ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 863, 2017-11-21 11:30

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בקביעת המדד הפריפריאלי על שירותים פיננסיים.

משה גפני: אני מבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להציג.

<קדון לואיזה בורק: ביום חמישי ה-16 לנובמבר פרסמנו מדד פריפריאלי ליישובים בארץ, גם לרשויות מקומיות.

<קדון לואיזה בורק: מה מדדנו?

<קדון לואיזה בורק: מה המדד הזה מודד?

<קדון לואיזה בורק: אנחנו מסתכלים על המיקום הגיאוגרפי ביחס לקרבה לפעילות כלכלית או אפשרויות לפעילות כלכלית.

<קדון לואיזה בורק: מגדירים את האזור הפריפריאלי כאזור שמרוחק מפעילות כלכלית או אפשרויות לפעילות כלכלית.

<קדון לואיזה בורק: אפשרויות לפעילות כלכלית כוללות שווקים, מקומות תעסוקה, שירותי בריאות, חינוך, ופעילויות כמו לימודים, עבודה, קניות, פנאי וכו'.

<קדון לואיזה בורק: את הקרבה לפעילות כלכלית אנחנו מודדים על ידי קרבה לאוכלוסיות, לריכוזי אוכלוסיות.

<קדון לואיזה בורק: ב-2015 התחלנו את כל התשתיות.

<קדון לואיזה בורק: האוכלוסייה במרחב המוניציפאלי מעודכנת לסוף שנת 2015, ל-31 בדצמבר 2015.

<קדון לואיזה בורק: כל התשתיות של הכבישים בארץ מעודכנות עד סוף 2015.

<קדון לואיזה בורק: זה עדכון מאוד גדול מאז המדד שעשינו קודם, בשנת 2004.

<קדון לואיזה בורק: אפילו כביש 6 לא היה בפנים כשעשינו את המדד הפריפריאלי הקודם.

<קדון לואיזה בורק: לכל יישוב השארנו שני מדדים.

<קדון לואיזה בורק: מדד אחד נקרא "מדד נגישות פוטנציאלית".

<קדון לואיזה בורק: יש לנו 1,210 ישובים.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו יוצאים מהיישוב, מסתכלים על כל 1,210 הישובים, כולל היישוב עצמו, עושים מן משחק כזה של גרביטציה.

<קדון לואיזה בורק: ככל שיש אוכלוסייה גדולה בקרבה, כך הישוב הזה פחות פריפריאלי הופך להיות.

<קדון לואיזה בורק: זה מדד אחד.

<קדון לואיזה בורק: המדד השני הוא יותר גיאוגרפי.

<קדון לואיזה בורק: מסכימים שבמחוז תל אביב יש את כל הפעילות הכלכלית.

<קדון לואיזה בורק: מדדנו את הקרבה למרכז תל אביב.

<קדון לואיזה בורק: שקללנו את שני המדדים האלה במשקלים של שני שליש לנגישות פוטנציאלית ושליש לקרבה לתל אביב.

<קדון לואיזה בורק: המדד של המועצה האזרית מתקבל כממוצע משוקלל של הישובים בתוכה, כאשר המשקל של כל ישוב הוא גודל האוכלוסייה ביישוב.

<קדון לואיזה בורק: אם במדד הקודם היו הרבה טענות - אתה זוכר – על כך שיצאנו מהמרכז התפעולי או מאיזו שהיא נקודה במועצה האזורית, הפעם לא היינו צריכים לחשב מנקודה כזאת, כי כל מועצה אזורית קיבלה את המדד המשוקלל של היישובים בתוכה, כאשר המשקל נקבע לפי גודל האוכלוסייה של כל יישוב.

<שגית אפיק: כל יישוב, לא כל מועצה אזרית.

<קדון לואיזה בורק: כל יישוב.

<שגית אפיק: בתוך המועצה.

<שגית אפיק: זה החידוש שנקבע כאן.

משה גפני: מה שקרה בחוק הזה ובעבודה שלכם זה שהישובים נמדדים גם במצבם הסוציו-אקונומי וגם במדד הפריפריאלי, שזה המצב של הישוב עצמו.

משה גפני: לפני זה היה עוול גדול.

משה גפני: למשל, במועצה האזורית מטה אשר יש ישובים שהם צמודי גדר, יש ישובים שקרובים לעמק יזרעאל.

משה גפני: אנחנו קבענו בחקיקה הזאת - אני מקווה שזה ילך על כל המקומות - ישובים צמודי גדר, ישובים פריפריאליים.

