הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 10, 2017-11-22 09:15

רחל עזריה: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

רחל עזריה: על סדר-היום: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023.

רחל עזריה: בדיון הקודם העלינו הרבה מאוד דברים שאמרנו שיש לדון עליהם בעניין החוק, נושאים קצת יותר רחבים.

רחל עזריה: סיימנו בלי שמשרדי הממשלה היתה להם הזדמנות להתבטא.

רחל עזריה: היו כאלה שבינתיים פנו ואמרו שירצו לשמוע עוד לפני שהם מתבטאים, אבל מי שמעוניין, בבקשה.

<עינת גנון: לפחות אנחנו דיברנו עם אריאלה, שנעשה דיון מסודר, שנציג את הדברים, נזמין את מנהל הרשות החדש.

רחל עזריה: בכיף.

רחל עזריה: אז אתם רוצים להתבטא?

<עינת גנון: אחר כך.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: אז מי כן ממשרדי הממשלה?

<עפרה כרמון: אני עפרה כרמון, ממשרד הרווחה.

<עפרה כרמון: בשנה האחרונה, בשיתוף עם מספר משרדי ממשלה ועם אוניברסיטת תל-אביב קידמנו מחקר, שבוחן את ההשלכות של תהליכי התפתחות עירונית על קשישים, ועלו שם מסקנות מאוד מעניינות.

<עפרה כרמון: אני מבינה שהן תוצגנה כאן היום.

רחל עזריה: זה בשיתוף עם הגר.

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: אם יש משהו שתרצי להוסיף, בבקשה.

<עפרה כרמון: עלו שם השלכות מאוד מעניינות שנבחן אותן פנימה אצלנו בבית.

<עפרה כרמון: זה כרוך בהרבה מאוד משראבים, שכרגע הם לא זמינים, אבל זה מייצר שיח.

רחל עזריה: העניין של הקשישים התחיל מזה שהבנו שהרבה מהדיירים הסרבנים, מה שנקרא פה, הסקפטיים, החוששים, הרבה פעמים זה אוכלוסייה של קשישים.

רחל עזריה: אם באמת הממשלה מעוניינת לקדם התחדשות עירונית, ואנחנו יודעים שזה אתגר גדול שאנחנו צריכים להתמודד אתו ואי-אפשר להתעלם ממנו, אמרנו שניתן תשומת לב מיוחדת לעניין הקשישים, להבין גם מה הצרכים, מה הפתרונות, איך אנחנו כן יכולים לייצר דברים שבסוף נראה מה ייכנס לחקיקה, אבל כדי לאפשר את הפתרונות לעניין של הדיירים החוששים.

רחל עזריה: המטרה היא להגיע למצב שבו ההליך המשפטי שיידרש להתמודדות עם דייר חושש, יהיה מועט.

רחל עזריה: כלומר בעצם להקטין בשלבים מוקדמים – אזכיר את הרציונל – אחרי כמה ישיבות מאוד סוערות בנושא, עצרנו.

רחל עזריה: נפגשתי עם הרבה מאוד גורמים וניסינו להבין - אז איך בכל זאת יש פרויקטים שמתרחשים?

רחל עזריה: איפה יש פחות דיירים סרבנים או דיירים חוששים?

רחל עזריה: עלו כל מיני נושאים.

רחל עזריה: אלה הנושאים שנדון בוועדה.

רחל עזריה: אחד הדברים היה שהמטרה היא לא להגיע בכלל לשלב שמגיעים לבית משפט, שמגיעים להליכים, שהחקיקה הזו רוצה להקל על היזם ולהקשות על הדייר החושש.

רחל עזריה: השאלה, איך אנחנו מגיעים לזה שיש הרבה פחות דיירים חוששים.

רחל עזריה: זו המטרה.

רחל עזריה: נתחיל בהצגה של מרכז הגר, בבקשה.

<מתן רבינוביץ: שלום.

<מתן רבינוביץ: שמי מתן רבינוביץ.

<מתן רבינוביץ: אני עורך דין, ואני מנהל את תחום הקהילה במרכז הגר.

<מתן רבינוביץ: בהמשך לדברי הפתיחה פה, המחקר שסיימנו עכשיו לערוך אותו, עוסק בדיוק בסוגיה הזו - איך אפשר לקדם תהליכי התחדשות עירונית באופן ששם דגש גם על אינטרסים וצרכים של אוכלוסיות מסוימות, ובמקרה הזה אוכלוסיית הזקנים או הקשישים.

<מתן רבינוביץ: בעצם זו מטרת המחקר.

<מתן רבינוביץ: המחקר הזה הוא מאוד-מאוד רחב היקף.

<מתן רבינוביץ: כפי שאתם רואים, ניתחנו בעצם את המצב של הזקנים ואת צרכיהם לאורך כל שלבי התהליך המאוד ארוכים של התחדשות עירונית.

<מתן רבינוביץ: חשוב לומר, שזה נערך בשיתוף משרד הרווחה, במימון משרד הרווחה.

<מתן רבינוביץ: אנסה להתמקד בהמלצות שהן פרקטיות לנושא של הדייר הסרבן, ואם יישאר זמן, גם להרחיב ברמת המקרו.

<מתן רבינוביץ: מבחינת היקפים, אין המון נתונים בנושא הזה, אבל ניסינו לבדוק מה היקף התופעה – כמה זקנים חיים במתחמים של פינוי-בינוי.

<מתן רבינוביץ: אלו מספרים ברמה העירונית.

<מתן רבינוביץ: אנחנו רואים שזה גבוה מהשיעור הארצי, שהוא 11.1.

<מתן רבינוביץ: באזורים של תוכניות המתאר שמקדם משרד השיכון, האחוזים היו אפילו גבוהים יותר, וגם במתחמים שעשו להם מיפוי חברתי מעמיק, גם שם נמצא שיעורים בחלק מהמתחמים – 20%, 25% מהתושבים הם זקנים.

<גלעד קרן: קשישים – זה גיל פרישה, אתה מתכוון?

<מתן רבינוביץ: כן.

<מתן רבינוביץ: אנחנו הגדרנו את זה כגיל 65 ומעלה.

<מתן רבינוביץ: כמובן שזו אוכלוסייה מגוונת.

רחל עזריה: אם בודקים 70 או 75 ומעלה, הפער גדל?

<מתן רבינוביץ: אין לי הפילוח ברמה הזאת.

רחל עזריה: באופן כללי, אתם תמיד מדברים על 65?

<מתן רבינוביץ: אנחנו מגדירים את האוכלוסייה כ-65 ומעלה, אבל כן ניסינו לעשות התייחסות למאפיינים של האוכלוסייה הזו - גם לפי תתי-קבוצות גיל, שזה 65 עד 75, 75 עד 85, ו-85 ומעלה, וגם צרכים ומאפיינים של האוכלוסייה הזו.

<מתן רבינוביץ: אנחנו יודעים שזה רק מספר בסופו של דבר, ויש אנשים שהם פעילים ומתפקדים גם בגיל 80 או 80 ומעלה, ויש אנשים שהם בעלי מוגבלויות או צורך בעזרה גם בגיל 60 ו-65.

רחל עזריה: מה תוחלת החיים הממוצעת בישראל?

<מתן רבינוביץ: לנשים זה 83, לגברים 81.

<מתן רבינוביץ: שיעור הקשישים בישראל הוא היום 11.1.

<מתן רבינוביץ: אני רוצה לתת נתונים גם לגבי השיעור של הזקנים במתחמים לפי ערים.

<מתן רבינוביץ: לקחנו פה את עשר הערים הגדולות, שיש בהן מעל 100,000 תושבים.

<מתן רבינוביץ: אנחנו רואים ששם – קודם כל, מתחמי התחדשות עירונית הם הרבה פעמים באזורים ותיקים, שיש בהם יותר זקנים.

