ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 143, 2017-11-21 13:30

אורי מקלב: שלום, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, ג' בכסלו תשע"ח, 21.11.2017, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה כשעל סדר יומנו אסדרת השימוש ברחפנים לצרכים אזרחיים ולצרכי אכיפה.

אורי מקלב: מה שחשוב כאן, זו ישיבת המשך.

אורי מקלב: מוריי ורבותיי, לפני פחות משנה, שלושת רבעי שנה, בינואר 2017 אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה, אבל כשישבנו, הצוות שלי וצוות של הוועדה, מנהלת הוועדה והצוות כולו, לפני מושב החורף, שהוא מושב ארוך, סיכמנו ורשמנו לעצמנו באיזה נושאים אנחנו נדון בוועדה ולמה יש חשיבות ודחיפות מעבר לדברים שיש לנו באופן לא מתוכנן.

אורי מקלב: רחפנים, זו ישיבת המשך, זו גם ישיבה ספציפית בנושא הזה, סוכם שיהיו מהדיונים הראשונים שאנחנו נקיים בוועדה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו חשבנו ואפילו החלטנו לשלב את הנושא הזה בוועדת משנה שוועדת המדע והטכנולוגיה הקימה בנושא החלל וחשבנו לצרף את זה ביחד, לצרף שני נושאים שיצדיקו, במרכאות או לא במרכאות, ועדת משנה.

אורי מקלב: ועדת משנה מטבע הדברים יורדת לפרטים יותר, מלווה את זה באופן רצוף, מתמחה בעניין, יש יותר זמן לשמוע, יותר זמן לפעול בעניין ולא רק כעוד נושא בסדר היום.

אורי מקלב: בעניין הזה אנחנו עוד בהתחבטויות מכיוון שוועדת החלל נשארה כוועדת המשנה לענייני חלל והיא דנה בנושאים שלה, שהם נושאים מאוד חשובים.

אורי מקלב: לנו יש חשיבה מאוד רצינית להקים ועדת משנה רק לנושא הרחפנים.

אורי מקלב: תשאלו למה, מכיוון שאנחנו רואים את הנושא הזה כנושא חשוב מאוד שמתרחב מאוד שהיום שזור בכלל הפעילות, בין אם זה בנושא ביטחון ודאי, אבל בין אם זה בנושא של חקלאות, בין אם בנושא של פיקוד העורף, הצלה, בתחום הרפואה, בתחום האזרחי, בתעשייה, במסחר, בתחבורה, גם בנושא פנאי וספורט, בכל הנושאים שמניתי כאן והרבה מעבר לכך שהיא היום שזורה והיא תתעצם הרבה יותר ממה שאנחנו כבר היום מכירים, שהיא בכמות ושימוש לא מועט.

אורי מקלב: מעבר לזה, אנחנו רואים באמת חסר ולפעמים אנחנו בוכים על לשעבר, שאנחנו עושים רגולציה ואסדרה לאחר האירוע, לאחר אירועים, לאחר שהדברים כבר מוטמעים, כבר נוהגים ומתנהלים ואנחנו חשבנו, כשישבנו בישיבה הקודמת, שבנושא הרחפנים אנחנו יכולים להקדים אולי את הרגולציה לטכנולוגיה המתקדמת, ואם לא להקדים אז להדביק את הפער כדי לא ליצור פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כמה בנושאים האלה יש חשיבות לאסדרה מוקדמת.

אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים היום, ואנחנו נראה גם באיזה דרך נעשה את זה לגבי העתיד, אבל איך שלא יהיה, נכון לכל מצב, אנחנו לא מתכוונים להזניח.

אורי מקלב: אנחנו מתכוונים ללוות את הנושאים האלה ליווי צמוד, לא רק באסדרה, בחקיקה, בפיקוח ואכיפה, אני גם אומר לטוב ולמוטב שאנחנו חושבים גם שהגיע זמן להתיר חסמים.

אורי מקלב: אנחנו לא חושבים שהרגולציה צריכה להיות נוקשה, אנחנו חושבים שצריך לשלב, לעשות את הדברים מאוזנים, להתיר ולהקל איפה שאפשר, ואיפה שצריך להפעיל אכיפה ופיקוח אנחנו צריכים לעשות את זה, בלי שיש סתירה בין שני הנושאים.

אורי מקלב: גם בדיון הקודם ראינו והוצגו כאן בעיות של אי כדאיות, חסימה של חדשנות, של נושא שהוא מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל מכמה בחינות ואנחנו מייצרים לעצמנו חסמים בירוקרטיים שאנחנו רוצים למנוע אותם, גם בתחום היצוא וגם בתחום השימוש הפנימי שלנו.

אורי מקלב: הנושא שחבר הכנסת ילין העלה, הנושא של הקצאת תדרים, אתה דיברת על הנושא הזה, הנושא של שימוש פלילי.

אורי מקלב: אני רואה את חבר הוועדה שעמד בראש ועדת משנה אחרת, ניצול השמנים, כאחד שיש לו הרבה ניסיון, הרבה אכפתיות וגם את היכולות לעמוד וללוות את הנושאים האלה.

אורי מקלב: אנחנו בינינו עוד נשב ונראה איך אנחנו מקדמים את הדברים, אבל איך שלא יהיה, חבר הכנסת חיים ילין, שמלווה אותנו מהרגע הראשון, אנחנו מדברים מחוץ לוועדה, ודאי שאתה שותף פעיל וחשוב ומרכזי בכל התהליך, ואני באמת רוצה להגיע לנושא הזה של ליווי הרבה יותר מסיבי ואני גם ארצה לשמוע את דבריך, מה אתה חושב בעניין הזה.

אורי מקלב: אני אולי אגיד עוד משהו, אני גם רואה את זה בעקבות הרבה פניות שהיו לי בתקופה האחרונה, הנושא של צנעת הפרט בשימוש ברחפנים.

אורי מקלב: זה נושא שאני גם רוצה התייחסות לזה, אנחנו רוצים לשמוע עליהם וגם התייחסות בעניין הזה ברגולציה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אנחנו גם עדים לכך שבין אם זה שימוש מציל חיים, שזה אין ספק, בכל ההיבטים, הביטחוניים והאזרחיים, אנחנו יודעים שהיום הרחפנים יכולים להציל חיים ממש.

אורי מקלב: לא מזמן ראינו בארצות הברית איך רחפן איתר מישהו מבוגר שנעלם בתוך שדה וללא רחפן לא היה סיכוי למצוא אותו וברחפן גילו אותו והגיעו אליו כוחות הביטחון והצילו את חייו.

אורי מקלב: אנחנו יודעים על הרבה דברים, אנחנו יודעים שגם בנושא של העורף, אם זה מעידות או התמוטטויות, ועוד דברים כאלה שכוחות הביטחון וכוחות ההצלה משתמשים בזה היום.

אורי מקלב: כל הנושאים האלה, בגלל החשיבות אנחנו חושבים שהאסדרה והחקיקה והפיקוח והאכיפה הם דברים שצריכים להיות צמודים לשימושים האלה.

אורי מקלב: לכן אנחנו היום פה.

אורי מקלב: את ההיסטוריה של הדברים אני אולי אגיד בהמשך, אבל אני כן רוצה להתייחס.

אורי מקלב: יצא דוח של מבקר המדינה בנושא הזה בלי שום קשר למה שאנחנו דנים פה בנפרד.

אורי מקלב: אנחנו גם לא דנים את הדיון הזה עכשיו בהקשר לדוח, הדוח מטיבו מתמקד בביקורת על מה שעלול להיות, במיוחד בתחום הבטיחות והביטחון, אבל אנחנו נמצאים במרחב של הדברים בכל הסקאלה של השימושים, אנחנו לא בהיבט הביקורת, אנחנו בחלק היישומי והמעשי של העניין, שאנחנו מעוניינים להתקדם.

אורי מקלב: אני אציין, ואולי גם אחד הדוברים, שכמה נושאים, אני חושב הביטחוניים והאישורים לרחפנים בשימושים בטוחים, אנחנו התקדמנו בזה.

אורי מקלב: היו כמה ישיבות, אני חושב שבשלב הביניים נתנו מענה זמני.

אורי מקלב: אנחנו נשמע גם בעניין הזה, היו מכתבים שאנחנו קיבלנו, שלחנו וקיבלנו, אבל זה היה רק משהו - - -

<ענת לוי: והיו כאלה ששלחנו ולא קיבלנו.

אורי מקלב: אבל מה שקיבלנו אנחנו התקדמנו בעניין הזה.

אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה.

חיים ילין: זה לא סוד שהרחפנים יגיעו אלינו מרצועת עזה ומכל מקום אחר וזו גם הסיבה שאני יושב פה.

חיים ילין: הרי זה בסך הכול ילדים משחקים עם זה, אבל גם מחבלים משחקים עם זה.

חיים ילין: זה לא סוד שכנראה זה הולך להיות גם אחרי המנהרות הנשק העתידי שלהם, הם כבר מנסים לפתח אותו הרבה מאוד זמן, אבל דווקא אני אגיד משהו שמרגיע את התושבים בעוטף עזה ואת מדינת ישראל, ככל שהם יתקדמו יותר בטכנולוגיה אז אנחנו נדע ליירט את זה יותר טוב.

חיים ילין: קשה לנו לבנות משהו נגד אבנים, נגד טכנולוגיה אנחנו יודעים להתמודד מצוין, אבל עדיין אנחנו בקושי.

חיים ילין: הקושי, שיש היום שלוש ועדות שדנות על רחפנים, הוועדה לביקורת המדינה, ועדת המדע וועדת חוץ וביטחון.

חיים ילין: אחת, אין סנכרון בין שלוש הוועדות, בכל מקום מדברים על משהו שונה לחלוטין ואת כל ועדה מעניין משהו אחר.

חיים ילין: כל עוד שלא יסתכלו על הרחפנים בצורה הוליסטית, מה המשמעויות המסחריות, הביטחוניות והמדעיות של מדינת ישראל ואיך היא יכולה להוביל גם בתחום הזה - - -

<קריאה: ויש גם העסקיות.

חיים ילין: כן, גם עסקיות, לא אמרתי?

חיים ילין: כלכליות זה עסקיות.

חיים ילין: אז אנחנו לא נצליח לקדם.

חיים ילין: יש מתח מאוד גדול ויהיה מתח מאוד גדול בין מה שנקרא תדרי משרד הביטחון לבין התדר - - - אנחנו חווינו את זה כבר בטלפונים וברכבים, כל פעם שנתנו לנו תדר טוב משרד הביטחון לקח לנו אותו, כי זה מציל חיים ואין לי שום ויכוח איתם, יש לי רק שיח - - - כל פעם שאני אומר משפט מישהו צוחק, אז אני מבין גם את מי הוא מייצג, זה כבר טוב.

חיים ילין: אבל מה שאני רוצה להגיד, שבסוף כולנו חיים באותה מדינה, בכפיפה אחת.

חיים ילין: אמנם יש שטחי אימונים של צה"ל שאנחנו לא יכולים לבנות ולעשות כלום, אני מקווה שגם בשמים ישאירו משהו לאזרחים.

חיים ילין: המתח הזה, אנחנו חייבים לנסות לפתור אותו, גם על ידי רגולציה, שהיא תיתן את הביטחון לאזרחים וגם למשרד הביטחון את המרווח, גם למשרד התקשורת, שצריכים לנווט גם את התדרים, אבל גם למסחר ולכלכלה של מדינת ישראל.

חיים ילין: לא יכול להיות שבסופו של דבר המפתחים יברחו לנו מהארץ או שיילכו למדינות שהרגולציה שונה לחלוטין או שמאפשרת להם לעשות את הרגולציה.

חיים ילין: כמו כל דבר, אנחנו כנראה לא נתמחה בבניית הרחפנים, הסינים יעשו את זה, אבל כנראה המוח יהיה שלנו ושם אנחנו נצטרך להיות.

חיים ילין: מי שחושב שאפשר לקיים את עולם הרחפנים והמדע של הרחפנים והטכנולוגיה של הרחפנים בלי שיעוף רחפן אחד בתוך מדינת ישראל הוא טועה ומטעה.

חיים ילין: זה בדיוק כמו שאנחנו רוצים לקחת גם את הנשק וגם את החקלאות ולייצא אותם, כשלא תהיה חקלאות וגם כשלא תהיה, צר לי להגיד את המילה הזאת, מלחמה.

חיים ילין: אנחנו נמצאים בשכונה קשה שבשכונה הזאת אנחנו חייבים להיות חזקים, חלק מהחוזקות שלנו זה, כמו בכלכלה, להיות צעד קדימה מהאויב שלנו ופה אנחנו חייבים להיות.

חיים ילין: אם אנחנו לא נבנה כבר היום את כיפת הברזל נגד רחפנים שיבואו מחוץ למדינת ישראל כלפינו, אז הנה, עדיין אי אפשר לשים יותר מדי משקל, אבל יהיה לכם משהו שמתקתק באופן מדויק ולא נשק סטטיסטי נוסף.

חיים ילין: לכן זה כל כך רחב, כבוד היושב ראש, שאין לי ספק, זו דעתי, שצריך להתמקד בזה מאוד מאוד אינטנסיבית בחמישה חודשים של המושב הזה, לעשות כמה שיותר ישיבות ומה שאני מציע זה לעשות ישיבות משותפות, גם עם ביקורת המדינה, גם עם ועדת חוץ וביטחון, ושחלק מהישיבות האלה יהיו חסויות.

חיים ילין: אני לא מדבר על ועדה משותפת, ועדה משותפת זו פרוצדורה שלוקחת המון זמן וזה עוד רגולציה על רגולציה.

חיים ילין: אני מדבר על ישיבות משותפות של שתי ועדות נוספות, שנשים את היעדים על השולחן ונוכל לקדם, גם את הכלכלה, גם את הביטחון, גם את הרגולציה של התדרים ונוכל להתקדם בנושא הזה, כי לדעתי הוא תקוע עד ש - - - אני לא רוצה שתהיה תאונה, אנחנו תמיד מביאים את הסופרטנקר בשביל לכבות את השריפה, אני לא רוצה את השריפה, לא רוצה גיבורים, רוצה למנוע את האירוע שיכול לקרות על ידי זה שיש לנו, תגידו אתם, 20,000, 30,000 רחפנים?

חיים ילין: תגידו אתם מה שאתם רוצים, אבל אם אנחנו נלמד מהאופניים החשמליים - - -

אורי מקלב: עוד שנתיים אנחנו נראה שיהיו יותר רחפנים מאשר מטוסים מאוישים.

<קריאה: כבר היום יש.

חיים ילין: כבר היום, אבל אם אנחנו נלמד מהאופניים - - -

אורי מקלב: לא, אני לא מדבר על משהו שהוא משחקים.

חיים ילין: מתי הגיעו הדיונים על האופניים לכנסת?

חיים ילין: כשהתחילו הרוגים והגיעו הפצועים לבתי החולים.

חיים ילין: למה אנחנו צריכים לחכות למקום הזה?

חיים ילין: לכן אני טוען, אם היינו עושים בוועדה הזאת כל שבוע או כל שבועיים ישיבה והיה לנו זמן זה בסדר, אבל אם אין, אז בואו נפתח ועדת משנה - - -

אורי מקלב: חיים, קודם כל אני מצדיק אותך, אנחנו עין בעין בעניין הזה.

אורי מקלב: ועדת הביקורת עוד לא דנה בכלל, היא תדון בעקבות דוח המבקר.

אורי מקלב: דוח המבקר זה מצומצם למשהו ואחרי שנה או שנתיים הוא ידון מה קרה איתו.

אורי מקלב: חוץ וביטחון תדון בחלק הצבאי שלו, בנושא האזרחי צבאי - - -

חיים ילין: אז אמרתי, זה ישיבות חסויות.

אורי מקלב: כן, רק בתחום אחד שנגענו בו, הוא גם לא ימצה אותו, לכן, כמו שאתה רואה אותו, ואנחנו באמת חושבים, אנחנו אומרים שזה חובה עלינו, גם זכות, אבל חובה עלינו כוועדת המדע והטכנולוגיה להוביל את הנושא ומטבע הדברים היא תוביל את הנושא.

אורי מקלב: ככל שיתברר פה כמה הנושא הוא רחב, זה לא רק התאונה, זה גם אם עושים אסדרה, אני אגיד לכם מה עבר אצלי כשאני שמעתי, כשאוניית הצי השישי הייתה פה ומישהו הרים רחפן, או ספינה אחרת של ארצות הברית שהייתה פה, ויירטו את אותו רחפן, זה היה על ידי לייזר או יכול להיות שימושים אחרים שהצליחו לשבש את הטכנולוגיה ולהפיל אותו, זה לא משנה, מה האסדרה כאן, באיזה רשות?

אורי מקלב: בוא נניח אנחנו מבינים מה הצד שלהם בהסדרים שלהם, אני רק מסתכל על משהו אחר, גם אם מדינה או רשות רוצה ליירט או לא רוצה ליירט, איך היא עושה את זה, מתי היא עושה את זה, בטכנולוגיה.

אורי מקלב: זה לא רק התאונה, זה גם המניעה וגם עצם התהליך, בכל הנושאים האלה אנחנו צריכים, גם אם יש גופים מסחריים שמתלוננים על תחרות בתוך הענף הזה, או שימושים שהם לא ממוסדים, שיש חאפרים שמטפלים בזה, אנחנו רוצים לשמוע, אנחנו רוצים שתהיה אסדרה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לשמור על כך שמי שנמצא באסדרה נמצא באסדרה, מי שלא נמצא אז הוא גם לא יהיה שם.

אורי מקלב: אני אומר, אני מביא דוגמאות, המגוון מאוד רחב, כפי שאנחנו ודאי עדים לכך ונראה בעניין הזה ונשמע אתכם.

אורי מקלב: לכן הייתי מחלק את הדברים לשניים.

אורי מקלב: את מר בני דוידור, ראש אגף כשירות אווירית, אני מבקש את הדברים שלך לחלק לשניים.

