הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 107, 2017-11-20 09:30

סתיו שפיר: אני פותחת את ישיבת ועדת השקיפות.

סתיו שפיר: היום אנחנו ממשיכים במרתון שקיפות משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד לקבל אלינו את נציגי משרד הפנים בראשותו של המנכ"ל מרדכי כהן.

סתיו שפיר: יחד אתם נמצאים כאן

סתיו שפיר: גם נציגי ארגוני החברה האזרחית וגם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים.

סתיו שפיר: כולם שותפים משמעותיים ביותר לעבודה הזאת של הוועדה בכלל ובפרט בהקשר של מדד השקיפות.

סתיו שפיר: אני אומר מה עושה הוועדה לטובת נציגי משרד הפנים והמנכ"ל.

סתיו שפיר: אנחנו עוקבים ומקיימים ישיבות עם כל משרדי הממשלה בדרג מנכ"ל כאשר המטרה היא שתוכלו לבוא ולהציג בפנינו מה עשיתם בתחום השקיפות בתקופה האחרונה, מה היעדים שלכם, מה המטרות, איך אתם רואים את עניין השקיפות והדיווח לציבור.

סתיו שפיר: המושג שקיפות, הוא נפתח לכמה רבדים כאשר אחד ממנו – המשמעותי ביותר – הוא כמובן שקיפות ציבורית, שקיפות כלפי הציבור הרחב והממד השני הוא שקיפות בתוך הכנסת כלפי הפרלמנט וכלפי הכנסת.

סתיו שפיר: משרד הפנים הוא אחד המשרדים החשובים ביותר בממשלה, החשובים ביותר מבחינת שקיפות.

סתיו שפיר: אתם כאחראים והרגולטור של הרשויות המקומיות, גם מי שמספקים והכי קרובים לפוליטיקה היום יומית המשמעותית ביותר לחיי האזרחים ועובדים מול האזרחים ומשרתים אזרחים בכל גיל ובכל מקום ברחבי הארץ.

סתיו שפיר: אתם משמעותיים ביותר בממדים של צמצום פערים חברתיים, בסיפוק השירותים המשמעותיים ביותר לאזרח.

סתיו שפיר: המשרד גם אחראי על מגוון רחב של תחומים כמו רשות האוכלוסין וההגירה שגם אתה קיימנו ישיבות בוועדה, הרשויות המקומיות והפיקוח עליהן, הפיקוח על הבחירות, מינהל שירותי החירום ועוד תחומים רבים.

סתיו שפיר: לפיכך ההטמעה של עקרונות שקיפות חשובים במשרד הזה יותר ממרבית משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: מתוך האמונה שלנו בערכים האלה, אנחנו ביקשנו מהציבור הרחב – לקראת המפגשים האלה – גם להציג שאלות שהוא הפנה למשרד בהקשר של שקיפות ולא נענה על ידו על מנת שנבין כיצד אפשר לקצר תהליכים.

סתיו שפיר: הוועדה קבעה יחד עם ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע ויחד עם השותפים מהחברה האזרחית מדד אחיד ושוויוני לפיו אנחנו בוחנים את כל משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: כולם התבקשו בדיוק לאותם קריטריונים ולאותה מצגת שאתם הבאתם לכאן עכשיו שכוללת הנגשת מאגרי מידע, פרסום התקשרויות, תקציב וכולי.

סתיו שפיר: חלק בלתי נפרד מהישיבה הזאת הוא גם פרסום של היעדים לתכניות העבודה שאתם כתבתם לעצמכם.

סתיו שפיר: בחינת היעדים היא קריטית כדי שהציבור יוכל לבקר, לפקח וגם כמובן לדאוג לשיפור והתייעלות.

סתיו שפיר: בהתחלה נבקש ממך אדוני המנכ"ל שתציג בפנינו את מדד השקיפות ואת מה שעשיתם בתחום.

סתיו שפיר: אחר כך יש לנו כאן רשימה של שאלות בתחום הזה שאני אשמח לקבל תשובות עליהן .

סתיו שפיר: כמובן שכל הנציגים שיושבים סביב השולחן יכולים להשתתף בדיון.

סתיו שפיר: תודה רבה.

<מרדכי כהן: תודה.

<מרדכי כהן: ראשית, אני רוצה לברך אותך ברמה האישית על המאמצים המאוד גדולים, גם במסגרת הוועדה וגם במסגרת ועדות אחרות.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לתאר תמונה מושלמת.

<מרדכי כהן: אני מראש אומר שמשרד הפנים נמצא בסוג של תהליך.

<מרדכי כהן: אנחנו רחוקים מאוד מלהיות שבעי רצון.

<מרדכי כהן: את תיארת תיאור מאוד מדויק.

<מרדכי כהן: לא מדובר כאן במשרד רגיל אלא מדובר במשרד שנקודת ההתייחסות שלו היא הרשות המקומית ואנחנו נמצאים באיזון מאוד עדין.

<מרדכי כהן: מצד אחד הרשות המקומית וראש הרשות במעמדו הדמוקרטי נבחר בצורה ישירה על לידי הציבור והוא סוג של אורגן עצמאי, שיש לו דירקטוריון, חברי מועצה וכולי, והמשרד לא מנהל את הרשות המקומית.

<מרדכי כהן: מצד שני, אנחנו הרגולטור.

<מרדכי כהן: אנחנו צריכים לשמור על איזון בין איך אנחנו מאפשרים לרשויות להתנהל ולקחת אחריות על ניהולן כלפי הציבור ואיך מצד שני הרשויות מתנהלות כראוי, מנגישות מידע, מתנהלות בצורה שקופה ואפילו בחזון אחרית הימים מטמיעות את הכלים של שיתוף ציבור לא רק על פי היוזמות שלהן או הרצון שלהן אלא ככלי עבודה שיטתי.

<מרדכי כהן: אבל זה חזון מאוד רחוק מהסיבה המאוד פשוטה.

<מרדכי כהן: אין דבר כזה שלטון מקומי בישראל כמקשה אחת.

<מרדכי כהן: כל מי שבקיא בנושא יודע שלא דומה רשות מוחלשת מהפריפריה להרצליה ותל אביב.

<מרדכי כהן: 257 רשויות מקומיות וההבדלים ביניהן הם הבדלים עצומים ואפילו לא במושגים שאפשר להשוות.

<מרדכי כהן: יש רשויות מקומיות שהן פורצות דרך בכל מה שקשור להנגשת מידע, שיתוף ציבור, תשתיות דיגיטליות, פשטות בדרך להגיע לאותו מידע, ויש רשויות מקומיות שנמצאות מעבר להרי החושך, שאפילו אתר אינטרנט פעיל אין בהן.

<מרדכי כהן: זאת המציאות ואני לא רוצה לייפות אותה.

<מרדכי כהן: אני שם אותה על השולחן בדיוק כפי שהיא.

<מרדכי כהן: אני אומר יותר מזה.

<מרדכי כהן: על אף המציאות הזאת, משרד הפנים חייב לתת את הדעת ולא להשתמש בתיאור כסיבה להמשך המציאות הקיימת.

<מרדכי כהן: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה לומר מה עשינו.

<מרדכי כהן: אני נכנסתי לתפקידי לפני כשנה.

<מרדכי כהן: לפני כן הייתי במשך כחמש שנים ראש מינהל שלטון מקומי כך שאני מכיר היטב את המשרד ואת העשייה מול הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: דבר ראשון שעשינו, ממונה חוק חופש המידע במשרד הפנים.

<מרדכי כהן: בעבר זה היה בנוסף לתפקיד באגף שעסק יותר בהיבטים של מינהל ומבחינת מבנה הארגוני הטלנו את המשימה על ליאור שיושב כאן לצדי והוא בעצם בתפקיד בכיר יותר, כפוף למנכ"ל, ומנהל אגף מדיניות במשרד.

<מרדכי כהן: זה כדי לשדר למערכת שהאחריות על חוק חופש המידע תנוהל על ידי פקיד בכיר עם אחריות מאוד כבדה במשרד.

<מרדכי כהן: דבר שני שעשינו, הכנסנו את זה כמובן לתכניות העבודה, כפי שאמרת קודם, והפורמט האחיד שלכם מאוד עוזר לנו כי בעצם אנחנו יכולים להתייחס למרכיבים מאוד קונקרטיים.

<מרדכי כהן: תכף ליאור יציג את זה.

<מרדכי כהן: נקודה נוספת שאני רוצה לומר.

<מרדכי כהן: אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך, של הנגשת מידע באמצעות התשתית הדיגיטלית, מערכות המידע של המשרד.

<מרדכי כהן: נמצאת כאן נעמי שהיא מנהלת מערכות המידע שלנו.

<מרדכי כהן: המטרה היא בסופו של דבר - אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך ויש כבר תשתית ראשונית שהונגשה, אבל לא כל התהליך הושלם - במסגרת תכניות העבודה, ואתם תראו את זה, לפי יעדים מאוד מסודרים שקבענו ולוחות זמנים, המטרה שלנו בסופו של דבר היא לייצר מערכת שנקראת זווית מקומית בה כל רשות מקומית וכל תושב – תלוי על פי חשיבות והיכולת ליהנות מנתונים, ואנחנו עושים הבחנה בין רשות מקומית לבין התושבים – תהיה אפשרות להנגיש את מרבית המידע הרלוונטי בצורה פשוטה דרך האינטרנט בכלי מאוד ידידותי.

<מרדכי כהן: זה עד היום לא היה במשרד.

<מרדכי כהן: עד היום המציאות הייתה כזאת שכאשר תושב רצה לקבל מידע, חלק מהמידע הונגש בצורה מאוד מסוימת וחלק הוא קיבל מארגונים שהם לא הרגולטור כמו מרכז השלטון המקומי או מועצות אזוריות או חלק מהרשות המקומית עצמה.

<מרדכי כהן: אנחנו לקחנו על עצמנו משימה לייצר תשתית של מידע לציבור שיכלול בתוכו את הדוחות המבוקרים, נתונים מפורטים יותר מבחינת תקציב, ההשקעות של הרשויות המקומיות, חינוך, רווחה, נתונים נוספים, פילוחים, אוכלוסייה, תכניות מתאר.

<מרדכי כהן: לדעתנו כל האינפורמציה הרלוונטית לתושב ועוזרת לו להבין את מצבה של הרשות המקומית ביחס לעצמה וביחס לרשויות אחרות.

<מרדכי כהן: ליאור יוכל להתייחס לזה בהמשך.

<מרדכי כהן: דבר נוסף שעשינו, אני לא יודע עד כמה הוועדה הזאת מודעת לזה, אבל משרד הפנים בעיצומה של רפורמה מאוד גדולה שנקראת הוועדות הגיאוגרפיות.

<מרדכי כהן: זה שם שלא אומר הרבה אבל המשמעות היא שבעצם חילקנו את ישראל לשישה אזורים ולכל אזור כזה הקמנו סוג של ועדה לתכנון ובנייה שעוסקת בתחומים של שינויי גבולות, חלוקת הכנסות ובחינת מעמד מוניציפאלי.

<מרדכי כהן: זאת סמכות מאוד דרקונית שיש לשר הפנים ואנחנו הסדרנו תחום שהיה מאוד פרוץ במהלך שנים והבשורה לוועדה הזאת היא שבעצם לא רק שהוועדות האלה יעבדו בצורה שיטתית אלא מראש, היות וזאת תשתית חדשה שהקמנו, הקמנו אותה מראש מונגשת לציבור.

<מרדכי כהן: כל דיוני הוועדה, כתבי המינוי, אפילו הנתונים המקצועיים – מפות, GIS, כל התשתית, הבקשות – מראש זה נבנה כך שזה מונגש לציבור.

סתיו שפיר: זה כבר נמצא?

סתיו שפיר: זה קיים?

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: אתם תוכלו לראות את זה.

סתיו שפיר: באינטרנט?

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: אני לא אומר שזה מושלם, אבל זה ילך ויהיה מקצועי יותר.

<מרדכי כהן: מראש כאן, בניגוד לפעולות קודמות בעבר שהתקדמנו ורק לאחר מכן נזכרנו שאנחנו צריכים להנגיש וזה היה טלאי על טלאי, כאן מראש כל התהליך נבנה כשהוא מונגש לציבור.

סתיו שפיר: מצוין.

<מרדכי כהן: אני אומר בכנות כי שקיפות היא דבר חשוב אבל לפעמים זה יוצר גם עומס על המערכת ובצדק.

<מרדכי כהן: אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

<מרדכי כהן: מצד אחד זה יוצר מציאות שבעצם כל תושבי הרשויות המקומיות רלוונטיות לאותה ועדה, מראש נהנים מכל המידע ואז הם מבקשים גם להגיע לוועדה, להציג את עמדתם ולשלוח מסמכים.

<מרדכי כהן: זה מתנגש עם הרצון שלנו להפוך את הוועדות האלה להיות קצרות בזמן, תכליתיות, כי הביקורת הקשה על משרד הפנים הייתה שהוועדות הקודמות אד-הוק פעלו שנים, מסמסו, לא הגיעו לתכלית, גרמו נזק לרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: אנחנו צריכים לאזן.

<מרדכי כהן: כאן החלטנו ללכת על מהלך שיש בו איזשהו סיכון כי רצינו להנגיש את כל המידע החשוב הזה לציבור ואנחנו כבר רואים את ההשלכות של זה בוועדות כאשר הציבור מגיע, לפעמים בצורה ישירה ולפעמים באמצעות גופי מגזר שלישי, חברה אזרחית שמייצגת אותו.

סתיו שפיר: הציבור יכול להיות בכל אחת מהוועדות?

<מרדכי כהן: כן.

<מרדכי כהן: הדיונים האלה הם דיונים פתוחים אלא שיש תכנית סדורה מראש לפי נושאים.

<מרדכי כהן: זה לא שאתה מחליט בבוקר להגיע ואתה מגיע לוועדה אלא זה לפי נושאים.

<מרדכי כהן: הציבור מוזמן.

<מרדכי כהן: ככל זה פתוח וכל זה מונגש.

<מרדכי כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שעל אף תכנית עבודה סדורה, אני ביקשתי מליאור ומצוות המשרד לא להיצמד בהכרח בצורה נוקשה ללוחות זמנים.