<מתן רבינוביץ: שיעור הזקנים בערים האלה וגם בשכונות ובמתחמים הוא גבוה מהשיעור באוכלוסייה.

רחל עזריה: תוכל להסביר לנו את הגרף?

<מתן רבינוביץ: הוורוד הבהיר הוא מסלול מיסוי.

<עינת גנון: רק צריך לדייק, שהבדיקה שנעשתה היא לא אחד לאחד לגבי המתחמים עצמם אלא לפי אזורים סטטיסטיים שבהם נמצא המתחם.

<עינת גנון: זה לא אומר בהכרח שבמתחם עצמו, זה הנתון המדויק.

<עינת גנון: זה איזשהו אומדן.

<מתן רבינוביץ: זה, זה איזשהו אומדן.

<מתן רבינוביץ: הסיבה – אחד הפרקים במחקר שמתעסק בזה, שאין נתונים לגבי מספר הקשישים במתחמים מוכרזים של פינוי-בינוי.

<מתן רבינוביץ: זו הסיבה שנאלצנו לקחת את המאגר הקיים, ולעשות את הפילוח הזה.

<מתן רבינוביץ: בסופו של דבר המסקנה מהגרף הזה היא שהתחדשות עירונית מתרחשת באזורים ותיקים, שיש בהם שיעור קשישים שהוא גבוה יותר.

רחל עזריה: חוץ מרמת גן תמיד יש שיעור קשישים גבוה יותר במתחמים.

<מתן רבינוביץ: ב-7 או 8 מהערים.

<מתן רבינוביץ: השיעורים הם גם גבוהים – מגיעים ל-20%.

<מתן רבינוביץ: ברמה של אזור סטטיסטי זה מאוד גבוה.

<מתן רבינוביץ: יש לקחת גם את זה בחשבון.

<מתן רבינוביץ: כשמדברים על אוכלוסיית קשישים בלי קשר להתפתחות עירונית - ואני מקדים ואומר הערה – זקנה זה לא מוגבלות וזה לא מחלה.

<מתן רבינוביץ: זו שאיפה של כולנו, אבל בסופו של דבר יש קשר בין עלייה בגיל הכרונולוגי לבין מוגבלות.

<מתן רבינוביץ: אנחנו רואים נתונים מ-2013 – 58% מבני 65 ומעלה הם בעלי מוגבלות מסוימת – או חמורה או מתונה.

<מתן רבינוביץ: מוגבלות זה יכול להיות גם פיזית – בהליכה, יכול להיות גם דברים קוגניטיביים – זיכרון וריכוז וגם ראייה, שמיעה וכו'.

<מתן רבינוביץ: זה נתון מאוד חשוב כשמדברים על האוכלוסייה הזו.

<מתן רבינוביץ: כעת ארד לרמת המחקר.

<מתן רבינוביץ: ניסינו להגדיר כמה מאפיינים של האוכלוסייה הזו בכל הנוגע לדיור באופן כללי וספציפית להתחדשות עירונית.

<מתן רבינוביץ: הראשון זה הזדקנות במקום – היקשרות גוברת – ומחקרים מדברים על זה שזקנים קשורים יותר למרחב הביתי שלהם, למרחב הקהילתי, למרחב השכונתי שלהם, והתחדשות עירונית, מטבע הדברים, עושה שינוי, במיוחד פינוי-בינוי, עושה שינוי מסיבי בסביבה הזאת.

<מתן רבינוביץ: הדבר השני הוא הגדלת הדירה, שזה התמורה המקובלת בפינוי-בינוי ובתמ"א 38.

<מתן רבינוביץ: הדבר הזה עבור הרבה מאוד מהזקנים אינו תמיד אטרקטיבי.

<מתן רבינוביץ: הדבר השלישי הוא התמשכות התהליכים.

<מתן רבינוביץ: אם מדברים על עשר שנים, או 15 שנה- - -

רחל עזריה: לכן שאלתי על תוחלת החיים, כי זה אומר שמגיל 70, זה מפסיק להיות אטרקטיבי.

<מתן רבינוביץ: נכון.

<מתן רבינוביץ: מגיל 70 זה נתפש כפחות אטרקטיבי, אפשר לומר גם שאולי אנשים שהם בני 55 או 60, שהם על סף הגיל הזה של זקנה, אולי זה רלוונטי גם עבורם, הדברים האלה.

<מתן רבינוביץ: אנחנו לא מגדירים אותם כזקנים, אבל הם יהיו זקנים אולי כשהם יקבלו את הדירה.

<מתן רבינוביץ: גם על זה יש לתת את הדעת.

<עפרה כרמון: או כשהתהליך יתרחש.

<עפרה כרמון: אלה תהליכים ארוכים.

רחל עזריה: אבל עדיין הם ייהנו מזה.

רחל עזריה: אולי יצטרכו לעשות התאמות, אבל אפשר לעשות את ההתאמות.

רחל עזריה: זה עדיין אטרקטיבי.

<מתן רבינוביץ: נכון.

<מתן רבינוביץ: המאפיין הרביעי הוא חשש מהגדלת הוצאות.

<מתן רבינוביץ: הרבה מאוד מהזקנים חיים מקופה סגורה, קצבאות וחסכונות.

<מתן רבינוביץ: אם אני עכשיו מגדיל את ההוצאות של הארנונה וכו', זה מעלה חששות מובנים.

<מתן רבינוביץ: דבר נוסף הוא מעברי דירות.

<מתן רבינוביץ: יש מחקרים שמראים שריבוי היטלטלות בין דירות ומעברי דירות זה משהו שיכול לפגוע גם מבחינה פיזית וגם נפשית.

<מתן רבינוביץ: זה חלק אינהרנטי בהתחדשות עירונית, במרבית הפרויקטים.

<מתן רבינוביץ: המאפיין האחרון שבחרתי להציג בפניכם זה הצורך המוגבר בהנגשת המרחב – גם הדירתי; נכון שהתחדשות עירונית, יש בה מעלית, והבניין הוא עם איזשהו תקן לבעלי מוגבלויות, אבל בדירה עצמה אין חובה לעשות כן.

<מתן רבינוביץ: הרבה מאוד זקנים, גם אם לא צריכים את זה עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על זה לאורך זמן, יכול להיות שהם יצטרכו את זה, ויש היום אפילו שירותים פרטיים, שמי שיש לו הכסף, יכול לעשות את ההנגשה הזאת בתוך הדירה.

<מתן רבינוביץ: זה צורך שלא מתקיים עדיין בהתחדשות עירונית, אבל זה צורך, וזה גם המרחב העירוני – יש הפרויקט של עיר ידידותית גיל- - -

<רוני טיסר: נציין שאם יש לך מוגבלות בעת החתימה על העסקה, יש לזה פתרון כבר היום - שנדרשות התאמות.

<מתן רבינוביץ: ההתאמות הקיימות לדירה החדשה.

<אסתי ורהפטיג בס: לא.

<אסתי ורהפטיג בס: אם לא יהיו ההתאמות הנדרשות, הוא יכול לסרב.

רחל עזריה: אבל זה בדיוק העניין.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לעשות את ההנחיות, מה כן.

<אסתי ורהפטיג בס: זו קריאת כיוון, שאנחנו מעודדים לעשות את ההתאמות.

רחל עזריה: אבל אני חושבת שמשהו שקורה בהזדקנות, ובתפקידי בעירייה היו לי הרבה פניות של אנשים מזדקנים, שהיו צריכים פתאום חניה ליד הבית או כל מיני דברים.

רחל עזריה: כאילו מה הרגע שבו זה מוגדר כקושי אמתי?

רחל עזריה: זה מסוג הדברים שנמצאים תמיד במשא ומתן.

רחל עזריה: אתה כאילו אפילו לא יודע בעת חתימת החוזה, שבעוד עשר שנים אתה תצטרך דברים.

