ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 862, 2017-11-21 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו היום נמצאים בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, מה שמכונה חוק הגמ"חים.

משה גפני: למיקי לוי יש הצעה לסדר.

משה גפני: בקשה.

מיקי לוי: תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

מיקי לוי: אני מבקש להעלות פעם נוספת, זאת לאחר דיון שקיימת בפגרה ולצערי לא הייתי בו כי הייתי באיזו שהיא סדרת הרצאות בארצות הברית, את סוגית התרגיל שמנסה אי.

מיקי לוי: די.

מיקי לוי: בי לעשות כדי להתחמק מחוק הריכוזיות שאושר פה ברוב גדול.

מיקי לוי: שלחנו אליך גם מכתב, מספר חברי כנסת, כולל מוסי רז שנמצא כאן.

מיקי לוי: עסקת אי.

מיקי לוי: די.

מיקי לוי: בי שמתגבשת היום, בימים אלה, נוגדת את תכלית חוק הריכוזיות, על זה אין ויכוח, כפי שכבר נאמר מפורשות על ידי נציגת משרד המשפטים בדיון שנערך ב-11.9 בוועדה.

מיקי לוי: להבנתי, אדוני היושב-ראש, היית צריך לשוחח בסוגיה גם עם שרת המשפטים שאמונה על יישום החוק.

משה גפני: שוחחתי איתה.

מיקי לוי: תיכף אני אשמח לשמוע.

מיקי לוי: העסקה שהתחילה ביום חמישי האחרון את תהליך האישור, תימשך כחודש ימים.

מיקי לוי: כלומר, יש דחיפות רבה לקיים דיון נוסף מדוע משרד המשפטים לא פועל לתיקון הפרצה בחוק.

מיקי לוי: אולי הוועדה תידרש לעשות את זה.

מיקי לוי: אם העסקה הזאת תתקיים, אין בכלל ספק שהיא תפגע בציבור הרחב.

מיקי לוי: היא פוגעת בחוק הריכוזיות שנועד להגן על הציבור, שולחת מסר לשאר חברות במשק שמשתלם לא לציית להוראות החוק, פוגעת בכספי ציבור החוסכים לפנסיה, שזה הכי מטריד.

מיקי לוי: היא תעלה גם את יוקר המחייה.

מיקי לוי: אין בכלל ספק שבטווח הקרוב הכספים שלווה אקשטיין מאי.

מיקי לוי: די.

מיקי לוי: בי פיתוח לחברה הפרטית שלו לצורך רכישת דיסקונט השקעות, הוא הולך לחלוב דיבידנדים מהחברות היצרניות ששייכות לדיסקונט השקעות – שופרסל וסלקום.

מיקי לוי: אני חושש מביזוי הכנסת והוועדה הזאת, אדוני.

מיקי לוי: אני מוטרד מאוד גם מהמהלכים של שרת המשפטים.

מיקי לוי: זו חידה.

מיקי לוי: לאן היא מובילה אותנו?

מיקי לוי: האם היא מאפשרת פריצה של הדלת הזאת כדי לסכן את כספי החוסכים?

מיקי לוי: אם אדוני ירצה, אני אשלח מכתב מיוחד לקיים כאן דיון.

מיקי לוי: יבואו לכאן הנוגעים לדבר, יתנו הסברים לכנסת, לוועדה הזאת, כדי שלא נהיה בפני המשבר כפי שהיה ב-300 המיליון שקל שרצה אדון אליהו לחלוב כספי דיבידנד כדי להחזיר את המחויבות שלו לבנק אחרי רכישת מגדל.

מיקי לוי: אני לא רוצה להיות שם כשזה יקרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שוחחתי עם שרת המשפטים, כפי שסוכם גם פה.

משה גפני: היא מתלבטת האם להביא חוק או לא.

משה גפני: דיברתי איתה הבוקר.

משה גפני: דיברתי איתה לא על זה, דיברתי איתה על משהו אחר.

מיקי לוי: אם אדוני רוצה אני אשלח לו מכתב.

משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: אני אדבר איתה, אני מקווה עוד היום.

משה גפני: אני מקווה שאני אדבר איתה שוב.

משה גפני: היא מתלבטת בשאלה הזאת.

משה גפני: דיברתי איתה וגם נפגשתי איתה על זה.

משה גפני: נראה, אם המצב יהיה שהיא לא מחליטה, יכול להיות שאנחנו נצטרך לקיים את הדיון כאן.

משה גפני: אני אדבר איתה.

מיקי לוי: אני מודה לך.

משה גפני: אתה רוצה הצעה לסדר, חבר הכנסת יצחק וקנין?

יצחק וקנין: בטח.

משה גפני: בקשה.

משה גפני: על קול קורא בצפון.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, אני לא יודע אם הציבור מודע, כבר פעם אחת הבאתי את זה לרף כזה כאילו הילדים שלנו – אני מתבייש לומר את זה - מאוגנדה, לא ממדינת ישראל.

יצחק וקנין: זו לא מדינה שיכולה להרשות לעצמה את הדברים האלה.

משה גפני: זה מוכר שאינו רשמי.

יצחק וקנין: אני נמצא במועצה אזורית קו עימות.

יצחק וקנין: כל הילדים מוסעים שם באוטובוסים צהובים, מלבד הילדים של מי?

יצחק וקנין: של המגזר החרדי.

מיקי לוי: למה?

יצחק וקנין: מחפשים איך להסיע אותם, באיזה צורות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, זה משהו מפחיד.

מיקי לוי: אבל למה, איציק?

יצחק וקנין: ישבתי כבר עם כל מי שאתם רוצים.

יצחק וקנין: כל אחד מספר לך את הסיפורים שלו.

משה גפני: הם לא בקריטריונים.

יצחק וקנין: ריבונו של עולם, את כל הילדים.

יצחק וקנין: עכשיו עושים משהו עוד יותר גרוע.

משה גפני: קול קורא.

יצחק וקנין: קול קורא לצפון.

יצחק וקנין: במכוון שמו בקול הקורא הזה את כל הילדים החרדים בחוץ.

משה גפני: והכל בהיתממות.

יצחק וקנין: חבר'ה, אני אומר למשרד החינוך, אני אומר לך, מעכשיו כל העברה תקציבית אני עוצר.

יצחק וקנין: אין העברות תקציביות.

יצחק וקנין: אני רוצה הסבר על הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אני עוצר פה את כל העברות התקציביות של משרד החינוך, נגמר הסיפור.

מיקי לוי: אני מצטרף אליך.

מוסי רז: בינתיים, כולנו עוצרים את כל העברות התקציביות.

יצחק וקנין: בוא נעצור.

יצחק וקנין: תשמע, לא יכול להיות מצב כזה.

יצחק וקנין: חבר'ה, מה זה?

יצחק וקנין: איזו בושה וכלימה.

יצחק וקנין: אני אומר לך, בושה, בושה בושה.

יצחק וקנין: אנחנו צריכים לחפש איך אנחנו מסיעים את הילדים שלנו לבתי ספר.

יצחק וקנין: אתה יודע מה, וזה כדי שידעו את הדבר, 3 ילדים נוסעים לבית ספר ממלכתי-דתי, כיפות סרוגות.

יצחק וקנין: חבר'ה, אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: צריכים להסיע אותם, זה קו עימות.

יצחק וקנין: אותם מסיעים, את ה-3 ילדים לבית ספר במעלות מהישוב מעלה יוסף.

יצחק וקנין: את הילדים שלנו לא מסיעים למעלות.

יצחק וקנין: לבית ספר "תלמוד תורה" במעלות לא מסיעים אותם.

יצחק וקנין: צריך לעשות סוף לעסק הזה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, משרד החינוך רוצה להיכנס איתי חזיתית.

יצחק וקנין: כמה אפשר לספוג?

משה גפני: מה שיפה פה זה שהם כותבים שזה מיועד למוכר שאינו רשמי, רק הבעיה שזה צריך להיות 3 כיתות ברצף שאין את זה בחרדים.

משה גפני: בסדר, לא משנה, מישהו עשה את זה במכוון.

מיקי לוי: איציק, אולי זו טעות סופר.

משה גפני: לא.

יצחק וקנין: הם יודעים לסדר את הקריטריונים לפי כפפה.

יצחק וקנין: איזו טעות סופר?

יצחק וקנין: אני אומר לך, על ההסעות אני כבר שנתיים.

מוסי רז: בנט מנסה לדפוק אותם.

מוסי רז: מה אתה רוצה, הוא מנסה לדפוק את כולם.

יצחק וקנין: בנט מחייך לך בחצי חיוך עם הכיפה, איך אומרים, שאני לא רוצה להגיד מה אני חושב עליה.

משה גפני: אני לא יודע אם זה בנט.

יצחק וקנין: אז מי זה?

יצחק וקנין: בנט הוא שר חינוך.

משה גפני: אנחנו בפרק י"ב: עיצום כספי.

משה גפני: תראו, אני רוצה להגיד לנציגי הגמ"חים ולאנשי הממשלה, אנחנו מקדישים לחוק הזה זמן, זמן של הוועדה, שהוא זמן שצריך אותו להרבה דברים אחרים.

משה גפני: סיכמתי בשעתו עם אבי ליכט שנסיים את זה מהר, לא משנה כמה זמן.

משה גפני: אני באמת רוצה לסיים את זה, אני לא רוצה לסחוב את העניין.

משה גפני: בינתיים אני לא שומע מהגמ"חים, או לא שמעתי מהגמ"חים דבר וחצי דבר.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שהם ישבו עם הרשות להלבנת הון כדי להתקדם.

משה גפני: בינתיים אני רואה מייל של הרשות להלבנת הון על כך שיש דברים יותר חשובים שהם עוד לא גמרו.

משה גפני: גם אצלכם במשרד האוצר יש עדיין דברים אחרים שהם קודמים לזה.

משה גפני: לא מקובל עלי הדבר הזה.

משה גפני: גם לי יש דברים שהם קודמים לזה.

משה גפני: יש דברים שאני יכול לעשות בוועדת הכספים שמישהו גם יכול להגיד שהם יותר חשובים.

משה גפני: אני את החוק הזה רוצה לסיים.

משה גפני: אני חושב שמבחינת האוצר זה דבר חשוב.

משה גפני: בסוף יעוגן העניין של הגמ"חים באופן מסודר.

משה גפני: עכשיו לסחוב את הזמן - לא מקובל עלי, אני פשוט אעצור את הדיונים, יהיה מה שיהיה.

משה גפני: אין זמן לא מוגבל בעניין.

משה גפני: אני אומר את זה לכם, אני אומר את זה לרשות להלבנת הון, אני אומר את זה למשרד האוצר ולגמ"חים.

משה גפני: אתם יכולים לבוא אלי בשקט ולהגיד שאתם לא רוצים את החוק.

משה גפני: בסדר, מקובל עלי, מה שיהיה יהיה, לא חייבים לעשות על כל דבר חוק, אבל אם רוצים שהחוק יהיה, אני מבקש לא לסחוב את הזמן.

משה גפני: תגידו, נדע, אולי אי אפשר להתמודד עם נושאים שונים.

משה גפני: יש כמה נושאים שהם שנויים במחלוקת.

משה גפני: יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה הזאת, אבל הזמן שסוחבים אותו ועוסקים בדברים אחרים - זה לא מקובל עלי.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, לא הבנתי למה אמרת את מה שאמרת.

משה גפני: מכיוון שסוחבים זמן.

חיים ילין: מי?

חיים ילין: הרשות להלבנת הון?

משה גפני: יש לי מייל שקיבלתי.

משה גפני: נאמר שם שלרשות להלבנת הון יש דברים יותר דחופים.

<מאיה לדרמן: סליחה, שום מייל כזה לא יצא מהרשות להלבנת הון.

חיים ילין: אם הם לא מסיימים את העבודה, חוק הטרור לא תקף, כל החוקים לא תקפים, שרשרת שלמה של חוקים לא נכנסים.

משה גפני: לא קשור.

חיים ילין: זה לא שייך רק לגמ"חים.

משה גפני: לא קשור.

משה גפני: אותו דבר עושה משרד האוצר.

משה גפני: יכול להיות שיש דברים יותר דחופים.

משה גפני: מבחינתי זה לא בסדר.

משה גפני: אני שם את זה על סדר היום, דוחה דברים אחרים שהם חשובים לגמרי.

חיים ילין: אני איתך, רק אני אומר שאם הרשות להלבנת הון עוצרים, הם עוצרים לא רק את החקיקה הזאת, הם עוצרים את כל החקיקות.

משה גפני: אני לא יודע, אני מדבר על החקיקה הזאת.

<ברוך לוברט: במהלך השבועות האחרונים ישבנו, גם לפי לבקשתכם, יותר מפעם אחת עם נציגי הגמ"חים.

משה גפני: עם מי?

<ברוך לוברט: עם פרופסור מרגליות, עם יובל שלהבת ועם כל הנציגים.

<ברוך לוברט: הנציגים שנמצאים פה נראים לי מוכרים מהישיבות שהיו אצלנו.

<ברוך לוברט: לבקשת

<ברוך לוברט: כם אנחנו כבר עובדים על הנושא של הלבנת הון.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שאנחנו כרגע עוד בחקיקה שמקימה את האסדרה.

<ברוך לוברט: רק אחרי שיש חקיקה שקובעת את האסדרה, אחרי שיש לנו רגולטור והחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, רק אז מתחילים לעבוד על איזו שהיא טיוטה של אסדרה לגבי צו איסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: אנחנו עוד לפי הישיבות הקודמות התחלנו לעבוד על זה.

<ברוך לוברט: על זה ישבנו איתם.

<ברוך לוברט: אני חושב שהתקדמנו איתם מאוד בישיבות האלו.

משה גפני: מה זאת אומרת "התקדמתם"?

משה גפני: הישיבה הקודמת הייתה ביולי.

<ברוך לוברט: ממש לא, בשבועות האחרונים.

<ברוך לוברט: מה שסיכמנו זה שהם ישלחו לנו נייר מסכם בנושא של הלבנת הון.

<ברוך לוברט: שלחו לנו נייר לפני כשבועיים.

<ברוך לוברט: גם נאמר בו שזה עדיין לא מקובל על כל הגופים.

<ברוך לוברט: ביקשנו שכשזה יהיה משהו שהוא מקובל על כל הגופים, שהם יעדכנו אותנו.

<ברוך לוברט: בינתיים לא קיבלנו עדכון, אבל אנחנו במקביל ממשיכים לעבוד גם על הנייר שקיבלנו, לנסות כן לייצר איזו שהיא אסדרה של הלבנת הון שמקדימה את האסדרה שעליה אנחנו נמצאים פה.

משה גפני: ברוך, זה לא קצב העבודה שלנו כאן, אתה יודע את זה.

משה גפני: דבר ראשון, אנחנו רוצים להתקדם.

משה גפני: יש דברים שאנחנו לא רוצים להתקדם, אנחנו גם אומרים את זה.

משה גפני: בדברים שאנחנו רוצים להתקדם, אנחנו מתקדמים מהר.

משה גפני: זה לא בסדר.

<ברוך לוברט: הכל בשיתוף עם משרד המשפטים ועם הרשות לאיסור הלבנת הון.

<ברוך לוברט: אני לא מכיר שום אמירה שמישהו אין לו זמן לזה, או משהו כזה.

<מאיה לדרמן: לפני שבועיים קיבלנו את המסמך עם העמדה של נציג הגמ"חים.

<מאיה לדרמן: כמו שברוך אמר, זו לא עמדה סופית.

<מאיה לדרמן: אנחנו הבנו שעוד לא קיבלו התייחסויות מכל הגופים.

<מאיה לדרמן: אנחנו בכל זאת בחנו את זה.

<מאיה לדרמן: כן, יש עומס, כולם עובדים על עוד דברים.

<מאיה לדרמן: מדינת ישראל נמצאת בהליך ביקורת בינלאומי עכשיו.

<מאיה לדרמן: כן צריך לשלב את זה ולקחת בחשבון שיש עוד דברים.

<מאיה לדרמן: לא שמנו את זה בצד, לא התעלמנו.

<מאיה לדרמן: אנחנו בחנו את זה.

<מאיה לדרמן: חלק מהדברים מוסכמים, בחלק מהדברים כבר במהלך הישיבה שהתקיימה באוקטובר הבנו שאין מחלוקות.

<מאיה לדרמן: חלק מהדברים הם לא דברים מקובלים.

<מאיה לדרמן: צריך לקחת בחשבון שצו איסור הלבנת הון מותקן רק אחרי שיאושר כאן החוק, וצריך לעשות תיקון עקיף בחוק איסור הלבנת הון.

<מאיה לדרמן: כמובן שצו איסור הלבנת הון הוא בהתייעצות גם עם המשרד לביטחון פנים.

<מאיה לדרמן: צריך גם לקבל את העמדות שלהם, כי זה שאנחנו מוכנים למשהו לא אומר שזה יהיה מקובל על שאר גופי הממשלה.

<מאיה לדרמן: יש תהליכים שאין ברירה וצריך לעשות.

<מאיה לדרמן: אנחנו כן נעביר התייחסות לנייר הזה של הגמ"חים, למרות שהוא לא סופי, יחד עם משרד האוצר.

<מאיה לדרמן: אנחנו כן מתקדמים.

משה גפני: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

משה גפני: בשבילי החוק הזה הוא בעיתי מאוד.

משה גפני: לא היה אף פעם דבר כזה.

משה גפני: הגמ"חים היו גופים שהתנהלו בהתנדבות, לא היה צורך ברגולציה.

משה גפני: מישהו לחץ עלי ועל הרב ליצמן - זה היה כבר לפני הרבה מאוד זמן - לעשות חוק.