אורי מקלב: בהתחלה לתת לנו עשר דיברות, לא יודע להגיד דווקא עשר דיברות, אנחנו מדברים על משהו קצר ואחרי זה נשמע אותם ואחרי זה להגיב על מה שכאן יעלה.

אורי מקלב: אם זה מבחינתך בסדר, לתת ראשי פרקים של הדברים, מה אנחנו היום, איפה אנחנו נמצאים, ואחרי זה להגיב לדברים שנאמרו או לדברים שייאמרו.

<בני דוידור: צהריים טובים.

<ענת לוי: רק שוב תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

<בני דוידור: בני דוידור, ראש אגף כשירות אווירית, רשות תעופה אזרחית.

אורי מקלב: שאתם נמצאים במשרד התחבורה.

<בני דוידור: משרד התחבורה.

<בני דוידור: קודם כל אני אזכיר לכולם שהמנדט שלנו הוא לטפל בבטיחות של התעופה ובעולם הרחפנים למנוע התנגשות אווירית ולדאוג לאנשים על הקרקע שלא ייפגעו מהכלים האלה ובמקביל לאפשר את הפעילות עם הכלים האלה, פעילות מסחרית ופעילות חובבנית.

<בני דוידור: זאת אומרת אנחנו לא רק נגד, אנחנו בעד ואנחנו מסתכלים על איך כן לייצר פה תעשייה ויכולת לעבוד ויכולת לתחביב.

<בני דוידור: בנוגע לדברים שאמרת קודם על הנושא הביטחוני, יש פה התנגשות מאוד מאוד גדולה בין לאפשר לבין לעצור וכמו שאמרת, צריך לעשות עבודה משותפת.

<בני דוידור: בתוך הרשות בשנה האחרונה אנחנו מתעסקים די באינטנסיביות בתחום הזה כשהדבר העיקרי שאפשר לשים פה כאיזה שהיא הקלה למגזר ההפעלה של הרחפנים זה שינוי בכללים של הרישוי של האנשים.

<בני דוידור: בוצעה החלטה לאור מה שנקרא ניהול הסיכון של כלים מתחת ל-4 קילו, שזה בערך 80% מהשוק המסחרי, פגיעה קלה בתהליכי קבלת הרישיון וכמובן היו גם שינויים במבחנים ואנחנו רואים שהשינוי הזה כן מקל על התעשייה.

<בני דוידור: בתוך רת"א עצמה גם בוצע שינוי ארגוני והתחום הזה שהיה סגור למחלקה אחת פוזר בכל האגפים של רת"א וכולם התחילו להתעסק כדי להגביר את יכולת החקיקה ושכל תחום יתמחה בעשייה שלו.

<בני דוידור: בנושא התקינה, אז יש הרבה תהליכי תקינה.

<בני דוידור: תהליכי תקינה הם תהליכים ארוכים, הם לא נגמרים ביום אחד, אבל אנחנו מתעסקים בנושא של רישוי מסחרי, לבטל את הדרישה לרישיון מסחרי לכלים מתחת 25 קילו, שהיום זה דרישה בחוק.

<בני דוידור: בנושא האגרות, זה כבר די הרבה זמן על השולחן, אנחנו בתהליך סיום של תקנות אגרות חדשות יחד עם עוד הרבה מאוד אגרות אחרות, לכן זה מתעכב, אבל להוריד את האגרות לכלים הקטנים, מאלפי שקלים למאות.

<בני דוידור: פעם ראשונה שאגרות יורדות ולא עולות.

<בני דוידור: תקנות הפעלה.

<בני דוידור: במקום לכתוב הכול מחדש אנחנו מסתכלים על לאמץ את התקנות האמריקאיות, זו חקיקה באימון.

<בני דוידור: זה תהליך תקינה עכשווי.

חיים ילין: מי מוביל את זה?

<בני דוידור: אגף פיקוח אווירי.

חיים ילין: לא, זה חוק ממשלתי, שמי מוביל אותו?

<בני דוידור: זה תחת חוק הטיס, בתקנות הטיס.

אורי מקלב: זה במסגרת תקנות, לא במסגרת חוק.

<בני דוידור: במסגרת התקנות.

אורי מקלב: במסגרת התקנות אתם יכולים לעשות גם נושא של קנסות, נושא של - - -

<בני דוידור: תיכף אני אגיד את זה.

<בני דוידור: הדבר האחרון שאנחנו בוחנים, פה זה שינוי חוק, זה לקחת חלק מהעבירות ולהפוך אותן לעבירות מנהליות וככה לאפשר ליותר גופים לבצע אכיפה.

<בני דוידור: היום מה שאנחנו יכולים לעשות זה אכיפה פלילית בלבד, בלי אכיפה מנהלית, וזה מקשה מאוד לייצר אכיפה.

<בני דוידור: אבל זה כבר שינוי חוק ושינוי תקנות, זה קצת יותר מורכב.

אורי מקלב: בוא נסכם, בני, עכשיו בתוך כל האסדרה, בתוך כל התקנות, אתם מדברים גם על תקנים, לדרוש תקנים או שאתם רוצים לתת תקנים?

אורי מקלב: אתה אומר שאתה רוצה למנוע התנגשות, אבל כל רחפן הוא בטיחותי?

אורי מקלב: מי קובע שבכלל הרחפן הזה יכול ומותר לשימוש?

אורי מקלב: על צעצוע אנחנו נזהרים.

אורי מקלב: אנחנו מכירים ביבואנים מורשים, ממילא אנחנו לא צריכים לבחון את זה?

אורי מקלב: האם מלבישים על משהו שמייבאים אותו ומשפרים אותו ומבקשים עוד דברים שיהיו בעניין הזה?

אורי מקלב: אני מדבר גם על השעות, גם בתוך התקנות שיהיו שעות שמותר, שעות שאסור, מה, איפה, קרבה לבתים או לא קרבה, ואכיפה ופיקוח שאנחנו דורשים.

אורי מקלב: בלי אכיפה ובלי פיקוח אני לא חושב שאנחנו נתקדם הרבה.

אורי מקלב: זאת אומרת זה צריך להיות בתוך החקיקה, בתוך התקנות, זה צריך להיות משולב ושזור בפנים.

אורי מקלב: אנחנו ראינו את הדוגמה, הוא הביא את הדוגמה של האופניים החשמליים, אנחנו עשינו ותיקנו ואמרנו, אבל בלי שתגברנו ובלי שעשינו חקיקה, וגם זה עכשיו צריך עוד - - - שהתחלנו מאוחר.

אורי מקלב: אם היינו מתחילים מוקדם, מהרגע הראשון, לפני שזה התפתח, לפני שזה נהיה תופעה, שלאנשים כבר יש את זה, כל ילד וכל ילדה בגיל 6 קיבלו אופניים חשמליים או משהו כזה, וזה היה מתנה, אז זה היה לא לגיטימי וממילא זה גם לא היה מתרחב וההתמודדות שלנו הייתה הרבה יותר קטנה.

אורי מקלב: כך אנחנו רואים את הדברים, כמה שנעשה את זה יותר מהר כך אנחנו נצליח להתמודד נכון עם התופעה.

חיים ילין: מתי זה יהיה?

חיים ילין: מה לוח הזמנים של התקנות?

<בני דוידור: אני רק אענה לשאלה הקודמת.

<בני דוידור: בנושא יבוא, מתחילת ינואר 17' אנחנו מפקחים על היבוא, ומבחינת התקנים, אין לנו תקנים עולמיים לכלים האלה, אנחנו מאוד מקווה שבתחילת 18' האיחוד האירופי יוציא תקינה מחייבת ליצרנים ואז זה יהיה יותר פשוט להגדיר גם מה התקינה שנכנסת למדינת ישראל.

<בני דוידור: אבל פיקוח על היבוא כבר יש.

<בני דוידור: כל כלי, גם ביבוא אישי וגם ביבוא מסחרי, חייב אישור של רשות תעופה אזרחית ואנחנו מסתכלים על מה אנחנו מאשרים.

<בני דוידור: מה שנכנס בצורה חוקית אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אי אפשר להזמין היום ברשתות המקוונות?

<בני דוידור: אפשר להזמין, זה ייעצר במכס עד שלא תקבל אישור מרשות תעופה אזרחית.

אורי מקלב: בהנחה שהמכס יגלה את זה.

<בני דוידור: והאישור מבוצע און ליין, זאת אומרת יש לנו מערכת אינטרנטית שמחוברת למכס, לא צריך לבוא אלינו, מגישים בקשה באינטרנט.

אורי מקלב: בישיבות הבאות אנחנו נזמין גם את המכס, איך הם מגלים את הדברים האלה כדי לדעת איך צריך להתמחות כדי לזהות את החבילות האלה.

אורי מקלב: הם עושים דברים אחרים, לדעת שזה נמצא אצלם בסדרי עדיפויות ושהם יודעים לעשות את זה, ככל האפשר כמובן.

אורי מקלב: גם בעניין הזה אני לא בטוח שהציבור יודע שצריך תקינה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה המודעות של הציבור, הציבור רואה את זה כשוק חופשי וכהובי ולא צריך הרבה - - -

<בני דוידור: זה מפורסם גם באתר האינטרנט שלנו.

<בני דוידור: לדעתי מי שמייבא מכיר את התהליכים.

אורי מקלב: אוקיי.

<בני דוידור: לגבי לוחות הזמנים.

<בני דוידור: חקיקה זה תהליך ארוך, לכתוב תקנות זה לוקח בדרך כלל שנה-שנתיים, תלוי כמה תקנות אתה כותב, בשביל זה אנחנו מחפשים את דרך האימוץ, כדי לקחת סט תקנות מוכן ולא להתחיל לכתוב את הכול מחדש.

חיים ילין: זו הבעיה.

חיים ילין: הבעיה בין הטוב לטוב מאוד למצוין.

חיים ילין: לכן שאלתי כמה זמן.

חיים ילין: אם אתה מתחיל לכתוב מאפס ניפגש בעוד שנתיים.

חיים ילין: אני לא יודע אם אנחנו יושבים - - -

אורי מקלב: אנחנו נפנה - - - זו שאלה של סדרי עדיפויות.

חיים ילין: לא, אבל יש כמה תקנות שאתה יכול להעביר אותן תוך שלושה חודשים, בלי חקיקה ענקית, עוד במושב הזה אפשר להעביר.

<בני דוידור: כבר היום החוק והתקנות מכסים, רק הם מכסים בצורה הרבה יותר אגרסיבית ממה שהשוק - - -

חיים ילין: הבנתי, אתה אומר שהיום החוק מחמיר יותר?

<בני דוידור: נכון.

אורי מקלב: בשביל זה צריך גם תקנים של פיקוח, תקנים של אכיפה.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו נעשה את זה גם בשאילתה, כמה תקנים יש, מה סדר הגודל, מה היעדים, מה לוחות הזמנים.

אורי מקלב: גם ענייני תקציב.

אורי מקלב: אנחנו נפנה לשר התחבורה עם מספר שאלות שאנחנו מבקשים לנושא הזה, גם בחקיקה, לוחות זמנים.

אורי מקלב: שהמשרד יגיד לנו, שאנחנו נעזור לך בזה, שצריך להקצות אנשים, בטח המחלקה המשפטית של משרד התחבורה היא זו שעוזרת לכם, אתה צריך למצוא את הזמן הפנוי בתוך הדברים.

אורי מקלב: קשה לי להאמין שהקצו לך צוות עכשיו שיעשה את זה, או אפילו מישהו מסוים.

<בני דוידור: יש לנו מחלקה משפטית שלנו.

אורי מקלב: מחלקה משפטית שהיא עסוקה בעוד דברים.

אורי מקלב: אני מדבר על כך שבתוך המחלקה המשפטית אנחנו רוצים לראות ששמים על זה דגש ואת תשומת הלב הנכונה.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים משפט?

<אברהם ליבלינג: כן.

אורי מקלב: עוד פעם את השם.

<אברהם ליבלינג: שמי אברהם ליבלינג, ראש אגף פיקוח אווירי.

<אברהם ליבלינג: יושב פה אבישי פדה

<אברהם ליבלינג: צור שהוא מהמחלקה המשפטית, הוא מוביל את צוות החקיקה.

<אברהם ליבלינג: אני רוצה רק להסביר, שיובן על מה אנחנו מחוקקים, מה שבני דיבר.

<אברהם ליבלינג: באסדרה, הראשונים שהייתה להם לפני כשנה חקיקה מוסדרת זה האמריקאים.

<אברהם ליבלינג: אנחנו נפגשנו איתם ועם האירופאים להבין במה מדובר.

<אברהם ליבלינג: מדובר על כלים עד 25 קילו, לא שוקלים פחות מ-300 גרם, כל הסיפור הזה מדובר על risk based, לפי סיכון.

<אברהם ליבלינג: זאת אומרת מי שיטיס בקשר עין ולא יסכן את הציבור, מה שהאמריקאים עשו, ואצלנו מדובר על כ-20,000 כלים, להערכתנו, מילדות בארצות הברית בנות 10 שמקבלות לכריסטמס, עוד מעט הכריסטמס מגיע, הן מקבלות כלים, או אנשים שמפעילים את זה לתרבות הפנאי, יש גם אנשים שעוסקים בזה מסחרית, אנחנו נייצר, אם אפשר, אנחנו נוסעים לארצות הברית באמצע דצמבר-תחילת ינואר להבין איך הם יישמו את זה.

חיים ילין: אף אחד לא עובד שם בתאריכים האלה.

חיים ילין: אלא אם אתה רוצה באמת לקדם משהו.

חיים ילין: אם אתה רוצה לקדם אל תיסע בתאריכים האלה.

חיים ילין: אלא אם אתה רוצה לטייל ולאכול.

אורי מקלב: הוא רוצה להיפגש עם הבנות שקיבלו מתנה או דמי חנוכה, או אפיקומן.

<אברהם ליבלינג: יש יהודים במחלקה, כולם עובדים.

<אברהם ליבלינג: לא, חברים, אני לא נוסע לבלות בכריסטמס.

חיים ילין: אתה יודע מה טוב בלהיות יהודי בגולה?

חיים ילין: אני אומר לך מניסיון, אתה חוגג פעמיים, גם את החגים שלהם וגם את החגים של היהודים.

אורי מקלב: זה ב'יש עתיד', אבל מי שנמצא ב'יהדות התורה' לא - - -

<אברהם ליבלינג: כבוד חבר הכנסת, מה שאני רוצה לומר, הם יצרו את הדבר הבא, הם יצרו משויכות, זאת אומרת כל מי שייבא כלי לארצות הברית הוא מחויב לרשום אותו און ליין והוא צריך לעבור איזה שהוא מבחן ידע כדי לדעת מה מותר ומה אסור ומה מסדיר ויוצר שייכות ושייכות מייצרת אחריות.

<אברהם ליבלינג: זה לא עוסק בכל הסכנות שדיברת עליהן, זה לא עוסק בכלים גדולים, זה לא עוסק בהובר שרוצה להטיס נוסעים בתור מוניות אוויר.

<אברהם ליבלינג: אני רוצה להזכיר, אני ראש אגף פיקוח אווירי, אנחנו עוסקים ברישוי מטוסים גדולים.

<אברהם ליבלינג: הגישה הטרדיציונלית, המסורתית, להתייחס לרחפנים, ל-20,000 רחפנים, במשקל, והרוב שנכנס לארץ זה בין 700 גרם ל-1.100 קילו, מעל 90%, אנחנו יודעים את זה - - -

אורי מקלב: זאת אומרת זה גם כולל חברות, זה לא רק אנשים פרטיים.

אורי מקלב: נניח חברה שעכשיו רוצה לעסוק במשלוחים, היא מפעילה עכשיו 20 רחפנים כאלה - - -

<אברהם ליבלינג: אין.

אורי מקלב: זאת אומרת אתם לא מפעילים נגדה שום רגולציה.

<אברהם ליבלינג: אין חברה כזו שמפעילה משלוחים.

אורי מקלב: לא, אבל יהיה.

<אברהם ליבלינג: כשיהיה, שימו לב מה שאני מנסה להגיד והאמריקאים אמרו והזהירו מפני זה, הדבר הזה הוא מאוד אקזוטי וכשרחפן טס ליד שדה תעופה דב זה מקבל כותרות אדירות והם אומרים, 'תיזהרו'.

<אברהם ליבלינג: אני חוזר על מה שאני מדבר, עד 25 קילו, ראיתם שמנהל רת"א הקל עד 4 קילו, לא הקל עד 25 קילו, ומה הסיכון שלו?

<אברהם ליבלינג: כדי לא לעשות אובר רגולציה.

<אברהם ליבלינג: היה פה אובר רגולציה, הצלחנו לרשום 188 כלים מ-20,000.

<אברהם ליבלינג: זאת אומרת זה לא אפקטיבי, צריך לייצר כלי שתהיה לנו את היכולת להשתלט על התחום, מצד אחד לתת לאזרחים את החופש, מצד שני לדעת מי עושה מה.

<אברהם ליבלינג: אתה הזכרת פה אופניים, אני לא מומחה לאופניים - - -

אורי מקלב: סליחה, אברהם, גם החופש זה חופש, אבל הנחיות יכולות להיות, אתה לא צריך רישומים.

אורי מקלב: זה לא בין רישום ללא רישום אז השטח הוא הפקר.

אורי מקלב: אפשר הנחיות, אפשר חקיקה, שמה שאנשים צריכים, גם מי שמפעיל כלים כאלה, הוא צריך לעמוד בתקנות, לעמוד בהנחיות.

אורי מקלב: אם על זה אתה גם מפעיל פיקוח ואכיפה אז לא צריך בשביל זה אסדרה.

אורי מקלב: הוא לא צריך להירשם והוא לא צריך לשלם, שום דבר, אבל יש הנחיה.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה צריך להיות בלי שום הנחיה, גם הנחיה של מניעה וגם הנחיות של הפעלה ועוד דברים שאנחנו רוצים בעניין הזה, מה מותר ומה אסור, כולל מה שיכול לפגוע בצנעת הפרט ועוד דברים אחרים.

