הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 105, 2017-11-21 09:20

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם ולכולן.

תמר זנדברג: לפני יומיים לדעתי בירכנו חודש טוב, עכשיו נברך חורף טוב וגם נתנצל על האיחור בגלל הגשם.

תמר זנדברג: אני מתכבדת לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת לכבוד היום הבינלאומי למניעת אלימות נגד נשים.

תמר זנדברג: זאת למעשה ישיבת מעקב, לדעתי שלישית בנושא סמי האונס.

תמר זנדברג: אנחנו בישיבה הראשונה בעצם עמדנו באופן די מבהיל על שכיחות והימצאות ואפילו הייתי אומרת חשאיות התופעה הזאת, תופעה שיש לה איזושהי נטייה, שימוש בסמי אונס, לעלות למודעות כל פעם שיש איזה מקרה אחד ומזעזע, אבל למעשה אנחנו נחשפנו כאן למצב שבו בהרבה מאוד מהדיווחים ומהאירועים גם על עבירות מין שמתרחשות בחיי הלילה, אבל גם על שכיחות מאוד רחבה של השימוש בסמי אונס בחיי הלילה באופן כללי וזו מציאות שמאוד הטרידה אותנו.

תמר זנדברג: שמענו על התחלה של כיוון גם עם המשטרה וגם עם גורמי הסיוע והטיפול ביכולת להתחיל ולאתר, בגלל שאל מול השכיחות של הדיווחים של נשים, מחיי הלילה, אנחנו ראינו אפס כתבי אישום ואפס הופעה של הימצאותו של סם האונס בחקירות, בתיקים ובכתבי האישום.

תמר זנדברג: הישיבה כאן, מטרתה להתחיל ולהתמודד עם הפער הזה, שמצד אחד אנחנו שומעים על המון מקרים ודיווחים.

תמר זנדברג: המקרה למשל של אלון קסטיאל שעלה שוב לכותרות בימים האחרונים, המון מהמתלוננות ומהמדווחות דיווחו על תופעה חוזרת ונשנית שהתעוררו ולא זוכרות, ששמו להן משהו וכו'.

תמר זנדברג: הדבר הזה לא מופיע בכתב האישום וגם לא מופיע בכתבי אישום אחרים.

תמר זנדברג: חלק מהבעיה ששמנו לב אליה זה הקושי לאתר והמהירות שבה חלק מהחומרים מתנדפים ונעלמים מהבדיקות הפיזיולוגיות, וכאן אנחנו נתחיל בעצם עם טכנולוגיה חדשה, ישנה, מעניינת, שאולי היא התחלה של התמודדות עם הגילוי הזה.

תמר זנדברג: נתחיל איתך, ד"ר רוני ברקוביץ', משרד הבריאות.

תמר זנדברג: תציג לנו מה התקדם ומה ידוע לנו עד כה בנושא האפשרות לגלות סמי אונס בבדיקות.

תמר זנדברג: בבקשה.

<רוני ברקוביץ': בוקר טוב, אני אתן לאלינה להעביר את המצגת ואחר כך נדבר טיפה על מה שקורה.

תמר זנדברג: אין בעיה, בבקשה אלינה.

<אלינה פופרנו: הפרוייקט המשותף שלנו עם מחלקת התמכרויות והרשות למלחמה בסמים, זה הכול לגבי הבדיקה של סמי אונס והשיער.

<אלינה פופרנו: אני אעביר קצת רקע קצר ונתונים על המקרים שיש לנו.

<אלינה פופרנו: אנחנו מדברים על סוג סמי אונס שכוללים בעיקר אלכוהול, שהוא הנפוץ ביותר, בנזודיאזפינים וחומרים נוספים שגורמים לסדציה והרגעה, GBL ו-GHB, קטמין וברביטורטים.

<אלינה פופרנו: אופן השימוש, בנזודיאזפינים בדרך כלל משתמשים בכדורים, זה תרופות מרשם.

<אלינה פופרנו: GBL, GHB בדרך כלל זה סם מוברח לארץ ולא נמצא בתרופות.

<אלינה פופרנו: קטמין הוא גם סוג של תרופה, וברביטורטים גם כן תרופות.

תמר זנדברג: כל החומרים האלה הם חומרים שכולם, מאפיינת אותם התופעה של התנדפות מהירה?

<אלינה פופרנו: לא כולם התנדפות מהירה.

<אלינה פופרנו: המהיר ביותר זה GBL ו-GHB.

תמר זנדברג: שזה בעצם מה שהכי אופייני לסם אונס, מה שנקרא.

<אלינה פופרנו: בנזודיאזפינים, GHB, למעט אלכוהול זה שני החומרים שמככבים בספרות כסמי אונס בשימוש סם אונס.

<רוני ברקוביץ': וגם - - -

<אלינה פופרנו: כן, גם - - - אצלנו - - -

תמר זנדברג: ושאותם כן אפשר לאתר?

<אלינה פופרנו: כן, בטח.

תמר זנדברג: בשתן או בדם?

<אלינה פופרנו: את כולם אפשר לזהות בשתן ובדם עד מספר שעות מסוים, לרוב הוא עד 72 שעות.

<אלינה פופרנו: GBL, GHB זה עד 12 שעות, כלומר, חומר, יש לו את סף השעות שאפשר לגלות אותו.

תמר זנדברג: רגע, אז יש לנו בעצם שני סוגי חומרים שהם גם השכיחים ביותר בשימוש כסמי אונס וגם אלה שמתנדפים באופן המהיר ביותר, שזה עד 12 שעות ומכאן הבעיה לאתר אותם הרבה פעמים בתיקים.

<אלינה פופרנו: בדיוק.

תמר זנדברג: השימוש בחומרים האחרים, בנזודיאזפינים וכו', יש תופעה של הגעה, נגיד חדר 4 או למקומות כאלה בטווח שעות שהוא לא 12 שעות אבל כן עד 72 שעות ואז כן יש גילוי באמצעים היותר מתקדמים?

<ג'וליה ברדה: כן, חד משמעית.

<ג'וליה ברדה: יש לנו מספיק בדיקות חיוביות לבנזודיאזפינים, כי זה מופרש לאורך זמן יותר ארוך בשתן ואנחנו כן מוצאים, לעומת להבדיל GHB, שאין לנו אף בדיקה אחת חיובית בגלל שהוא מתפרק - - -

תמר זנדברג: הבנתי, אוקיי, אז בואי תמשיכי את המצגת לגבי בדיקות שיער ואחר כך נחזור אליכם, כי כן יש חומרים לגבי הפער הזה בין ההימצאות בשתן לגבי ההיעדרות, נקרא לזה, מכתבי האישום, לגבי החומרים האחרים, אבל תמשיכי רגע לגבי בדיקות השיער, כי זה בעצם העיקר כרגע.

<אלינה פופרנו: הסימנים האופייניים מסיפור הקורבן, וזה מתיישב יפה גם עם הספרות המקצועית שפורסמה, אנחנו מדברים על איבוד זיכרון מהאירוע.

<אלינה פופרנו: זה אחד הבולטים ביותר שאנחנו רואים בכל הבדיקות החיוביות שיצאו לנו עד כה.

<אלינה פופרנו: אם אין איבוד זיכרון מוחלט, אז מדברים על התנהגות שאינה אופיינית, שינוי בהכרה, שינוי בתודעה, פגיעה ביכולת ההתנגדות ובלבול.

<אלינה פופרנו: השפעות נוספות שאפשר לזהות אצל אותן הקורבנות זה טשטוש, עייפות, רפיון שרירים, בלבול, איבוד הכרה, ישנוניות, דיבור מבולבל, סחרחורת, חוסר קואורדינציה ובחילה.

<אלינה פופרנו: אנחנו מדברים על קושי ראייתי משתי סיבות, כיוון שאין זיכרון מהאירוע עצמו.

<אלינה פופרנו: על מנת לתאר את העבירה צריך לזכור מה קרה ובדרך כלל אין זיכרון ממה שקרה בדיוק.

<אלינה פופרנו: זמן שעובר עד שהמתלוננת מגיעה לחדר 4 או לגוף אחר להיבדק או להתלונן, בדרך כלל עוברים הרבה מעבר ל-12 שעות או אפילו 72 שעות.

<אלינה פופרנו: הן לפעמים מגיעות כמה ימים אחרי או כמה חודשים אחרי אפילו, אז בדיקת השיער בעצם נותנת מענה למקרים האלה שמדובר על יותר מ-12 שעות מהאירוע שהמתלוננת מגיעה לחדר 4 או למשטרה.

<אלינה פופרנו: בדיקת שיער, ניתן לעשות בדיקה עד ששה חודשים מהאירוע.

<אלינה פופרנו: זה בעצם החידוש, שזה הראייה האובייקטיבית היחידה שקיימת בטווח הזמן הזה.

תמר זנדברג: זאת ראייה שהיא כבילה מבחינת

תמר זנדברג: כם כמשטרה, פרקליטות?

<רוני ברקוביץ': עכשיו מתקיים תיק בפרקליטות צפון.

<אלינה פופרנו: זה בהוכחות כרגע נמצא.

תמר זנדברג: זה קיים כראייה, כביל.

<אלינה פופרנו: כן, בטח, כי הבדיקה היא לא בדיקת DNA, זו בדיקה כימית אנליטית.

<אלינה פופרנו: החידוש הוא רק טיפול בשיער על מנת לזהות את החומר.

תמר זנדברג: ברור, אבל הבדיקה מחזירה תוצאה חד משמעית שכבילה על ידי בית משפט.

<אלינה פופרנו: בהחלט.

<רוני ברקוביץ': ולכן אנחנו גם עושים את זה לפי פרוטוקול מסוים שמקבלים מחו"ל.

<אתי כהנא: אין עדיין פסיקה בארץ שמקבלת את זה.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל זה קיים בתוך התיק.

תמר זנדברג: מבחינתנו כמערכת זה משהו שהוא כביל.

תמר זנדברג: זה לא כמו איזה פוליגרף או בדיקה גרפולוגית או איזה משהו שהוא לא - - -

<איילת אורנשטיין: אפשר רק לחדד מה האינפורמציה שניתנת כשנמצא החומר?

<אלינה פופרנו: יש לנו תיק שהוא חיובי, שנמצא במקטע השיער שמתאים לתקופת הזמן של האירוע, נמצא Flunitrazepam, אני אציג את זה יותר מאוחר, והמטבוליט שלו, כלומר זיהו את החומר שאגב נמצא גם אצל החשוד, בכדורים, והוא נמצא בשיער של המתלוננת.

תמר זנדברג: זה בתיק ספציפי שעכשיו מתנהל.

<אלינה פופרנו: בתיק ספציפי שאני עכשיו מדברת, כן.

<אלינה פופרנו: דרישות סף לבדיקות שיער, כמו שאמרתי, שלא עברו ששה חודשים ממועד האירוע ולא נעשתה החלקה כימית כמו יפנית, ברזילאית, כיוון שזה גורם להרס של החומרים בתוך השיער.

תמר זנדברג: אוקיי.

<אלינה פופרנו: צביעת שיער אינה מבטלת כרגע את הבדיקה, אבל לא רצוי לבצע צביעה כיוון שגם זה יכול לפגוע בהימצאות של החומר.

<אלינה פופרנו: המלצות לשוקלים לבצע את הבדיקה - ברגע שהמתלוננת מגיעה ומציעים לה את האפשרות לבצע את הבדיקה הזאת, עד הבדיקה עצמה, עד איסוף השיער כדאי לא לבצע החלקות כימיות כמובן.

<אלינה פופרנו: רצוי שלא לצבוע את השיער ולא לגלח את הראש או לעשות תספורת מאוד קצרה כדי שיהיה לנו מספיק שיער להשוואה של חומרים לפני ואחרי האירוע.

תמר זנדברג: איך משווים לפני ואחרי האירוע?