משה גפני: אמרו שאי אפשר להשאיר את זה ככה.

משה גפני: בהתחלה מאוד התלבטנו.

משה גפני: בסוף החלטתי שאני הולך על זה, שהולכים על אסדרה.

משה גפני: עם כל הכבוד לנוהל של הלבנת הון, זה שאתם צריכים קודם שיהיה חוק ואחרי זה אתם תראו את התגובות של מה עושים עם הדבר הזה - זה לא מקובל עלי.

משה גפני: אני לא אעשה חוק שאחרי זה פתאום תגיע הרשות להלבנת הון ותגיד: המשרד לביטחון פנים אמר כך, המשרד הזה אמר כך, משרד המשפטים אמר אחרת.

משה גפני: אני לא אחוקק חוק כזה.

משה גפני: ידי לא תורם על חוק שאני לא אדע מה הולך לקרות אחרי זה.

משה גפני: זה מה שאמרתי קודם.

משה גפני: לא אמרתי את זה היום, אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: תגידי אם יש מחלוקת על אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ואז נשב, נראה, אולי נצטרך להכריע בזה.

משה גפני: יכול להיות שנגיע למסקנה שבגלל המחלוקות האלו עם הרשות להלבנת הון - אני לא אומר את זה עכשיו, אמרתי את זה בישיבה הקודמת - אי אפשר לחוקק את החוק הזה, שמישהו אחר יעשה את זה.

משה גפני: מספיק שמטיחים בי כשאני יוצא מבית הכנסת.

משה גפני: סיפרתי אתמול בוועדה שבא אלי מישהו ואמר לי: "תגיד לי, למה אתה הרשע של השכונה, למה אתה מחוקק את העלאת גיל הפרישה לנשים?

משה גפני: אתה צריך להיותה הרשע?

משה גפני: " האחרים, אף אחד לא יודע לעשות את זה, אף אחד לא עושה את זה.

משה גפני: אני עכשיו הולך לחוקק את חוק הגמ"חים.

משה גפני: כמו בכל החוקים שאני עושה, גם בנושא הזה של העלאת גיל הפרישה לנשים אני אדע עד הקצה.

משה גפני: לפני זה אני לא אצביע.

משה גפני: נדע מה זה נקרא מקצועות שוחקים, נדע מה עמדת משרד המשפטים, נדע מה העמדה של כל המשרדים.

משה גפני: רק אז אני אצביע.

משה גפני: אותו דבר כמו שעשיתי בהטבות המס ביישובים.

משה גפני: אני לקחתי את זה על עצמי.

משה גפני: אף אחד לא לקח את זה.

משה גפני: אני לוקח את זה על עצמי, אבל רק שאני אדע מה סוף העניין.

משה גפני: אם יבואו ויגידו "קודם תחוקק, אחרי זה נבדוק" – אין חוק.

משה גפני: אני לא ארים את ידי על חוק כזה.

<מאיה לדרמן: אדוני צודק, ולכן אנחנו מנסים להגיע לעמדה מגובשת של כל הגופים הרלוונטיים.

משה גפני: אני רוצה לסיים את זה.

משה גפני: מה שהופיע במייל היה משהו אחר, היה שיש לכם דברים יותר חשובים.

משה גפני: בסדר, אין לי טענה.

<מאיה לדרמן: מייל מאיתנו?

<מאיה לדרמן: לא יצא דבר כזה.

משה גפני: המייל לא יצא מכם.

משה גפני: בסדר, תיכף נבדוק מה לוחות הזמנים.

<יורם מרגליות: רציתי להגיד שנפגשנו לפני קצת יותר מחודש.

<יורם מרגליות: דרך אגב, הייתה פגישה מצוינת ומאוד מאוד התקדמנו.

משה גפני: הם אנשים נחמדים, שלא תהיה אי הבנה בדברים שלי.

<יורם מרגליות: לא קשור לנחמדים.

משה גפני: זה לא מעניין אותי.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה סוף החוק הזה.

<יורם מרגליות: יש הרבה מאוד רצון טוב מצד כולם.

משה גפני: זה גם בסדר.

<יורם מרגליות: מנהלי הגמ"חים מאוד רוצים להתקדם.

<יורם מרגליות: כל האנשים מצד המדינה הביעו גמישות והרבה מאוד רצון טוב.

<יורם מרגליות: זה פשוט עניין של קצב.

<יורם מרגליות: ברור שיש עוד המון דברים חשובים.

<יורם מרגליות: ברור שעכשיו כולנו היינו מאוד שמחים להתגייס ולהשקיע מאמץ ממוקד כדי לקדם את זה.

משה גפני: אני חוזר על בקשתי.

משה גפני: אני אומר לגמ"חים, למשרד האוצר, לרשות לאיסור הלבנת הון וגם למשרד המשפטים, גם אם יש מחלוקות, תגידו.

משה גפני: אולי יש מחלוקות שאפשר להתגבר עליהן.

משה גפני: אם לא, אני אעמוד בחזית, אני אגיד: אי אפשר להתגבר, אני לא יכול לעשות את החוק בגלל דברים שאין להם פתרון.

משה גפני: בסדר, מותר, אני לא כל יכול.

<מאיה לדרמן: לא נגיע לשם.

<מאיה לדרמן: על כל המחלוקות אפשר להתגבר.

<מאיה לדרמן: לפני שאנחנו מביאים דברים לוועדה, אנחנו עושים כל מאמץ לסגור אותם.

משה גפני: אפשר גם לא להתגבר, רק להגיד על מה המחלוקות.

משה גפני: יש כמה סעיפים שיש לגביהם מחלוקות שלא הכרענו בהן.

משה גפני: בסדר, נראה אם אנחנו נוכל, אחרי שנסיים את החוק בכללותו, להתגבר על המחלוקות.

משה גפני: אני מקווה שכן.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתפשר על חלק, אתם תצטרכו להתפשר על חלק.

משה גפני: אני מדבר באופן כללי.

משה גפני: יכול להיות שלא, ואז אני אעמוד מול העם בישראל ואני אגיד: אי אפשר לעשות חוק של גמ"חים, בגלל אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

משה גפני: גם זה פתרון.

משה גפני: לא לברוח מהעניין.

<שגית אפיק: אני רק אגיד מה מתוכנן.

<שגית אפיק: התקשרתם ודיברתם איתי לפני.

<שגית אפיק: מה שמתוכנן לעשות בישיבה היום, זה לעבור על כל הפרקים שלא עברנו עליהם עדיין, שזה פרק י"ב ואילך.

<שגית אפיק: לדעתי דלגנו על פרק ח' ועל פרק י"א.

<שגית אפיק: נעבור את ההקראה עליהם, נשמע אתה הערות של כולם לגביהם, ואחרי זה, אם יישאר היום זמן או בישיבה הבאה, נגבש את כל הבעיות שנשארו פתוחות ולא הייתה הכרעה לגביהן.

<שגית אפיק: על זה ביחד עם הלבנת הון נקבל בישיבה נפרדת הכרעות.

<שגית אפיק: עכשיו נתחיל את פרק י"ב.

<שגית אפיק: הוא עוסק בעיצומים כספיים מתוך החוק עצמו, כי אנחנו מחילים את החוק עכשיו על הגמ"חים.

<שגית אפיק: אם אתה מקריא כבר עם ההתאמות, רק תגיד לנו, כי אנחנו מסתכלים בחוק עצמו.

<ברוך לוברט: אני אנסה לעשות את ההתאמות.

<ברוך לוברט: אנחנו נמצאים בפרק שהוא חלק מסמכויות האכיפה והפיקוח של הרגולטור לנושא הזה של הטלת עיצומים כספיים, זאת אומרת, רשימה של הפרות שיש סמכות לרגולטור להטיל עיצום כספי על גוף או על גמ"ח שיפר את אותן הוראות.

<ברוך לוברט: עשינו פה איזה שהן התאמות לסכומים.

<ברוך לוברט: סימן א': הטלת עיצום כספי 71.

<ברוך לוברט: בפרק זה – "הסכום הבסיסי" – לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית – אם הוא בעל רישיון בסיסי – 5,000 שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: זה השינוי.

<ברוך לוברט: בהצעת החוק היה 50,000 שקלים.

<ברוך לוברט: אם הוא בעל רישיון מורחב וצבר האשראי שלו וכן צבר הפיקדונות שלו אינם עולים כל אחד על 300 מיליון שקלים חדשים – 20,000 שקלים.

<ברוך לוברט: בהצעת החוק זה היה 100,000, אבל לאור הערות הוועדה זה ירד ל-20,000 שקלים.

<לימור תוסייה כהן: אני גם זוכרת שדיברנו על הסעיפים האלה, אבל אצלי רשומים סכומים אחרים - 8,000 בבסיסי, 40,000 במורחב.

משה גפני: לא.

<ברוך לוברט: ב-72(א) זה סכומים של 8,000 ו-40,000.

משה גפני: דיברנו בישיבה על כך שמדובר במתנדבים.

משה גפני: זה ירד ל-5,000.

<לימור תוסייה כהן: בדיוק, אני זוכרת את הדיון הזה.

<לימור תוסייה כהן: אני זוכרת שסוכם על 8,000 ו-40,000.

<לימור תוסייה כהן: אם כולם זוכרים אחרת - בסדר.

<לימור תוסייה כהן: זה היה משהו שאדוני ביקש שנחשוב עליו.

<לימור תוסייה כהן: לפי מה שאני מבינה, זה לא הוכרע.

משה גפני: את רוצה שזה יהיה יותר מ-5,000?

<לימור תוסייה כהן: לא, חלילה, אני רק רוצה להבין איפה אנחנו בדיוק עומדים.

משה גפני: שם אנחנו עומדים.

<מאיר דמן: יש פה עניין של צבר אשראי שאינו עולה על 300 מיליון שקל.

<מאיר דמן: זה משהו חדש שלא היה בהצעה, אני חושב.

<שגית אפיק: בהצעת החוק היה רישיון בסיסי או מורחב.

<ברוך לוברט: רישיון בסיסי היה 50,000, רישיון מורחב היה 100,000.

<יובל שלהבת: זה במקור.

<יוסף שימל: צבר של 300 מיליון זה דבר חדש.

<ברוך לוברט: כיוון שאנחנו מורידים את פסקה (3), צריך לעדכן גם את פסקה (2) לגבי ה-300 מיליון.

<ברוך לוברט: בהצעת החוק היו שני סכומים.

<ברוך לוברט: הייתה חלוקה בין צבר אשראי של עד 300 מיליון שקלים לצבר אשראי מעל 300 מיליון שקלים, בסכומי עיצומים שונים.

<ברוך לוברט: פה ההחלטה הייתה להוריד את ההבחנה בין הגופים היותר גדולים לפחות גדולים, להשוות לכולם לסכום אחד, לסכום הנמוך.

<ברוך לוברט: אז נכון שצריך להוריד את פסקה (3) וגם לעדכן את פסקה (2) שכביכול בהצעת החוק הגבילה את זה רק עד 300 מיליון.

חיים ילין: מה המקסימום?

חיים ילין: אז דיברנו על שני סכומים לא מבחינת הרישיונות, מבחינת הביקורת שחלה עליהם.

<ברוך לוברט: אז אני אומר, אנחנו כרגע בסכומי העיצומים, אנחנו לא בפרקים שעוסקים בממשל תאגידי, בהוראות אכיפה אחרות, ששם יש הבחנה בין בעל רישיון בסיס לבין בעל רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: בעל רישיון מורחב מנהל יותר את כספי ציבור, לכן המגבלות שחלות עליו או ההוראות של החוק שחלות עליו הן יותר מחמירות.

<ברוך לוברט: זה בפרקים האחרים.

<ברוך לוברט: בפרק הזה של העיצום הכספי, ההבחנה היא רק בין שני החלקים האלה.

משה גפני: אז אולי תגיד את הכל ביחד.

משה גפני: אם הוא בעל רישיון בסיסי - 5,000.

משה גפני: כמה אם הוא בעל רישיון מורחב עד 300 מיליון?

משה גפני: 8,000?

<ברוך לוברט: לא, אין 300 מיליון.

<ברוך לוברט: אם הוא בעל רישיון בסיסי - 5,000 שקלים, ואם הוא בעל רישיון מורחב – 20,000 שקלים.

<שגית אפיק: את צבר האשראי אתה מוריד?

<ברוך לוברט: כן.

<שגית אפיק: זאת אומרת, זה בסיסי או מורחב, כאשר הכי גבוה זה 20,000.

<שגית אפיק: אתה מוריד את פסקה (3), נכון?

<ברוך לוברט: כן.

<שגית אפיק: סעיף קטן (ב) רלוונטי?

<ברוך לוברט: לא.

<שגית אפיק: גם לא רלוונטי, נכון?

<ברוך לוברט: נכון.

<שגית אפיק: אז (ב) ו-(ג) יורדים.

<שגית אפיק: (ד) גם לא רלוונטי.

<שגית אפיק: מחזיק אמצעי שליטה?

<ברוך לוברט: רלוונטי.

<ברוך לוברט: גם בפסקה (3) ו-(4) עדכנו את הסכומים לגבי נושאי משרה ולגבי יחידים.

<ברוך לוברט: בפסקאות (3) ו-(4) יש הפחתה מ-15,000 שקלים ל-5,000 שקלים.

<שגית אפיק: ובפסקה (2)?

<ברוך לוברט: לגבי פסקה (2) אני לא זוכר שדיברנו על עדכון.

<שגית אפיק: לעניין מחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד.

<יובל שלהבת: לא רלוונטי.

<יובל שלהבת: אין מחזיק שליטה בעמותה.

<שגית אפיק: בעמותה אין מחזיק שליטה?

<שגית אפיק: בחלץ?

<לימור תוסייה כהן: אנחנו דיברנו על שליטה מהותית, לכן יכולה להיות הבחנה כזאת.

<שגית אפיק: אז יכולה להיות שליטה, בוודאי.

<שגית אפיק: מה הסכום?

משה גפני: איך יכולה להיות שליטה?

<לימור תוסייה כהן: תראה, בחלץ, לפי הוראות חוק החברות, אין מניעה לשליטה.

<לימור תוסייה כהן: בעמותה - מה שדיברנו ברוח חוק נותני אשראי - בוחנים שליטה באופן מהותי.

<לימור תוסייה כהן: אתה צודק.

<לימור תוסייה כהן: אדוני צודק שלא אמורה להיות שליטה, אבל בגלל שפה הבחינה היא בחינה מהותית, לא פורמאלית, רצינו כן להשאיר את זה.

<לימור תוסייה כהן: הסעיף הזה יהיה רלוונטי ככל שיוכח שיש שליטה אפקטיבית.

משה גפני: על איזה סכום מדובר?

<ברוך לוברט: בהצעת החוק יש 25,000 שקלים.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על מחזיק אמצעי שליטה בגמ"ח שהוא תאגיד.

<ברוך לוברט: צריך להתאים את זה לסכומים האחרים.

<שגית אפיק: ירדת בשני שליש.

<ברוך לוברט: כן, ירידה בסדר גודל של שני שליש.

חיים ילין: התסריט היחידי שיכול להיות זה לא בעל שליטה, זה מישהו ששם סכום מאוד גדול בגמ"ח אבל נכנס למצוקה ורוצה להוציא אותו.

<שגית אפיק: זאת אומרת, 8,000 שקלים?

<לימור תוסייה כהן: אין דבר כזה.

<יובל שלהבת: אין אפשרות.

<יובל שלהבת: בגלל שזו עמותה אי אפשר לעשות את זה.

<יובל שלהבת: העיצומים היחידים שרלוונטיים לסעיף הזה, זה מי שמעביר אמצעי שליטה בתאגיד בלי לקבל היתר להעברה הזאת.

<יובל שלהבת: זה רק מישהו שבכלל חייב בזה.

<יובל שלהבת: צריך לשים את זה בקונטקסט.

<יובל שלהבת: אני לא חושב שזה מפריע למישהו.

חיים ילין: אם זה ככה, זה לא רלוונטי בכלל.

משה גפני: אז אולי צריך לכתוב את מה שאמרת.

<ברוך לוברט: זה מה שכתוב, אדוני.

משה גפני: 8,000.

משה גפני: אתם הייתם אמורים לשבת איתם על זה.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: אתם צריכים עוד זמן?

משה גפני: הייתם אמורים לשבת איתם.

<יובל שלהבת: שימל, לדעתי אין פה בעיה.

<יובל שלהבת: חבל להתווכח במקומות שאין בעיה.

<מאיר דמן: כן, אבל בסעיף (א) הסכומים ירדו ב-90%.

<מאיר דמן: פה הם ירדו בשליש.

משה גפני: לא חשוב, עזוב את העניין שהם ירדו.

משה גפני: אני מדבר קודם כל במהות.

<שגית אפיק: זה עיצום כספי על משהו מצומצם.

<יובל שלהבת: יש לנו סוגיה נוספת.

<יובל שלהבת: לגבי (3) ו-(4) הדרישה שלנו היא שהרף להטיל עיצומים על מישהו שהוא מתנדב צריך להיות הרבה יותר גבוה.

<יובל שלהבת: זה לא עניין של סכום.

<יובל שלהבת: הטענה שלנו היא שעל מישהו שהוא מתנדב צריך להטיל עיצומים רק אם הוא היה שותף בזה, מעורב בזה, נתן לזה יד באופן אקטיבי.

<יוסף שימל: זה צריך להיות בניסוח.

משה גפני: בואו תראו.

משה גפני: האוצר והמשפטים הכינו חוק, כשהחוק הזה דומה לכל החוקים האחרים.

משה גפני: הם מתאימים אותם לגמ"חים.