רחל עזריה: גם כולנו תקווה שיהיו לנו חיים טובים, וזה דבר מאוד חזק.

רחל עזריה: אנחנו לא מדמיינים מה יקרה עוד עשור.

רחל עזריה: מכיוון שאנחנו מדברים על מין תכנון לעוד עשור, שבשנים שבהן יהיו שינויים- - -

<אסתי ורהפטיג בס: נאמר שהרבה פעמים - הם גרים עכשיו בדירות שאין בהן מעלית, שהן לא נגישות, ודווקא התחדשות עירונית היא מה שמאפשר.

<אסתי ורהפטיג בס: אז צריך רק- - -

רחל עזריה: נכון.

<מתן רבינוביץ: פתחתי ואמרתי שזה מספק ברמה של הבניין.

רחל עזריה: אבל יש משהו שלא התייחסת אליו, שיש משהו שכן יכול להיות אטרקטיבי בהתחדשות העירונית – זה העניין שתהיה מעלית.

רחל עזריה: זה לא מופיע.

רחל עזריה: אמנם הגדלת הדירה אינה אטרקטיבית- - -

<עינת גנון: היינו, למשל, בפרויקט שכבר דיירים נכנסו לבניינים החדשים בנווה שרת.

<עינת גנון: היינו אצל דירת מבוגרת.

<עינת גנון: היא עברה לדירת ארבעה חדרים.

<עינת גנון: שאלתי אותה במפורש: לא היית מעדיפה לעבור לדירת שלושה חודשים, ולקבל עוד קצת כסף, שייתן לך רווחה?

רחל עזריה: היא אמרה: אני יכולה לארח את הנכדים?

<עינת גנון: בדיוק.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: זה אלה שלא יהיו דיירים סרבנים.

<עינת גנון: אבל כרגע מציגים פה את הקשישים.

<עינת גנון: זה מגוון מאוד.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אני מסכימה.

<מתן רבינוביץ: הרעיון הוא – ותכף נדבר על ההמלצות – בסך הכול לפתוח, שיהיה מנעד יותר רחב של תמורות שמציעות, וכמובן שהבחירה היא בסופו של דבר של כל אדם.

<מתן רבינוביץ: המלצות שהן סביב הנושא של הדייר הסרבן הן קודם כל – יש לקחת את המאפיינים ואת הצרכים הללו בחשבון גם כשאנחנו מדברים על הדייר הסרבן, וזה עלה בדיון הקודם.

<מתן רבינוביץ: לא כל מי שאמר לא לפרויקט, הוא ישר סחטן, ורוצה להציג תמורה עודפת.

<מתן רבינוביץ: יש להרחיב את ההסתכלות גם על הנושא הזה.

רחל עזריה: קראנו להם דיירים חששנים.

<מתן רבינוביץ: נכון, או מה שמציעים לו, הוא לא מותאם לצרכיו.

<מתן רבינוביץ: לא תמיד יש הגמישות הזו.

<מתן רבינוביץ: זה בדיוק המקום שנכנס הצורך, ואנחנו מציעים לעשות עילה, לחוקק עילה או להוסיף לחוק הקיים עילת סירוב, שייעודית לזקנים.

<מתן רבינוביץ: זה יכול להיות לחייב יזמים להציע מזומן במקום הגדלת הדירה – למי שמעוניין בכך כמובן.

רחל עזריה: כיום אין חובה להציע את זה?

<מתן רבינוביץ: אין חובה להציע.

<מתן רבינוביץ: יש פטור ממס שבח, שמאפשר את זה.

רחל עזריה: יש פטור ממס שבח לחלק מהמוזמן.

<עינת גנון: החוק לא מדבר על מאפייני התמורות.

<עינת גנון: הם יכולים להיות שונים.

<עינת גנון: אני לא חושבת שדבר כזה צריך להכניס בחקיקה.

רחל עזריה: מה, שתהיה חובה ליזם להציע את האופציה?

רחל עזריה: למה לא?

<עינת גנון: יש מגוון אפשרויות שהיום אנחנו חשבים עליהן, ויכול להיות שעוד חצי שנה יהיה עוד פתרון שלא חשבנו עליו.

<עינת גנון: אנחנו היום מכינים הסכם מדף, ויש לנו כבר היום מדריך לדיירים.

רחל עזריה: טוב, זה הקלאסיקה בין משרדי הממשלה לכנסת.

רחל עזריה: בואי נשאיר את זה לדיון ההוא.

<מתן רבינוביץ: רק אומר, שהעילות של הדייר הסרבן הוכיחו את עצמן – לפני עשר שנים - כמשהו שמשפיע על השוק.

<מתן רבינוביץ: אם דיברו על ערובות ובטוחות שחייבות להיות בהסכמים, זה עילות הסירוב הקיימות, היום זה חלק מובנה מהסכם; אפילו חלק מזה הוא בהגדרה של הסכם פינוי-בינוי.

<מתן רבינוביץ: יש לזה כוח.

<מתן רבינוביץ: אני חושב שזה מקום טוב להשתמש בו.

<מתן רבינוביץ: זה שיש חוזי מדף, זה דבר נהדר, אך זה לא תמיד מחייב את היזם, להציע את התמורה.

<מתן רבינוביץ: מציעים את התמורה שהיא קודם כל נוחה להם, וזה מובן.

<מתן רבינוביץ: דבר שני שאנחנו מציעים – במקום הגדלה, אפשר גם להתאים את הדירה – לעשות דירה שהיא יותר קטנה, או בגודלה המקורי, אבל שיש בה ההתאמות האלה, שהיא מונגשת מבפנים גם לזקנים.

<מתן רבינוביץ: יש סטנדרט כזה ויש גישות תכנוניות שמדברות על זה.

<מתן רבינוביץ: אפשר לחשוב על להכניס את הדברים האלה לתוך התהליך.

<מתן רבינוביץ: דבר שלישי, יש פטור במס שבח שהוא ייעודי לזקנים – שכל מי שמעוניין, עד גיל 60, או הוא במצב סיעודי, יכול לקבל את כל הדירה במזומן, כלומר קונים את הדירה, אבל הוא חייב תוך 12 חודשים לעבור לדיור מוגן או לבית אבות.

<מתן רבינוביץ: הוא לא יכול לעבור לגור אצל הילדים, לא יכול לעבור לגור במקום אחר, כדי להימנע מכל הכאב ראש הזה, במירכאות.

<מתן רבינוביץ: בכל הרצינות, אני חושב שזה מעט פטרנליסטי, כי המדינה בעצם מכירה בזה שצריך לאפשר לקשישים לקבל את התמורה במזומן, ולעבור הלאה, ולא להיות חלק מהפרויקט בגלל הקשיים האלה, אבל היא אומרת להם: אתם יכולים לקבל את הכסף, אבל תעברו לדיור מוגן או לבית אבות.

<מתן רבינוביץ: אני חושב שאפשר להשאיר את האפשרות פתוחה לאפשרויות אחרות, לבחירה של כל אדם ואדם.

<מתן רבינוביץ: זה ברמת עילות הסירוב.

<מתן רבינוביץ: עוד המלצות שאנחנו מדברים עליהן – אפשר לחשוב לבחון – אני לא אומר בדיוק איך אפשר לעשות את זה, אבל אני חושב ששווה לבחון עדיפות בהקצאה של קרקע משלימה כחלק מהקריטריונים, שכונות או מתחמים שבהן יש שיעור גבוה של זקנים.

חיים ילין: זה יסבך את החוק.

רחל עזריה: ברוך הבא, חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: עד עכשיו היה רציונל.

<מתן רבינוביץ: זה יכול להיות ברמת המתחם, אבל אקבל את ההמלצה ואתקדם הלאה.

<מתן רבינוביץ: ..

<מתן רבינוביץ: הנושא של פטור – יש פטור בחוק לזקנים שמקבלים הבטחת הכנסה, לדמי תחזוקה.