<אברהם ליבלינג: אם לא הובנתי, התהליך של לקחת רחפן של 700 גרם - - -

אורי מקלב: כך אנחנו רואים את הדברים.

<אברהם ליבלינג: גם האמריקאים רואים את זה ככה.

<אברהם ליבלינג: קודם כל אתה תהיה משויך לרחפן שהבאת אותו ביבוא אישי, אתה תהיה משויך אליו, אם תפגע במישהו יידעו שזה אתה, אם מישהו יוריד אותו יידעו שהוא שלך, ודבר שני, כדי להפעיל אותו אתה תצטרך להתרשיין און ליין, זה אומר לרכוש את הידע מה מותר ומה אסור, מה הן מגבלות ההפעלה.

<אברהם ליבלינג: אם לא הובנתי, זה בערך מה שאתה אמרת.

אורי מקלב: האכיפה היא רק אכיפה פיזית, או יש גם אכיפה טכנולוגית?

אורי מקלב: לא של רשויות ביטחון, אתם הולכים לכיוון הזה?

<אברהם ליבלינג: אנחנו דיברנו עם המשטרה מפני שהמיוחדות של התחום הזה היא שגם אם תביא 40 תקנים, היום באגף פיקוח אווירי יש 30 מפקחים, גם אם תביא עוד 30 מפקחים הם לא מסוגלים להיות בכל פינה בארץ ולהשתלט על 20,000 - - -

אורי מקלב: 30 מפקחים שמטפלים רק ברחפנים?

<אברהם ליבלינג: לא.

אורי מקלב: לא, ממש לא.

<אברהם ליבלינג: אמרתי, עוסקים בכל התקופה, מאל-על ועד אילת.

אורי מקלב: בעקבות הרחפנים לא הוספתם עוד תקנים.

אורי מקלב: ככה אני מהמר.

<אברהם ליבלינג: מה שאני אומר, הדרך לטפל - - - האמריקאים לא הקצו לכך מפקחים, אלא הם משתמשים בעיריות ובמשטרה.

<אברהם ליבלינג: התקשורת עם המשטרה, חינוך הציבור, השימוש במדיה האלקטרונית כדי להעלות את המודעות, אנחנו יוצאים מהנחה שרוב האנשים הם שומרי חוק, בעבריינים נצטרך לטפל.

<אברהם ליבלינג: היום, בני יזם את זה, לכל יבוא של רחפן, כשהוא מקבל אותו נכנס פמפלט שמסביר לילד או לאדם שפותח אותו מה הן מגבלות השימוש.

<אברהם ליבלינג: נעשו פה דברים.

<אברהם ליבלינג: יש מה לעשות.

<אברהם ליבלינג: אנחנו בדרך לשם?

<אברהם ליבלינג: כן.

<אברהם ליבלינג: אמצע דצמבר או אחרי הכריסטמס, תחילת ינואר, נפגוש את האמריקאים, נבין כיצד הם יישמו את זה מבחינה טכנולוגית וניקח את זה משם.

<אברהם ליבלינג: זה בנושא בטיחות.

אורי מקלב: חוכמה בגויים תאמין, זה בסדר, האמריקאים זה בסדר, אבל בסופו של דבר לא כל דבר אנחנו מאמצים מהאמריקאים, צריך התאמה למה שקורה פה.

אורי מקלב: אני אשאל אותך שאלה, אם אתה כל כך בטוח בעצמך, היה לכם ממשק עם הרשויות המקומיות, עם השלטון המקומי, קיימתם איזה ישיבה בעניין?

<אברהם ליבלינג: בהחלט.

אורי מקלב: והגעתם להבנות?

אורי מקלב: אתה יודע מה, אנחנו נשאיר את זה, אני אשאל את השאלה בהמשך, אני רוצה קצת לשמוע גם אחרים, אולי אנחנו מתמקדים רק בנושא אחד ויש עוד כמה נושאים.

אורי מקלב: אני אכבד כאן את המשרד לבטחון פנים, את המשטרה, בעניין הזה, מי?

<יחזקאל מרקוביץ: משטרה זה הוא, אני שירות בתי הסוהר.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: מה היום השימושים של המשטרה, השימושים שלכם, מצד אחד, אם תוכל לספר לנו, וגם בצד השני, האם יש שימושים לא מוסדרים, שימושים פליליים גם בנושא הזה של רחפנים?

אורי מקלב: מה ההתמודדויות, אם יש קצת נתונים אנחנו גם נשמח לשמוע.

<אילן מגר: שמי אילן מגר, אני ראש מטה המערך האווירי של המשטרה.

<אילן מגר: אני נמצא פה מהצד של המשתמשים.

<אילן מגר: אנחנו מקימים, הקמנו, מערך של רחפנים לשימושים משטרתיים, לשימושים מבצעיים, בהתאם להוראות החוק.

<אילן מגר: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם רשות התעופה האזרחית, אנחנו גוף שמפעיל מסוקים וכלי טיס אחרים, בין היתר רחפנים.

<אילן מגר: במסגרת זו אנחנו מכשירים אנשי משטרה, למעשה מעבירים אותם הליך של רישוי כך שהם יהיו מטיסי רחפנים מורשים על פי החוק בישראל, על פי מה שמוגדר היום, מה שרת"א הגדירה.

<אילן מגר: אנחנו לא עוסקים באכיפה של עבירות באמצעות רחפנים, אבל כשמגיעה לידי המשטרה ידיעה על שימוש אסור אז המשטרה פועלת נגד זה.

<אילן מגר: הדוגמה שנתן אברהם ליבלינג זה אותו מטיס בשדה דב שצילם מטוס שהגיע לנחיתה מגובה שהיה ברור שזה גובה מסוכן, שסיכן את המטוס.

<אילן מגר: בסופו של דבר הגיעו לאותו אדם וננקטים נגדו הליכים פליליים, משפטיים.

חיים ילין: אבל האכיפה באוויר, של מי היא?

<אילן מגר: מה זה אכיפה באוויר?

חיים ילין: בכוונה אני אומר את זה, מישהו סגר שטח מסוים אווירי, סגור, כמו שיש צו אלוף על הקרקע שאסור להיכנס יש באוויר, ומישהו נכנס, מישהו דואג לזה שלא ייכנסו לשם?

חיים ילין: מישהו אוכף את זה, מישהו יודע שנכנסים או לא נכנסים?

חיים ילין: דוגמת החתונה המפורסמת.

חיים ילין: דוגמה, נתתי, מחר זה יהיה משהו אחר, אירוע ביטחוני אחר או אירוע שאף אחד לא צריך לדעת עליו והם נכנסים לתוך השטח הזה של הבית, וילה, בקיסריה.

חיים ילין: מי אוכף את זה?

חיים ילין: אין שיטור באוויר.

<בני דוידור: אוכף זה הפעולה אחר כך, אחרי שזה קורה.

<בני דוידור: יש לזהות את זה לפני זה.

חיים ילין: ברור.

חיים ילין: התחלתי, אמרתי, מי מזהה את זה, מי כותב 'שטח צבאי סגור' או שטח סגור, מי יודע שזה ככה, למי מזרימים את המידע, מי מסתכל?

<בני דוידור: יש תהליכים מובנים של סגירות אוויריות, של אזורים אסורים וכל מי שלומד את התחום הזה ועושה את הרישוי אמור להכיר את התהליכים האלה, זה לא דברים נסתרים.

<בני דוידור: יש לזה תהליכים מאוד מוסדרים בתקנות ובחוק.

אורי מקלב: התקנות אומרות כמה אפשר להתקרב לבית, לבית מגורים?

<בני דוידור: כן.

אורי מקלב: בנושא הזה גם נעשית אכיפה?

אורי מקלב: יש דוח או הליך - - -

<בני דוידור: מעט מאוד, כי קשה מאוד, אל"ף, לתפוס את האירוע בזמן אמת וקשה מאוד להוכיח את זה.

<בני דוידור: לכן אנחנו עושים שינוי בחוק כדי לאפשר אכיפה יותר יעילה.

אורי מקלב: אתם מודעים שיכולים להיות חוגים כאלה שנעשים, או חובבנים, שהם ביחד מתאגדים ועושים את זה, האם אתם מקבלים על זה משוב או פנייה?

אורי מקלב: יש מישהו שעושה את זה?

<בני דוידור: קלוב התעופה הוא קלוב עם רישיון, יש שישה קלובים כאלה בארץ שעובדים ביחד איתנו והם מרושיינים והם יודעים איך להדריך את האנשים.

אורי מקלב: אין כאלה שלא ממוסדים?

אורי מקלב: חובבנים שלא רשומים?

<בני דוידור: בטוח שיש.

אורי מקלב: אני תיכף אשמע אתכם.

אורי מקלב: אני מלא כאן עוד שאלות, אני יודע שזה הרבה יותר רחב מאשר החלק המצומצם שאנחנו כאן מדברים, זה הרבה יותר.

אורי מקלב: כמו שאתה אומר, אני לא מאמין ש - - - האכיפה שנעשית, כמה - - -

<בני דוידור: לא, האכיפה לא יעילה היום.

אורי מקלב: אני מבין שאותו אחד שהיה בשדה דב, לא היה במשפט בכלל, הוא קיבל - - -

<אילן מגר: אני לא יודע מה הסתיים איתו, אבל אין מתנ"ע אווירי שמחפשת רחפנים שעוברים עבירות באוויר.

אורי מקלב: כשאתה אומר רחפן, אתה מדבר על מעל 25 קילו?

<אילן מגר: לא, אני מדבר על אותם עשרות אלפי רחפנים קטנים.

אורי מקלב: לא, אני מדבר על שימושים של המשטרה.

אורי מקלב: יש לכם יחידה טכנולוגית שלכם או היחידה של רחפנים?

<אילן מגר: השיטה שאנחנו עובדים היא שיטה של ביזור, אנחנו למעשה מכשירים רחפנים כשאנחנו מכוונים לכך שבכל תחנת משטרה יהיה תחת ידו של מפקד התחנה מטיס רחפן מוסמך ובעל רישיון, לפחות אחד, שיפעיל רחפנים.

<אילן מגר: אנחנו מתפתחים עם הנושא הזה, אנחנו מתחילים בהתחלה עם רחפנים קטנים של פחות מ-4 קילו ואנחנו נראה, בהתאם לצרכים המבצעיים אנחנו נפתח את התחום הזה לכל מקום.

<אילן מגר: יש גם - - -

אורי מקלב: מוסדר בחוק שימוש ברחפנים, נניח, לצרכים כלליים, לא בצורה גלויה, בצורה נסתרת?

אורי מקלב: כל זה מוסדר?

אורי מקלב: בחוק היום אפשר במעקב להשתמש ברחפן או כל אמצעי טכנולוגי?

אורי מקלב: אין לכם מניעה בעניין הזה.

<אילן מגר: האם לנו יש מניעה להשתמש?

אורי מקלב: כן.

<אילן מגר: צריך להבין, אנחנו מתייחסים לרחפן כאל מצלמה מעופפת.

<אילן מגר: למעשה אנחנו מדברים על אמצעי חוזי שמותקן ברחפן ועל היכולת להשתמש בתוצרים של אותו אמצעי.

<אילן מגר: לנו אין מניעה, אנחנו פועלים בהתאם לצרכים המבצעיים שלנו.

<אילן מגר: אם יש לנו פעילות מבצעית שמצלמה מעופפת כזאת יכולה לסייע אז אנחנו בהחלט שוקלים ומשתמשים.

אורי מקלב: אני מבין שמגוון הפעילות שלכם עדיין מתרחב, אתם עכשיו די בהתחלה של השימושים בנושא של הרחפנים.

אורי מקלב: ידוע לכם על שימושים פליליים בנושא?

<אילן מגר: לי לא ידוע.

אורי מקלב: לא ידוע על שימוש ב - - -

<אילן מגר: לי לא ידוע על שימושים פליליים, בכל אופן אני לא מכיר.

אורי מקלב: אנחנו נבקש אם יש מידע יותר מדויק מהמשטרה, שייתנו לנו את המגוון של הדברים שנעשו.

אורי מקלב: לא צריך את הכול לדעת בעניין הזה, בחלק שאפשר.

אורי מקלב: שירות בתי הסוהר.

אורי מקלב: אנחנו נגענו בנושא הפלילי והניסיון, ודאי יש לכם מה להגיד בעניין הזה.

<יחזקאל מרקוביץ: כן.

<יחזקאל מרקוביץ: צהריים טובים.

<יחזקאל מרקוביץ: שמי חזי מרקוביץ, אני ראש מחלקת ביטחון בשירות בתי הסוהר.

<יחזקאל מרקוביץ: ראשית, אני רוצה לומר שבתי הספר הוגדרו על ידי רת"א כאזור אסור לטיסה, יחד עם זאת מתחילת שנת 2017 מתועדים אצלנו 40 אירועים של חדירת רחפן למרחב האווירי של בית הסוהר, כולל אירוע מתועד אחד בפברואר השנה של תפיסת רחפן שנשא אל תוך בית סוהר רימונים חומר חשוד כסם, אמל"ח וכמובן אמצעים אסורים שהוברחו אל תוך בית הסוהר.

<יחזקאל מרקוביץ: נכון להיום הרחפן או סוגיית הרחפנים נתפסת כאיום משמעותי על בתי הסוהר, מהסיבה הפשוטה, הוא עוקף את כל מערכי האבטחה הקיימים והסטנדרטיים.

<יחזקאל מרקוביץ: מבחינה חוקית אנחנו לא יכולים לנטרל רחפנים, אין לנו סמכות לכך, אנחנו כרגע עובדים רק על סוגיית הזיהוי והניטור, מה שנקרא, של הרחפנים, אבל מרגע שזיהינו אין לנו באמת כלים מעשיים מה לעשות עם זה.

חיים ילין: רגע, שנייה, אמרת שני דברים.

<יחזקאל מרקוביץ: שלושה אפילו.

חיים ילין: לא, אחת, חוקי, אין לך את הכלים החוקיים להוריד ואין לך עכשיו גם את האמצעים.

חיים ילין: אם היו לך את האמצעים - - -

<יחזקאל מרקוביץ: לא, אני אסביר שוב.

<יחזקאל מרקוביץ: קודם כל האמצעים קיימים בשוק, יש אמצעים לא רעים בכלל, אבל אנחנו כרגע מתמקדים באמצעי שמאתר ומזהה ויודע להפעיל את מערכות הביטחון בתוך בית הסוהר, אבל גם כשזיהיתי אין לי יכולת לנטרל את הרחפן מבחינה חוקית.

<יחזקאל מרקוביץ: מכל מיני סיבות, אני לא ארחיב, זה גם לא החלק שלנו.

<יחזקאל מרקוביץ: בצד זאת אנחנו כמובן גם מתייחסים לסוגיית הרחפנים כהזדמנות בגלל היכולת של חוזי.

<יחזקאל מרקוביץ: אנחנו משתמשים בזה גם בסוגיה של הברחות אל תוך בתי הסוהר בזריקה מעבר לחומות וגם, חלילה, באירוע בריחה.

<יחזקאל מרקוביץ: אז גם אנחנו משתמשים בזה להיבטים האלה.

אורי מקלב: כמה מתקנים יש לשב"ס שהם עומדים בחשש של שימוש ברחפנים?

<יחזקאל מרקוביץ: נכון להיום מתועדים אצלנו למעלה מ-20 מתקנים שהגיע אליהם רחפן בצורה בלתי מורשית, זה בעצם מכסה כמעט ברמה הארצית את מרבית המתקנים.

<יחזקאל מרקוביץ: מיותר ללציין מה קורה אם רחפן כזה מגיע לבית סוהר ביטחוני, עם אסירים ביטחוניים, או לחילופין לצורך הברחת אמצעים אסורים לתוך בית סוהר, ההשלכות ברורות, כך שזה איום משמעותי מבחינתנו.

אורי מקלב: עוד שאלה אחת.

אורי מקלב: אתם היום יודעים על דברים שנעשו, שלא זיהיתם וכבר נעשו ואתם רק גיליתם אותם בדיעבד, כשמצאתם, נניח, אמצעים כאלה ואלה והתגלה לכם בחקירה שזה הגיע בעקבות רחפן?

<יחזקאל מרקוביץ: ברמה המודיעינית יש לנו מידע בנושא הזה וכפי שציינתי, יש לנו מקרה אחד בלבד של רחפן שמסיבה כזו או אחרת הוא הושבת מעל בית סוהר, או לא הצליח להתרומם חזרה, ועליו מצאנו, כפי שאמרתי, גם אמל"ח, גם חומר חשוד כסם וגם אמצעים אסורים אחרים.

<יחזקאל מרקוביץ: כך שיש לנו אימות לסוגיה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו, שאלנו, לא ידענו על השימוש הפלילי, אז אנחנו קיבלנו רק בקציר העומר מה יכול להיות במסגרת ממוסדת ועם פיקוח ומאוד מאוד משוכללת במניעת דברים כאלה, כמה זה יכול להיעשות בקלות יותר לגבי דברים אחרים, שאין את המאמצים והאמצעים שיש לכם, שאצלכם כדבר הראשון זה הזהירות מדברים כאלה.

אורי מקלב: אני אומר גם שיש לנו חוסר מודעות, הפגיעה יכולה להיות בחוסר המודעות שאפשר לפגוע.

אורי מקלב: זאת אומרת הרבה אנשים לא יודעים שהם צריכים להתמודד עם דברים כאלה, בגלל הדברים האלה, לעשות דרכם פשע על ידי רחפנים.

אורי מקלב: אבל אנחנו גם בעניין הזה עוד נרחיב את הדיבור.

אורי מקלב: את מי ביקשתם, את ירון קורן?

<ירון קורן: כן, אני.

<ירון קורן: ירון קורן, קצין מבצעים של יחידת הכיבוי האווירי.

<ירון קורן: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

<ירון קורן: האחד, רק בחודש האחרון נתקלנו בשתי שריפות שבהן פעלו מטוסי כיבוי ובגזרתם עבדו רחפנים.