משה גפני: אני לא רוצה חוק דומה, אני רוצה חוק גמ"חים.

משה גפני: מה זו האריכות הזאת וכל הדברים האלה שלא מתאימים לגמ"חים?

משה גפני: עשיתם עבודה מידי גדולה.

משה גפני: אני לא רוצה חוק דומה למשהו אחר.

משה גפני: אנחנו עושים פה משהו חדש לגמרי.

משה גפני: איפה יש במדינת ישראל - אני חוזר על זה בפעם המאה - שאנשים מתנדבים נותנים הלוואות בלי ריבית, לא לוקחים משכורת, אין להם שום שליטה על הכסף הזה?

משה גפני: מביאים מחוקים אחרים: פה נדון על 8,000 שקל או 5,000 שקל.

<לימור תוסייה כהן: זה קיים, אדוני, בחוק החברות.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני לא עושה דומה לחוק החברות.

<לימור תוסייה כהן: זה לא קשור לרגולציה פיננסית, זה קשור לזה שלפעמים גם מתנדבים, בנסיבות מסוימות - -

משה גפני: אני חולק על כל הגישה הבסיסית הזאת.

משה גפני: אני בעד לעשות חוק ושתהיה רגולציה.

משה גפני: הסכמתי לעשות חוק גמ"חים, לא חוק אחר.

<לימור תוסייה כהן: הגישה ברורה, אבל לומר שמתנדבים יהיו פטורים מכל עיצום כספי - -

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי לעשות חוק גמ"חים.

משה גפני: המתנדב זה לא אותו אחד שנמצא במקום אחר.

משה גפני: אני כל הזמן מתכוון, אני כל הזמן אומר שאני רוצה חוק של גמ"חים שיש עליו רגולציה, שלוקחים בחשבון באיזה אנשים מדובר, שנותנים להם עיצומים אם הם עושים דברים שאסור להם לעשות.

משה גפני: אני בעד כל זה, אבל רק זה, לא מה שקשור לחוק החברות, לא מה שקשור לחוקים אחרים.

משה גפני: את צריכה לזכור, אנחנו הולכים פה למהלך מאוד מסובך.

משה גפני: לא היה עד היום, מאז קום המדינה, חוק גמ"חים.

משה גפני: לא הייתה רגולציה על גמ"חים, ובצדק.

משה גפני: הכל השתנה היום.

<לימור תוסייה כהן: חשבתי שאדוני מנסה לומר שהיות והם מתנדבים אז לא ראוי להחיל עליהם בשום מקרה.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: להיפך.

<לימור תוסייה כהן: כך הבנתי את הדברים.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אמרתי שצריך לעשות חוק עליהם, על המתנדבים.

משה גפני: אני רוצה את הרגולציה.

משה גפני: אני יודע שהם גם לא יברחו מזה, זה לא יעזור.

משה גפני: גם אם לא יהיה חוק, ינחתו עליהם.

משה גפני: אני מכיר את העבודה.

משה גפני: אם צריך להביא כסף - יחפשו.

משה גפני: צריך לעשות חוק על הגמ"חים.

משה גפני: את כל הדברים האחרים שאינם מתאימים לגמ"חים צריך להוריד, חבל על אריכות הדברים הזאת.

<ברוך לוברט: יכול להיות שהפרק של העיצומים הכספיים לא יהיה רלוונטי לגמ"חים.

משה גפני: רלוונטי.

<ברוך לוברט: אם אף אחד לא יפר שום הפרה, שום הוראה של חוק, זה לא יהיה רלוונטי.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים פה על סיטואציה מאוד ספציפית.

משה גפני: ברוך, לא אמרתי את זה.

משה גפני: עוד מישהו יכול לצטט אותך שכאילו זה מה שאמרתי, שלא יפרו.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי.

משה גפני: אני בעד לעשות חוק גמ"חים.

משה גפני: גם כשמדובר במתנדבים, צריך, אם הם מפרים.

משה גפני: יכול להיות שלא יפרו אף פעם, יכול להיות שכן יפרו.

משה גפני: צריך שזה יהיה מותאם לעניין הזה, לא לקחת מחוקים אחרים, לא לעשות העתק – הדבק ולשנות את הסכומים.

משה גפני: יש דברים שלא מתאימים בכלל.

משה גפני: אני בעד רגולציה, בעד שאם מישהו עובר על מה שמותר לו לעשות אז הוא יקבל עיצום.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: טוב, נעבור הלאה.

<שגית אפיק: פסקה (5), שזה לעניין נותן שירות להשוואת עלויות, יורדת, נכון?

<ברוך לוברט: נכון.

<שגית אפיק: היא לא רלוונטית.

<שגית אפיק: גם ההגדרה.

משה גפני: למה זה לא כתוב?

<ברוך לוברט: זאת בקשה שלכם, בקשה של הוועדה.

<שגית אפיק: במקור, כשהביאה הממשלה את הצעת החוק, היא ביקשה להיכנס כפרק לתוך חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) שנחקק בשת 2016 וחל על גופים שונים.

<שגית אפיק: הם רצו להכניס את זה כפרק נוסף כאן, ואז, ברגע שזה היה נכלל כפרק, העיצומים הכספיים היו חלים באופן אוטומטי על הגמ"חים.

<שגית אפיק: הוועדה ביקשה שלגבי הגמ"חים תהיה חקיקה נפרדת.

<שגית אפיק: כדי לעשות את החקיקה הנפרדת הזאת, אנחנו צריכים להעתיק הוראות מתוך חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסיים מוסדרים), לכן אנחנו עוברים עכשיו על החוק עצמו ומורידים ממנו מה שלא שייך.

<שגית אפיק: מה המחלוקת שאולי עוד יש בינך לבין הממשלה?

<שגית אפיק: שאתה אומר שעדיין חלק מהדברים שנמצאים בחוק הפיקוח לא חלים על הגמ"חים במובנם הטהור.

<שגית אפיק: אומרת המשלה: אחרי שיהיה חוק שיחול על הגמ"חים, ייכנסו אליו גם מוסדות שהם לא בדיוק גמ"חים במובנם הטהור, הם מוסדות אחרים, ולכן הם רוצים להחיל גם את ההוראות האלו.

חיים ילין: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שהגיע לוועדת רפורמות, החרגנו כבר בתחילת הדרך את הגמ"חים בשביל החקיקה הזאת.

חיים ילין: זה ההסבר.

משה גפני: עכשיו אני רק רוצה שהחוק הזה יהיה חוק שעומד בעצמו.

משה גפני: אין מוסד של גמ"חים במדינת ישראל.

משה גפני: יכול להיות שיהיה, אבל אין.

משה גפני: אני לוקח על עצמי פה אחריות גדולה, שתדעו.

<ברוך לוברט: אני מציע, לאור ההערה של אדוני, שאולי נעבור על הצעת החוק הממשלתית.

<שגית אפיק: לא, זה לא ייתן לו שום דבר.

<שגית אפיק: הוא רוצה לראות את ההוראות שייכנסו לחוק.

<ברוך לוברט: בגלל הבקשה שלכם אנחנו עוברים על הוראות שהן לא רלוונטיות.

<שגית אפיק: אם הן לא רלוונטיות, נוריד אותן.

<ברוך לוברט: אדוני חושב שאנחנו הצענו הוראות לא רלוונטיות.

משה גפני: הבנתי.

<ברוך לוברט: לא הצענו את ההוראות האלו.

משה גפני: אבל גם החוק שלכם - -

<שגית אפיק: כולל אותן.

משה גפני: לא נורא, אנחנו לא רבים, הכל בסדר.

משה גפני: מספיק יש לי מריבות עם אנשי האוצר, לא צריך על זה גם.

<ברוך לוברט: את ההגדרה "נותן שירותים פיננסיים" נתאים לבעל רישיון למתן שירותי פיקדון באשראי בלא ריבית.

<ברוך לוברט: ההגדרה תאמר: לרבות מי שרישיונו בוטל וחלות עליו הוראות סעיף 24(א) או הוראות סעיפים וכו' וכו'.

<ברוך לוברט: אנחנו נצטרך להתאים את ההפניות, אבל במהות מה שההגדרה הזאת אומרת זה שגם אם זה גמ"ח שכתוצאה מאיזו שהיא פעילות שלו בוטל הרישיון שלו אבל הוא בכל זאת עשה הפרות, אפשר יהיה עדיין להטיל עליו עיצומים.

<ברוך לוברט: זה שהרישיון שלו בוטל ולכאורה יצא מגדר הפיקוח, זה עוד לא אומר שהוא יכול להימלט מאותן הפרות שהוא עשה.

<ברוך לוברט: אם יש שם נושאי משרה, בעלי תפקידים או הגמ"ח עצמו שהפרו חלק מההוראות, תהיה אפשרות להטיל עליהם עיצומים לפי הפרק הזה.

משה גפני: מה אתם אומרים?

<יוסף שימל: הגיוני.

<ברוך לוברט: את סעיף 72 אני אקרא בהתאמות של ההצעה.

<ברוך לוברט: פה כבר מסומנים לנו הסכמים ששוחחנו עליהם בישיבה הקודמת.

<ברוך לוברט: 72.

<ברוך לוברט: (א) מי שהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 8,000 שקלים חדשים ליחיד, ואם הוא תאגיד – 40,000 שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: את פסקה (1) אנחנו מורידים.

<ברוך לוברט: (1א) יחיד, וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינם תאגיד בנקאי שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי, בהיקף פעילות הנמוך מהקיף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, בניגוד להוראות סעיף 25ב(א).

<ברוך לוברט: (1ב) מי ששלט בבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שהוא תאגיד, או היה בעל עניין במתן שירותים כאמור בלא היתר מאת המפקח.

<ברוך לוברט: שתי סיטואציות יש לנו פה.

<ברוך לוברט: אחת, ניתן יהיה להטיל עיצום בסכומים האלה על מי ששולט מבלי שהוא קיבל היתר.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שגם בגמ"חים, כמו שעשינו באגודות אשראי ופיקדון, היקף הפעילות הבנקאי צריך לעבור מסכום מסוים לפיקוח על הבנקים.

<ברוך לוברט: מי שעבר את הסף ולא עשה את הפעולות שנדרשות בשביל לעבור לפיקוח על הבנקים, גם הוא ייכנס לטווח הסכומים האלה של ההפרות.

חיים ילין: הוא גם משנה רגולטור?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: באגודות אשראי היה עד מיליארד וחצי.

חיים ילין: פה קבענו סף הרבה יותר גבוה.

<שגית אפיק: הוא גם עובר רגולטור.

חיים ילין: אני מבין שזה עולם אחר.

משה גפני: בטח שעולם אחר.

משה גפני: עכשיו הוא עובר רגולציה, אני לא בורח מזה.

חיים ילין: אני רק אומר שלפי דעתי עד 3 מיליארד שקל זה הגמ"ח, כאשר אחרי זה, ברגע שהוא עובר לרגולציה אחרת, הוא משנה את פניו.

<שגית אפיק: הוא הופך להיות בנק.

<שגית אפיק: זו הרצה.

חיים ילין: לחלוטין.

משה גפני: זה מה שדיברנו.

חיים ילין: אני חושב שצריך, שזה כמו שעשינו באגודות, איזה שהוא פרק זמן.

חיים ילין: זאת אומרת, גם הגמ"ח שמגיע ל-2,2.5 מיליארד שקל ויש לו כוונות - -

<ברוך לוברט: יש לנו את ההוראה הזאת פה.

<ברוך לוברט: יש הוראת מעבר.

חיים ילין: שתהיה לו הוראת מעבר, כי אחרת - -

משה גפני: יש הוראה כזאת.

<יובל שלהבת: ההערה שלנו כאן היא לא לסעיף העיצומים.

<יובל שלהבת: אני רוצה להזכיר הערה קודמת שמאוד רלוונטית לסעיף הזה ולסיפור הגדרת בעל עניין.

<יובל שלהבת: אנחנו ביקשנו בעבר שהגדרת בעל עניין תהיה רק מעל 15%.

<יובל שלהבת: העובדה שבן אדם הופך להיות חבר בעמותה, אחד משבעה חברים בעמותה, לא הגיוני שזה יחייב אותו לקבל היתר.

<יובל שלהבת: זה יהרוג את הגמ"חים אם כל חבר בעמותה שעוסקת בגמ"חים יצטרך לקבל היתר.

משה גפני: מה אתם עונים על זה?

משה גפני: הוא אמר את זה בישיבה הקודמת.

חיים ילין: אתה אומר שמי שצריך לקבל את הרישיון הוא לא האדם הפרטי.

משה גפני: הגמ"ח הוא גוף התנדבותי.

משה גפני: אני לא מכיר משהו אחר.

משה גפני: הגמ"ח משתדל להביא להנהלה שלו, לעמותה רבנים גדולי תורה.

משה גפני: אם אחד מגדולי התורה נהיה חבר בעמותה, אז בסדר, הוא אחד מ-15% בתוך עמותה של 7 חברים.

משה גפני: אנחנו נתחיל להטיל עליו עיצומים?

משה גפני: מה יהיה?

<יובל שלהבת: זה לא רק עיצומים.

<יובל שלהבת: זה נקרא לדרוש ממנו לעבור לעניין של היתר.

<יובל שלהבת: אנחנו הצענו תהליך של עדכון פרטים.

<יובל שלהבת: זאת אומרת, אין בעיה לעבוד בשקיפות בלמסור פרטים, אבל לא להתחיל לקבל היתרים, היתרי העברה.

משה גפני: לא יהיה להם את זה.

משה גפני: הם לא יבואו.

חיים ילין: מה אם יש לך מצב של - - גמ"חים?

<יובל שלהבת: שוב, המבחן בינינו הוא פשוט.

<יובל שלהבת: אם מישהו הגיע מעל 15%, לא משנה איך הוא הגיע לזה, אין בעיה שהוא יקבל היתר, אבל עד 15% אין הצדקה לזה.

משה גפני: זאת הטענה.

משה גפני: הוא לא יבוא.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק את זה.

<ברוך לוברט: עוד לא גיבשנו - -

<לימור תוסייה כהן: למיטב זכרוני ורישומיי, הגמ"חים במקום הזה השאירו שני מתווים.

<לימור תוסייה כהן: אחד, דיברתם על 15%.

<לימור תוסייה כהן: חלופה אחרת שדיברתם עליה: להשאיר את הקיים, כאשר במקום הודעה והעדר התנגדות, להפוך את ברירת המחדל, כלומר, אתם תודיעו אלא אם כן יתנגד, בלי להעלות את הרף.

<לימור תוסייה כהן: עכשיו אתם מציגים עמדה טיפל'ה אחרת.

<לימור תוסייה כהן: אתם מציגים רק חלופה אחת, כשדובר על שתי חלופות שהושארו לבחינתנו.

<יובל שלהבת: את צודקת שאמרנו שאין לנו בעיה שעל כל אחד מעל 10% יימסר דיווח.

<יובל שלהבת: אין לנו התנגדות שאם יש סיבה עניינית לפסול אותו מתפקיד כזה, יהיה אפשר לעשות את זה.

<יובל שלהבת: את צודקת לגמרי, זה אכן הוסכם, אבל זה לא היתר, זה דיווח וזכות להתנגד.

<יובל שלהבת: זה לא שהוא צריך לקבל היתר אישי ואחרי זה הוא צריך לקבל אישור להיתר העברה של הזכויות או דברים כאלה.

<יובל שלהבת: את צודקת שהיינו מוכנים לתת דיווח והיינו מוכנים שיהיה אפשר לפסול אדם מלכהן.

משה גפני: אני מתנצל, אני לא הבנתי את הוויכוח.

<לימור תוסייה כהן: בדיונים הקודמים, כאשרש שדובר על הנקודה הזו, נציגי הגמ"חים הציגו שתי אפשרויות.

<לימור תוסייה כהן: הם אמרו שזה קשה להם לעמוד ברף.

משה גפני: לא קשה להם.

משה גפני: אני יודע מה שיקרה.

משה גפני: אני לא צריך אותם בשביל זה.

משה גפני: יבואו לרב, לראש ישיבה, יגידו לו: תשמע, יש פה גמ"ח רציני, אנחנו מבקשים שתהיה בעמותה בשביל הכבוד, אבל בשביל זה אתה צריך ללכת להוציא רישיון, ואז הוא יגיד: אני מאוד מודה לכם, יש לי עכשיו שיעור, אני צריך להעביר בישיבה שיעור בגמרא.

משה גפני: זה מה שהוא יגיד להם.

משה גפני: אין חברים ברמה הזאת יותר בגמ"חים.

משה גפני: הוא אומר בצדק: מ-5% ואילך צריך רישיון, אבל בתוך ה-15% שמבקשים אותו הוא יהיה חבר בעמותה.

משה גפני: זה דבר שמתקבל על הדעת.

משה גפני: זה נשמע הגיוני לגמרי.

<לימור תוסייה כהן: .

<לימור תוסייה כהן: נסיבות המקרה הוצגו בדיוק כפי שהצגת כעת.

<לימור תוסייה כהן: החלופות שהגמ"חים ביקשו שנבחן הם אחד, להעלות את הרף ל-15%, כפי שאמרו כרגע, וחלופה אחרת שהם גם אמרו שהם יכולים לחיות איתה, זה לא לכרוך את זה בהיתר, אלא להתנות את זה במתן הודעה, כשלרגולטור תהיה האפשרות לומר לא תוך תקופה מסוימת.

משה גפני: מה זאת אומרת "להגיד לא"?

<לימור תוסייה כהן: נגיד שאין אפשרות שהוא יהפוך להיות בעל עניין בצורה הזאת, כלומר לא יהיה היתר אקטיבי שהוא התנאי.