<מרדכי כהן: יש דברים שאנחנו יכולים להקדים בתכנית העבודה ולהקדים הנגשה שמאוד חשוב לציבור ולרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: לא להיות דווקניים ולהיצמד לתכנית העבודה בה נקבעו לוחות זמנים.

<מרדכי כהן: אכן אנחנו עושים מאמצים כאלה.

<מרדכי כהן: אתם תראו חוזרי מנכ"ל שלנו, חוקי עזר, דברים שהם יותר סבוכים וגם אותם אנחנו ננגיש.

<מרדכי כהן: אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי ונראה כאילו עברנו מהפכה ואנחנו במציאות מושלמת, אני אומר שוב שיש עדיין הרבה ביקורת של תושבים כלפי משרד הפנים וכלפי רשויות מקומיות כולל של חברי מועצה שדורשים חומרים שרלוונטיים לקבלות ההחלטה ולציבור, ועדיין אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות בו בגלל אותו פער שקיים בין הרשויות המקומיות ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים.

<מרדכי כהן: ברשותך, אם זה בסדר, אני אעביר את רשות הדיבור לליאור שמרכז את הנושא.

סתיו שפיר: בבקשה.

<ליאור שחר: שלום.

<ליאור שחר: ראש אגף לתכנון מדיניות והממונה על חופש המידע.

<ליאור שחר: אני עובד המשרד כמעט 16 שנים ואני יכול לציין שמשרד הפנים באמת עובר מהפכה מבחינת הנגשת המידע ושקיפות, בעיקר בשנה האחרונה.

<ליאור שחר: אני חושב ששקיפות זה עניין של אופי ומאחר שאנחנו מקבלים רוח גבית מהמנכ"ל והשר בצורה מאוד מאוד חזקה יש תוצאות לעניין הזה.

<ליאור שחר: חשוב לי לציין לגבי החברה האזרחית.

<ליאור שחר: זה בין היתר חלק מהנושא של שקיפות, הנגשת מידע ופתיחות שלנו לציבור.

<ליאור שחר: לפני כמעט שנה היה מפגש מאוד גדול עם החברה האזרחית בראשות אודי פראוור.

<ליאור שחר: מתוך 22 משרדים היו עשרה משרדים.

<ליאור שחר: גם אנחנו הצגנו שם.

<ליאור שחר: הייתה שם החברה האזרחית ושמענו אותם.

<ליאור שחר: אני בכוונה מספר איזשהו סיפור.

<ליאור שחר: הצגנו מה המשרד מתכוון לעשות בשנה הקרובה מבחינת תכנית עבודה וכולי, ובאופן מאוד מאוד פשוט מסרתי את מספר הטלפון שלי ואמרתי שהם יכולים לפנות אלי בכל עניין ובכל שאלה.

<ליאור שחר: הופתעתי.

<ליאור שחר: השנה לא קיבלתי טלפון בעניין הזה מהחברה האזרחית.

<ליאור שחר: אני בכוונה מציין את העניין הזה כי אני חושב שלא יהיה נכון לפתוח בסוף הדיון מקרים ספציפיים.

סתיו שפיר: שאני אכתוב את מספר הטלפון שלך בטוויטר ואז נראה אם אתה מקבל פניות מהחברה האזרחית?

<ליאור שחר: אין בעיה.

<ליאור שחר: אני לא פוחד.

<ליאור שחר: אנחנו מפרסמים גם את המידע הזה בתוך האתר, מבחינת העובדים, תפקידם וכולי.

<ליאור שחר: אני מציין את זה כי אמרת שיכול להיות שהם יעלו כאן את נושא חופש המידע ואני חושב שלא יהיה נכון לפתוח את זה ספציפית כי בסופו של דבר חופש המידע כן מאפשר במקרים מסוימים לדחות בקשות למידע.

<ליאור שחר: לכן אפשר לדון עקרונית, אבל ספציפית נראה לי שזה לא יהיה נכון לעשות זאת.

<ליאור שחר: עוד משהו חשוב לגבי נושא שהמנכ"ל מנחה אותנו לסיים עד סוף השנה, נושא של דף רשות.

<ליאור שחר: אולי המנכ"ל ירחיב בנושא הזה.

<מרדכי כהן: מכיוון שהנתונים הם אין סופיים, הקורא הממוצע ואפילו רשויות מקומיות מתקשות לשרטט לעצמן תעודת זהות של רשות מקומית כי האינפורמציה היא אין סופית ברשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: לכן החלטנו להוביל מהלך, כלי מאוד פשוט באמצעות מערכת המידע שלנו שהוא סוג של תעודת זהות של רשות מקומית.

<מרדכי כהן: הנתונים היותר קריטיים.

<מרדכי כהן: ברגע שאתה מקבל את זה, הקורא הפשוט יכול להבין את מצבה של הרשות המקומית.

<מרדכי כהן: נתונים קריטיים זה תקציב, גירעון שוטף, גירעון נצבר.

סתיו שפיר: תקציב כולל?

<מרדכי כהן: כן.

סתיו שפיר: לא תקציב.

סתיו שפיר: לא פירוט תקציבי.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: מה התקציב.

<מרדכי כהן: גירעון שוטף, גירעון נצבר, מה התקציב לפיתוח, מה התקציב הרגיל, ההכנסות של הרשות, מה הסטטוס שלה, איתנה, יציבה, תכנית בהבראה, תכנית בהתייעלות.

<מרדכי כהן: לפעמים לצערנו הרב יש נטייה ברשות המקומית להתנהל מול המשרד עם דגש מאוד כבד על הבעיות הרשות, עברה התייעלות, אבל כלפי חוץ לא להוציא את זה החוצה.

<מרדכי כהן: נוח, כדי לקבל משאבים, לשים את עצמך במקום מסוים אבל כלפי הציבור לתאר תיאור אחר.

<מרדכי כהן: הדף הזה שהוא בנוי ברובריקות רבות, בסוף הוא מתכנס לדף רשות מאוד מצומצם כשיש לו נגזרות.

<מרדכי כהן: אם את רוצה במסגרת התקציב לא להסתפק במסגרת הגדולה, אפשר ממש להיכנס לפירוט יותר גדול.

סתיו שפיר: מה עם הפירוט התקציבי של רשות?

<מרדכי כהן: בסופו של דבר כל שנה, באמצעות לא חוק חופש המידע אלא באמצעות אגף הביקורת שלנו, אנחנו מוציאים בצורה מסודרת את התקציב המבוקר של כל הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: לא רק התקציב מבוקר של כל הרשויות המקומיות אלא ניתוחים שיכולים לעזור לכל אדם שמחזיק בספר הזה, כולל רשות מקומית, לראות תמונה מצטברת של כלל הרשויות.

<מרדכי כהן: ניתוחים ופילוחים.

<מרדכי כהן: הבעיה שלנו היא לא האינפורמציה אלא היא נושאים שעולים מהתמונה המצטברת הזאת, לטפל בהם בצורה שיטתית.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת לא אינפורמציה?

סתיו שפיר: התב"ר של כל הרשויות מפורט?

סתיו שפיר: התקשרויות של הרשויות?

<מרדכי כהן: כן.

סתיו שפיר: איפה?

<מרדכי כהן: בדוחות המבוקרים.

<מרדכי כהן: לא ברמה הזאת שאת מתארת.

<מרדכי כהן: אני יכול להראות לכם את זה.

סתיו שפיר: התקשרויות של רשויות, אני לא מכירה דבר כזה.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: לא ברמה שאת מדברת.

<מרדכי כהן: לא התקשרויות כי זה לא הדוח המבוקר.

<מרדכי כהן: הדוח המבוקר לוקח את תקציב הרשות המקומית לפי האופן שבו - - -

סתיו שפיר: זה דוח כספי.

<מרדכי כהן: דוח כספי.

סתיו שפיר: דוח כספי הוא לא פירוט תקציבי.

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על פירוט תקציבי, אני מתייחסת למצב שבו אני אוכל, אם אני היום תושבת נתניה, להיכנס לאתר של הרשות שלי, להיכנס בדיוק כמה היא מוציאה על חינוך והיכן לפי חלוקה מגזרית.

<מרדכי כהן: זה כן.

סתיו שפיר: ולפי בתי ספר.

סתיו שפיר: אני יכולה לראות את כל התב"ר שלה ולהבין בדיוק מה קרה עם התב"ר.

סתיו שפיר: פירוט תקציבי.

<מרדכי כהן: את אומרת כמה דברים.

<מרדכי כהן: לגבי הדברים הראשונים, זה כן קיים.

<מרדכי כהן: הפירוט שאת אמרת עכשיו פר בית ספר, התקשרויות, לא קיים.

סתיו שפיר: למה לא?

<מרדכי כהן: לא קיים.

<מרדכי כהן: אמרתי, באיזון העדין הזה, עד כמה אנחנו רוצים לנהל את הרשויות המקומיות, כשאנחנו מאשרים תקציב, הפרוצדורה לאישור תקציב היא שהרשות המקומית מגישה את זה למחוז באופן המפורט.

<מרדכי כהן: התקציב שמאושר בסופו של דבר ונכנס לדוחות המבוקרים שלנו, זה לא התקציב המפורט שאת מתארת.

סתיו שפיר: אני שואלת למה.

סתיו שפיר: אתם הרגולטור של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה מאוד מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: מדובר בכספי ציבור לכל דבר.

סתיו שפיר: בדיוק כפי שאנחנו מצפים בתקציב המדינה להיות חשוף ברמות האלה, ואני בטוחה שאתם מסכימים על זה, כפי שיש בתקציב המדינה נוהל התקשרויות בשנתיים האחרונות שמחייב את משרדי הממשלה לפרסם את כל ההתקשרויות שהם עושים, מה שמספר לנו הציבור הבנה של איך חוק חובת מכרזים למשל עובד – רמז, לא כל כך עובד – מעל שמונים אחוזים בפטור ממכרז במשרדי הממשלה.

סתיו שפיר: זה מאפשר לנו לדעת מה עושים עם הכסף שלנו.

סתיו שפיר: ברמת הרשות המקומית אני אעז לומר שזה אפילו יותר קריטי כי זה באמת אזרח יכול לבוא ולומר כך מוציאים על חינוך לילדים שלי, אלה החברות שמשתמשים בהן, אלה הספקים.

סתיו שפיר: זה מידע ממש קריטי כדי לפקח על הרשות.

<מרדכי כהן: אני לא חולק עליך במהות.

<מרדכי כהן: אני רק אומר – וזה קשור למה שאמרתי בפתיח לגבי האיזון – שהרי כל תושב מקומי יכול לפנות לרשות המקומית או בצורה ישירה או דרך חבר המועצה שלו ולדרוש את זה.

סתיו שפיר: ולא לקבל את זה.

<יוסי צרפתי: היושבת ראש צודקת במאה אחוזים.

<מרדכי כהן: זה לא מצחיק.

<יוסי צרפתי: נכון.

<יוסי צרפתי: זה עצוב.

<מרדכי כהן: תן לי להשלים.

<מרדכי כהן: הפינג פונג הזה לא מתאים לי.

<מרדכי כהן: המשרד צריך להחליט במה הוא ממקד את המאמץ שלו, האם עכשיו המאמץ של המשרד יהיה לנהל את היום יום של הרשות המקומית.

<מרדכי כהן: פנית לחבר מועצה, לא קיבלת, עד לאן משרד הפנים אמור להיכנס.

<מרדכי כהן: יש אפשרות, כפי שאת אומרת, שהמשרד יקדם מהלך של רגולטור ויכפה על הרשויות המקומיות לפרסם את התקציב המפורט בלי הצורך האקטיבי לגשת ולבקש.

<מרדכי כהן: יש אפשרות כזאת.

<מרדכי כהן: השאלה אם זה המקום בו אנחנו רוצים להיות.

סתיו שפיר: אני שואלת.

<מרדכי כהן: אני אומר שאני לא בטוח שזה המקום בו אנחנו רוצים להיות.

סתיו שפיר: למה?

<מרדכי כהן: מכיוון שזה שוב שם את המשרד במקום מאוד ריכוזי.

סתיו שפיר: למה ריכוזי?

סתיו שפיר: זה לא מידע שלכם.

<מרדכי כהן: את סותרת את עצמך.

סתיו שפיר: תהיה רגע אתי.

סתיו שפיר: זה לא מידע שלכם.

סתיו שפיר: זה לא מידע ששייך לכם.

סתיו שפיר: זה מידע ששייך לציבור.

סתיו שפיר: הכסף הזה, כמו שהוא שייך לציבור, גם המידע שייך לציבור.

<מרדכי כהן: את לא יורדת לסוף דעתי.

<מרדכי כהן: ברגע שמשרד הפנים, נניח משרד הפנים השתכנע ואומר שזאת מדיניות ראויה, אני עכשיו רוצה להתערב כרגולטור ולכפות את המהלך הזה, זה שמשרד הפנים מקבל את ההחלטה הזאת, האחריות שלו לא נפסקת.

<מרדכי כהן: מאותו רגע המערכת של משרד הפנים צריכה לוודא שאכן הדבר הזה קורה, לעשות פיקוח על זה.

סתיו שפיר: אבל אתם מפקחים על תקציבים.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: את טועה.

<מרדכי כהן: מה שאנחנו עושים זה משהו אחר.

<מרדכי כהן: אנחנו מאשרים את תקציב הרשות המקומית.

<מרדכי כהן: אנחנו דואגים לזה שעיקרי התקציב, אותו דוח מבוקר, יפורסם.

<מרדכי כהן: ברגע שאת דורשת ממשרד הפנים לקבל החלטה כזאת, זה אומר שעכשיו מה שמשרד הפנים יעשה מול 257 רשויות, יפקח, ילווה, יצטרך לוודא שאכן הדבר הזה יוצא לפועל, קורה ומתרחש.

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

<מרדכי כהן: לא.

סתיו שפיר: תן לי להבין.

סתיו שפיר: אתם לא מפקחים על רשות?

סתיו שפיר: תלמד אותי, יכול להיות שאני לא מבינה את זה.

סתיו שפיר: אם רשות היום מעבירה כספים לדוגמה לעמותה פרטית שהיא לא הייתה אמורה להעביר אליה, יש לכם איזושהי מידה של פיקוח או אחריות בעניין הזה כרגולטור?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב.

