים.

משה גפני: הם לא מסכימים איתי והכול בסדר.

משה גפני: מרב, בבקשה.

מרב מיכאלי: אני ממש מתנצלת, אני אצטרך לצאת.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: בבקשה.

מרב מיכאלי: א', אני לא אדלג על הברכות לאדוני היושב-ראש שהביא מתווה כל-כך ראוי ומתחיל להוציא אותנו מהבוץ הזה של העלאת גיל פרישה לנשים.

מרב מיכאלי: ברשותך, כמה דברים.

מרב מיכאלי: דבר אחד, שנתיים אבטלה – אם נוותר על זה, לא עשינו כלום.

מרב מיכאלי: כל הרעיון שאנחנו עושות פיצוי לאלה שתפגענה אנושות מדחיית הגיל שבו הן מסוגלות לקבל קצבת זקנה.

מרב מיכאלי: זה כל העניין.

מרב מיכאלי: זה לב, לב, לב העניין.

מרב מיכאלי: אין איך ללכת מסביב לזה.

מרב מיכאלי: אתם חזרתם ואמרתם שיש 25% מהנשים שכל הכלים האחרים וכל הכלים המשלימים לא יעזרו להם.

מרב מיכאלי: אם אנחנו לא מסוגלות ומסוגלים לספק לנשים האלה את ההגנה הזאת, אז אי-אפשר יהיה ללכת פה על שום עסקה.

מרב מיכאלי: זה ממש, ממש, ממש חייב להיות ברור.

מרב מיכאלי: אדוני, חשוב לי שתשמע את זה.

משה גפני: כן, אני שומע.

מרב מיכאלי: אני אומרת שבלי שנתיים דמי אבטלה - -

משה גפני: שמעתי את זה.

משה גפני: ברור.

מרב מיכאלי: - - אי-אפשר ללכת על המתווה הזה, כי אז אנחנו לא מספקות את הדבר הזה של הגנה לאלה שבאמת מוצאות את עצמן פשוט מתרסקות על הרצפה מגובה רב מאוד.

מרב מיכאלי: זה דבר אחד.

מרב מיכאלי: גם את הפריסה – מבחינה תרבותית וכו', אני מבינה את מה שאומרת חברת הכנסת רחל עזריה, ואני חושבת שהם דברים שהם באמת צריכים להיות לנו מאחורי הראש - -

משה גפני: נכון.

מרב מיכאלי: - - אבל בקדמת הראש, יקירתי וחברתי, אני אומרת את זה בהערכה רבה, היום אנחנו בתקופה שמתברר לנו שפערי השכר בין נשים לגברים, לא זו בלבד שלא הצטמצמו, אלא אף גדלו והלכנו אחורנית.

מרב מיכאלי: אז בכל הכבוד, למדינה ולחברה יש אחריות יותר גדולה לתת את התמיכה הזאת וההגנה הזאת לנשים שלא היתה להן אפשרות, מאלף סיבות, להיות במצב שיש להן רזרבות הכי הכי מינימליות בשביל להתקיים בגילאים האלה, כשאין להן יכולת לעבוד ולהשתכר.

מרב מיכאלי: לגבי ההכשרה המקצועית – אדוני, חד-משמעית, הכשרה מקצועית צריכה להינתן מגיל 45 גם לאישה עובדת, נקודה.

מרב מיכאלי: זה אינטרס משקי.

משה גפני: תיכף הם יגידו.

מרב מיכאלי: זה אינטרס משקי ממדרגה ראשונה.

מרב מיכאלי: הלוא זה עולה לך הרבה יותר.

מרב מיכאלי: אדם שיוצא ממעגל העבודה עולה לך פי כמה וכמה, לא רק בדמי אבטלה - -

רחל עזריה: לחכות שלוש שנים.

רחל עזריה: בשביל מה?

מרב מיכאלי: - - אלא בכל הקצבאות שאחר-כך נגררות.

מרב מיכאלי: הכשרה מקצועית צריכה להינתן מגיל 45, כמובן ללא שום התניה של אבטלה.

מרב מיכאלי: מקצועות שוחקים - - -

משה גפני: רגע.

מרב מיכאלי: אני ממש מתנצלת כי אני חייבת ללכת.

משה גפני: אנחנו הולכים סעיף-סעיף.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על זה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תמשיכי, שגית.

<שגית אפיק: היינו במס הכנסה שלילי.

<שגית אפיק: אין הערות יותר למס הכנסה שלילי?

מוסי רז: אני רוצה לשאול.

משה גפני: כן, בבקשה.

מוסי רז: קודם כול, אני מניח שעשיתם פה פשוט הכפלה - - -

משה גפני: רק על מס הכנסה שלילי, לא על הכול.

מוסי רז: פשוט הכפלתם הכול ב-2.5, לא שיניתם - - -

משה גפני: במס הכנסה שלילי.

משה גפני: אמרתי מראש - - -

<ששגית אפיק: שינינו את סף ההכנסה.

<ששגית אפיק: הנמכנו את סף ההכנסה ל-1,250 במקום 2,000 שקל.

משה גפני: לא נגענו במס הכנסה שלילי.

מוסי רז: מה שיעור המס בין 1,250 ל-2,500?

<שגית אפיק: אין שיעור מס.

<שגית אפיק: הם יקבלו מענק בין 240 ל-625.

מוסי רז: אני מבין.

מוסי רז: כמה?

<שגית אפיק: יש פרבולה כזאת.

<שגית אפיק: לקחנו מס הכנסה שלילי והכפלנו ב-2.5.

מוסי רז: זה מה ששאלתי.

מוסי רז: דבר שני, אני רוצה להעלות חשש בכל הדברים האלה.

מוסי רז: אתה אומר שזה לא חוק ואנחנו לא מחוקקים - - -

משה גפני: זה חוק.

מיקי רוזנטל: בסוף זה יהיה חוק.

מוסי רז: כיוון שאנחנו עושים את זה רק לנשים, איך אנחנו מבטיחים את זה שלא יבואו מחר ויקצצו את זה?

משה גפני: יהיה חוק.

מוסי רז: יהיה חוק, מחר יקצצו בחוק.

מיקי רוזנטל: כל חוק אתה יכול לשנות.

מוסי רז: ישאירו את הפריסה של גיל הפרישה ויגידו - - -

משה גפני: איזה חוק אי-אפשר לקצץ?

שלי יחימוביץ': הוא צודק.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: אין מה לעשות נגד זה.

מוסי רז: אני צודק בשאלה והוא צודק שאין תשובה - - -

שלי יחימוביץ': גפני, יתרה מזו, הם יכולים להגיד שההצעה של גפני מצוינת, ניקח שלושה סעיפים ממנה.

משה גפני: אני אענה לך תשובה מלאה.

משה גפני: התשובה היא כזאת, אנחנו לא מחוקקים לחצאין.

משה גפני: יש העלאת גיל פרישה, יש התנאים של כל מה שאנחנו אומרים, יש הנשים המוחלשות, שלהן צריך לדאוג, וזה נמצא בתוך החוק הזה.

משה גפני: אתה שואל מה יהיה אם יבואו ויגידו שהעלאת גיל הפרישה נשאר - - -

מוסי רז: לא עכשיו, בעוד שנתיים.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: בעוד חמש שנים.

משה גפני: עוד שנתיים, עוד חמש שנים - - -

שלי יחימוביץ': גפני, יש לי רעיון.

שלי יחימוביץ': פסקת היציבות ממתווה הגז...

מיקי רוזנטל: אפשר להצמיד את זה לחוק ההמלצות, זה יעבור...

מיקי לוי: האפשרות תהיה קיימת.

מיקי לוי: מה לעשות?

משה גפני: אין מה לעשות.

משה גפני: אחרת אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר, נחשוש מה יהיה בקדנציה הבאה.

שלי יחימוביץ': גפני, אין ברירה, אנחנו חייבים להיות בשלטון.

שלי יחימוביץ': ..

מיקי רוזנטל: זאת המסקנה.

משה גפני: תתנו לי כמה ימים לחשוב.

משה גפני: ..

מיקי רוזנטל: אנחנו כבר סגרנו את זה.

מיקי רוזנטל: .. אני הנומרטור, אני הנודניק מהמספרים.

מיקי רוזנטל: אמרתם ש-300,000 גברים ונשים נהנים ממס הכנסה שלילי, נכון?

מיקי רוזנטל: כמה מהם גברים?

מיקי רוזנטל: כמה מהם נשים?

מיקי רוזנטל: האם יש לכם חלוקה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לדעת איך הגעתם ל-100 מיליון.

<כפיר בטט: אין לי את הנתונים פה לפניי, אבל החישוב כמובן נעשה אך ורק על נשים שמנצלות את זה.

<כפיר בטט: אם תרצה, ניתן לך את כל הנתונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים את הנתונים, כן.

מיקי רוזנטל: חשוב לי מאוד שנהיה על קרקע של - - -

שלי יחימוביץ': אין לכם מושג?

שלי יחימוביץ': זו שאלה חשובה מאוד.

<כפיר בטט: לקחתי מה שעשינו אז בדוח ועשינו את האקסטרפולציות הנוספות.

מיקי לוי: תשלחו לנו גם את זה וגם את האקסלים בבקשה.

משה גפני: תעבירו לנו.

מיקי רוזנטל: זה מהותי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים את זה.

משה גפני: בבקשה, אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המקצועות השוחקים.

משה גפני: לא.

משה גפני: עוד לא.

משה גפני: עוד לא.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת, אבל יש פה שאלה מתבקשת, כי אם בסופו של דבר לקראת סוף החוק יש העניין של מקצועות שוחקים, שזה משהו שאין לו הגדרה היום בחוק - - -

משה גפני: בסדר, נגיע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה מתבקשת, כי הכול תלוי בסופו של דבר וחלק מהזכויות גם נגזרות מזה - - -

משה גפני: נראה.

שלי יחימוביץ': גפני אומר שזאת עסקת חבילה.

אורלי לוי אבקסיס: זו עסקת חבילה?

משה גפני: כן.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אני לא בורח מהעניין, זה סעיף שתיכף נגיע אליו.

מיקי רוזנטל: אני רוצה גם הערה עקרונית.

משה גפני: נו.

מיקי רוזנטל: אנחנו ועדת הכספים, וכל דיון שאנחנו מקיימים צריך להיות על מסד עובדתי.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות שתחזיקו מספרים ולא תביאו אותם מראש לוועדה.

מיקי רוזנטל: זה עניין טריוויאלי כמעט.

<כפיר בטט: אני חושב שלקחנו את הצעת היושב-ראש בשבוע שעבר, ניסינו לנתח כל דבר - - -

מיקי רוזנטל: תבורכו, רק תביאו גם לנו.

<כפיר בטט: המספרים, נעביר.

<כפיר בטט: לא הבאתי את - - -

שלי יחימוביץ': מה הבעיה לשלוח הודעת ווטסאפ עכשיו למישהו שיושב לידך בחדר?

<כפיר בטט: לגבי הסיפור של מספר נשים, אני יכול לברר.

מיקי רוזנטל: לא, גם הטיעון הקודם.

<כפיר בטט: הביטוח הלאומי יש לי - - -

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, אני פונה לאנשי האוצר, בנק ישראל וגם לביטוח הלאומי, אני מבקש בימים הקרובים שתביאו לנו את הנתונים, אם אתם יכולים לעבוד יותר מהר.

<כפיר בטט: יש לנו עכשיו.

מיכל רוזין: זה האבסורד.

מיכל רוזין: יש להם והם לא מראים לנו.

משה גפני: מה היה קורה אם הייתם אומרים לנו להכין חוק?

משה גפני: כמה זמן היה צריך לקחת לנו?

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון שדיברתם, על האבטלה.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת כרגע להתייחס כי לא הייתי.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להדגיש שיהיו לא מעט נשים שלא תוכלנה לקבל דמי אבטלה, כי פרשו קודם ואין להן תקופת הכשרה.

טלי פלוסקוב: צריך להביא את זה בחשבון.

משה גפני: מה זה פרשו קודם?

משה גפני: באיזה גיל?

שלי יחימוביץ': היא מתכוונת לפני גיל 55.

משה גפני: באיזה גיל?

טלי פלוסקוב: 54, 55.

טלי פלוסקוב: דבר שני, נשים שלא יהיו זכאיות לאבטלה כי הפנסיה עולה על האבטלה, אז התשלום יהיה אפס.

טלי פלוסקוב: גם את זה צריך להביא בחשבון.

מיקי לוי: אין מה לעשות, זה נכון לגבי כל העובדים במשק.

טלי פלוסקוב: אנחנו היום דנים על זה.

טלי פלוסקוב: קודם כול, כמובן אני מברכת על כל ההצעות שהיו כאן, אבל יש ניואנסים כאן וצריך לדבר על הכול, כדי שלא נטעה, גפני, זה הכול.

משה גפני: מצוין ואת גם צודקת.

משה גפני: אבל כשאת עושה חוק מהסוג הזה, ובכלל חוקים, אבל ודאי מהסוג הזה, את צריכה למתוח קו באיזה מקום, אחרת לא נסיים.

טלי פלוסקוב: ברור, אבל שוב, אדוני, לא להביא את זה בכלל בחשבון, זה גם לא נכון.

משה גפני: יש נשים שבגיל 50 רוצות לפרוש מהעבודה, יש כאלה שבגיל 54 - - -

שלי יחימוביץ': או נפלטו משוק העבודה.

מיקי לוי: טלי, מי שיש לה פנסיה או מי שיש לו פנסיה שעולה על דמי האבטלה, אני מוכן לקנות את זה לכל עם ישראל - -

משה גפני: ההערה שלך נכונה.

משה גפני: נראה.

מיקי לוי: - - הוא חי בכבוד או היא חיה בכבוד, או פנסיה מוקדמת בגיל 52, סבבה.

משה גפני: שגית אומרת "נכון", בבקשה.