<שגית אפיק: לימור, מה בחרתם מבין החלופות?

<שגית אפיק: יש חלופה שמועדפת עליכם?

משה גפני: אני לא הבנתי את החלופה השנייה.

<לימור תוסייה כהן: עדיין לא קיימנו את השיח המכריע.

<שגית אפיק: הגמ"חים, האם יש לכם העדפה מבין החלופות, או ששתי החלופות אכן מקובלות עליכם באותה מידה?

<יובל שלהבת: אין לנו בעיה לעבוד בשקיפות.

<יובל שלהבת: גם אין לנו בעיה שאם לאדם יש עבר פלילי או יש לו בעיה - שיהיה אפשר לפסול אותו.

<יובל שלהבת: אנחנו לא רוצים גם לא להכביד תפעולית וגם לא להטיל עיצומים על אנשים שעושים את זה בהתנדבות, אפילו לא בתפקידי ניהול, אלא רק חברים בעמותה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, גם החלופה של הודעה ואי קבלת היתר, היא חלופה שבעיניכם - -

<יובל שלהבת: היא מקובלת, אבל אנחנו לא מוכנים שמישהו שכל תפקידו זה שהוא הסכים להיות חבר בהתנדבות בעמותה יהיה כפוף לעיצומים בגלל זה.

<יובל שלהבת: הוא לא נושא משרה, הוא פשוט חבר בעמותה.

<יובל שלהבת: זה לא הגיוני להטיל עיצומים על רב כזה שהתנדב לעשות את זה.

<שגית אפיק: אם כך, לימור, החלופה הזאת לא פותרת את הבעיה על העיצומים.

<שגית אפיק: על העיצומים צריך לקבל הכרעה.

חיים ילין: יש גם מקבילה.

חיים ילין: בהרבה מאוד עמותות מביאים שמות בשביל להאדיר את השם של העמותה.

חיים ילין: אין להם שום אחריות, אין להם שום דבר, רק שמים את השם.

מוסי רז: לעמותה יש אחריות.

חיים ילין: לא.

מוסי רז: אם אתה בוועד המנהל?

חיים ילין: לא חבר.

<יובל שלהבת: לא ועד, חבר עמותה.

חיים ילין: אתה אומר: "אנחנו רוצים את הרב הזה כי הקהילה תומכת בו".

משה גפני: כן, ודאי.

משה גפני: מה יהיה?

<ברוך לוברט: לישיבה הבאה נבוא עם תשובה.

חיים ילין: מה הסכנה פה?

<שגית אפיק: תבואו עם תשובה לעניין הזה?

<שגית אפיק: גם לעניין הכללי של ההגדרה, וגם לעניין של העיצומים הכספיים.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ב) מדבר על רשימה של כל ההפרות לאורך החוק, כששם מי שמפר - -

<שגית אפיק: (1ב) בחוק הקיים לא רלוונטי, נכון?

<ברוך לוברט: כן.

<שגית אפיק: פסקה (2) גם לא.

משה גפני: מה זו פסקה (2)?

<ברוך לוברט: זה על השולט.

<ברוך לוברט: הייתה לנו פסקה אחת על המנפיק, רק צריך להתאים - -

<שגית אפיק: אז פסקה (2) כן רלוונטית.

<ברוך לוברט: כן, רק צריך להתאים אותה לגמ"ח, שבמקום מי ששלט בנותן שירותים פיננסיים יהיה מי ששלט בבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, שזה כבר אדם שהוא שולט בלי היתר.

<יובל שלהבת: זה בדיוק הסעיף שעליו התייחסנו בסוגיית בעל עניין.

<שגית אפיק: אתם מבקשם את ה-15%.

משה גפני: גם על זה תתנו תשובה.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

<ברוך לוברט: עכשיו אנחנו נכנסים לרשימת ההפרות שמי שמפר אותה - -

משה גפני: ברוך, יותר מהר.

משה גפני: את מי שלא רלוונטי לחוק הזה תוציא מראש.

משה גפני: תגיד מי רלוונטי, עליו נדבר.

<ברוך לוברט: עוד פעם, אני מציע לקרוא את הצעת החוק שאנחנו הגשנו.

<ברוך לוברט: מי בהפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום הבסיסי: מי שהפר הוראה מהוראות המפקח לפי סעיף 4; אלו הסמכויות של המפקח להוציא הוראות בחוזים, הפרה של חוזה בסכום בסיסי.

<ברוך לוברט: נותן שירותים שהפר תנאי מתנאי רישיונו; פסקה (2) זה מי שהפר תנאי.

<ברוך לוברט: יש לי גמ"ח שקיבל רישיון, כאשר יש תנאים ברישיון, והוא הפר אחד מהתנאים שנקבעו לו ברישיון.

משה גפני: איך הוא הפר?

<ברוך לוברט: לדוגמה, נקבע לו באחד מהתנאים שהוא צריך לעמוד בהוראות ההון שנקבעו לפי החוק, אבל פתאום הוא הפחית את - -

משה גפני: הוא יבוא ויגיד: "אני לא יודע כלום, אני לא נושא משרה, אני לא עשיתי שום דבר".

<ברוך לוברט: אוקי, מדברים על הגמ"ח כגמ"ח, לא מדברים על האדם.

<ברוך לוברט: כנראה שפה ההפרה היא של הגמ"ח.

<ברוך לוברט: אם הוא תאגיד, יכול להיות שהעיצום יוטל על התאגיד או על הגמ"ח עצמו.

<ברוך לוברט: רוב ההפרות שאנחנו נקרא, אם לא כולן, הן הפרות של הגמ"ח כגמ"ח, לא הפרות של יחיד בהם.

<ברוך לוברט: נותן שירותים בגמ"ח שלא הציג העתק מהרישיון או לא ציין את מספר הרישיון, בניגוד להוראות - - נותן שירותים פיננסיים שלא הודיע למפקח על שינוי שחל בפרט מן הפרטים שמסר לו על כך שהוגש נגדו כתב אישום, בניגוד להוראות - - אנחנו מתנים את ההפניות.

<ברוך לוברט: לדוגמה, כשהוא קיבל רישיון והיה צריך למסור פרטים לגבי כתבי האישום שיש נגדו.

משה גפני: כשאני עובר על החוק הממשלתי אני רואה שלא כתוב גמ"ח אפילו פעם אחת.

<ברוך לוברט: כתוב: "נותן שירותי אשראי ופיקדון ללא ריבית", שזה גמ"ח.

<ברוך לוברט: גמ"ח שמינה נושא משרה או לא הפסיק את כהונתו, אם ניתנה הוראה לגביו;

<שגית אפיק: מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר שקיבל, הקראת?

<ברוך לוברט: כן, הקראתי.

<ברוך לוברט: זה ב-(6) ו-(7).

<ברוך לוברט: אני ב-(8).

<ברוך לוברט: נושא משרה בגמ"ח שכיהן בניגוד להוראות סעיף 31; נותן שירותים פיננסיים שבדירקטוריון שלו מכהנים פחות משלושה חברים - -

<יובל שלהבת: ברוך, זה רק על מורחב הדברים האלה, נכון?

<ברוך לוברט: רשימת ההפרות רק מפנה לחובה - -

<יובל שלהבת: זה רק אם הייתה חובה מלכתחילה, לכן זה רק בעל רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: גמ"ח או דירקטור בגמ"ח שהפר את הוראות המפקח; גמ"ח שלא מינה מנכ"ל בגמ"ח; גמ"ח שלא מינה רואה חשבון מבקר; רואה חשבון מבקר שלא מסר הודעה;

<יוסף שימל: יש פה המון דברים שדיברנו עליהם בהתחלה.

<שגית אפיק: אז כדאי שתגידו.

<שגית אפיק: אנחנו מקריאים את זה כדי לתקן עכשיו.

<ברוך לוברט: זה מוסכם.

<ברוך לוברט: ההערה שלהם מוסכמת.

<שגית אפיק: מה ההערה?

<ברוך לוברט: שוב, בהצעת החוק הממשלתית שאנחנו לא קוראים אותה, אנחנו קוראים את החוק הקיים, יש את ההתאמות הנדרשות להוראות, לתכניות שנקבעו - -

<שגית אפיק: אני מסתכלת בהצעת החוק הממשלתית.

<שגית אפיק: התיקונים היחידים שאני רואה לסעיף 72 נמצאים בפסקה (37).

<ברוך לוברט: אבל הגענו להסכמות במהלך הדיונים פה.

<שגית אפיק: את ההסכמות האלו צריך להקריא עכשיו.

<ברוך לוברט: עוד פעם, ההתאמות נעשו בסעיפי המקור, בנורמה, כשקבענו את הנורמה.

<ברוך לוברט: לדוגמה, יש פה מינוי מנכ"ל.

<ברוך לוברט: כשכתבנו את הצעת החוק, הצענו שיהיה מנכ"ל לגמ"חים, ואז למי שאין מנכ"ל יש הפרה.

<ברוך לוברט: אם עכשיו יוסכם שלא צריך מנכ"ל, כמובן שלא תהיה הפרה למי שלא מינה מנכ"ל.

<ברוך לוברט: צריך לעשות את ההתאמות.

<שגית אפיק: אנחנו צריכים לעשות עכשיו את ההתאמות, בפסקאות האלו.

<ברוך לוברט: אבל ההתאמות הן לא פה, ההתאמות הן בהוראות המקור.

משה גפני: איפה זה הוראות המקור?

<ברוך לוברט: ההוראות שקראנו בישיבות הקודמות.

<ברוך לוברט: הפסקאות לגבי בעלי רישיון הנפקה וכו' הן לא רלוונטיות.

<ברוך לוברט: יש לנו את פסקה (18) על גמ"ח שלא הגיש דוח או הודעה.

<שגית אפיק: את פסקאות (9), (10),(11), (12) הקראת, או דילגת?

<ברוך לוברט: הקראתי.

<שגית אפיק: הקראת מ-(9) עד איפה?

<ברוך לוברט: גם הקראתי את (13) ו-(14), לגבי גמ"ח שמינה נושא משרה.

משה גפני: מה זה (13)?

<ברוך לוברט: (13) זה רואה חשבון מבקר.

<ברוך לוברט: יש חובה בחוק הראשי למסור הודעות על הפרות למנכ"ל או למפקח, אם הוא מצא איזו שהיא הפרה.

<ברוך לוברט: מי שלא עמד בזה - -

<יוסף שימל: כתוב פה שעל אי הצגת רישיון יהיה קנס של 40,000 אלף שקל.

<יוסף שימל: זה הרי דבר לא הגיוני.

משה גפני: איפה זה?

<מאיר דמן: בסעיף (3).

<יוסף שימל: לקחו פה דברים פורמאליים, קטנים שלא מופיעים בשום מקום בעולם.

<יוסף שימל: אני חושב שאם אני עובר ברמזור אדום, שזו עבירה פי אלף יותר חמורה מזה, אני לא מקבל - -

משה גפני: שימל, למה לא אמרת את זה בסעיף (3)?

<יוסף שימל: כי אני עכשיו מסתכל.

משה גפני: מה זה "עכשיו מסתכל"?

משה גפני: תסתכל כל הזמן.

משה גפני: למה אני צריך להסתכל כל הזמן ואתה לא?

משה גפני: אנחנו חוזרים לסעיף (3).

<שגית אפיק: זה לא 40,000, זה או 5,000 או 20,000.

<ברוך לוברט: לא, אם הוא תאגיד - -

<שגית אפיק: אם זה תאגיד זה כפול.

<ברוך לוברט: בהצעת החוק הממשלתית תאגיד היה 250,000 שקלים, הורדנו את זה ל-40,000 שקלים.

משה גפני: שואל שימל, ואני חוזר על השאלה הזאת, האם על זה שהוא לא הציג את העתק הרישיון הוא יצטרך לשלם 40,000.

משה גפני: זה נראה לך סביר?

משה גפני: יש גמ"ח שמתנהל כבר 60 שנה.

משה גפני: הוא לא הציג את הרישיון.

משה גפני: הוא ישלם 40,000 שקל?

<ברוך לוברט: אדוני, אנחנו רואים חשיבות בשקיפות לציבור שנכנס למקום שנותן הלוואות ואפשר להפקיד בו פיקדונות.

<ברוך לוברט: במובן מסוים זה סוג של בנק.

משה גפני: שיציג את הרישיון.

<ברוך לוברט: בדיוק.

משה גפני: אבל אם הוא לא מציג?

משה גפני: שישלם, אני יודע מה, 3,000 שקל.

<ברוך לוברט: אדוני, אני מנסה להסביר את התהליך.

משה גפני: את התהליך הבנתי.

משה גפני: למה 40,000 שקל?

<ברוך לוברט: התהליך הוא כזה שגם כשנעשות ביקורות ומוציאים הפרות, לא ישר על הפרה ראשונה מטילים את העיצומים.

<ברוך לוברט: גם כשמחליטים ללכת לתהליך של הפרה, יש ועדה שדנה בנושא ושומעת את הגמ"ח.

<ברוך לוברט: אם יש נימוקים מסוימים למה הוא לא הציג במקרה ספציפי, שוקלים אותם.

<ברוך לוברט: גם לאחר שהחליטו שיש הפרה, יש תקנות של הפחתה שאומרות אם זה אירוע ראשון, אם זו הפרה ראשונה, אם יש נסיבות אישיות וכו' וכו'.

משה גפני: מה סדרי גודל של אחד שעושה את ההפרה הזאת?

משה גפני: על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

חיים ילין: הוא לא מסתכל רק על ההפרה.

חיים ילין: אתם מסתכלים כל הזמן על השלילי.

חיים ילין: אני מפחד מאנשים שמתחפשים לגמ"חים, מציגים את עצמם כמוכם, אנשים ישרים, ואז מה?

חיים ילין: זה הפחד שלי.

משה גפני: לא על זה מדובר.

<ברוך לוברט: על זה מדובר.

חיים ילין: עזוב, אם יש טעויות שנעשו, מדובר על חקיקה בסיסית של ענישה.

משה גפני: מדובר על מי שיש לו רישיון.

משה גפני: אם אין לו רישיון, זה דיון אחר לגמרי.

משה גפני: מה שהעלית זה בסדר.

משה גפני: אני מדבר על מי שיש לו רישיון.

<יואב גפני: כבוד היושב-ראש, גם אם בוטל הרישיון לגמ"ח, הרי החוק - -

משה גפני: בסדר, זה דיון אחר.

משה גפני: אם אין לו רישיון, בוטל או שלא היה לא אף פעם, הכל בסדר.

<יואב גפני: הוא לא הציג.

משה גפני: אנחנו מדברים על משהו אחר, בואו לא נברח מהעניין הזה.

משה גפני: מדובר על מי שיש לו רישיון כל הזמן.

משה גפני: מעולם לא בוטל לו הרישיון, רק הוא לא תלה את זה על הקיר.

משה גפני: על זה מדובר.

משה גפני: לא מדובר על רמאי.

משה גפני: אם מדובר על רמאי, אני בעד להטיל עליו את העיצומים הכי גדולים.

משה גפני: הוא לא שם את זה על הקיר.

<יובל שלהבת: במובן מסוים אנחנו חוזרים לשאלה של הרגולטור.

<יובל שלהבת: אם זה אותו רגולטור שיטפל בכל הגופים הפיננסיים ויבדוק גם את הגמ"חים באותה אמת מידה שהוא בודק כל אחד אחר, בוודאי שהוא יטיל עיצומים על כל דבר קטן.

<יובל שלהבת: אם יהיה רגולטור ייעודי שמתעסק רק בגמ"חים, מבין את הייחודיות של הענף הזה - -

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: הרגולטור יכול להיות מי שהממשלה מבקשת, יכול להיות מי שאתם מבקשים, יכול להיות מי שאני רוצה.

משה גפני: את זה נחליט בסוף.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: סיכמנו את זה.

משה גפני: זה לא משנה מי הרגולטור, זה לא רלוונטי לענייננו.

משה גפני: אנחנו מדברים על מי שיש לו רישיון.

משה גפני: מעולם לא בוטל לו, הוא עומד בתנאי החוק בכל דבר וענין, רק הוא לא תלה את הרישיון על הקיר.

משה גפני: זה הסיפור.

משה גפני: על זה דיבר שימל.

<יובל שלהבת: אני מבין, אבל זה חוזר לשאלת שיקול הדעת שברוך דיבר עליה.

משה גפני: שיקול הדעת זה משהו אחר.

משה גפני: אנחנו לא נותנים בחקיקה שיקול דעת לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: הוא לא יכול לתת עיצום של 100,000 שקל.

משה גפני: אנחנו אומרים: זה מה שאנחנו קובעים, זה סדרי הגודל.

משה גפני: אתה רוצה?

משה גפני: יש לך שיקול דעת, תעשה ועדה.

משה גפני: זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו מדברים על מי שלא תלה על הקיר.

משה גפני: על זה מדברים.

משה גפני: 40,000 שקל זה נראה לי דבר חסר היגיון לחלוטין.

משה גפני: יש לו רישיון, הוא איש ישר, הוא עומד בתנאי החוק לכל דבר ועניין, רק הוא לא תלה את הרישיון על הקיר.

<לימור תוסייה כהן: בבסיס העיצומים יש הבחנה בין סוגים של התנהגויות.

<לימור תוסייה כהן: ההבחנה פה היא לגבי מהותו של הגורם.

<לימור תוסייה כהן: כלומר, יש לנו הבחנה בין בעל רישיון בסיסי לבעל רישיון מורחב, יחיד.

<לימור תוסייה כהן: סכומי העיצומים הם סכומי עיצומים פר התנהגויות, כמו שאמרת, אבל הם אחידים.