משה גפני: העבודה שלכם פותרת עכשיו את הבעיה הזאת.

משה גפני: אנשים באו בטענות: "איך אתם עושים חוק כזה שעניינו הקרבה לגבול, כשהמועצה האזורית בממוצע שלה לא קרובה לגבול?

משה גפני: " המועצה האזורית נמצאת גם במקומות מרוחקים.

משה גפני: העבודה שלכם בעניין הזה הועילה מאוד לנושא של האמת.

<יורם ישראלי: אל"ף, אני רוצה בישיבת הוועדה לציין את העובדה שבאמת הוועדה ידעה בחוק להכניס את הנושא של מדדים יישוביים, גם מבחינת הסוציו וגם מבחינת הפריפריאליות.

<יורם ישראלי: נכון שהוועדה קבעה שעד סוף 2017 נזכה למדד פריפריאלי, אבל איך אומרים, עדיף מאוחר מאשר אף פעם.

משה גפני: אנחנו תיקנו.

משה גפני: היות והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עדיין לא הייתה מוכנה, העברנו את החוק ב-3 קריאות.

משה גפני: כולם תמכו בזה.

משה גפני: עשינו הוראת שעה.

משה גפני: הוראת השעה לגבי הדברים האלה, לגבי הישובים - מתבטלת, מכיוון שיש את המדד הפריפריאלי היישובי.

משה גפני: לא השארנו אתכם ככה.

<יורם ישראלי: ברור.

<יורם ישראלי: מעבר לתודות, וכבר אמרנו את זה בדרכים אחרות, מה שהמדד הזה הביא מבחינת השקלול המועצתי זה להכרה.

<יורם ישראלי: לדוגמה, המועצה האזורית מטה אשר, כיוון שמרבית יישוביה הם בקרבת הגבול - גם הם השתדרגו באופן אישי - השתדרגה מבחינת ההכרה שהיא יותר פריפריאלית ממה שהיא הייתה.

<יורם ישראלי: אם היא הייתה בדירוג 4, היום היא בדירוג 3.

<יורם ישראלי: זה דבר שבתוך יישובי המועצה משפיע, כי קבענו שהמדד הנמוך הוא המדד הקבוע.

<יורם ישראלי: מה שהיום התושבים שואלים זה: איך המסלול - אחרי שידועה ההחלטה הזאת וכל הסעיפים בחוק ידועים - עובר לרשות המיסים ומתורגם להטבות מס.

<יורם ישראלי: האם זה חל על 2017, האם זה יחול ב-2018?

<שגית אפיק: זה אמור לחול באופן אוטומטי מרגע שמתפרסם המדד.

<שגית אפיק: רשות המיסים צריכה לשנות את הטבות המס בהתאמה לזה.

<שגית אפיק: צריך להזכיר שכרגע יש את הוראת השעה שחלה ופותרת לכם את הבעיה, בין היתר אחרי שנפגעתם במשך שנה שלמה לכאורה.

<שגית אפיק: הוראת השעה נותנת מענה לעניין הזה.

<יורם ישראלי: צריך את העניין הזה לסכם, כי רשות המיסים עובדת בדרך כלל שנתי.

<יורם ישראלי: זאת אומרת, אם זה פורסם היום, האם זה חל על 2017, האם זה ב-2018?

משה גפני: הישובים בכל מקרה נמצאים.

<שגית אפיק: יכול להיות שזה יחול מעתה ואילך, זה לא יחול אחורה.

<שגית אפיק: צריך לבדוק את זה.

<יורם ישראלי: הם לא יודעים.

משה גפני: אבל גם בהוראת השעה יש את הפטור.

<שגית אפיק: הוראת השעה נותנת פתרון שנתי גם ל-2017 וגם ל-2018.

יצחק וקנין: אני חושב שבאמת נעשה פה צדק.

יצחק וקנין: אתה הובלת את זה לאורך כל הדרך.

יצחק וקנין: אפילו באמצע החופש באת לראש הנקרה, ישבת עם הקיבוצים.

משה גפני: איתך.

יצחק וקנין: זה רק מוכיח, ידידי היקר ראש המועצה, שבאמת לנו איכפת ממה שקורה, לא משנה איזו אוכלוסייה.

יצחק וקנין: לא כמו שעושים אחרים.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני היום אמרתי דברים קשים לגבי מה שעושים לציבור החרדי.

יצחק וקנין: אתה יודע, מי כמוך יודע כמועצה אזורית.

יצחק וקנין: אתה מסיע את כל התלמידים שלך.