<אלינה פופרנו: אני אסביר תיכף איך החומר נכנס לתוך השערה ואיפה אנחנו אמורים למצוא אותו.

<אלינה פופרנו: את החומר אפשר למצוא, נגיד לפני חודש והשיער שגדל בינתיים זה התקופה אחרי והתקופה לפני - - -

תמר זנדברג: הבנתי, באורך השיער אתם נגיד לוקחים שערה - - -

<אלינה פופרנו: תקופות זמן, בדיוק.

תמר זנדברג: הבנתי, והחומר נמצא, זוחל עם השערה ואפשר להשוות על אותה שערה לפני ואחרי?

<אלינה פופרנו: בדיוק, וזה היתרון גם על בדיקות שתן כיוון שאפשר בעצם לבדוק חשיפה לחומר לפני ואחרי.

<אתי כהנא: זה בהנחה שלא מקצצים אותו ואז באמת יש את השערה במלואה.

<אלינה פופרנו: בדיוק.

תמר זנדברג: חלק מהפטריארכיה זה שנשים בדרך כלל מגדלות שיער ארוך.

<רוני ברקוביץ': אגב, באופן כללי, השיער צומח סנטימטר בחודש, אז אם האירוע היה לפני שלושה חודשים, אז כמובן המקטע יהיה 3 סנטימטר מהקרקפת, כלומר לפני הזמן גם פחות או יותר - - -

תמר זנדברג: המקטע שאליו משווים.

<רוני ברקוביץ': כן.

<אלינה פופרנו: אלו ההמלצות.

תמר זנדברג: אם עברו שבועיים ועוד לא צמח השיער - - -

<רוני ברקוביץ': מחכים לפחות חודש.

תמר זנדברג: אז אתם באופן יזום מחכים, זאת אומרת צריך את ההשוואה הזאת.

<רוני ברקוביץ': כן.

<אלינה פופרנו: כמו שכרגע יש לנו מקרה שאנחנו קבענו בדיוק תאריך לתחילת דצמבר על מנת שיהיה זמן אופטימלי לבדיקה.

תמר זנדברג: הבנתי, זאת אומרת בעצם אם מגיעה מתלוננת אחרי זמן קצר, אתם מנחים אותה להמתין, נותנים לה את ההנחיות האלה לא לעשות את ההחלקה ולא להסתפר קצר וכל הדברים האלה על מנת שיהיה אפשר בתאריך היעד לקחת את הדגימה שתהיה טובה.

<אלינה פופרנו: כן, בדיוק.

<אלינה פופרנו: ככה גם אנחנו מנחים את המרכזים שינחו את המתלוננות כיוון שלא ישר תמיד הם מגיעים אלינו - - -

תמר זנדברג: את המרכזים הרפואיים.

<אלינה פופרנו: בדיוק.

<אלינה פופרנו: תהליך איסוף דגימת שיער הוא מאוד פשוט.

<אלינה פופרנו: מדובר על גזירת שיער הכי קרוב לקרקפת.

<אלינה פופרנו: בינתיים אני וג'וליה עשינו את הבדיקות עד כה.

<אלינה פופרנו: אין צורך בהכנה מוקדמת כלשהי.

<אלינה פופרנו: לוקחים את זה מהאזור של ורספס פסטריור.

<אלינה פופרנו: לוקחים כאר

<אלינה פופרנו: בעה צרורות שיער מתוך הראש בקוטר של 1 סנטימטר.

<אלינה פופרנו: עד עכשיו לא הייתה אף אחת שלא הייתה מוכנה לעשות את הבדיקה כיוון שזה לא פולשני והשיער עם הזמן צומח.

<אלינה פופרנו: שיטת הבדיקה היא אנליטית-כימית.

<אלינה פופרנו: כמו שאמרתי, זה לא DNA.

<אלינה פופרנו: אנחנו מדברים על חומר שזז עם צמיחת השיער.

<אלינה פופרנו: כמו שאנחנו רואים, פה מישהי עשתה פסים מאוד קרוב לאירוע ואז אנחנו אפילו יכולנו למדוד את קצב צמיחת השיער.

<אלינה פופרנו: פה זה מתי שהיא צבעה, פה זה בערך מתי שהאירוע קרה וכאן אנחנו הוספנו את השיער ואז אפשר היה למדוד.

<אלינה פופרנו: אנחנו הוספנו לא עם הצביעה אלא שיער נקי בלי הצביעה, אז שם בעצם נמצא החומר.

<אלינה פופרנו: זה השיער של Flunitrazepam, התשובה החיובית.

תמר זנדברג: זה המקרה שבתיק שבבית משפט.

<אלינה פופרנו: תהליך איסוף שיער, אם אתם רוצים, אני אראה וידאו מאוד קצר.

<אלינה פופרנו: זה מתוך עמוד של משרד הבריאות, עמוד של אגף אכיפה, שלנו, הוא זמין לכולם ושם ניתן לקרוא גם על הבדיקה וגם ניתן לראות את הדוגמא, איך מבצעים את האיסוף עצמו.

<אלינה פופרנו: זה המקרה הראשון, אני חושבת, שהסרטנו.

<אלינה פופרנו: החוט משאירים קרוב לקרקפת, כך שהמעבדה תדע איפה השיער קרוב, הצד של הקרקפת.

<אלינה פופרנו: פשוט גוזרים, שמים את הצרור בתוך המעטפה ושולחים את זה לחו"ל.

<אלינה פופרנו: זו כל הבדיקה.

<אלינה פופרנו: זה איסוף בעצם.

<אלינה פופרנו: הבדיקה נעשית במעבדה.

תמר זנדברג: וגזירות כאלה עושים ארבע מארבעה מוקדים שונים בשיער לכל נבדקת.

<אלינה פופרנו: כן.

<אלינה פופרנו: בחלק מהמקרים לפעמים צריך חמש, אבל זה תלוי באם יש לנו הכוונה לחומר מסוים או שמדובר על מגוון רחב של חומרים אפשריים לצורך הבדיקה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<אלינה פופרנו: פרטים נוספים לצורך הבדיקה, כמובן אנחנו שואלים את המתלוננת לגבי התרופות שהיא לקחה סמוך לאירוע, שלושה חודשים לפני והלאה, ותאריכים של טיפולי שיער שונים.

<אלינה פופרנו: אלה הפרטים שאנחנו צריכים.

<אלינה פופרנו: זה בעצם הנחיות לצוות של מרכזים רפואיים או משטרה.

<אלינה פופרנו: ניתן לשלוח אלינו להתייעצות, וואטסאפים בזמן אמת ולקבל איזה שהן הנחיות, אבל בגדול אנחנו אומרים להם פשוט לתת למתלוננת את האפשרות האם היא תסכים אולי לעשות את הבדיקה, ואם כן, אז הטלפון מועבר אלינו ואנחנו יוצרים איתה קשר ואז מתאמים מועדי בדיקה ואם יש צורך בבדיקה וכל הפרטים שצריך.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: כמה כאלה הופנו?

<אלינה פופרנו: היו מקרים שלא התאימו לבדיקה או שלא רצו את הבדיקה.

<אלינה פופרנו: לא התאימו כיוון שהיו שם שימוש נגיד באלכוהול ובסמים נגיד אחרים או התמונה הקלינית לא הייתה מספיק מובהקת על מנת להגיד, כן, יכול להיות שהיה שם עוד חומר נוסף שהשתמשו בו.

<אלינה פופרנו: זה מאוד תלוי בכל מקרה.

<אלינה פופרנו: אנחנו בודקים כל אחד בנפרד בשונה אחד מהשני.

<אלינה פופרנו: אנחנו ביצעו חמש בדיקות שיער, אחת כמו שאמרתי, יצאה חיובית ל- Flunitrazepamשזה היפנודורם.

<אלינה פופרנו: זו תרופה שהיא נפוצה בספרות בשימוש כסם אונס.

<אלינה פופרנו: כרגע כמו שאמרנו, נמצא בהוכחות בפרקליטות צפון.

<אלינה פופרנו: אחת חיובית ל-GHB, שתיים שליליות, אחת לצערי, כיוון שלא נאמר לנו לפני הבדיקה שהייתה החלקה כימית, לכן לא מצאנו לא את החומר וגם לא את התרופות שהיא אמרה שהיא לקחה, אז לא ממש ניתן היה לזהות שם משהו, ומקרה נוסף שהיה שם, תקופה יחסית ארוכה, יותר מארבעה חודשים מאז האירוע ואז יכול להיות שהחומרים התפזרו והריכוז לא היה מספיק בשביל לזהות חומרים.

תמר זנדברג: זאת אומרת שלא הייתה מובהקת.

<אלינה פופרנו: היא הייתה שלילית, בגדול.

<רוני ברקוביץ': אני רק אחדד פה, גבירתי.

<רוני ברקוביץ': ה-GHB, למרות שזה היה פה חיובי, יש אותו באופן טבעי בגוף, לכן הסף, כדי להגיע לבית משפט, לוקח הרבה יותר גבוה לעומת ה-Flunitrazepam שכרגע הוא חיובי, אין אותו באופן טבעי בגוף ולכן זה שזה נמצא בתוך השיער, עצם ההימצאות שלו זה כבר מבחינתנו - - -

תמר זנדברג: נגיד ננכה החוצה את זו שעשתה החלקה, שמראש לא התאימה, אז מבין ארבע בדיקות יש לכם אחת שלילית, אחת לא מובהקת ושתיים חיוביות, זה בגדול, וההפניה לבדיקה בעצם הייתה כמעט רק על סמך העדות, הסיפור, המאפיינים של הסיפור של המתלוננת.

תמר זנדברג: זו תוצאה בסדר גמור, תוצאה יפה מאוד יחסית למקרים.

<אתי כהנא: הבדיקה של ה- GHB החיובית היא לא מהפרוייקט הזה, היא בדיקה ישנה של תיק - - -

תמר זנדברג: של הפיילוט הזה שעשיתם.

<אתי כהנא: פעם הבדיקה הבודדת ששלחנו לצרפת עוד לפני הפיילוט הנוכחי.

תמר זנדברג: כן, אני זוכרת.

תמר זנדברג: הפיילוט הזה הוא באיטליה, נכון?

<אתי כהנא: הפיילוט הזה הוא באיטליה ואכן היה שם באמת GHB חיובי, אבל גם לא מספיק מובהק כדי שזה ישמש כראייה.

<אתי כהנא: בסוף לא השתמשו בזה כראייה באותו תיק עם הבדיקה הצרפתית.

תמר זנדברג: אוקיי, תיכף נגיע לנושא.

<אלינה פופרנו: פשוט הדרישות ל-GHB הן קצת שונות משאר החומרים.

תמר זנדברג: תיכף נגיע לנושא של הראיות.

תמר זנדברג: מה הקושי לגייס את ארבע-חמש הבדיקות האלה?

<אלינה פופרנו: אנחנו כן התחלנו לקבל יותר דיווחים, שזה מאוד יפה, וכבר יש עוד לפחות שלוש שכרגע אנחנו בודקים את האפשרות לבדיקה.

<אלינה פופרנו: אחת, כבר נקבע תאריך לאיסוף, זאת אומרת תהיה לו בדיקה שישית.

<אלינה פופרנו: במשטרה לא כולם יודעים על הקיימות של הבדיקה הזאת ובמרכזים אנחנו הולכים ונותנים הנחיות והרצאות וזה כן נותן תוצאות.

<אלינה פופרנו: עדיין לא עברנו על כולם.

<אלינה פופרנו: אנחנו עובדים על זה.

תמר זנדברג: אוקיי, ומה הצפי מבחינת

תמר זנדברג: כם לתקופה הקרובה?

תמר זנדברג: זה פיילוט שאמור מתישהו להסתיים?

תמר זנדברג: זה הופך להיות עכשיו שיטה?