<לימור תוסייה כהן: אם במהותך אתה גורם בעל רישיון מורחב, אז לגבי כל ההתנהגויות שנמנו אתה תשלם את הסכום שדיברנו עליו.

משה גפני: שלא תלית על הקיר.

<לימור תוסייה כהן: כן, גם כשלא תלית על הקיר, גם שלא קיבלת היתר.

<לימור תוסייה כהן: לכל ההתנהגויות שנתפסות כבעיתיות יש סכום פיקס של עיצום.

<לימור תוסייה כהן: התהליך שברוך דיבר עליו לגבי הטלת העיצום מופיע בהמשך, אנחנו גם אליו נגיע.

<לימור תוסייה כהן: זה לא שרירותי, זה לא אמור להיות שרירותי.

<לימור תוסייה כהן: זהות הרגולטור לא אמורה להשפיע על היכולת שלו לתת.

משה גפני: אני בעד לתת עיצומים, אבל לכל אחד לפי עניינו.

<לימור תוסייה כהן: כשדיברנו על הסכומים, זה היה העניין.

משה גפני: לא זה מה שאמרת.

<לימור תוסייה כהן: אם אדוני חושב שצריך לחזור לשאלת הסכומים ולהפחית את הסכומים, זה עניין אחר.

<לימור תוסייה כהן: סכום העיצום, דיברנו עליו.

<לימור תוסייה כהן: אדוני אמר מה שאמר.

<לימור תוסייה כהן: כל הפרה נושאת עיצום.

משה גפני: זה לא נשמע הגיוני מה שאני אומר?

משה גפני: יש הבדל בין מי שאין לו רישיון בכלל ועושה פעולות של הפקדות וכו', לבין מי שלא תלה את הרישיון על הקיר.

משה גפני: את לא חושבת שיש הבדל?

<לימור תוסייה כהן: נעשתה הבחנה בין סוג ההפרות.

<לימור תוסייה כהן: נעשתה הבחנה לגבי סוגי הפעילויות ולגבי מהותם של הגורמים עליהם יוטל העיצום.

<לימור תוסייה כהן: זו התפיסה.

משה גפני: את לא חושבת שצריך להתאים - -?

<לימור תוסייה כהן: זה שהדברים נראים פורמאליים זה נכון.

<לימור תוסייה כהן: עיצומים כספיים מטילים על דברים פורמאליים, אין פה שיקול דעת.

<לימור תוסייה כהן: כל העיצומים הכספיים הם מאוד מאוד דיכוטומיים, כן או לא.

<לימור תוסייה כהן: אם זה משהו מעבר לזה - -

משה גפני: ברוך לא אמר ככה.

משה גפני: ברוך אמר שיש ועדה, שצריך להפעיל שיקול דעת, נכון?

<לימור תוסייה כהן: לא, לגבי ההתנהגות שיוצרת את הבסיס להטלת העיצום.

<לימור תוסייה כהן: או שתלית את האישור, או שלא תלית את האישור.

משה גפני: נכון, לא תלית.

<לימור תוסייה כהן: או שקיבלת היתר, או שלא שקיבלת היתר.

<לימור תוסייה כהן: כלומר, אין פה יותר מידי יסוד נפשי.

משה גפני: מסכים לגמרי.

<לימור תוסייה כהן: לא בודקים יסוד נפשי טרם מפעילים עיצום כספי.

<לימור תוסייה כהן: יסוד נפשי הוא מחוץ למשוואה.

משה גפני: עד כאן הכל בסדר.

משה גפני: מכאן זה ברור לגמרי.

משה גפני: אם אין לו רישיון זאת עובדה.

משה גפני: עליו חל עיצום כספי.

<לימור תוסייה כהן: נכון.

משה גפני: יש לו רישיון שהוא לא תלה על הקיר.

משה גפני: זאת עובדה שהוא לא תלה.

משה גפני: מגיע לו עיצום.

משה גפני: האם לשני המקרים האלה גובה העיצום הוא אותו סכום?

משה גפני: התשובה שלי היא לא.

משה גפני: מה התשובה שלך?

<לימור תוסייה כהן: מוטל פה אותו סכום?

<לימור תוסייה כהן: אני לא זוכרת איך זה בנוי.

משה גפני: אם הוטל אותו סכום, אז 40,000 שקל זה גבוה מאוד.

<לימור תוסייה כהן: תראה, זה עניין תפיסתי.

<יובל שלהבת: זה 20,000 שקל.

<יובל שלהבת: 40,000 זה בסעיף (2), כשאישרנו את העבירות החמורות יותר.

<יובל שלהבת: בסעיף (3) זה 20, שזה הסכום הבסיסי.

<לימור תוסייה כהן: זאת ההבחנה שיש פה.

<לימור תוסייה כהן: יש פה עבירות משני סוגים.

משה גפני: אומרת לי שגית שהעיצום על מי שאין לו רישיון הוא הרבה יותר גבוה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: יש הבדלים.

משה גפני: זה מה שאני חושב שצריך להיות.

משה גפני: אני חושב שאם הוא תלה את הרישיון, 40,000 שקל זה המון כסף.

<ברוך לוברט: אדוני, זה 20.

<שגית אפיק: אמרת קודם שזה 40 לתאגיד.

<ברוך לוברט: 40 זה לא על הסעיף הזה.

משה גפני: צריך להוריד את זה.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אני רק רוצה להסביר שאנשים יכולים לחכות חצי שנה כדי לקבל לידם 20,000 שקל הלוואה לטיפול רפואי.

<יצחק יהודה אנגלנדר: זה קל למשרד המשפטים להריץ לנו קנסות, אבל הכסף הזה הולך למקומות הלא הנכונים.

<שגית אפיק: בואו ניכנס לקונוטציה.

<שגית אפיק: איך זה עובד כשאתם מגיעים לביקורת בגמ"ח או בנותן שירותים פיננסיים?

<שגית אפיק: אתם בודקים את הדברים?

<יואב גפני: אני רוצה להגיד שני דברים עקרוניים.

<יואב גפני: קודם כל, אם את שואלת לגבי בדיקות וקנסות, אז כל התהליך שברוך פירט לגבי כל עיצום כספי זה תהליך שלם שבו אנחנו בנפש חפצה שומעים את הגופים, מבינים מה קרה, לא סתם רצים לתת עיצומים.

<יואב גפני: אנחנו, אגב, שקופים בעניין הזה.

<יואב גפני: לאחרונה גם החלנו הוראה שכאשר אנחנו מטילים עיצומים, שוללים רישיונות, כל ההחלטה מובאת באתר האינטרנט שלנו כדי שכולם יוכלו לקרוא, שכולם יוכלו להיות בביקורת אפילו מעבר לגורמים הנוגעים בדבר.

<יואב גפני: אנחנו בוודאי שלא רצים להטיל עיצום כספי.

משה גפני: אף אחד לא חושב אחרת.

<יואב גפני: זה נדיר.

<יואב גפני: לגבי מי שלא הציג בכוונה תחילה לא להציג או שהייתה פה רשלנות, אז יש עניין שאתה תציג אם אתה מפוקח.

<יואב גפני: אם אני יודע שהיום גמ"ח לא מפוקח, אין לי עניין להגיע אליו.

משה גפני: אחרי שיש חוק הוא מפוקח.

<יואב גפני: בסדר.

<יואב גפני: התפיסה הבסיסית של החקיקה היא לא בעניין של הגמ"חים, היא בכלל בשירותים הפיננסיים.

<יואב גפני: זאת הנקודה העקרונית.

משה גפני: אני מדבר רק על הסכום.

משה גפני: הסכום הוא גבוה.

<יואב גפני: אני רוצה להתייחס לסכום.

<יואב גפני: יש פה קודם כל שאלה של המתודולוגיה הזאת של הטלת עיצומים.

<יואב גפני: קודם כל, לגבי העיצומים בחוקי השירותים הפיננסיים השונים – ביטוח, פנסיה, נותני שירותי אשראי, נכס פיננסי, מה שזה לא יהיה, בגורמים קטנים כגדולים, השיטה אומרת דבר כזה: יש סכום בסיסי ויש הפרות.

<יואב גפני: אם הפרת אחת מההפרות שעל פי החוק אתה אמור לקיים את ההוראה, הרי שהסכום הבסיסי רלוונטי.

<יואב גפני: אם באה הוועדה ואומרת: רבותיי, רק שנייה, 40,000 זה לא נכון, 20,000 זה לא נכון, 5,000 זה לא נכון וכו', אז היא אומרת את זה במסגרת הסעיף הבסיסי.

<יואב גפני: נניח שיש נותן שירותי אשראי קטן שיושב בקרית שמונה עם שני אנשים שנותנים אשראי בצורה של ניכיון צ'קים.

<יואב גפני: החוק שחל עליהם הוא בסכומים בסדרי גודל יותר גדולים מזה.

<יואב גפני: אם הם לא תולים את הרישיון שלהם בבוטק'ה הקטן - בסדרי גודל הם יכולים לפעול הרבה מתחת למה שגמ"חים פועלים - זה מה שהם מקבלים.

<יואב גפני: זה מה שאתה מצפה, שתהיה שקיפות, אחרת לצורך מה צריך פה רגולציה.

<יואב גפני: הסעיף הזה הוא סעיף קריטי, כי הוא הרמוני - -

משה גפני: איזה סעיף?

<יואב גפני: הסעיף של הצגת רישיון.

<יואב גפני: עוד פעם, אם אתה לא מפוקח, הרישיון הוא לא רלוונטי.

משה גפני: באמת, קריטי?

משה גפני: אתה איש רציני.

<יואב גפני: הוא קריטי, אני באמת חושב ככה.

משה גפני: אתה הרגולטור.

משה גפני: אתה בא לגמ"ח, אתה קורא למנהל, אתה אומר לו: תגיד לי, בחור, איפה הרישיון?

משה גפני: הוא אומר: שכחתי לתלות.

משה גפני: הוא מוציא מהמגירה ומראה לך שיש לו רישיון.

משה גפני: במסגרת החוק אתה אומר שזה קריטי שהוא יקבל עיצום של 20,000 שקל?

משה גפני: יואב, זה קריטי?

משה גפני: יש לו רישיון, הוא עומד בכל התנאים.

<יואב גפני: אני לא מבין אם אתה מדבר על הקריטיות של ה-20,000 שקלים.

משה גפני: זה קריטי שהוא לא תלה את זה על הקיר?

<יואב גפני: ההוראה העקרונית שאומרת לתלות על הקיר היא קריטית.

<יואב גפני: היא קריטית אם יש לך רישיון.

<שגית אפיק: היא קריטית, כי אתה רוצה להגן על הציבור, על הלקוחות שאם הם נכנסים הם ידעו שזה גמ"ח.

<יואב גפני: נכון.

<שגית אפיק: אם אני מבינה נכון, הגמ"חים מנסים להגיד שמי שנכנס אליהם לגמ"ח יודע שזה גמ"ח.

<יואב גפני: אז ממילא הרגולציה אינה רלוונטית, כי לא צריך להגן על הציבור.

משה גפני: אני לא אוהב את זה שאני עכשיו מתחיל את הדיון בכל הסעיפים האלה.

משה גפני: אני קיוויתי שאתם תשבו איתם, תנהלו את הוויכוח שם, תבואו עם הסכמות.

משה גפני: כיוון שזה לא נעשה, אני מבקש שתביאו לי, בכתב, את ההשגות שלכם על כל הנושא של העיצומים האלה.

משה גפני: אני קיוויתי שלא ננהל את הדיון הזה.

משה גפני: יואב, אל תגיד את המילה "קריטית".

משה גפני: אני מאוד משבח אותך.

משה גפני: איזה עוד הערות יש לכם?

<יצחק יהודה אנגלנדר: זה לא הסעיף הקטן שמדבר על שלט מסוים שתלוי על הקיר.

<יצחק יהודה אנגלנדר: זו דוגמה מצוינת לדבר שהוא בסך הכל הליך פרוצדוראלי.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אפשר לקנוס אותו, אבל צריך איזו שהיא אמת מידה מסוימת.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו נעביר את ההשגות על כל הסעיפים שהם עיצומים על פרוצדורות.

<שגית אפיק: יהודה, אבל הסכום ירד ל-20,000.

<שגית אפיק: הסכום היה הרבה יותר גבוה.

<שגית אפיק: הם אומרים לך: "ירדנו בשמינית".

<שגית אפיק: האם זה לא מספיק?

<שגית אפיק: האם גם כאן אתם רוצים שהסכום יהיה נמוך יותר?

<יצחק יהודה אנגלנדר: התשובה היא כן.

משה גפני: כמה אתם רוצים שיהיה על בן אדם שלא מציג את התעודה?

<יצחק יהודה אנגלנדר: ברמה הזאת שאנחנו מדברים על גמ"חים ועל אנשים שמנהלים אותם, אנחנו זוכרים שלגמ"ח אין בכלל הכנסות, לא אמורות להיות לו הכנסות.

משה גפני: יש לך רישיון, עוד לא תלית אותו.

משה גפני: מה העיצום?

<יצחק יהודה אנגלנדר: כמה מאות שקלים.

<יצחק יהודה אנגלנדר: זה ייתן את הסטירה למנהל הגמ"ח בצורה מספיק אפקטיבית.

<יצחק יהודה אנגלנדר: 20,000 שקל יפיל את הגמ"ח.

<יצחק יהודה אנגלנדר: ב-500 שקל אפשר להיות סמוכים ובטוחים שלעולם לא יקרה דבר כזה יותר.

<שגית אפיק: אתם מחויבים לתת את הסכום הבסיסי במלואו, או שרשאי הרגולטור גם לתת סכומים נמוכים יותר?

<ברוך לוברט: הסכום הבסיסי זה המקסימום.

<יצחק יהודה אנגלנדר: לגבי העניינים הפרוצדוראליים אנחנו נעביר רשימה מסודרת של העיצומים שאנחנו חושבים שאנחנו יכולים לחיות איתם.

<צביקה זאבי: אני רוצה רק משפט על הצגת הרישיון.

<צביקה זאבי: גם על עמותות שמקבלות היום מיליונים מהמדינה אין חובת הצגת רישיון של ניהול תקין.

<צביקה זאבי: במאגר של גוגל אתה יכול להיכנס לרשם העמותות, לראות שלכל עמותה יש ניהול תקין, סעיף 46 וכו'.

<צביקה זאבי: כנ"ל גם לגבי הרישיונות האלה.

<צביקה זאבי: אפשר להיכנס לגוגל, לראות האם לאותו תאגיד יש רישיון או לא.

<צביקה זאבי: הצגת הרישיון זה בעידן של פעם.

<צביקה זאבי: כשלא היית יכול לראות את הדברים בצורה שקופה ופשוטה, היה אפקט להצגת הרישיון.

<צביקה זאבי: לגמ"חים, שחלקם נמצאים במקומות כאלה וחלקם במקומות אחרים, אף אחד לא נכנס היום כדי לחפש את תעודת הרישיון.

<צביקה זאבי: אם הוא רוצה, הוא יבדוק לפני כן בגוגל אם יש לו רישיון או לא.

<לימור תוסייה כהן: ההשוואה שיותר מתאימה בעיני - יותר מההשוואה לניהול תקין - היא ההשוואה לתעודת כשרות.

<צביקה זאבי: אין מאגר של תעודת כשרות באינטרנט.

<לימור תוסייה כהן: האינטרס להציג תעודת כשרות הוא שכל מי שנכנס וצורך שירותים ידע שמדובר במקום מפוקח, מתאים.

<צביקה זאבי: האינטרס הוא של בעל החנות.

<לימור תוסייה כהן: באותה מידה המחשבה הייתה שמי שנכנס לגמ"ח יוכל לדעת שמדובר בגורם שפועל כנדרש בחוק.

<לימור תוסייה כהן: אישור ניהול תקין הוא משהו שהוא לחלוטין שונה.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה זה משנה.

משה גפני: זה לא רלוונטי הדיון הזה.

משה גפני: החוק אומר שצריך לשים שלט.

משה גפני: זה החוק אומר.

משה גפני: מה קורה עם בן אדם שיש לו את הרישיון ואת הכל, רק הוא לא שם שלט?

משה גפני: לזה אנחנו רצינו התייחסות.

משה גפני: יש התייחסות.

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

חיים ילין: אדוני היושב-ראש, הם לא מדברים על כן או לא, הם מדברים על הסכומים.

חיים ילין: על העיקרון הם מסכימים.

<שגית אפיק: לא רק.

<שגית אפיק: יש להם בעיה עם ההפרה.

<יוסף שימל: יש לי עוד דוגמה.

<יוסף שימל: מיניתי רואה חשבון מבקר, רק שכחתי להודיע לרגולטור שכבר מיניתי רואה חשבון מבקר.

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

<יוסף שימל: על סעיף (12).

<יוסף שימל: זה גם 20,000 שקל קנס?

<לימור תוסייה כהן: אם התקיימה הפרוצדורה בסעיף 73 ועדיין לא הודעת, או שאתה עדיין מצפצף - -

<יצחק יהודה אנגלנדר: אף אחד לא מצפצף.

<לימור תוסייה כהן: אחרי שהתקיימה הפרוצדורה של סעיף 73 אתה לא יכול יותר לשכוח.

<לימור תוסייה כהן: אני פחות מצליחה להבין על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: לימור, מה שאמרת מקובל עלינו, זה רק צריך להיות כתוב.

<לימור תוסייה כהן: זה כתוב בסעיף 73.

משה גפני: אין שלט על הקיר.

משה גפני: בא הרגולטור ואומר לך: על פי החוק אתה צריך לשים את זה על הקיר.