<מרדכי כהן: המשרד קובע את הכללים.

<מרדכי כהן: בדוגמה הספציפית שנתת, יש נוהל תמיכות, נוהל שעוגן בחוזר מנכ"ל ומחייב את כל הרשויות המקומיות לפעול על פיו.

<מרדכי כהן: רשות מקומית, יש לה אחריות.

<מרדכי כהן: יש לה יועץ משפטי, יש לה שומרי סף, יש לה גזבר והיא צריכה לפעול על פי הנוהל הזה.

סתיו שפיר: יועץ משפטי ומבקר שממונים על ידי מי?

<מרדכי כהן: את לא רוצה לגרור אותי לשם.

סתיו שפיר: אני שואלת.

סתיו שפיר: ממונים על ידי מי?

<מרדכי כהן: אני אומר, את לא רוצה לגרור אותי לדיון הזה.

סתיו שפיר: אבל בוא נגיד את זה.

סתיו שפיר: הם ממונים על ידי ראש הרשות.

<מרדכי כהן: את לא שואלת כי את לא יודעת.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: עזוב את השאלה האם אנחנו מסכימים על זה או לא, בעיני זה דבר לא נכון, אבל נעזוב את זה.

סתיו שפיר: אני שואלת איך מפקחים עליה.

<מרדכי כהן: את נכנסת עכשיו לשאלה שהיא שאלה של מדיניות.

סתיו שפיר: של שקיפות.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אני אסביר לך למה אני חולק עליך.

<מרדכי כהן: השאלה איזה סוג של שלטון מקומי אנחנו רוצים.

<מרדכי כהן: אנחנו רוצים שלטון מקומי שבו הרגולטור, משרד הפנים, מנהל ביום יום את הרשויות המקומיות?

סתיו שפיר: לא דיברתי על ניהול.

סתיו שפיר: למה אתה לוקח את זה לניהול?

<מרדכי כהן: כי זאת המשמעות המעשית של מה שאת אומרת.

סתיו שפיר: זאת לא המשמעות.

<מרדכי כהן: ודאי.

<מרדכי כהן: זאת בדיוק המשמעות.

סתיו שפיר: אני אגיד מה לעניות דעתי צריך להיות.

<מרדכי כהן: ההשלכה של מה שאת אומרת היא ניהול יום יומי של הרשות.

סתיו שפיר: אתם הגורם הרגולטור.

סתיו שפיר: אני מקלה עליכם.

סתיו שפיר: אני אדבר על זה בשני מישורים, האחד, זכות הציבור.

סתיו שפיר: לציבור יש זכות לדעת מה קורה עם הכסף שלו וכאן זאת בכלל לא שאלה אם אתם מעוניינים או לא מעוניינים.

סתיו שפיר: לציבור יש זכות לדעת.

סתיו שפיר: זאת שקיפות בסיסית.

<מרדכי כהן: ודאי.

סתיו שפיר: כמו ברמת תקציב המדינה, כך ברמת הרשויות.

<מרדכי כהן: אבל הזכות הזאת לא נמנעת.

סתיו שפיר: נמנעת.

<מרדכי כהן: לא.

סתיו שפיר: כשאני לא רואה התקשרויות, מכרזים, פרסום של תמיכות, פרסום של כל התקציב כולל חלוקה לבתי ספר ברשות המקומית שלי, נמנעת זכותי לדעת מה קורה עם הכסף שלי.

<מרדכי כהן: אבל הרשות המקומית לא במעמד שהיא יכולה לאסור ממך את המידע הזה.

סתיו שפיר: אבל בפועל היא עושה את זה.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: את הצבעת על בעיה.

<מרדכי כהן: אמרת שעל אף שהרשות המקומית מחויבת להנגיש את המידע הזה, הצבעת על בעיה.

<מרדכי כהן: את אומרת שבפועל לא כל הרשויות ולא בכל המקרים מעבירות את המידע הזה לציבור.

סתיו שפיר: אתה יודע כמה רשויות מעבירות וכמה לא?

<מרדכי כהן: רגע.

<מרדכי כהן: נעשה את זה מסודר.

<מרדכי כהן: את אומרת מה הפתרון שאת מציעה לבעיה הזאת.

<מרדכי כהן: את מציעה ששר הפנים, לאור זה שיש בעיה שרשויות מקומיות לא מנגישות מידע, יוביל מהלך בו הוא כופה על הרשויות המקומיות להנגיש את המידע המפורט הזה.

סתיו שפיר: לא כופה.

<מרדכי כהן: זאת המשמעות.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אני אומרת אחרת.

סתיו שפיר: לא מזכות משרד הפנים לחשוב שהמידע הזה לא צריך להיות מונגש מלכתחילה כי מדובר כאן בכסף ציבורי.

<מרדכי כהן: אבל זה לא מה שאמרתי.

סתיו שפיר: צריכה לצאת מכם הוראה שמהיום הדבר הזה חשוף ציבורית באתר של הרשות ומרוכז באתר משרד הפנים.

<מרדכי כהן: אבל את סותרת את עצמך.

<מרדכי כהן: את אומרת דבר והיפוכו.

<מרדכי כהן: את הצבעת על בעיה והבעיה היא לא אם הרשות מחויבת או לא מחויבת.

<מרדכי כהן: המציאות בישראל היום היא שהרשויות המקומיות מחויבות להנגיש את המידע הזה לציבור או דרך פנייה לחבר מועצה או בצורה ישירה לרשות המקומית.

<מרדכי כהן: זאת המציאות.

<מרדכי כהן: לא צריך לחוקק חוקים, לא צריך להוביל שום מהלכים חדשים.

<מרדכי כהן: עכשיו את אומרת, תראו, זה שהמציאות הזאת קיימת, זה דבר אחד אבל בפועל אני יכולה לומר לכם בוודאות מוחלטת שרשויות מקומיות רבות לא פועלות בצורה הזאת.

<מרדכי כהן: את רוצה שאני אומר לך את זה יותר חריף?

<מרדכי כהן: אנחנו במשרד הפנים נדרשים מעת לעת להתמודד עם הבעיה הזאת או באמצעות שאילתות או באמצעות מנהלי המחוזות שלנו כאשר חבר מועצה, על אף שהתבקש מספר פעמים להעביר אינפורמציה מסוימת, כולל פירוט תקציבי והתקשרויות - לא עושה את זה.

<מרדכי כהן: עכשיו את אומרת שהפתרון שאת מציעה הוא לא שמשרד הפנים יפעל בכלים שעומדים לרשותו עכשיו – מנהל מחוז, יוציא הנחיה, יכפה על המועצה המקומית להתכנס גם אם היא לא רוצה להתכנס ואלה פעולות שאנחנו עושים – את אומרת, לא.

<מרדכי כהן: את רוצה עכשיו, על אף שזאת המציאות הקיימת, לבצע מהלך נוסף בו שר הפנים אמרת יוציא הנחיה – לא פירטת באיזו צורה, האם בצורת חקיקה, הנחיה, חוזר מנכ"ל – שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות לעשות את זה.

<מרדכי כהן: אני אומר שהרשויות המקומיות מחויבות לעשות את זה.

<מרדכי כהן: מה שאת רוצה זה שהן לא רק יהיו מחויבות אלא שמשרד הפנים ינהל את הרשויות כך שזה יקרה.

<מרדכי כהן: זה לא יקרה.

אורי מקלב: השאלה אם יש סנקציות.

אורי מקלב: מחויבות, בסדר, אבל השאלה אם יש סנקציות נגד רשות שלא עושה כך.

אורי מקלב: השאלה אם יש מהלך שרשויות בהן זה חוזר ונשנה, זה לא קורא פעם אחת ולא בנושא אחד, האם יש סנקציות.

אורי מקלב: השאלה אם ליצור איזו סנקציה שתכריח את הרשות שלא עושה זאת.

<מרדכי כהן: אמרתי קודם.

<מרדכי כהן: זה מאוד תלוי באיזה נושאים.

<מרדכי כהן: כאשר מדובר בחברי מועצה, אכן יש סנקציות עד כדי כך שמשרד הפנים נוטל את הסמכות של הרשות המקומית באמצעות הממונה על המחוז, מתערב בענייניה של הרשות וכופה את העברת המידע או את כינוס חברי המועצה.

<מרדכי כהן: זה קורה.

סתיו שפיר: כינוס חברי מועצה.

סתיו שפיר: מדברים על תקציב ספציפי.

סתיו שפיר: על חשיפת תקציב בפני הציבור.

סתיו שפיר: לא על נושאים כלליים אלא רק בנושא הזה.

אורי מקלב: הוא שואל אם זה לא בא מחבר מועצה.

אורי מקלב: הייתה פנייה אבל לא מחבר מועצה.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב שאני חושב שהתמונה ברורה.

<מרדכי כהן: התקציב המפורט, אין מציאות שהרשות המקומית יכולה להסתיר אותו.

<מרדכי כהן: זאת לא השאלה.

<מרדכי כהן: את רוצה משהו אחר.

<מרדכי כהן: את רוצה שמה שמשרד הפנים יעשה באותו מקרה שרשות מקומית לא הנגישה את התקציב המפורט הזה, את רוצה שמה שנעשה זה שאנחנו נכפה על הרשות המקומית.

<מרדכי כהן: נתערב בענייניה.

סתיו שפיר: תמלאו את תפקידכם.

סתיו שפיר: כן.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אני חולק עליך.

סתיו שפיר: אתם הרגולטור שלהם.

סתיו שפיר: אתם מפקחים על התקציב שלהם.

<מרדכי כהן: אני חולק עליך.

סתיו שפיר: מי אמור לפקח?

<מרדכי כהן: את מבלבלת בין מושגים.

<מרדכי כהן: צר לי שאני אומר את זה.

סתיו שפיר: אני אגדיר לך בצורה מאוד פשוטה.

סתיו שפיר: היית חושב שהיום תקציב המדינה לא צריך להיות מפורסם לציבור אלא שרק הדרך של הציבור ושל החברה האזרחית לקבל נגיעה בתקציב המדינה היא לבקש מאחד מחברי הכנסת שיעביר להם?

סתיו שפיר: היית חושב שפרסום התקציב אומר שעכשיו זה כופה עוד תפקיד נוסף, מעבר לתפקיד שיש גם כך למשרד האוצר?

<מרדכי כהן: לא.

סתיו שפיר: אני מניחה שהתשובה לזה היא לא, שאתה חושב שזה הגיוני שתקציב המדינה מפורסם.

<מרדכי כהן: היא הנותנת.

סתיו שפיר: האם זה הגיוני שהתקשרויות משרדי הממשלה מפורסמות?

<מרדכי כהן: דווקא לאור ההשוואה שאת משווה עכשיו, אין לי שום בעיה שנעצור את כל הדיון והמטרה אליה הוזמנו והפורמט - - -

סתיו שפיר: זאת המטרה.

<מרדכי כהן: אין בעיה.

<מרדכי כהן: לי זה לא הוסבר כך.

<מרדכי כהן: אתם דרשתם דוח מאוד מסוים ונערכנו לזה.

סתיו שפיר: זה הבסיס של שקיפות.

<מרדכי כהן: אין בעיה.

סתיו שפיר: שקיפות תקציבית היא ממש הבסיס.

סתיו שפיר: זה הסעיף הראשון.

<מרדכי כהן: אמרתי.

<מרדכי כהן: את רוצה שנתמקד בתקציב המפורט, אנחנו נתמקד בתקציב המפורט.

<מרדכי כהן: אני מרגיש מאוד נוח בזה.

<מרדכי כהן: יש הבדל, ואני חושב שכאן הבלבול הגדול, בהשוואה שעשית ואני חושב שההפך, החלשת את הטיעון שלך.

<מרדכי כהן: הרשות המקומית היא שלטון מקומי לכל דבר ועניין.

<מרדכי כהן: זה שלטון מקומי.

סתיו שפיר: אף אחד לא מבקש ממך לנהל אותה.

סתיו שפיר: אתה כל הזמן מנסה לשנות את דבריי.

<מרדכי כהן: זה בדיוק מה שאת דורשת.

סתיו שפיר: אף אחד לא ביקש ממך לנהל את השלטון המקומי.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אני אומרת משהו אחר.

סתיו שפיר: אף אחד לא ביקש ממך לנהל את זה.

סתיו שפיר: אתה הרגולטור.

סתיו שפיר: אני אומרת דבר פשוט.

סתיו שפיר: לציבור יש זכות לדעת מה קורה בתקציב שלו.

סתיו שפיר: אתה רוצה שאני אגיד בכסף שלו?

סתיו שפיר: אתה רוצה שאני אגיד עוד דבר פשוט?

סתיו שפיר: כמה ראשי רשויות בשלטון המקומי נמצאים היום בחקירות?

סתיו שפיר: כמה עשרות.

סתיו שפיר: חמישים בפעם האחרונה שספרתי.

סתיו שפיר: אנחנו עושים השבוע גם דיון על שקיפות ברשויות מקומיות ואנחנו גם נדון בזה.

סתיו שפיר: זה המצב הנוכחי.

סתיו שפיר: כמה דברים הוועדה לחיוב אישי הייתה צריכה, בכמה מקרים היא הייתה צריכה לטפל של תפירת מכרזים למקורבים?

סתיו שפיר: של העברה לא חוקית בתוך הרשות?

סתיו שפיר: כל הדברים האלה.

<מרדכי כהן: תאמרי לאן את מכוונת.

סתיו שפיר: אני אומרת לך שלציבור יש זכות לדעת את התקציב.

<מרדכי כהן: יופי, ואז את רוצה שהמשרד יפרסם את התקציב?

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: לא המשרד.

סתיו שפיר: הוראה, החלטה.

<מרדכי כהן: לא צריך.

<מרדכי כהן: היא קיימת.

סתיו שפיר: לא, לא לפי בקשה אלא מפורסם.

סתיו שפיר: כל רשות מחויבת לפרסם את התקציב שלה השנתי כולל העברות תקציביות, כולל תקציב תב"ר, כולל בפילוחים שקשורים בתקציבים כמו תקציב החינוך.

סתיו שפיר: תכף נגיע לתקציב החינוך ולרעיון של שקיפות בתקציב החינוך אבל זה נושא אחר.