<ירון קורן: בדיעבד ראינו את הצילומים ששודרו בתקשורת, דבר שיכול לפגוע במטוס כזה ב - - -

אורי מקלב: אתה מציג את הדברים בגלל שהמטוסים שלכם יורדים מאוד נמוך.

<ירון קורן: הם יורדים נמוך מאוד, חלקם עובדים גם באזור שמתקרב לאזור אורבני, לכן פגיעה של כלי כזה במטוס עלולה להפיל את הכלי ולפגוע גם בטייס וגם להפיל אותו על אזור מיושב.

אורי מקלב: סליחה שאני קוטע אותך.

אורי מקלב: אתה מציף בעיה שאולי בחלקה צריך לחשוב על זה, אזור שהוא לא מנוטר, זאת אומרת הוא לא חופשי, דווקא אפילו יכול להיות מועדף ויכול אפילו מכוון לשם, נניח יכול להיות יער או דברים כאלה, שגם לכוון אותם לשם וזה יכול להפוך בשעת חירום של שריפה למקום שהוא צריך להיות סגור.

אורי מקלב: איך אנחנו מתמודדים עם דברים כאלה.

אורי מקלב: אתה בבת אחת לוקח מקום שהוא יכול להיות לך מקום שהוא מכוון לשם ובעת חירום אתה מכוון ואנשים - - -

<ירון קורן: צריך להבין שהמטוסים האלה מגיעים לשריפה - - -

אורי מקלב: החקיקה צריכה לחשוב על זה.

<ירון קורן: האזור נסגר עבורם מבחינה אווירית, עבור הטיפול בשריפה, אבל אין לנו שליטה, ככה כשמגיע בן אדם פרטי ומחליט שהוא רוצה לצלם את אזור השריפה ומעלה רחפן כזה, אין לנו דרך לשלוט עליו.

<ירון קורן: אנחנו יכולים להעביר לטייסים מכשולים אחרים כמו אנטנות, כבלי חשמל וככה לכוון אותם, אבל כלי שעולה ככה בצורה עצמאית, אין שום שליטה והוא מסכן את כלי הטיס ויכול לפגוע בחיי הטייס.

<ירון קורן: מעבר לזה, ברמה התכנונית אנחנו כן מבינים שהרחפנים האלה הם כן כלי שיכול לעזור לנו בהצלת חיי אדם באמצעים אחרים, כמו סריקה של בניין בזמן שריפה מבחוץ, לזהות לכודים בקומות וכך הלאה.

<ירון קורן: אז כן צריך להסדיר את זה, אנחנו כן מכוונים לנושא הזה שאנחנו - - -

אורי מקלב: הקמתם יחידה כזאת?

<ירון קורן: נקים בשיתוף עם המשטרה ככל הנראה איזה שהוא תהליך שמתבסס על הכשרה שהמשטרה מבצעת.

<ירון קורן: אנחנו נאמץ אותה אלינו וכן נלך להכשרה ואסדרה של הנושא הזה גם בעולם ה - - -

אורי מקלב: את זה אפשר ללמוד מארצות הברית, זה לא נורא.

אורי מקלב: אבל דברים אחרים, כל התקנות נאמץ את מה שהם עשו?

אורי מקלב: בנושא הזה אפשר ללמוד מהם, יש להם גם ניסיון, הם אמונים על כך, שם הנושא של כיבוי אש הוא באמת נמצא בקדמה של המאמצים והאמצעים שהם משקיעים.

אורי מקלב: תודה רבה על הדברים.

<ניר גרסון: שלום לכולם.

<ניר גרסון: אני נציג של הרשות להגנת הפרטיות, זה שמה החדש של רמו"ט, הרשות למשפט טכנולוגי במשרד המשפטים.

<ניר גרסון: אנחנו הרגולטור שאחראי על הגנה על פרטיות, במידע ממוחשב בעיקר.

<ניר גרסון: בישיבה הקודמת של הוועדה אני הצגתי עד כמה הסיכון לפרטיות כבר עולה ועלול לקפוץ, לא עלול, יקפוץ בכמה סדרי גודל עד למצב דיסטופי שבו נאבד לגמרי את היכולת להתהלך באנונימיות בעיר, בכפר, במרחב הציבורי.

<ניר גרסון: זה אם לא נתעשת מבחינה רגולטורית.

<ניר גרסון: הזכרתי בדיון הקודם שיש לנו כבר הנחיה כללית לגבי אופן השימוש במצלמות מעקב במרחב הציבורי, אבל שלאור ההתפתחויות הטכנולוגיות או היכולות המיוחדות והחודרניות של רחפנים אנחנו מתכוונים להשלים ולעדכן ולפרסם הנחיה ספציפית שתעסוק בנושא.

<ניר גרסון: בהמשך לכמה שאלות שאתה שאלת, אדוני, לנו יש סמכויות אכיפה, כרגע כבר היכולת להטיל קנסות מנהליים, אנחנו - - -

אורי מקלב: באיזו תואנה, של פגיעה בזכות, פגיעה בפרטיות?

<ניר גרסון: פגיעה בפרטיות.

אורי מקלב: אתה יכול לתת דוגמה של מקרה שהיה?

<ניר גרסון: לגבי רחפנים ספציפית, אין לי דוגמה כרגע, אבל בהנחיה, וזה השלב הבא של מה שאני רוצה לעדכן, אנחנו התקדמנו מאוד בהכנת הנחיה ספציפית לנושא שימוש ברחפנים.

<ניר גרסון: גם כשהם מצלמים, ורחפנים לא רק יכולים לצלם, זה הסנסור הכי נפוץ, אבל הם גם מסוגלים לשאת סנסורים שיאספו מידע מכל הסוגים, רדאר, לקלוט אותות מסמרטפונים וגאדג'טים אחרים שנושאים ואנחנו מתכוונים, ואלה דברים שאפשר יהיה לאכוף, שההנחיות יהיו יותר קונקרטיות.

<ניר גרסון: ההנחיה המתגבשת תדרוש להפעיל פרוצדורות לפני הפעלת רחפנים, בחינות משפטיות וגם שימוש בטכנולוגיה, עוד שאלה שאדוני שאל, כי בסופו של דבר כללים ונורמות לפעמים קשה להטמיע אותם, אבל אם אתה מתכנן מראש את החומרה ואת התוכנה ואת האפליקציות ככה לפי עקרונות הפרטיות שיצמצמו - - -

אורי מקלב: אני שואל, לא דווקא כשיש יסוד נפשי לעשות עבירה, זה דיברנו - - -

<ניר גרסון: לא, לא יסוד נפשי.

אורי מקלב: זה דיברנו.

אורי מקלב: אני אומר לך, בלי יסוד נפשי לעבירה, אנחנו מדברים על בן אדם שהוא בדרך אגב, אדם שלצורך תחביב, מה אתם יודעים שעלול להיות או מה שכבר נעשה?

אורי מקלב: מה אתם יודעים, אם יש פגיעה בפרטיות בנושאים שאולי התחיל בהובי, או לא יודע, אני לא רוצה להגיד - - -

<ניר גרסון: אני אומר לאדוני, למשל צילום.

<ניר גרסון: הרי היום יש הבדל, גם החוק מבדיל בצדק בין צילום ברשות היחיד, שהוא נתפס כחודר יותר למרחב הפרטי ופוגע לבין צילום ברשות הרבים.

<ניר גרסון: אבל צילום ברשות הרבים זה כלל שנוסח בעולם שבו הצילום היה מזווית הרחוב.

<ניר גרסון: בעולם שבו כל אחד יוכל לצלם דרך חלונות או מעל הגג או לחצרות, צריך למשל לחשוב על פרשנות מחודשת, על ניסוח מחודש של הכלל מה היא רשות היחיד שבה אסור יהיה לצלם, להבדיל מרשות הרבים.

<ניר גרסון: צריך לקבוע גם הגבלה על שימוש בטכנולוגיות מיוחדות, כמו צילום לילה, אינפרה אדום, צילום חודר דרך קירות, צריך להקפיד על אבטחת מידע, כי גם אם אדם, ולזה אני מניח אדוני כיוון, מפעיל - - -

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: מה לוח הזמנים שלכם, שאתם חושבים?

אורי מקלב: מי עושה את העבודה, המשפטנים אצלכם, המחלקה המשפטית שלכם?

<ניר גרסון: כן.

<ניר גרסון: אנחנו במחלקה המשפטית שלנו, שאחראית על ייעוץ משפטי ועל אסדרה, על רגולציה, העבודה מאוד התקדמה ואנחנו מדברים עכשיו גם עם רגולטורים אחרים - - -

אורי מקלב: מה ידוע לכם על הטכנולוגיה של היום?

אורי מקלב: היום יש טכנולוגיה שחודרת לבתים, שהיום בשימוש חובבני או - - -

<ניר גרסון: לא יודע אם בשימוש חובבני, אדוני.

אורי מקלב: אם היום אדם יכול לייבא, יכול להביא סוג של רחפנים או מצלמות כאלה שיכולות לפגוע פגיעה קשה ב - - -

<ניר גרסון: אני לא בטוח אם אפשר לקנות מצלמה - - - לא יודע, אבל אני מנחש שאי אפשר לקנות באי.

<ניר גרסון: ביי - - -

חיים ילין: הכול תמורה, בכסף אפשר הכול.

<ניר גרסון: בסדר, אבל הכול גם שאלה של - - -

חיים ילין: יש לך כסף, תקנה מה שאתה רוצה.

<ניר גרסון: נכון, השאלה איזה טכנולוגיה.

<ניר גרסון: אני לא חושב שהילדות שמקבלות מתנה לחנוכה יכולות לקנות דבר כזה, אבל הטכנולוגיה מתפתחת מהר מאוד וחייבים להכין את התשתית הנורמטיבית שכבר תחזה ו - - -

אורי מקלב: אנחנו אומרים דבר אחד, אתם יודעים מה אתם צריכים לעשות, אנחנו רק רוצים להיות גם רגועים בחלק הזה שבאמת הדברים ייעשו וזה חלק מהנושא של - - -

<ניר גרסון: אנחנו התקדמנו הרבה בזה ובחודשים הקרובים אנחנו - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: נתי שוברט.

אורי מקלב: התפקיד במשרד התקשורת?

<נתי שוברט: אני סגן מנהל מינהל הנדסה במשרד התקשורת ואני אדבר פה גם בתוקף הכובע השני שלי, שאני גם יושב ראש ועדת תדרים, שזה הגוף שהממשלה קבעה שהוא אחראי להועדה והקצאה של תדרים.

<נתי שוברט: אני אתחיל מאיזה שהוא דיווח לוועדה.

<נתי שוברט: בפעם הקודמת עדכנו שמתבצעת איזה שהיא עבודת מטה על מנת לבחון את היכולת לאפשר גם בישראל שימוש ברחפנים שלרוב, אם כי לא רק, אבל רוב העברת החוזי מהרחפן אל המשתמש נעשית בתחום תדרים של 5.8 ג'יגה הרץ.

<נתי שוברט: אז אנחנו נפגשנו עם הגופים הרלוונטיים, כבר זוהו המערכות שפועלות שם כיוון שהתחום הזה היום הוא אסור בישראל כי הוא הוקצה על ידי אותה ועדה לשימוש אחר וזוהו המערכות ויש איזה שהיא פעילות שאנחנו נמצאים בתחילתה על מנת לאפשר, אפשר לקרוא לזה במרכאות פינוי בינוי, אני אומר להזיז את המערכות האלה שתפעלנה בתחומים אחרים.

<נתי שוברט: הדבר הזה כרוך גם בתקציב ואנחנו התחלנו, הצגנו את זה באופן - - -

אורי מקלב: אתם גובים אגרה על הקצאת תדר?

אורי מקלב: או שהאגרה שלהם כוללת גם את הקצאת התדר?

<נתי שוברט: לא, הרחפנים פועלים בתדרים שהם פטורים מרישוי ואז הם לא כרוכים באגרה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים - - - מהנהן לי שכן - - -

<נתי שוברט: לא, זה של רת"א, זה אני לא יודע.

<נתי שוברט: יש אגרות של רת"א, זה לא קשור לתדרים, זה קשור למשהו אחר.

<נתי שוברט: המערכות האלה הן מערכות שכדי שהן תפסקנה לפעול בתחום התדרים אז צריך להגר אותם לאיזה שהוא מקום אחר והגירה כזאת כרוכה בעלות שעכשיו - - -

אורי מקלב: רק אם הבנתי אותך נכון, כי בכל אופן יש לי פחות ידע בדברים האלה, האם זה נכון מה שכאן אולי דיברו והעלו, שהרבה אנשים חושקים בתדרים האלה ולוקחים, גופי ביטחון לוקחים ומחליפים את התדרים האלה ונותנים משהו בתדרים פחות טובים, פחות עוצמתיים, או פחות איך שתקרא לזה, ורואים בזה החצר האחורית בהקצאת התדרים.

אורי מקלב: כל מי שרוצה, בגלל מצוקה, לוקחים - - -

<נתי שוברט: לא, זה תיאור ציורי.

<נתי שוברט: להיפך, אני יכול להגיד שגופי ביטחון מתחשבים, מאוד אפילו, בהיבט האזרחי הכלכלי של שימוש בפסי תדרים.

<נתי שוברט: הרבה מאוד מערכות פונו, עברו לתחומי תדר אחרים על מנת לאפשר הרבה מהתקשורת האזרחית ואני אתן דוגמה פשוטה, כל מה שיש היום, התקשורת הסלולרית, שהיא אמצעי התקשורת המוביל במדינה, כל פסי התדרים שבהם חברות הסלולר פועלות כולם פונו על ידי גופים ביטחוניים על מנת לאפשר את השימוש בהם לצרכים אזרחיים.

<נתי שוברט: זה נכון שגם למערכות הביטחון, בטח במדינה כמו ישראל, במצב הגיאופוליטי והביטחוני שלה, יש צורך במערכות רבות כדי להגן עלינו, על האזרחים.

אורי מקלב: אני מכוון אותך, אתם מנהלים רישום בנושא, יש לכם רישום בנושא הזה?

<נתי שוברט: בוודאי, כל הועדה והקצאה של תדר רשומה אצלנו, במשרד התקשורת, כחלק מהתהליך של הועדה והקצאה על ידי ועדת תדרים.

<נתי שוברט: בעבר ועדת תדרים הקצתה את תחום התדרים של 5.8 - - -

אורי מקלב: לא, רישומים פרטיים של גופים אתם לא - - - אין לכם?

<נתי שוברט: אנחנו גם.

<נתי שוברט: אז אולי אני אקח צעד אחורה, בסוגריים, יש פסי תדרים שלגביהם מתחייב רישיון מטעם משרד התקשורת על מנת להפעיל אותם ויש הרבה מאוד תדרים אחרים שהם עיקר התקשורת, בטח התקשורת שאנחנו מדברים עליה פה, האזרחית, מתנהלים בהם, שזה תדרים שפטורים מרישוי ולא נרשמים מי משתמש ומה.

אורי מקלב: לאדם פחות מתמצא, פחות מקצועי בנושא הזה, במידה שאנחנו נרד לטווח יותר ארוך, לא משנה כמה זמן זה יהיה, אם זה יהיה שנה, שנה וחצי, שהחברות המסחריות ישתמשו, חברות שישתמשו במשלוחים, בשינוע, בנושא של הרחפנים, איך אתם רואים את הדברים?

אורי מקלב: אתם תיתנו בתדר הרגיל, אתם תהיו חייבים בהקצאות?

אורי מקלב: אתם יודעים בעצמכם היום, כשזה יתרחב, אז מתי נצטרך להקצות?

אורי מקלב: אתם צופים את פני העתיד בעניין הזה?

אורי מקלב: יש לכם משנה סדורה?

<נתי שוברט: אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בחו"ל.

<נתי שוברט: אגב, התעשייה מכתיבה את הדברים, זה לא אנחנו, בתחום הרחפנים בכל המקומות שזה מותר לפעולה, אני מדבר עכשיו רק מבחינת תדרים, לא מדבר מבחינות אחרות, כל הרחפנים פועלים בתחומים שהם ללא רישוי, הווה אומר אם זה מתאים לרגולציה של אותה מדינה, של אותו גוף שמוסמך על ניהול הספקטרום, אם זה פועל בהתאם אז זה פטור מרישוי, כל אחד יכול להשתמש בזה ומה שיקרה אחר כך, אם זה יגרום להפרעות או לא, מטבע הדברים - - -

אורי מקלב: אבל אם יהיה ריבוי משתמשים?

<נתי שוברט: אז יהיה ריבוי משתמשים.

<נתי שוברט: אני אתן לך דוגמה, אנחנו פה בכנסת, יש wi fi, wi fi קיים לא רק בכנסת, גם אצל הרבה מאוד אזרחים, ככל שהשימוש ב- wi fiגובר, זה תחום ש הוא ללא רישוי, הווה אומר שהוא לא מוגן מהפרעות ואפשר להפריע לו.

<נתי שוברט: אם יהיה ריבוי משתמשים אז בסוף יתחילו להיות הפרעות.

<נתי שוברט: אבל זה היתרון בתדרים האלה, שהם לא כרוכים ברישיון, הם לא כרוכים גם בתשלום אגרה עבור הרישיון, עבור הקצאת התדר ולכן כל העולם הולך לכיוון הזה.

אורי מקלב: נסתפק עכשיו בדברים האלה.

<נתי שוברט: אבל יש לי עוד דבר חשוב להוסיף.

<נתי שוברט: יש פה גופים, גם אזרחיים וגם ביטחוניים, שפועלים גם בצד השני על מנת להגן מפני פעולות לא רצויות של רחפנים בין אם הן ביטחוניות, בעיקר ביטחוניות ואחרות.

אורי מקלב: חוסמים?

<נתי שוברט: רוצים לחסום.