<שגית אפיק: אם היא פרשה מהעבודה לפני גיל 55, היא תהיה זכאית לשבעה חודשי דמי אבטלה שיש לה היום, לפי החוק הקיים, ואם היא תמשיך אחר-כך ותצבור 12 חודשים מתוך 18 חודשים, מספיק שהיא תעבוד יום עבודה בשבוע ותצבור את זה בסופו של דבר, היא תהיה זכאית לשנתיים בין הגילאים 55 ל-64, ולכן אני לא חושבת שהבעיה - - -

שלי יחימוביץ': זו הצעה טובה יותר מכל דבר אחר.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: שגית, לא מקצרים את תקופת ההכשרה בגילאים האלה לזכאות?

משה גפני: תמשיכי.

<שגית אפיק: הבטחת הכנסה, עמוד 4.

<שגית אפיק: פה נעשה ניסיון להתמודד עם נשים שמשתכרות שכר נמוך מאוד וזכאיות להבטחת הכנסה.

<שגית אפיק: מגיל 60 הן תהיינה זכאיות לתוספת חודשית בשווי של 300 שקלים חדשים.

<שגית אפיק: זה במטרה להתמודד עם אוכלוסיות שמקבלות סכום חודשי נמוך מאוד ומגיעות לגיל יחסית מבוגר עם רצון להתמודד ולהיטיב אתן מעט יותר בסכום שהוא יחסית נמוך, אבל בכל זאת לשפר את מצבן בגיל הזה.

<שגית אפיק: פה זה מגיל 60.

<שגית אפיק: כפיר, אתה רוצה להתייחס?

<כפיר בטט: כבוד היושב-ראש, ברשותך, לזה אני פחות ערוך להתייחס.

<כפיר בטט: מפני שזה לא צוין בדיון בשבוע שעבר, קיבלנו את זה יחסית מאוחר.

<כפיר בטט: כמו שאמרתם, אתם רוצים שנבוא ערוכים, אז אין לנו את הנתונים וההערכה המקצועית להביע על הסעיף הזה.

משה גפני: רק למען הסר ספק, בפעם הראשונה שדיברתי על זה בישיבה זה לא הוזכר.

משה גפני: זה לא הוזכר מתוך שכחה, וברגע שתפסתי שלא אמרתי את זה, אמרתי את זה בישיבה בפעם השנייה.

משה גפני: כשאני מדבר על הבטחת הכנסה אמרתי את זה וזה ברור לגמרי.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': גם לי אמרת.

משה גפני: אני מתכוון גם לזה.

<אפרת פרוקציה: הבטחת הכנסה בדרך כלל ניתנת לאנשים שלא עובדים.

<אפרת פרוקציה: עצם הקונספט לתת הבטחת הכנסה לאדם שהוא עובד, יש כאן שינוי תפיסה מוחלט.

<אפרת פרוקציה: הרי מדובר בתוספת שניתנת למי שלא עובד.

<אפרת פרוקציה: אני לא יודעת אם נציגי הביטוח הלאומי עדיין כאן, אבל יש כאן בעיה קונספטואלית ללא קשר לשכר - - -

אורלי לוי אבקסיס: תקראו לזה בשם אחר.

אורלי לוי אבקסיס: מה הבעיה?

מוסי רז: תקראו לזה "תוספת גפני".

<מרים שמלצר: הבטחת הכנסה ניתנת גם לעובדים וגם לא לעובדים.

<אפרת פרוקציה: אבל עם הכנסה מסוימת מאוד.

<אפרת פרוקציה: פה זו פריצה של כל הכללים.

<הילברון גבריאלה: אישה שעובדת ומקבלת הבטחת הכנסה, רק לה יוסיפו.

<הילברון גבריאלה: זאת ההצעה.

<שגית אפיק: אפרת, היית מעדיפה שזה יינתן לכל מי שמקבלת הבטחת הכנסה, בין אם היא עובדת ובין אם לא?

<אפרת פרוקציה: ברור שלא.

<שגית אפיק: ניסינו לצמצם פה את הקבוצה לקבוצה כזאת שחשבנו שצריך להיטיב את מצבה וגם הגדלנו את הגיל.

<שגית אפיק: בדמי אבטלה אנחנו מדברים על 55, במס הכנסה שלילי עשינו מדרגה נוספת של 57 ופה אנחנו כבר הולכים לגיל 60, כשמדובר באוכלוסייה שמשתכרת סכום נמוך באופן משמעותי.

<אפרת פרוקציה: אבל זו אותה אוכלוסייה שנכון להיום מקבלת או שזו אוכלוסייה נוספת?

<שגית אפיק: זה לא אוכלוסייה נוספת, אפרת.

<שגית אפיק: זה מי שמקבלת היום.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמקבלת היום מקבלת 300 שקלים, אם הבנתי נכון, שגית.

<שגית אפיק: כן, בדיוק.

מיקי רוזנטל: מי הדובר?

<שגית אפיק: אתם צריכים לבחון לנו את הנתונים התקציביים לזה.

מיקי רוזנטל: בתוך כמה זמן אתם יכולים לחזור אלינו בעניין הזה?

אורלי לוי אבקסיס: לביטוח הלאומי יש - - -

מיקי רוזנטל: רגע, רגע.

מיקי רוזנטל: נגמור עם האוצר.

מיקי רוזנטל: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: הם יודעים מי הקבוצה.

מיקי רוזנטל: אורלי, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש.

מיקי רוזנטל: כמה זמן אתם צריכים?

<כפיר בטט: שבוע.

מיקי רוזנטל: שבוע לכל היותר.

מיקי רוזנטל: תקצרו בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנתון פה.

מיקי רוזנטל: רגע, אורלי.

מיקי רוזנטל: תני לי לנהל ואחר-כך תעירי את ההערות שלך.

מיקי רוזנטל: הנתון פה.

מיקי רוזנטל: תכפילו ב-300.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: אורלי, תודה.

אורלי לוי אבקסיס: זו אותה קבוצה - - -

מיקי רוזנטל: אתם תביאו לנו את המספרים שלכם.

מיקי רוזנטל: האם לגורמים נוספים יש הערות או נתונים שהם רוצים להעיר?

מיקי רוזנטל: הביטוח הלאומי, יש לכם הערות על הסוגיה הזאת שמופיעה על הפרק?

מיקי רוזנטל: אתם נראים כאילו הפתענו אתכם.

<מרים שמלצר: לא.

<מרים שמלצר: א', הפתעתם אותנו, קיבלנו את זה אתמול.

מיקי רוזנטל: נו, מאתמול עד היום זה נצח נצחים.

<מרים שמלצר: בביטוח הלאומי כנראה לא.

<מרים שמלצר: אנחנו חושבים עדיין שמי שאין לה הכנסה ולא עובדת זה הגרעין היותר קשה ובמצב הרבה יותר חמור מאשר מי שמקבלת הבטחת הכנסה ועובדת, ולכן אנחנו חושבים שאם מוסיפים כסף למי שעובדת, ראוי להוסיף גם למי שלא הצליחה למצוא עבודה בגילאים האלה ומקבלת הבטחת הכנסה.

<מרים שמלצר: זה מה שהביטוח הלאומי חושב.

<מרים שמלצר: לגבי נתונים, אנחנו נשתדל.

<מרים שמלצר: שבוע – אנחנו מקווים.

מיקי רוזנטל: כלומר, אין בידיכם כרגע נתונים?

<מרים שמלצר: לא.

<מרים שמלצר: ממש לא.

<שגית אפיק: לאור ההערה שלכם, כשאתם נותנים לנו את הנתונים, תתנו גם לגבי מי שמקבלת הבטחת הכנסה ולא משתכרת וגם לגבי מי שמקבלת הבטחת הכנסה - - -

<מרים שמלצר: היא לא מצליחה לעבוד כי היא בגיל 60 - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה למצוא מקום עבודה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק מבקשים שהנתונים יהיו פה כמה שיותר מהר, כי אנחנו לא רוצים לקבל אותם לדיון בוועדה או דקה לפני הדיון בוועדה, אלא אנחנו רוצים לעיין בנתונים ולהבין את המשמעות שלהם.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להעביר את זה כמה שיותר מהר.

מיקי רוזנטל: האם יש עוד הערות לסעיף זה?

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<לבנה עזרא: אני מהביטוח הלאומי.

<לבנה עזרא: לעניין אבטלה יש נקודה שבכל זאת, למרות שהזכרתם אותה, חשוב שתדעו.

<לבנה עזרא: הזכאות לדמי אבטלה הרי היא 12 חודשים מתוך 18 חודשים.

<לבנה עזרא: אם האישה פרשה בגיל 59 והיא בנתה על קצבת הזקנה שתהיה לה בגיל 62 והיא עבדה חצי שנה, היא לא תוכל לקבל דמי אבטלה של אותן שנתיים שאתם מדברים עליהן.

<לבנה עזרא: זה חשוב.

<לבנה עזרא: אני יודעת שאתם יודעים על הנקודה הזאת, חשוב להדגיש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן צריך אולי לקצר את תקופת ההכשרה.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי לקצר את תקופת ההכשרה.

טלי פלוסקוב: נכון, זה הפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: שגית, הקבוצה הזאת לא יכולה - - -

מיקי רוזנטל: זאת הערה חשובה.

מיקי רוזנטל: נחשוב מה נעשה איתה, עם ההערה הזאת.

מיקי רוזנטל: נבדוק את זה הלאה.

מיקי רוזנטל: עוד מישהו רוצה להעיר?

מיקי רוזנטל: מיקי, אתה רוצה לדבר?

מיקי רוזנטל: אורלי, את רוצה לדבר עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

מיקי רוזנטל: רק לסעיף הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא של תקופת ההכשרה הוא מאוד מאוד חשוב, כי אם אנחנו נותנים להן שנה וחצי, כשמתוכן אנחנו אומרים להן "תצברו שנה", בגילאים האלה מראש הוצאנו אותן החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: הן לא יכולות בזמן הנתון ששמנו להן ליצור את ההכנסה, ואז לזכות בהגדלה של האבטלה, כפי שאנחנו מציעים בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נותנים הטבה שפשוט אי-אפשר לממש אותה.

אורלי לוי אבקסיס: את זה נתקן, נקצר את תקופה ההכשרה ונאפשר להן באמת ליהנות מאותה הטבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה שהוועדה תיקח לתשומת לבה את הדברים שנאמרו על-ידי נציגות הביטוח הלאומי על הנשים האלו שהן גם חסרות פרנסה בגלל שהן הגיעו לגיל שאף אחד לא מעוניין להעסיק אותן, בעיקר אלו שנמצאות ללא תעודה כשהגיל יכול להביא ניסיון, אותם מקצועות שאנחנו יודעים בדיוק מה קורה אתם בשוק התעסוקה.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר להתעלם מהן.

אורלי לוי אבקסיס: בגינן אנחנו יושבות פה היום ומנסות לתקן את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אם ניתן הטבות שאי-אפשר לממש אותן, עבדנו בעיניים על אותם האנשים, אבל המציאות היא שאנשים ימשיכו לחיות בעוני תקופה יותר ממושכת, כי דחינו גם את קצבת הזקנה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נהיה קצת אנושיים וננסה להסתכל על הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה על העזר שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לשים לב לנקודות הקטנות האלה, כי זה באמת משנה מציאות.

שלי יחימוביץ': צודקת.

משה גפני: האם הם מסכימים לתהליך הזה, להוראת השעה?

מיקי רוזנטל: עוד לא דיברנו אתם.

מיקי רוזנטל: עוד לא הצענו.

מיקי רוזנטל: רצינו לשמוע את דעתך בעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שזה נכון.

מיקי רוזנטל: אז תעלה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכי מתבקש בעולם, כי גפני, אנחנו נותנים פה הטבה שאי-אפשר לממש.

משה גפני: תעלי את זה, שגית.

<שגית אפיק: פתרון אפשרי לנשים בגילאים האלה, לגביהן לעשות מדרגה נוספת שתהיה בגיל 59 או בגיל 60, בגילאים האלה, וכהוראת שעה לקצר להן את תקופת ההכשרה אולי.

<שגית אפיק: אפשר לחשוב על מנגנון כזה.

מיקי רוזנטל: מה אומרים "בעלי ההון"?

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, כשהם קולטים שהם גם צריכים לשלם את ההטבה, בואו נראה.

משה גפני: כפיר, מה אתם אומרים?

<כפיר בטט: למה תרצו בדיוק שאני אתייחס?

<שגית אפיק: להערה שהעלו מהביטוח הלאומי – אישה שאין לה תקופת הכשרה.

<כפיר בטט: מעבר לעניין של העלויות, דמי אבטלה נועדו כדי לגשר למי שעבדה.

<כפיר בטט: נקבעה תקופת הכשרה של 12 מתוך 18 חודשים.

<כפיר בטט: אגב, לעניין שדיברנו, הרעיון לדרוש תקופת הכשרה כלשהי ולא להגיד בלי תקופת הכשרה.

<כפיר בטט: כן להביא אנשים למצב - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים תקופת הכשרה יותר קלה למימוש.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אנחנו משאירים להם את השנה וחצי האלה ומתוכן אנחנו אומרים להן שבגיל הזה תצברו שני שלישים מהימים האלה, אתה צריך להבין שאוטומטית זרקת החוצה קבוצה שלא תוכל לממש בגלל מגבלת הגיל שלה.

<שגית אפיק: הכוונה היא לעשות כהוראת שעה במובן הזה של פיצוי שלהן, כי הן ציפו לקצבת זקנה בגיל 62, ועכשיו הן תקבלנה את קצבת הזקנה שנתיים מאוחר יותר או כמה חודשים מאוחר יותר.

<כפיר בטט: זה לא נכון.

<כפיר בטט: זה בדיוק העניין.

<כפיר בטט: המתווה המדורג, שבשבילו אנחנו עושים את זה בעשר שנים ולא מקפיצים את הגיל ל-64 מחר בבוקר, נועד בדיוק לגשר על זה.

<כפיר בטט: אישה שהיום בת 61 וצפויה לצאת בשנה הבאה, בגיל 62, לה אנחנו נעלה לפי המתווה רק בחודשיים.