יצחק וקנין: כשזה מגיע לציבור החרדי, לא מסיעים את הילדים האלה.

יצחק וקנין: זה לא קורה במועצה שלך.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אצלנו במעלה יוסף יש ציבור דתי שהולך.

יצחק וקנין: דווקא אתה, אני יכול להגיד לך, מסיע את הילדים - -

<יורם ישראלי: מסיע את החרדים לכל מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: לכל מה שהם רוצים.

יצחק וקנין: אתה באת ואמרת: "רבותיי, לא יקום ולא יהיה שילד אצלי לא ייסע".

יצחק וקנין: אתה מסיע אותם.

יצחק וקנין: במעלה יוסף לא מסיעים אותם.

יצחק וקנין: יש כל כך הרבה ילדים.

יצחק וקנין: אתה מסיע ברכבים של המועצה מעמקה לרב מרגלית בכרמיאל.

משה גפני: יורם?

יצחק וקנין: כן, יורם.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אנחנו יושבים פה כי איכפת לנו מהישובים.

יצחק וקנין: אם הייתה פה חקיקה פרטית, זה היה אומר הכל לעניין הזה.

יצחק וקנין: ראינו שפה נעשה עוול.

יצחק וקנין: אני חושב שאיפה שאנחנו חושבים שיש עוולות, שם צריך לתקן אותן.

משה גפני: קודם כל, יורם, לגבי הנושא של המועצה האזורית שלכם ויישובי הגדר, אנחנו נודיע לרשות המסים שהחוק שונה וכו'.

משה גפני: אין בעיה, לא בוער שום דבר מבחינתכם, כי בינתיים עשינו הוראת שעה שעברה בכל הקריאות ל-2017 וגם ל-2018.

משה גפני: מבחינת העניין הזה זה מסודר.

משה גפני: חבל שלא הגיעו לפה רשות המיסים, אבל אנחנו נודיע להם את זה.

משה גפני: אני רואה בחוק עצמו – דיברנו על זה כבר הרבה - צדק.

משה גפני: אני רואה צדק במה שעשתה עכשיו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה דבר שנובע מהחוק שמדבר על הטבות המס.

משה גפני: צריך להודיע את זה לכל המשרדים.

משה גפני: מישהו בא וקבל בפניי על מצב סוציו-אקונומי במועצה אזורית.

משה גפני: משרד החינוך לא מכיר את זה.

משה גפני: הוא משאיר את זה ככה.

משה גפני: צריך להודיע את זה גם למשרד החינוך.

<שגית אפיק: יש לכם פרסומים נוספים מעבר לפרסום שיש עכשיו של פר יישוב?

<שגית אפיק: במשך שנים לא עדכנתם את המדד.

<שגית אפיק: עכשיו פרסמתם מדד חברתי-כלכלי פר יישוב.

<שגית אפיק: יש לכם עוד מדד חברתי-כלכלי שפרסמתם שמשרד החינוך או משרד אחר יכולים להשתמש בו?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: זה המדד היחיד הקיים.

<שגית אפיק: מרגע שהם פרסמו את המדד החדש, הוא היחיד הקיים, נכון?

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: נכון שזה הפרסום, נכון שמבחינת החוק זה מה שצריך להתחשב בו, כמו שאמר יורם לגבי הנושא של השדרוג של המועצה האזורית, אבל הרבה פעמים יושבים פקידים או אנשים שלא מעדכנים את זה, הם נשארים במה שהיה במשך הרבה מאוד שנים.

משה גפני: הפרסום של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - את צודקת - זה הפרסום המחייב, אין מציאות אחרת.

משה גפני: אם אנחנו לא נודיע להם, הם לא ידעו, או שהם לא יעשו.

משה גפני: אנחנו ניקח את המדד שלכם, נעביר את זה למשרדים.

משה גפני: אנחנו נגיד להם: זה המדד שעכשיו נמצא.

משה גפני: לפי דעתי צריך להעביר את זה לכל המשרדים.

משה גפני: זה צריך להיות בסיס חדש.

משה גפני: למה אני אומר את זה?

משה גפני: אני אומר את זה גם פרקטית בגלל שזה צריך להיות, אבל אני חושב שנעשה עד היום אי צדק.

משה גפני: יש ישוב שמצבו הסוציו אקונומי נמוך אבל נמצא במועצה אזורית שמצבה הסוציו-אקונומי הוא גבוה.

משה גפני: לא לזה התכוון המחוקק.

משה גפני: צריך לדאוג לישוב הזה.