<מתן רבינוביץ: אמרנו – ההתקיימות מקופה סגורה וחסכונות.

<מתן רבינוביץ: אני חושב שאפשר להרחיב את הפטור הזה לכל מי שהוא בן 65, אך ורק אם הוא ממשיך להתגורר בדירה.

<מתן רבינוביץ: אני לא חושב שצריך לתת הטבה כזו למי שהוא משקיע או שזו דיירת פנסיה שלו – רק למי שממשיך להתגורר.

<גלעד קרן: בחוק הרשות שעשינו פה, הפטור ניתן למי שהוא מעל גיל פרישה, ומקבל הבטחת הכנסה – יש לו פטור לחמש שנים מדמי התחזוקה.

רחל עזריה: למרות שעניין הקופה הסגורה – אלא אם כן אתה ממש מבוסס – הוא מלחיץ גם את מעמד הביניים הקלאסי.

רחל עזריה: כי כבר לא עובדים, ולא תהיה עלייה במשכורת, וההוצאות רק הולכות – החשש הרפואי, אפילו אם הם לא יעלו, אבל חוסר הידיעה מה יקרה בשנות הזדקנות, ואתה לא יודע כמה שנים יש לך, אז אתה לא יכול לחלק.

רחל עזריה: אבל בואו נראה אם אנחנו יודעים מה לעשות עם זה.

<מתן רבינוביץ: והדבר האחרון, שהוא גם ברמה של התהליך, ויכול למנוע בסופו של דבר סרבנים, נכון לזקנים ונכון באופן כללי – זה תהליכי בניית הסכמות כבר מראשית התהליך.

<מתן רבינוביץ: אנחנו יודעים את זה גם מניסיון של מרכז הגר מהשטח, של ליווי של תושבים.

<מתן רבינוביץ: כשאתה עושה את התהליך הזה מההתחלה, ואתה עובד עם התושבים – ההתנגדויות פוחתות.

<מתן רבינוביץ: זה ההמלצות שספציפיות לדייר הסרבן.

<מתן רבינוביץ: ברשותך, עוד שתי דקות אדבר על המלצות שהן ברמה קצת יותר רחבה.

<מתן רבינוביץ: הראשון זה התמורה, פשוט להרחיב את מנעד האפשרויות.

<מתן רבינוביץ: היום האפשרות היא בסופו של דבר לקבל דירה קצת יותר גדולה, ואם אתה יודע לעמוד על המקח, אם יש לך הידע, אתה יכול לדרוש דברים אחרים שיש מהם פטור, ודיברנו עליהם.

רחל עזריה: אתה כדייר צריך לבקש את האפשרויות האחרות – זה המצב היום.

רחל עזריה: ברירת המחדל היא שאתה מקבל את הגדלת הדירה, אלא אם כן אתה יודע שאתה יכול לבקש משהו אחר, ואז אתה בא ומבקש.

רחל עזריה: בעצם המצב הזה גורם מראש לחוסר אמון בין התושבים לבין היזם, כי כאילו התושב גילה שיש אפשרות שהיזם לא סיפר לו.

<ישי איצקוביץ: הנגשת מידע.

<אורי אטינגר: זה יותר מעניין של הנגשת מידע; בסופו של דבר זו טרחה מבחינת היזם.

<אורי אטינגר: זה מאתגר אותו לתכנן תמורות נפרדות.

<עינת גנון: זה ממש לא נכון.

<עינת גנון: אפילו בחוק יש חובה לתכנן דירות קטנות.

<עינת גנון: 20% מהדירות, חובה שיהיו דירות קטנות.

<עינת גנון: דרך החוק להתחדשות עירונית החלנו את זה גם על פינוי-בינוי.

<עינת גנון: כלומר יש בבניינים כחובה גם דירות קטנות.

<עינת גנון: זה לא נכון לומר, שלהציג את היזמים כאילו רק הם מנסים- - -

<אורי אטינגר: זה ממש לא העניין.

<אורי אטינגר: אני אומרת שיש נטייה לרצות לייצר אחידות בתמורות, לייצר התקשרות שהיא אחידה, וזה בסדר.

רחל עזריה: אומר אפילו יותר מזה.

רחל עזריה: התחדשות עירונית פינוי-בינוי זה דבר שהולך וצובר תאוצה.

רחל עזריה: פעם באת לאדמה – לא היית צריך לחשוב על זה שיש שם אנשים.

רחל עזריה: פשוט בנית.

רחל עזריה: אנחנו מבינים שכדי שהפרויקטים האלה יהיו מוצלחים, אתה צריך הרבה יותר להסתכל על הרזולוציה של הפרטים ושל האנשים.

רחל עזריה: אני מסכימה אתך, שהיזמים מבינים את זה.

רחל עזריה: אני חושבת שהיזמים לא מתעלמים מזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעזור בכללים כדי לגרום לזה לקרות יותר בקלות, כי אנחנו רואים שיש כן דיירים סרבנים.

רחל עזריה: החוק הזה לא היה מגיע אם הכול היה עובד על מי מנוחות.

<משה רז-כהן: עו"ד משה רז-כהן.

<משה רז-כהן: חוק מיסוי מקרקעין נותן אופציות ליזם, שהן פטורות.

<משה רז-כהן: הוא אומר: אם נשלם גם סכום כסף נוסף לדירה, שיחד לא עוברים את תקרת הפטור, או אם נפנה את הדייר לבית אבות, תוך 12 חודשים, והיזמים באופן מסורתי מציעים את האופציות האלה, כי הם אדישים בבחירה, כי התוצאה המיסויית היא זהה, וזה הדבר הנכון.

<משה רז-כהן: הם מציעים באופן קבוע – אגב, אמפירית, מאות דיירים שאנחנו - אף אחד לא ביקש סכום כסף.

<משה רז-כהן: תמיד ביקשו את הדירה במלואה.

<משה רז-כהן: אגב, בתיקון 55, חוק מיסוי מקרקעין, כי בא בעקבות יוזמה שלי, כי פניתי בשעתו.

<משה רז-כהן: נכנס לתיקון 55 שאפשר יהיה להמיר חלק מהדירה בסכום כסף – עדיין זה יהיה פטור.

<משה רז-כהן: מאז מאות דיירים, ואף דייר לא השתמש בזה.

<משה רז-כהן: הכול כתוב ויפה, ותמיד מציעים את זה לדיירים, והם לא מעוניינים.

<משה רז-כהן: לא ניתמם – בסופו של דבר פינוי-בינוי זה באזורי הביקוש, בסופו של דבר הדירות שוות המון, ונדירים המקרים של דיירים נזקקים שמעוניינים לצמצם שטח דירה כדי שיהיה להם עוד סכום כסף בצד למחיה.

<משה רז-כהן: כולם רוצים כמה שיותר דירה.

<משה רז-כהן: זו המציאות.

<משה רז-כהן: לא משתמשים בסעיפים האלה – לא קיימים.

<עינת גנון: אתה ממש לא מדייק.

<עינת גנון: אולי בפרויקטים שלך.

<עינת גנון: אנחנו הכנסנו את זה כחובה בכל הפרויקטים שיש בהם דיור ציבורי, כדי לסייע לנו לממן את עלויות התחזוקה בדיור הציבורי.

<משה רז-כהן: בדיור הציבורי – כן.

<עינת גנון: מתוך זה, זה נכנס היום גם לעסקאות עם פרטיים.

רחל עזריה: כנראה יש מגוון.

רחל עזריה: בבקשה.

<מתן רבינוביץ: הדבר השני שעולה מהמחקר – יש פה צורך בעבודה עם אוכלוסייה מסוימת, אוכלוסיית יעד של משרד הרווחה בסופו של דבר.

<מתן רבינוביץ: הם זקנים, ובעיקר שכונות שעושים להן פינוי-בינוי אלה שכונות מוחלשות יותר.