<אלינה פופרנו: אני מקווה שזה לא יסתיים.

<אתי כהנא: הוקצה לזה תקציב עבור עשר בדיקות.

<אתי כהנא: עוד לא הגענו לעשר הבדיקות.

<אתי כהנא: אני מניחה שזה כן קצוב בזמן, הדבר הזה.

<אתי כהנא: מאז שהתחלנו אותו עוד לא עברה השנה.

<אתי כהנא: צריך לראות את המגבלות של לוח הזמנים.

תמר זנדברג: אוקיי, זאת אומרת כרגע אנחנו אוספים עד עשר בדיקות.

תמר זנדברג: יש כבר חמש, עוד שלוש בצנרת, אז סביר להניח שבזמן הקרוב העשר האלה יתמלאו ולפי התוצאות יוחלט - - -

<אלינה פופרנו: הרצון שלי, אני חושבת, שעשר, זה גם לא יהיה מספיק.

תמר זנדברג: לא מספיק, נכון.

<אלינה פופרנו: אני מאוד מקווה שהמשרד כן - - -

תמר זנדברג: באיזו עלות מדובר?

תמר זנדברג: כמה עולה כל בדיקה כרגע?

<אלינה פופרנו: בהסכם של כעשר בדיקות אני חושבת שכל בדיקה עולה כ-2,000 ומשהו שקלים.

<אתי כהנא: דיברנו על סדר גודל של תקציב של 30,000 שקלים.

תמר זנדברג: 2,000 ומשהו שקלים לכל בדיקה.

<אתי כהנא: כן, ויש עוד את העניין של המשלוחים וכו', לכן אני אומרת, הבדיקה עצמה היא סדר גודל של אולי - - -

<אלינה פופרנו: 3,000.

<אתי כהנא: אבל יש גם הוצאות משלוח ועוד כל מיני הוצאות טכניות, לכן יכול להיות שהבדיקה עצמה היא 2,000 ומשהו.

<אתי כהנא: הדבר הלא פחות חשוב בפרוייקט הזה היה באמת לגלות את הפוטנציאל שלו גם כדי לשקול אפילו פיתוח של בדיקות מקומיות.

<אתי כהנא: כרגע זה לא קיים אצלנו.

<אתי כהנא: אנחנו נעזרים במעבדות בחו"ל.

<אתי כהנא: הבדיקה הראשונה עלתה כמה עשרות אלפי שקלים.

<אתי כהנא: היא הייתה בצרפת.

<אתי כהנא: בהסכם הזה אנחנו הגענו באמת, ואיטליה, להוזלת העלויות, אבל עדיין התקווה היא גם כמובן שמומחים יהיו מהארץ, שיוכלו לבוא ולהעיד בבתי משפט, גם להוזיל את הבדיקה אם היא בדיקה מקומית וכו', אבל זה היה חלק מהמטרות שהצבנו בפנינו בפרוייקט הזה, בלמידה, שנלמד מהפרוייקט הזה באמת גם את פריצת הדרך שיש בו וגם את החשיבות שלו כדי לנסות ולשכנע לקדם - - -

<אלינה פופרנו: ושתהיה ראייה שגרתית בעצם בתיקים מהסוג הזה וגם עבירות אחרות שיש בהן חשד לשימוש בחומרים.

<אלינה פופרנו: הרי זה לא רק עבירות מין, יש גם שוד, יש גם עבירות אחרות שיש בהן חשד לשימוש בחומר - - -

תמר זנדברג: מרגע שהבדיקה נלקחת, כמה זמן זה לוקח?

<אלינה פופרנו: חודש עד חודשיים ניתן לקבל את התוצאות.

תמר זנדברג: חודש עד חודשיים מלקיחת הדגימה עד שזה נשלח ועד שזה חוזר?

<אלינה פופרנו: כן.

<אלינה פופרנו: תוך שבוע הם מקבלים את הבדיקה.

<רוני ברקוביץ': רק לציין שגם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר נמצאים בתוך העניין, כי בסופו של דבר הם אלה שבודקים את נוזלי הגוף.

<רוני ברקוביץ': היום הם היחידים שבודקים את נוזלי הגוף, בתקווה שגם הם מתישהו יבדקו את השיער, לכן זה נגזר בתוך כל הפרוייקט הזה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לילך וגנר: אפשר לשאול משהו?

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

<לילך וגנר: מה הרף העליון לבדיקה מבחינת זמן אחרי האירוע?

<אלינה פופרנו: שישה חודשים.

<לילך וגנר: וכשמתקבלים הממצאים, אז מה המשמעות שלהם, שמתי בטווח הזה היה?

<אלינה פופרנו: מדובר בטווח של ימים.

<אלינה פופרנו: זה גם תלוי בחומר ותלוי בכמה מקטעים בדקו ואיזה גודל של מקטעים בחרו.

<אלינה פופרנו: אם יש לנו אבחנה לאיזשהו חומר, אפשר לבדוק את זה למספר ימים יותר מדויק, אבל זה סדר גודל של מספר ימים.

<אלינה פופרנו: לא מדובר על זמן ספציפי שאנחנו יכולים להגיד, אבל זו הבעיה האובייקטיבית היחידה שניתן להגיד שבמסגרת הימים האלה הייתה חשיפה לחומר, לפני זה לא היה ואחרי זה לא הייתה.

<אתי כהנא: זו כמובן ראייה שמשתלבת בתוך מכלול של ראיות.

<אלינה פופרנו: בדיוק.

<אתי כהנא: גם בסיפור המעשה, שזה תומך בו.

<אתי כהנא: זה לא כמו DNA שזו ראייה חד ערכית שאומרים, זה הבן אדם.

<אתי כהנא: זו ראייה שנותנת בעצם איזשהו פיק בימים רלוונטיים לאירוע, מאוד סמוכים לאירוע, ולכן אם היא משתדלת בראיות האחרות כגון גרסת מתלוננת, כגון המצב שבו היא הייתה נתונה, כגון העובדה שהיא לא לקחה בכלל חומרים ופתאום מוצאים בדיוק בזמן הזה שמשתלב בדיוק גם עם מה שקרה לה באותו מעשה, כמו שקרה בעצם עם מה שקורה בתיק בצפון, שזה השתלב עם מערכת של - - -

תמר זנדברג: זה כן נותן טווח ימים שבהם אפשר להגיד בוודאות, ואם התלונה היא על טווח הימים האלה - - -

<אתי כהנא: זה מאוד תומך.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: נרצה לשמוע גם את הרופאות ואיגוד מרכזי הסיוע ומתנדבות וכו', אבל רגע אולי נעבור באמת לפרקליטות ולמשטרה.

תמר זנדברג: זה מוכר לכם?

תמר זנדברג: אולי הפרקליטות יותר או המשטרה.

<איילת אורנשטיין: עצם הבדיקה מוכרת.

תמר זנדברג: כן, דיברנו על זה הרבה בעבר.

<איילת אורנשטיין: התוצאות האחרונות פחות.

<איילת אורנשטיין: נשמח להתעדכן.

<איילת אורנשטיין: כמובן גם אנחנו מאזכרים את זה לפחות בהכשרות המשטריות, אבל כל עוד זה לא מובהק, צריך גם להיות זהירים.

<איילת אורנשטיין: זה נראה כמו ראייה נוספת בתוך מכלול הראיות של כל תיק וכמובן זה ייבחן בכל דבר, אבל שוב, אני מבינה שזה רק ראשוני.

<אלינה פופרנו: לא, ראשוני זה השימוש.

<איילת אורנשטיין: כן, כן, על כך אני מדברת.

<אלינה פופרנו: אבל הבדיקה עצמה כבר מבוססת.

<איילת אורנשטיין: מבורך.

<אלינה פופרנו: כלומר, אם זיהו את החומר, אז הוא קיים שם.

<רוני ברקוביץ': וכן יש לה שימוש בחול בארצות הברית, בגרמניה, בתור ראיות.

<רוני ברקוביץ': זה קיים.

<אלינה פופרנו: זה באותה שיטה כמו זיהוי בשתן, אם יש חומר בתוך השתן או בשיער, זה באותה - - -

<איילת אורנשטיין: זה בהחלט חשוב ומבורך ויכול להוות פריצת דרך בתיק זה או אחר, אבל זה צריך להיבחן בתוך מכלל הראיות כמובן של כל תיק ונשמח להתעדכן בכל השלבים.

תמר זנדברג: לא, זה ברור, אבל מה שאני שואלת, תראי, יש לנו פה באמת כלי חדש שאנחנו מאוד ייחלנו לו.

תמר זנדברג: אנחנו קיימנו גם כאן, וגם השיח הציבורי, המון דיונים.

תמר זנדברג: עברנו ממצב שבו סם אונס היה איזה אגדה שלא האמינו ולא ידעו שבכלל הוא קיים.

תמר זנדברג: מצד שני המון נפגעות ומתלוננות שדיווחו על דפוסים חוזרים ונשנים של ערפול חושים לא ברור, ששמו לה משהו והיא התעוררה אחר כך ולא ידעה מה קורה ודפוסים שחזרו על עצמם, ובעצם אנחנו חיפשנו איזושהי דרך לגשר על הפער הזה.

תמר זנדברג: עכשיו יש כאן בדיקה שמעידים לנו אנשי המקצוע מתחום הרפואה שהיא כימית חד-חד ערכית, למעשה דומה לבדיקות השתן שאני מניחה שהן יותר שגרתיות אצלכם בעבודה ואין עליהן מחלוקת, ונשאלת השאלה איך אנחנו מתחילים להטמיע את הבדיקות האלה כחלק מעבודת גם המשטרה וגם הפרקליטות אולי אפילו יותר.

תמר זנדברג: ברור שזה חלק מהראיות.

תמר זנדברג: אני מניחה שגם בדיקת שתן היא חלק מהראיות, אבל כרגע אנחנו בשלב שאנחנו מחפשים את הדרך להכניס את הבדיקה הזו כחלק יותר אינטגרלי ושיקבל גם את הגושפנקה מבית המשפט בסופו של דבר, כי אני מניחה שאולי אם הצדדים הפוגעים יהיו משופעים עם הרבה עורכי דין, יכול להיות שתהיה תקיפה על הבדיקה הזאת, יכול להיות המון דברים, אז לנו נורא חשוב להכניס את זה בצורה מאוד מהירה שתיכנס עם הטמעה טובה לתוך העבודה שלכם.

<איילת אורנשטיין: לחלוטין אנחנו נטמיע את זה.

<איילת אורנשטיין: נעדכן את השטח.

<איילת אורנשטיין: כמו שאמרתי, עצם קיום הבדיקה הועבר ומיודע וגם אנחנו מעדכנים על כך בהכשרות, אבל גם נטמיע את זה בשטח כדי שבאמת יפנו לבדיקה.

תמר זנדברג: גם כמו שאת שומעת כרגע, האתגר המרכזי זה באמת לגייס מתלוננות לתוך הבדיקה, כאלה שהן מתאימות מבחינת החומרים והסיפור והזמן והשיער וכל הדברים האלה, אז מאוד חשוב לנו שהדברים האלה יתחילו לרוץ.

<איילת אורנשטיין: נעדכן את השטח ונתניע כדי שבאמת יפנו מתלוננות.

<איילת אורנשטיין: זה יותר ממבורך.

<איילת אורנשטיין: כמובן אני מניחה שתהיה תקיפה של הבדיקה, אבל בסדר, כמו כל דבר.

<אלינה פופרנו: משתמשים בראייה הזאת גם במדינות אחרות.

<איילת אורנשטיין: כן, כן, אני זוכרת.

תמר זנדברג: משרד המשפטים.

<לילך וגנר: שוב, אני לא מייצגת את הפרקליטות אבל ממה שאני מבינה, הבדיקה הזאת מוכרת לפרקליטות על יתרונותיה ועל מגבלותיה.