משה גפני: הוא לא מטיל עליך שום דבר.

משה גפני: אם אתה מצפצף עליו ואומר לו "אני לא אשים", אז יש עיצום של 20,000 שקל, או לא חשוב כמה.

חיים ילין: זה מה שכתוב.

חיים ילין: האחריות שלך היא לדאוג לכך שלא תשלם את ה-20,000 שקל, כי מישהו נזקק להם.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו מקבלים לגמרי, אנחנו רק אומרים שבסופו של יום לבקש מגמ"ח צ'ק של 20,000 שקל זה משהו שהגמ"ח לא תמיד יכול לעמוד בו.

<יצחק יהודה אנגלנדר: אנחנו לא חולקים על עצם הטלת העיצום, אנחנו רק מבקשים שהסכום יהיה סכום קטן יותר.

משה גפני: יהודה, תראה, אתם עברת פאזה.

משה גפני: אתם אנשים רציניים.

משה גפני: אתם עוסקים בעשייה של חסד.

משה גפני: אני יודע את זה, אני חי בחברה הזאת, אני רואה.

משה גפני: אתם עברתם שלב.

משה גפני: השלב הוא שאתם עכשיו נמצאים בחקיקה שלא הייתה מעולם.

משה גפני: מה שאני רואה זה שלא קראתם את זה, שקראתם חלקית, או שנרדמתם בשמירה.

משה גפני: אני עומד פה וצועק חצי שעה כמו איזה גולם, כשבסוף מתברר שאני סתם צועק, מכיוון שיש את סעיף 73 שאומר שהוא בא למנהל הגמ"ח והוא אומר למנהל הגמ"ח "תתלה את זה".

משה גפני: הוא לא מטיל עליו עיצום.

<ברוך לוברט: סעיף 73 מדבר רק על סיטואציה של נושא משרה ונותן שירותים.

משה גפני: גם על הגמ"ח.

<ברוך לוברט: לא.

משה גפני: על כל פנים, זו תמונת המצב מבחינת סעיף 73.

משה גפני: עכשיו יהיה את הוויכוח על מה חל סעיף 73, איך עושים ביקורת בגמ"ח, למה באים, למי אומרים, לא מי הרגולטור.

משה גפני: על מי הרגולטור אמרנו שזה ויכוח שנחליט עליו אחרי שנסיים את החוק.

משה גפני: הדיון הוא לא על 20,000 שקל שאני פה צועק כמו אני לא יודע מה.

משה גפני: אם הוא בא למנהל הגמ"ח, מנהל הגמ"ח מוציא את זה מהמגירה ותולה על הקיר.

משה גפני: בזה נגמר הסיפור.

<יצחק יהודה אנגלנדר: בכל זאת הייתי רוצה לבקש להבהיר בקצרה נקודה אחת.

<יצחק יהודה אנגלנדר: בסופו של דבר מדובר באדם שבמשך 20 או 15 שנה ניהל גמ"ח.

<יצחק יהודה אנגלנדר: יום אחד הוא קיבל איזה שהוא מכתב.

<יצחק יהודה אנגלנדר: עד שהוא מסתכל עליו, עד שהוא מקבל אותו, עד שהוא הולך לעורך דין לשאול מה זה אומר, תיתן לו עיצום שהוא יכול לחיות איתו.

משה גפני: זו שאלה טובה.

משה גפני: צריך לברר עכשיו מה זו ביקורת, מתי היא נעשית, איך אומרים את תוצאות הביקורת, איך שולחים בדואר.

משה גפני: על כל פנים, זה נושא הדיון, לא מה גובה העיצום אם הוא לא תלה על הקיר.

משה גפני: אני מסכים איתך, יואב, התברר שטעיתי.

חיים ילין: אני חושב שפה יש משהו מהותי.

חיים ילין: עד עכשיו היית גמ"ח שהתנהלת בצורה מסוימת.

חיים ילין: מעכשיו אתה צריך רישיון, אתה צריך לעשות את השינוי הזה.

חיים ילין: נשאלת השאלה: מה תקופת המעבר, והאם העיצומים חלים מהיום הראשון של תקופת המעבר.

חיים ילין: ברוך, צריך להגיד שהעיצומים חלים 6 חודשים לאחר, או תקופה מסוימת לאחר המעבר, כי אחרת מה שיקרה פה זה שלא יתנו לכם זמן להתכונן.

חיים ילין: כשבאה המערכת הבנקאית, דרשו מאיתנו שנה וחצי ושנתיים.

<יואב גפני: חבר הכנסת ילין, אחד הפתרונות יכולים להיות לעניין הזה, כמו שעשינו בפי.

<יואב גפני: טו.

<יואב גפני: פי, זה שהכניסה של החוק לתוקפו תהיה במועד שיאפשר היערכות.

חיים ילין: חד-משמעית.

<ברוך לוברט: יש את זה גם פה, אדוני.

<ברוך לוברט: יש את זה גם בהמשך.

חיים ילין: אני מתייחס למה שנאמר פה.

חיים ילין: הם לוקחים את תסריט הקיצון שמחר בבוקר באים עם פתק, כשלמחרת יש כבר קנס של 40,000 שקל.

משה גפני: את זה נראה.

משה גפני: אני רוצה שהם יקריאו ויסבירו.

<שגית אפיק: אתה רוצה שנקרא קודם את ההוראות בסעיף 73, 74 על הודעה לכיוון לחיוב וזכות טיעון?

משה גפני: כן.

<שגית אפיק: אז בואו נעבור לעמוד 46, לסעיף 73 ואילך, ואחר כך נחזור לרשימת ההפרות.

<ברוך לוברט: 73.

<ברוך לוברט: (א) דרישה לתיקון הפרה מנושא משרה או בקשר לניגוד עניינים.

<ברוך לוברט: נוכח המפקח כי נושא משרה בנתון שירותים פיננסיים שהוא תאגיד הפר הוראה שבשלה ניתן להטיל עליו עיצום כספי כאמור בסעיף 72(ב) או (ג) או שנותן שירותים פיננסיים הפר הוראה כאמור בסעיף 72(ב)(14), ידרוש ממנו, בטרם יטיל עליו עיצום כספי כאמור, לתקן את ההפרה, ויתרה בו, בכתב, כי אם לא תתוקן ההפרה בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה לפי סעיף קטן זה תימסר לו הודעה על כוונת חיוב לפי סעיף 74.

<ברוך לוברט: (ב)לא תיקון נושא המשרה או נותן השירותים הפיננסיים את ההפרה כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה.

משה גפני: אתה המפקח.

משה גפני: מתי אתה בא לגמ"ח, איך אתה מגיע, מה אתה עושה אם אתה רואה שיש בעיות?

משה גפני: את כל הנושא של הביקורת, תגיד לי איך אתה עושה.

<יואב גפני: יש מגוון של גופים שאנחנו מפקחים עליהם, אבל בדרך כלל אתה מגיע - -

משה גפני: התחלת לא טוב.

משה גפני: יואב, אני חוזר בפעם המאה, מה שנעשה במקומות אחרים - -

<יואב גפני: לא רלוונטי, אני מבין.

<יואב גפני: תהיה התאמה פה.

<יואב גפני: יש לך אחת משתי דרכים: או שאתה מקיים תכנית שאתה אומר: אוקי, בוא נסתכל, זה סדר הגודל של מספר הגמ"חים שיש לנו שאנחנו מפקחים עליהם, זה היקף הפעילות שלהם, אני קודם כל רוצה ללכת ולראות מה קורה אצל רוב האנשים, נעשה בדיקה.

<יואב גפני: אני קודם כל יכול לעשות איזו שהיא סקירה, ביקורת ראשונית, לא בכוונה להטיל עיצומים, אלא כמפקח להבין מה קורה.

<יואב גפני: אתה יכול לעשות ביקורות.

<יואב גפני: בתוך הביקורות האלו יכול להיות שיש היבטים מסוימים שאתה בשלב מתקדם יותר מוטרד מהם.

<יואב גפני: למשל, רישום.

<יואב גפני: אם זו סוגיה שמטרידה אותך כי אתה רואה שהיא רוחבית, אז אתה נכנס לתוך הסיפור הזה.

<יואב גפני: זה כיוון אחד.

<יואב גפני: כיוון שני, פניות ציבור.

<יואב גפני: אני מביא דוגמאות מעולמות תוכן שאני מכיר אותם, שזה גופים מוסדיים, סוכני ביטוח, נותני שירותי אשראי, נותני שירותים בנכס פיננסי.

<יואב גפני: זאת הרגולציה שאנחנו עושים.

<יואב גפני: לפעמים יש פניות ציבור, מתלוננים לגבי אנשים: שמע, הייתי שם, היה מאוד לא בסדר.

<יואב גפני: אתה מקבל פנייה.

<יואב גפני: לפעמים הפניות הן אנונימיות, כי אנשים חוששים בגלל שהם נמצאים בתוך מסגרות חברתיות, אנשים קשורים.

<יואב גפני: כשאתה מקבל מידע, אתה הולך לבדוק אותו, אתה לא ישר מתנפל, כי הרי זה לא אובייקטיבי, לאנשים הרי יש אינטרסים שונים.

<יואב גפני: יש שתי שיטות.

<יואב גפני: שיטה אחת היא דיווח.

<יואב גפני: אתה מפקח, אתה מסתכל על היקפים, אתה מקבל דיווחים.

<יואב גפני: אתה אומר: רגע, שנייה, יש פה משהו חריג או לא חריג, ואז אתה נכנס.

<יואב גפני: משהו אחר זה ביקורת ספציפית לעניין רוחבי שמטריד אותך.

<יואב גפני: מרגע שיש דבר כזה, רואים אם נורמות השתנו בתחום פעילות מסוים.

<יואב גפני: יש לנו שיקול דעת.

<יואב גפני: כאשר הדברים נעשים בתום לב וטובת הציבור, נותנים הוראה לעשות שינוי, אומרים שזאת עמדת המפקח מעתה ואילך, כדי שיהיה ברור.

<יואב גפני: בתוך הדבר הזה יש דיונים.

<יואב גפני: כשהם מגיעים לשימועים, אומרים להם: חבר'ה, אי אפשר לפעול כך.

משה גפני: כשאתה אומר את המילה "פניות ציבור" אני נאלם דום.

<יואב גפני: יכול להיות שזה לא רלוונטי.

משה גפני: אני לא שמעתי עד היום, ואני עשרות שנים בעניין הזה.

משה גפני: מה יכול להיות פה, זה הרי לא גוף שמרוויח כסף.

משה גפני: פניות ציבור זה יכול להיות מישהו שמנהל הגמ"ח לא הסכים לשידוך של הבן שלו עם הבת שלו ואז הוא הלך להתלונן עליו.

<יואב גפני: יש מקרים כאלה לא רק בגמ"חים.

<יואב גפני: בסוכנויות ביטוח מסוימות אנחנו יכולים למצוא גם דוגמאות כאלו.

משה גפני: פניות ציבור במקרה הזה זה משהו מאוד דרמטי.

משה גפני: אני מנהל הגמ"ח.

משה גפני: מתי אני צפוי לקבל ביקור שלך ואיך?

משה גפני: הרי לא היה עד היום.

<יואב גפני: זה עסק מאוד מאוד מורכב וחדש מהבחינה של הציבור שצורך את זה.

<יואב גפני: זה מסגרות של אמון, מסגרות שממילא אתה הולך, אנשים מכירים אנשים.

<יואב גפני: זה עולמות תוכן שאני אומר פה בצניעות שאנחנו לא מכירים אותם.

<יואב גפני: אנחנו מחילים עליהם פה הוראות של רגולציה פיננסית, של אסדרה וכו', דברים שנובעים ונולדו מניסיון רב שיש בתחומים אחרים שדורשים אסדרה.

משה גפני: באת אלי וראית שאין לי את השלט על הקיר.

מיקי לוי: תאמין לי, על זה לא יקבלו.

<שגית אפיק: אתם מודיעים לפני, אתם מתאמים איתם?

<שגית אפיק: אם אפשר להסביר את הפרוצדורה.

<שגית אפיק: אתם מתאמים לפני עם הגמ"ח שאתם עומדים להגיע, לא מתאמים?

<יואב גפני: לא תמיד.

משה גפני: סעיף 73 חל על כולם?

חיים ילין: ברוך, יש פה משהו אחר.

חיים ילין: זה גוף שלעולם לא היה מפוקח.

<ברוך לוברט: גם פלטפורמות פי.

<ברוך לוברט: טו.

<ברוך לוברט: פי מעולם לא היו מפוקחות.

<ברוך לוברט: גם אגודות אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו עכשיו מתחילים לפקח עליהן.

חיים ילין: לפי.

חיים ילין: טו.

חיים ילין: פי שמנו רגולציה שאנחנו יודעים להתמודד איתה.

חיים ילין: פה זו רגולציה שהיא אחרת לגמרי, כי זה מתוך מדינה, זה לא מטרות רווח.

<ברוך לוברט: הכל אחר.

<ברוך לוברט: יש פי.

<ברוך לוברט: טו.

<ברוך לוברט: פי חברתיות שהן לא למטרות רווח.

<ברוך לוברט: הכל שונה.

<ברוך לוברט: אנחנו צריכים להתמודד.

חיים ילין: אני מדבר על פרק הזמן.

חיים ילין: יכול להיות שהחקיקה צריכה להתחיל בעוד שנה, שנה וחצי, כדי שאתם תתכוננו וגם הם יתכוננו.

<ברוך לוברט: נכון.

חיים ילין: אחד הדברים החשובים זה לא שמחר בבוקר זה קורה, אלא שיש פרק זמן מספיק גדול כדי שהם יתארגנו.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני חושב שהמפקח צריך לבוא מתוך הציבור הזה.

משה גפני: צריך להיות מפקח שיודע את הדברים.

משה גפני: סעיף 73 הוא סעיף שחל על הגמ"ח?

<ברוך לוברט: לפי הצעת החוק הוא יחול גם על הגמ"ח.

<ברוך לוברט: הוא יחול על נושא משרה.

<ברוך לוברט: אני אגיד מילה מסעיף 74 והלאה.

<ברוך לוברט: מסעיף 74 והלאה יש את הפרוצדורה הרגילה שקורית, שזה אחרי שהיינו במקום מסוים, אחרי שכבר התרענו ואמרנו שיש מקום ללכת לעיצום כספי.

<ברוך לוברט: יש פרוצדורה, אנחנו נקרא אותה מסעיף 74, ששולחים הודעה על כוונה להטיל עיצום, מזמנים לשימוע.

<ברוך לוברט: בדרך כלל יושבת ועדה ששומעת.

<ברוך לוברט: יש אפשרות גם להפחית סכומים וגם להסתפק בהתחייבות, שהוא מתחייב לעתיד שהוא לא יעשה יותר את ההפרות ואז לא מטילים עליו בכלל עיצום.

<ברוך לוברט: זה מסעיף 74 והלאה.

<ברוך לוברט: בא סעיף 73 ואומר שיש מקרים שבהם, וזה אחרי כל מה שאמרנו ואחרי כל האפשרויות שיש, עוד לפני שבכלל אני מוציא לו את ההודעה אני נותן לו התראה.

משה גפני: באיזה מקרה זה?

<ברוך לוברט: שני סוגים של מקרים.

<ברוך לוברט: אחד, אם אני מחליט שאני לא מטיל עיצום על הגמ"ח אלא על נושא משרה בו, זאת אומרת, על בן אדם, שזה כבר מראה שזה מקרה שהוא לא רגיל.

<ברוך לוברט: בדרך כלל, במיוחד כשיש תאגידים שהם גמ"חים, ההפרות מיוחסות לתאגידים, לא על בן אדם ספציפי.

<ברוך לוברט: במקרה שמצאתי נושא משרה והחלטתי למרות הכל ועל אף כל ההסתייגויות להטיל עליו ספציפית, גם פה יש עוד הסתייגות שאומרת:

<ברוך לוברט: אם אתה לא מתרה בו לפני וגם לא נתת לו אפשרות לתקן, אתה בכלל לא יוצא לדרך עם העיצומים.

<ברוך לוברט: זה מקרה אחד.

<ברוך לוברט: מקרה שני זה מקרה שגם מדובר בגמ"ח עצמו, מדובר על הפרה שקשורה למינוי של נושא משרה בשל היבטים של ניגוד עניינים.

<ברוך לוברט: גם פה אני נזהר, כי נושא של ניגוד עניינים הוא נושא שהוא לא פשוט.

<ברוך לוברט: גם פה אני לא מטיל עיצום כספי לפני שנתתי את ההתראה מראש.

חיים ילין: אני לא בטוח שמה שאמרת עכשיו מקובל על משרד המשפטים, כי שבאתי ואמרתי: "בנק שנותן לפישמן מיליארד וחצי בלי לבדוק, בוא נעלה אותו למשפט", אמרו לי: "מה פתאום, לא ניתן".

חיים ילין: עכשיו תראה מה אתה אומר.

חיים ילין: אתה אומר שיש פה משהו שהוא אישי.

חיים ילין: איך אתה יכול לבוא ולבדוק שזה באמת אישי?

חיים ילין: מה, את מנהל הסניף של הבנק שנתן את המיליארד וחצי?

<ברוך לוברט: לא, נושא משרה, נניח נושא משרה שאחראי על הדיווחים.

<ברוך לוברט: נניח וגיליתי שהבנק או שהגמ"ח אמר לו: "תוציא את הדיווח לממונה על רשות ההון" אבל הוא לא עשה את זה.

חיים ילין: אני איתך, אבל בסוגיה הזאת של פישמן, שוועדת אשראי אישרה ואחרי זה עוד כמה אישרו למעלה, לא רצו לתת את זה.