סתיו שפיר: פשוט כמו שנדרש.

סתיו שפיר: זה לא הופך אתכם למנהלים של התקציב של הרשות אלא שאתם אלה שצריכים לתת את ההוראה כי אתם הרגולטור.

סתיו שפיר: זה הכול.

סתיו שפיר: הזכות היא זכות ציבורית.

<מרדכי כהן: הבנתי.

<מרדכי כהן: שמעתי.

<מרדכי כהן: אני חולק עליך.

<מרדכי כהן: אני חושב שזו המציאות שעלתה בעבר, בה המשרד היה ריכוזי מדי, ניהל את הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: איך זה מייצר ריכוזיות?

<מרדכי כהן: אני מסביר.

<מרדכי כהן: מותר לנו גם להיות חלוקים.

סתיו שפיר: אבל במה זה ריכוזי?

<מרדכי כהן: אני אומר שוב.

<מרדכי כהן: מה שאת אומרת זה שזה שרשויות מקומיות מחויבות להנגיש את התקציב המפורט שלהן, זה לא מספיק ומשרד הפנים צריך לחזק את המהלך עכשיו, לא רק לאפשר בפנייה לתקציב המפורט אלא ללא פנייה.

סתיו שפיר: אם זה כבר עם פנייה, מה ההבדל בין פנייה ללא פנייה?

סתיו שפיר: אני אקח את זה לצד השני.

סתיו שפיר: אם כבר אתה אומר שהן מחויבות, אז מה ההבדל שהן יהיו צריכות לפרסם את זה אוטומטית ולא לחכות לפנייה של הציבור?

<מרדכי כהן: ההבדל מאוד פשוט.

<מרדכי כהן: הציבור באותה רשות מקומית בחר את חברי המועצה שלו, בחר את ראש הרשות שלו, זה כמו כנסת וממשלה, בדיוק כפי שאמרת קודם.

<מרדכי כהן: הם מחויבים לעשות את זה.

סתיו שפיר: עוד רגע תגיד לי שרק הציבור שבחר הליכוד יוכל היה לקבל את תקציב המדינה.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: מה פתאום?

סתיו שפיר: מה זה בחר?

סתיו שפיר: אין כאן מניעה של משהו שגורם לכך שאסור שהתקציב ייחשף.

<מרדכי כהן: להפך.

<מרדכי כהן: אני אומר לך שהדוחות המבוקרים שלנו מפורסמים.

<מרדכי כהן: את אומרת שזה לא מספיק.

סתיו שפיר: זה לא מספיק.

<מרדכי כהן: וכי אתם רוצים את התקציב המפורט.

<מרדכי כהן: אני אומר לך שגם זה לא מנוע מהציבור והוא יכול לקבל אותו.

סתיו שפיר: אבל זה לא מפורסם.

<מרדכי כהן: את רוצה עכשיו שיהיה עוד אקט, ששר הפנים, באמצעות חוזר מנכ"ל או חקיקה, יחייב את הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: אתה אומר שזה כבר קיים.

<מרדכי כהן: לא, הוא יחייב ללא פנייה.

סתיו שפיר: אתה אומר שזה כבר מחויב.

סתיו שפיר: כל מה שאני אומרת זה שתוריד את זה שזה צריך להיעשות לפי בקשה.

<מרדכי כהן: נכון.

<מרדכי כהן: זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו.

<מרדכי כהן: את אומרת שהחידוש שמשרד הפנים צריך להוביל הוא שזה לא ידרוש פנייה אלא שזה יהיה אוטומטית.

סתיו שפיר: נכון.

<מרדכי כהן: אני חולק עליך.

סתיו שפיר: בוא נגיד שעכשיו אני פונה.

<מרדכי כהן: אני לא מנהל אתך עכשיו משא ומתן.

<מרדכי כהן: שמעתי את עמדתך.

סתיו שפיר: אני רוצה שנגיע לפתרון.

<מרדכי כהן: אבל אני לא בטוח שזה מה שאני רוצה לעשות עכשיו .

סתיו שפיר: בוא נגיד שעכשיו אני פונה באופן אוטומטי ואני מבקשת מכל 257 הרשויות פרסום תקציבי שלהן, תקציב שנתי.

סתיו שפיר: הנה פנייה שלי.

סתיו שפיר: אפשר לפרסם את זה עכשיו.

<מרדכי כהן: אני אומר, שמעתי.

<מרדכי כהן: אני חולק עליך.

סתיו שפיר: אבל אני לא מצליחה להבין את המהות של המחלוקת.

<מרדכי כהן: אז את לא מצליחה להבין.

<מרדכי כהן: מה אני יכול לעשות?

<מרדכי כהן: אני חושב שהסברתי.

<מרדכי כהן: אני חושב שאת מחמיצה כאן החמצה מאוד גדולה.

<מרדכי כהן: לא הצלחתי לשכנע אותך בהחמצה הזאת.

<מרדכי כהן: אנחנו לא רוצים להתעורר למציאות שבה השלטון המקומי מנוהל ביום יום - - -

סתיו שפיר: אתה אומר שכבר היום זה בחוק.

<מרדכי כהן: ודאי.

סתיו שפיר: אתה באמת סותר את עצמך.

<מרדכי כהן: אני לא.

<מרדכי כהן: את סותרת.

סתיו שפיר: אתה אומר שהשלטון המקומי כבר היום חייב להיענות לפניות ולפרסם את התקציב שלו.

<מרדכי כהן: וזה מה שאני רוצה שיהיה.

סתיו שפיר: היום זה מחייב אתכם בניהול ובריכוזיות כמו שאמרת?

<מרדכי כהן: לא.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: הוא כבר חייב.

סתיו שפיר: אז מה ההבדל בין אם היום הוא חייב לבין אם אני אומרת לך שלי יש בקשה עכשיו, חופש מידע מכל הרשויות ואני רוצה את כל התקציב פתוח.

<מרדכי כהן: אם תחזרי על זה עשר פעמים, התשובה שלי לא תשתנה.

<מרדכי כהן: אני אומר את זה בצורה מפורשת.

<מרדכי כהן: יש 257 רשויות מקומיות, לעניין הספציפי של התקציב המפורט הרשויות המקומיות מחויבות להנגיש את המידע הזה.

<מרדכי כהן: את אומרת שלא רק שהן מחויבות להנגיש את המידע, אלא את מבקשת שמשרד הפנים לא ימתין שתושב או חבר מועצה פונה אלא יורה לרשויות המקומיות להנגיש את המידע הזה באופן אוטומטי.

<מרדכי כהן: אני חושב שמה שאת מציעה עכשיו נוגע לשאלה של מדיניות ועד כמה משרד הפנים צריך לנהל בשוטף את ענייניהן של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: זה לא לנהל.

סתיו שפיר: אין כאן ניהול.

סתיו שפיר: אין כאן ניהול נוסף.

סתיו שפיר: גם כך הן חייבות לפרסם.

<מרדכי כהן: אנחנו חלוקים.

סתיו שפיר: אין כאן ניהול נוסף.

<מרדכי כהן: אנחנו חלוקים.

סתיו שפיר: אתה סתם מוסיף את המילה הזאת.

סתיו שפיר: אין ניהול.

סתיו שפיר: להפך.

סתיו שפיר: אם תפרסם את המידע, אתה יודע מה יקרה?

סתיו שפיר: יקרה שארגוני החברה האזרחית, התקשורת, אזרחים שאכפת להם יסתכלו על התקציב ויאמרו, תראו, יש כאן חלוקה לא שוויונית בתוך תקציב החינוך או שבמקום לצמצם פערים, מעבירים את התקציבים דווקא למגזר מסוים, או תסתכלו, יש כאן בעיה, העבירו כסף לעמותה לא חוקית.

סתיו שפיר: זה עניין של פיקוח.

<מרדכי כהן: את מכירה היטב את התקציבים המבוקרים של משרד הפנים.

<מרדכי כהן: נכון?

סתיו שפיר: כן.

<מרדכי כהן: האינפורמציה שאמרת עכשיו נמצאת בתקציבים.

סתיו שפיר: לא.

<מרדכי כהן: אל תגידי לי לא.

סתיו שפיר: לא נמצאת.

<מרדכי כהן: את טועה.

סתיו שפיר: אני אומר לך יותר מזה.

<מרדכי כהן: מה שלא נמצא שם, אלה הדברים שאמרת קודם.

<מרדכי כהן: את טועה.

סתיו שפיר: אני לא טועה.

סתיו שפיר: ישב כאן משרד החינוך יחד עם משרד הפנים עת קיימנו דיון על החלטת ממשלה מ-2013, מספר 167, שמטרתה פירוט כלל תקציבי החינוך מהרשויות המקומיות לצד התקציבים המועברים ישירות ממשרד החינוך לבתי הספר.

סתיו שפיר: יש בעיה בתקציב החינוך.

סתיו שפיר: על אף שיש החלטה להשקיף את כל התקציב, החלטה בעקבות המחאה, כבר הייתה בוועדת טרכטנברג, ועד היום אי אפשר באמת להבין מה חלוקת התקציב.

סתיו שפיר: ישב כאן שר חינוך לשעבר, לפני שנה בוועדה, שי פירון, ואמר שברור שאי אפשר לחשוף מה קורה באמת עם תקציב החינוך כי זה היה מפרק את הממשלה.

סתיו שפיר: אין שקיפות בתקציב החינוך.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: הוא מחולק, כמו שאתה יודע, לכמה חלקים.

סתיו שפיר: תקציב מדינה, תקציב רשויות מקומיות, תקציבים חיצוניים פלוס תשלומי הורים ועוד ועוד.

סתיו שפיר: כל החלק של הרשויות המקומיות, אי אפשר לראות אותו.

סתיו שפיר: ישבו כאן נציגי משרד הפנים ומשרד החינוך ודיברו אחד עם השני.

סתיו שפיר: נציג משרד הפנים אומר לנציגת משרד החינוך שיש להם את הנתונים והיא אומרת לו שהם לא מקבלים ממשרד הפנים את הנתונים.

סתיו שפיר: היא אמרה לנציג משרד הפנים שאלה נתונים שאתם אמורים לאסוף ואתם לא מעבירים למשרד החינוך.

סתיו שפיר: אומר דוד בן שושן ממשרדכם שאת המידע הזה צריך להזמין מהרשות המקומית, "זה לא שקוף לנו, אנחנו לא מפקחים עליו".

סתיו שפיר: זה ציטוט מתוך דבריו בוועדה.

סתיו שפיר: אחר כך שאלתי שוב איך הם יודעים אם הרשויות המקומיות מחלקות בצורה שוויונית, איך אפשר לעמוד בהחלטת הממשלה מ-2013, הוא אומר: זה לא העניין שלי וזה לא התחום שלי.

סתיו שפיר: לפני כן הוא גם אמר: "אני לא רואה ממה מורכב תקציב החינוך, אני כמשרד הפנים, אני רואה שורה אחת, תקציב החינוך ואני לא רואה את הפירוט".

סתיו שפיר: כך אמר דוד בן שושן.

סתיו שפיר: "אנחנו עושים רגולציה על רשויות מקומיות לא בדגש על נושא החינוך, רק בראייה תקציבית.

סתיו שפיר: זה לא התפקיד שלנו".

<מרדכי כהן: את יכולה למנוע ממני את כל הציטוטים האלה כי אני אומר דבר מאוד פשוט.

<מרדכי כהן: זאת עמדתי.

<מרדכי כהן: מי שקובע את המדיניות במשרד זה השר.

<מרדכי כהן: שמעתי את מה שאת אומרת.

<מרדכי כהן: בכל מקרה, אני אמליץ לשר לא לחדש דבר בנוגע למציאות היום כי אני חושב שזה יהפוך את המשרד למי שמנהל ביום יום את הרשויות המקומיות וזה לא תפקידו של משרד הפנים.

<מרדכי כהן: מותר להיות חלק עליך.

<מרדכי כהן: מי שקובע מדיניות מהסוג הזה, זה שר הפנים וזה ל המנכ"ל.

סתיו שפיר: איך אתה מציע לעמוד בהחלטת הממשלה על שקיפות תקציב החינוך במקרה הזה, לאור הסירוב הזה?

<מרדכי כהן: אני לא מצליח להבין את השאלה.

סתיו שפיר: יש החלטת ממשלה על שקיפות בתקציב חינוך.

סתיו שפיר: אני בטוחה, שמעתי את תגובתך ואני יודעת שלך חשוב צמצום פערים לא פחות משזה חשוב לי.

סתיו שפיר: אין היום שקיפות בתקציב החינוך.

סתיו שפיר: משרד החינוך אומר שהוא צריך את התקציב הזה מהרשויות המקומיות, ממשרד הפנים.

סתיו שפיר: איך אנחנו מתקנים את המצב הזה?

<מרדכי כהן: אמרתי.

<מרדכי כהן: לא רוצה לדון עכשיו בשאלה שצריכה להיות מופנית לשר החינוך.

סתיו שפיר: זאת לא שאלה לשר החינוך.

<מרדכי כהן: ודאי שזה מופנה אליו כי מי שהיה צריך לעשות סדר בתקציב החינוך, כולל בתקציב החינוך ברשויות המקומיות, זה משרד החינוך.

סתיו שפיר: כלומר, אתה רוצה שזה לא יעבור דרך הרשות המקומית?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: את כל הזמן מכניסה מלים לפי.

<מרדכי כהן: אמרתי, ואני לא רוצה לחזור על זה, שבכל מה שקשור לתקציב המפורט של הרשויות המקומיות – אין שום מניעה היום לקבל אותו.

<מרדכי כהן: את דורשת משהו אחר, ששר הפנים יהיה יותר אקטיבי ולא יאפשר את המציאות שרק לאור בקשה אלא שזה יהיה אוטומטי.

<מרדכי כהן: אני חושב שזה יוביל לניהול יום יומי של הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: מותר לנו לחלוק אחד על השני.

<מרדכי כהן: אני פקיד ואת נבחרת ציבור, כמו ששר הפנים הוא נבחר ציבור, הוא קובע מדיניות.

<מרדכי כהן: הדבר הזה יגיע אליו.

<מרדכי כהן: אם זה מה שהוא יחליט, זה מה שיהיה.