<לילך וגנר: כשמגיעות מתלוננות דרך המשטרה כמובן ובתקופה של החצי שנה, הן יודעות להפנות אותן לבדיקה ואני מאוד מקווה שבאמת זה יחלחל יותר לעומק.

<לילך וגנר: שוב, כמו כל טכנולוגיה חדשה בבדיקות חדשות, צריך שזה יעבור את המשוכה של בית המשפט.

<לילך וגנר: אני מבינה שכרגע זה בדיון.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת בדיון?

תמר זנדברג: זה נמצא כרגע בתוך תיק אחד שמתנהל.

תמר זנדברג: זו הכוונה?

<לילך וגנר: לזה הכוונה.

<לילך וגנר: גם בדיקת DNA בהתחלה הייתה צריכה לעבור את האישור של בית משפט כבדיקה לא רק כבילה.

<לילך וגנר: זה ברור שהיא כבילה, השאלה אם המשקל שייתן לה בית המשפט על יתרונותיה ומגבלותיה, ואני מניחה שבעניין הזה אנחנו נקבל פסיקה שתסייע לנו לתיקים נוספים, אבל באמת צריך לזכור שמדובר בראייה נסיבתית.

<לילך וגנר: בניגוד ל- DNAשהימצאותו נניח יוצרת ממצא שהיום נחשב חד ערכי, כאן צריך להתייחס לבדיקה הזאת בדיוק למה שהיא אומרת, שבאותם ימים הייתה חשיפה לחומר וזה צריך להשתלב בראיות נוספות.

<לילך וגנר: זו ראייה נסיבתית חזקה מאוד, אבל היא לא ראייה בודדה שיכולה לעשות תיק בלי שיש את הסיפור הכללי בהקשר הזה.

<לילך וגנר: זה צריך להשתלב בעוד דברים.

<לילך וגנר: אני רק אומר שנשמעות באמת טענות שבתיקים קודמים לא ביקשו מהמתלוננות לחזור עם בדיקת שיער, אבל אני חושבת שזה באמת בגלל מגבלה של החצי שנה.

<לילך וגנר: כשמדובר בתיקים שהתרחשו בשנים כמו 2015-2016 זה לא רלוונטי לחזור למתלוננות ולהגיד, טוב, עכשיו בואו ניקח מכן בדיקת שיער כדי לחזק את הראיות בתיק.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: אין ספק שאנחנו מתקדמים.

תמר זנדברג: שוב, גם צריך לזכור, מדובר בתיקים של עבירות מין.

תמר זנדברג: השימוש בסם האונס הוא כאילו נלווה לעבירת המין, אבל באמת לנו כן היה חשוב להכניס את הנושא הזה, כי עלינו כאן על איזושהי שיטה, על איזושהי פרקטיקה.

תמר זנדברג: שוב, מהשטח שמענו שהיא יחסית נהוגה והעובדה שהיא כאילו לא הגיעה לחלונות הגבוהים של ניהול התיק בבית המשפט וכתב האישום וכו', היא בעיננו הייתה בעוכרי העניין וגם היכולת אחר כך להעביר מסר, כי בואו נתחיל, מספיק הרשעה אחת או שתיים או שלוש שהנושא הזה נמצא בתוך התיק ומהווה איזשהו חלק מסיפור המקרה, גם הציבורי, על מנת שהמסר הזה יהדהד הרבה יותר חזק.

<לילך וגנר: אני מסכימה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<אתי כהנא: רק להשלים בהקשר הפרקליטותי, מה שנקרא, ולא מתוך הרקע שלי.

<אתי כהנא: אנחנו מכירים גם פסיקה של בית המשפט שממש אומרת שכשאנחנו רואים מתוך הראיות שיש כאן משהו נוסף שהוא מעבר לאונס ופשוט אין לנו את הראייה הזאת, זאת אומרת, כשאני לוקחת את הראייה הזאת ומכניסה אותה לתוך בדיוק אותו ספק שבית המשפט מעלה, שיש פה חשדות מאוד כבדים שנעשה פה גם שימוש בחומרים נוספים אבל לא יכולנו לבסס את זה ברמה הראייתית, נראה לי שזו בדיוק המשבצת שהראייה הזאת נכנסת אליה, זאת אומרת, כבר יש לזה איזשהו רקע אפילו בפסיקה, שחסרה ראייה מן הסוג הזה.

תמר זנדברג: אני רגע ממשיכה את הקו שלך.

תמר זנדברג: נלך רגע לכיוון הזה, עוד שאלה רק אליך לילך וגם לאיילת.

תמר זנדברג: בדיונים הקודמים דיברנו על השאלה האם יש חסר לא רק ראייתי אלא גם חקיקתי, ואני אומרת את זה גם על רקע היוזמה שלנו כחברות כנסת להוסיף את המימד הזה בחוק, של בעצם החדרה בכפייה כעבירה בפני עצמה, על מנת שגם אם היה שימוש בסם אונס אבל המקרה לא הגיע לעבירת מין ולכן אין כתב אישום על אונס או על מעשה מגונה או על תקיפה או משהו כזה, שיהיה לנו את הכלי הזה שאם למשל מישהי באה ומתלוננת שהיא התעוררה או בקושי גררה את עצמה וגררה את עצמה במונית הביתה וכו' וכו'.

תמר זנדברג: בואו נישאר רגע בתחום תיקי עבירות המין עצמן.

תמר זנדברג: האם במצב כזה כמו התיק הזה שמתנהל בצפון או תיקים נוספים שהם בפוטנציאל, האם הראייה הזאת תתווסף כראייה בתוך עבירת המין או שהיא תוסיף עוד סעיף לכתב האישום שגם יהיה אותו סעיף שכבר קיים היום, שאמרתם שמה זה שלילת התנגדות?

<איילת אורנשטיין: שלילת כושר ההתנגדות, שהיום גם ההנחיה היא ברורה.

<איילת אורנשטיין: בכל מקרה של חשד לסם אונס, התיק מסווג גם בעבירה הזאת.

<איילת אורנשטיין: זו עבירה של עשרים שנה שכוללת גם ניסיון לא רק עבירת מין שבוצעה.

תמר זנדברג: כלומר, העבירה הזאת מופיעה בכתב האישום בנוסף לעבירת המין?

תמר זנדברג: נגיד במקרה הזה.

<לילך וגנר: במקרה שבו יהיו ראיות לפי בדיקת השיער, שאני מאוד מקווה שבאמת יצבור תאוצה - - -

תמר זנדברג: רגע, יש לנו תיק אחד שכבר מתנהל בצפון.

תמר זנדברג: בכתב האישום העבירה הזאת מופיעה?

תמר זנדברג: מישהו יודע?

<לילך וגנר: אפשר לבחון.

תמר זנדברג: אוקיי.

<לילך וגנר: עוד פעם, אנחנו לא יכולים להשיב על תיקים ספציפיים.

תמר זנדברג: כיוון שזה התיק היחיד, אז אני שואלת עליו.

<לילך וגנר: נכון, אבל אם יש ראייה פורנזית שמדובר בשימוש בימים מסוימים באותם חומרים שאין כל הסבר אחר איך הם הגיעו למתלוננת וזה מתיישב עם הסיפור שלה ועם שאר הראיות בתיק, אז בוודאי שאפשר להוסיף ראייה לפי סעיף 327.

<לילך וגנר: אני רק אוסיף שלא כל כך באמת הבנתי את היוזמה שלכם לתקן את הסעיף הזה, כי הסעיף לא דורש שתתממש העבירה.

<לילך וגנר: הסעיף הוא עבירה התנהגותית שמדברת על המצב כשנותנים לקורבן את - - -

תמר זנדברג: היה לנו כאן על זה ויכוחים מאוד רציניים גם בוועדות הקודמות וגם באיזה דיון שעשינו מחוץ לוועדה עם הגורמים המקצועיים ועם חברות הכנסת.

תמר זנדברג: האם היה אי פעם עד היום תיק שהוגש כתב אישום על עבירה של שלילת כושר התנגדות בלבד כעבירה בודדת בלי עבירת מין?

<לילך וגנר: אני יכולה לבדוק את זה, אבל אני חושבת שכן.

תמר זנדברג: את יודעת, אנחנו לא רוצות לחוקק סתם.

<לילך וגנר: אני באופן אישי הגשתי כתב אישום בהקשר אחר לחלוטין על 327.

תמר זנדברג: המוטיבציה שלנו התעוררה אל מול תחושה מאוד חזקה שהגיעה אלינו מהשטח מהיוזמה למשל של "לילה טוב" וממרכזי הסיוע וממקומות כאלה שאמרו, יש לנו תופעה.

<לילך וגנר: זה נכון והתחושה היא שלא היה שימוש בעבירה כי הייתה בעיה ראייתית.

<לילך וגנר: הציגו אותה גם הפרקליטות שהופיעו בדיונים קודמים וגם המשרדים השונים, שהבעיה העיקרית הייתה בעיה ראייתית, לא חוקית, כי בחוק יש לנו עבירה שנכנסת בדיוק למצב הזה, אז עכשיו כשיהיו לנו ראיות, מאוד יכול להיות שזה יתגבר את השימוש ב-327.

תמר זנדברג: לא, למה?

תמר זנדברג: כי לבדיקה הזאת מגיעות נפגעות שנמצאו בבדיקה רפואית בחדרי מיון, בחדר 4, איפה שלא יהיה ומשם הן מופנות.

תמר זנדברג: אנחנו חיפשנו בכלל דברים אחרים.

תמר זנדברג: אנחנו חיפשנו למשל האם אתן, והיו מקרים שבדקתם במצלמות האבטחה או במצלמות של הברים את התנועה הזאת לכוס שהיא לא שלו, לדוגמא.

תמר זנדברג: זה כבר לא הגענו לבדיקות שיער, הגענו לסוגי חקירה וראיות הרבה יותר פשוטים.

<לילך וגנר: אם בן אדם שופך מים לכוס של מישהו אחר, זו לא עבירה פלילית.

<לילך וגנר: עדיין תמיד צריך ממצא כלשהו שיתמוך בזה שיש פה חומר אסור ואז יש או עבירה לפי פקודת הסמים או לפי 327 שהקראתי אותו בדיון הקודם או שיש לנו את העבירות שבוצעו לאחר מכן, והסברתי, עבירות המין לא דורשות בהכרח שלילת כושר התנגדות עקב הימצאות של חומר.

<לילך וגנר: זה יכול להיות שלילת כושר התנגדות מטעמים אחרים ולכן הבעיה היא לא בעיה חוקית, היא בעיה ראייתית ואני מאוד מקווה שבעקבות האפשרויות החדשות שהבדיקות כרגע מפיקות, יתגבר השימוש בסעיף 327, אבל ההצעה שלכם לא נותנת מענה שהיום לא קיים בחוק.

<לילך וגנר: שוב, לתייג מעשה כשימוש בסם אונס, צריך שיהיה ממצא כלשהו שהיה פה שימוש בחומר והנושא הזה הוא נושא ראייתי.

<לילך וגנר: אני מאוד מקווה שבתי המשפט יקבלו את הבדיקה הזאת, יתנו לה את המשקל הנכון ויתבססו עליה בקביעת ממצאים, מה שעדיין לא קרה, אבל אני באמת צופה שזה יקרה, כי שוב, הבדיקה הזאת מקובלת בעולם וכל הטענות של משרד הבריאות בהחלט נשמעות.

<לילך וגנר: עובדה שהפרקליטות באמת עשתה שימוש בעניין הזה בתיק שאני מקווה שיהיה פורץ דרך, אבל אי אפשר להתגבר על בעיות ראייתיות באמצעות יצירת עבירה נוספת שבעצם לא מוסיפה לפן ההתנהגותי שום דבר.