<ברוך לוברט: פישמן הוא נושא משרה?

חיים ילין: לא, אני מדבר על מי שנתן לפישמן את הכסף.

חיים ילין: משרד המשפטים נפנף את ההסתייגות שלי.

חיים ילין: נתתי את זה כדוגמה.

חיים ילין: זאת אומרת, ברגע שפה זה הופך לאישי, לדעתי אתה בבעיה.

חיים ילין: אני בעד, שלא תבין, אני מאוד בעד.

חיים ילין: תהיה לך מלחמה עכשיו.

חיים ילין: היינו בסרט הזה כבר.

משה גפני: אנחנו את הנושא הזה שמתרים בו לפני שמתחילים את התהליך עשינו באכיפה המינהלית.

משה גפני: היה פה דיון ארוך עם הרשות לניירות ערך, עם גושן.

משה גפני: אז המצאנו את הגלגל הזה.

משה גפני: אתם אחרי זה השתמשתם בזה בחוקים אחרים, זה בסדר גמור.

משה גפני: הנושא של התראה, לימור שכנעה אותי לגמרי.

משה גפני: הנושא של ההתראה בגמ"חים צריך להיות בכל הנושאים.

משה גפני: אנחנו מדברים על גמ"חים, אנחנו מדברים על אנשים שעובדים בהתנדבות.

משה גפני: גם הגמ"ח, גם נושא המשרה, גם כולם.

משה גפני: אתה בא אליו ואתה אומר לו: "תשמע, אתה לא הודעת לי על רואה החשבון.

משה גפני: אתה צריך תוך 30 יום לתקן את זה".

משה גפני: אם הוא לא מתקן, מתחיל ההליך שעליו אנחנו מדברים בו.

משה גפני: אני מבקש שתהיה התראה לגמ"ח, לנושא המשרה, אלא אם כן מדובר בעביר פלילית או בדברים אחרים.

משה גפני: מה שלימור אמרה על סעיף 73 השתיק אותי לחלוטין.

<שגית אפיק: אתה מבקש שה יחול לא רק לגבי נושא משרה אלא גם על הגמ"ח.

<שגית אפיק: נראה לי שאתם יכולים להסכים לזה.

מיקי לוי: את ההוראות האלו החלנו על לשכת רואי החשבון ועל לשכת עורכי הדין.

מיקי לוי: כשבאה רשות המיסים לבצע ביקורת היא צריכה להודיע.

מיקי לוי: היא מודיעה לממונה האחראי על איפה היא רוצה לעשות את הביקורת.

מיקי לוי: גם כשהולכים ובודקים את הספרים, מחויב רואה החשבון בגילוי נאות.

מיקי לוי: הוא לא בא ואומר: "לאיקס יש מיליארד וחצי שקל וכו', או לא בדקתי את מקורות הכסף וכו'".

מיקי לוי: הוא חייב להחזיק קלסר כדי לשאול את כל הדברים האלה.

מיקי לוי: גם שם לא באים ואומרים: "אה, שכחת להכניס את זה?

מיקי לוי: אנחנו נותנים לך עיצום כספי".

מיקי לוי: זה רק אם יש עבירות פליליות, דהיינו, הלבנת הון, רמאויות וכו' וכו'.

משה גפני: על זה אני לא מדבר.

מיקי לוי: חברים, מה שנאמר כאן נהוג גם במקומות אחרים.

מיקי לוי: העיצומים הכספיים צריכים להיות מאוזנים, זו המילה.

משה גפני: אתם חולקים על מה שאני אומר.

משה גפני: דווקא מה שהוא אומר מקובל עלי.

<יואב גפני: אנחנו חולקים על מה שאתה אומר.

משה גפני: לא, אל תעשו לי את זה.

<יואב גפני: אני רוצה להסביר מדוע.

<יואב גפני: אני חושב שנוכל לשכנע אותך, אבל יכול להיות שאני טועה.

<יואב גפני: הבט, לגבי נושא משרה, שזה אדם בשר ודם, כשאתה בא ורואה שהוא לא ידע וכו', אתה מתריע בו, אתה עושה את הפעולה.

<יואב גפני: אם אנחנו מדברים על האישיות המשפטית עצמה - -

משה גפני: מאחורי האישיות המשפטית עומד אדם בשר ודם.

<יואב גפני: אני מתנצל שאני הולך לעולמות תוכן שאני מכיר אותם יותר, אבל קח למשל דוגמה של גוף מוסדי, אם זו חברת ביטוח או סוכנות ביטוח שבמשך שנים - - אנחנו לא הולכים להגיע לכל הגמ"חים בשנה הראשונה, בשנה השנייה או בשנה השלישית.

<יואב גפני: יכול בהחלט להיות גמ"ח שיפעל כמה שנים טובות באופן שהוא בלתי הולם את החוק בצורה קיצונית.

<יואב גפני: יכול להיות מצב דברים שבמשך שנים גמ"ח לא מקיים הוראות שהן הוראות דרושות.

<יואב גפני: זה בלתי סביר לחלוטין.

<יואב גפני: זה בלתי סביר ש-10 שנים יעברו לגוף שנמצא תחת פיקוח ורק באותה נקודה שאני ניגש אליו - -

משה גפני: לא מקובל עלי.

משה גפני: אתה הרגולטור.

מיקי לוי: יואב, לא טוב ש-10 שנים לא תהיו שם.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: אתה הרגולטור.

<יואב גפני: אני מסכים, אבל מיקי, יש 10,000 סוכני ביטוח, יש 2,000 נותני שירותי אשראי, יש 100 גופים מוסדיים.

משה גפני: זה לא סוכני ביטוח, עם כל הכבוד.

משה גפני: צריך להתריע, להגיד: תשמעו, תוך 30 יום תתקנו את זה.

משה גפני: אם לא תתקנו, מתחילים העיצומים.

משה גפני: יואב, אל תתאמץ, אני לא אקבל את זה.

משה גפני: אתה בא ואומר לגמ"ח שפועל בהתנדבות: תשמע, אני באתי לביקורת כי אתה לא פועל על פי מה שאתה צריך לפעול לפי חוק הפיקוח על הגמ"חים.

משה גפני: אם הוא מצפצף, מתחילים העיצומים ומתחיל כל התהליך.

משה גפני: אם הוא מתקן את זה בפרק הזמן שעליו דיברנו בסעיף 73, מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: אם 10 שנים הוא מתנהל ככה, למה לא היית?

<יואב גפני: לא יהיה לו שום תמריץ לקיים את זה עד שאני אגיע אליו.

<יואב גפני: נניח שיש הוראה שאני חושב שהיא לטובת הציבור, שהיא עולה בקנה אחד עם כל מה שהגמ"חים רוצים.

<יואב גפני: יש לי סעיף 4.

משה גפני: אתה מטיל עליו עיצומים כספיים?

<יואב גפני: אני אומר, תן לו את הנייר הזה.

<יואב גפני: עוברות 4,5 שנים שבהן כולם נותנים, כשיש כאלה שלא נותנים.

<יואב גפני: אני חושב שזה לטובת הציבור.

<שגית אפיק: על הפרה חוזרת אתה יכול להטיל.

<יואב גפני: זו לא הפרה חוזרת.

<יואב גפני: הוא לא הפר אף פעם.

משה גפני: שגית, אני מבקש לנסח את זה כמו שאני אמרתי.

משה גפני: יואב, אני חולק עליך, אני מתנצל על זה.

משה גפני: אנחנו מדברים על גמ"חים, עם כל הכבוד.

משה גפני: אם מדובר על עבירה פלילית, כמו שנאמר קודם, זה דיון אחר.

משה גפני: אם אדם מרמה, משקר, גונב, זה משהו אחר.

משה גפני: אם אנחנו מדברים על ההתנהלות הרגילה של גמ"ח - -

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתה מחיל את 73 גם על הגמ"ח עצמו וגם על נושא משרה.

משה גפני: על הכל.

משה גפני: זה מה שלימור שכנעה אותי.

משה גפני: יש את סעיף 73 ואת סעיף 74.

משה גפני: סעיף 73 הוא כשלא הגענו לבעיה.

משה גפני: אם התבררה או התגלתה, לא חשוב באיזו צורה, תקלה בגמ"ח או בנושא המשרה, אז הוא מודיע לו, המפקח אומר לו: "תדע לך, לא עשית אל"ף, או שעשית בי"ת שאסור היה לך לעשות".

משה גפני: אם הוא מיד אומר "סליחה, טעיתי, אני מתקן את זה", זה בסדר.

משה גפני: זה סעיף 73.

משה גפני: סעיף 74 מדבר על זה שהוא לא עשה את זה, לא תיקן, ואז מתחיל הליך של עיצומים.

משה גפני: אין הבדל בין הגמ"ח, הגוף המשפטי, לבין נושא המשרה.

משה גפני: על כולם חלים שני הסעיפים.

משה גפני: החלטתי.

<ברוך לוברט: סעיף 74.

<ברוך לוברט: (א) הודעה על כוונת חיוב.

<ברוך לוברט: היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 72, ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.

<ברוך לוברט: (ב)

<ברוך לוברט: בהודעה על כוונת חיוב יציין המפקח, בין השאר, את אלה: המעשה או המחדל המהווה את ההפרה; סכום העיצום הכספי; זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני המפקח; הסמכות להוסיף על סכום העיצום של הפרה נמשכת או חוזרת; מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב זכאי לקבל לידיו את כל המידע הנוגע להפרה שלדעת המפקח נחוץ לשם קבלת החלטה לפי סעיף 76 ואין מניעה לגלותו; מידע כאמור יועמד לרשות המפר.

<ברוך לוברט: סעיף 74 עוסק בהודעה.

<ברוך לוברט: כשיש יסוד סביר להניח שאותו גוף מפוקח הפר אחת מההוראות לפי החוק, אנחנו מוציאים לו הודעה.

<ברוך לוברט: בהודעה יש פירוט על מה שהוא עשה, מה הסכום שצפוי להיות מוטל עליו, סכום העיצום, הזכות שלו לטעון בפנינו, והסמכות להוסיף, אם מדובר בהפרה חוזרת ונמשכת.

<מאיר דמן: לגבי סעיף 73, לגבי נושאי משרה, בסעיף 72 (ב) או (ג), לפי מה שהבנתי, זה הכל עיצומים על הגוף, לא על נושא משרה.

<מאיר דמן: איפה יש נושא משרה בסעיף 72(ב)?

<מאיר דמן: הסכומים הם על הגוף, או על האדם?

<מאיר דמן: 72(א) זה על האדם, 72(ב) זה כבר על הגוף.

משה גפני: אם זה נכון, תתקנו את זה.

<ברוך לוברט: זה לא נכון.

<ברוך לוברט: יש את פסקה (9), שזה נושא משרה שכיהן בניגוד להוראות.

<ברוך לוברט: (5) זה מי שפעל בניגוד לתנאים שנקבעו בהיתר, שזה יכול להיות גם בן אדם.

<ברוך לוברט: (16) זה מנהל כללי.

<מאיר דמן: הקנסות הם רק על הסעיפים שכתוב בהם - -

<ברוך לוברט: ברור.

<ברוך לוברט: איפה שזה רלוונטי.

משה גפני: הרב דמן, אני הפכתי להיות מאוד מתון בעניין הזה.

משה גפני: אחרי שלימור אמרה לי וקראתי את זה, נהייתי מתון לגמרי.

משה גפני: למה?

משה גפני: אני אמנם מכיר את הגמ"חים מעט, אבל אני מכיר.

משה גפני: אם בא המפקח אחרי שקיבלו את החוק, אז יש פה שני סעיפים.

משה גפני: יש את סעיף 73 ואת סעיף 74.

משה גפני: אני מדבר על הכל.

משה גפני: אני מדבר על הגמ"ח ועל נושא המשרה.

משה גפני: אם המפקח בא ואומר: "תשמע, אתה לא בסדר", אז הגמ"ח הולך ומתקן את זה.

משה גפני: זה יקרה בכל הגמ"חים.

משה גפני: לא יהיה גמ"ח שיבוא אליו המפקח ויגיד לו: "תשמע, אתה צריך להביא רואה חשבון ולא הבאת", או "אתה מתכוון להביא רואה חשבון ולא אמרת לנו", והגמ"ח לא יגיד: "בסדר, אתה תקבל את זה היום, מחר, בעוד שבוע, בוודאי בתוך 30 יום".

משה גפני: זה סעיף 73.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את זה באופן כזה שזה חל על הכל.

משה גפני: סעיף 74 הוא לא הסעיף המוקדם.

משה גפני: הסעיף המוקדם הוא סעיף 73.

משה גפני: סעיף 74 זה שמנהל הגמ"ח או נושא המשרה לא עושה את מה שאמרו לו.

<שגית אפיק: זה אחרי ההתראה.

משה גפני: זה אחרי ההתראה שהוא יכול היה להגיד "סליחה".

משה גפני: הוא מגיע לסעיף 74, ואז מתחיל העניין שהוא אומר לו את כל התהליך שכתוב בסעיף 74.

משה גפני: אני מבקש שככה זה יהיה מנוסח.

<שגית אפיק: ברוך, זה באמת ככה?

<שגית אפיק: אני רואה שב-73 מדובר על נוכח המפקח.

<ברוך לוברט: ב-72(א) זה הפרות – צריך לבדוק אותן – של פעולה בלי רישיון, פעולות פליליות.

משה גפני: זה משהו אחר.

<ברוך לוברט: זה בוודאי לא רלוונטי.

<שגית אפיק: על זה אין התראה.

משה גפני: למה?

משה גפני: יש התראה.

משה גפני: צריך להגיד לו.

<ברוך לוברט: עם כל הכבוד, אם הוא עובד בלי רישיון, לא צריך לתת לו התראה לפני.

<ברוך לוברט: להבנתנו, זה גם ביתר ההפרות.

משה גפני: מה עוד פלילי?

<שגית אפיק: כל מה שב-72(א), שזה מי שעסק בלא רישיון.

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: המצב של מי שעובד בלי רישיון זה פלילי, זה לא נוגע לשום דבר ממה שדיברנו.

<שגית אפיק: זה לא פלילי.

<שגית אפיק: יש על זה עיצום, אבל לא תהיה התראה על זה.

<צביקה זאבי: יש הרי אורכה, נתנו לו זמן להתארגן.

<צביקה זאבי: אם עבר הזמן והוא לא התארגן, זה יהיה בלי ההתראה.

<ברוך לוברט: אני מבין שגם הם מסכימים שיש איזו תקופת היערכות.

משה גפני: יושב יהודי בן 90 בבני ברק, הוא מנהל גמ"ח.

משה גפני: הוא לא הלך לעשות רישיון.

משה גפני: הוא לא יודע שצריך רישיון.

משה גפני: אם אני אפגיש אתכם עם כמה כאלה, אתם אחרי זה תבואו לפה יותר מרוככים.

<ברוך לוברט: נפגשנו.

משה גפני: עם מישהו בן 90?

<ברוך לוברט: קצת פחות.

משה גפני: הוא מנהל גמ"ח כבר 50,60 שנה.

משה גפני: הוא לא עשה רישיון.

מיקי לוי: שיעשה עכשיו.

משה גפני: בסדר, אבל שיגידו לו.

מיקי לוי: שיוציאו קול קורא, מה הסיפור.

משה גפני: קול קורא יש במשרד החינוך.

משה גפני: צריך להיות "מענטש".

<יובל שלהבת: מה לגבי המעבר מרישיון בסיסי לרישיון מורחב?

<יובל שלהבת: הרי בן אדם שמנהל גמ"ח קטן יכול להיות שלא ישים לב בזמן אמת שהוא חרג מהסכום.

<יובל שלהבת: אז שוב, הוא צריך לתקן את זה, אבל השאלה אם זה גם כן משהו שלא מתריעים עליו.

<ברוך לוברט: יש איזו שהיא הוראה.

<ברוך לוברט: יש הוראה שמדברת על המעבר, על התקופה הזאת של המעבר והזמן שניתן לו.

חיים ילין: יש גם אחריות לגמ"ח, זאת אומרת, אם הוא רוצה לקפוץ את המדרגה הזאת, הוא חייב להודיע.

<יובל שלהבת: ברור.

<יובל שלהבת: השאלה אם על זה צריך הודעה מוקדמת או לא.

<יובל שלהבת: אני לא אומר שזה בסדר, אני רק שואל, האם צריך התראה או לא צריך התראה.

חיים ילין: השאלה אם לפני זה.

משה גפני: ודאי שצריך התראה.

משה גפני: אם הוא עבר את הסכום צריך התראה.

חיים ילין: הגמ"ח רוצה לגדול.

חיים ילין: הוא צריך לבוא לרגולטור, להגיד: "אני הולך לגדול, מה אני צריך לעשות"?

משה גפני: והוא לא בא.

חיים ילין: זה בעייתי.

<יואב גפני: אתה מתכוון שהוא רוצה לגדול מהמקום שהוא לא צריך רישיון למקום שהוא צריך רישיון?

חיים ילין: כן, בדיוק.

חיים ילין: זה בעייתי מאוד.

משה גפני: אם הוא בא ושואל, זה בסדר, הוא יודע, אומרים לו, אבל אם הוא לא בא לשאול, צריך איזה פרק זמן שהוא יוכל להתארגן לעשות רישיון.

משה גפני: איפה הוראת המעבר?

<שגית אפיק: הוראת מעבר עוד לא עשינו, עוד לא דנו בה.

משה גפני: המעבר שעליו אנחנו מדברים, אמרת שזה בחוק.