<מתן רבינוביץ: יש במשרד הרווחה הרבה מאוד ידע מקצועי שלא קיים אצל גורמים שמקדמים התחדשות עירונית – ידע עם זקנים, ידע קהילתי וכו'.

<מתן רבינוביץ: אפשר להיעזר בידע הזה כדי לדעת, איך לדבר עם הקהילות האלה, כדי לדעת איך להקל עליהן את כל התהליך הזה.

<מתן רבינוביץ: היום זה לא מתקיים ברמה ארצית.

<מתן רבינוביץ: יכול להיות שיש מקרים נקודתיים שזה מתקיים, ואני יודע שהעבודה הקהילתית זה משהו שנכנס יותר, אבל המשרד כמשרד, זה מצריך מצדו לבנות תוכנית התערבות מקצועית ספציפית להתחדשות עירונית ולזקנים, וכמובן, זה מצריך גם הגדלת תקנים או תקציבים.

<מתן רבינוביץ: זו ההמלצה השנייה.

<מתן רבינוביץ: השלישית, ההתחדשות העירונית אמורה להגדיל את מלאי הדיור בישראל, באופן כללי.

<מתן רבינוביץ: אם אמרנו ש-11% מהאוכלוסייה היא זקנים, וזה אמור לגדול ל-15% בעשרים השנה הקרובות, המלאי שמתוכנן ונבנה במסגרת ההתחדשות העירונית, כמו גם בפרויקטים חדשים, צריך להיות מתאים לזקנים, בין אם זה בדיור מוגן, בין אם זה אותן דירות עם התאמות והנגשות, במיוחד שהתחדשות עירונית זה פרויקטים שלרוב נעשים במרכזי ערים.

<מתן רבינוביץ: יש הרבה מאוד יתרונות בלחיות במרכז העיר - קרוב לשירותים, קרוב לתחבורה ציבורית וכו'.

<מתן רבינוביץ: זו יכולה להיות פלטפורמה.

<מתן רבינוביץ: כמובן יש הרבה מאוד חסמים – בעיקר כלכליים סביב הדבר הזה, אבל אנחנו חושבים שזה דבר שראוי לבחון אותו.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה, לפתוח את האפשרויות, מה שאתה התייחסת.

חיים ילין: לא יכול להיות שרק בית סיעודי או בית אבות זה מה שמקנה את האפשרות.

חיים ילין: אנחנו רוצים לחנך – אפילו לא לחנך.

חיים ילין: הדרת פני זקן.

חיים ילין: דיברנו על זה גם כשעשינו את פיצול הדירות.

חיים ילין: אני חושב שראוי לפתוח את זה, ואני אומר את זה לכולם – גם אם ההורה בוחר ללכת להיות עם הילדים והנכדים ולחיות שם, מבחינתי, איך שאני רואה את זה, מבחינה קהילתית, חברתית, משפחתית, הרבה יותר חשוב מאשר ללכת לבית אבות.

<מתן רבינוביץ: צריך לתקן את חוק מיסוי מקרקעין בשביל זה.

חיים ילין: לא, אני מפנה.

<עינת גנון: אתה מדבר על זה שהתמורה תהיה שתי דירות קטנות?

<עינת גנון: על הפטור מזומן?

חיים ילין: כן.

<עינת גנון: אני אלא מייצגת כרגע את רשות המסים.

רחל עזריה: נדבר אתם.

<עינת גנון: אבל אסביר את הרציונל – רשות המסים עד עכשיו באה ואמרה: אנחנו מוכנים לתת את הפטורים, כאשר העסקה הזו מהווה שיפור תנאי הדיור.

<עינת גנון: זה יכול להיות גם מעבר למקום אחר.

<עינת גנון: לא חייב להיות בפרויקט עצמו.

<עינת גנון: אפשר לתת את דירת התמורה כפי שאמרת, אם הקשיש רוצה לעבור לגור בפתח תקווה ליד הוריו, והדירה היא ברעננה.

<מתן רבינוביץ: אבל הפטור מחייב שזה יהיה בבית אבות או- - -

<עינת גנון: לא.

<עינת גנון: זה יכול להיות דירה- - -

רחל עזריה: שהקבלן קונה.

<עינת גנון: נכון.

<עינת גנון: נכון להיום הדבר היחיד שלא פטור הוא עסקת מזומן מלאה, כי אומרים: אנחנו לא רוצים לתמוך בזה שמישהו ייסע עם הכסף הזה, ויעשה סיבוב מסביב לעולם.

רחל עזריה: את זה אפשר לעשות מגיל גבוה יותר, נאמר מגיל 80.

רחל עזריה: ואז אני מפרגנת.

רחל עזריה: ..

<משה רז-כהן: אין סיכוי שכשאדם פוגש כסף, שמשרד האוצר יסכים לפטור.

<משה רז-כהן: לא קרה בתולדות המדינה...

רחל עזריה: אני לא מסכימה אתך.

רחל עזריה: נעבוד על זה, אבל - - -

חיים ילין: אנחנו מדברים על דייר סרבן.

חיים ילין: אם אנחנו צריכים לשנות כמה דברים כדי שיהיו פחות סרבנים – זו המטרה כרגע.

חיים ילין: אני מחזיר אותך להתחלה.

חיים ילין: המטרה היא לא עכשיו פטור ממס, אלא המטרה שלנו היא שיהיו כמה שפחות סרבנים, שכולם יהיו מאושרים, ולנו לא תהיה עבודה, ונלך לים וננגב חומוס.

<עינת גנון: נבחן את זה מול רשות המסים.

חיים ילין: אל תגידי: נבחן.

חיים ילין: את צריכה לעזור לנו ולהילחם.

<עינת גנון: אין בעיה.

<עינת גנון: אני מפה לוקחת את השכפ"ץ ויוצאת למלחמה.

<עינת גנון: זה עדיין רשות המסים.

רחל עזריה: הנה, נכנס האוצר.

חיים ילין: יכול להיות שצריך לזמן את רשות המסים – לא לישיבה פתוחה.

רחל עזריה: נעשה.

רחל עזריה: בסדר גמור.

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: חבר הכנסת יוסי יונה, ברוך הבא.

רחל עזריה: אתה רוצה להתייחס?

יוסי יונה: ברוכים הנוכחים.

יוסי יונה: אני התבלבלתי בין המחלפים.

יוסי יונה: אולי זו דרך לעודד אותנו לגור בירושלים, אבל יש דרכים יותר אלגנטיות.

יוסי יונה: ..

יוסי יונה: אני עדיין מטושטש מהדרך...

רחל עזריה: תוכלו להעביר לו את המצגת עכשיו?

רחל עזריה: ראינו מצגת מאוד מעניינת על העניין של קשישים.

רחל עזריה: נעבור לבקשות דיבור.

רחל עזריה: טליה גדות, עיריית ירושלים.

רחל עזריה: ברוכה הבאה.

רחל עזריה: מה תפקידך?

<טליה גדות: שלום.

<טליה גדות: אני עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית בעיריית ירושלים, באזור דרום העיר.

רחל עזריה: את שייכת לרובע?

<טליה גדות: לא.

<טליה גדות: אני מטעם מינהל קהילה.

חיים ילין: סליחה שאני שואל – העירייה מממנת את התקן?

<טליה גדות: עירוני נטו.

רחל עזריה: אני לא בטוחה שזה מכספי עירייה, אבל לא משנה.

רחל עזריה: אז הבאתי תקנים ממשרד הרווחה.

<טליה גדות: זה ספציפית נטו עירייה.

רחל עזריה: זה מענק ירושלים?

<טליה גדות: לא יודעת בדיוק, אבל זה לא הנושא.

חיים ילין: אגיד לך - יש לנו כמה חוקים, ואנחנו בודקים אם החוקים שאישרנו, אם הבסיס מתקיים.

חיים ילין: ..