<מרדכי כהן: עמדתי תהיה להמליץ לו לא לעשות את זה.

סתיו שפיר: הבנתי את התשובה.

סתיו שפיר: תרשה לי לנסות – אתה אדם רציני מאוד והגיוני – לשכנע אותך אחרת גם בשיתוף עם האנשים שנמצאים כאן וחוו את הניסיון לפנות לרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: אני יכול להעיר לך הערה?

<מרדכי כהן: אני לא חושש משום דבר.

<מרדכי כהן: אני אדם מאוד פתוח ואני חושב שמי שמכיר אותי, יודע זאת.

<ליאור שחר: אפשר לקיים על זה דיון.

סתיו שפיר: עשינו על זה דיון עם הנציגים שלכם.

סתיו שפיר: עשינו פעמיים דיון על תקציב החינוך, פעמיים על תב"רים, עוד פעמיים על הרשויות המקומיות ושקיפות בתקציב שלהן.

סתיו שפיר: נערכו על זה דיונים.

סתיו שפיר: שלחתם לנו נציגים.

סתיו שפיר: בסוף הדיון פנינו בצורה מסודרת.

סתיו שפיר: שלחתם לכאן פקיד מהמשרד.

סתיו שפיר: אם שלחתם לכאן פקיד שלא יודע לענות על השאלות שלי, זאת בעיה שלכם שאחר כך היא הופכת להיות בעיה שלי.

<מרדכי כהן: אני לא מצליח להבין לאן הגענו, לאיזה מסקנות הגעת.

<מרדכי כהן: הטענה הזאת מיותרת.

סתיו שפיר: הייתה כאן טענה של הממונה על חופש המידע אצלך על כך שאני שואלת שאלות.

<מרדכי כהן: חס וחלילה.

<מרדכי כהן: הטענה הזאת מיותרת.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב שאני הוזמנתי לכאן היום כדי לעדכן, לדווח, לשתף את הוועדה באופן שבו המשרד מקדם הנגשת מידע, שקיפות וכולי.

<מרדכי כהן: את רוצה לעסוק בשאלה שהיא הרבה יותר רחבה, שזה התקציב המפורט של הרשויות המקומיות כולל חינוך וכולי.

סתיו שפיר: שקיפות התקציב המפורט.

סתיו שפיר: כן.

<מרדכי כהן: אין בעיה.

<מרדכי כהן: לשאלה הזאת קיבלת תשובה.

סתיו שפיר: אני מודה לך ומעריכה את זה שעניתם למדד ומעריכה מאוד את הדברים שאמרת בתחילת הישיבה.

סתיו שפיר: אנחנו בדיונים בוועדה לא מחפשים רק לקבל דיווח.

<מרדכי כהן: אני מתאר לעצמי, אבל עניתי לך.

<מרדכי כהן: מה את רוצה שיקרה עכשיו?

סתיו שפיר: אנחנו מחפשים לתקן ולשפר.

סתיו שפיר: אנחנו רוצים לסייע לכם לעשות את זה.

סתיו שפיר: בסופו של דבר אתם הרגולטור.

סתיו שפיר: אני מאמינה ששקיפות, כפי שזה הוכח אין ספור פעמים בוועדה הזאת, בוועדת הכספים של הכנסת, יכולה להציל אותנו משחיתות.

<מרדכי כהן: מסכים.

סתיו שפיר: זה לא סוד שמה שקורה היום ברשויות המקומיות הוא בעייתי מאוד ואתה יודע את זה.

<מרדכי כהן: אני מציע להיזהר באמירות האלה ולצבוע בשחור את כל השלטון המקומי.

סתיו שפיר: לא סיימתי את המשפט ועצרת אותי.

סתיו שפיר: חבל.

סתיו שפיר: יכול להיות שבאתי להגיד משהו אחר.

סתיו שפיר: אני חושבת שבעוד שיש אנשים מאוד מאוד טובים ברשויות המקומיות, יש גם אנשים שנכנסו לשם וכמו בכל מקום שיש בו כוח, כמו כאן במשכן הזה, כמו במשרדי ממשלה מסוימים, ניצלו את הכוח שלהם לרעה.

סתיו שפיר: אתה צריך לעבור על דוחות מבקר המדינה כדי להבין מה הבעיה באי חשיפת תקציב בלתי רגיל?

סתיו שפיר: אתה צריך לעבור כדי לראות איך ברשויות מקומיות מסוימות העבירו כסף לארגונים שפועלים נגד חיילי צה"ל?

סתיו שפיר: גם את זה כבר הוכחנו וגם זה כבר נמצא בדוחות.

סתיו שפיר: מחר מתפרסם דוח מבקר, אנחנו יודעים במה מדובר.

סתיו שפיר: פיקוח ציבורי ושקיפות עוזרים לנו להיפטר משחיתות.

סתיו שפיר: אף אחד כאן לא אומר שתנהלו יותר.

סתיו שפיר: להפך.

סתיו שפיר: אני אומרת תנו לציבור לעזור לכם.

סתיו שפיר: תנו לי בכנסת לעזור לכם.

סתיו שפיר: אם אני אגש היום ואבקש תקציב מ-257 רשויות, מכמה אני אקבל תקציב?

סתיו שפיר: אתה יודע שהמספר כאן הוא כנראה פחות מעשר.

<מרדכי כהן: נראה לי שאם את תעשי את זה, את תקבלי.

סתיו שפיר: פחות מעשר.

סתיו שפיר: אנחנו ביקשנו.

סתיו שפיר: פחות מעשר רשויות.

<מרדכי כהן: פניתם כוועדה?

סתיו שפיר: כשהם מגישים את התקציב, אנחנו עורכים על זה דיונים מסודרים.

<מרדכי כהן: אתם פניתם כוועדה?

סתיו שפיר: אנחנו עורכים על זה דיונים מסודרים.

<מרדכי כהן: אני שואל, רק כדי לדעת.

סתיו שפיר: ארגוני החברה האזרחית פנו.

סתיו שפיר: אתה אומר שכל אזרח יכול.

סתיו שפיר: אתה רוצה שאני אפנה כוועדה?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: סתם מעניין אותי.

סתיו שפיר: ארגוני החברה האזרחית פנו לכולם.

סתיו שפיר: יש כאן ארגונים שעבדו כבר בפתיחת התקציב של הרשות המקומית.

סתיו שפיר: הסדנא לידע ציבורי למשל הקימה אתר שמאפשר לעשות את זה.

סתיו שפיר: בחלק מהרשויות אימצו את זה.

סתיו שפיר: מה עוד הבעיה?

סתיו שפיר: גם כאשר הן מפרסמות את התקציב, הן לא מפרסמות את זה בפורמט אחיד ואז גם אי אפשר להשוות בין התקציבים שלהן.

סתיו שפיר: מה עוד הבעיה עליה דיברתי אתך כאן וזאת שאלה נפרדת?

סתיו שפיר: שקיפות תקציב החינוך, נושא שהוא בלב לבה של עבודת הוועדה הזאת, לא מתאפשר היום בגלל אי פרסום רק החלק הזה של החינוך מהרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: בוא ננסה לפתור רק את הסוגיה הזאת לפני שאנחנו הולכים לכל התקציב.

סתיו שפיר: בוא נפתור שתי סוגיות, האחת, תקציבי חינוך מפורטים של הרשות כדי לעמוד בהחלטת ממשלה, החלטה שהממשלה הזאת החליטה עליה, ושנית, תקציבי תב"ר שהוא תקציב מאוד מאוד חשוב שבו עולות לא פעם בעיות רבות.

סתיו שפיר: ראיתם את זה גם בוועדה לחיוב אישי.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים להתקדם רק עם שני הדברים האלה?

<מרדכי כהן: את גוררת אותי כאילו אני מנהל אתך עכשיו איזה שוק, משא ומתן.

<מרדכי כהן: זאת העמדה שלי, שזה לא נכון יהיה לעשות את זה אבל אני לא קובע את המדיניות.

<מרדכי כהן: שמעתי את מה שאמרת.

סתיו שפיר: זאת החלטת ממשלה.

סתיו שפיר: העמדה שלך היא נגד החלטת הממשלה?

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: את לוקחת אותי למקומות הלא נכונים.

<מרדכי כהן: החלטת ממשלה החליטה להנגיש את תקציב החינוך, יש שר חינוך, פני אליו.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: היא קובעת ומחייבת את משרד הפנים להעביר את תקציבי הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: זאת לא החלטה רק על משרד החינוך.

סתיו שפיר: אתם נגד החלטת הממשלה?

<מרדכי כהן: לא.

סתיו שפיר: שעברה לפני ארבע שנים.

<מרדכי כהן: את שמעת אותי שאני נגד החלטת ממשלה?

סתיו שפיר: אני שואלת איך מקיימים אותה אחרי ארבע שנים מהיום בו הוחלט עליה.

סתיו שפיר: שש שנים מהיום שהמליצו עליה.

<מרדכי כהן: אני אומר שוב.

<מרדכי כהן: אני שמעתי את מה שאת אומרת, אני אמליץ לשר לא להיות אקטיבי בצעד נוסף כי זה יגרור אותנו לנהל את הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: יכול להיות ששר הפנים יחשוב שמה שאני אומר לא נכון וזו העת.

סתיו שפיר: זה לא מוסיף לך ניהול.

סתיו שפיר: הרי ממילא הם כבר מחויבות לפרסם לפי בקשות.

סתיו שפיר: איפה זה מוסיף לך ניהול?

<מרדכי כהן: מה את רוצה, שאני אקליט את עצמו ואני אגיד את זה כתוכי?

סתיו שפיר: אני לא מבינה.

סתיו שפיר: זאת היצמדות למשהו שהוא לא חלק מהמשפט שאני אומרת.

סתיו שפיר: אין כאן הוספת ניהול.

סתיו שפיר: גם כך הן מחויבות לפרסם.

סתיו שפיר: במה אתם מנהלים יותר?

<מרדכי כהן: אז את לא מבינה.

<מרדכי כהן: מה לעשות?

סתיו שפיר: אתם מחייבים אותן לעמוד בחוק.

<מרדכי כהן: אנחנו חלוקים.

<מרדכי כהן: אז את לא מבינה.

סתיו שפיר: לגבי החלטת הממשלה, שר הפנים לא הסכים, כנראה הצביע נגד ההחלטה.

סתיו שפיר: הוא היה מצביע נגד זה היום.

<מרדכי כהן: אני שר הפנים?

<מרדכי כהן: אני מנכ"ל משרד הפנים.

<מרדכי כהן: אמרתי לך מה אנחנו עושים ולמה אנחנו מחויבים.

<מרדכי כהן: אנחנו פועלים ואנחנו מאוד אקטיביים במקרים כאשר מגיעה אלינו תלונה.

<מרדכי כהן: אנחנו מטפלים בזה בצורה הכי ישירה, הכי תקיפה, לפעמים נכנסים בנעלי רשות.

<מרדכי כהן: זה מה שמשרד הפנים עושה.

<מרדכי כהן: דבר נוסף שמשרד הפנים עשה.

<מרדכי כהן: הייתה ביקורת - - -

סתיו שפיר: אני מציעה לפרסם את זה מראש.

סתיו שפיר: זה פחות ניהול ממה אתם צריכים לעשות היום.

<מרדכי כהן: הדבר השני שאנחנו עושים.

<מרדכי כהן: הייתה טענה כלפי משרד הפנים שהדוחות המבוקרים יוצאים באיחור ואז אין להם משמעות.

<מרדכי כהן: הקדמנו מאוד את לוחות הזמנים והיום הדוחות המבוקרים הם דוחות אחידים, ניתן להשוות בין רשויות מקומיות על פי הדוחות המבוקרים כי זה פורמט - - -

סתיו שפיר: אין איך להשוות שם.

סתיו שפיר: אתה יכול להשוות סדר גודל של תקציבים.

סתיו שפיר: אתה לא יכול להשוות שם שום דבר שהוא באמת רלוונטי לחיים של האזרחים.

<מרדכי כהן: את אומרת דבר שהוא לא נכון.

<מרדכי כהן: התקציב שמופיע בדוח המבוקר הוא מפורט, לא מפורט כפי שאת הצגת קודם, זה נכון, אבל זאת לא שורת תקציב אחת אלא זה כל התקציב של הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: כאשר בכל תחום יש שורת תקציב אחת שלא מפרטת לי מה מתחלק ברשות.

סתיו שפיר: רשות היא הרי לא גוף אחד.

סתיו שפיר: זה לא גוף שיש בו רק תחום מסוים של תושבים.

<מרדכי כהן: אני אומר עוד פעם בדיון הזה שזה יכול מאוד להטעות כי מי שיקשיב למה שאת אומרת יחשוב שדוח מבוקר זה עמוד.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: דוח מבוקר הוא התקציב המפורט של הרשות המקומית, לא ברמת הפירוט שאת מדברת עליה, ברמת התב"ר הבודד וההתקשרויות, אבל זה תקציב מפורט.

<מרדכי כהן: היתרון שלו הוא שהוא מבוקר, הושלם כל תהליך הביקורת והוא אחיד.

<מרדכי כהן: אפשר להשוות בין רשויות מקומיות.

<מרדכי כהן: הדבר הנוסף שיש בדוח הזה, יש גם ניתוח כך שאפשר לקחת ולראות חיובי ארנונה וכולי.

סתיו שפיר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת מקלב ולרבקי דבש מהיחידה הממשלתית לחופש המידע שאולי תוכל להוסיף על זה גם בהקשר של חוק חופש המידע.

סתיו שפיר: אני רוצה גם לשמוע מי שיש לו כאן ניסיון של פנייה לרשויות מקומיות מהמשמר החברתי ומעמותת שביל שיוכלו לתת לנו את מה שקורה היום כי הם באמת ערכו את הפניות האלה בעצמם.

סתיו שפיר: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תהיתי על מה הוויכוח, על מהות הוויכוח, האם הוויכוח על מציאות או על המדיניות.

אורי מקלב: אני רוצה ללכת צעד אחד אחורנית.

אורי מקלב: תקציב מפורט, ברור מה נקרא תקציב מפורט.

אורי מקלב: זאת אומרת, כאשר משרד הפנים מדבר על תקציב מפורט והוא דורש או בכל אופן מנחה את הרשויות המקומיות להציג תקציב מפורט, השאלה מה זה נקרא תקציב מפורט.