<לילך וגנר: אגב, שוב, סעיף 327, אם יש מישהו ששופך חומר אסור וזה מוכח, בתוך כוס משקה, זה נכנס כבר היום - - -

תמר זנדברג: יופי, רק אנחנו רוצות לראות את זה בכתבי האישום ובשימוש.

<לילך וגנר: הבעיה היא לא החוק, אלא הראיות.

<אתי כהנא: חיי המעשה הם בדרך כלל כאלה ששלילת כושר ההתנגדות, הרי היא נעשית למטרה מסוימת, של סתם שמים חומר לאדם אחר סתם כי בא לי, אלא זה בדרך כלל כדי להקל ביצוע עבירה או כדי לקדם ביצוע עבירה, בין אם זו עבירת מין או בין אם זו עבירה והסעיף הזה מתלווה - - -

תמר זנדברג: אנחנו רוצות לראות תפיסה של זה הרבה יותר מוקדם, לפני שהתבצעה עבירת המין.

<אתי כהנא: השאלה, עם כל הכבוד, באמת כמה מקרים יש לנו שבהם באמת תפסנו את הדבר לפני ביצוע העבירה ורק בגלל שלא היה חוק.

<אתי כהנא: הרי המקרים האלה לא קיימים.

<אתי כהנא: אנחנו מגלים אותם תמיד ביחד עם העבירה המושלמת שהיה לה רקע קודם שמסביר את הדרך שבה התנהלה העבירה.

<אתי כהנא: הסיטואציה שבה תופסים רק את שימת המשקה עוד לפני שמישהו הספיק לעשות משהו, היא לא כל כך מתרחשת במציאות ולכן החסר הזה הוא לא החסר הבעייתי מבחינה פרקטית.

תמר זנדברג: אני לא בטוחה.

תמר זנדברג: אני באמת לא בטוחה.

תמר זנדברג: על מנת שנשים תוכלנה להסתובב בחוץ במקומות הבילוי ובאופן בטוח, צריך להיות מסר שאנחנו לא נחכה לעבירת המין שתתרחש, אנחנו נתחיל עוד קודם.

<אתי כהנא: סעיף החוק לא מחכה.

תמר זנדברג: בסדר, אני הבנתי את הסעיף.

<איילת אורנשטיין: הסעיף אומר שגם ניסיון לשלילת כושר, זאת אומרת שפיכת החומר לצורך העניין בכוונה לבצע פשע גם אם הפשע לא התבצע, היא אותה עבירה שהעונש בצידה הוא עשרים שנה.

תמר זנדברג: את הסעיף הבנו.

תמר זנדברג: אנחנו רוצות לראות שימוש בסעיף הזה.

תמר זנדברג: יש מצלמות, יש עדים מסביב, יש ברמנים.

תמר זנדברג: יש המון אנשים מסביב.

תמר זנדברג: שוב, עוד לא הגענו לבדיקת שיער בשביל שהאקלים, האטמוספירה מסביב יעידו שיש כאן איזושהי בעיה.

תמר זנדברג: תמיד אומרים, אם אתה רואה משהו, תבוא ותתערב.

תמר זנדברג: אני רואה בעיני רוחי שאם מישהו רואה איזו סיטואציה בבר או ברמן למשל שיושב על הבר ורואה את הדברים האלה, יוכל לקרוא למשטרה.

תמר זנדברג: זה קרה לכם פעם?

תמר זנדברג: אי פעם קיבלתם תלונה כזאת?

<לילך וגנר: זה לא קורה לא בגלל שאין חוק ספציפי שמתייחס לכך, הוא קורה בגלל שלאנשים אין מספיק הבנה למשמעות הנוראית של הדבר הזה.

<לילך וגנר: זה נובע מבעיות אחרות שכמובן צריך לטפל בהן.

<לילך וגנר: נורא קל לנו לפעמים להגיד, טוב, נעשה סעיף, אבל מה יעזור הסעיף הזה?

תמר זנדברג: לא, בסדר, אתם סתם התחפרתם עם הסעיף.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצות סעיף.

תמר זנדברג: להיפך, אנחנו רוצות שתשתמשו בסעיף הקיים.

תמר זנדברג: זה שאין תלונות, אפשר להאשים את הציבור, להחליף את העם ולהגיד, אנשים לא מתלוננים, ואפשר להבין שכנראה יש כאן אתגר לציבור מלהתלונן כי אין מספיק מודעות, כי עד היום לא מספיק התייחסנו לזה כשלעצמו כאל עבירה, מכל מיני סיבות, וזה כבר אתגר שלנו, של כל הגורמים.

תמר זנדברג: יהל מ"לילה טוב", בבקשה.

<יהל שרעבי: קודם כל לגבי מה שדובר כאן, כשאנחנו מגיעות לברים ומעבירות את הצוותים הכשרה, אז בהחלט גם הברמנים וגם הצוותים וגם המאבטחים, כולם יודעים לפקוח עין אם רואים משהו שונה עוד לפני שבאמת מתבצעת העבירה, אז כן לשים לב לדברים האלה וכן לעצור אותם לפני שזה קורה.

<יהל שרעבי: זה מה שאנחנו יכולות לעשות במסגרת היכולות שלנו כארגונים בשטח.

<יהל שרעבי: אני לא יכולה לפתור איזשהו בור ראייתי, אין לי את הכלים לזה.

<יהל שרעבי: למשטרה יש, לפרקליטות יש, למשרד הבריאות יש, ואם אנחנו רואים פער כל כך גדול בין מה שאנחנו יודעות שיש בשטח לבין תיקים שבסופו של דבר מגיעים באמת לכדי הגשת אישום והכרעת דין, אז יש בור.

<יהל שרעבי: שוב, אני לא יכולה לפתור את זה.

<יהל שרעבי: אני יודעת להגיד לכם מה המצב בשטח.

<יהל שרעבי: יכול להיות שיש צורך והבדיקה הזאת היא נפלאה והיא נהדרת, אבל אתם כל הזמן אומרים, היא נסיבתית ועוד לא נעשה שימוש בשום דבר אחר כי תיקים בסופו של דבר לא מגיעים, אולי יש צורך באמת לבחון מה עוד אפשר לעשות, אולי לעדכן נהלים, אולי להגיע מהר יותר.

<יהל שרעבי: כשמתלוננת מגיעה לחדר 4, להזיז את הדברים קצת יותר מהר בתיקים כאלה, לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולעדכן אותנו, גם את הארגונים בשטח וגם את הציבור שידעו שזה קיים, שיוכלו לעקוב אחרי זה כדי שבאמת הדברים האלה לא יישארו ברמת הארגונים בשטח שאין להם את הכלים.

<יהל שרעבי: מרכזי הסיוע יכולים ללוות נפגעות.

<יהל שרעבי: אני יכולה להכשיר צוותים, אני לא יכולה להעמיד אנס לדין.

<יהל שרעבי: אני יכולה לעשות מה שבמסגרת היכולות שלי.

<יהל שרעבי: אנחנו דורשות ומבקשות מכם, בואו תשפרו את מה שבמסגרת התפקיד שלכם לעשות.

<איילת אורנשטיין: נעשית עבודה רבה.

<איילת אורנשטיין: כל נושא עבירות המין וגם בעניין סמי אונס מועברים לכלל השוטרים, כולל ימי עיון לשוטרים בשטח, כולל הכנסת התכנים האלה לכל הקורסים הבסיסיים של כלל השוטרים.

<איילת אורנשטיין: זה שוטרי סיור, בלשים.

<איילת אורנשטיין: זה חדש, זה נכנס עכשיו לכלל השוטרים.

<איילת אורנשטיין: לגבי העבירה, והסעיף חודד, השימוש כלפי השטח והועברה הנחיה ספציפית לסיווג תיקים גם בעבירה הזאת בכל מקרה שבו עולה חשד לסם אונס.

<איילת אורנשטיין: עדיין התיקים הם ספורים, אבל יש עלייה ב-2017 של תיקים שנפתחו בחשד לביצוע העבירה הזאת.

תמר זנדברג: איזו עבירה?

<איילת אורנשטיין: שלילת כושר התנגדות.

תמר זנדברג: בלבד או שבתוך תיק עבירת מין?

<איילת אורנשטיין: אני לא יודעת אם בלבד.

<איילת אורנשטיין: הם לפעמים הועברו לנו בזמן קצר, אבל תיקים שנפתחו בעבירה הזאת, יש עלייה ב-2017.

<איילת אורנשטיין: אני מעריכה שזה בעקבות ההנחיה.

<איילת אורנשטיין: צריך לבדוק ממש את התיקים בשביל לתת את התשובה המדויקת.

<לילך וגנר: דובר גם על נוהל שכשמגיע קורבן כלשהו ומתלונן או מתלוננת על תסמינים, שמייד תילקח בדיקה ולא יחכו לחדר 4, כי עד שמגיעים לבית חולים יכול להיות שכבר החומר התפוגג.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת מייד, במשטרה?

<קריאה: במשטרה, בדיקת שתן.

<רוני ברקוביץ': אני רק אגיד על המשפט הזה כי דיברנו על זה גם בעבר, שאנחנו עובדים על חוזר שמשרד הבריאות יוציא לגבי בדיקות דם ושתן, שזה בעצם יחייב את כל בתי החולים, שברגע שמישהי מגיעה וטוענת שעברה איזושהי תקיפה מינית, קודם כול תילקח דגימת דם ושתן ולהקפיא אותה, כי ברגע שמקפיאים אותה, אפשר להשתמש בה גם חצי שנה אחרי.

<רוני ברקוביץ': כרגע אנחנו כתבנו כבר את החוזר, העברנו אותו לכל בתי החולים כדי לקבל את ההערות שלהם.

<רוני ברקוביץ': אנחנו קיבלנו את ההערות שלהם.

<רוני ברקוביץ': אנחנו כרגע גם הוספנו את ההערות שלנו.

<רוני ברקוביץ': יש כמה דברים שגם שלחנו לתל השומר, שיתייחסו לגבי כמות הדם שנלקחה, מה לעשות בדיוק עם הדם, איך לשמור אותו, איך לסמן אותו, כלומר דברים טכניים וזה די לקראת סיום החוזר הזה.

<רוני ברקוביץ': כיום בתי החולים, חלקם לא לוקחים דגימות דם ושתן וגם לא יודעים איך לשמור אותם.

<רוני ברקוביץ': ההליך מדבר בדיוק כיצד לקחת, כיצד לשמור, כיצד להעביר.

<רוני ברקוביץ': גם כל עלות הבדיקה תמומן על ידי משרד הבריאות כיוון שאנחנו יודעים שתל השומר בעצם לוקח כסף על כל הבדיקות האלה במקרים שאפילו מבחינה כספית לא עברו כי לא היה מי שיממן אותם, אז אנחנו מממנים אותם.

תמר זנדברג: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, קודם כל אני מסכימה עם תמי שזו הייתה תופעה מושתקת לאורך שנים, רק חשוב לומר שהיא הייתה תופעה מושתקת כי הרשויות טענו שהיא לא קיימת.

מיכל רוזין: בואו לא נשכח את זה.

מיכל רוזין: היא הייתה מושתקת לא בקרב הנשים, לא בקרב הנפגעות, לא בקרב מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: היא הייתה מושתקת על ידי הרשויות.

מיכל רוזין: פרופסור היס לאורך שנים טען שהן משקרות ושזה לא נכון ואין דבר כזה בעולם, בכלל לא קיים.

מיכל רוזין: לא שהן סוממו בסם אונס, אלא זה לא קיים.

מיכל רוזין: בואו לא נשכח את זה.

מיכל רוזין: לצידו עמדו הפרקליטות, משרד המשפטים וכולם ואמרו, אין הוכחות, זה לא קיים, אז זו אחת הסיבות שתופעות מושתקות, כי אנחנו כחברה, כהנהגה, כרשויות אכיפה לא נותנות את הגיבוי החוקי-משפטי בשביל להציף את הבעיה ולאפשר לה להתקיים.