משה גפני: זה יכול להיות המשרד להגנת הסביבה, בוודאי משרד החינוך.

משה גפני: זה צריך להיות על פי המדד היישובי מהרגע שהם פרסמו את זה.

משה גפני: אני רואה בזה הישג גדול של החוק מעבר לנושא של הטבות המס, שכמובן זה דבר חשוב.

משה גפני: אני רואה הישג גדול בעצם העובדה שעשינו צדק עם הישובים.

משה גפני: יש ישובים במדד פריפריאלי שהם צמודי גדר, יש ישובים שנמצאים קרוב לעמק יזרעאל או באיזה שהוא מקום בגליל.

משה גפני: כל הישובים באותה מועצה אזורית.

יצחק וקנין: אתמול מתקשר אלי ראש עיר – אני לא אגיד את שמו - ואומר לי: "לא יכול להיות שסער יקבלו ואני לא".

יצחק וקנין: ראש עיר קרוב.

יצחק וקנין: אתם יודעים על מה אני מדבר, אתם אלה שצוחקים.

יצחק וקנין: אמרתי: "אדוני, אתה לא יכול להשוות את העיר שלך, את מה שיש בה לאיזה קיבוץ, לאיזה למושב".

משה גפני: אנחנו מוסרים את ברכתנו לתושבי מטה אשר.

משה גפני: מטה אשר היה קטליזטור בעניין הזה.

משה גפני: אני גם הייתי שם.

משה גפני: הייתי עם חבר הכנסת וקנין.

משה גפני: ראינו את זה במו עינינו.

משה גפני: אנחנו סבורים שאתם צריכים לקבל את מלוא ההטבות.

משה גפני: זה בוודאי הנושא שעליו צריך לדבר.

משה גפני: אני שמח גם על תמיכה רחבה שהייתה לנו פה בהוראת השעה.

משה גפני: זה לא פשוט להעביר פה חוקים במהירות כזאת.

משה גפני: אני מודה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבסופו של דבר עשתה את העבודה במדד הסוציו-אקונומי ובמדד הפריפריאלי.

משה גפני: אנחנו נצטרך להודיע את ההודעה הזאת לכל המשרדים

<קדון לואיזה בורק: אנחנו עומדים לעדכן את המדד החברתי-כלכלי בשנה הבאה, באוקטובר 2018.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו נפרסם מדד חדש ברמה של ישובים וברמה של מועצות אזוריות או רשויות מקומיות.

<שגית אפיק: זאת אומרת, עכשיו תעשו אחת לשנתיים עדכונים למדדים?

<קדון לואיזה בורק: רק לחברתי-כלכלי.

<קדון לואיזה בורק: המדד הפריפריאלי פעם ב-5 שנים.

משה גפני: הפריפריאלי הוא לא דבר שמשתנה כל כך.

משה גפני: החברתי-כלכלי משתנה.

<קדון לואיזה בורק: גם עכשיו, כאשר אישרנו את המדד הפריפריאלי, היו חסרים לנו הרבה נתונים תחבורתיים.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו היינו רוצים לדעת על הרגלי הנסיעה של האוכלוסייה, מה המוצא, מה היעד, איך מגיעים.

<קדון לואיזה בורק: לגבי המדד שאישרנו, אנחנו שלמים איתו, כי רוב התחבורה הציבורית היום זה אוטובוסים שמערכת הכבישים נותנת מענה לכך.

<קדון לואיזה בורק: במידה והממשלה תעשה צעדים של רכבות מהירות או כבישים מהירים, דברים כאלה, זה לא יבוא לידי ביטוי כרגע במדד שלנו, כי אין לנו מוצא ויעד, אין לנו זמני נסיעה, אין לנו כלי תחבורה.

<קדון לואיזה בורק: מאוד נחוץ לנו לבצע איזה הוא סקר של הרגלי הנסיעה של האוכלוסייה.

<קדון לואיזה בורק: אנחנו נשמח אם תעזרו לנו בנושא.

יצחק וקנין: אני יכול לעזור אם את רוצה.

יצחק וקנין: אני יכול לעזור לך בזה כמי שגר בפריפריה.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד לך שבישובים שלנו יש 4,5 אוטובוסים ביום.

משה גפני: לא על זה היא מדברת.

יצחק וקנין: מי שאין לו כלי רכב - -

<ניצן מאיר: חבר הכנסת גפני, גם למי שיש רכב צפונית לנהריה ממילא ילך ליד הרכב ויגיע באותו זמן.