<טליה גדות: לפי הידוע לי, זה עירייה.

<טליה גדות: רק אומר כמה דברים קטנים.

<טליה גדות: אני מאוד מחזקת את מה שנאמר על-ידי מרכז הגר.

<טליה גדות: אם היינו יודעים שהדיון זה מתמקד בקשישים, היינו מביאים דיירים שידברו בשם עצמם.

<טליה גדות: אשמח מאוד לעשות מפגש, ולהביא אותם לדיון הבא.

<טליה גדות: יש לנו הרבה דוגמאות מהשטח גם לחתמה פוגענית של קשישים.

<טליה גדות: לפעמים אנחנו רואים, שהקשישים הם הראשונים שמוחתמים – לפעמים בדרכים של לפנות לדלתות, כלומר באים אליהם לבד.

<טליה גדות: הם לא מבינים בדיוק מה ההחתמה, לא מבינים לעומק מה אומר החוזה.

<טליה גדות: פונים אלינו הרבה פעמים אחרי שחתמו על חוזה מכר סופי, שאין לו תוקף.

<טליה גדות: באמת אנחנו נתקלים במצבים שהם כבולים ופוחדים לבית שלהם, ומה הם עשו.

רחל עזריה: זה עשינו במארגנים.

<טליה גדות: הבעיה בחוק המארגנים, היא שהוא מתייחס רק למארגנים, מה שאנחנו רואים בשטח, שעכשיו יזמים עוברים, מחתימים מההתחלה על חוזי מכר.

רחל עזריה: ידענו שזה יכול לקרות.

<טליה גדות: זה לא בדיוק לדיון הזה.

<טליה גדות: אז יש לנו בעיה של החתמה פוגענית.

<טליה גדות: יש יזמים – לא כולם - שעוברים ברמה פרטנית לקשישים האלה, שחלקם עם בעיות שפה, חלקם סיעודיים.

רחל עזריה: מה היית רוצה?

<טליה גדות: קודם כל, בכל הנושא של דייר סרבן צריך לבחון, איך הובאו 80% החתימות.

<טליה גדות: יש לא מעט מתחמים שההחתמות האלה נעשו או בצורה לא חוקית או פוגענית או בתהליך שגם הדיירים שחתמו, ה-80%, לא רוצים- - -

רחל עזריה: ממתי החתימות האלה?

<טליה גדות: יש לנו פרויקטים מלפני חמש שנים, מלפני ארבע שנים.

<טליה גדות: החוזים האלה כובלים אותם.

רחל עזריה: זה חוזים מלאים?

<טליה גדות: כן, זה חוזי מכר.

<טליה גדות: התנאים שלהם - כמעט בלתי-ניתן להשתחרר מהם.

<טליה גדות: יש לי לא מעט דוגמאות מזה – לא רק על קשישים אלא מתייחס לכל שכבות האוכלוסייה.

<טליה גדות: זו סוגיה בפני עצמה.

<טליה גדות: לפני שמגילים את הכוח של החוק הזה, יש להבין מה זה אומר, כלומר איך זה ישפיע – לפנות דייר מהבית שלו במצב שהוא קיבל איומים מיזמים, או ההחתמות נעשו בצורה פוגענית, זה עשוי להיות אסון ברמה חברתית וקהילתית במתחמים.

רחל עזריה: כן, אבל מה שאת מתארת זה דברים איומים, וגם התייחסנו לזה בחוק המארגנים, אבל פה אנחנו מדברים על מצב שבו הקשישים לא מעוניינים לחתום.

רחל עזריה: העניין של החתמה פוגענית – אפשר לחשוב, אם יש לנו דרך להתייחס לזה בהצעת החוק הזו, אבל העניין, שאנחנו מנסים לראות, זה מה לגבי דיירים קשישים שלא מעוניינים לחתום, ומה הסיבות.

<טליה גדות: מבדיקה שלנו - עשינו קבוצת מיפוי של קשישים לפני שנה, ורצינו להבין, שאלנו אותם.

<טליה גדות: אחד הדברים המרכזיים שעלו – זה מתחבר גם למחקר של מרכז הגר - היה העניין של חוסר הוודאות על הפרויקטים האלה; הוודאות למתי הפרויקט ייצא לפועל ואיזו דירה אני מקבל ואיך זה יהיה, קורית הרבה פעמים בשלב מאוד מאוחר.

<טליה גדות: כל חוסר הוודאות הזה מאוד מלחיץ אותם.

<טליה גדות: הם נכנסים מאוד מהר למקום של המתנגד.

<טליה גדות: זה קודם כל.

רחל עזריה: ודאות, אמון.

<טליה גדות: כן, שאומרים: 6, 10, 15 שנים – מי יודע איפה אהיה?

רחל עזריה: זה הדבר השני.

רחל עזריה: אמון, חששות – זה אחת, ושתיים - הזמן.

<טליה גדות: גם העניין של המעבר לדירה החלופית.

<טליה גדות: יש המון סימני שאלה, שאי-אפשר לדעת עד שלב מאוד מאוחר.

<טליה גדות: גם היזמים לא יכולים לדעת את זה.

<טליה גדות: גם אנחנו כעירייה לא יכולים לענות – מתי עוברים, מתי יקבלו את הדירה, לאן, מה תהיה התמורה בדיוק, איך הבניין ייראה.

<טליה גדות: אלה דברים שלא יודעים בשנים הראשונות.

<טליה גדות: זו אחת הבעיות הגדולות.

<טליה גדות: ההסברה, הנגשת המידע – הם הרבה פעמים נופלים בין הכיסאות – בין אם זה כנסים שהיזמים עושים או שאנחנו עושים, לא מותאמים להם ברמה של כבדי שמיעה או אנשים עם מוגבלויות, שאוכלוסיית הקשישים מרובה בהם, וגם העניין של השעות – נטו השעות שאנחנו עושים את הכנסים.

<טליה גדות: אני אומרת את זה גם עלינו כפידבק כעירייה.

<טליה גדות: הרבה פעמים קשישים אומרים: קבעתם לנו כנס בשעה 20:00 - אנחנו לא באים בשעות האלה.

<טליה גדות: לא יכולים לעשות את זה.

רחל עזריה: נעשה ב-06:00 בבוקר?

<טליה גדות: זו בעיה גם לנו.

<טליה גדות: הם נופלים בין הכיסאות הרבה פעמים.

<טליה גדות: גם הרבה פעמים הם לא מיוצגים על-ידי נציגויות הדיירים אלא מיוצגים על-ידי ילדיהם.

<טליה גדות: יש מצבים שהילדים שלהם דואגים בעיקר לירושה.

<טליה גדות: יש ויש, וזה בכלל סוגיה.

רחל עזריה: אבל בסוף מי חותם?

<טליה גדות: הם חותמים, אבל הרבה קשישים יגידו: אני לא מעורב, לא מדבר עם היזם או הרשויות – דברו עם הבן שלי.

רחל עזריה: זה לא החוק הזה, אבל אני מבינה.

<טליה גדות: בעיקרון, זה אי-הוודאות המאוד גדולה.

<טליה גדות: יש בעיה עם הנגשת המידע, וגם אורך התהליך.

<טליה גדות: זה שאנחנו בכלל אומרים להם 6 שנים על פינוי-בינוי ומעלה – מבחינתם, אין על מה לדבר.

<טליה גדות: התהליך לא מותאם עבורם.

<טליה גדות: הוא גם לא מיועד להם מלכתחילה, זו התחושה.

<טליה גדות: אחד הדברים המאוד מדאיגים – ואני מקבלת המון פניות מהשטח בעניין הזה - יש דייר קשיש שמתקשר אליי על בסיסי יומי, שאומר: אין סיכוי שאתם משאירים אותנו פה בלי ליווי חברתי, מאל"ף עד תי"ו, מישהו שיאמר לנו – לאן אנחנו הולכים, לאיזו דירה אנחנו הולכים?