אורי מקלב: האם יש שפה אחת לתקציב המפורט?

אורי מקלב: האם כל רשות יכולה להחליט בעצמה מה נקרא תקציב מפורט?

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים כאן על מה שמצפים מהתקציב המפורט, אם מדברים לדוגמה על תקציב חגיגות יום העצמאות, אז חגיגות יום העצמאות זה לא תקציב בסכום של מיליון שקלים אלא מה הרכיב את מיליון השקלים ומה נעשה בסכום הזה.

אורי מקלב: כמה להקמת במות?

אורי מקלב: כמה שילמו לזמר?

אורי מקלב: כמה עלה אותו אמן שהופיע?

אורי מקלב: האם שילמו לו מאתיים אלף שקלים?

<מרדכי כהן: לזה אני חושב שסתיו כיוונה.

<מרדכי כהן: תקציב מפורט עד לשורה התחתונה.

<מרדכי כהן: תב"רים ברמה הבודדת.

<מרדכי כהן: לא תב"רים אלא תב"ר בודד.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: כמו במדינה.

<מרדכי כהן: התקשרויות, חוזים.

<מרדכי כהן: לזה היא התכוונה.

אורי מקלב: אם אין לנו על זה ויכוח, אתם מצפים שיתפרסמו.

אורי מקלב: הוויכוח הוא אולי על מה קורה כאשר רשויות לא עושות את זה ועל מי חלה החובה.

אורי מקלב: האם אתה צריך עכשיו להתחיל לפרסם, לדרוש את זה, להביא את זה ולענות לאנשים שלא מקבלים את זה, או שאתה אומר שיש בעיה עם הרשות המקומית וצריך לטפל מול הרשות המקומית.

אורי מקלב: אני לא חושב שגם היושבת ראש חושבת שאתה צריך לנהל במקום הרשות המקומית.

סתיו שפיר: חלילה.

אורי מקלב: השאלה היא איך ההנחיה או איזו סנקציות קיימות ואיך פועלים כדי שההנחיה הזאת של פרסום התקציב המפורט יצא לפועל ושלא יהיו רשויות מקומיות שלא יעשו שום דבר.

אורי מקלב: דהיינו, האם אתה צריך לטפל רק בחברי מועצה?

אורי מקלב: אני מניח שיש עוד דברים שאתם מנחים את הרשויות המקומיות וכשהן לא עושות זאת, יש לך יכולת, יש לך רגולציה גם כלפי הרשויות המקומיות או סנקציות שאתה יכול להטיל עליהן.

אורי מקלב: השאלה אם בעניין הזה של שקיפות התקציב, שאנחנו באמת חושבים שזה דבר שהוא לא רק המטרה אלא השקיפות היא דרך למנוע שחיתויות, השקיפות היא זו שמציפה את הדברים, עוזרת וגורמת לכך שאין שומר סף אחד אלא שכולם עוזרים לנו בתהליך ואתם שואפים אליו וזאת באמת המטרה שלכם.

אורי מקלב: בסופו של דבר אין לנו ויכוח על כך שאתם רוצים מה שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: השאלה היא האם אין דרך ביניים.

אורי מקלב: לא לנהל את הרשות המקומית אלא לגרום לכך שהתהליך של הביקורת שלכם, שהתהליך של הבקרה, המניעה של דברים, הפעלת סנקציות והפעלת תהליכים מול הרשויות המקומיות, יש איזה משהו בתכניות העבודה שלכם ולבדוק את זה ולא רק בעקבות תלונות אלא ביוזמה שלכם.

אורי מקלב: ביוזמה שלכם אתם בודקים רשויות מקומיות?

אורי מקלב: האם אתם עושים את זה?

אורי מקלב: במידה שלא עושים את זה, יש לכם תהליך שאתה בונה כמנכ"ל המשרד והשאלה אם גם לזה אתה מתנגד.

<מרדכי כהן: לא.

<מרדכי כהן: אמרתי קודם בצורה מאוד מפורשת.

<מרדכי כהן: היות וחידדת את הנקודה שעלתה כאן, אחזור על כך.

<מרדכי כהן: אמרתי שככלל משרד הפנים רואה עין בעין.

<מרדכי כהן: גם אנחנו חושבים שתקציב, בוודאי שהוא תקציב מפורט כפי שהוצג כאן קודם, הוא כלי חשוב, חיוני, מאפשר לתושב ולכל גוף אחר, כולל החברה האזרחית, לדעת וללמוד לעומק את סדרי העדיפויות של הרשות המקומית וזה חיוני וזה חשוב.

<מרדכי כהן: בעניין הזה אני לא חולק.

<מרדכי כהן: אין מחלוקת.

<מרדכי כהן: השאלה רק איך להגיע לתוצאה הזאת.

<מרדכי כהן: מה שמשרד הפנים עושה כדי להגיע לתוצאה הזאת, הוא פועל בשני אופנים שונים.

<מרדכי כהן: פעם אחת, לא רק דרך השוט אלא בכלים הרכים שלו, מה שהוא עושה באמצעות המערכת שלו, מלווה את הרשויות, בעיקר את הרשויות החלשות, באופן שבו הוא מסביר את החשיבות של זה, מעודד אותן לעשות את זה, עושה תהליכי הסברה עם חברי המועצה ועם הפקידות הבכירה כדי להסיר את ההתנגדויות, כדי להסביר להם שזה משרת את הרשות המקומית.

<מרדכי כהן: לא רציתי לפרט את זה כי זה לא נוקשה, זה יותר רך, אבל אנחנו משקיעים בזה אנרגיה.

<מרדכי כהן: יש למשרד הפנים מערכת שמלווה רשויות מקומיות.

<מרדכי כהן: יותר מזה אני אומר.

<מרדכי כהן: רשויות מקומיות שנמצאות אצלנו בתכניות התייעלות, הבראה, אלה שיותר תלויות במשרד, עליהן אנחנו מפעילים לחץ יותר כבד לעשות את זה כי ברשויות האלה התושבים סובלים סבל מאוד גדול.

<מרדכי כהן: גם הרשות חלשה וגם לא תמיד היא מתנהלת כראוי.

<מרדכי כהן: אז פעמיים התושב נענש.

<מרדכי כהן: גם כאן אנחנו מפעילים את אותן סנקציות, לחצים, מנופי לחץ כדי שהרשות המקומית תעשה את זה.

<מרדכי כהן: באותם מקרים שאנחנו נדרשים לעשות אפילו אקט קיצוני יותר, להיכנס לנעליה של הרשות המקומית באמצעות הממונה על המחוז, באותם מקרים של סרבנות עיקשת לא לחשוף מידע, ודאי סביב נושאים שמעוררים שאלות, אנחנו כופים על הרשות לעשות את זה.

<מרדכי כהן: מה אנחנו לא עושים.

<מרדכי כהן: מה שסתיו ביקשה שייעשה ולשיטתה זה הדבר הפשוט ביותר, שתצא הנחיה גורפת, ולא משנה איך זה – באמצעות חקיקה, תקנות, חוזר מנכ"ל – שאומרת שזה לא נתון לא לבקשה, לא לדיון אלא משרד הפנים צריך לגרום לזה שממחר בבוקר התקציבים המפורטים של כל הרשויות המקומיות יונגשו לציבור.

<מרדכי כהן: היות והמחלוקת כאן היא לא על המהות, אני יודע מה המשמעות של דבר כזה.

<מרדכי כהן: רגע אחרי שתצא הנחיה כזאת, משרד הפנים יצטרך לנהל את האירוע הזה.

<מרדכי כהן: זה לא שהוא יצא ויאמר, בסדר, הוצאתי הנחיה אלא אתה צריך לדאוג שהיא תיאכף.

<מרדכי כהן: עכשיו צריך להיכנס לעולם מול עשרות רשויות מקומיות ואתה תצטרך שיהיה לך חשבים מלווים, פיקוח וכולי.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: מה זה שייך?

<מרדכי כהן: אני אומר שאין מחלוקת במהות.

<מרדכי כהן: יותר מזה, הרי תזכרו מה הייתה המציאות לפני כמה שנים.

<מרדכי כהן: המציאות הייתה שרשות מקומית הגישה תקציב, אישרה אותו, העבירה למחוז את התקציר - למי שמכיר את העולם של השלטון המקומי – והדוחות המבוקרים הגיעו באיחור רב מאוד והפכו להיות לא רלוונטיים.

<מרדכי כהן: בא משרד הפנים וטיפל בשני הכשלים האלה.

<מרדכי כהן: האחד, נכנסנו ללוחות זמנים כאלה שדרשו מאתנו מאמץ גדול, והנה היום אנחנו נמצאים במהלך 2017 וכבר יש לנו את כל הדוחות המבוקרים של כל הרשויות המקומיות על 2016.

<מרדכי כהן: זה מפורסם כבר.

<מרדכי כהן: זה אף פעם לא היה כך.

<מרדכי כהן: תמיד זה היה באיחור של שנים וזה היה פוסט מורטום ואי אפשר היה לעשות עם זה שום דבר.

סתיו שפיר: כמו שאתה יודע, אתה רק משקיע עבודה פעם אחת ובשנים הבאות זה הופך להיות אוטומטי.

<מרדכי כהן: המהלך הזה דרש מאתנו, כפי שאתם יודעים, להתקשר עם כ-300 משרדי רואי חשבון, לא להיות תלויים ברשויות המקומיות, לא לבוא ולהגיד שהרשות תתקשר עם רואה החשבון אלא לפקח על כל התהליך הזה ולייצר את הדוח המבוקר שהוא המסמך, נקרא לו במירכאות, "המשפטי" המחייב כי זה דוח מבוקר שעבר את כל התהליכים.

<מרדכי כהן: בנוסף לזה עשינו את מה שאמרתי קודם, שאנחנו מתמרצים את הרשויות, מלווים אותן, כדי שהדבר הזה יקרה.

<מרדכי כהן: מה שסתיו מבקשת או דורשת זה שמשרד הפנים יעשה עוד צעד שלשיטתה יהפוך את הציבור למפקח הגדול ביותר ואני לא חושב שזה הגיון לא נכון, זה הגיון נכון, אבל מה שהוא יוליד זה לנהל ביום יום את הרשויות המקומיות.

<מרדכי כהן: אתן לכם דוגמה.

<מרדכי כהן: את העלית קודם את עניין התב"רים.

<מרדכי כהן: במסגרת תכנית העבודה שלנו, היות ואנחנו הבנו שבמספר רשויות מקומיות, מספר לא מבוטל לצערי הרב, עניין התב"רים הפך להיות מקום שבו מתרחשים דברים שמובילים בסוף לתוצאות הלא טובות שציינת קודם.

סתיו שפיר: בכמה רשויות?

<מרדכי כהן: בעשרות רשויות מקומיות מצאנו ליקויים באופן שבו התנהלו התב"רים.

<מרדכי כהן: לפעמים פרויקט יצא לדרך לפני שתב"ר אושר, לפעמים גם כאשר תב"ר אושר התברר שהיה כסף חסר בתב"ר ועל אף זאת התב"ר יצא לדרך, לפעמים אפילו קרו דברים יותר חמורים כאשר תב"ר אושר למשימה מסוימת ובלי פרוצדורה סדורה התחלף היעד של התב"ר ורק בדיעבד היה ניסיון להכשיר את זה.

<מרדכי כהן: היות וזה כך, הכנסנו לתכנית העבודה שלנו – אני לא זוכר את התאריך המדויק, מתי זה יהיה - - -

<ליאור שחר: אנחנו נסיים ב-2018.

<ליאור שחר: המערכת עכשיו עובדת על זה.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה להתחייב לתאריך מדויק אבל זאת משימה שלקחנו על עצמנו בתכנית העבודה, להגיע למצב שבו המידע לגבי תב"רים עד רמת התב"ר הבודד יונגש כי הבנו שיש כאן איזשהו ליקוי ותקציבי פיתוח הם תקציבים מועדים לפורענות.

<מרדכי כהן: הנה לכם נושא שאנחנו בודדנו אותו.

<מרדכי כהן: הוא לא כולל את הכול אבל בודדנו אותו.

סתיו שפיר: אגב, התחייבתם כאן בפני הוועדה שאתם תפרסמו כלי ממוחשב לניהול תקציבי התב"ר, פתוח לציבור, בתוך שלושה-ארבעה חודשים.

סתיו שפיר: זה היה במרץ שעבר.

<ליאור שחר: אני לא רוצה לומר סתם דברים.

סתיו שפיר: זה מה שנאמר.

<ליאור שחר: יכול להיות.

<מרדכי כהן: אם זה נאמר ולא עמדנו בזה, זאת תקלה.

<מרדכי כהן: אני מעודכן מהרגע שאני נכנסתי לתפקידי שזה מתוכנן להיות במהלך 2018.

<מרדכי כהן: אם נמסר לוועדה והמשרד לא עדכן שתכנית העבודה עודכנה ותאריך היעד הוא תאריך אחר, זאת תקלה.

<מרדכי כהן: אני לוקח את האחריות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: רבקי דבש מהיחידה לחופש המידע.

<רבקי דבש: תודה.

<רבקי דבש: אני ראשית רוצה להגיד מילה טובה למשרד הפנים כמי שעונה על בקשות חופש מידע.

<רבקי דבש: יש לנו 86 אחוזי היענות.

<רבקי דבש: בניגוד לרשויות אחרות, הם מצליחים לאתר את כל המידע אצלם.

<רבקי דבש: רוב הדיון נסוב על משרד הפנים כרגולטור.

<רבקי דבש: לא סוד הוא שבאוקטובר 2015 שרת המשפטים קיבלה החלטה להרחיב את סמכויות היחידה גם על רשויות מקומיות.

<רבקי דבש: כמובן זה משהו שהיא לא יכולה לעשות לבד ופנינו למשרד הפנים.

<רבקי דבש: אנחנו בדין ודברים אבל לא הייתה הסכמה בינינו, גם זה יצא החוצה, וגם רצון להקים צוות שנובע מהדוח של דינה זילבר שאימץ אותו היועץ המשפטי לממשלה לשעבר וגם הוא לא התקדם.

<רבקי דבש: כמה הערות.