<ניצן מאיר: יש פקק ארוך מאוד.

משה גפני: הפקק הוא רק אצלכם?

<ניצן מאיר: לא, אבל אצלנו יש נתיב אחד.

<ניצן מאיר: אין פיתוח בעניין.

<ניצן מאיר: כל המדינה מתפתחת, אבל אנחנו - -

משה גפני: אני אדבר עם משרד האוצר על כך שהם צריכים להגדיל את התקציב לגבי העניין הזה, מכיוון שאני חושב שזו חובתה של המדינה לעשות את הדבר הזה.

משה גפני: אתם הגוף שמבצע.

משה גפני: אני אדבר איתם.

משה גפני: אנחנו לא כותבים צ'קים, אבל אנחנו נדבר איתם, נסביר להם גם את חשיבות העניין.

משה גפני: נצטרך להודיע למשרדים.

משה גפני: אם אתם לא מודיעים, אנחנו נצטרך להודיע למשרדים שהמדד היום הוא מדד פר יישוב בסוציו אקונומי, בחברתי-כלכלי וגם בפריפריאלי.

<יורם ישראלי: היה אולי כדאי שיעשו את הסוציו כל 3 שנים.

<יורם ישראלי: יש מוטיבציה לאנשים להישאר נמוכים.

משה גפני: יש לי הרבה דברים שאני חושב שלאנשים יש מוטיבציה.

משה גפני: בא אלי ראש עיר – אני לא יודע אם אתם מכירים את זה - ואמר לי: "עשיתי טעות בכך שהגדלתי את הרמה הכלכלית של התושבים, כי אני מקבל עכשיו פחות מענקי איזון".

משה גפני: יש לי עוד כמה דוגמאות כאלו.

משה גפני: בסוף, שתדע, אם המדד החברתי-כלכלי עולה, הישובים נמצאים במצב יותר טוב.

משה גפני: זאת המציאות.

משה גפני: נכון שאתה כראש ראשות סובל מהעניין הזה, מכיוון שאתה העלית את הרמה, אתה הגדלת את החינוך, אתה עשית תשתיות יותר טובות.

משה גפני: פתאום אתה הופך להיות כזה שמקבל פחות מענקי איזון.

משה גפני: העוול שנעשה בתופעה הזאת הוא עוול שכרגע אי אפשר לשנות אותו.

משה גפני: צריך לחשוב איך עושים את זה.

משה גפני: הרי אנחנו רוצים לעזור לחלשים, אנחנו לא רוצים לעזור לחזקים.

משה גפני: הבעיה המרכזית היא כשיש מצב שהסוציו-אקונומי של התושבים גבוה, כשהסוציו-אקונומי של הרשות המקומית נשאר אותו דבר כך שהיא מפסיקה לקבל מענקים, או שהיא מקבלת פחות.

משה גפני: אי אפשר להגיד את הדבר הזה בגלוי, צריך לחשוב על פתרון.

משה גפני: אי אפשר שלא נעזור לחלשים וניתן מוטיבציה לראשי הרשויות להשאיר את היישובים שלהם נמוכים.

<יורם ישראלי: אני לא רוצה לערער על הלמ"ס, אבל המדד הסוציו כבסיס לקבלת החלטות תקציביות בנוגע למענק איזון - -

משה גפני: זה לא הם.

משה גפני: אתה לא יכול לדבר איתם על זה.

משה גפני: אתם מבקש מהם, שזה מה שאני ביקשתי מהם: תגידו לנו את האמת, תגידו לנו על היישוב הזה שהוא צמוד גדר, מה מצבו מבחינה פריפריאלית, מה מצבו מבחינה סוציו-אקונומית.

משה גפני: זה מה שאנחנו מבקשים מהם.

משה גפני: את השינוי אתה צריך לעשות בממשלה.

משה גפני: אתה צריך לבוא לשר הפנים, אתה צריך לבוא לשרים, להגיד להם: רבותיי, הם אומרים את האמת, אבל המצב לא פותר לי את הבעיה.

משה גפני: אני מודה לך, אף על פי שעל פי החוק אתם צריכים לעשות את זה.

משה גפני: אני אשתדל, בעזרת השם, לדבר עם משרד האוצר לגבי הנושא של התקציב שלכם.

משה גפני: אנחנו שולחים את ברכותנו לתושבי צפון הארץ, ליישובי הגדר, לאנשים שנמצאים בתוך המערכת הזאת שהיא מערכת לא פשוטה.

משה גפני: אני שמח שתרמנו את חלקנו לעניין.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.