<כפיר בטט: ולכן אין אמת בעניין שאנחנו מאריכים לה בשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: היא לא יכולה לקבל את החודשיים האלה אם היא לא צברה את תקופת ההכשרה בזמן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם ככה היא ציפתה והיא לא יכלה למצוא מקום עבודה לזמן הקצר הזה.

<שגית אפיק: היא לא תקבל את דמי האבטלה המוגדלים, זאת אומרת לתקופה המוגדלת.

<שגית אפיק: מה שאני מציעה זה לייצר - - -

<כפיר בטט: היא תקבל בגיל 62 וחודשיים.

משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, נעשה את זה רק על חודשיים בהתחלה.

מוסי רז: לא.

מוסי רז: מה שצריך לקבוע שבכל מקרה מעל גיל 62 - - -

משה גפני: אתה צודק, אבל את זה צריך לעשות, כפיר.

<כפיר בטט: את מה צריך לעשות?

<כפיר בטט: את מה?

משה גפני: זה שהיא ציפתה לזה שהיא מקבלת קצבת זקנה בגיל 62 ועכשיו היא מקבלת קצבת זקנה בגיל 62 וחודשיים.

<כפיר בטט: אז מה הפיצוי?

משה גפני: מה היא תעשה בחודשיים האלה?

<כפיר בטט: לפי מה שאתה אומר, כבוד היושב-ראש, לא מעלים את גיל הפרישה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, אם אנחנו נפצה אותה כל החודשיים האלה וניתן לה קצבת זקנה.

משה גפני: לא.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: לא קצבת זקנה, נאפשר לה דמי אבטלה לתקופה ארוכה יותר עם תקופת הכשרה קצרה יותר.

<שגית אפיק: זה העניין.

<שגית אפיק: לשנתיים היא לא תהיה זכאית.

משה גפני: לא לשנות דרמטית.

<שגית אפיק: לשנתיים היא לא תהיה זכאית, היא תהיה זכאית לאותם שבעה חודשים, נכון?

<שגית אפיק: זאת הסיטואציה.

<שגית אפיק: אנחנו אומרים שניתן לה איזה פיצוי גם אם תקופת ההכשרה שלה קצרה יותר לאותה תקופה.

<שגית אפיק: זו תהיה הוראת שעה.

<שגית אפיק: זה ילך ויקטן עם השנים.

<שגית אפיק: אתה מבין?

<שגית אפיק: זה בהמשך להערה של הביטוח הלאומי.

<כפיר בטט: אני לא בטוח שהבנתי הכול.

<כפיר בטט: אם אתם רוצים, אפשר לדבר על זה אחר-כך.

משה גפני: נדבר איתך, בסדר.

משה גפני: אם מישהו היה בא עכשיו מכוכב לכת אחר והיה שומע אותך כל הזמן, היה אומר: כפיר בטט צודק.

משה גפני: אנחנו רק שוכחים שאנחנו מעלים את גיל הפרישה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אסביר לך מה זה?

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: הלאה.

<שגית אפיק: הכשרות מקצועיות.

משה גפני: אני יצאתי מהתפילה בבית הכנסת, את יודע שאצלי זה המודד.

משה גפני: בא אליי איזה מישהו ואומר לי: תגיד לי, אתה צריך להיות הרשע הזה שמעלה את גיל הפרישה?

משה גפני: לא יכולת להשאיר את זה למישהו אחר?

משה גפני: לא חשוב מה שעניתי לו.

<שגית אפיק: הכשרות מקצועיות – דוח הוועדה הציבורית ביחס להעלאת גיל הפרישה, הם הציעו את שיטת ההכשרות, כאשר דובר שם על אישה מגיל 55, שתהיה זכאית להכשרה מקצועית, גם אם היא לא עובדת.

<שגית אפיק: אנחנו חשבנו לעגן את זה בחקיקה, את הנושא של הכשרה מקצועית, והרחבנו את זה כך שמעבר לאישה שבגיל 55 תהיה זכאית לאותה הכשרה גם אם היא עובדת, גם אישה בגילאים 45 עד 55 תהיה זכאית להכשרה מקצועית.

<שגית אפיק: אנחנו חשבנו שנכון יהיה לתת את ההכשרה המקצועית למישהי שלא עבדה, אולי קבענו תקופה ארוכה יותר של שלוש שנים.

<שגית אפיק: הרצון היה לאפשר את אותה הסבה מקצועית למי שנפלטה מהשוק.

<שגית אפיק: למי שיש עבודה בגילאים האלה, צריך לחשוב על זה, יכול להיות שצריך לקצר את התקופה שדיברנו עליה.

<שגית אפיק: בנוסף לעיגון של זה בחקיקה קבענו שיהיה מחקר שילווה את ההכשרות המקצועיות, כיוון שבדוח הוועדה הציבורית ראו בהכשרות המקצועיות דבר שעשוי מאוד לקדם נשים, לאפשר להן הסבה מקצועית, לאפשר להן חזרה לשוק העבודה, ואנחנו רוצים שיהיה מחקר, שילווה את זה, שיביא את הנתונים, שאפשר יהיה לראות בהמשך - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בתקופת ההכשרה?

<שגית אפיק: אם היא זכאית לדמי אבטלה, היא תקבל את דמי האבטלה כל התקופה, והשיטה גם תהיה שיטה של שוברים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, היא תלמד איזו הכשרה שהיא תרצה.

<שגית אפיק: אני מניחה שמשרד האוצר יוכלו להסביר.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה העניין של המצ'ינג?

שלי יחימוביץ': שתי הערות, אם אפשר.

שלי יחימוביץ': האחת, אני רוצה לאמץ מה שהציעו כאן חברותיי קודם, וזה לסוגיית שלוש השנים.

שלי יחימוביץ': נאמרו כאן דברים מאוד מאוד נבונים.

שלי יחימוביץ': שלוש שנים זה יותר מדי.

שלי יחימוביץ': אני אמרתי לא שלוש שנים, אלא שנה, ואז אני לא זוכרת מי אמרה, נדמה לי רחל עזריה, למה לא מייד?

שלי יחימוביץ': ואכן, למה לא מייד?

שלי יחימוביץ': הרי האינטרס שלכם הוא שאנשים ימשיכו לחיות בשוק העבודה כמה שיותר.

שלי יחימוביץ': ככל שיתאפשר להן לעבור הסבה מקצועית, תוך כדי עולם העבודה, כך השרידות שלהן בעולם העבודה תתארך.

שלי יחימוביץ': לכן אני חושבת שזה יהיה מאוד מאוד נכון גם כלכלית וגם מוסרית להוריד לחלוטין - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם סיכויי הצלחה למי שכבר נמצא - - -

<שגית אפיק: את אומרת שגם בגיל - - -

שלי יחימוביץ': להוריד לא רק לשנה, אלא להוריד לחלוטין, וגם תוך כדי עבודה אפשר יהיה לעשות הסבה מקצועית.

שלי יחימוביץ': דבר שני, והוא מאוד משמעותי בעיניי, ואני רוצה שתשימי לב, שגית, אני מסתכלת על הנוסח, על סעיף ב', "ההכשרות המקצועיות יינתנו לאישה כשוברים לפי בחירת האישה, ובהשתתפות כספית של המדינה ושל האישה".

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על מצ'ינג, אז זה יותר מדי אמורפי.

שלי יחימוביץ': היום אנחנו יודעים שההחזר של המדינה הוא 85%-75%, אבל המנגנון הוא מנגנון מאוד מאוד בעייתי, כי היא צריכה לשלם על זה, לבוא עם קבלות ולקבל את ההחזר, שזה חסם אדיר לנשים שרוצות לעבור הכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': זה דבר אחד.

שלי יחימוביץ': דבר שני, אנחנו צריכים לקבוע ששיעור המצ'ינג שיורד היום לא ירד ונישאר על - - -

<שגית אפיק: 75%.

שלי יחימוביץ': 85%-75% או תקרה של 8,000.

שלי יחימוביץ': כמובן אני מעדיפה יותר, אבל שלא נרע את המצב.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזה יהיה כתוב מפורשות בנוסח.

משה גפני: אתם תסכימו למה שאמרה פה קודם רחל עזריה, שזה חוזר על עצמו בין כולם?

משה גפני: בבקשה.

<כפיר בטט: אני אגיד שני דברים.

<כפיר בטט: דבר אחד, בוועדה המקצועית ישבנו וחשבנו מאיזה גיל נכון לתת את ההכשרות.

<כפיר בטט: חלק מהסיבה שבסוף בחרנו ב-55 ולא ב-45 זה תפסת מרובה, לא תפסת.

<כפיר בטט: זאת אומרת, אנחנו רצינו להכווין כסף ייעודי פעם ראשונה דווקא לנשים מבוגרות, דווקא בגילאים האלה.

<כפיר בטט: זאת אומרת, אנחנו כן רואים שוני די גדול בין מי שבן 45 ומחפש עבודה ובין מי שבן 55, כל המושגים של קריירה שנייה וכו'.

<כפיר בטט: ולכן כן בחרנו למקד.

<כפיר בטט: מתוך רצון שהתוכניות ייבנו עם ראייה ממוקדת, הכסף יינתן בצורה ממוקדת לנשים האלה שאצלן ראינו את הקושי היותר גדול לחזור לשוק התעסוקה בגיל הזה, ולכן צמצמנו את זה ל-55.

<כפיר בטט: לדעתנו הרחבה של זה, כל הרחבה, ל-45, 35 - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאלה לגבי השלוש שנים.

<שגית אפיק: הם לא מסכימים ל-45.

<שגית אפיק: שלוש השנים האלה הן רק לגבי הכשרות, אנחנו כך עשינו, לאישה שהיא בת 45.

<שגית אפיק: הם מסכימים מגיל 55 ואילך, וגם לפי ההצעה כאן את יכולה לעשות את זה תוך כדי עבודה, אחרי עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: כל השאלה בין 45 ל-55.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

טלי פלוסקוב: התייחסת ל-55-45 וזה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: הלכת והשקעת באישה בגיל 55 והיא הולכת לעבוד, הסיכוי שייקחו אותה לעבודה בגלל שהיא בת 55 הוא מאוד מאוד נמוך.

טלי פלוסקוב: אם היא תעשה את זה בגיל 45, הכסף שלך כן יהיה יעיל.

מיקי לוי: בגיל 45 הסיכוי שלה למצוא עבודה הוא הרבה יותר - - -

משה גפני: רבותיי.

טלי פלוסקוב: זה מה שאני אומרת.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מבקשים להתקדם.

<כפיר בטט: אני רוצה לחדד, יש הכשרות מקצועיות גם לאנשים בני 45, השאלה אם אנחנו רוצים למקד את הדבר בנשים מבוגרות, גילאי 55.

<כפיר בטט: זה לא סותר את זה שאישה בת 45 תוכל - - -

טלי פלוסקוב: כן, אבל תן לה אפשרות ללמוד בגיל 45 הכשרה.

<כפיר בטט: זה לא סותר.

<כפיר בטט: יש הכשרות מקצועיות.

טלי פלוסקוב: מעבר למה שאנחנו - - -

<גל יעקובי: חבר הכנסת גפני, אני ממשרד העבודה.

<כפיר בטט: אני אסיים וגל תדבר.

<כפיר בטט: יש הכשרות מקצועיות, אנחנו פה רצינו להגיד שאנחנו משריינים כסף, מייעדים אותו, ייבנו תוכניות ייחודיות ל-55 פלוס, זה לא אותן תוכניות.

<כפיר בטט: זה לא יכול להיות מתאים אותו דבר ל-55 ו-45, ולכן המיקוד פה הוא חשוב.

<כפיר בטט: לבוא ולהגיד שכולם בפנים, לא נתפוס אף אחד.

מיקי לוי: אנחנו לא יכולים ללכת לשם, יש גבול.

מיקי לוי: בסוף הכול ייפול על הדברים האלה.

משה גפני: אתם מתנגדים לגיל 45, ממילא אתם מתנגדים תוך כדי עבודה - - -

<כפיר בטט: אני לא רוצה להגיד שאנחנו מתנגדים, גם דנו על זה במסגרת הוועדה יחד עם נציגי החברה האזרחית.

<כפיר בטט: דנו וחשבנו יחד.

משה גפני: אז מתי תתנו לנו תשובה?

<כפיר בטט: אני מנסה - - -

משה גפני: ניסית, בהצלחה חלקית.

<כפיר בטט: אין לנו התנגדות גורפת לבוא ולהגיד שההכשרות מגיל 45.

משה גפני: בסדר, מתי תתנו תשובה?

משה גפני: אנחנו רוצים ללכת אתכם בזה.

<כפיר בטט: עכשיו.

משה גפני: מה התשובה?

<כפיר בטט: אין לנו התנגדות גורפת.

<כפיר בטט: אנחנו חושבים שנכון יותר 55.

<כפיר בטט: אם חברי הוועדה יבחרו שהדבר הנכון יותר הוא 45, אין לנו התנגדות להרחיב את זה.

שלי יחימוביץ': מה עם שלוש השנים?

<כפיר בטט: לעניין שלוש השנים, אנחנו לא סבורים שיש להתנות, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אז תורידו את זה.

<גל יעקובי: אני אשמח לדייק כמה דברים.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: הרי אנחנו לא הולכים הביתה בלי שאת מדברת.

<כפיר בטט: אני אחדד במשפט את מה שאני אומר.

<כפיר בטט: לדעתנו נכון יותר לתת ל-55 את הדבר הייעודי הזה ולא ל-45.

<כפיר בטט: אין לנו התנגדות עקרונית, אם חברי הוועדה יבחרו שזה יהיה ל-45.

אורלי לוי אבקסיס: אותו סכום מתחלק על יותר נשים?

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאתם אומרים?

<כפיר בטט: נכון.

<כפיר בטט: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אורלי לוי אבקסיס: ואז ההשתתפות תהיה יותר קטנה.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, ומאידך - - -

טלי פלוסקוב: אבל משרד העבודה לוקח על עצמו 45.