<רבקי דבש: אני רוצה לעזוב את נושא התקציב ולא אגע בבקשות הפרטניות אבל אם רק ניתן איזושהי תמונה של סטטיסטיקה קצרה ואני אנסה לקצר ולתת לאנשים שיש להם את החוויות האישיות להתייחס.

<רבקי דבש: הבקשות שמתבקשות על ידי תושבים נוגעות באמת בליבת הפעילות שלהם.

<רבקי דבש: אני לא חושבת שיש מחלוקת על כך.

<רבקי דבש: אם אני אקח דוגמאות אקראיות מהדברים האחרונים, ילדה שנדרסה מחוץ לגן ילדים ומבקשים לראות את בדיקות הביטחון, צו מינהלי שהוצא לפינוי אסבסט ולא נאכף ובקשה מרשות מקומית להבין מה נעשה.

<מרדכי כהן: את לא מדברת על תקציב.

<רבקי דבש: בכוונה.

<רבקי דבש: אני מדברת על מה שכואב לתושב.

<רבקי דבש: אני חושבת שדובר מספיק על התקציב.

<רבקי דבש: הסעות לבתי ספר, מכרזי כוח אדם, דברים שנוגעים לתושב עצמו וצריך להבין, כולנו יודעים שאזרח מול משרד ממשלתי הוא הרבה יותר חזק והוא פחות נרדף מאשר תושב מול רשות מקומית, וכמו שאמרת, יש שונות מאוד גדולה וככל שהרשות היא קטנה, כמובן הקושי הוא יותר גדול.

<רבקי דבש: אנחנו רואים את זה גם במספרי העתירות.

<רבקי דבש: אם ב-2016 היו לנו 47 אחוזים מהעתירות לרשויות מקומיות, השנה זה עלה ל-61 אחוזים לשלטון המקומי.

<רבקי דבש: 61 אחוזים מהעתירות ב-2017, נכון לאתמול, היו לשלטון המקומי.

<מרדכי כהן: לא מול משרד הפנים ספציפית.

<רבקי דבש: לא.

<רבקי דבש: אמרתי מראש.

<רבקי דבש: אני עכשיו מדברת על הרשויות המקומיות.

<רבקי דבש: מה שיותר מטריד בעיני זה כאשר אנחנו בודקים מי הם העותרים, כשאנחנו מדברים על שלטון מקומי, רק 18 אחוזים מהעותרים הם אנשים פרטיים.

<רבקי דבש: בשלטון המרכזי, אם אנחנו מסתכלים, 41 אחוזים.

<רבקי דבש: כלומר, היכולת של אדם פרטי לבוא ולהתמודד מול הרשות המקומית שלו, אני חושבת שכל מי שעוסק ברשויות מקומיות מבין את זה, היא הרבה יותר קשה.

<רבקי דבש: דובר כאן על רגולציה וכדומה.

<רבקי דבש: אני מודה, זה לא סוד ואנחנו יודעים שסמכויות שניתנו ליחידה הן מאוד מאוד רכות.

<רבקי דבש: אני חושבת שעדיין הצלחנו לעשות שינוי ואנחנו לחלוטין לא מנהלים את מה שקורה במשרדי הממשלה.

<רבקי דבש: אם אני לוקחת שלושה דברים מרכזיים שאני חושבת שהיו יכולים להועיל גם ברשויות מקומיות, אגב, שוב אני חוזרת ואומרת שהראייה שלנו ושל שרת המשפטים היא שיש לנו את היכולת.

<רבקי דבש: שרת המשפטים הסכימה לתת את התקציבים הנדרשים ליחידה כדי לאכוף אבל כמובן יש לנו כאן שותפים שאנחנו חלילה לא יכולים ולא רוצים להתעלם מהם.

<רבקי דבש: אני אומרת שגם אם הסמכויות לא ניתנות ליחידה הממשלתית לחופש מידע, הציפייה שלי היא שיהיה איזשהו מענה ברגולציה של משרד הפנים.

<רבקי דבש: אני אגע בכמה נקודות.

<רבקי דבש: הציפייה שלי שכאשר אזרח לא מקבל מענה, ואני מזכירה פנייה שלנו שנעשתה לא מזמן, ומנכ"ל משרד הפנים מכיר אותה, פנייה של היחידה לבקשה למידע שהם חייבים לפרסם מכוח החוק ומידע שנוגע לפעילות של הממונים, חמישים אחוזים לא ענו לנו.

<רבקי דבש: רק תשעה אחוזים נתנו מענה מלא על כמה בקשות חופש מידע היו להם.

<רבקי דבש: בשלושת הנקודות הייתי מתייחסת לנושא התלונות.

<רבקי דבש: כאשר אזרח לא מקבל מידע, שיהיה לו למי לפנות.

<רבקי דבש: כרגע הפנייה היא לבית משפט.

<רבקי דבש: במשרדי הממשלה יש לו למי לפנות היום ופונים וב-95 אחוזים מהתלונות אנחנו מצליחים לתת ומונעים הליכה לבית משפט.

<רבקי דבש: שכחתי לומר שרוב העתירות כמובן באופן לא מפתיע כנגד רשויות מקומיות הן על אי מתן מענה.

<רבקי דבש: אנחנו לא מגיעים לוויכוח של פרטיות או לא.

<רבקי דבש: אם כן, נושא אחד הוא הנושא של תלונות.

<רבקי דבש: אם לא היחידה, אני מצפה שמשרד הפנים כן ירכז את זה וימנה מישהו שיהיה אחראי על נושא של תלונות חופש מידע מתוך החשיבות שגם המשרד – ואני יודעת את זה – מייחס לשקיפות.

<ליאור שחר: לא הבנתי.

<ליאור שחר: הטענה היא שאין ברשות כתובת?

<רבקי דבש: לא ברשות.

סתיו שפיר: אם הרשות לא עונה, אין כתובת לפנות אליה בתלונה.

<רבקי דבש: אם נאמר שהיחידה, לא נכון שהיא תעשה את הרגולציה בנושא חופש המידע ברשויות מקומיות, יש לי ציפייה שמשרד הפנים במקום זה ינתב או ייתן כתובת אחת לתלונות על אי מתן מענה בנושא חוק חופש המידע, בדומה למה שיש ביחידה.

סתיו שפיר: או שתתנו ליחידה את הכוח לעשות את זה.

<ליאור שחר: לא הבנתי.

<ליאור שחר: הממונה על המחוז במשרד הפנים הוא לא הכתובת?

<רבקי דבש: אני אסביר.

<רבקי דבש: ראשית, אין לכם היום כתובת של גורם אחד שמטפל בנושא חופש מידע.

<רבקי דבש: אין.

<רבקי דבש: זאת אומרת שכאשר מגיעה פנייה - - -

<ליאור שחר: את אומרת שפנו לרשות המקומית.

<רבקי דבש: פנו לרשות המקומית, כמו שאמרתי, בחוויה שלנו.

<מרדכי כהן: פנו ולא קיבלו מידע.

<רבקי דבש: הלוואי שהיינו בשלב של הוויכוח על המידע.

<רבקי דבש: לא קיבלו מענה.

<רבקי דבש: אני אומר מה קורה היום במשרדי ממשלה.

<רבקי דבש: משרדי הממשלה פונים ליחידה.

<מרדכי כהן: במשרד הפנים הכתובת לטענה כזאת היא הממונה על המחוז.

<רבקי דבש: לא.

<רבקי דבש: דברים כאלה לא מטופלים.

<רבקי דבש: אין כתובת אחת.

<רבקי דבש: אין גורם אחד שעוסק בזה.

<רבקי דבש: חופש מידע הוא תחום מומחיות.

<רבקי דבש: ההסתכלות של משרד הפנים היא אמירה של אם מפירים את חוק חופש המידע כמו שמפירים את חוק חובת מכרזים או כל חוק אחר.

<מרדכי כהן: בואי נהיה קונקרטיים.

<מרדכי כהן: קשה לי להישאר עם אמירות כלליות.

<מרדכי כהן: הטענה היא למה משרד הפנים לא מייצר תקן ייעודי בכל מחוז?

<רבקי דבש: לא.

<רבקי דבש: לא תקן.

<רבקי דבש: גם לא בהכרח תקן.

<מרדכי כהן: אז מה?

<מרדכי כהן: כתובת יש.

<רבקי דבש: למה אין מענה, וברשותכם אני אדבר על שלושת הנקודות, מרוכז במשרד הפנים.

<רבקי דבש: אגב, אני מוכנה לעשות את הניסיון ויכול להיות שיש אנשים שעשו את הניסיון להגיש תלונה לממונה על המחוז על אי מתן מענה לבקשת חופש מידע.

<רבקי דבש: יש לי תחושה שהמענה הזה לא יהיה לא מאוד יעיל ולא ממוקד כי באמת לא מכירים את זה.

<ליאור שחר: לא עובדים לפי תחושות.

<רבקי דבש: אנחנו נבדוק את העניין.

סתיו שפיר: אנחנו נבדוק.

סתיו שפיר: למה שזאת לא תהיה היחידה לחופש המידע במשרד המשפטים, כמו שזה קורה עם משרדי הממשלה?

סתיו שפיר: להם כבר יש את המומחיות איך לעשות את זה.

<מרדכי כהן: אלה לא משרדי ממשלה.

סתיו שפיר: אבל הם ממונים על חופש מידע.

סתיו שפיר: האחריות שלהם היא חופש מידע.

<מרדכי כהן: ממונה על המחוז, הוא הכתובת.

<מרדכי כהן: עכשיו את אומרת שאת מעריכה שהכתובת הזאת לא מתפקדת?

<רבקי דבש: לא.

<מרדכי כהן: אני מוכן לבדוק את זה אבל נראה לך שזה הגיוני על סמך תחושה והערכה לקבוע עובדות?

<רבקי דבש: לא תחושה.

<רבקי דבש: נתתי נתונים של המצב ברשויות מקומיות ויהיו כאן אנשים שחוו את זה באופן אישי.

<מרדכי כהן: אם נאספו נתונים על תת תפקוד של ממוני המחוזות במשרד הפנים בנוגע לסוגיה הזאת, אני מוכן לבדוק את זה.

<רבקי דבש: שתי נקודות נוספות.

<רבקי דבש: נושא של דיווח לגורם מרכזי.

<רבקי דבש: אין תמונת מצב בכלל במשרד הפנים מה קורה ברשויות מקומיות בנושא של שקיפות וחופש מידע למעט מדד של שביל, נתונים שאנחנו אספנו כדי להציף את הנושא.

<רבקי דבש: כלומר, אין בעצם ידיעה ואם אנחנו מדברים על שקיפות ככלי משמעותי בנושא של ניהול תקין ומניעת שחיתות – אני לא חושבת שחיבור השחיתות לשקיפות הוא נכון אבל אני כן מחברת אותו יותר למינהל תקין – אין גורם אחד שיודע לבוא ולהגיד, בין אם במשרד הפנים ובין אם במקום אחר, מהו המצב של הטיפול בתחום חופש המידע ושקיפות ברשויות המקומיות.

<רבקי דבש: הדבר האחרון הוא נושא של הסדרת מעמד הממונה.

<רבקי דבש: עשינו הסדרה כרגע במשרדי הממשלה, בזמנו גם פניתי אליך בנושא.

<רבקי דבש: אני אתן כקוריוז.

<רבקי דבש: העברנו במפע"מ הדרכת ממונים על העמדת מידע לציבור ברשויות מקומיות ושאלו אותי מה קורה אם ראש העיר מתנגד.

<רבקי דבש: אמרתי להם שעם כל הכבוד, זה לא עסק של אבא שלו ולא המכולת של אבא שלו.

<רבקי דבש: אמרו לי שאני טועה.

<רבקי דבש: אמר לי נציג אחת העיריות הגדולות שאני טועה כי רשות מקומית כן מתנהלת כמו העסק של ראש העיר.

<רבקי דבש: המצב הזה עוד יותר מורכב כאשר יש לנו לא מעט ממונים שהם הדוברים של הרשות וכולנו יודעים שדובר ברשות מקומית הוא הרבה יותר מחויב לראש הרשות ממה שאנחנו מכירים בדובר ממשלתי.

<רבקי דבש: לכן גם כאן זאת נקודה שהייתי מצפה לטפל בה.

<מרדכי כהן: אין לי אלא לומר שכל מה שהעלית עכשיו, אני מוכן ללמוד, לבדוק ולבחון.

סתיו שפיר: מעולה.

סתיו שפיר: אנחנו נעקוב אחר תשובות.

<רבקי דבש: לא אמרתי משהו חדש.

<מרדכי כהן: מה שאני מכיר, זה מאותו דיון שהיה בזמנו אצל שרת המשפטים על ההתנגדות שלנו, מה שהצגת בהתחלה.

<רבקי דבש: היו גם מכתבים.

סתיו שפיר: אנחנו נעקוב אחרי זה ונבקש את התשובות.

סתיו שפיר: אני רוצה לשמוע את המשמר החברתי ואת שביל.

<יוסי צרפתי: אני מנכ"ל המשמר החברתי.

<יוסי צרפתי: משהו שמדגים את החוויה שלנו בסיפור הזה בשיח מול משרד הפנים.

<יוסי צרפתי: פעילי המשמר החברתי בנהריה – ובאמת רק דוגמא, ויש הרבה כאלה – רצו להיכנס לדיון במועצת העיר.

<יוסי צרפתי: לא נותנים להיכנס בנהריה לדיון מועצת העיר.

<יוסי צרפתי: יש שומרים בשכר שמונעים את הכניסה לבניין עצמו, אפילו לא לחדר הישיבות.

<יוסי צרפתי: פנינו למשרד הפנים, נתנו לי תשובה מאוד מוזרה: תשמע, ביררנו, החדר קטן ולכן לא מכניסים אנשים.

<יוסי צרפתי: אגב, הוא בכלל לא קטן וגם כל חבר מועצה יגיד לכם שהוא בדרך כלל חצי ריק.

<יוסי צרפתי: ניסינו להמשיך להיכנס.

<יוסי צרפתי: התקשר אחרי כמה שבועות היועץ המשפטי של העירייה, אופיר אורן ארבל, ואמר לי: שמע, מותר לכם להיכנס, נציג אחד, בשום אופן אף אחד לא יצלם, ראש העיר לא אוהב שמצלמים אותו.