<טליה גדות: איך אני אדם בן 80, אורז דירה שאני גר בה חמישים שנה?

<טליה גדות: דברים שצריך פה ליווי אינטנסיבי ומותאם קשישים.

<טליה גדות: גם לי אין הכלים – אני עובדת קהילתית והכשרתית.

<טליה גדות: אין לי דרך להתמודד עם חלק מאוכלוסיית הקשישים.

<טליה גדות: זה דורש ממש מומחיות.

<מתן רבינוביץ: אני חושב שזה מתחבר להמלצה שלנו לגבי המעורבות של משרד הרווחה, כי מי שיכול ומיומן לעשות את הדברים האלה, זה המשרד.

<טליה גדות: ברשותך, עלויות התחזוקה זה אחד החששות הכי גדולים, כי ההכנסה שלהם מוגבלת וקבועה.

<טליה גדות: הם מאוד פוחדים שזה יגיד: אנחנו ניאלץ לעזוב את הדירה.

<טליה גדות: אומר על תמ"א 38 – אני יודעת שזה לא רלוונטי בדיוק, אבל תמ"א 38, יש לנו בעיה גדולה עם העניין של מגורים באתר בנייה, שתמ"א 38 1 - שזה רוב התמ"א 38 שאנחנו רואים, בכל אופן בירושלים, הוא הכלכלי ביותר.

רחל עזריה: אמרתי את זה בדיון הקודם.

<טליה גדות: תמ"א 38 מחייב אותם למגורים באתר בנייה, ולקשישים זו פשוט לא אופציה.

<טליה גדות: יש פה פתרון שצריך למצוא.

<טליה גדות: הם הרבה פעמים הופכים להיות דיירים מתנגדים בתוך התהליכים האלה, כי אומרים: אני לא יכול לגור באתר בנייה, וגם היזמים לא יכולים לאפשר להם כלכלית מגורים בחוץ.

רחל עזריה: תודה רבה על הדברים החשובים.

רחל עזריה: נמשיך.

רחל עזריה: משרד הרווחה, בבקשה.

<עפרה כרמון: אני רוצה לציין, שלמעשה ההצגה פה היא מאוד–מאוד מצמצמת, על-ידי מכון הגר.

<עפרה כרמון: היו הרבה נקודות שלדעתי הן קריטיות, כי הן בעצם משפיעות על האווירה שנוצרת, על האי-אמון ועל התחושה שאני לא שולט ולא יודע.

<עפרה כרמון: אני רוצה להעלות את סוגיית המיפוי החברתי.

<עפרה כרמון: ככל שהמיפוי החברתי בתחילת הדרך יהיה מקיף יותר, אנחנו נהיה מדויקים יותר באשר לצורכי הדיירים.

<עפרה כרמון: צריך לחתור לתפור תמורה שנותנת מענה לצורכי הדיירים באופן שתקטנה ההתנגדויות.

<עפרה כרמון: אני חושבת שברגע שהתפישה הזו תתקבע ברמת הפרקטיקה, אנחנו נתמודד עם הרבה פחות התנגדויות.

רחל עזריה: המיפוי החברתית תמיד מורכב פה, בחקיקה ראשית ודאי.

רחל עזריה: אני לא אומרת אם אני מסכימה אתך או לא.

רחל עזריה: אני שואלת, האם יש לך הצעות אחרות מלבד המיפוי החברתי?

<עפרה כרמון: זה עלה בצורה מאוד ברורה, שלמעשה אנחנו מכירים כתופעה, שאנשים שמטופלים, מקבלים שירותים מעובדי מחלקת הרווחה בשוטף.

<עפרה כרמון: הם מסמנים אותם בכתובת.

<עפרה כרמון: ככל שנשכיל לייצר את שיתופי הפעולה בין המינהלת שתוקם לבין משאב שכבר עובד – מחלקה לשירותים חברתיים, עם עובדיה השונים, שמחוברים במקרים כאלה ואחרים לדיירים כאלה ואחרים, אנחנו נצליח להסיר התנגדויות.

<עפרה כרמון: זו ההערכה שלי.

<עפרה כרמון: אבל כל זה כרוך בדיון מאוד נרחב אצלנו במשרד.

<עפרה כרמון: זה בכלל לא בהגדרת העבודה של העובדים הפרטניים או העובדים הסוציאליים הקהילתיים.

חיים ילין: כל הדיון הזה כבר התקיים.

חיים ילין: ברור שיתקיים הכול – גם על הרווחה ועל הטיפול של העובדת הסוציאלית הקהילתית, זו שמכירה את השכונה וכל ילד ויודעת מה הבעיות.

חיים ילין: דיברנו על הכול ואנחנו יודעים.

חיים ילין: בסוף זה צריך להיות הוליסטי.

חיים ילין: אם לא יושבים כולם במקום אחד, המשפחה- - -

רחל עזריה: אני מזכירה שאנחנו מנסים לתת את המענים כדי למנוע את הדייר הסרבן או הדייר החושש או הדייר המתנגד.

<עפרה כרמון: אלה הפתרונות – להטמיע את הידע בפרקטיקה.

<עפרה כרמון: זה שאנחנו מדברים, אבל זה לא מקבל ביטוי בשטח, כי אין משאבים, כי אין תקנים, כי מנגנונים הם בהקמה.

רחל עזריה: נכון, אבל האויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

רחל עזריה: אנחנו יודעים את זה.

רחל עזריה: בבקשה.

יוסי יונה: מה שאנחנו רואים כאן, גברתי, חיים אמר – מן הסתם, הוא אמר את רוב הדברים.

יוסי יונה: אחת הבעיות שלא קיבלו את הפתרון שלהן בהצעות החוק העודפות, בין אם זה חוק המאכערים ובין אם זה החוק להתחדשות עירונית, מתנקזות לכאן, וכאן יש איזשהו רצון, שהוא רצון הכי מתבקש, של לתת מענה פה לבעיות שלא נפתרו שם – אם זה העניין של הקרן הזו, שאמורה לפצות על הוצאות תחזוקה, ואז – אני מעלה את המצוקה הזו שלנו, של המחוקקים.

יוסי יונה: אם לא הצלחנו שם, האם נצליח להביא את זה לכאן, ואת, גברתי- - -

רחל עזריה: אני רק רוצה לומר לעינת גנון תודה שהגיעה, למרות שיש כנס גדול.

<עינת גנון: גם את אמורה להיות שם...

רחל עזריה: אני לא יכולה - אין לי קיזוז.

רחל עזריה: סורי.

רחל עזריה: אמרתי מראש שזה תלוי קיזוז.

יוסי יונה: אנחנו שוב מגיעים לכאן עם הבעיות הבלתי-פתרונות.

יוסי יונה: אני גם מבין את המצוקה שלך.

יוסי יונה: את אומרת: החוק הזה הוא מאוד-מאוד ספציפי לסוגיה מאוד ספציפי, ואז אנחנו שואלים את השאלה המהותית – היה ולא ניתנו המענים ההולמים לבעיות שעלו שם, אכן החוק הזה יהיה בעייתי; לא שהוא בעייתי כשלעצמו.

רחל עזריה: אני יודעת ספציפית שהעניין של תסקיר חברתי, זה עניין שיש התנגדות מאוד גדולה.

רחל עזריה: יש דברים אחרים שעלו, שאנחנו כן לדעתי נוכל לעשות.

יוסי יונה: מה ששמעתי, כשלא הייתי פה, שלגבי הפתרון המיידי לאדם שהוא קשיש, ואפשר לתת לו פתרון מיידי, שלא יצטרך להמתין עד התממשותו של הפרויקט, זה נפלא.

יוסי יונה: זה יכול להיות פתרון.

רחל עזריה: או היזמים חייבים להציג את האפשרויות.

רחל עזריה: היו כמה דברים.