אורלי לוי אבקסיס: - - - 75%, אז אתה לא יכול להגיד שזה יקטין את ההשתתפות.

אורלי לוי אבקסיס: אולי את מספר ההכשרות, אבל לא את ההשתתפות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה הכשרות אתם צופים שיהיו בשנה?

אורלי לוי אבקסיס: לכמה הכשרות הכסף מספיק בשנה?

<כפיר בטט: זה כמה אלפי נשים בשנה, אני לא זוכר בדיוק את המספר.

<כפיר בטט: לדעתי זה בין 9,000 ל-10,000, אבל נמצאת פה נציגת משרד העבודה, היא מתמחה בהכשרות מקצועיות לאוכלוסיות האלה, אני חושב ששווה לשמוע אותה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת בלית ברירה, בצער ובכאב שאנחנו כן צריכים להסכים שזה יהיה גיל 55.

משה גפני: אפשר לעשות פשרה.

שלי יחימוביץ': אז שיעור ההשתתפות בהכשרה יהיה נמוך יותר, כי את פורסת את זה על יותר נשים.

מיקי לוי: גפני, בגיל 45 במקום שיהיו 50 נשים, יהיו 100, ואז הסכום מתחלק בין כולם.

משה גפני: משרד הכלכלה.

<גל יעקובי: משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: משרד העבודה והרווחה.

משה גפני: סליחה.

<גל יעקובי: אני אחראית על התעסוקה של אוכלוסיות ייחודיות, כולל יוצאי אתיופיה, 45 פלוס, הורים יחידים וצעירים בסיכון.

<גל יעקובי: אנחנו מתעסקים בנושא הזה של 45.

<גל יעקובי: אני רוצה קודם רק לחדד חלק מהדברים.

<גל יעקובי: ראשית, כבר היום נערכת הכשרה מקצועית לכל הגילאים, ללא אפליה גילאית כזאת או אחרת בעניין השלוש שנים.

<גל יעקובי: מובטלים יכולים לקבל הכשרה מקצועית, אנשים שעובדים בעבודה לא מקצועית והם עובדים, ללא התניה של שלוש שנים, ללא התניה של גיל כזאת או אחרת.

<גל יעקובי: יש תקציבים שניתנים להכשרות מקצועיות.

<גל יעקובי: העניין הזה שאנחנו רוצים לתת כאן, וגם אנחנו חושבים שהגיל הנכון יותר הוא גיל 55, זה כדי להגיע ליותר נשים שהן בגילאים הרלוונטיים.

<גל יעקובי: מה שנעשה, שנגדיר תקציבים מיוחדים לגילאים האלה, ואנחנו נשתמש בכל מיני כלים לטובת ההכשרות המקצועיות, בין אם בקורסים מתוקצבים, שהם מתוקצבים ב-100% ובין אם בקורסים שמתוקצבים באמצעות שוברים, ולכל האוכלוסיות יש נושא המצ'ינג הזה.

משה גפני: כמה כסף?

<גל יעקובי: בהחלטה הגדרנו 300 מיליון לעשר שנים, שזה 30 מיליון שקל לשנה, שזה סכומים בהחלט נכבדים לצורך העניין.

<גל יעקובי: כל תוכנית השוברים להכשרות מקצועיות לכל האוכלוסיות בשנה היא 30 מיליון שקל.

<גל יעקובי: זה המון המון כסף.

טלי פלוסקוב: האם הם מנוצלים?

<גל יעקובי: צריך להבין שהשוברים האלה לא מגיעים סתם.

<גל יעקובי: זה לא שבן-אדם מגיע איך שהוא מקבל שובר.

<גל יעקובי: יש רכז או מישהו שמלווה - - -

משה גפני: עד היום זה לא נעשה.

<גל יעקובי: עד היום זה נעשה.

<גל יעקובי: גם לגילאים המתקדמים יש לנו היום תוכניות פיילוט, ואנחנו נותנים שוברים לאנשים מבוגרים.

<גל יעקובי: שירות התעסוקה נותן המון שוברים לאוכלוסיות - - -

שלי יחימוביץ': מאיזה גיל השוברים ניתנים היום?

<גל יעקובי: היום האוכלוסיות שמקבלות הכי הרבה שוברים זה האוכלוסיות שלא משתתפות באחוזים גבוהים בשירות - - -.

<גל יעקובי: בתעסוקה חרדים וערבים הם האוכלוסיות - - -

אורלי לוי אבקסיס: בכמה קיצצתם בשנים האחרונות מההכשרות המקצועיות?

שלי יחימוביץ': כמה מכונים להכשרה מקצועית סגרתם?

<גל יעקובי: בואו נדייק - - -

אורלי לוי אבקסיס: יותר מ-50% מהתקציב שלכם להכשרות מקצועיות התבטל.

משה גפני: נשמע.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: זאת השאלה.

<גל יעקובי: תקציבי ההכשרות המקצועיות עלו בשנים האחרונות - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עלו?

אורלי לוי אבקסיס: ירדו מיותר מ-60 מיליון שקלים ל-30 מיליון שקלים - - -

טלי פלוסקוב: - - - וכסף מחולק יותר לאוכלוסייה הערבית וחרדית.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הסך-הכול הכללי נחתך בחצי, אז גם אם אתה לוקח לאוכלוסיות מסוימות זה פחות מה-100% שהיה.

טלי פלוסקוב: - - - הכסף כבר לא נשאר.

<גל יעקובי: בשנים האחרונות - - -

מיקי לוי: חבר'ה, תתנו לה לדבר.

מיקי לוי: אני אגן עלייך.

<גל יעקובי: תודה.

<גל יעקובי: בשנים האחרונות - - -

מיקי לוי: היא אומרת שסכומי השוברים עלו והתקציבים עלו.

אורלי לוי אבקסיס: עובדתית, כמה היה ב-2013 וכמה היום?

מיקי לוי: היא לא משקרת.

מיקי לוי: עם כל הכבוד לך, היא פקידה בכירה והיא לא משקרת.

משה גפני: חברת הכנסת פלוסקוב, על איזה גיל שנחליט.

משה גפני: בהצעה אנחנו ממקדים את הכסף הזה בנשים בגיל שעליו אנחנו מחליטים.

טלי פלוסקוב: אתה צודק, אדוני, אנחנו פשוט שומעים פה - - -

אורלי לוי אבקסיס: 50% מההכשרות המקצועיות, אפילו הכשרות מקצועיות עם אופק תעסוקתי של יותר מ-90%, בוטלו על-ידי משרד התעשייה והרווחה.

משה גפני: אורלי, עכשיו זה לא יהיה, אנחנו ממקדים את זה בחוק.

משה גפני: זה לא החלטה תקציבית שמקצצים, לא מקצצים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן היא תבוא ותגיד שבארצי זה מספק, ולכן אנחנו צריכים - - -

משה גפני: היא אומרת שכן.

משה גפני: את יכולה לענות?

<גל יעקובי: אפשר להגיד שבתוכניות שונות ירדו התקציבים, בתוכניות מסוימות עלו התקציבים, בהתאם למה שאנחנו רואים שמנוצל, בהתאם למה שאנחנו רואים שיש השמות לצד ההכשרה המקצועית, כי בסוף זו המטרה הסופית שלנו.

<גל יעקובי: במקרה הזה אנחנו מגדירים תקציב מאוד מאוד גדול, אני מקווה שאנחנו אפילו נצליח לנצל אותו, כולו, כי אנחנו רוצים לעשות מצ'ינג נכון בין ההכשרה לבין אותו המשתתף, המשתתפת במקרה הזה, ובסופו של דבר להגיע להשמה.

<גל יעקובי: לצד כל שובר להכשרה מקצועית אנחנו צריכים לעשות תהליך עם המשתתפת, כדי לראות שזה מתאים לה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה ייעשה דרך שירותי התעסוקה?

<גל יעקובי: בהחלט באמצעות שירותי התעסוקה, ונראה שהם ייתנו הכי הרבה הכשרות מקצועיות.

משה גפני: באיזה גיל את סבורה שצריך לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: לא יהיה לנו "ויסקונסין 2".

<גל יעקובי: אנחנו חושבים וגם שירות התעסוקה, לפי נתונים שאנחנו רואים שהם הציגו בוועדה שאנחנו גם חברים בה בחודשים האחרונים, שגילאי 55 זה הגילאים היותר נכונים, כיוון שבגילאים האלה אנחנו רואים שיותר קשה לנשים ולגברים לחזור לשוק העבודה.

<גל יעקובי: זאת אומרת, משך זמן האבטלה שלהם וחיפוש העבודה - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים כמה מאותן נשים מעל גיל 55, שבטח גם היום לוקחות הכשרה דרך שירותי התעסוקה, מצאו אחר-כך עבודה?

<גל יעקובי: אנחנו לא רואים שוני משמעותי בין הגילאים האלה לבין הגילאים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא רואים שוני משמעותי אחרי ההכשרות.

<גל יעקובי: לא.

<גל יעקובי: אנחנו לא רואים שוני בין הגילאים הצעירים יותר ובין הגילאים היותר מבוגרים.

<גל יעקובי: אני כן יכולה להגיד שבגלל הדגש שניתן לאוכלוסיות של חרדים וערבים, אוכלוסיות היעד של משרד העבודה, לא ניתן דגש משמעותי על ההכשרות המקצועיות לאוכלוסייה מבוגרת.

<גל יעקובי: אין לנו המון ידע שעל בסיסו אנחנו יכולים להגיד: אלו ההכשרות השוות יותר, זמן ההכשרה צריך להיות X או Y. זה מה שאנחנו עושים היום בתוכניות פיילוט ואני מקווה שעד שנתחיל ליישם את זה, נוכל ליישם את המסקנות שלנו.

<אפרת פרוקציה: דווקא הוויכוחים כאן סביב השולחן מראים שהדבר הנכון הוא לתת סעיף מסמיך שיסמיך את השר לקבוע בתקנות.

<אפרת פרוקציה: מדובר בעניין מאוד מאוד דינמי.

<אפרת פרוקציה: כשאנחנו כותבים שיהיה תשלום יחסי של האישה ושל המדינה זה מסוג הדברים שכדאי שיהיו דינמיים, כי אחר-כך לא נוכל לשנות - - -

שלי יחימוביץ': למה שיהיה דינמי?

אורלי לוי אבקסיס: נקבע מינימום.

שלי יחימוביץ': המצ'ינג לא צריך להיות דינמי.

טלי פלוסקוב: לקבוע את המינימום ואחר כך שיחליט.

<אפרת פרוקציה: בכל ההסדר הזה אנחנו מדברים על גילאים, אנחנו מדברים פה על התשלום - - -

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - - להסמיך אותו.

משה גפני: רגע, אורלי.

משה גפני: דקה.

<אפרת פרוקציה: - - -

משה גפני: שנייה.

<אפרת פרוקציה: אני רק אסיים את המשפט.

משה גפני: בבקשה.

<אפרת פרוקציה: הכול הרי ישתנה בהתאם לניצול של נשים.

<אפרת פרוקציה: יכול להיות שבשנה מסוימת יגיעו עוד הרבה יותר נשים ובשנה מסוימת יגיעו פחות נשים, יכול להיות שבמקצועות מסוימים יראו שצריך איזו הטבה מיוחדת של שוברים לנשים ושמקצוע אחד קרס.

שלי יחימוביץ': ההערה הזאת מאוד בעייתית.

<אפרת פרוקציה: זה מסוג הדברים שלא כדאי לעבור שלוש קריאות.

<שגית אפיק: הדוגמאות האלה, הקטנות שנתת, הן נתמכות בחקיקה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, תוכלו בתקנות להשלים אותן.

<אפרת פרוקציה: הרי יש פתרון שצריך לתפור בשנים מסוימות לגבי צרכים ספציפיים.

<אפרת פרוקציה: יכול להיות שבשנים מסוימות אפשר להוריד את הגיל.

<אפרת פרוקציה: יותר הגיוני שכל דבר יהיה בתקנות ולא בחקיקה ראשית - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, שלי.

שלי יחימוביץ': קודם כול, עכשיו אני מחזקת את עצמי בהערה שלי שהמצ'ינג של 85%-75% צריך להיות כתוב בחקיקה, כי כבר אני רואה שמחפשים דרכי מילוט להוריד את שיעור ההשתתפות של הממשלה.

שלי יחימוביץ': פתאום נשמע שזה יורד ל-50%-50% ואחר-כך אולי יותר.

שלי יחימוביץ': לכן, שגית, זה מדגיש את החשיבות של העיגון של זה בנוסח.

שלי יחימוביץ': דבר שני, במהלך השיחות המשותפות שהיו לנו עם האוצר, באמצעות נציגי הארגונים החברתיים, ארגוני החברה האזרחית, עלו כל מיני הצעות רכות שבמקור היו תחליף להצעה המצוינת של גפני.

שלי יחימוביץ': אבל אני רוצה לדעת מה עלה בגורלן והאם ירדתם מזה או שבנוסף לדבר הזה אתם מתכוונים גם לאפשר את ההצעות האלה?

שלי יחימוביץ': כמו למשל, הקצאת משאבים לתמיכות בגופים במגזר השלישי והחברה האזרחית ובתוכניות ממשלתיות שעוסקות בהכשרה רכה ובהשמה של עובדים מגיל 55.

שלי יחימוביץ': דובר למשל על ליווי, ייעוץ ואפשרות מימון לנשים מבוגרות שמעוניינות בהקמת עסקים זעירים.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שזה עלה כשחשבתם שלא תבוא הצעה כל-כך חד-משמעית עם אחריות המדינה כמו שמביא גפני, אבל אני שואלת אם עכשיו, בנוסף לתקציבים שאנחנו מדברים עליהם, שיממנו את תוכנית גפני, האם הדברים האלה ירדו מהפרק או עדיין עומדים על הפרק?

<כפיר בטט: אנחנו עומדים מאחורי הדוח בצורה חד-משמעית.

<כפיר בטט: הדברים שרשומים שם לעניין ההכשרות, אנחנו מאמינים בהם, אנחנו סבורים שהם נכונים.