מיכל רוזין: בהקשר הזה, אני מבינה שיש הנחיות ואני מכירה גם את הסדנאות לשוטרים, אבל בסוף אני יכולה להגיד לך שמשיחות, ואני בטוחה שגם חברת הכנסת זנדברג מכירה את זה, אם הורים ששותפים בכל מיני סיירות הורים שרואים לא פעם מחוץ למקומות בילוי, רואים נערות שמובלות על ידי גברים ורואים שהן לא במצב, בין אם הן סוממו או בעצמן שתו, הן לא במצב והם מציעים לנערה לקחת אותה הביתה וכדומה ומצילים הרבה מאוד נערות באופן הזה, אחד הדברים שאני לא בטוחה ששוטרים עושים או אני לא מכירה ששוטרים עושים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהמודעות צריכה להיות הרבה יותר רחבה.

מיכל רוזין: שוטרים למשל מסתובבים ליד מקומות בילוי לחפש נשק, לראות אם יש מעשה אלימות של אלימות בין נערים כשפורצת קטטה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהם מתערבים במקרים כאלה.

מיכל רוזין: עד כמה העיניים שלהם, יש להם את המשקפיים שבה הם רואים את אותה נערה מובלת על ידי אותו גבר, בחור, ואומרים רגע, יכול להיות שיש פה בעיה, יש פה עבירה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזה מתקיים ואני חושבת שזה עוד רחוק מלהתקיים.

מיכל רוזין: שתי הערות רלוונטיות לדיון.

מיכל רוזין: קודם כול אני שמה את זה לפתחך.

מיכל רוזין: אני בדיבור עם המכון לרפואה משפטית לגבי החזקת ערכות האונס.

מיכל רוזין: הערכות האלה נזרקות אחרי זמן מאוד קצר.

מיכל רוזין: מדובר פה על שישה חודשים לבדיקת שיער.

מיכל רוזין: הערכות, למרות הבטחה מלפני כמה שנים, אני מודה שעוד הייתי המנכ"לית, שהערכות ישמרו לפחות חצי שנה, הן נזרקות אחרי זמן קצר מאוד, מקסימום שלושה חודשים, לפעמים גם חודש-חודשיים.

מיכל רוזין: אני שוחחתי על כך עם מנהל המכון.

מיכל רוזין: הוא התחייב לנסות להאריך את התקופה, אבל לטענתו אין ביכולתו לשמור על הערכות האלה לאורך זמן מבחינה כלכלית-כספית-תקציבית, אז קחו בחשבון.

מיכל רוזין: זה כנראה עלויות גבוהות, אני לא יודעת, אבל בכל מקרה צריך לתקצב את זה.

<איילת אורנשטיין: בנושא הזה קיימנו ישיבה עם מנהל המכון הפתולוגי בראשות משרד הבריאות ואני יודעת שהנושא נבחן.

<איילת אורנשטיין: דעת כל המשתתפים הייתה שזה צריך להישמר לאורך זמן רב יותר ואפילו היו הצעות נוספות שהן עדיין לא הבשילו.

מיכל רוזין: יש פה בעיה תקציבית.

מיכל רוזין: כרגע זורקים, אני אומרת לך את זה בוודאות.

מיכל רוזין: אני יודעת את זה.

מיכל רוזין: זה נאמר לנפגעות, זה נאמר להרבה בעלי סמכות.

מיכל רוזין: בדקתי את זה עם המכון לרפואה משפטית.

מיכל רוזין: הם אישרו את הטענה שלי.

מיכל רוזין: הם לא אומרים שזה לא נכון, הם אומרים שיש להם בעיה תקציבית עם העניין הזה.

מיכל רוזין: רק שתדעו שיכול להיות שאחרי ארבעה חודשים יהיו ראיות בשיער, אבל כל הבדיקה הפורנזית נזרקה לפח כי לא היה כסף לשמור עליה.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על מדינות אחרות ששומרים לאורך שנים.

מיכל רוזין: פה אפילו את החצי שנה שהובטח, זה לא מתקיים.

מיכל רוזין: זו נקודה מאוד חשובה.

<איילת אורנשטיין: אני יודעת שבמשרד הבריאות נעשית עבודה בעניין להארכת המשך.

מיכל רוזין: כרגע המצב שאחרי חודש גם זורקים.

מיכל רוזין: צריך לדעת את זה.

מיכל רוזין: ברגע שאישה אומרת, אני לא רוצה להגיש תלונה, בשעת הבדיקה, הערכה נזרקת די מהר.

<איילת אורנשטיין: זה לא שלושה חודשים למיטב זכרוני.

מיכל רוזין: גם פחות, ועדיין שלושה חודשים זה נמוך.

מיכל רוזין: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד פה לפרוטוקול כי חשוב לי לומר, ולילך זה לאוזנייך.

מיכל רוזין: אנחנו יודעות שיש קושי במשפט הראייתי, אנחנו יודעות שיש קושי של בכלל בתי המשפט.

מיכל רוזין: אני לא אפתח בנאום על זה, למה יש להם קושי לשפוט בכלל עבירות מין.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להתאים כמה שיותר ועשינו את זה לאורך השנים.

מיכל רוזין: אין ספק שאנחנו היום בחוקים שלא היו לפני עשור.

מיכל רוזין: צריך להתאים את החקיקה.

מיכל רוזין: למה רציתי ש"לילה טוב" ידברו לפניי?

מיכל רוזין: כי זו יוזמה מדהימה, נפלאה.

מיכל רוזין: ההדרכות האלה לברמנים, לצוותים, אני שומעת מבליינים ובלייניות שעומדים בתור ואומרים לי, וואלה, המאבטח התחיל לעשות לנו הדרכה, אמר לנו, רגע, עמדו פה, תקשיבו, אצלנו זה בר נקי.

מיכל רוזין: הדברים האלה עובדים.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי למניעת הטרדה מינית במרחב הציבורי שכוללת מקומות בילוי, שמחייבת הכשרות לצוותים במקומות בילוי, תאשרו אותה.

מיכל רוזין: זה כל כך פשוט.

מיכל רוזין: כמו שמחייבים מקומות עבודה, צריך לחייב בעל מועדון שיעשה הכשרה לעובדים כדי שהעובדים האלה יראו בעיניים את מה שכולנו, כשאנחנו מודעות לתופעה, רואות.

מיכל רוזין: כל כך פשוט.

מיכל רוזין: תודה.

תמר זנדברג: תודה, מיכל.

<ג'וליה ברדה: רציתי להתייחס לכמה דברים.

<ג'וליה ברדה: לגבי העניין של באמת להעלות קצת את המודעות לבדיקת השיער, אז קודם כול, כן, בשנתיים האחרונות נעשית עבודה והעלו את מספר ההכשרות לחוקרים לעבירות מין במשטרה.

<ג'וליה ברדה: זה נעשה ארבע פעמים בשנה.

<ג'וליה ברדה: רק אתמול הייתי שם.

<ג'וליה ברדה: שם אני מדברת ואני ממש נותנת את מספר הטלפון האישי שלי, שכל מקרה שעולה בו חשד לשימוש בסם אונס, שיתקשרו וירגישו חופשי להתקשר ואנחנו נטפל במקרה ונוכל לבצע את הבדיקה.

<ג'וליה ברדה: יחד עם זאת, אני מרגישה שזה עדיין לא במודעות של שאר הצוותים כנראה מדיסציפלינות אחרות בתוך המשטרה.

<ג'וליה ברדה: זה מה שאני מרגישה.

<ג'וליה ברדה: המקום הראשון שבו היא באה ומגישה את התלונה והיא נפגשת בו, אני מקבלת גם טלפונים משוטרים בתחנות, בפגישה הראשונית, שאין עדיין ידע.

<איילת אורנשטיין: הנושא, חד משמעית החל מ-2018 יוכנס לכל ההכשרות הבסיסיות של השוטרים.

<ג'וליה ברדה: אז זו בשורה.

<ג'וליה ברדה: זה יכול להיות שישנה קצת את המפה המספרית לפחות ויעשה משהו, אז זה דבר אחד.

<ג'וליה ברדה: דבר שני, לגבי הערכות, משנת 2000 פתחנו את חדר 4 והיה לי הכבוד והעונג לעבוד עם פרופ' היס.

<ג'וליה ברדה: למדתי ממנו המון, ויחד עם זאת עם השנים הגעתי לתובנות שלי והיו לנו גם אי הסכמות.

<ג'וליה ברדה: אני מסכימה במאה אחוז, בהקשר של השימוש בסם אונס, פרופ' היס לא האמין בזה וכל הרצאה שהוא דיבר הוא אמר שסם האונס הראשון זה האלכוהול.

מיכל רוזין: הוא הכחיש שזה קיים בכלל.

<ג'וליה ברדה: היום אנחנו יודעים שיש.

<ג'וליה ברדה: כמו שאלינה הציגה, יש על זה נתונים גם בספרות האירופאית, האמריקאית.

<ג'וליה ברדה: אנחנו יודעים שקשה למצוא את זה.

<ג'וליה ברדה: לא רק אצלנו קשה למצוא את זה, אבל אני כן מרגישה שהעבודה שעשינו העלתה את המודעות.

<ג'וליה ברדה: אני מרגישה שיש יותר נשים ואני מרגישה שזה גם עושה יותר הרתעה, אז זה דבר אחד.

<ג'וליה ברדה: לגבי הערכות, לפחות עד לפני בערך שנה, וזאת הפגישה האחרונה שהייתה לי עם ד"ר קוגל במכון, הערכות לא נזרקות.

<ג'וליה ברדה: יכול להיות שהיה איזשהו אינטרס להציג את זה ככה כדי לקבל אולי הגדלה בתקציב, אבל הם שומרים את זה שנים.

מיכל רוזין: לא, זה לא נכון.

מיכל רוזין: זה לא נשמר שנים.

מיכל רוזין: הוא לא העלה את זה בדיון.

מיכל רוזין: אני פניתי אליו אחרי עדויות שהגיעו אלי והוא הודה בפניי שזה נזרק כי אין להם שום דרך לשמור.

מיכל רוזין: הוא ממש לא העלה את זה לדרישה לתקציב או לאיזושהי פוזה בוועדה.

<ג'וליה ברדה: זה נמסר לך לעומת מידע שנמסר לי כשאני יושבת איתם.

<ג'וליה ברדה: זה דורש בירור.

מיכל רוזין: אז אני אומרת לך, תבדקי את זה.

<ג'וליה ברדה: אני אבדוק בוודאי.

<ג'וליה ברדה: אנחנו התחייבנו לפחות יחד איתם למקרים שהנשים מגיעות ולא רוצות להגיש תלונה אבל מעוניינות להיבדק ולשמר ראיות, הגענו לסיכום איתם שבמקרים האלה הם ישמרו את הראיות לשלושה חודשים וכעבור שלושה חודשים מתקשרת הפקידה שלהם לנפגעת ושואלת האם היא רוצה בכל זאת להתחרט ולהגיש תלונה.

מיכל רוזין: ג'וליה, לא קורה.

מיכל רוזין: כל מה שאת אומרת זה יפה על הנייר.

מיכל רוזין: זה כמו ההנחיות לשוטרים.

מיכל רוזין: לא קורה.

מיכל רוזין: אני מדברת איתך מהשטח, מהמציאות.

<ג'וליה ברדה: זה לא יכול להיות שישקרו לי אבל אני אבדוק גם את זה.

<כרמית קלר- חלמיש: אגב, מחר בוועדה לקידום מעמד לאישה בהשקה של הדוח שהעלו מרכזי הסיוע, תבוא נפגעת סם אונס ותספר את הסיפור שלה שהוא סיפור ערכות, בגדול.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: פה זו דוגמא אחת.

מיכל רוזין: יש דוגמאות רבות.