<נתי שוברט: כוועדת תדרים, שאני מדבר בשמה, אנחנו פועלים עם הגופים שחברים בוועדה על מנת לקבוע את הכללים לכל גוף לחוד מה מותר לו, באיזה אמצעים מותר לו להשתמש, איפה מותר לו להשתמש ואיך להפעיל אותם, כיוון שזה דבר שבאמת הפעולה שלו היא מנוגדת בעצם לתפיסת הרעיון שזה תדר חופשי, שכל אחד יכול להשתמש בו.

<נתי שוברט: אז אני פה קורא לכל מי שנמצא כאן, ואני מניח שזה הרבה אנשים פה מהתחום, כל פעילות כזאת צריכה להגיע אלינו למשרד התקשורת.

אורי מקלב: איך נעשית הפעילות שלכם?

אורי מקלב: אם אתה יכול לפשט את זה לחורני כמוני, איך נעשית החסימה הזאת?

<נתי שוברט: יש כל מיני שיטות, יש פה אנשים שמתמצאים בזה יותר טוב מאיתנו, אבל למשל אחת מהאפשרויות זה - - -

אורי מקלב: זה שיבוש או נטרול - - -

<נתי שוברט: זה נגיד הפרעה - - -

אורי מקלב: זה צריך כל פעם פעולה אקטיבית או שאפשר - - -

<נתי שוברט: פעולה אקטיבית.

<נתי שוברט: נניח אחת האפשרויות - - -

אורי מקלב: אני פשוט רוצה את הנושא הזה, כולל מה שהזכרתי קודם, הנטרול על ידי לייזר או על ידי שיבוש טכנולוגיה, אני רואה את הכול כצריך להיכנס להגדרה גם עתידית.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאלה דברים שיהיו עוד הרבה שנים, הניסיון אומר לנו, זה יהיה מאוד מהר, הדברים האלה.

<נתי שוברט: אחד מהדברים הבסיסיים שיש ברחפן זה יכולת הניווט שלו לפי קליטת מיקום על בסיס לוויינים, נגיד ג'י פי אס.

<נתי שוברט: למרות שיש גם מערכות אחרות, אבל ג'י פי אס זה הכי מוכר.

<נתי שוברט: אם גוף שצריך או מותר לו לצורך העניין, הוא חייב למנוע התקרבות של רחפן לאיזה שהוא אזור, הוא מצליח לשבש לו את הקליטה של הג'י פי אס, למשל זה אמצעי טכנולוגי שיכול למנוע מרחפן להגיע למקום שלא רוצים שהוא יגיע.

אורי מקלב: זאת אומרת השימוש הזה לגופים ביטחוניים, יש בו אסדרה ויש בו חוקים?

<בני דוידור: יש בו אסדרה.

אורי מקלב: אתה אומר שיש אסדרה ויש איסור - - -

<נתי שוברט: היום, בלי אישור של ועדת תדרים אסור לעשות - - -

אורי מקלב: אנחנו נקיים על זה דיון קצת יותר רחב.

<בני דוידור: אני רוצה לתת פה אזהרה בעניין הזה.

<בני דוידור: האיסור הזה, חסימה של תדר תקשורת, מפריע להרבה מאוד דברים אחרים.

<בני דוידור: הדוגמה שנתן פה נתי, זה משבש את התעופה בארץ במטוסים גדולים.

<בני דוידור: אז האיזון בין המניעה, המניעה של הטסה של רחפנים, כלומר עצירת הרחפן לעומת הנזק שיכול להיגרם למול זה, צריך לעשות את זה בצורה מאוד מאוד שקולה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אריאל מיחידת החילוץ של ים המלח.

<אריאל צנטנר: שלום, רציתי רק להעלות מודעות לעניין שיותר נוגע לצרכים של יחידות חילוץ ואולי פחות לאנשים אחרים.

<אריאל צנטנר: כמו שהיושב ראש הזכיר קודם, ראינו גם בחוץ לארץ שנפוץ העניין הזה של להשתמש ברחפנים לחפש אנשים.

<אריאל צנטנר: אצלנו כשאנחנו מקבלים הודעה על מישהו שהולך לאיבוד במדבר או שתקוע על צוק אז אנחנו בעצם במרוץ נגד השעון להגיע אליו כמה שיותר מהר לפני שהוא יתייבש, ימות, ייפול, יקפא מקור, תלוי במזג האוויר, הזמן הוא מאוד חשוב לנו.

<אריאל צנטנר: סריקות רגליות לוקחות לפעמים שעות, יש מקרים שאנחנו מחפשים גם 12 שעות בן אדם וברור לנו ששימוש ברחפן לצרכים כאלה מאוד יכול לקצר זמנים.

<אריאל צנטנר: גם ביום שישי האחרון היה חילוץ, מי ששמע, על צוק בעין גדי, מישהו היה תקוע שם למעלה.

<אריאל צנטנר: שעתיים ומשהו חיפשו אותו במשקפת במרחק שרחפן היה מגיע אליו בקלות ומציל חיים במיידי.

אורי מקלב: כמה אתם מחזיקים?

<אריאל צנטנר: כרגע אנחנו לא מחזיקים, יש לנו קטנים שאנחנו מתאמנים עליהם, אין לנו עדיין - - -

אורי מקלב: אם אתם מחפשים תרומה.

אורי מקלב: במסגרת הזאת אסור לי, אבל הייתי עוזר.

<אריאל צנטנר: הבעיה שלנו היא לא העניין של התרומה, הבעיה שלנו היא יותר הבעיה של הרגולציה של החוק, לכן אני פה.

אורי מקלב: צריך לחשוב, והדברים האלה אין ספק שאנחנו - - -

<בני דוידור: עשינו הקלה מאוד משמעותית לכלים הקטנים.

<אריאל צנטנר: העניין שאני רוצה לגעת בו זה שהחוק, איך שאני מכיר אותו היום, הוא יותר נוגע למי שרוצה לצלם פנאי, או מסחרי, רוצה לצלם את הילדים בפארק, בחתונה, אולי בניין בוער, טווחים קצרים, לכן הוא גם מוגבל מאוד במרחק, ל-500 מטרים, לגובה קטן.

<אריאל צנטנר: כשאני מגיע למדבר, אם אני רוצה בצוק הקרוב למצוא משהו שתלוי שם, לפחות 300 מטר גובה וקילומטר וחצי פנימה.

<אריאל צנטנר: עכשיו, מעל פני השטח זה לא 300 מטר, מספיק ה-100 מטר, אבל קילומטר, שניים, שלושה, פחות מזה אין לך מה לחפש אנשים.

<אריאל צנטנר: 500 מטר, אני הולך ברגל ומוצא אותם.

<אריאל צנטנר: אני חושב שצריך אולי איזה החרגה בענייני חילוץ.

אורי מקלב: יהיה אפשר להפגיש ביניכם בצרכים האלה כדי שנדע איך לעשות אסדרה מתאימה גם למקרי חירום?

<בני דוידור: לא צריך את יושב ראש הוועדה בשביל להיפגש איתם.

אורי מקלב: נפגשת איתם?

<בני דוידור: שיפנו אלינו ו - - -

אורי מקלב: אני מציע עכשיו, אני מתווך, לא בנוכחותי.

אורי מקלב: אני מציע באמת שבמסגרת הזאת נעשה פגישה, נדמה לי שעוד גופים - - - אתם שייכים לאיחוד הצלה?

<אריאל צנטנר: אנחנו קשורים לכל יחידות החילוץ בארץ, יש הרבה יחידות חילוץ.

אורי מקלב: אני מציע, לא רק עם - - - יש מה שמאפיין אותם, יש מאפיין גופים אחרים.

אורי מקלב: אני חושב שליצור איזה ישיבה של הגופים מה שנקרא הוולונטריים, לא הרשמיים דווקא, הגופים הוולונטריים שעסוקים ביום יום באיתור, בעזרה, בתמיכה, שפונים אליהם ושהם פועלים, אנחנו רואים פעילות מאוד מבורכת ואנחנו יודעים שיש מאות, אלפים אולי, שמתנדבים שפועלים בכל מיני מסגרות של יחידות הצלה או גופי הצלה וחירום ועזרה, שאולי אפשר לעשות מפגש איתם, לשמוע מה יש להם להגיד בעניין הזה.

אורי מקלב: זה יגיע אליהם מאוד מהר, אם כבר לא נמצא בעניין.

אורי מקלב: בבקשה, רן קליינר, מנכ"ל 'עם הרוח'.

אורי מקלב: לאחריו, ארז סימון ואחרי זה גדעון מרמלשטיין.

אורי מקלב: שב כאן, שלא נתעכב.

<רן קליינר: שלום, תודה ליושב ראש הוועדה.

<רן קליינר: רן קליינר, מנכ"ל של חברת עם הרוח.

אורי מקלב: ספר לנו משהו על החברה הזאת.

<רן קליינר: דיברתי פה גם בוועדה הראשונה, אנחנו עוסקים בעיקר ברישוי, עוזרים לחברות להשיג את הרישיון הנדרש מהם וכל מה שצריך בענייני נוהלי הטיסה וכו', אנחנו עוסקים גם בהדרכה במסגרת האקדמיה לרחפנים, עושים קורסים למטיסים וגם אני מארגן את כנס הרחפנים.

אורי מקלב: אתם מרגישים את ההקלות שיש?

<רן קליינר: בהחלט.

<רן קליינר: יש לנו עכשיו קורס ראשון שעומד להסתיים, קורס חדש, הרבה יותר קצר, העלות שלו יותר קטנה, גם מצדנו, כי אנחנו צריכים ללמד הרבה פחות, מאוד ממוקד לתחום הרחפנים.

<רן קליינר: זאת אומרת נעשה פה שינוי מאוד משמעותי.

אורי מקלב: מי הלקוחות שלכם?

<רן קליינר: מאוד מגוון.

<רן קליינר: הקורס עכשיו, אני אתן דוגמה, יש חבר'ה מתעשיות ביטחוניות, משירות בתי הסוהר, מרשות הכנרת, צלמים פרטיים.

אורי מקלב: שמה אתם מלמדים אותם בקורס הזה?

<רן קליינר: אנחנו מכינים אותם למבחן של רת"א.

<רן קליינר: רשות התעופה פרסמה סילבוס חדש לקורס ואנחנו לפי הסילבוס הזה מעבירים להם את החומר, ממש מלמדים אותם.

<רן קליינר: זה חומר שהוא לא פשוט, זה חומר שצריך ללמוד אותו, אנחנו מכינים תרגולים.

אורי מקלב: אתם גם מלווים את החברות האלה אחר כך?

אורי מקלב: דהיינו יש היום מישהו שמרכז רצון לשינויים, או הערות, תובנות שיש?

<רן קליינר: אנחנו מלווים את החברות גם בתהליכי הדרכה לנושאים פרטניים וגם בתהליכי הרישוי, זאת אומרת חברה שרוצה לקבל רישיון, היא לא מכירה את התחום, אז אנחנו מלווים אותם לאורך הדרך ומביאים לזה שהם בעיקר יעבדו מול רת"א.

<רן קליינר: אני חייב להגיד, בקטע הזה רת"א נותן ליווי שלדעתי הוא חריג יחסית לאחרים, הוא מאוד אישי.

אורי מקלב: רן, מי שיפגע במערכת היחסים שלך - - -

<רן קליינר: לא, אני אומר לחיוב.

אורי מקלב: אני מבין את זה, אני מבין את הדבר הזה ואת התשבחות, זה ניכר שזה דברי אמת - - -

<רן קליינר: זה דיבור כן.

אורי מקלב: מאה אחוז, אמרתי, ניכרים דברי אמת, אני רוצה להגיע לתכלית, מה אתה חושב שהיית רוצה לשנות, מה אתה חושב שאפשר לשנות?

<רן קליינר: בעניין הרישום, הדרכה וכו', היום כשאנחנו עושים קורס לחבר'ה שבאים ורוצים, וזה יפה מאוד, זה טיפה בים.

<רן קליינר: רוב המטיסים שמפעילים היום כלים, אין להם את הידע, הם לא עוברים איזה שהוא קורס או הדרכה או העברת ידע מסודרת.

אורי מקלב: נניח יש צלמים שעוברים אצלך את קורס ההדרכה, צלמים מורשים, צלמי חתונות, מה עושים עם כל אלה שבאים חאפרים?

<רן קליינר: זהו, זה מתסכל אותם.

<רן קליינר: כי הם עוברים קורס ונדרשים לבחינות מאוד משמעותיות, להוכיח את הידע שלהם, והם נדרסים על ידי השוק, השוק הוא מלא ב - - -

אורי מקלב: מה יש יותר, יותר כאלה שעברו והודרכו או - - - מה יחסי הכוחות, החאפרים מול המורשים?

<רן קליינר: לדעתי, אני מעריך שמשהו כמו 1 ל-20, זאת אומרת על כל אחד - - -

אורי מקלב: על אחד מורשה יש 20 חאפרים?

<רן קליינר: משהו כזה, בתחום החתונות.

אורי מקלב: אתה שומע מה שהוא אומר?

<רן קליינר: כן, בתחום החתונות אני מעריך שזה המספר.

אורי מקלב: זה נקרא ג'ונגל.

<רן קליינר: זה סוג של ג'ונגל.

<רן קליינר: בתחום של החתונות.

<רן קליינר: איפה המצב פחות בעייתי?

<רן קליינר: בתחום של למשל עבודה מול מוסדות או רשויות שכבר מודעים, עברו תהליך של מודעות, לזה שצריך רישיון וצריך ביטוח וכו' והם דורשים את זה.

אורי מקלב: אני אשאל אותך, אני גם יכול לשאול את בני, נניח תחום החקלאות, הם רואים לעצמם חובה לאסדרה?

אורי מקלב: או שאתה עובד בשדה, כל אחד עובד היום, כשעובדים היום בתחום החקלאות בעניין הזה, זיהוי, יש היום טכנולוגיות מתקדמות, מישהו יודע מספרים?

<רן קליינר: כמעט לא עובדים בתחום.

<רן קליינר: אין ממש עבודה, זו טכנולוגיה מתפתחת, האפליקציות הן מאוד בסיסיות ויש מעט עבודה.

<רן קליינר: חקלאים גם בודקים טוב טוב לאן הולך הכסף שלהם, מתח הרווחים שלהם נמוך, הם צריכים הוכחה שבאמת הדבר הזה יחסוך להם כסף לפני שהם מוציאים עליו את הכספים האלה, לכן התחום הזה עדיין בצמיחה.

אורי מקלב: אוקיי, תודה.

אורי מקלב: ארז סימון.

<ארז סימון: שלום, ארז סימון, חברת גיאודרונס.

<ארז סימון: אנחנו מספקים שירותי צילומי אוויר וחישה מרחוק עם רחפנים.

<ארז סימון: בדיוק נגעתם בקטע שכואב לנו, שזה כל התחום של החאפרים.

<ארז סימון: אנחנו עברנו את כל ההכשרות, עובדים לפי הספר, אני לא יודע אם זה 1 ל-20, אבל זה באמת מצב ג'ונגל שאין אכיפה ובעצם כל אחד שקונה רחפן מציע שירותים באינטרנט באין מפריע, בפרסום, וזה פוגע בנו וגם בבטיחות.

אורי מקלב: באיזה כלי מדובר?

אורי מקלב: באיזה סדר גודל, באיזה משקלים?

<ארז סימון: בכלים שמתחת ל-4 קילו, במה שעכשיו הקלו ברישוי.

אורי מקלב: אז איך אפשר להתגבר על זה?

אורי מקלב: באכיפה?

<ארז סימון: אכיפה, כמה מקרי קייס סטאדי, של לתפוס כמה ו - - - ומצד שני צריך גם לפרסם, יצאו תקנות, אבל חוץ ממי שבתוך הקהילה היותר סגורה אני חושב שדווקא הציבור הרחב לא מודע לתקנות האלה ולהקלות.

<ארז סימון: היה צריך אולי לתת לזה פרסום בטלוויזיה, אפילו קצר, רק להעלות את המודעות.

אורי מקלב: אני מסכים איתך.

אורי מקלב: כמה שנראה שיש מודעות אין מודעות.

אורי מקלב: אני, ברשותך, רוצה לעבור לבני.

אורי מקלב: אני רוצה להבין, כלי שהוא פחות מ-4 קילו היום יש בו שימוש מסחרי, אתם הרי לא מבקשים על זה רישוי.

<בני דוידור: כן מבקשים רישוי.

אורי מקלב: כן, מה זה רישוי?

אורי מקלב: אפילו גם בלי הוא צריך לעמוד בכללים ובתנאים.

אורי מקלב: איך אנחנו נאכוף את אלה שלא עושים את זה?

אורי מקלב: במה זה יבוא לידי ביטוי, בזה שאנחנו לא מבקשים ממנו, הוא לא נרשם, אין לו רישוי, או שהוא לא עבר את הקורס?

אורי מקלב: או שהוא לא עמד בתקנות של זה?

אורי מקלב: איך אנחנו יכולים בעניין הזה - - -

<בני דוידור: היום בחוק ההגדרה של מי שעוסק בהפעלה מסחרית ללא רישיון הוא עבריין.

<בני דוידור: זו עבירה פלילית עם לדעתי שלוש שנות מאסר מאחוריה.

אורי מקלב: לצלם חתונה זה נקרא משהו מסחרי?

<בני דוידור: מי שמוכר שירות עם רחפן, מצלם עבור מישהו ללא רישיון, עובר עבירה פלילית.

<בני דוידור: כמו שאמרתי קודם, לצערנו עבירה פלילית לא תמיד מפחידה אנשים כי עד שאתה אוכף אותה ועד שאתה מוכיח - - -

אורי מקלב: עבירה מנהלית יותר - - -

<בני דוידור: עבירה מנהלית יותר יעילה ואנחנו צריכים לשנות את החוק.

אורי מקלב: אתם תהיו שכנים כשאנחנו נביא את זה לוועדת חוקה ושם נעזור לכם בעניין הזה.

אורי מקלב: זה רק אם הוא עובד ברישיון, ואם הוא עומד בתקנים של היום, מפעיל את זה לפי הרישיון, לפי ספר החוקים שלכם והתקנות שאתם עושים את זה, זה גם הפיקוח צריך לראות את הדברים הבסיסיים?