<כפיר בטט: בסופו של דבר יש מגבלת משאבים, הכול צריך להתכנס למשהו.

<כפיר בטט: בוועדת הכספים יודעים את זה יותר טוב מכולנו, יש מגבלת משאבים, אנחנו צריכים לראות שהכול נכנס.

משה גפני: מה התשובה של חברת הכנסת יחימוביץ?

<כפיר בטט: אנחנו תומכים באופן חד-משמעי במה שכתבנו בדוח.

<כפיר בטט: אותו המיקרופיננס שדנו פה בוועדה ואותו מגזר שלישי שעושים עבודה מצוינת, כמו עמותת "והדרת" - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הסכום שאותו אנחנו מחלקים?

אורלי לוי אבקסיס: זו השאלה בסופו של דבר, מה נכניס לשם או מה לא.

אורלי לוי אבקסיס: מה הסכום?

<שגית אפיק: 300 מיליון.

<כפיר בטט: מעבר ל-300 מיליון של ההכשרות יש עוד 100 מיליון לעניין ההשמות.

משה גפני: 10 מיליון לשנה.

<כפיר בטט: ועוד 25 מיליון למיקרופיננס.

משה גפני: מה זה 25 מיליון?

<כפיר בטט: ליזמות זעירה.

משה גפני: דבר איתנו בעברית.

משה גפני: לשנה או לעשר שנים?

<כפיר בטט: לעשר שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם ה-300 לעשר שנים.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה 30 מיליון לשנה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, בואו נדבר מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: החוק הזה חוסך מיליארדים בשנה למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נהיה פיירים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו בזאר טורקי, בוא נדבר במספרים.

משה גפני: רגע.

משה גפני: התחלת את הדיון עכשיו?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה בזאר טורקי, אז עד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: כמה חוסך לנו מיליארדים בשנה דחייה של קצבת זקנה?

<כפיר בטט: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כל חודש של קצבת זקנה לכל הנשים שנכנסות, כל חודש של דחייה, כמה חוסך למדינה?

<כפיר בטט: אז אני אומר, בהעלאה של השנתיים כולן, בעוד עשר שנים, זה חוסך כ-960 מיליון שקל לשנה למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני המספרים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי רוצה לראות איך חישבתם.

<כפיר בטט: בסדר גמור, נראה לך איך חישבנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא הגיוני, נשמח לקבל את החישובים.

שלי יחימוביץ': בקיצור, אתם אומרים שמתווה גפני לא משתלם.

<כפיר בטט: אנחנו אומרים בסופו של דבר, אני חוזר ואומר פעם אחר פעם, יש שתי מטרות - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: כפיר, הבנתי.

משה גפני: הבנו, הכול בסדר.

משה גפני: אני מציע כדלהלן: אמרת שתוסיף כנראה 10 מיליון שקל לשנה.

משה גפני: נכון?

<כפיר בטט: לא.

<כפיר בטט: מה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה זה הדברים הנוספים שיש בדוח, אנחנו עדיין עומדים מאחוריהם.

משה גפני: תעזוב אותי עכשיו מהדוח.

משה גפני: לוקחים את הדוח ובאים לפה.

<שגית אפיק: מוצו ההכשרות המקצועיות, ה-30 מיליון שקלים בשנה מוצו לחלוטין, כולן נוהרות להכשרות מקצועיות, תוסיפו על זה עוד 10 מיליון - - -

<כפיר בטט: על זה עוד 10 מיליון להשמות.

<קריאה: זה רק לנשים?

<שגית אפיק: רק לנשים, כן.

משה גפני: אני חושב ש-55 באמת זה הגיל, אבל יש נשים שלא עבדו בכלל בשנים האחרונות והן הגיעו לגיל 45.

משה גפני: האם אין לנו עניין לעודד את הנשים האלה להכשרה מקצועית?

משה גפני: זאת השאלה.

<כפיר בטט: יש ועוד איך יש, אני רק אומר שבסופו של דבר כשאנחנו מנסים ליצור תוכנית ייעוד ולהתמחות במשהו מסוים, צריך לדעת להתמחות.

<כפיר בטט: כמו שאנחנו מתמחים בקבוצות אוכלוסייה מסוימות ואנחנו תופרים משהו ייעודי להן, אם ננסה לתפור פה משהו לכלל הנשים - - -

אורלי לוי אבקסיס: תפרת משהו ייעודי לגיל 45?

<כפיר בטט: יש הכשרות מקצועיות לגיל 45.

אורלי לוי אבקסיס: משרד העבודה והרווחה אמר שיש להם לאוכלוסיות ייעודיות, כמו המגזר הערבי, כמו נשים חרדיות, אם אני לא טועה.

<גל יעקובי: מה שאמרתי שהיום יש לו תוכנית פיילוט לגילאי 45 פלוס.

אורלי לוי אבקסיס: כמה משתתפים בפיילוט?

<גל יעקובי: כמה מאות.

<גל יעקובי: זה פיילוט.

משה גפני: עו"ד פרוקציה, דיברת על העניין הזה שנאפשר לשר.

משה גפני: אם היינו חושבים שכחלון יהיה עשר שנים שר האוצר, הייתי מקבל את זה, אבל מכיוון ששרי אוצר מתחלפים, אני לא יודע איזה שר אוצר יהיה בעוד שנתיים, ארבע שנים, שש שנים, ולכן החוק הזה - - -

מיקי רוזנטל: יש לי מועמדים מצוינים.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: החוק הזה ייקרא על שם ועדת הכספים, אם בסוף מישהו ילך ויעשה דבר כזה שלא יהיה לרוחנו, אני לא רוצה שזה ייקרא על שמנו.

משה גפני: לכן אנחנו צריכים בעניין הזה לשים את זה בחקיקה.

<אפרת פרוקציה: יש גם דרך ביניים, לקבוע את העקרונות בחוק והיישום יהיה בתקנות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: שר אוצר במשך עשר שנים יכול לבוא לפה עם תיקון חקיקה, הוא יכול לבוא עם תקנות, הוא יכול לבוא עם דברים.

משה גפני: אני מקווה שהעיקרון שגם אתם מסכימים לו, בוודאי בהכשרה מקצועית – בכל הנושא הזה שלא ישתנה.

משה גפני: הרי אנחנו יודעים שהקיצוצים פתאום בדרך.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא - - -

<אפרת פרוקציה: יכול להיות שזה גם יהיה שר הכלכלה שיעשה - - -

משה גפני: אני גם לא יודע מי יהיה שר הכלכלה.

<אפרת פרוקציה: אני יודעת.

משה גפני: יש כאלה שלא יודעים מי יהיה ראש הממשלה.

מוסי רז: עד אז הוא כבר לא יהיה ראש הממשלה.

<אפרת פרוקציה: אפשר גם למצוא דרך ביניים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא העבודה והרווחה עכשיו?

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

משה גפני: הלאה.

<גל יעקובי: אני אשמח, חבר הכנסת גפני, לעוד הערה אחת.

<גל יעקובי: אני חושבת שאם אנחנו מעלים את התקציב של ההכשרות המקצועיות בעוד 10 מיליון, יכול להיות נכון ושווה לשקול להוריד את זה כבר לגילאי 45 ולא 55?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

<גל יעקובי: אני חושבת שסכומים מאוד גדולים לאוכלוסייה הזאת, אני חושבת שיהיה לנו קשה לממש את זה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: א', אני מודה לך - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא אומרת - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מציע שנדבר על גיל 45, אבל בגיל 45 יש נשים שלא עבדו, שלמדינה יש עניין לתת להן הכשרה מקצועית, כדי שהן ייכנסו לעבודה.

משה גפני: הן עדיין בגילאים צעירים באופן יחסי.

משה גפני: מקצועות שוחקים.

משה גפני: הסערה לפנינו.

<קריאה: עד עכשיו היה רגוע.

<קריאה: ..

<שגית אפיק: מקצועות שוחקים – ההצעה שלנו - - -

משה גפני: אולי אני אקדים.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, לגבי הנושא של מקצועות שוחקים.

משה גפני: אנחנו ידענו ויודעים גם עכשיו שזה המוקש הכי גדול שיש בחוק של העלאת גיל פרישה.

משה גפני: אנחנו מודעים לעניין הזה, וכמה שהיינו מנסים להכניס תהליך של מקצועות שוחקים – למשל מי שעובדת במפעל, היא עובדת במכונות שם, או כל מיני עבודות מהסוג הזה, או אחות בבית חולים – ההגדרה של מקצועות שוחקים היא הגדרה לא פשוטה.

משה גפני: אם היינו הולכים להגדיר באופן מדויק את המקצועות השוחקים, לא היה חוק.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: היה מתחיל ויכוח, ובצדק.

משה גפני: זה לא שמישהו היה בא ואומר שזו איזו גחמה.

משה גפני: במיוחד אישה שמגיעה לגילאים מבוגרים יותר – באופן יחסי היום אגב 55 ו-60 זה לא גיל מבוגר – מה שמוגדר בחוקים, ואז הלכנו על ההגדרה הרחבה יותר.

משה גפני: האם את יכולה בבקשה להגיד מה ניסחת?

<שגית אפיק: מה שניסחנו זו הוראה שמחייבת את המדינה בהסכמים שהיא עושה, ויש בהם התייחסות לפרישה מוקדמת של עובדים, לקבוע הוראות עם תנאי פרישה מיטיבים ביחס לעובדים ולעובדות בעיקר, שהעבודה שלהם נחשבת מקצוע שוחק.

<שגית אפיק: ההגדרה שנתנו כאן למקצוע שוחק היא הגדרה כללית מאוד ופתוחה, כי ההנחה שלנו שייצקו לזה תוכן ביישום.

<שגית אפיק: זאת המטרה.

<שגית אפיק: לא רצינו להיכנס לרשימת מקצועות ולסגור את הדברים, אלא לתת הגדרה יחסית פתוחה.

<שגית אפיק: ההגדרה היא "מקצוע שהעבודה בו כרוכה בשחיקה פיזית או מנטלית ניכרת".

משה גפני: יש אישה שאם החוק הזה נכנס, היא יכולה לבוא ולהגיד: העבודה שלי היא שוחקת.

משה גפני: אני לא נמצאת בהגדרה כאן, אני לא אחות בבית חולים ואני לא עובדת במפעל.

<שגית אפיק: והיא תיכנס להגדרה הזאת.

משה גפני: היא תיכנס להגדרה הזאת, רק היא, מכיוון שהיא תטען, וזה יהיה נכון - - -

שלי יחימוביץ': תטען איפה?

<שגית אפיק: בפני המעסיק.

<שגית אפיק: אני רוצה לתת דוגמה.

מיקי רוזנטל: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: האם זה יהיה כמו הסכם קיבוצי עם הרחבה?

מיקי רוזנטל: זה הרעיון?

מיקי רוזנטל: איפה זה ייקבע?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אני רוצה להסביר.

<שגית אפיק: אני רוצה להביא דוגמה שממנה התחלנו לחשוב ולגבש את הרעיון הזה.

<שגית אפיק: בכנסת יצאו לפני זמן מה עם הסדר פרישה מוקדמת לעובדים.

<שגית אפיק: בהסדר הפרישה שהכנסת הציעה לעובדים שלה היא ציינה שאלו התנאים שהיא מציעה לכלל העובדים, אבל לעובדים שעובדים במקצוע שוחק, כמו שהוגדר על-ידי המעביד באותו זמן, הם הגדירו סדרנים, אנשי משמר, הם נותנים תנאים מיטיבים על פני התנאים שניתנו ליתר העובדים באותו הסכם פרישה, והם הגדירו את מספר העובדים שמאפשרים להם לצאת בהסכמים.

<שגית אפיק: כאן ההנחה היא שההגדרה היא מספיק רחבה למקצוע שוחק והתוכן יתמלא ביישום.

<שגית אפיק: ברגע שיש סעיף כזה - - -

מיקי רוזנטל: זה ייתן יתרון אדיר לעובדי מדינה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זה עובדי מדינה.

<שגית אפיק: זה עובדי מדינה.

<שגית אפיק: ברגע שמתחילים משהו במדינה זה תהליך זוחל שייכנס גם לשוק הפרטי.

מיקי רוזנטל: זו בדיוק הנקודה.

מיקי רוזנטל: אם זה נותן כזה יתרון לעובדי מדינה על פני השוק הפרטי חייב להיות מנגנון הרחבה, שאם הוגדר משהו כמקצוע שוחק, הוא יחול על כלל העובדים שעובדים במקצוע הזה - -

אורלי לוי אבקסיס: עובדות ניקיון בחוץ, אתם מבינים את זה.

מיקי רוזנטל: - - אחרת אנחנו מייצרים פה משהו לא הגון.

אורלי לוי אבקסיס: עובדות הניקיון בנוסח הזה מחוץ - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: ודאי שכן, כי הן לא עובדות מדינה.

משה גפני: עובדות ניקיון?

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי.

אורלי לוי אבקסיס: הן עובדות קבלן.

משה גפני: קבלן של המדינה?

אורלי לוי אבקסיס: בחייך.

משה גפני: מי משיב בשם הממשלה?

<אפרת פרוקציה: מבחינתנו מדובר בסעיף מאוד מאוד בעייתי.

<אפרת פרוקציה: כמו שנאמר כאן הוא סעיף בעל רקמה פתוחה.

<אפרת פרוקציה: הוא לגמרי לא ברור, לא ספציפי, אנחנו לא יודעים למה הוא מביא אותנו.

<אפרת פרוקציה: דווקא המיקום של הסכמי פרישה מוקדמת לא כל-כך הגיוניים בעניין הזה, כי הסכם פרישה מוגדר כאשר רוצים לפטר X עובדים – אפרופו ההערה של מיקי, שאחר-כך זה ירחיב את זה לכל מי שנמצא במקצוע שוחק אחד – אני יכולה להתחיל מהסכם שמדבר על 10 עובדים, 20 עובדים בכנסת, אולי במשרדים אחרים יותר עובדים, ואז התחלתי ממספר מצומצם, כי אני לא צריכה את המשרה הספציפית של אותם עובדים, כי יש לי עובדים ספציפיים שנשחקו, ואז להגיע למצב שבו יגידו לי: יש לך מקצוע שוחק, ולכן אני צריכה להכניס לפול הזה של 20-10 אנשים, להכניס עוד 10,000 אנשים שנמצאים באותו מקצוע שהוא מקצוע שוחק.