<ג'וליה ברדה: רק נתון אחד, כי דיברתי לפני כן עם אתי והיה רושם לפחות שלה התקבל, שהשימוש הזה הוא מאוד נפוץ וזה הפך להיות באמת סם האונס המוביל או השיטה המובילה כדי להשתיק או לפגוע במישהי שרוצים לתקוף מינית.

<ג'וליה ברדה: קודם כול אני רוצה קצת מספרית להגיד.

<ג'וליה ברדה: לפחות מאלה שמגיעות לחדר 4, אחוז הנשים שבהן יש חשד לשימוש הוא בערך 12% מהמקרים לעומת למשל אלכוהול שב-35% מהמקרים היה שימוש באלכוהול, שלפעמים זה גם ביחד.

<ג'וליה ברדה: אנחנו שלחנו ל-6.5%, זאת אומרת לחצי מהמקרים שהגיעו עם תלונה שהתאימה לחשד לשימוש בסם אונס, רק לחצי מהן אפשר היה בכלל לבדוק כי הן הגיעו בטווח זמן שאפשר היה לשלוח את הבדיקה, אז זה רק לגבי היקף התופעה.

תמר זנדברג: קודם כול, תודה.

תמר זנדברג: שני דברים שאני רוצה לבקש ממך גם בעקבות הדברים שאומרת חברת הכנסת רוזין: אחד, זה הנושא הזה של הערכות.

תמר זנדברג: כיוון שאת לוקחת את הערכות האלה, וגם בשבילך, אם בסופו של דבר זה הולך ונזרק, זה מצב מאוד עגום, אז אני מבקשת ממך גם לבדוק דרך הערוצים שלך ולחזור אלינו עם תשובה.

תמר זנדברג: זה יכול גם לשמש אותנו לנושא הזה.

תמר זנדברג: זה אחד.

תמר זנדברג: שניים, אני מבינה את המספרים שאת אומרת.

תמר זנדברג: הם מספרים גבוהים.

תמר זנדברג: קחי בחשבון שחדר 4, אני מניחה שאליך מגיעים מקרים עם פגיעה קשה, מקרים שצריכות את הסיוע הרפואי וכו'.

תמר זנדברג: זה בדיוק גם אפרופו הדיון הקודם שלנו, של הרצון שלנו לתפוס את זה במעלה הדרך כדי לא להגיע למצב שמישהי מתעוררת חס וחלילה, ולפעמים גם שמענו סיפורים, זרוקה, היא לא יכולה להגיע הביתה, עם בגדים קרועים, עם כאבים, עם דברים כאלה וזה המקרים שמגיעים אליך.

תמר זנדברג: אוקיי, כרמית.

<כרמית קלר-חלמיש: זה דיון מעקב, אז מהפעם שעברה, אני ניסיתי להעביר את הידע למטה.

<כרמית קלר-חלמיש: דרך אגב, צבע בשיער, פעם שעברה הבנתי שזה לא יכול להיות שיער צבוע ועכשיו שמחתי לגלות שמותר גם לצבוע שיער, לצורך העניין, אז באמת הגיעו פניות מכמה מרכזים, עם הרבה שאלות וחששות.

<כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להזכיר שזה תחת המטריה הכללית שנפגעות לא רצות למשטרה.

<כרמית קלר-חלמיש: יש פערים גדולים בין הפניות שלנו לפניות למשטרה.

<כרמית קלר-חלמיש: אני חושבת שאחד מהדברים הכי משמעותיים זה לקדם את השימוש בבדיקה הזאת ובאמת להביא לידיעה, אני לא יודעת, נחשוב ביחד איך, לחלחל עד למטה שיש את הדבר הזה.

<אלינה פופרנו: א', אפשר להעביר את המצגת הזאת.

<רוני ברקוביץ': ב', יש גם את המייל שלנו כאן ואפשר לפנות ישירות.

<<כרמית קלר-חלמיש: > אני שלחתי את כולם לאתר שלכם.

<אתי כהנא: מה שיותר חשוב זה שאנחנו אמרנו גם קודם שהנושא של הבדיקות הוא לא תלוי תלונה במשטרה.

<אתי כהנא: אנחנו אמרנו את זה לאורך כל הדרך, זאת אומרת, זה לא התנאי לקיומה של בדיקה בפרוייקט שלנו, שתהיה תלונה במשטרה.

תמר זנדברג: האמת, שזה דווקא יכול כן לעזור לכן.

<<כרמית קלר-חלמיש: > נגיד יש נפגעת - - - אם זה היה סם אונס או לא היה סם אונס ואז היא תלך?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאנחנו יודעות ובאמת אני הכי פחות כאן מהרבה מהאנשים בחדר, בהיכרות, אבל הרבה פעמים אנחנו שומעות שאחד הדברים שכן נזקקת לה נפגעת זו הכרה שבאמת מה שקרה לה זה מה שקרה לה.

מיכל רוזין: השאלה שלך מאוד רלוונטית, כלומר באה נפגעת ואומרת, אני אכן לפני חודש נפגעתי.

מיכל רוזין: אתם תעשו בדיקה בלי להתנות את זה בתלונה במשטרה?

<אתי כהנא: כן.

<אתי כהנא: צריך רק להבהיר, אנחנו בפרוייקט למידה.

<אתי כהנא: כמובן שהתלונה היא עוד נדבך משמעותי.

<אתי כהנא: אגב, לפעמים מי שלא רצתה להתלונן ופתאום קיבלה גושפנקה, יכול שתרצה בעקבות זאת להתלונן, אבל זו לא הנקודה כי כרגע הפרוייקט הוא בעיקרו פרוייקט למידה ויישום במקרה שאפשר יהיה ליישם.

<אתי כהנא: אנחנו רוצים לחפש כמה שיותר מקרים, לכן לא התנינו את זה בתנאי של תלונה במשטרה כתנאי מקדים.

תמר זנדברג: אז את אומרת שהעברת את המסר למרכזים ולא הגיעו כל כך - - -?

<<כרמית קלר-חלמיש: > העברתי את זה וגם את זה שזה לא מפליל את עצמה, השימוש בסם.

תמר זנדברג: ברור, כמובן.

<<כרמית קלר-חלמיש: > אז גם את זה העברתי.

<<כרמית קלר-חלמיש: הן מגיעות, יש שאלות מדי פעם.

<<כרמית קלר-חלמיש: אני מניחה שזה פונקציה של זמן.

<<כרמית קלר-חלמיש: עד מתי הפרוייקט הזה צפוי?

תמר זנדברג: אז הנה, הם אמרו, בינתיים יש להם תקציב לעשר בדיקות.

תמר זנדברג: בינתיים היו חמש.

תמר זנדברג: כמו ששמעתי, זה מחירים נמוכים.

תמר זנדברג: כל העשר תוקצבו ב-30,000 שקל כולל משלוח.

תמר זנדברג: זה לא משהו שאי אפשר לעמוד בו.

תמר זנדברג: יסתיים העשר ואני כן מציעה שנמשיך.

<אתי כהנא: משרד הבריאות כבר אומר שהוא יעשה עוד המשך פרוייקט.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אני מציעה שגם אולי הוועדה כוועדה יחד עם חברת הכנסת מיכל רוזין שלא חברה בוועדה, אבל לצורך העניין שאנחנו נפנה מטעמנו בכתב למרכזים גם דרך האיגוד וגם דרך מנהלות המרכזים עם סיכום הדיון הזה, נספר להם על העניין, נספר להם שעצם הבדיקה כאן היא חשובה כי זו בדיקה חדשה וניסיונית וחשוב לנו שהיא תיכנס לאט לאט לשימוש, ושזה לא מותנה לא בתלונה במשטרה ולא בשום סוג של הפללה עצמית בנוגע לשימוש בסמים.

תמר זנדברג: אני חושבת שפסיקה שתתקבל מבית משפט ותתפרסם, היא גם תהיה משמעותית בעניין הזה, אבל באמת יש לנו כאן מסר שהוא כן חשוב, שלא צריך לחכות לתלונה ולו בשביל ההכרה, אפילו בשביל הידיעה העצמית של הנפגעת ומי שמלווה אותה ומרכז הסיוע עצמו, שאכן אנחנו רואים שהמציאות שאנחנו מכירות היא אכן קיימת, זה דבר שהוא בעל ערך.

<<כרמית קלר-חלמיש: > זה באמת שינוי מרענן בשיח.

<<כרמית קלר-חלמיש: זה גם תחום כזה שהראיות בו הן כל כך קריטיות, אז כל דבר שיכול להוסיף הוא מאוד משמעותי.

<<כרמית קלר-חלמיש: אני מחלחלת את זה למטה.

<<כרמית קלר-חלמיש: זה ייקח זמן.

תמר זנדברג: אנחנו נסייע בזה.

תמר זנדברג: כן, אתי.

<אתי כהנא: אני חושבת שמילת מפתח בכל הנושא הזה, זה הנושא של העלאת המודעות וחלחול.

תמר זנדברג: בהחלט.

<אתי כהנא: קודם כול הדיון הזה, המבורך, גם הוא כשלעצמו חלק מאותה העלאת מודעות ואותו מעקב שאת באמת עושה בצורה כל כך עקבית.

<אתי כהנא: אני רואה בו חשיבות מאוד גדולה, בוודאי בנושא זה של העלאת המודעות והרצון לקדם את העניין הזה יותר.

<אתי כהנא: כאן יושבים מסביב לשולחן באמת כל הגופים מהקשת שעוסקת בנושא הזה ולכל אחד מהם יש בהחלט את התפקיד של העלאת המודעות, בין אם זה בחקירות המשטרה ובין אם זה בטיפול של הפרקליטות, בין אם זה באותם גופים שעושים הכשרות, כמו חיי לילה, שמסייעים בכך שהם מחדירים את זה לתוך תרבות חיי הלילה במועדונים, ומרכזי הסיוע ומשרד הבריאות וכל הקשת הזאת, וגם אותו למשל פרוייקט שעשינו בסילבסטר שנה שעברה, של חלוקת הכוסות וכו', כשהדבר הזה הוא מאוד משמעותי.

<אתי כהנא: זה גם מניעה מצבית, זו גם תמיכה, אני חושבת, באותן קורבנות שהיו, ופוטנציאליות, ולכן אני חושבת שזה באמת הדבר הכי משמעותי בנושא הזה.

<אתי כהנא: תמיד יש קשיים בתחילת דרך, בטח כשאנחנו מדברים בראייה שרוצים לפתח אותה וגם ב-DNA זה לא היה מהיום הראשון וצריך קרדיטציות.

<אתי כהנא: אנחנו תולים תקוות באותו פסק דין בבית משפט.

<אתי כהנא: אני מאוד מקווה שלא נתאכזב ממנו, שזה בהחלט יכול להיות גם פן שלילי של העניין, אבל אם לא ננסה, בוודאי לא נוכל.

תמר זנדברג: גם אם נתאכזב, זה עדיין לא אומר, זאת אומרת זו דרך ארוכה.

תמר זנדברג: לא על פסק דין אחד - - -

<אתי כהנא: נכון, מסכימה.

תמר זנדברג: המשפטנים פה יוכלו להעיד.

תמר זנדברג: שמעון פרץ, יושב ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ביישוב מיתר.

תמר זנדברג: תודה שהגעת.

<שמעון פרץ: משתדל להגיע מתי שאני יכול.

<שמעון פרץ: בהתייחסות למה שנאמר פה, זה עלה לי תוך כדי וגם מה שאת אמרת, גבירתי.

<שמעון פרץ: אני חושב שהמספרים הם פחות חשובים.

<שמעון פרץ: לי ברור ולא מדעית שהתופעה הזו קיימת.

<שמעון פרץ: היא הרבה יותר רחבה, אנחנו פחות נחשפים אליה וכמו שאמרה חברת הכנסת, מי שמגיע בסוף זה הגורמים הקשים והקיצוניים.