<בני דוידור: שם יש לנו יכולת לפקח, יש לנו יותר כלים, מלקחת למישהו את הרישיון ועד לתת - - -

אורי מקלב: גם זה יהיה באכיפה המנהלית?

<בני דוידור: לא, זה כבר היום יש.

<בני דוידור: מי שיש לו רישיון, יש לי עליו הרבה יותר כוח מאשר על מי שאין לו רישיון.

<קריאה: זה מצב אבסורדי, דרך אגב.

אורי מקלב: מי שאין לו רישיון, אתה יכול גם על זה שהוא בלי רישיון וגם על כך שהוא מפעיל את זה שלא כחוק.

אורי מקלב: יכול להיות שמישהו שיש לו רישיון עומד בתנאים ובתקנות, ועל פי רוב זה גם לא מוסדר וגם על זה שהוא בטח - - -

<בני דוידור: זה אותו דבר כמו מישהו שנוהג 180 קמ"ש ללא רישיון, זה אותו דבר.

אורי מקלב: אבל יש הבדל בין רכב שהוא בלי טסט, שהוא נוסע על 80 או רכב שהוא בלי טסט והוא נוסע על 180.

<בני דוידור: הוא עבריין בשני המקרים.

<קריאה: דרך אגב, ההקבלה שלו נכונה, מהניסיון שלי ממה שאני רואה בשטח, מי שעובד ללא רישיון, הוא גם מרשה לעצמו לקחת סיכונים הרבה יותר גדולים.

<קריאה: אז אתה רואה את זה, העבריינות היא כפולה.

אורי מקלב: אני אעשה הפסקה, ברשותכם, של חצי דקה.

אורי מקלב: אני מחדש את הישיבה.

אורי מקלב: גדעון מרמלשטיין, המכללה הישראלית לכטב"מ, לכלי טיס בלתי מאוישים.

<גדעון מרמלשטיין: אני אציג את עצמי.

<גדעון מרמלשטיין: קוראים לי גדעון מרמלשטיין, אני מנכ"ל מכללה לצילום אוויר והטסת כטב"מ.

<גדעון מרמלשטיין: המכללה נולדה מתוך חברה מסחרית שקוראים לה קרונוס.

<גדעון מרמלשטיין: חברת קרונוס הכשירה למעשה כמעט 200 חיילים והטמיעה את תחום הכטב"מ בצה"ל, זה יצר לנו כלים פדגוגיים איך להדריך הטסה ואיך לגשת לאנשים שרוצים ללמוד להטיס ואנחנו עושים את זה היום גם בשוק האזרחי.

<גדעון מרמלשטיין: רת"א מכירים אותנו וזאת הזדמנות באמת לשבח את הרגולטור, על שינוי החקיקה האחרון ועל הקלת התנאים.

אורי מקלב: מי אתם?

אורי מקלב: מי קהל היעד שלכם, מסחריים או תרבות פנאי?

<גדעון מרמלשטיין: גם וגם, אבל בעיקר מסחריים.

<גדעון מרמלשטיין: אני יכול להגיד לך שאנחנו הכשרנו מטיסים באיחוד הצלה ולאחרונה קורס של 30 מטיסים וכמובן הטמענו שם את כל הנושא ו - - -

אורי מקלב: כמה שנים אתם?

<גדעון מרמלשטיין: חברת קרונוס היא כבר מ-2012 והמכללה - - -

אורי מקלב: מה זה מכללה?

אורי מקלב: איך אתם קוראים לעצמכם מכללה?

<גדעון מרמלשטיין: כן, יש לנו סילבוסים מסודרים ללימוד הטסה שמתייחסים - - -

אורי מקלב: אתם מוכרים כמכללה?

<גדעון מרמלשטיין: אנחנו בדרך להיות מוכרים מהתמ"ת.

אורי מקלב: יש תעודה למפעיל?

אורי מקלב: אתם מנפיקים תעודות שלכם?

<גדעון מרמלשטיין: במסגרת זה שיש לנו רישיון הפעלה אווירי אנחנו מוסמכים להדריך, כמו שאר החברות ש - - -

אורי מקלב: זה גם תואר אקדמאי?

<גדעון מרמלשטיין: לא, אין לזה תואר אקדמאי, אבל אנחנו מצפים להטסה מקצועית ואנחנו באמת עושים את זה בשטח בסופו של דבר.

אורי מקלב: יש לכם סניפים או שאתם במקום אחד?

<גדעון מרמלשטיין: לא, המכללה עצמה יושבת בקיסריה ואנחנו פרוסים בכל הארץ.

אורי מקלב: כמה קורסים כאלה בשנה?

אורי מקלב: כמה תלמידים כל שנה?

<גדעון מרמלשטיין: השינוי של חצי השנה האחרונה למעשה שיפר מאוד את התחום הזה.

<גדעון מרמלשטיין: אנחנו נכנסים לקורס השלישי מחצי השנה האחרונה כשכל קורס בסביבות 20 מודרכים.

<גדעון מרמלשטיין: כמו שאמרתי, מרכז הפעילות שלנו היה הכשרה בצבא.

אורי מקלב: מעבר ל-200 חיילים יש לכם 60 אזרחים?

<גדעון מרמלשטיין: עוד פעם.

<גדעון מרמלשטיין: חברת קרונוס הדריכה במהלך הזמן חובבנים, עוד לפני שהם נדרשו - - -

אורי מקלב: כמה זמן הקורס הזה?

<גדעון מרמלשטיין: הסילבוס הבסיסי אצלנו הוא בסביבות 50 שעות שכחלק מהקורס יש דבר ראשון הגשה למבחן רת"א וכשירות אווירית.

<גדעון מרמלשטיין: בסוף הקורס יש מבחן, יושב פה בחורצ'יק של איחוד הצלה שהדרכנו ועבר את המבחן.

<גדעון מרמלשטיין: הם צריכים לדעת איך ניגשים לאזור הטסה, מה צריך לעשות, ממה צריך לחשוש, לנהל סיכונים, ממש מטיסים מקצועיים.

<גדעון מרמלשטיין: דבר אחד שאני הייתי שמח שהוועדה תתייחס אליו זה נושא ההסברה.

אורי מקלב: אתם עושים דיפרנציאציה בין כלי גדול לכלי קטן?

<גדעון מרמלשטיין: כן, בוודאי.

<גדעון מרמלשטיין: רוב הקורסים מתייחסים היום לרישיון עד 4 קילו, זה גם מה שהשוק רוצה.

<גדעון מרמלשטיין: בסך הכול הפתיחה הזאת באמת הביאה את האנשים, הרבה יותר אנשים רוצים את זה היום.

אורי מקלב: בני, לא למסחרי, ההגבלה היא גם לצורך שעשוע, זה גם עד 4 קילו?

<בני דוידור: לא, פנאי וספורט, כרגע אין מגבלה בתקנות.

<בני דוידור: יש תקנה משנת 90' לגבי טיסנים, כך הם נקראים, היא מגדירה את המרחקים ממקום יישוב או מקום התקהלות של אנשים, גובה טיסה.

אורי מקלב: איך אתם צופים, עד כמה אתם תגדירו ככלי שיכול להיות לתרבות ופנאי?

<בני דוידור: תרבות ופנאי, עד אותה קטגוריה של רחפנים, אנחנו כנראה נשמור אותה - - -

אורי מקלב: עד 4 קילו?

<בני דוידור: 4 קילו, 25, מעל זה יצטרכו אישורים מיוחדים.

<בני דוידור: יש מעט מאוד מטיסים בארץ שהם מטיסים כלים יותר גדולים.

אורי מקלב: מה אתה מתכוון 25?

אורי מקלב: עד 25 קילו תהיה אפשרות גם לתרבות פנאי שיהיה אפשר להשתמש?

אורי מקלב: ילד בן 7?

אורי מקלב: בלי הגבלה של גיל, בלי שום דבר?

<בני דוידור: גם היום ילד בן 7 יכול להטיס טיסן ששוקל 50 קילו, אין מגבלה כזאת.

<קריאה: בתקנות האמריקאיות המגבלה היא גיל 16.

אורי מקלב: מגיל 16, ועד גיל 16 אפשר הכול?

<בני דוידור: בליווי הורה.

<בני דוידור: בליווי מבוגר.

<קריאה: אפשר עד גיל 16 אבל בפיקוח של - - -

אורי מקלב: מגיל 16 אפשר לבד ועד גיל 16 זה בליווי של הורים?

<בני דוידור: כן.

אורי מקלב: ועל מגבלה של גודל הם לא מגבילים?

אורי מקלב: של כובד, של משקל?

<קריאה: ההגבלה זה גודל, מ-300 גרם עד 25 קילו בקשר עין, במרחב פתוח, לא מסכן אנשים.

<גדעון מרמלשטיין: עוד דבר אחד.

<גדעון מרמלשטיין: הייתי מצפה לראות שתהיה איזה שהיא חובה לבן אדם, אנחנו רואים את השינוי של אנשים שמגיעים לקורסים, כבר בשעה השנייה והשלישית הם מצליחים להבין שיש פה איזה משהו רציני.

<גדעון מרמלשטיין: הייתי שמח אם היה אפשר להיות - - -

אורי מקלב: אני מבין, זה נקרא פרסומת, אבל כדי - - -

<גדעון מרמלשטיין: לא, הייתי - - -

אורי מקלב: אל תגיד לי לא, בסדר, אני מאפשר את זה, אני אאפשר את זה, אני מבין שאתה רוצה לדרבן, אני גם רוצה לדרבן אנשים שיעשו את זה, שאפשר להיות ממוסדים, ללמוד, זה יועיל מאוד.

אורי מקלב: מה סדר הגודל של עלות של קורס?

<גדעון מרמלשטיין: קורס כזה, העלות שלו היא כמה אלפים, עוד פעם, תלוי ב - - - הייתי שמח רק על דבר אחד מבחינת ההסדרה - - -

אורי מקלב: אני גם רוצה לדרבן, לא שאני בא לקדם מכירות שלך או של מישהו אחר.

<גדעון מרמלשטיין: לא, לא בקטע מכירתי בכלל.

אורי מקלב: אבל אני באמת חושב שמן הראוי וחשוב, לכל המשתמשים, לעבור, יכול להיות שצריכים לחשוב על משהו לא מסחרי, שלא צריך את כל החלק נניח של המבחן, שלא צריך לעבור מבחן, אבל לתת לו את הידע, ידע בקורסים פחות יקרים, יותר קצרים, מה שנקרא קורסים לחובבנים.

<גדעון מרמלשטיין: אם היום ילד יכול לקנות במכולת רחפן ולצאת, בלי שום מילה בעברית בתוך הרחפן, אין לו שום מושג מה מותר ומה אסור, אפילו איזה שהיא חובה של שעת הדרכה בסיסית יכולה לפתור את זה.

אורי מקלב: בנושא של האופניים החשמליים עשינו משהו בעניין הזה.

<בני דוידור: יש לחובבנים את קלוב התעופה, יש עוד כמה קלובים שנותנים להם את האכסניה למי שרוצה.

<בני דוידור: אי אפשר להכריח את כל האנשים להגיע לשם.

אורי מקלב: אבל השאלה אם הם עושים את זה, אתה צריך להיות חבר בקלוב, או לא חבר בקלאב הזה.

<בני דוידור: אין חובה.

אורי מקלב: אבל נניח, אנחנו חשבנו, אני חושב שאפילו עשינו בחלק של האופניים החשמליים, כן לחייב או לא לחייב איזה סוג של הדרכה קצר, גם אם זה לא רישיון, אבל צריך לעבור איזה ניסיון מסוים.

אורי מקלב: אני חושב שרכישת ידע ובעיקר גם מיומנות בסיסית כדי שאדם יקבל את הדברים הבסיסיים.

אורי מקלב: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על זה, ככל שבאמת יתרחב השימוש, לפי דעתי, זה יגיע ויכול להיות גם פרסום בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך לחשוב, אני מבין שזה לא תחום שלכם, זה חינוך והסברה, זה לא בדיוק התחום, אבל צריך אולי לחשוב איזה חצי צעד קדימה בעניין הזה.

<שחר גולדשמידט: שלום, אני שחר גולדשמידט, אני ממנהלת מגן של חיל האוויר.

<שחר גולדשמידט: אני אגיד שבחיל האוויר, מה שמעניין אותנו מעבר להסדרה זה כמובן תחום ההגנה האווירית בהקשר של רחפנים.

<שחר גולדשמידט: אנחנו עובדים עם הגורמים הרלוונטיים ברת"א וגורמים נוספים.

<שחר גולדשמידט: חשוב לי להגיד את זה לפני שאני אגיד שלושה דברים שמעניינים אותנו בנדבכים האלה של ההגנה.

<שחר גולדשמידט: בסוף, כדי שנוכל להגן אנחנו צריכים לברור את המוץ מהתבן, להבין מי נכון שיהיה באוויר ומי לא וכמובן למנוע תאונות אוויריות, שגם זה חלק מהמנדט שלנו.

<שחר גולדשמידט: ומה שאדוני, שיש יער לדוגמה שמותר לטוס בו ועכשיו צריך לכבות שריפה שם, כדי שנוכל לוודא שהכלים שטסים שם יורדים בזמן אנחנו צריכים, אחת, שיהיה תיאום, כל מי שעולה לאוויר צריך ליידע אותנו שהוא עולה, כמובן שזה תלוי באיזה גובה ואיזה משתנים יש לכלי, אבל באופן כללי אנחנו רוצים לדעת שהוא עולה ושאנחנו יכולים להשיג אותו בזמן אמת.

<שחר גולדשמידט: הדבר השני זה סימון.

<שחר גולדשמידט: סימון הכלי גם באמצעים אלקטרוניים, כמו משיב כלשהו, כדי שהוא יוכל להופיע במערכות שלנו, וגם ויזואלית, כלומר שיהיה לו איזה שהוא פנס או משהו שמאיר, כך שכשיראו שזה לא משהו כזה שמאיר אז יידעו שהוא לא אמור להיות שם והוא לא חבר.

<שחר גולדשמידט: והדבר האחרון זה הגבלה, זאת אומרת שמבחינה טכנולוגית הוא יתוכנת כך שהוא לא יוכל להיכנס לאזורים רגישים ואזורי עניין שמעניינים אותנו.

<שחר גולדשמידט: בכל הדברים האלה כבר אנחנו מתנהלים בכיוון של - - -

אורי מקלב: אתם חושבים, בזמן חירום לשים איזה מסך שלא ייתן לכלים טכנולוגיים ואלקטרוניים להיכנס, זאת אומרת יש פיתוחים כאלה שיכולים לתת מגן בזמן חירום?

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שחובבן לא יירשם ואנחנו לא נדע איפה שהוא, אני גם אומר את זה בחקיקה, שבעת חירום אפשר ליירט.

אורי מקלב: אני כן מסתכל באמת הרבה יותר עתידי, מבחינה חוקית, שגם אם הוא היה חוקי והוא היה ברישיון, אבל בזמן חירום יש אפשרות ומותר לעשות את זה, אף אחד לא יעמוד בתביעה 'למה עשית את זה?'.

אורי מקלב: אני נותן תובנה בעניין הזה.

אורי מקלב: אמרת שיש כאן מישהו מהייעוץ המשפטי, נכון?

<אבישי פדהצור: רק בשביל לחדד את הנקודה הזאת, שהיא די ברורה, רת"א לא מיירטת, לא כלי טיס ולא כלי רחיפה.

<אבישי פדהצור: אני לא היועץ המשפטי של חיל האוויר, תודה לאל, לא של משטרת ישראל ולא של זרועות ביטחוניות אחרות שאמורות לעשות את זה.

אורי מקלב: אני עוצר אותך באמצע, נניח שאם כיבוי אש ירצו לעשות את זה, יהיו חייבים לעשות את זה - - -

<אבישי פדהצור: אז שכחתי לומר שאני גם לא היועץ המשפטי של רשות הכבאות הארצית.

<אבישי פדהצור: אם יש תקן פנוי אני אגיד מועמדות, אבל אני לא בטוח שזה מסתדר לי בסדר היום.

<אבישי פדהצור: אבל, אדוני, זה גם נאמר פה קודם, ואולי קצת לחדד את זה, בלי קשר לאסדרה שאנחנו עובדים עליה עכשיו, של תיקון תקנות והסדרים חדשים לעניין כלי טיס וכלי רחיפה שמוטסים מרחוק מתחת ל-25 קילו, נכון להיום עיקר הבעיה איננו הכללים.

<אבישי פדהצור: להיפך, מה שנאמר פה, ועובדה היא, נכון יגידו אנשי המקצוע, הוא שהכללים עושים איזה שהיא הכללת יתר ולכן צריכים להתאים אותם למציאות.

<אבישי פדהצור: הבעיה איננה הכללים, בלקבוע כללים אנחנו מאוד מאוד טובים, במשרד התחבורה, במשרד המשפטים, כל משרדי הממשלה, הבעיה היא בסופו של יום, יתקנו אותי אנשי המקצוע, היא בשלב האכיפה.

<אבישי פדהצור: אקבע את הכללים הכי טובים, הכי נקיים, הכי זכים, שיש בעולם, אם אין לי כוח אדם מספיק לאכוף אותם, אז הם אות מתה.

אורי מקלב: דיברנו על זה.

<אבישי פדהצור: ולכן, שוב, כל הנושא של הגידור האלקטרוני והחובה לשים על כלי רחיפה או על כלי טיס אמצעי זיהוי אלקטרוני או מכני פיזי כזה או אחר, אם אין מי שיאכוף את זה, ואני מדבר על אכיפה חוקית, לא על יירוט והשמדה, זה מי שמומחה בזה יעשה את זה, אם אין לי את הכוחות לאכוף את זה אז לא עשיתי דבר.

<אבישי פדהצור: אז יש לי יופי של ספר חוקים שמעלה אבק ותוהו ובוהו וחושך על פני תהום.

אורי מקלב: מה צריך להיות קודם?

אורי מקלב: קודם להעמיד אנשים ואחרי זה ליצור את הכלים?