<אפרת פרוקציה: זה משהו שהמדינה לא יכולה להתחייב, זה לא עולה בקנה אחד עם ההסכמים לפרישה מוקדמת שהם מאוד נקודתיים, פר עובד או פר מקצוע שאין בו צורך, ולכן אני משחררת אדם כי אין לי עלות, בגלל העובדה שאני לא צריכה להכניס עובד אחר במקומו, ולכן נוצרו ההסכמים האלה.

משה גפני: האם יש לכם הצעה אחרת?

<אפרת פרוקציה: לא יודעת.

<אפרת פרוקציה: אולי להקים - - -

משה גפני: שלי יחימוביץ, בבקשה.

מיקי רוזנטל: יש הצעה אחרת.

משה גפני: רגע.

משה גפני: רגע.

משה גפני: בבקשה, שלי.

שלי יחימוביץ': בעיניי זה הסעיף הכי חלש בתוכנית המצוינת הזאת.

שלי יחימוביץ': יש בו המון המון חורים.

שלי יחימוביץ': קודם כול, האוצר לא מכיר בכלל במושג "עבודה שוחקת".

שלי יחימוביץ': לא מכיר.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שאני מדברת עם מישהו מהאוצר, הוא אומר לי: אבל אימא שלי רוצה להמשיך לעבוד.

שלי יחימוביץ': אני אומרת לו: אבל אימא שלך מדענית במכון ויצמן, אבל אימא שלך מזכירה בכירה, אבל אימא שלך מהנדסת.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על האנשים האלה, אני לא מדברת עליי, אני לא מדברת על אורלי ואני לא מדברת כמעט על כל הנשים שיושבות כאן עכשיו בחדר.

שלי יחימוביץ': לכן יש לנו כאן שאלה של חוסר נכונות, אמיתי, עמוק ועקשני, להכיר בזה שיש נשים שאינן יכולות עוד.

שלי יחימוביץ': אינן יכולות.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת את זה שאי-אפשר להגדיר מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': בכל העולם נעשית הגדרה שיטתית של מקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': אני ופאינה קירשנבאום, חברת הכנסת לשעבר, הגשנו בשעתו הצעת חוק עם פירוט ממש מוסדר של מקצועות שוחקים, על סמך עבודות שנעשו ברחבי העולם, לא צריך להתפלסף כאן יותר מדי, אפשר לייצר מסגרת גג למקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': אני מאוד בעד שזה יעוגן בחוק, כי אחרת אלוהים יודע לאן זה יגיע.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שביתה במשק על כל מקצוע שוחק?

שלי יחימוביץ': אתה לא רוצה.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שהדבר הזה יעוגן בחקיקה, אתה לא רוצה להרחיב את זה להסכמים קיבוציים, מה גם שלא כולם מאוגדים בהסכמים קיבוציים, העובדים החלשים ביותר לא מאוגדים בהסכמים קיבוציים, וכאן אפילו לא מדובר על הסכמים קיבוציים, מדובר רק על עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבסופו של דבר בסקטור הפרטי - - -

משה גפני: זה עובדי הקבלן של המדינה.

שלי יחימוביץ': רגע.

שלי יחימוביץ': אני אגיע גם לזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שבסקטור הפרטי מצבן של נשים בשוק העבודה הוא הרבה יותר גרוע, הרבה יותר גרוע.

שלי יחימוביץ': ההצעה הזאת לא חלה למשל על נשים במפעלי מזון, במפעלי עופות, במפעלי שימורים, שהעבודה שם היא גיהינום, היא בעמידה בחום מהביל, עבודה פיזית קשה.

שלי יחימוביץ': אלה נשים עניות מאוד.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת על ההכללה - -

אורלי לוי אבקסיס: הן עובדות גם במשמרות.

שלי יחימוביץ': - - הן גם נראות מבוגרות מאוד.

שלי יחימוביץ': הן כבר משתוקקות ליציאה הזאת לפנסיה כאילו זו הישועה שמחכה להן מעבר להררי החושך, ומבחינתן עוד שנתיים של עבודה זה כמעט גזר דין מוות.

שלי יחימוביץ': אולי הגזמתי קצת, אבל זה גזר דין שהגוף לא יכול לעמוד בו, ולפעמים גם הנפש לא יכולה לעמוד בו, והחוק לא חל על זה.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר אנחנו מכירים את דוחות הממונה על השכר באוצר, אלה שמספרים על המשכורת של הנתב ושל הרופא המנתח באיכילוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שיש שיעור אדיר של עובדים שבכלל לא מוזכרים בדוח הזה.

שלי יחימוביץ': אלה לא רק עובדי הקבלן, עובדי קבלני כוח-אדם, לפחות המילה "אדם" כתובה בחוק, אבל יש את כל המכרזים ואת כל נותני השירותים שהם עובדים במדינה, כולל האנשים שמנקים את החדר הזה - -

אורלי לוי אבקסיס: בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: פה.

שלי יחימוביץ': - - ומגישים לנו קפה והם לא כלולים בחוק.

שלי יחימוביץ': הם לא כלולים בחוק, לא עובדי ניקיון, לא מאבטחים, אגב, לא עובדי קרנות מחקר בבתי חולים ממשלתיים, שזה אחיות וכו'.

שלי יחימוביץ': ולכן כאן יש חסר שלא עובר.

שלי יחימוביץ': ועוד דבר אחד, כשאנחנו מחוקקים פה חוקי עבודה, אנחנו מחוקקים אותם על כל המשק.

שלי יחימוביץ': אנחנו מחוקקים אותם רק לעובדי מדינה?

שלי יחימוביץ': שכר מינימום - - -

אורלי לוי אבקסיס: החוק עצמו הוא על כולם.

אורלי לוי אבקסיס: העלאת גיל הפנסיה זה על כולם.

שלי יחימוביץ': כן, אין דבר כזה חקיקת עבודה לעובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': חקיקה נוגעת לכל העובדים במדינת ישראל, וכאן חייבים לפתור את הדבר הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מיקי, רצית משהו?

מיקי רוזנטל: רציתי להגיד שאני חושב שבבסיס החוק כן צריכה להיות קבוצה מוגדרת של מקצועות, שעליהם אין חולק.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להרחיב יותר ממה ששלי אמרה, אני גם לא רוצה לחזור על הדברים, אפשר לייצר בחוק מנגנון שמרחיב את המקצועות.

מיקי רוזנטל: זה לא דגם אידיאלי, אבל למשל בהסתדרות המורים יש היום מורים שמתעייפים ורוצים לפרוש, יש מנגנון של שחיקה, שקובע על-פי אמות מידה רפואיות, על-פי אמות מידה של ותק.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיקי רוזנטל: אפשר בהחלט לקבוע מנגנון שמרחיב את זה.

מיקי רוזנטל: נעשה משהו יותר מדויק וטוב מההצעה הנוכחית.

משה גפני: אני גם חושב, אני תיכף אגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר הגדרת ביניים ואחר-כך לצקת לזה סעיף סל.

מיקי רוזנטל: קודם כול לקבוע מה שאין עליו חילוקי דעות, ויש לא מעט מקצועות כאלה.

משה גפני: בסדר, נדבר על זה.

מיקי רוזנטל: ואחר-כך מנגנון שמרחיב, בשיטה שאנחנו יכולים לקבוע עוד - - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: מי הגברת?

<אורלי ישי גנץ: אני מהלשכה המשפטית באגף שכר והסכמי עבודה ממשרד האוצר.

<אורלי ישי גנץ: הנוסח במתווה הוא בעייתי בעינינו.

<אורלי ישי גנץ: קביעה כאמור בחקיקה שמהווה התערבות ביחסי עבודה קיבוציים פוגעת גם במארג ההסכמי של ההסכמים הקיבוציים, ובסופו של יום פוגעת גם בעובדים, ואני אסביר.

משה גפני: בבקשה.

<קריאה: את ממשרד האוצר?

משה גפני: הממונה על השכר.

משה גפני: חשבתם שאנחנו לבד בעולם?

מיקי רוזנטל: שמעתי את קול ההסתדרות, אז לא הבנתי.

משה גפני: מישהו מההסתדרות פה?

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: יש פה חברים מההסתדרות.

מיקי רוזנטל: יריב פה ואחרים.

משה גפני: אני ארצה לשאול אתכם שאלה בבקשה.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אבל קחי את כל הזמן שבעולם כדי להתנגד.

משה גפני: בסוף הרי נצביע.

<אורלי ישי גנץ: אני אסביר מדוע בעינינו הצעת החוק במתווה הקיים - - -

משה גפני: את מדברת רק על המקצועות השוחקים, את לא חולקת על כל מה שהיה עד עכשיו.

<אורלי ישי גנץ: בהתייחס לסעיף הקונקרטי שבו אנחנו - - -

משה גפני: מאוד חשוב לי לדעת, האם את מייצגת את הממונה על השכר?

<אורלי ישי גנץ: אנחנו מטעם אגף השכר.

משה גפני: יפה.

משה גפני: עד עכשיו, עד הסעיף של המקצועות השוחקים, האם יש לכם עמדה?

<גלי עמיר: - - -

משה גפני: אל תגידי לה.

מיקי רוזנטל: זה נקרא להעתיק במבחן.

<אפרת פרוקציה: - - - שם קוד "משרדי ממשלה".

משה גפני: דיברתי על הממונה על השכר.

<אפרת פרוקציה: העמדה הכללית תהיה כמובן בוועדת השרים, לכשתוגש הצעת חוק.

<אפרת פרוקציה: העמדה הרשמית של הממשלה תהיה רק אז.

<אפרת פרוקציה: כרגע זו עמדת התייעצות עם גורמי המקצוע במשרד.

<אפרת פרוקציה: אנחנו מביעים את עמדתנו, ורק את עמדתנו שלנו.

<אורלי ישי גנץ: מן הטעם שאנחנו נמצאים - - -

משה גפני: רק שנייה, רק להבהיר איפה אנחנו עומדים בעולם.

משה גפני: יכולה להתכנס ועדת שרים, ומשום מה היא יכולה לא לאשר את החוק וכן לאשר את החוק וכו' וכו'.

משה גפני: אנחנו עכשיו בדיון, אנחנו בדיון בחוק, נצטרך אחרי זה להביא אותו לחקיקה ממש ולהעביר אותו לוועדת השרים לחקיקה וכו' וכו', ואז נדע מי בעד הנשים ומי נגדן.

משה גפני: לא יהיו יותר הצגות.

משה גפני: ועדת השרים תשב, יהיה מתווה, שנגיע עליו להסכמה, כולם מסכימים, גם ארגוני הנשים, גם עם הארגונים האחרים, גם עם המשרדים, בוועדת השרים יכול שר או שרה להצביע בעד, להצביע נגד.

משה גפני: מי שבעד – בעד הנשים.

משה גפני: ומי שנגד – נגד הנשים.

משה גפני: זה בסדר, זה תהליך על פי התקנון.

<כפיר בטט: - - -

משה גפני: אל תעשה ככה.

<כפיר בטט: כשלת בלשונך.

משה גפני: פוליטיקה זה המקצוע שלי, לא שלך.

<כפיר בטט: כשלת בלשונך, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: למה?

<כפיר בטט: מי שבעד - - -

משה גפני: מי שבעד החוק הזה הוא בעד הנשים.

משה גפני: ומי שנגד החוק הזה הוא נגד הנשים.

משה גפני: זה בסדר.

שלי יחימוביץ': לא נגד כל הנשים, נגד הנשים עניות.

משה גפני: הנשים העשירות – הוא לא נגד.

משה גפני: לכן האיום הזה של ועדת שרים, הוא לא איום מבחינתי.

משה גפני: בסדר, אם זה מה שהממשלה רוצה והכנסת רוצה, זה מה שיהיה.

משה גפני: אני הולך עם זה בעזרת השם עד הסוף.

משה גפני: אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

משה גפני: אני לא חושב שיהיו שר או שרה, אחת או אחד, בוועדת השרים שיצביע נגד.

משה גפני: אם נגיע להסכמה פה בוועדה, אני לא חושב שיהיה מישהו שיתנגד.

משה גפני: לי חשוב לדעת.

משה גפני: לכן הלחישה שלך לא נכונה, מכיוון שאני רוצה לדעת את עמדת הממונה על השכר.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על עובדים, אנחנו מדברים פה על נשים שצריכות לפרוש.

משה גפני: מה עמדת הממונה על השכר בחמשת הסעיפים הקודמים?

משה גפני: אין עמדה, אז לא.

<אורלי ישי גנץ: אני אשיב לאדוני.

<אורלי ישי גנץ: הדברים מאוד פשוטים.

<אורלי ישי גנץ: בשלב שבו אנחנו נמצאים במתווה – מה שחברתי אמרה, אני לא חולקת על זה, היא לא היתה צריכה ללחוש לי.

<אורלי ישי גנץ: במתווה הנוכחי אנחנו משיבים בהתייחס לסעיף הקונקרטי הזה.

<אורלי ישי גנץ: כשנגיע לשלב אחר, אדוני, נתייחס בהתאם.

משה גפני: סיימנו כמה סעיפים.

<אורלי ישי גנץ: בהתייחס למה שחברתי אמרה.

אורלי לוי אבקסיס: היא דיברה בשם שתיכן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: סעיף 6.

משה גפני: בבקשה, הבמה לרשותך.

משה גפני: בבקשה.

<אורלי ישי גנץ: אני אמשיך את דבריי מהנקודה שבה עמדנו.