<שמעון פרץ: נאמר פה בסוף הנושא של המודעות.

<שמעון פרץ: אני פשוט חושב שאין את המודעות ואני תולה את יהבי בבדיקה הזו, כי מי שמשתמש בסם הזה, זה המון רמות, זה לא האנסים הכי גרועים בעולם שיש להם את כל הטכניקות, זה יכול להיות גם מישהו צעיר שחיפש לעצמו דרך ומצא אותה בתופעה השלילית הזו והוא לפי מה שנאמר פה, נהנה מחסות החוק, כי אחרי 12 שעות, את זה הוא יודע, כנראה שכבר הנסיבות הראייתיות וכל הדברים שנאמרים פה בלשון מאוד גבוהה, יחלצו אותו מהמעשה שהוא עשה וזה מעשה נורא.

<שמעון פרץ: אני ראיתי מה שמופיע באתר משרד הבריאות עם הסרטון.

<שמעון פרץ: זה לא מספיק.

<שמעון פרץ: מבחינתי, אם אפשר לשים שלט בכל בר.

<שמעון פרץ: חבר'ה, בנות, אפשר לקחת חודש-חודשיים.

<שמעון פרץ: יש דגימה, יש דרך להוכיח שהשתמשו נגדכם בדבר הזה גם אם עברו 12 שעות, אז אולי כמו שנאמר גם פה, יותר נשים יכירו את זה.

<שמעון פרץ: שכל האנשים ידעו שזה אפשרי.

<שמעון פרץ: מבחינתי זה גם מרתיע את מי שלא ברמה הגבוהה של העבריינים.

<שמעון פרץ: אלה שמשתמשים בזה צולחים את זה ואף אחת לא באה להתלונן.

<שמעון פרץ: היא חוותה אונס, היא עברה את החוויה הקשה הזו, היא תשלם עליה כנראה מחיר רגשי ואישי עוד הרבה זמן.

<שמעון פרץ: היא לא תלך להתלונן כי היא יודעת, עברו 12 שעות, אני כנראה לא אצליח להוכיח, אז חבר'ה, יש דבר כזה.

<שמעון פרץ: בואו נשקיע בזה ונשים את זה על השולחן שכולם ידעו את זה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: חנה.

<חנה אמסלם: אני ממשרד הרווחה ולא מתחום ההתמחות שלי, כי אני מתחום הטיפול במכורים בסם אונס, תודה לאל הוא לא משהו שמתמכרים אליו, אבל דבר אחד מאוד חורה לי בדיון הזה, כי מדברים על הקצה, כבר על הראייה, ואת באמת ציינת איך אפשר למנוע קודם על ידי תלונות של הברמנים או של הסיירים או המאבטחים.

<חנה אמסלם: אני חושבת שאחד הדברים, ועשו את זה יחסית יפה לפחות עם בני הנוער, זה פרסום, מניעה והסברה עוד הרבה לפני השלט הזה, שזה חצי שנה.

<חנה אמסלם: זה, "ברמן, תפתח את העיניים", זה כל מיני סלוגנים כאלה ואחרים.

<חנה אמסלם: "מי ששותה, לא נוהג" – היום חבר'ה צעירים, ברמנים יודעים שהם שואלים.

<חנה אמסלם: מגיעה חבורה, עוד לפני שזה מגיע בכלל למשטרה, ברמן שואל, מי נהג תורן?

<חנה אמסלם: זה קורה בשטח היום, אבל זה תהליך ארוך של חינוך, מניעה והסברה.

<חנה אמסלם: אני לא רוצה לחכות לראייה, אני רוצה למנוע את זה הרבה קודם, בדיוק כמו שאמרת, למי אנחנו פותחים את העיניים כחברה, כחינוך, של מניעה והסברה עוד הרבה קודם.

<חנה אמסלם: רק הערה אגבית.

תמר זנדברג: אוקיי, תודה.

תמר זנדברג: איילה.

<אילה סמית: קודם כול אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ובאמת רואים שיש הרבה התקדמות ונחישות.

<אילה סמית: אני הייתי רוצה לראות את הנושא של הקשר שבין סמים לעבירות מין מורחב מעבר.

<אילה סמית: כמובן שסמי האונס זה נושא שמאוד בולט, אבל יש עוד קשרים בין השימוש בסמים ובין עבירות מין, במיוחד לאור העובדה שיש יותר משתמשים בסמים במיוחד בגילאים הצעירים.

<אילה סמית: סתם בשביל אנקדוטה, עיתון במטרו באנגליה מדבר על עלייה של 75% בעבירות מין בקרב ילדים.

<אילה סמית: זה אולי מתקשר לשבוע הבא דווקא, אבל גם ילדות, מתוכם 30% מתבצעות על ידי ילדים בכלל, אז אני כן חושבת שאולי כדאי להרחיב את היריעה ולבדוק את הסיפור הזה של סמים בכלל בעבירות מין.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: טוב, אני מסכמת את הדיון.

תמר זנדברג: קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל המשתתפים.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד שזה מבין דיוני המעקב וזה נושא שיחסית אני רואה בו התקדמות מדיון לדיון, אז זה משהו באמת ראוי לציון.

תמר זנדברג: אני רוצה לברך על העמדה של משרד הבריאות, על הפעילות גם בהקצאת התקציב לפיילוט הזה, ותקציב הרשות למלחמה בסמים.

תמר זנדברג: אני רואה בזה אמירה גם ערכית וגם שבאה עם זרועות פתוחות ולא ביד קפוצה, גם מבחינת התקציב שהוא לא גדול אבל כן יכול לעשות באמת שינוי ולהביא להכרה שסם אונס זה דבר אמיתי, זה דבר שנמצא וזה דבר שבהחלט למציאה שלו הכימית בבדיקות יש ותהיה חשיבות, א', בניהול התיקים של עבירות מין, ב', בהעברת המסר שהתופעה הזו קיימת והיא תופעה פסולה וצריך להתחיל ולהתייחס אליה גם כשלעצמה, סימום, הכנסה בכפייה של חומר לצורך שלילת התנגדות או סתם לצורך כפייה על מישהו אחר ללא ידיעתה ולא רצונה זה דבר פסול וזו עבירה פלילית.

תמר זנדברג: זה המסר המרכזי שעולה מכאן.

תמר זנדברג: שני אתגרים שזיהינו, ושניהם אני מסכימה שהם בתחום המודעות ובתחום הנחלת הידע והעברת המסר הזה: אחד, זה באמת אל מול גם גורמי הטיפול, הרפואה, סיוע וכו', והמשטרה.

תמר זנדברג: עדיין יש לנו תחושה כאילו כולנו כבר מה שנקרא בחלונות הגבוהים.

תמר זנדברג: הסכמנו, אבל המסר הזה לא חלחל למטה גם לשוטרים מבחינת אפילו מה שהם רואים, מה שהם שמים אליו לב.

תמר זנדברג: היינו בשבוע שעבר במרפאת לוינסקי ופרוייקט יזהר.

תמר זנדברג: שמענו מה השוטרים מחונכים או מורגלים להסתכל עליו.

תמר זנדברג: אני באמת הייתי רוצה, בחזון אנחנו רואים שוטר שמסתכל על גבר שמוביל אישה במצב לא הכי ברור לאוטו או מחוץ למקום בילוי, לזהות שהיא נמצאת במצב בעייתי.

תמר זנדברג: דרך אגב, יכול להיות שבמצב הזה אפשר יהיה גם את הבדיקה לגלות אפילו דרך הכוס.

תמר זנדברג: אם הוא קם מאיזה בר והכוס נשארה על השולחן ורואים שהוא מחזיק אישה שמדדה ולא במצב לגמרי יציב ובמאה אחוז מודעות - - -

<קריאה: גם לקחת מצלמות אבטחה בזמן.

תמר זנדברג: כן, אז יש לנו פה כל הסצנריו מסביב, לחפש את מצלמות האבטחה, לחפש את העדים מסביב, ללכת לכוס שעוד נשארה שם עם הנייר לקמוס הזה שמשרד הבריאות חילק והרשות למלחמה בסמים חילקו בסילבסטר.

תמר זנדברג: זה עניין שאפשר לשים עליו את האצבע באופן הרבה יותר הדוק ומיידי כבר בשלב הזה ולא לחכות.

תמר זנדברג: זו עבירת מין שמחכה לקרות.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים להגיע לשם, אנחנו רוצים לתפוס אותה עוד לפני שהיא קרתה.

<סנ"צ עופר מועלם: ואם זה משתלב עם המדיניות של המשטרה למניעה מצבית, נעשה את זה.

תמר זנדברג: בדיוק, מצוין.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, וכאן אני באמת רוצה לבקש מכם, הרשות למלחמה בסמים ביחד עם "לילה טוב".

תמר זנדברג: תזמינו את הנשים הנהדרות והמתנדבות האלה לפגישה.

תמר זנדברג: אני רואה כאן בעיני רוחי קמפיין פוסטרים שהמסרים שלו כמובן ינוסחו יחד עם הנשים כדי שלא נעשה משהו שהוא מנותק וכו'.

תמר זנדברג: ברים זה מקום שיש בו שימוש רב בשירותים, וחדרי השירותים והמבואות האלה שלפני השירותים הם משמשים להעברת מסרים מאוד טובה.

תמר זנדברג: אני רוצה לראות שם פוסטרים לא רק של הופעות ומה הולך לקרות ומופעים עתידיים ורכישת כרטיסים וקונדומים וכל מיני דברים כאלה, אלא גם את אותו פוסטר שאומר, ברמן, שים לב, תסתכל סביבך.

תמר זנדברג: אני באמת מבקשת שתזמינו את "לילה טוב" לנושא הזה ואולי את איגוד מרכזי הסיוע או את אחד מהמרכזים, נתחיל מתל אביב.

<קריאה: יש ברים גם בירושלים.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: מרכזי הסיוע כגוף.

תמר זנדברג: אני רואה כאן קמפיין מאוד זול, כי זו לא מדיה קנויה, זה לא רדיו, זה לא בילבורד, זה לא שלטי חוצות, זה פוסטרים.

תמר זנדברג: אני בטוחה שהמתנדבות של "לילה טוב" ישמחו לעזור לכם לתלות את זה ולהפיץ במקומות שהן נמצאות.

תמר זנדברג: באמת פוסטרים זו דרך העברת מסרים מאוד אפקטיבית בחיי הלילה.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה בהמון דברים אחרים, לרבות איידס, לרבות קונדומים, לרבות, אמרנו, הופעות ומופעים, שזה אתר מאוד פופולרי לתליה.

תמר זנדברג: דפוס זה כלום כסף היום.

תמר זנדברג: שבו יחד איתן לנסח את המסרים וזו ממש עלות אפס ויכול לעשות שינוי מאוד גדול.

תמר זנדברג: אתי וסוזן, אתן פה הנציגות.

<אתי כהנא: נעביר את המסרים.

<אתי כהנא: בגלל מצבנו אנחנו בשלב של העברת מסרים.

תמר זנדברג: אני יודעת.

תמר זנדברג: אני גם אעביר את המסר.

מיכל רוזין: אני מציעה סיור של הח"כיות במקומות הבילוי.

<אתי כהנא: אני גם רוצה להצטרף.

<אתי כהנא: אני מודה שאני לא מכירה את המבואות לשירותים האלה.

תמר זנדברג: זה באמת אתר מאוד טוב וזו העברת מסרים מאוד פשוטה, מאוד זולה ומאוד קלה, אז גם אני אעביר את המסר הזה אבל באמת אני מצפה מכן להזמין גם את מרכזי הסיוע וגם את "לילה טוב" כדי לנסח את המסר הזה ביחד.

תמר זנדברג: אני חושבת שיכול להיות לזה אפקטיביות מאוד גדולה.

תמר זנדברג: אני מודה לכול.

תמר זנדברג: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.