<יואב גפני: זה לא משנה, הוא עדיין יכול לעבור את הדבר הזה כי הוא לא ידע.

<יובל שלהבת: זה יחיד.

<יובל שלהבת: אין לו דוחות כספיים.

<יובל שלהבת: זה לא שהוא עוקב ויש לו מערכת מחשב שהוא מקליד ורואה את הסכום המעודכן.

חיים ילין: זה הסיפור.

<מאיר דמן: אני רוצה לשאול, האם מקובל לבקש שצורת מסירת ההודעה תהיה בדואר רשום.

<מאיר דמן: הבנקים שלחו לכמה גמ"חים מכתב מ-25 ביוני שעד 60 יום הם צריכים לסדר משהו.

<מאיר דמן: זה הגיע רק עכשיו, באוקטובר זה הגיע.

משה גפני: איך מודיעים על ההפרה?

חיים ילין: אם תפתור את הבעיה הזאת, תפתור את התורים בקופת חולים, תפתור את הכל.

<ברוך לוברט: במועד קבלת הרישיון אנחנו מקבלים את הפרטים מאותו גוף.

<ברוך לוברט: אנחנו יוצרים איתו קשר גם במייל וגם בדואר רשום.

<ברוך לוברט: אנחנו גם מוודאים שהוא מקבל.

<ברוך לוברט: זו סדרה של פעולות שאנחנו עושים.

משה גפני: צריך יהיה לכתוב את זה באופן שיהיה ברור.

משה גפני: הוא אומר שזה במייל או בדואר רשום.

<צביקה זאבי: ב-73 כתוב: "ממועד מסירת ההודעה".

<צביקה זאבי: זה ממתי שנמסרה ההודעה, לא מתי שיצאה.

<צביקה זאבי: זה פותר את הבעיה.

חיים ילין: אני מציע שבגמ"חים, בגלל שיש בעיה של תקשורת, יהיה דואר רשום עם הודעת מסירה.

חיים ילין: זה חשוב, כי יש רשום בלי הודעת מסירה.

<יואב גפני: למרות שהיום, אני אומר מהניסיון לגבי הגופים המפוקחים שלנו, זה "עובד" לטובתם.

<יואב גפני: אני יודע את זה ממקרים אמיתיים, כי הם אומרים: "אני קיבלתי את ההודעה רק ממועד ככה וככה וככה".

<יואב גפני: זה עומד לזכותם.

<יואב גפני: פה אתם מבקשים להכניס הוראה מפורטת.

<יואב גפני: אני לא בטוח שהיא שמה את הגופים האלה ביתרון על פני הגופים האחרים שאנחנו מפקחים עליהם ואין את ההוראה.

<יואב גפני: בכל מקרה, אנחנו שולחים את זה בכל הערכים.

משה גפני: הגופים האלה צריכים לקבל את היתרון, בגלל שהם לא - -

<יואב גפני: הפוך, הם נמצאים בחיסרון.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני כן חושב שצריך לשים את זה.

<ברוך לוברט: סעיף 75 מדבר על זכות הטיעון.

<ברוך לוברט: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 74 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפני המפקח, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המפקח להאריך את התקופה.

<ברוך לוברט: במהלך הדיון בהפרה ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר.

<ברוך לוברט: זה סעיף שמוודא שיש זכות טיעון למפר בפני המפקח תוך 30 יום.

<ברוך לוברט: יש אפשרות להאריך אותה.

<ברוך לוברט: גם חובה עלינו, על הרגולטור לנהל פרוטוקול שישקף את הדיון במהלך הטיעון.

<מאיר דמן: ב-75 אפשר לבקש יותר מ-30 יום?

<מאיר דמן: רק לבקש ייעוץ משפטי או רק להסביר לעורך דין מה קורה לוקח יותר מהזמן הזה.

משה גפני: ברוך, הם מבקשים 60 יום.

משה גפני: הוא צריך לקחת עורך דין, הוא צריך לטעון.

משה גפני: פה זה כבר סיפור שמצריך יותר זמן.

חיים ילין: יש אפשרות להארכה.

<יואב גפני: אנחנו מקבלים בקשות כאלו.

<יואב גפני: אנחנו מקבלים מידי פעם בקשות לדחייה של המועד.

משה גפני: אני אומר, לעשות 60, עם אפשרות להאריך בעוד 30.

<צביקה זאבי: זה כבר השלב שהוא בעיצום.

<ברוך לוברט: בסדר.

<ברוך לוברט: 76.

<ברוך לוברט: (א) החלטת המפקח ודרישת תשלום.

<ברוך לוברט: המפקח יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 75, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 78.

<ברוך לוברט: (ב)החליט המפקח לפי סעיף (א) – להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי, שבה יציין, בין השאר את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; שלא להטיל על המפר עיצום כספי – ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

<ברוך לוברט: בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המפקח את הנימוקים.

<ברוך לוברט: לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 75, בתוך התקופה האמורה, יראו בתום התקופה את ההודעה על כוונת חיוב כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

<ברוך לוברט: זאת ההוראה שמסדירה את ההחלטה של המפקח.

<ברוך לוברט: אם הוא מחלט להטיל עיצום, הוא מוסר דרישה של תשלום.

<ברוך לוברט: אם לא, הוא מוסר על כך הודעה בכתב.

<ברוך לוברט: בכל מקרה, יש פה חובה לנמק את ההחלטה כדי שניתן יהיה לטעון כנגדה.

<ברוך לוברט: 77.

<ברוך לוברט: (א) הפרה נמשכת והפרה חוזרה.

<ברוך לוברט: בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

<ברוך לוברט: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה כאמור בסעיף 72, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

<ברוך לוברט: יש פה מנגנון שמדבר או על הפרה שנמשכת, שאז יש לי תוספות על כל יום שבו נמשכת ההפרה, או על הפרה חוזרת, שבתוך תקופה של שנתיים מצאתי את אותה הפרה שוב ושוב, ואז יש לי אפשרות להוסיף עוד פעם את הסכום של העיצום הכספי.

<יוסף שימל: ביקשתם ממני להכין רואה חשבון מבקר.

<יוסף שימל: אני מתחיל לחפש רואה חשבון.

<יוסף שימל: לוקח לי 3 שבועות.

<יוסף שימל: האם בינתיים מתווספות שתי חמישיות מהסכום?

<ברוך לוברט: תהיה איזו שהיא תקופת היערכות לחוק.

<ברוך לוברט: אם אתה יודע שעוד חצי שנה החוק נכנס לתוקף, אתה נערך למנות רואה חשבון.

<יוסף שימל: על זה לא מדבר החלק הזה.

<ברוך לוברט: אם נכנס החוק לתוקף ואתה מבצע הפרה - -

<יוסף שימל: נכנס החוק, קיבלתי התראה לדבר מסוים שאני צריך לתקן אותו.

<יוסף שימל: אני צריך לחפש רואה חשבון.

<ברוך לוברט: כשאני נותן לך התראה, בדרך כלל אני לא אומר לך שמחר תעשה את זה, אני אומר לך שתעשה את זה תוך חודש ימים, ואז יש לך תקופת היערכות.

<ברוך לוברט: אם אחרי החודש אתה ממשיך וממשיך את ההפרה הזאת על אף ההתראות, אז כן, בהחלט.

<יוסף שימל: זאת אומרת, אם עברו 30 ימים, אני מקבל עוד שתי חמישיות מהסכום?

<ברוך לוברט: אתה כיול לבקש שבגלל נסיבות מסוימות נאריך את התקופה.

<ברוך לוברט: אם לא הארכנו את התקופה, אז כן.

חיים ילין: נגיד שאנחנו נקבע שהחוק יחול עוד שנה, שנה וחצי.

חיים ילין: הנטייה של בני אדם שלא עושים למטרות רווח, היא לדחות ליום האחרון.

חיים ילין: אני לפעמים מפחד שאומרים שנה וחצי.

חיים ילין: עדיף לפעמים להגיד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, ואז בטוח שזה יקרה.

חיים ילין: אם זה שנה וחצי, אתה תדחה את זה.

חיים ילין: צריך פה לשקול.

חיים ילין: אתם גם צריכים להיות שותפים לזה.

חיים ילין: זה לא שיש לנו נוסחת פלא.

<יואב גפני: אנחנו ערים לנטייה הזאת גם כשזה למטרות רווח.

חיים ילין: ברור.

חיים ילין: מה אתה חושב שאני לא יודע?

חיים ילין: תסתכל על הכנסת.

<ברוך לוברט: 78.

<ברוך לוברט: (א) סכומים מופחתים.

<ברוך לוברט: המפקח אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<ברוך לוברט: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

<יובל שלהבת: השאלה מה קורה בתקופת הביניים עד שיהיו תקנות.

<יובל שלהבת: השאלה למה לא לתת שיקול דעת למפקח בכל מקרה.

<יוסף שימל: מקודם דובר ממש הפוך.

<מאיר דמן: בכל החוק נתנו שיקול דעת למפקח.

<ברוך לוברט: לנו אין התנגדות.

<מאיר דמן: אפשר למחוק את זה בכל החוק.

משה גפני: על איזה סעיף אתם מדברים?

<ברוך לוברט: סעיף 78.

<ברוך לוברט: סעיף 78 מדבר על הסמכות.

<ברוך לוברט: יש פה הצעה להעביר את הסמכות הזאת לממונה שיוכל לעשות את זה.

<ברוך לוברט: בשמחה.

<ברוך לוברט: אגב, יש לנו כבר תורה יחסית סדורה בנושא הזה של הפחתות, נסיבות אישיות, הפחתה פעם ראשונה.

משה גפני: אתם לא מסכימים לסעיף הזה?

<ברוך לוברט: יש הסכמה בינינו.

<ברוך לוברט: דווקא פה יש הסכמה.

משה גפני: אני אגיד לכם את האמת, זאת ישיבה שלא תכננתי אותה.

משה גפני: יוצא שאנחנו עכשיו מדברים שיהיו עיצומים כאלה, עיצומים כאלה, שידברו ככה, ידברו ככה, כאילו אנחנו מדברים על איזו קבוצה עבריינית.

משה גפני: אני לא אוהב את כל הדבר הזה.

<ברוך לוברט: הפוך.

משה גפני: אני יושב בישיבה שבה אני דן על הגמ"חים.

משה גפני: אני יודע מה זה הגמ"חים.

משה גפני: גם אתם יודעים מה זה הגמ"חים.

משה גפני: דנים על עיצומים כספיים כאלה, כאלה וכאלה, מוסמך או לא מוסמך.

<ברוך לוברט: אדוני, אולי יהיה קל יותר להסתכל על זה בצורה - -

משה גפני: אמרתי רק לעצמי, לא אמרתי לכם.

משה גפני: אני בלי מצב רוח בעניין הזה.

<שגית אפיק: ברוך, יש לכם תקנות של השיקולים להפחתה?

<ברוך לוברט: אני אפיץ לכם.

<שגית אפיק: תפיץ לנו את זה.

משה גפני: זה נראה כאילו אנחנו מדברים פה על סוכני ביטוח.

<שגית אפיק: אבל אנחנו בדיוק בהפחתה של העיצומים עכשיו.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

משה גפני: הפירוש של הפחתה זה שקודם הייתה העלאה.

משה גפני: עכשיו יש הפחתה.

משה גפני: אני הסכמתי לרגולציה.

משה גפני: אני הסכמתי לזה שהגמ"חים יהיו תחת פיקוח, כדי שיהיו כללים שעל פיהם הם עובדים, ושאם יש הפרות גדולות, תהיה רגולציה, יהיו עיצומים.

משה גפני: לא חשבתי לרגע שאני אשב 4 שעות על עיצום כזה, על עיצום כזה ועל עיצום כזה.

משה גפני: אסור לקפוץ בסולם יותר מידי שלבים, בגלל שיגיע שלב שאני אגיד: אתה יודע מה, למה אני?

משה גפני: שמישהו אחר, שזה שיבוא אחרי יעשה את זה.

משה גפני: צריך לעשות חוק קומפקטי.

משה גפני: נכון שהיה אסור לי להגיד את זה?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: יש לי עוד שאלה לגבי ההפחתה.

<שגית אפיק: אתם תחילו את אותן תקנות שחלות היום מכוח חוק הפיקוח, את אותם קריטריונים להפחתה, כאשר מבקשים מכם הגמ"חים: לא, אנחנו מוותרים על הקריטריונים האלה, אנחנו מעניקים לכם שיקול דעת פתוח.

<שגית אפיק: זו ההסכמה שהגעתם אליה?

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים להוציא את אותן הוראות בהוראות שלנו.

<שגית אפיק: אנחנו מעדיפים שזה יהיה תקנות באישור הוועדה.

<ברוך לוברט: דווקא פה הייתה הסכמה בינינו.

משה גפני: אנחנו מעדיפים באישור הוועדה.

<ברוך לוברט: אני רק אומר, בנושא הזה זו לא תורה שאנחנו ממציאים, זה תקנות.

משה גפני: אנחנו מעדיפים שזה יהיה באישור הוועדה.

משה גפני: אני אנסה לשכנע גם את הגמ"חים.

משה גפני: אם אני לא אצליח, אני כמובן אעשה מה שהם מבקשים, אבל אני אשכנע אותם.

<ברוך לוברט: 79.

<ברוך לוברט: (א) סכום מעודכן של העיצום הכספי.

<ברוך לוברט: העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו - ביום מסירת ההודעה על כוונת חיוב; הוגש ערעור לבית המשפט - יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<ברוך לוברט: (ב) סכומי העיצום הכספים הקבועים בסעיף 71 ו-72 יתעדכנו ב-1 בינואר בכל שנה, בהתאם לשיעור שינוי המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכומים האמורים יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<ברוך לוברט: (ג)

<ברוך לוברט: המפקח יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

<ברוך לוברט: 80.

<ברוך לוברט: המועד לתשלום.

<ברוך לוברט: המפר ישלם את העיצום תוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כעמור בסעיף 76.

<ברוך לוברט: 81.

<ברוך לוברט: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו על העיצום הכספי, לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה.

<ברוך לוברט: 82.

<ברוך לוברט: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו יחולו הוראות חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995.

<ברוך לוברט: רק רציתי להתייחס לאותם שיקולים שיש היום בגופים לגבי סכומי ההפחתה.

<ברוך לוברט: אם זה מפר שפעם ראשונה הפר את ההוראה הזאת, אנחנו מורידים לו 70%.

משה גפני: איפה זה כתוב?

<ברוך לוברט: זה היום בתקנות מקבילות שאתם אישרתם.

<ברוך לוברט: אם הוא הפסיק את ההפרה מיוזמתו והוא דיווח, יש לו פה הפחתה.

<ברוך לוברט: אם הוא נקט פעולות למניעת ההפרה, יש פה הפחתה.

<ברוך לוברט: אם זאת הוראה חדשה שדורשת היערכות, יש פה הפחתה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, יש פה סדרה של הוראות שאושרו.

משה גפני: הרשות להלבנת הון, מה התאריכים שעליהם אנחנו מדברים?

<לין לרר: אנחנו קיבלנו את המסמך מהנציגים לפני שבועיים.

<לין לרר: אנחנו מתחילים למפות את הפערים.

<לין לרר: כמו שמאיה אמרה, אין נקודה שלא ניתנת לגישור.

<לין לרר: יחד עם רשות שוק ההון אנחנו מתחילים לעבוד על טיוטת הצעה.

משה גפני: כמה זמן אני אדע מה קורה איתכם?

<לין לרר: אנחנו צריכים לקיים ישיבות.

<לין לרר: אני מקווה שתוך 3 שבועות תהיה לנו טיוטה.

משה גפני: שבועיים אי אפשר?

<לין לרר: אני מקווה שלכל המאוחר תוך 3 שבועות יהיה לנו משהו להציג.

משה גפני: את מבינה, זה פשוט מעכב אותי.

<ברוך לוברט: אדוני, רצינו אחרי שנגבש טיוטה לעשות ישיבה עם הגמ"חים.

משה גפני: כן, אתם צריכים לעשות ישיבה בכל מקרה, לא להרפות משום סעיף.

חיים ילין: יש פה דברים, תאמין לי, שאם ידברו לא בשפה משפטית אלא בשפה מינהלית, יסגרו את הכל.

משה גפני: נכון, זה מה שאני מבקש.

חיים ילין: ואז נחסוך זמן פה.

משה גפני: חיים, זה מה שאני מבקש כל הזמן, לעשות את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת.

משה גפני: דעתי הייתה כל הזמן - אני לא ידעתי שנקלע לתוך המערך הזה - שהגמ"חים צריכים להיכנס לרגולציה.

משה גפני: ברגע שיש הפרה חוזרת ונשנית צריך שיהיה עיצום וכו'.

משה גפני: אני לא ידעתי שזה יהיה כזה חוק גדול.

משה גפני: בסדר, אני אחשוב מה אני עושה עם זה.

משה גפני: אני נראה בעיני עצמי קצת מגוחך.

משה גפני: אני עוד זה שצריך לרוץ אחרי כולם.

משה גפני: שתדעו, אני אומר לכם, אתם נציגי הממשלה, לכם יש אינטרס עליון שאני אעביר את החוק הזה.

משה גפני: אני לא יודע אם יהיה עוד מקרה כזה.

משה גפני: אני לא יודע מי עוד ייקח את זה על עצמו.

משה גפני: אני באמת לוקח על עצמי בזמן האחרון דברים שאני לא חייב לעשות אותם.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יהיה חוק כמו שנראה עכשיו, זה מעמיד אותי במצב לא טוב.

משה גפני: אני מבקש להתקדם, כדי שאני אדע מה עומד לפניי.

משה גפני: תודה רבה.