<אורלי ישי גנץ: מטיבם של דברים ביחסי עבודה קיבוציים, לו משתנה מאזן הכוחות ונקבעת נקודת מוצא לתחילת השיח, המשא ומתן, הרי שבמגבלות התקציב בהסכם קיבוצי, ברגע שאנחנו משנים את יחסי הכוחות וקובעים נקודת מוצא שבה מתחילים הצדדים, יש פגיעה במתנים.

<אורלי ישי גנץ: בהתערבות בחקיקה שקובעת שהמדינה, או כל צד להסכם קיבוצי, צריך לצאת מנקודת מוצא אחרת, שזה במגבלות התקציב משנה את המתנים, זה משנה את יחסי הכוחות, ולכן ככלל עמדת המדינה היא שלא נכון לקבוע בחקיקה להתערב בהסכמי העבודה הקיבוציים.

אורלי לוי אבקסיס: אדרבה, אנחנו באים להגן - -

משה גפני: אורלי, נשמע עד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: - - על החלשים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מערך כוחות.

משה גפני: אורלי, נשמע עד הסוף.

<אורלי ישי גנץ: נסביר וניתן דוגמאות מדוע בסופו של יום זה פוגע בעובדים.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: זה מזכיר לי את סולם השקילות.

משה גפני: כן.

<אורלי ישי גנץ: ההשלכה היא לא רק במדינה.

<אורלי ישי גנץ: כרגע הניסוח הוא בהתייחס למדינה, אבל בגלל הנורמה של סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, הדבר משליך גם על גופים נתמכים ומתוקצבים, וחברתי הכלכלנית תיתן דוגמאות ותבאר את הדבר.

<אורלי ישי גנץ: זה גם משליך על קבוצות שונות נוספות במשק.

<אורלי ישי גנץ: חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את הנתבים.

<אורלי ישי גנץ: ברגע שאנחנו קובעים קביעות מסוימות, באות קבוצות נוספות של עובדים חזקים במשק ואומרים "גם אני רוצה".

<אורלי ישי גנץ: יש כאן כמו אדוות מים שמשליכה - - -

אורלי לוי אבקסיס: צריך למתוח את הגבולות איפשהו.

<אורלי ישי גנץ: צריך לתת את הדעת להשלכות - - -

שלי יחימוביץ': אנחנו באות לחסוך - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: נשמע עד הסוף.

<אורלי ישי גנץ: - - - בחקיקה.

<אורלי ישי גנץ: הדבר גם מוביל בסופו של יום לכך שפחות עובדים ירצו לפרוש.

<אורלי ישי גנץ: אנחנו במציאות של מגבלות תקציביות, וברגע ש-250 מיליון מיועדים לתוכנית פרישה מסוימת, וכלכלנים ייטיבו להסביר, ואנחנו מציעים תוכנית פרישה מיטיבה, פחות עובדים יוכלו לפרוש.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי רעיון בשבילכם - - -

<שגית אפיק: - - - יותר עובדים במקצועות שוחקים יוכלו לפרוש.

<שגית אפיק: זה הצד השני של המטבע.

<אורלי ישי גנץ: הדבר בא האחד על חשבון השני.

<אורלי ישי גנץ: זה יכול להוביל גם לאפליה בין קבוצות, בגלל שכרגע ההגדרה לא ברורה, ורבותיי דיברו על כך שההגדרה לא ברורה.

<אורלי ישי גנץ: עוד מקצועות ידרשו, על עוד מקצועות יגידו שזה שחיקה - - -

משה גפני: ברור.

משה גפני: ולכן מה?

<אורלי ישי גנץ: ולכן יש לכך הרבה השלכות.

משה גפני: לכן מה המסקנה?

<אורלי ישי גנץ: אנחנו ניכנס לדוגמאות והרזולוציות מייד, אדוני.

אורלי לוי אבקסיס: המסקנה שאין מקצועות שוחקים או שיש - - -

<אורלי ישי גנץ: כבר כיום קיימים הסדרים וחבר הכנסת רוזנטל דיבר על מקצוע ההוראה, שיש כבר מנגנונים בהתייחס למקצועות שוחקים.

משה גפני: תודה.

<אורלי ישי גנץ: אני רוצה שנראה - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה עובדות ניקיון?

אורלי לוי אבקסיס: באיזה מנגנון הן נמצאות היום?

אורלי לוי אבקסיס: אף אחד לא מגן עליהן.

<אורלי ישי גנץ: גברתי, בכלל לא מדברת על המדינה כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא? אההה, אתם מעסיקים קבלן שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: יושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין אמר שכל העובדים פה זה פיקציה, הוא לא מעסיק עובדי קבלן, הוא קונה שירותים.

<אורלי ישי גנץ: בנוסח הקיים כרגע - - -

משה גפני: תודה, גברתי.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה עכשיו.

משה גפני: בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא מעסיק עובדי קבלן, הוא קונה שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך קבלן שירותים.

משה גפני: אי-אפשר ככה, אורלי.

משה גפני: אני רוצה לשמוע.

משה גפני: מי הגברת?

<גלי עמיר: אני מאגף שכר והסכמי עבודה.

<גלי עמיר: החשש שלנו שמכיוון שההגדרה כל-כך רחבה, תהיה זליגה מטבע יחסי העבודה והכוחות הארגוניים שיש לגופים כאלה ואחרים וגם מקצועות שאף אחד לא חשב עליהם כרגע, ולאור היקף המקצועות הנרחב שקיים, הן בשירות המדינה והן מכוח השרשור של סעיף 29, נמצא את עצמנו - - -

משה גפני: מה זה סעיף 29?

<גלי עמיר: סעיף 29 לחוק יסודות התקציב יצר נורמה שלפיה מה שמאושר ומונהג בשירות המדינה, אפשר להחיל אותו גם בגופים נתמכים ומתוקצבים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר.

משה גפני: בסדר.

<גלי עמיר: ברגע שיש לך יחסי עבודה, כשיש כוח ארגוני - - -

אורלי לוי אבקסיס: ירצו – יעשו.

אורלי לוי אבקסיס: לא ירצו – לא יעשו.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה שום הנחיה.

<גלי עמיר: - - - יש גם עניין של כוח ארגוני.

<גלי עמיר: זה החשש, שתהיה התייקרות ותהיה אסקלציה בעלות של תוכניות פרישה.

משה גפני: גם בגופים הפרטיים?

משה גפני: גם במפעלים?

<גלי עמיר: גם בגופים שהם גופים נתמכים ומתוקצבים, שזה כולל בין היתר חברות ממשלתיות, אוניברסיטאות וגופים אחרים נוספים.

<גלי עמיר: אני רוצה לומר עוד דבר, העובדים בשירות המדינה, במרבית הגופים המתוקצבים - - -, לא מדובר בעובדים שהם עובדים מוחלשים.

<גלי עמיר: מדובר בעובדים שהם עובדים מאוגדים, ובמערכת היחסים מול המעסיק הם לא ניצבים בודדים, עובד בודד מוחלש - - -

משה גפני: היא עובדת ניקיון.

אורלי לוי אבקסיס: היא מדברת על המורים, שזה ארגון חזק.

משה גפני: מה מורים?

משה גפני: עובדת ניקיון במשרד האוצר.

<גלי עמיר: הם מועסקים במיקור חוץ, הם לא מועסקים בהסכם קיבוצי.

משה גפני: זה לא יחול עליהם?

<גלי עמיר: לא.

<אורלי ישי גנץ: בנוסח הנוכחי, שכרגע מובא במתווה, זה לא חל.

משה גפני: את רוצה שנפרט יותר?

<אורלי ישי גנץ: אני אומרת, אדוני, שיש השלכות - - -

משה גפני: אל תגידו שמדובר על עובדים מוחלשים.

משה גפני: אנחנו מכוונים לעובדים מוחלשים.

<גלי עמיר: זה לא ההסכמים האלה, זה לא עובדי מדינה.

אורלי לוי אבקסיס: תציעו הצעה.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו הצעה מהו מקצוע שוחק.

<גלי עמיר: אם אתם הולכים לכיוון של מקצועות שוחקים, צריך להביא בחשבון שיכולה להיות עלות נוספת למעסיקים, כי אני מבינה שאתם מדברים כרגע על מעסיקים שהם לא המעסיקים הציבוריים.

<גלי עמיר: אני חושבת שמן הראוי לשמוע את עמדתם, כי זו השתת עלות נוספת עליהם.

<גלי עמיר: עוד דבר - - -

משה גפני: לסיים.

משה גפני: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

שלי יחימוביץ': גם העלאת שכר מינימום זו השתת עלות נוספת.

משה גפני: כן.

<גלי עמיר: ייצא שכרנו בהפסדנו.

<גלי עמיר: נטען פה קודם שאחיות זה מקצוע שוחק.

<גלי עמיר: אחיות זה מקצוע שנמצא במחסור.

<גלי עמיר: איש בוודאי לא רוצה שייצא שכרנו בהפסדנו ונמצא בתי חולים וקופות חולים עם כוח-אדם חסר.

<גלי עמיר: זה בגדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נציג ההסתדרות, אם עובר החוק הזה ככה, מה אתם עושים?

משה גפני: אתם צריכים לדאוג לעובדים, עובדים שנמצאים במקצועות שוחקים.

<אלי יריב: אנחנו מברכים על המתווה.

<אלי יריב: המתווה מ-62 ל-64 בעשר שנים מקובל.

<אלי יריב: יש דברים פרטניים, כמו הגדרה מה זה מקצוע שוחק.

<אלי יריב: אנחנו חושבים שצריך להגדיר אותו ברשימה סגורה.

מיקי לוי: יש לכם?

שלי יחימוביץ': יש להם.

<אלי יריב: נציג לוועדה.

מיקי לוי: האם אתה יכול לשלוח לנו את זה?

<אלי יריב: כן.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: מי אדוני?

<יאיר כוכב: יאיר כוכב מהקרנות הוותיקות שבהסדר - - -

משה גפני: נו, מה עכשיו?

<יאיר כוכב: בקצרה, כבוד היושב-ראש.

<יאיר כוכב: לא התייחסת אלינו.

<יאיר כוכב: מתווה שלם ישבתי - - -

משה גפני: - - - אני עובד אצלכם.

שלי יחימוביץ': לא הבאת לנו את הנתונים שהבטחת לפני כמה חודשים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים ומחכים, כל יום שואלים, מתי יגיעו הנתונים.

משה גפני: מר כוכב, בבקשה משפט.

משה גפני: תנו לו לסיים.

<יאיר כוכב: אני רק אענה לגברת יחימוביץ.

<יאיר כוכב: לשני כיסאות לידך הבאתי את הנתונים.

<יאיר כוכב: אדוני, ישב פה נציג אגף תקציבים ואמר כל הזמן את העלות התקציבית של כל אחד מהסעיפים.

<יאיר כוכב: העלות התקציבית אצלנו ידועה, לא התייחסתם לזה בכלל.

<יאיר כוכב: אני מבקש שהוועדה, כשהיא שוקלת את הקצב של העלאת גיל הפרישה – בקרבנות הוותיקות היה אמור להיות 64 נכון למועד הזה – תשקול גם את העלות שאי-העלאת גיל הפרישה או הקצב האיטי יותר משית על הקרנות.

משה גפני: לכן מה?

מיקי רוזנטל: ביקשנו ממך נתונים.

<יאיר כוכב: אדוני, שלחתי ליושב-ראש הוועדה את כל הנתונים שביקשתם.

משה גפני: אפשר להעביר את זה.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, קיבלת ממנו נתונים?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני אעביר את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מה אתה אומר על המקצועות השוחקים?

<כפיר בטט: קודם כול, אפרת ציינה.

<כפיר בטט: כרגע, איך שזה מנוסח, יש חוסר הוודאות.

<כפיר בטט: מעבר לעלות התקציבית יש פה חוסר ודאות מה נכנס ומה לא נכנס, עובדי מדינה, לא עובדי מדינה.

<שגית אפיק: מה אתה אומר על רשימה סגורה של מקצועות שוחקים כמו שהציעו כאן?

<כפיר בטט: אנחנו סבורים שזה לא נכון, ואני אנסה בדקה להעיר.

<כפיר בטט: שאלתם קודם מה אנחנו מציעים.

משה גפני: מה "לא נכון"?

משה גפני: אני כבר מבולבל.

<כפיר בטט: מה ששגית אמרה עכשיו, גם רשימה סגורה לדעתנו לא נכונה.

<כפיר בטט: מעבר לקושי לקבוע אותה, לדעתנו היא לא נכונה.

<כפיר בטט: אתם שואלים מה אנחנו הצענו, הצענו את הסיפור שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה לפני רגע – אינן יכולות עוד.

<כפיר בטט: הן מגיעות לגיל 62 ואינן יכולות עוד.

<כפיר בטט: ניסינו למצוא פתרון שהוא חף מביורוקרטיה להבדיל מקרן מעגלים שקיימת היום למקצועות שוחקים.

<כפיר בטט: כולן פה מסכימות איתי כמה הדבר הזה לא עובד בצורה טובה, ולכן ניסינו למצוא מנגנון שבאפס ביורוקרטיה מאפשר להן את אורך הנשימה הזה, כדי שיגיעו לגיל הפרישה.

<כפיר בטט: בדיוק אותן נשים שאומרות היום "אינני יכולה עוד" ואנחנו מאריכים להן את התקופה, בדיוק להן ניסינו למצוא את הפתרון יחד עם הסיפור של האבטלה.

<כפיר בטט: אני אומר לכם, חברי הוועדה, זה בסופו של דבר הפתרון הטוב ביותר שחברי הוועדה הצליחו למצוא לזה, ואנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון היום, גם כשדנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: במשך שנים דנים על כל הסיפור הזה.

אורלי לוי אבקסיס: לא חשבתם אפילו להקים צוות חשיבה שידבר על מהם מקצועות שוחקים, איך בודקים מקצועות שוחקים, איך מקבלים את זה בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: ישבתם על זה בכלל?

<כפיר בטט: ישבה - - -

אורלי לוי אבקסיס: ומה?

אורלי לוי אבקסיס: החלטתם לא להחליט?