<אבישי פדהצור: זה הא בהא תליא, זה לא אחד שולל את השני, אבל פשוט יש פה כל הזמן את זעקת האסדרה אסדרה אסדרה, כשלא ברור אם יש יתר או חסר - - -

אורי מקלב: אלה הדברים שרצית להגיד לי בהגדרה שלך?

<אבישי פדהצור: כן, כי זה חוזר לאורך כל הדרך.

אורי מקלב: אבל בעצם אנחנו דיברנו על זה.

אורי מקלב: אתה רוצה להשלים?

<שחר גולדשמידט: לא.

אורי מקלב: איציק בן שבת, בבקשה.

אורי מקלב: אחריו גיא מדור.

<איציק בן שבת: כבוד היושב ראש, חברים נכבדים, תסלחו לי שאני מקריא את זה, כי בכל זאת זו פעם ראשונה שלי ב - - -

אורי מקלב: אל תתרגש, הכול בסדר, כולנו היינו פעם ראשונה.

אורי מקלב: לא סתם אמרתי לך שאתה יושב ראש עמית, אז אל תתרגש, כולנו עברנו את זה.

אורי מקלב: כמה דפים הכנת?

<איציק בן שבת: לא הרבה.

<איציק בן שבת: שלושה דפים.

אורי מקלב: עמוד אחד.

<איציק בן שבת: אני מנכ"ל הארגון ומייצג את הארגון הישראלי לרב להב שהוקם לאחרונה בעקבות הראייה הרחבה בתחום, כמובן בעזרת רת"א וכל האישורים הנדרשים לכך.

<איציק בן שבת: אני רוצה, ברשותכם, לפתוח קצת בדרך שונה, אני יודע ובטוח שכל מי שנמצא פה מכיר את כל הנושא הביטחוני, הבעיות, כל מה שאנחנו יודעים שקורה פה, אני רוצה לגשת לעניין של הפתרון ולא של הבעיות.

<איציק בן שבת: אני וחבריי בתחום במהלך ארבע שנים, בשנה האחרונה התחלנו קצת לעשות סדר בראש ולהבין שאנחנו צריכים לעשות משהו בתחום.

<איציק בן שבת: אנחנו מייצגים את החובבים.

<איציק בן שבת: היום ביום הוועדה הנוכחית, יחד עם רת"א, סיימנו לבנות את כל התהליך, את הפלטפורמה האזרחית, פנאי וספורט, ומוכנים לצאת לדרך.

<איציק בן שבת: גייסנו את הטובים ביותר בתחום, חלק מהם יושבים פה, רובם פה מכירים אותנו, אם זה שוקי אמזלג, אייל, ניתאי, אני בטוח שכולם פה מכירים אותם.

אורי מקלב: לאן אתה חותר?

אורי מקלב: לאן אתה מכוון אותנו?

<איציק בן שבת: אני אגיע לזה.

אורי מקלב: על פרסום כבר עברנו, יותר מדקה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להפריע לך בנאום ראשון, אני לא רוצה לשבש לך את ה - - -

<איציק בן שבת: עוד פעם, בגלל זה ביקשתי סליחה מראש.

<אייל ברגר: אני אנסה להמשיך במקומו, בבקשה, בתור אחד מהארגון.

<אייל ברגר: למעשה כמו שאיציק התחיל להגיד, אנחנו באים לייצג את ה-20,000 מטיסים שאנחנו פה מדברים עליהם, החבר'ה החובבים, החבר'ה הצעירים או המבוגרים שבאים עם רחפן קטן ומטיסים ויכולים לסכן בטיחותית או ביטחונית למעשה.

<אייל ברגר: אנחנו מנסים למצוא פתרון כלשהו שיעזור לכם, לכל הגופים פה וגם לרת"א, על ידי כמה גורמים.

<אייל ברגר: קודם כל זה ארגון מלכ"ר שאנחנו עושים אותו - - -

אורי מקלב: מה אתם מציעים?

<אייל ברגר: אנחנו מציעים קודם כל קורסים של בטיחות, שכל מי שיהיה אצלנו חבר בארגון יקבל הדרכה של שלוש שעות לפחות, שהוא ילמד איך לתפעל את הכלי נכון, איפה מותר לתפעל אותו נכון, אחזקה נכונה.

אורי מקלב: אבל אתם פועלים כמלכ"ר בהצעת החוק, גם מלכ"ר יכול לפעול ולמכור שירותים.

<אייל ברגר: נכון.

אורי מקלב: לא, נשאלה כאן שאלה אם אתה מלכ"ר, מסחרי או לא?

<אייל ברגר: לא, אנחנו לא מסחריים ואנחנו פונים בעיקר לחובבים, לרוב הציבור הישראלי - - -

אורי מקלב: כן, אתה לא מסחרי, אבל אתם לא וולונטריים לגמרי.

<אייל ברגר: כרגע כן.

אורי מקלב: בגלל שאכפת לכם מהנושא?

<אייל ברגר: כן.

<אייל ברגר: כן.

<אייל ברגר: אנחנו באים בדיוק מהמקום הזה.

אורי מקלב: מאיפה אתם באים?

<אייל ברגר: אנחנו נמצאים בקהילה של מטיסים, הקהילות האלה מתפרשות על קבוצות פייסבוק, ווטסאפ, כל הדברים האלה, אנחנו מאגדים את כל האנשים - - -

אורי מקלב: הרגשתם שיש חסר בנושא הזה ויש צורך?

<אייל ברגר: מאוד, הרגשנו שאין קול.

אורי מקלב: אבא שנותן כלי כזה לילד שלו או גם אבא מבוגר, הוא רוצה ללמוד משהו - - -

<אייל ברגר: אנחנו אלה שמייעצים להם היום, פיזית, בפייסבוק או במפגשים.

<אייל ברגר: אנחנו אלה שמייעצים לאנשים, אנחנו מסבירים להם על הכלים האלה כל הזמן.

אורי מקלב: אז כשהתחלתי לדבר קודם, שהיה נראה לי קצת שאני מדבר קצת לקיר, אז כיוונתי קצת לדבריכם, מה שאתם עושים לא ידעתי.

<קריאה: לגמרי, בגלל זה - - -

<אייל ברגר: עשינו הרבה רעש פה.

<אייל ברגר: אנחנו שומעים פה את כל הגופים המסחריים, את רת"א, ואנחנו באמת באים לנסות ליצור, בייחוד לעזור לרת"א בנושא הזה, בנושא האסדרה של התחום כי אנחנו לא רוצים לראות את התחום נסגר, אנחנו רוצים לראות את התחום עם רגולציה נכונה.

אורי מקלב: אני מבין אותך, אני גם התרשמתי ואני אומר, בני, עם כל הכבוד, באמת הכבוד הראוי, מה שאתם אחראים אתם אומרים כן, שאר הדברים שהם לא בתחום, כגוף רת"א לא בנוי בשביל חינוך, בשביל הדרכות.

אורי מקלב: השאלה אם אתם בנושא הזה יכולים לתפוס ראש יותר גדול ולהיכנס לתחום שאתם לא עסוקים בזה.

אורי מקלב: אני מבין שאתה אומר, 'אני בסדר, אני אעשה, מה שצריך רישוי יהיה רישוי, אני אעשה את זה לפי תקנים ומה שמותר מותר', אני אעזור לכם, כוח אדם לאכיפה, כל מה שאתם אומרים כאן, אבל כל מה שלא נכנס בתחום הזה, בתחום ההדרכה ותחום ההסברה, בנושאים האלה 'זה לא עסק שלי, אני לא משרד החינוך, אני לא משרד המדע, זה לא קשור אליי'.

אורי מקלב: השאלה אם אתם בעניין הזה, ומבחינתי זה מלווה אותי לאורך כל הישיבה הזאת, תגיד לי אם אני טועה.

<בני דוידור: תראה, בהגדרות של התפקידים של רת"א זה לא בתפקידים של רת"א, אבל זה שמציינים שהם קיבלו את התמיכה מרת"א כדי להקים גוף כזה זה אומר שאנחנו כן מבינים שיש צורך ואנחנו תומכים בהקמה של גוף כזה.

אורי מקלב: אתם, נניח בפרסום שלכם, כשאתם כותבים מה מותר ואסור, אתם תכתבו המלצה לעבור קורס כזה, שאתם חושבים שצריך.

אורי מקלב: בלי להיכנס ל - - -

<בני דוידור: אנחנו לא מופקדים - - -

<אייל ברגר: זה סוג ההכרה שאנחנו מבקשים.

אורי מקלב: גם אם אתם לא חייבים, השאלה אם אתם רואים את זה כחלק מהתרבות של השימוש.

אורי מקלב: זה צריך להיות בסופו של דבר תרבות, אנחנו צריכים להטמיע פה תרבות של שימוש ברחפנים.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על החלק של שעות הפנאי, זה מסה ענקית, מסה גדולה, שמצטברת לתחום, שגם אנחנו כאזרחים, אנחנו כאלה שצריכים להיות מודאגים ודואגים ואני מחפש מישהו, רגולטור, שיהיה אחראי על זה, ולא חובבנים.

אורי מקלב: זה דבר מאוד חשוב, אבל זה צריך לבוא - - - אני מבין שיש הרבה תחומים שמלכ"רים עושים עבודה מאוד טובה, אבל יש משהו שהוא נותן - - -

<קריאה: חייב להיות רגולטור.

אורי מקלב: סיימת?

אורי מקלב: אנחנו נשמע אותך עוד פה, אבל אני בלחץ זמן.

<אייל ברגר: אוקיי, אני מבין.

אורי מקלב: אני בכל אופן הבנתי שכולם הבינו.

אורי מקלב: אני רוצה שתענה על כל הדברים ביחד, יש לנו עוד שניים-שלושה דוברים.

אורי מקלב: גיא.

אורי מקלב: בבקשה.

<גיא מדור: שלום לאדוני היושב ראש, שמי גיא, דיברתי בוועדה הקודמת, אני שמח ומוקיר על כל השינויים שנעשו מאז.

<גיא מדור: אתה זוכר שאמרת לי להוריד מחיר, ככה להתמודד עם החאפרים.

<גיא מדור: זה מה שכולם זוכרים ויש לי את זה מתועד.

<גיא מדור: הדיון פה הוא מאוד מקיף ואין ספק שיש המון אנשים שזה מעניין אותם.

<גיא מדור: הסיבה שאני טרחתי והגעתי היום למעמד הזה, ובאמת מה הנגיעה של הכנסת בתחום הזה שנקרא רחפנים, דיברו פה על המון דברים.

<גיא מדור: לפני קרוב לשנתיים אני כינסתי את כל המתחרים שלי והקולגות שלי אל הבוס של בני, מר יואל פלדשו, ראש רת"א.

<גיא מדור: המסקנה הכי עיקרית שהייתה שם, ומעבר לאסדרה ואכיפה והכול, זה שאין לו אפשרות לתת נבוט בראש.

<גיא מדור: זה מילים שלו, ציטוט שלו.

<גיא מדור: זאת אומרת לא אכיפה ואסדרה ומילים יפות, אלא קנס מרתיע.

אורי מקלב: מדברים על זה.

<גיא מדור: מדברים על זה, המילה קנס לא הוזכרה פה.

<גיא מדור: ברגע שיהיה - - -

אורי מקלב: הוא דיבר על סנקציות מנהליות.

אורי מקלב: כשהוא מדבר על מנהליות זה - - -

<גיא מדור: על הכיפק, אם מעתיקים את התקנות, אני רוצה שזה יהיה מוקלט - - -

אורי מקלב: אני הבנתי אותו.

אורי מקלב: כשאומרים אכיפה מנהלית זה לא משהו רך, זה משהו קשה מאוד.

אורי מקלב: זה מה שיש היום לאיכות הסביבה ולעוד גופים כאלה, אני לא מדבר על רשויות מקומיות, אני מדבר על סדרי גודל, אכיפה מנהלית זה סדר גודל של אלפי שקלים בפעילות של מפקח, לא משפט.

אורי מקלב: זה לא השופט צריך לתת את זה.

אורי מקלב: אם הוא רוצה הוא יכול להתמודד דרך משפט.

אורי מקלב: הם מאוד אפקטיביים, הם עובדים, אם יש כוח אדם ויודעים לעשות את זה טוב ונכון, אני חושב שזה כלי מאוד אפקטיבי.

<גיא מדור: אז לצורך העניין בחו"ל מדברים על קנסות הרבה יותר משמעותיים מסדרי הגודל האלה וכתבה אחת כזו מספיקה בשביל להרתיע.

<גיא מדור: הדבר היחיד שאני רוצה לגעת בו, כי באמת היה פה דיון מקיף, מה שהבחור מחילוץ והצלה דיבר עליו, זה כל הנושא של דברים שהם מעבר כרגע להגדרות של מה מותר ברת"א.

<גיא מדור: אחד זה טיסה מחוץ לקשר עין, הרבה מאוד יישומים מסחריים, כמו במשלוחים שהזכרת, אדוני, בנושא הזה, בגלל המשלוחים, בגלל הצורך לטוס מחוץ לקשר עין, אחרת אין יישום מסחרי בנושא של משלוח, אתה לא תעשה משלוח ל-500 מטר, אתה תיקח אופניים, תלך ברגל, או קטנוע או כל דבר אחר.

<גיא מדור: סטארט אפים ישראליים, שיש להם את הטכנולוגיה בארץ, יוצאים ועושים בחו"ל, כי שם המקומות שאפשר להטיס בהם.

<גיא מדור: זה דבר אחד.

<גיא מדור: אני מייצג בחור - - -

אורי מקלב: - - - רחפנים, ההוא יזמין פיצה ברחפן, לא בגלל שזה יותר זול או יותר מהר, אלא עצם העניין להביא ברחפן את הפיצה זה השיקול יותר, בשביל העניין, לא בגלל שזה - - -

<גיא מדור: לדעתי לפחות שכבת האוויר הזאת, של מהבניין הכי גבוה עד המטוס הכי נמוך, לא מנוצלת על ידי אנשים.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה, האם אתה גם מסכים או אתה גם חושב שהנתון שכאן עלה, שזה אחד מורשה מול 20 לא מורשים?

<גיא מדור: הרבה יותר.

אורי מקלב: גם בתחום הצילומים וה - - -

<גיא מדור: אני מזמין אותך להיכנס לקבוצות בפייסבוק, זה פתוח.

אורי מקלב: נגיד מישהו שהוא צלם, שהוא רשמי, הרי במס הכנסה, אני מניח שהוא לא מעלים מס הכנסה ולא מעלים מס, משלם מס ערך מוסף, והוא משתמש ברחפן לא באופן - - - שזה רוב רובם של האנשים האלה?

<גיא מדור: כבודו טועה.

<גיא מדור: ברגע שאתה עובד עם חברות מסחריות ואתה צריך להוציא להם חשבונית ובתמורה לזה הם נותנים לך צ'ק, אז זה הכול תקין, אבל כשאתה עובד מול אנשים פרטיים אז הכסף הוא שחור - - -

אורי מקלב: לא, אתה נותן לו חשבונית, אבל הרחפן הוא גלום בתוכו, הוא לא כותב 'רחפן'.

<גיא מדור: נכון, וזאת הבעיה.

<גיא מדור: זה כשל שוק.

אורי מקלב: גם החברה המסחרית יכולה לקחת מישהו, הוא 'שירותי צילום', הוא אומר להם אם זה רחפן או לא רחפן?

<גיא מדור: חד משמעית.

<גיא מדור: אתה, יש לך מוח יהודי ואתה בדיוק מבין איך השוק עובד.

אורי מקלב: אתה מתכוון שאני קרימינל, כן?

<גיא מדור: לא, אתה יודע לחשוב - - -

אורי מקלב: כן אני חושב שהדברים האלה הם הדברים הפשוטים ולכן זה הפערים בין אחד רשמי ו-20 לא רשמי.

<גיא מדור: הפער היחיד היום המשמעותי זה שרת"א יכולים לקחת לי את הרישיון אם עשיתי עבירה.

אורי מקלב: כן, לך.

אורי מקלב: אני מסכים איתו, שקצת, לא צריך הרבה, לא צריך אחד על אחד, לא על כל מפעיל צריך שני פקחים או פקח אחד, גורם ההרתעה הוא גורם שמאוד ישפיע וכמה שנעשה את זה יותר מוקדם ככה זה יהיה יותר טוב.

אורי מקלב: אסור לתת להטמיע את הדברים האלה, אחרי זה אנחנו צריכים לעקור מהשורש, לעקור מהשורש זה הרבה יותר קשה.

אורי מקלב: אני מבין שכולם מסכימים איתי בעניין הזה.

אורי מקלב: אני אביא לכם דוגמה שכולם מכירים, האופניים החשמליים.

אורי מקלב: היום לעקור דברים כאלה זה קשה לנו מאוד, אנחנו לא מצליחים, כבר חלק מיואשים מהעניין הזה.

אורי מקלב: כשעושים את זה מיד בהתחלה, בהטמעה בעניין הזה כל ההיבט הוא אחר.

<גיא מדור: אם יורשה לי, ההערה הזאת לא מוכוונת לבני, היא מוכוונת אליך או לכנסת, כי בעצם בני יודע לכתוב תקנות, אבל בסוף הוא יודע לשכנע את האנשים ואת הפקחים בשטח ברשות המקומית, ברשות שמורות הטבע, אני מצלם בסוף שבוע במצדה, זה מסכת עינויים בשביל לצלם שם, אז מה שאני אומר זה שהכנסת צריכה לעזור ברמה של הקנסות המנהליים האלה.

<גיא מדור: הבוס של בני דיבר על זה שנתיים לפני ולא קרה כלום בנושא הזה.

<גיא מדור: אז אם אנחנו פה, כולנו הקדשנו את הזמן שלנו בשביל להגיע לכאן, אז זה הדבר החשוב.

אורי מקלב: כושר הביטוי שלך, באמת היטבת, בהזדמנות אחרת אני רוצה לשנות את זה, לתת להם בהתחלה לדבר, ולא בסוף כשאנחנו כבר קצת לחוצים בזמן.