<יוסי צרפתי: נתן לי את התשובה המטורפת הזאת, כאילו זה מתקן צבאי ולא דיון מועצת עיר.

<יוסי צרפתי: דיברתי עם משרד הפנים משרד הפנים נתן לי תשובה עוד יותר מטורפת: נותנים לך להיכנס, מה אתה מתעקש לצלם?

<יוסי צרפתי: אמרתי, בסדר, אני ממשיך בשלי.

<יוסי צרפתי: עברו כמה חודשים, מנסים להיכנס, מנסים להיכנס, עד שפעם אחת אמרנו שננסה את מזלנו עוד פעם במשרד הפנים.

<יוסי צרפתי: שלחתי להם סרטון של מאבטחים שהם ממש עוצרים תושבים מלהיכנס לבניין העירייה ואומרים לנו בפנים שלא מכניסים אתכם, ואתה רואה גם שורה של מוזמנים אחרים וחברי מועצה שלהם נכנסים.

<מרדכי כהן: אני לא מכיר את פרטי האירוע.

<מרדכי כהן: מה הציפייה עכשיו?

<יוסי צרפתי: אני אסיים ואני אשאל אותך.

<מרדכי כהן: תשאל את השאלה.

<יוסי צרפתי: אני רוצה לסיים את הסיפור כי נראה לי שהוא רלוונטי.

סתיו שפיר: בואו נזדרז כי נותרו לנו ממש דקות ספורות.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל תשאל את השאלה.

סתיו שפיר: מרדכי, זאת לא פנייה ראשונה, לא שנייה ולא העשרים שאנחנו מקבלים על אי יכולת להיכנס לישיבות מועצה.

<יוסי צרפתי: אדוני המנכ"ל, אני אסיים ואני אשאל אותך שאלה.

<יוסי צרפתי: את הסיפור שאני מספר, אני לא מספר אותו פעם ראשונה אלא סיפרנו אותו המון פעמים.

<יוסי צרפתי: אני רוצה לדעת, תגידו לי עכשיו, מה אנחנו צריכים לעשות ומה אתם צריכים לעשות כדי שבישיבה הבאה, בדצמבר, כל חודש יש ישיבה אחת, עיריית נהריה תתכבד ותיתן לתושבים להיכנס לדיון במועצה.

סתיו שפיר: ובכל רשות מקומית אחרת.

<יוסי צרפתי: תגיד לי מה אני צריך לעשות.

<מרדכי כהן: זאת פעם ראשונה שאני שומע.

<מרדכי כהן: יכול להיות שסיפרת את הסיפור הזה אלפי פעמים, אבל אני פעם ראשונה נתקל בסיפור הזה.

<מרדכי כהן: אתה תקבל תשובה מאוד מסודרת.

<מרדכי כהן: הוועדה תקבל דרך הדובר שיושב כאן.

סתיו שפיר: סיפר את זה נציג אחר, אזרח מנהריה.

<יוסי צרפתי: אני סיפרתי את זה הרבה פעמים.

סתיו שפיר: תודה, אנחנו נעקוב אחרי זה ונוודא שתוך שבוע תתקבל תשובה.

סתיו שפיר: עמותת שביל עושה את המדד של השקיפות ברשויות המקומיות, כולל בחינה ממש לפי המדדים שלכם על אתר אינטרנט, מענה לפניות וכולי.

סתיו שפיר: יפעת.

<יפעת זמיר: אני רוצה לדבר ממש בקצרה.

<יפעת זמיר: אני אתן נתונים למרות שאנחנו מפרסמים אותם בעוד שבו.

<יפעת זמיר: בגדול כשיש דיון שהוא יותר רך מול הרשויות המקומיות, לדעתי יש הבנה שבדיאלוג בין הציבור, החברה האזרחית לבין השקיפות והדרישה לשקיפות, ברגע שמייצרים מנוף שהוא יוצר מקל אבל הוא בדמות הגזר, כך אני קרא לו, יש שינוי.

<יפעת זמיר: אני יכולה להגיד שבנתונים שלנו משנת 2016, אחוז הממוצע היה 61 אחוזים חשיפת מידע שהוא מעבר לחוק חופש המידע, הוא הרבה מעבר לחוק חופש המידע, והשנה הוא יעמוד על 74 אחוזים.

<יפעת זמיר: זאת אומרת, כשיש כלי, סרגל, שאפשר לעמוד ולעשות אותו כצ'ק ליסט, יש היענות מהרשויות המקומיות.

<יפעת זמיר: המדד שלנו לפני תכניות העבודה שלכם, אני חושבת שהוא קריטי וכאן אני מסכימה עם המנכ"ל במובן הזה שעוד רגולציה, יש לנו עוד כלים כדי לדחוף את הרשות המקומית, גם את נהריה, כי ראש עיריית נהריה, אני רוצה להאמין שהוא יתבייש וכאן יהיה המקום.

<יפעת זמיר: אני מכירה את הסיפור ואני יודעת שהוא אישית לא יתבייש אבל כאן אתה תוכל לקבל מקל.

<יפעת זמיר: אתה מבין שאתה לא מייצר נקודה מול ראש עיריית נהריה אלא אתה מייצר שפה של סרגל.

סתיו שפיר: חלק מתפקידה של החברה האזרחית.

<יפעת זמיר: אני רוצה לדבר מעבר לזה כי המדד הזה היה רק לערים.

<יפעת זמיר: כשאנחנו באים ובוחנים מועצות אזוריות שהמצב שם חמור, למה?

<יפעת זמיר: כי התקציבים עוברים דרך חבר המועצה או מנכ"ל העירייה.

<יפעת זמיר: אתם מבינים את המשמעות של הדבר הזה.

<יפעת זמיר: הסרגל הזה יכול לייצר מצב שבו אפילו העברת הכלים נחסמת.

<יפעת זמיר: הדבר הזה הוא בנפשנו.

<מרדכי כהן: גם אתם בעבודה המצוינת שעשיתם הבנתם שצריך לייצר סוג של תקציב מונגש לציבור שהוא ידידותי, פשוט וקריא.

<יפעת זמיר: זה הרבה מעבר.

<מרדכי כהן: לא לקחתם את התקציב המפורט.

<מרדכי כהן: אמרתם שנארוז אותו.

סתיו שפיר: תקציב המדינה הוא 400 מיליארד שקלים והוא מפורט ברמה הזאת שאנחנו מדברים עליה.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

סתיו שפיר: למה בתקציבים קטנים זה כל כך מורכב?

<יפעת זמיר: זה שחוזרים כל הזמן לתקציב זה בעייתי כי הגישה כאן היא שהדברים מתחבאים במכרזי כוח אדם, במכרזי תשתיות, בתכנון ובנייה, בתמיכות.

<יפעת זמיר: כמו שאמרה היושבת ראש קודם.

<יפעת זמיר: הניסיון הזה לבוא ולקחת חולה, לשים אותו על המיטה בלי הרדמה ולהגיד לו לעלות.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: המידע הזה כבר קיים ברשויות ולפרסם אותו זה מאוד פשוט.

סתיו שפיר: הוועדה לחיוב אישי.

סתיו שפיר: משרד הפנים התחייב בפני ועדת השקיפות שיפורסם קודם הדוח העדכני של הוועדה לחיוב אישי.

סתיו שפיר: אנחנו גם ביקשנו לשאול מתי הוועדה לחיוב אישי תפתח את הדיונים שלה לציבור או לפחות תפרסם פרוטוקול.

<מרדכי כהן: לא יודע.

<מרדכי כהן: אני לא רוצה לענות על דברים שלא באתי מוכן לגביהם.

סתיו שפיר: יש הצעת חוק שרוצה לבטל את הוועדה לחיוב אישי.

סתיו שפיר: מה עמדת המשרד?

<מרדכי כהן: לבטל את הוועדה לחיוב אישי?

<מרדכי כהן: שר הפנים אמר בצורה חדה וברורה מעל כל במה שביטול חיוב אישי לא יהיה.

<מרדכי כהן: זה כלי התרעתי, דרמטי ולכן הוא לא ייתן יד לזה.

סתיו שפיר: אני שמחה מאוד לשמוע את זה.

סתיו שפיר: אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה.

סתיו שפיר: אני יודעת שיש פה עוד הרבה שאלות אבל אנחנו נעשה דיוני מעקב.

סתיו שפיר: קודם כל, אני מודה לך מאוד מנכ"ל המשרד מרדכי כהן על הנוכחות, על ההכנה שלכם לקראת הדיון.

סתיו שפיר: תודה לליאור.

סתיו שפיר: ותודה על הגשת הדוח הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כמובן גם מפרסמים את הדוח ששלחתם לנו על השקיפות וגם על הצבת יעדים מאוד יפים, כולל על היצירה של שקיפות מראש במערכות הממוחשבות וכל הדברים הם דברים עליהם אנחנו במרכים.

סתיו שפיר: נעקוב אחריהם וגם נפרסם אותם לציבור כדי שהוא יוכל להשתמש כי אחרי הכול אם לא משתמשים, חבל על הזמן של כולנו.

סתיו שפיר: אני כן רוצה שנצא עם כמה דברים מהדיון הזה.

סתיו שפיר: ראשית, אנחנו מחכים לתשובה על התב"רים והפרסום שלהם והמערכת הממוחשבת שהייתה אמורה להיות ביולי והשאלה היא באיזה תאריך אנחנו אמורים לצפות לה עכשיו.

סתיו שפיר: פרסום של תכניות עבודה ועמידה בתכניות עבודה, לא העברתם לנו.

<מרדכי כהן: אין בעיה.

סתיו שפיר: אנחנו מבקשים את זה מכל משרד לפני הישיבה.

<ליאור שחר: העברנו לכם את הכול אלא שלא ביקשתם את זה.

סתיו שפיר: בלי יעדים.

סתיו שפיר: לא קיבלנו.

<ליאור שחר: נעביר.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף, מה שהעלתה ראשת היחידה הממשלתית לחופש מידע.

סתיו שפיר: אנחנו ניתן לכם תשובות אחר כך.

סתיו שפיר: אני פשוט רוצה לסכם כדי שהמנכ"ל יוכל לצאת לישיבה הבאה שלו.

סתיו שפיר: אני מבקשת תשובה לגבי היחידה הממשלתית לחופש המידע.

סתיו שפיר: העלתה כאן רבקי כמה שאלות מאוד משמעותיות – למי הציבור אמור לפנות, מי הגורם המרכז של זה.

סתיו שפיר: לעמדת ועדת השקיפות, היחידה יכולה לעשות את העבודה וגם יש לה כבר את המומחיות.

סתיו שפיר: השאלה היא האם יש רצון והאם המשרד רוצה להעביר לה את הסמכויות.

<מרדכי כהן: אני יכול לענות לשאלה.

<מרדכי כהן: לא צריך לחכות.

<מרדכי כהן: אמרתי לא.

סתיו שפיר: לא להעביר לה את הסמכויות.

<מרדכי כהן: לא.

סתיו שפיר: מי הסמכות המרכזת?

<מרדכי כהן: אמרתי.

<מרדכי כהן: הממונה על המחוז.

סתיו שפיר: תפרסם את זה בצורה ברורה.

<מרדכי כהן: אמרתם שיש תת תפקוד ואני רוצה לראות, לקבל אינפורמציה על תת התפקוד של ממוני המחוזות ואני אבדוק את זה.

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: צר לי שאתה לא רואה לנכון כבוד המנכ"ל לדרוש מהרשויות פירוט תקציבי מלא שממילא הן חייבות לפרסם, שמילא קיים אצלן במערכות.

סתיו שפיר: כל מה שזה דורש, זה רק להעלות אותו לאתר ולפרסם אותו.

סתיו שפיר: שום טרחה נוספת מצד מישהו.

סתיו שפיר: כשם שהממשלה וכל יחידות הסמך עברו לפרסום יזום, גם של ההתקשרויות שלהם, גם של כל הסיבות לפטורים, כל דבר, כך צריך להיות גם ברשויות המקומיות, אפילו לפני כן כי הן באמת הכי מחוברות לאזרח.

סתיו שפיר: עד לפני שנתיים גם פרסום התקשרויות היה נראה כמו חזון רחוק והנה עכשיו כל משרדי הממשלה מפרסמים התקשרויות בצורה קבועה פעם ברבעון ועומדים בנוהל הזה, חוץ ממשרד אחד ואנחנו מביאים אותו לוועדה בשבוע הבא.

סתיו שפיר: דבר אחרון.

סתיו שפיר: מילא התנגדות של המשרד לפרסום יזום של התקציב.

סתיו שפיר: במקרה של תקציב החינוך, זה לא עניין של רצון שלכם אלא זאת החלטת ממשלה ואתם חייבים למצוא את הדרך לעמוד בה.

סתיו שפיר: זו האחריות שלכם שכל הורה ידע מה מהארנונה שלו עבר לילדים ומה עבר למקומות אחרים.

סתיו שפיר: בהמשך לשיחה אתכם אנחנו נעביר מטעם הוועדה פנייה – בהמשך להצעתך – לכל 257 הרשויות המקומיות ונבקש מהן פירוט מלא של התקציבים ושל התב"רים.

סתיו שפיר: אני מציעה כאן איזוהי עסקה.

סתיו שפיר: אם אנחנו בתוך חודשיים נניח – חודשיים זה הרבה זמן כי יש להן כבר את התקציב – לא מקבלים מהרשויות, נגיד מעל חצי מהן, את התקציב המפורט שלהן, אני מקווה מאוד שאתם תסכימו להוציא הוראה מפורשת שצריך פשוט לפרסם אותו מראש.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים להסכים לעסקה כזאת?

<מרדכי כהן: אני אמרתי את הדברים.

סתיו שפיר: אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה.

סתיו שפיר: אנחנו כאן ככלי עזר ונשמח לעזור ולסייע להשקיף כל דבר בנושא הרשויות והמשרד.

<מרדכי כהן: אני עדיין חוזר על אמירתי שהעבודה שלכם היא עבודה חשובה.

סתיו שפיר: אני מקווה שבעתיד לא נהיה כל כך חלוקים.

סתיו שפיר: תודה רבה לכם על כל ההכנה.

סתיו שפיר: תודה.