<כפיר בטט: משרד הכלכלה, המעסיקים וההסתדרות ישבו יחד - -

אורלי לוי אבקסיס: והחלטתם לא להחליט?

<כפיר בטט: - - במשך שבע שנים, מ-2004 ועד 2011 - - -

אורלי לוי אבקסיס: איפה הרשימה?

<כפיר בטט: - - - 60 מיליון שקל.

<כפיר בטט: הרשימה הזאת נמצאת בקרן מעגלים, מגדירה - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: יש לי עוד בקשה.

מיקי לוי: בעקבות מה שאמר מר כוכב, זה מאוד מטריד אותי.

מיקי לוי: בסוף זה יבוא על כתפי המדינה אם הקרנות הוותיקות יתמוטטו, וראינו דברים כאלה.

מיקי לוי: אני מבקש שהם ישבו עם משרד האוצר.

מיקי לוי: זה הא בהא תליא, זה לא יכול להיות חלק נפרד מכל הדיון הזה.

משה גפני: אפשר להציץ על זה.

מיקי לוי: מחר יבואו הקרנות, יתמוטטו.

מיקי לוי: מאיפה הכסף?

מיקי לוי: למדינה מוטב עכשיו למצוא פתרונות.

<לאה בורוכוב: אפשר שאלה בבקשה?

<לאה בורוכוב: האם הבטחת ההכנסה וההכשרות המקצועיות יהיו גם רלוונטיות לנשים עצמאיות?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: זה נושא שאנחנו צריכים להעלות אותו.

<כפיר בטט: הכשרות, חד-משמעית, הכשרות מקצועיות.

משה גפני: אני רוצה לדעת לגבי עצמאים.

משה גפני: חבל שרועי פולקמן לא פה, יש תוכנית של שר האוצר בנושא של עובדים עצמאים.

משה גפני: אני רוצה לבדוק מה יהיה בעניין הזה, בגלל שאת צודקת בטענה שלך.

משה גפני: לגבי ההכשרות, אני חושב שעצמאים ועצמאיות זה אותו דבר.

<כפיר בטט: חד משמעית כן.

<לאה בורוכוב: גם לגבי המקצועות השוחקים, יש עצמאיות שעומדות על הרגליים, הסחוסים שלהן שחוקים - - -

משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים מה זה מקצוע שוחק במשרד האוצר.

<לאה בורוכוב: להכניס גם אותן.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: אין ויכוח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הרי זה טופל, היה צריך להביא תוכנית וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: בכל הנושאים האחרים, להוציא את המקצועות השוחקים, פחות או יותר הגענו להסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: תקופת ההכשרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הגענו להסכמה.

משה גפני: אנחנו מסכימים, משרד האוצר לא כל-כך, אבל בסדר.

משה גפני: במקצועות השוחקים, אני אגיד לכם את עמדתי.

משה גפני: אנחנו יכולים עכשיו להיכנס לדיון שדווקא לפי דעתי משרד האוצר היה מסכים שנעשה את זה, להתחיל להיכנס לדיון מה זה מקצוע שוחק.

משה גפני: ועד שנגיע להחלטה בעניין הזה, אנחנו בבעיות גדולות.

משה גפני: בעיות גדולות, ואני לא בטוח שנוכל להצליח לחוקק את זה בסופו של דבר.

משה גפני: אז נתעכב עוד עם הנושא של העלאת גיל הפרישה, ויכול להיות שבמשרד האוצר הם שמחים שהדיון יתקיים ולא יקרה שום דבר.

משה גפני: אני רוצה לסיים את העניין הזה.

משה גפני: בפנינו עומדות שתי ברירות, יש ברירה לשים מקצוע שוחק, להגיד שפלוני ואלמוני זה מקצוע שוחק, ואחרים אפשר להרחיב, כמו שהציע מיקי רוזנטל, וההרחבה תהיה תלויה בעוד הרבה דברים אחרים.

משה גפני: לעומת זאת, אם אני בא ואומר "מקצוע שוחק בהגדרה בחוק", אני מגדיר את זה באופן רחב יותר.

משה גפני: יכול להיות שבנושא של המדינה נצטרך לשים גם את אלה שהם בשירות המדינה, עובד קבלן וכל ההגדרות האלה.

משה גפני: צריך לשים את זה גם כן, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: כאשר יהיה כתוב לגבי כל הדברים האחרים שנבקש הרחבה, נבקש גם את שיתוף הפעולה מההסתדרות.

משה גפני: אני מציע שעד הישיבה הבאה נבוא בדברים, גם את וגם אני, גם עם החברים כאן, גם עם משרד האוצר וגם עם ההסתדרות.

משה גפני: צריך להביא בחשבון שאם לא נגדיר מקצועות שוחקים – עד היום, במשך שנים, לא הצליחו להגדיר בחוק מקצוע שוחק, אין מציאות כזאת, ואישה שעובדת באיזה מקום, גם בשירות המדינה, והמקצוע הוא לכל הדעות שוחק, אין לה פריבילגיה, שהיא תישאר, עד שהיא תיפול.

משה גפני: זה ממש הגדרה של סדום ועמורה, לא עשו שום דבר בעניין הזה.

משה גפני: לא עשו לא בגלל שלא רצו, לא עשו לא בגלל שלא ידעו, אבל בסוף, במבחן התוצאה, אישה שעובדת בשירות המדינה, אני עוד לא הולך הלאה, אין לה יכולת לפרוש פרישה מיטיבה אפילו שהיא נמצאת במקצוע שוחק לכל הדעות.

<גלי עמיר: הערה אחת קטנה לגבי נשים בשירות המדינה, הנציבות מוציאה מעת לעת תוכניות פרישה רוחביות מרצון.

<גלי עמיר: אישה שמרגישה שחוקה או גבר שמרגיש שחוק, יכולים לפרוש - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: מה אכפת לכם שהיא תפרוש.

<אורלי ישי גנץ: - - -

משה גפני: אני לא מתווכח אתכם בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אנחנו לא עושים את עבודתנו.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מעסיקים בשירות המדינה מסך-כול המועסקים במשק?

משה גפני: אורלי, אני לא יכול.

משה גפני: אנחנו לא עשינו את עבודתנו, הראיה שאין הגדרה של מקצוע שוחק.

משה גפני: אישה שעובדת, בסדר, אם הבוס שלה יגיד שצריך לאפשר לה לפרוש, תאפשרו, ואם לא, אז לא.

משה גפני: אין הגדרה שמחייבת את הנשים, את ההנהלות, שהן צריכות לאפשר למי שעובדת במקצוע שוחק הרבה שנים – לאפשר לה לפרוש, ולפרוש באופן מיטיב.

משה גפני: אני חושב שזאת ההגדרה שאפשר לחיות איתה, ואחרי זה יתחילו הדיונים כמה כן וכמה לא וכל מה שאתן אומרות שזה יעלה כסף.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אין מקצועות שוחקים בחינם.

משה גפני: מקצועות שוחקים עולים כסף, אנחנו מבקשים להכניס את זה לנורמה חדשה, לנורמה שמדינת ישראל מכירה בנשים עובדות במקצוע שוחק.

משה גפני: אני לא יכול להגיע להגדרות – על כל פנים, ננסה עוד פעם – מפני שבהגדרות יהיה ויכוח מתמשך עד אין-סוף.

מיקי רוזנטל: כן, כן.

מיקי רוזנטל: חבל על הזמן.

משה גפני: לא נקבל את כל תאוותנו בעניין הזה, אבל זה נכנס למסלול חדש.

משה גפני: ההסתדרות לא תוכל לעמוד מנגד, ואי-אפשר יהיה להשאיר את הגופים הפרטיים מבלי שתהיה אישה שעומדת ליד המכונה במפעל מזון שתוכל לפרוש בתנאים מיטיבים כמו שהמדינה עושה.

משה גפני: זאת הערכתי.

<מאירה בסוק: הלוואי.

משה גפני: מכאן אנחנו מתחילים במסלול אחר.

משה גפני: אני לא קובע מסמרות בעניין הזה.

משה גפני: עד הישיבה הבאה אנחנו ננסה לבוא בדברים.

משה גפני: אני מבין שיהיה לנו ויכוח לגבי העניין הזה, אבל נצטרך אחת ולתמיד לשבור את העניין.

משה גפני: אני סבור שמקצוע שוחק הוא בעיית החוק הזה.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמה בנושא של מקצוע שוחק, לא יהיה חוק.

משה גפני: על כל פנים, נמשיך את הדיון הזה בנושא של המקצוע השוחק, ואני אבקש מהיועצת המשפטית – איפה היא?

משה גפני: – אני אבקש לנסח את החוק בלי המקצועות השוחקים שעליהם עוד נדבר מה עושים עם העניין הזה, כדי להניח אותו על שולחן הכנסת, להביא אותו לממשלה, אולי הממשלה תרצה לחוקק אותו, שזה בסדר גמור.

<אורלי ישי גנץ: אדוני, האם ניתן שלא באמצעות התערבות במערכת יחסי העבודה הקיבוציים?

משה גפני: אנחנו הולכים להתערב בזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתערבים.

משה גפני: הולכים להתערב בזה.

<אורלי ישי גנץ: אפשר יהיה בדרכים אחרות, לבחון דרכים פחות קיצוניות.

משה גפני: בבקשה, נדבר אתכם.

משה גפני: נתערב בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: האוצר בשנתיים האחרונות הביא הנה לפחות חמישה סעיפים שהיו התערבות בהסכמים הקיבוציים, בין היתר אני אזכיר לך שהיתה הפרשה לפנסיה - - -

<אייל בן ארי: פיצויי פיטורין למשל.

מיקי רוזנטל: אני אזכיר לך עוד כמה דברים?

<אורלי ישי גנץ: מחוץ להפרשה לפנסיה.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: כשזה לא נוח לכם, זה לא טוב?

מיקי רוזנטל: כשזה כן נוח לכם, זה כן טוב?

משה גפני: עברתי על ההלכות של יחסי עובד ומעביד, בשולחן ערוך ובכל אלה שמחוקקים בעניין הזה, ולא ראיתי שאסור לנו להתערב בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: גם הכיסא ששלי תיקנה לקופאיות זה התערבות בשוק העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון?

שלי יחימוביץ': בוטה וברוטלית.

שלי יחימוביץ': ..

מיקי לוי: אל תסגור, אדוני, אני מבקש הערה.

משה גפני: אני רק מסכם את העניין הזה.

משה גפני: שגית, היית בחוץ.

משה גפני: אני מבקש לנסח את כל הסעיפים בעניין הזה כמו שדובר כאן.

משה גפני: לגבי הנושא של מקצועות שוחקים, נמשיך דיאלוג בעניין הזה.

משה גפני: הסברתי למה זאת הדרך היחידה, אחרת לא יהיה חוק, אבל אני לא קובע מסמרות בעניין.

משה גפני: ננסה לדבר, נראה, אולי כן נוכל להגיע.

משה גפני: אנחנו הולכים להיכנס למסלול של מקצועות שוחקים.

משה גפני: אני מבקש, כשאת חוזרת למשרד שתגידי בהנהלת המשרד של הממונה על השכר, שיש היום כנסת משוגעת, והכנסת הולכת לטפל במקצועות השוחקים.

משה גפני: אני מציע שתיכנסו ותפנימו את העניין הזה.

משה גפני: לא יהיה יותר דבר כזה שלא יהיה בהגדרה החוקית מקצועות שוחקים, לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: יש ויכוח האם ניכנס לפרטים או נגדיר הגדרה כללית.

משה גפני: אין מציאות אחרת מבלי שיהיו מקצועות שוחקים.

משה גפני: אתם, משרד האוצר, רוצים ללכת לתהליך של העלאת גיל הפרישה, אי-אפשר בלי זה.

משה גפני: אין מציאות כזאת, אני לא מכיר.

משה גפני: בבקשה, מיקי.

מיקי לוי: אני מבקש שהוועדה, אדוני, תחייב את משרד האוצר, אגף התקציבים ושוק ההון לשבת איתם.

מיקי לוי: אם זה 2.5 מיליארד שקל, זה אומר שמי שישב במקומך בעוד 15 שנה, הבעיה תהיה לפתחו.

מיקי לוי: 2.5 מיליארד שקלים זה המון.

מיקי לוי: אני סתם שולף פתרון, 25 מאיות תוספת לכל אחד יפתרו את הבעיה.

מיקי לוי: אני לא יודע, לא בדקתי את זה ואין לי כרגע חישובים מתאימים, אבל 2.5 מיליארד שקל בעוד 15 שנה זו מכה לא פשוטה, ואנשים לא יקבלו פנסיות.

מיקי לוי: זה יהיה יותר גרוע.

משה גפני: בבקשה.

<מרים שמלצר: אנחנו רק רצינו להעיר - - -

מיקי לוי: ראיתי איך צעקתם שהפנסיות הוותיקות או החדשות יתמוטטו, רצתם ישר לבניין למטה לבקש, אז אל תגידו לי "תירגע".

מיקי לוי: לא, אני לא רגוע.

מיקי לוי: בעוד 15 שנה נפגוש את זה.

משה גפני: מיקי, הבנתי.

<מרים שמלצר: אני ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

<מרים שמלצר: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 7, האחרון, מחקר לעניין גיל פרישה.

<מרים שמלצר: רועי העביר לכם נוסח שאנחנו חושבים שיהיה יותר הולם לעמוד בו מאשר הפירוט שמוצע פה בהצעת החוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש את הנתונים מהביטוח הלאומי, אני מבקש את הנתונים ממשרד האוצר, אבל לא כמו במקרים הרגילים שאתם אומרים "כן" ולא מביאים.

משה גפני: אני מבקש שהפעם תביאו.

משה גפני: סתם...

מיקי רוזנטל: זה לא סתם.

מיקי רוזנטל: זה משקף מציאות מאוד עגומה.

משה גפני: אני מבקש שתביאו את הנתונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לראות את הנתונים, אין בזה סודות.

משה גפני: אנחנו עוד נדבר אתכם לגבי מקצועות שוחקים.

משה גפני: תודה רבה.