אורי מקלב: נעמה, ואחרי זה הדובר האחרון זה אלון.

אורי מקלב: נעמה, בבקשה.

<נעמה מרגלית: שלום, אדוני.

<נעמה מרגלית: אני עורכת דין מהשוק הפרטי ואני עוסקת בין היתר בליווי וייעוץ לחברות עתירות טכנולוגיה, ביניהם הרחפנים.

<נעמה מרגלית: אני באתי לפה כדי לבטא את הצורך להתאים את הרגולציה הנוכחית לשוק המסחרי כיוון שמה שקורה, וזה נאמר גם בישיבה הקודמת, זה שהשוק המסחרי הולך ודועך, או שהשוק המסחרי מרגיש ממש מחושק.

<נעמה מרגלית: חברות לא יכולות לתפקד בסביבה הרגולטורית הקיימת.

אורי מקלב: שהיא מכבידה מדי?

<נעמה מרגלית: כן.

<נעמה מרגלית: מה שנאמר פה היום מתייחס לתדרים וזה גם מתייחס לרת"א.

<נעמה מרגלית: הייתה עוד נקודה מאוד כואבת בדיון הקודם שעלתה ועדיין לא טופלה וזה הנושא של פיקוח על יצוא ביטחוני.

<נעמה מרגלית: נכון להיום - - -

אורי מקלב: זה טופל.

<נעמה מרגלית: לא, זה לא טופל.

אורי מקלב: קיבלנו מכתב שהיו הקלות והייתה ישיבה של ועדת חוץ וביטחון - - -

<נעמה מרגלית: לא, אז אני עוקבת אחרי הדברים, אני יודעת מה היה בוועדת חוץ וביטחון ומה הונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון.

<נעמה מרגלית: מה שהונח על שולחן ועדת חוץ וביטחון זה צו שהופך כל רחפן דו שימושי, מה שמוכר כרחפן דו שימושי באמנות של ואסנאר, שהן אמנות בינלאומיות, שבעצם רוב המדינות המערביות עובדות לפיהן, רחפנים דו שימושיים בכל העולם מוגדרים כסיוט ביטחוני למדינת ישראל, מה שבעצם מאוד מקשה על חברות ישראליות מתחרות.

<נעמה מרגלית: ברגע שרחפן שמוגדר כדו שימושי בכל העולם מוגדר כציוד צבאי בארץ או ציוד ביטחוני בארץ, אז גם תהליך היצוא שלו הוא הרבה הרבה יותר מסורבל.

אורי מקלב: ובציר הזה שהוא כמה חודשים של עיכוב, זה בעצם הופך את הדבר לפעמים לא רלוונטי.

אורי מקלב: לא יכול להיות שאותו יצוא, ששני חברים, אחד יושב בארצות הברית, אחד יושב בארץ, אחד אחרי הפיתוח מיד משווק את זה וכאן בארץ הוא צריך לעבור מסכת ארוכה של אישורים.

אורי מקלב: אני אומר את זה נכון?

<נעמה מרגלית: אני יכולה להגיד לך, שוב, מה שנאמר בפעם הקודמת, שחברות מעתיקות את מקומן מישראל לחוץ לארץ, זה נכון, ואני יכולה להגיד לך שגם פנו אליי חברות מחו"ל, הן חוששות להגיע לארץ ולפעול פה בגלל כובד המשקל של הרגולציה.

אורי מקלב: נעמה, אני אנסה לטפל בזה.

אורי מקלב: אני רוצה לקבל ממך איזה מכתב בעניין הזה, פנייה מסודרת, אנחנו נפעיל את המערכות האלה.

<ענת לוי: אמרו לנו שזה טופל.

אורי מקלב: כן, אנחנו קיבלנו תשובה רשמית, אני לא יודע אם את מודעת לנושא.

אורי מקלב: אנחנו גם נעביר לך את מה שאנחנו - - - אני הבנתי שאת הנושא הזה כן קידמנו בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: אנחנו נמשיך בטיפול, לא כל השולחן צריך ל - - - אנחנו נמשיך בטיפול הזה ישירות דרך הוועדה, אנחנו נקדם את זה.

<אלון אונגר: שלום לכבוד היושב ראש, אני אציג את עצמי בשני משפטים, אני מרפאל, חברת רפאל עוסקת בתחום הזה של כלים בלתי מאוישים ונגד רחפנים.

<אלון אונגר: אני כאן גם על תקן של יושב ראש כנס כלים בלתי מאוישים, כנס שנערך לפני שבועיים והיו בו כ-2,000 אנשים.

<אלון אונגר: זה גודל הקהילה, רק בכנס הזה, אנחנו כבר עוסקים שש שנים בדברים שאתה עוסק פה סביב השולחן.

<אלון אונגר: ביקשת הצעות, אני אגע בשלוש נקודות ואני אציע לך לאן כדאי ללכת מבחינתי כסוג של מפת דרכים.

<אלון אונגר: הסיבה שאני נמצא פה, והטכנולוגיה מהירה מוועדות או מגופים שמתרוממים אד הוק לנושא מסוים, זה חלק ממהפכה גדולה, חלק ממהפכת ה-internet of things וחלק ממהפכת ה-AI, זה חלק ממהפכת הכלים הבלתי מאוישים, שהם לא רק באוויר, הם גם ביבשה והם גם בים וככאלה צריכים לראות אותם.

<אלון אונגר: המהפכה הזאת רצה מהר, כי אם תשב הוועדה בעוד שנה נעסוק לא רק ברחפן, אלא ברחפן שיודע להפוך להיות כנף קבועה ואז תשאל את עצמך, רגע, מה אני עושה?

<אלון אונגר: זה כבר לא רק רחפן, האם אני מרחיב את זה לעולם הכטב"מ?

<אלון אונגר: אחד הפערים או הפער המרכזי שאפשר לראות קיים במדינת ישראל הוא הפער שיש יותר מדי גופים שעוסקים בזה ואף גוף באמת לא לקח על עצמו אחריות להיות ה-focal point לדבר הזה.

<אלון אונגר: אחת הסיבות העיקריות שהדבר הזה התרומם יפה ברשות התעופה האזרחית היא שרשות התעופה האזרחית החליטה, לפני שהיא ביזרה את הנושא, להקים מוקד שכל אדם יכול היה להגיע אליו וככזה זאת הסיבה שהרגולציה עלתה והצליחה ושיש היום רחפנים במדינת ישראל שטסים תחת רגולציה.

<אלון אונגר: אבל זאת הייתה הסיבה.

<אלון אונגר: הבעיה המרכזית היום שקיימת במדינת ישראל, שאין גוף אחד שמוביל את הווקטור הזה.

<אלון אונגר: ככזה הצעה לוועדה, אינני רואה שהוועדה הזאת צריכה לעסוק באם לטוס, כן או לא, בחוץ וקשר עין ומי הוא בית הספר הבא שידריך בנושא כלים בלתי מאוישים או רחפנים.

<אלון אונגר: זה לא צריך להיות על השולחן הזה.

<אלון אונגר: על השולחן הזה צריך להיות הנושא שנקרא איך מדינת ישראל מובילה עולמית בתחום הזה ואיך היא עושה את זה נכון גם בהיבט המסחרי וגם בהיבט התרבותי וגם בהיבט החינוכי וגם בהיבט היצוא הביטחוני, סביב כל הדברים האלה.

<אלון אונגר: כך צריכה לראות את זה הוועדה וזה מה שאני מציע פה על השולחן.

<אלון אונגר: הוועדה צריכה לקחת את האתגר המורכב הזה ולתת לו פתרון פשוט.

<אלון אונגר: הפתרון הפשוט, במקום שבו תחת הבנתכם החוקתית איך מקימים גוף ביצועי ששם סביב השולחן שלו את מיטב המוחות שנמצאים היום במדינת ישראל, במל"ל, ברשות התעופה האזרחית, בתעשיות הביטחוניות וגם בגופים המסחריים, ואומרים, 'רבותיי, יש לכם פרק זמן מסוים, תקישו לנו בבקשה מפת דרכים', ככה היא נקראת, 'למימוש שבה מדינת ישראל חוזרת להובלה או מובילה את הנושא'.

<אלון אונגר: מדינת ישראל יודעת להתמודד עם הדבר הזה.

<אלון אונגר: למשל בעולם הסייבר, כך היא החליטה וכך היא יצרה כיוון.

אורי מקלב: קודם כל מה שאתה אומר זה מקובל.

אורי מקלב: כנראה השפה שלנו היא אחרת, כשאנחנו דיברנו על להקים ועדת משנה, אין לי הרבה ועדות משנה, יש לי שתי ועדות משנה שאנחנו עושים, זה רק בנושא באמת מרכזי מאוד שאנחנו - - - הנושא של חלל, דרך אגב, יש לנו ועדת משנה לחלל, זה בגלל שזה נושא שהוא - - - הוועדה שלנו גם נקראה ועדת המדע, הטכנולוגיה והחלל, ואנחנו גם הפסדנו את הנושא של לוויינות מסחרית, אנחנו מרגישים גם כן כחלק, שאין מי שליווה את זה מכיוון שלא היה מענה לתחרויות, לסדרי עדיפויות.

אורי מקלב: אנחנו היינו מעצמה, אולי ראשונים בדבר הזה, היום יש לנו מתחרים שאנחנו כמעט היום בעניין הזה מאחורה עד כדי כך שיכול להיות שלא יהיה לנו משהו מסחרי שלנו, בשליטה שלנו, אנחנו הכול נקיים מבחוץ.

אורי מקלב: אבל אני מביא את זה רק כדוגמה למשהו קטן ממה שאתה אמרת.

אורי מקלב: בהחלט אני חושב שיכול להיות שחלק גם לא הופנם, ההרחבה, הצורך בהרחבה של השימושים האלה, כמה הנושא הזה שזור בכל הדברים.

אורי מקלב: רואים את זה כתופעה שהיא תופעה קיימת, אבל היא לא מעצמתית, היא לא עצומה, היא צריכה פתרון וטיפול כזה רחב ורוחבי וההפעלה של גוף מרכז, בסדר, יש אנשים מיומנים ומקצועיים שעושים את זה.

אורי מקלב: הסיבה שלנו להקים את ועדת המשנה זה מהסיבות האלה.

אורי מקלב: אנחנו נקדם את הדברים בראייה משותפת.

אורי מקלב: ברשותך, אני צריך לעבור לדוברים הבאים, ממש דקה לכל אחד, בשלוש וחצי אני חייב לסיים.

אורי מקלב: ד"ר ויקטור אלחנתי, משרד החקלאות.

<ויקטור אלחנתי: אני בא ממשרד החקלאות, ממינהל המחקר החקלאי, היום אני המנהל של המכון להנדסה חקלאית.

<ויקטור אלחנתי: בחקלאות, שאני לא שמעתי בכלל את האזכור הזה פה, זה אולי התחום האזרחי הרחב ביותר שהרחפנים יכולים להיות בשימוש.

אורי מקלב: לא שמעת?

<ויקטור אלחנתי: במילה אחת, פעמיים, ולזכותך אני אגיד שאתה אמרת את זה.

אורי מקלב: לא, וחלקו עליי, אמרו לי 'לא, בחקלאות זה לא נמצא כל כך, לא שם הבעיה'.

אורי מקלב: עכשיו הדברים שלך סותרים את מה שאני - - -

<ויקטור אלחנתי: אז חקלאות, לדעתי, זה אחד התחומים העיקריים, האזרחיים המסחריים, שהרחפנים יכולים להיכנס ואני מאוד מתחבר עם האמירה שלך בתחילת הישיבה ואני חושב שלשם צריך ללכת, גם כוועדת מדע של הכנסת, שאנחנו לא נייצר רחפנים, אנחנו לא נייצר את הלהבים, אנחנו נייצר את המוח של הרחפנים.

<ויקטור אלחנתי: מה הם עושים, מה הם הרכיבים שיש עליהם ומה עושים עם המידע הזה.

<ויקטור אלחנתי: וכל הרגולציה שמסביב צריכה לאפשר את זה פה בארץ כדי שאנחנו נוביל את זה.

<ויקטור אלחנתי: זה צריך להיות משני היבטים.

<ויקטור אלחנתי: אחד זה מוסדות המחקר, שאני יודע שהיום אולי לא מתחברים כל כך לרגולציה, אבל בכל זאת יש פעילות עם רחפנים כי אי אפשר בלי זה היום במדע בעולם.

<ויקטור אלחנתי: ושתיים, עם החברות המסחריות, שנותנות את זה כשירות לחקלאי שעדיין זה לא מוצר שאפשר להציע לו עם איזה שהוא ערך מוסף כלכלי מוכח, אבל חייבים פה בישראל להביא את המוח שמאפשר את זה, אחרת אנחנו גם במו"פ של הרחפנים בחקלאות נישאר אחורה.

אורי מקלב: אנחנו נשמע בהזדמנות אחרת יותר בהרחבה, לשמוע את ההיקפים ומה היעדים ואיך הצפי שלכם בעניין הזה.

<דורון עסיס: אני רוצה, בבקשה, לדבר על הנושא של התדרים.

<דורון עסיס: דיברו פה על התדרים ואני רוצה להגיד כמה דברים.

<דורון עסיס: דבר ראשון, רוב הרחפנים היום בעולם משתמשים בתדר 5.8, רוב מדינות העולם מאפשרות שימוש בתדר הזה.

<דורון עסיס: נכון להיום לישראל כנראה שאין כמעט יבוא של רחפנים לשימושים מסחריים כי זה אסור.

<דורון עסיס: גופים כמו המשטרה, שהיום לא יכולה להשתמש, כמו חברות ביטחוניות, כמו אוניברסיטאות, אף אחד לא יכול להשתמש ברחפנים המתקדמים האלה.

<דורון עסיס: אם דובר פה על הובלה וחדשנות טכנולוגית, אז היום זה לא נמצא כאן.

<דורון עסיס: רוב הרחפנים שמיובאים לישראל אלה רחפנים לשימוש פרטיים, וגם לסבר את אוזניכם, הייתה תקופה של חודשים ארוכים, סוף שנה שעברה ותחילת השנה הזאת, שלא היה כלל יבוא של רחפנים לישראל ורק בגלל שחברה אחת, עולמית, עשתה הסבה לרחפנים שלה יש לנו היום רחפנים.

<דורון עסיס: זאת אומרת אי היכולת להשתמש בתדר 5.8 זה בכלל חסם לכל התחום הזה.

<דורון עסיס: אם לא יפתחו את התדר הזה לשימוש גם לא יהיו פה רחפנים.

אורי מקלב: בישיבה הבאה אני רוצה לפתוח גם בנושא הזה.

אורי מקלב: אני לא יכול עכשיו לקבל את כל התשובות.

אורי מקלב: אברהם, אתה גם ביקשת להגיב על משהו.

<אברהם ליבלינג: כשדובר על החינוך, רת"א באופן מסורתי לא עוסקת בהדרכות, אבל כתוצאה מהעובדה שהתחום הזה הוא עוסק בציבור מאוד רחב, בפגישה עם המשטרה בירושלים דובר על המדיה החברתית, שהיא דרך הפייסבוק, דרך מיליון האנשים שנמצאים על הפייסבוק של המשטרה, להעביר מסרים בנושא בטיחות ובנושא מודעות למה הן המגבלות להפעלה של אותם כלים.

אורי מקלב: אני כן רואה בעיני רוחי שבסוף צריך גוף מתכלל שיתעסק.

אורי מקלב: מה שרת"א זה רת"א ומה שחינוך זה חינוך ובהדרכות, צריך גוף מתכלל.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה צריך להעסיק אתכם, אתם עושים עד עכשיו - - - אני גם רוצה להגיד דברי סיכום, אני מתנצל בפני כל מי שעוד לא יצא לו לדבר, גם בפני זק"א, חיים ויינגרטן, אתה נמצא פה, בפעם הקודמת לימדת אותנו מה אתם עושים ואלה דברים באמת - - - היום אתם מתעסקים עם אריות ולביאות, אתם בספארי היום, אבל גם את הרחפנים, אם צריך לחפש מישהו בג'ונגל, באפריקה.

אורי מקלב: בכל אופן כדי למנוע דברי סיכום ארוכים, אני לא יכול להגיד שחיפשתי אתונות ומצאתי מלוכה, ידענו שאנחנו מתעסקים בדבר גדול, אבל כל ישיבה כזאת וגם מישיבה לישיבה אנחנו יודעים שהתחום הזה דורש מבט רחב יותר, רוחבי יותר.

אורי מקלב: שמענו את הדברים, יש לנו הרבה, עשינו ועושים דברים, אנחנו גם מקבלים את ההקלות ולקראת - - - אני גם יודע, אבל תרשו לי להגיד, רת"א, כשאנשים מחמיאים פה בוועדה אני מבין שמאחורי זה יש דברים.

אורי מקלב: אתם, כגוף רגולטור שה - - אצלכם הוא המוביל שלכם וההוראות, התקנות צריכות להיות מאוד ישירות ותקיפות, מה שאתם עושים בתחומים אחרים צריך גם לכאורה להביא את זה לתחום הזה, צריך תוספת של כוח אדם, צריך לזרז את התהליכים, צריך לראות את זה כמשימה עכשיו בעדיפות ראשונה ואני חושב שהממשלה כולה צריכה לראות את זה.

אורי מקלב: אנחנו נסכם את הדברים שנאמרו פה.

אורי מקלב: אנחנו נכין את עצמנו לישיבה קרובה, שלא תהיה כל כך רחוקה, הישיבה הבאה, והמתכונת שנעשה אותה, אני רואה בעיני רוחי שנעשה את זה במסגרת של ועדת משנה בעניין ושם, בוועדת משנה, אני חושב שכל הדברים יטופלו, כולל הפניות שלנו לממשלה ובאופן הרבה יותר אינטנסיבי, וגם התוצאות, אני מקווה שיהיו בהתאם.

אורי מקלב: אני מודה לכם מאוד, שיהיה לכם יום טוב, תודה.