יוסי יונה: אם הדבר הזה ייכנס לניסוח מעודכן של החוק, ברור שזה יתקבל בברכה – שהנה, יש עוד מנגנון.

יוסי יונה: אני לא יודע אם הוא ייתן פתרון מלא, אבל לפחות הוא ממתן את הבעיות בלשונו של החוק.

יוסי יונה: אנחנו נברך על כך.

יוסי יונה: אני מבקש להדגיש את העניין שהבעיות שקיימות שם זולגות לכאן, ואפשר שהחוק הזה בסופו של דבר לא ייתן את המענה לבעיות שנפרצו שם.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה.

רחל עזריה: תבוא לישיבות.

יוסי יונה: על ה-100 מיליון שקל, למשל, של הקרן?

חיים ילין: הדאגה של מישהו- - -

רחל עזריה: אני מבינה.

רחל עזריה: אבל עזבו.

רחל עזריה: יש הרבה אנשים שבאו.

רחל עזריה: אני רוצה לתת לאנשים לדבר.

רחל עזריה: נצטרך לצמצם את הזמנים.

רחל עזריה: בבקשה, שלוש דקות.

רחל עזריה: התאחדות בוני הארץ.

רחל עזריה: בבקשה.

<ישי איצקוביץ: שלום.

<ישי איצקוביץ: אני מראש מתנצל שאני צריך לצאת – אני באותו פאנל.

<ישי איצקוביץ: שמי עו"ד ישי איצקוביץ מטעם ההתאחדות.

<ישי איצקוביץ: כפי שאני מציין גם במקרים קודמים – אני מייצג לא מעט דיירים, אז אני יכול לשפוך אור על כל התמונה.

<ישי איצקוביץ: כמה נקודות בקצרה, לאור הדיון שנעשה פה.

<ישי איצקוביץ: קודם כל, אין ספק שאנשים מבוגרים זה נושא רגיש.

<ישי איצקוביץ: כמו שאני אומר דווקא כעורך דין בפרויקטים כאלה שאני בא לטפל בהם - יש יותר פסיכולוגיה ממשפט.

<ישי איצקוביץ: אין ספק שצריך את כל הכלים כדי לתת להם את המענה, גם בגישה, על הצד הטוב ביותר.

<ישי איצקוביץ: אין ספק - גם היזמים שותפים לכך - הם מבינים את הצורך בהליכה לקראת אנשים מבוגרים.

<ישי איצקוביץ: אנחנו גם רואים את זה בפרקטיקה.

<ישי איצקוביץ: אני חושב שאף אחד לא בעד ללכת להליך משפטי.

<ישי איצקוביץ: גם יזם מעדיף שלא.

<ישי איצקוביץ: יש לזה עלויות ויש לזה זמן, וכולם מעדיפים.

<ישי איצקוביץ: אנחנו רואים שבפרקטיקה מתפתחים כל מיני מנגנונים, שכן נותנים מענה.

רחל עזריה: אבל המנגנונים האלה מתפתחים איפה- - -

<ישי איצקוביץ: יכול להיות שיש מנגנונים היום - לאו דווקא בחוק הזה, כמו שציינו קודם לגבי חוק מיסוי מקרקעין, כל מיני הטבות ופטורים שנועדו לעודד תמריצים כאלה.

<ישי איצקוביץ: יכול להיות שהמקום הוא להרחיב את אותם מנגנונים או אפילו להוסיף עליהם.

<ישי איצקוביץ: לאו דווקא בחוק הדייר הסרבן, ויש לזכור בסופו של דבר שפרויקט פינוי-בינוי, גם דיירים וגם יזמים שרוצים בו, מאמינים ומבינים שצריכה להתקיים משוואה כלכלית.

<ישי איצקוביץ: הפרויקט צריך לשאת כלכליות.

<ישי איצקוביץ: אפשר להעניק מענקים, לתת פתרונות לכל מיני דברים, אבל חייבים שתהיה מסגרת כלכלית כלשהי לפי תקן 21 או כל מסגרת אחרת.

<ישי איצקוביץ: דהיינו אני בטוח שיזמים ודיירים כאחד חושבים שאולי צריך להרחיב את מנגנון התחזוקה לאנשים מבוגרים, אבל צריך מימון או זכויות בנייה מנגד, כמו לתת מזומן לאדם מבוגר, שירכוש דירה במקום אחר.

<ישי איצקוביץ: צריך לתת פתרון מיסויי, כי כרגע אין פתרון מיסויי.

<ישי איצקוביץ: אני לא חושב שיש מחלוקת אמתית, אלא צריך למצוא כלים כדי לעודד את הדברים האלה.

רחל עזריה: מסכימה אתך.

<ישי איצקוביץ: נושא אחרון – צריך להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים.

<ישי איצקוביץ: המילה מבוגרים היא מילה רחבה, כפי שאמרתי בדיון הקודם.

<ישי איצקוביץ: סרבן היא מילה מאוד רחבה.

<ישי איצקוביץ: הגיל הוא קריטריון מאוד בעייתי.

<ישי איצקוביץ: יש לדעת איך מסננים או איך קובעים קריטריונים מראש – יכול להיות שלרשות יהיו כלים לעשות זאת.

<ישי איצקוביץ: אני רוצה לשתף משהו מהפרקטיקה – דווקא שאני מייצג דיירים, אנחנו רואים שיזמים באים עם פתרונות כמו ועדת חריגים, הרי עיקרון חשוב אפילו אולי יותר הוא עיקרון השוויון והשקיפות – שכולם אותו דבר.

<ישי איצקוביץ: ברגע שקובעים גיל 65 באופן קטגורי, זה יכול הפיל פרויקט.

<ישי איצקוביץ: יש אנשים, כמו שציינו קודם, שמצבם כזה או אחר.

<ישי איצקוביץ: לכן חייב להיות מנגנון התאמה פרטנית.

רחל עזריה: כמו מה?

<ישי איצקוביץ: למשל, בחוזים אנחנו רואים שקיימים מנגנונים של ועדת חריגים – ועדה שמורכבת מנציגות של הדיירים, של היזם, שהיזם מקצה לה מראש סכום כספי, שיודעים עליו מראש, וזו ועדה שדנה במקרים מסוימים, בעיקר של מבוגרים, איך לפתור אותה.

<ישי איצקוביץ: למשל, אדם שצריך אריזה או אדם שצריך פתרון של הנגשה.

<ישי איצקוביץ: יש פתרונות אד הוק שמתקיימים בפרקטיקה.

רחל עזריה: היום אפשר לעשות ועדת חריגים?

<ישי איצקוביץ: אנחנו רואים לא מעט חוזים שקיימות ועדות כאלה.

<ישי איצקוביץ: אפשר גם לתת המלצות או נייר עמדה של הרשות באשר לקריטריונים המומלצים בעניין הזה, אבל לקבוע באופן קטגורי שאנשים מגיל 65 זכאים למשהו אחד, יכול כאמור לשפוך את התינוק עם המים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תיהנו בכנס.

חיים ילין: הערה.

חיים ילין: 65 זה לא סתם נקבע, כי אנחנו רואים את אורך הפרויקט.

חיים ילין: הרי עד שהוא יהיה שם, הוא יהיה כבר בן 75.

<ישי איצקוביץ: אני רוצה לשתף אותך במשהו מהפרקטיקה – בחוזים, כשאחנו מדברים על הטבות או על דברים כאלה, קובעים – גיל הדייר - במועד הפינוי.

<ישי איצקוביץ: זה המועד הרלוונטי בסופו של דבר.

רחל עזריה: אני כן נוטה להסכים שיהיו דברים שבהם כן נאמר גילאים מבוגרים ויתר – נניח, העניין של המעבר, במקום לבית אבות.

רחל עזריה: זה הדיון.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: עו"ד רז-כהן.

רחל עזריה: גם אתה הולך לכנס?

<משה רז-כהן: אני בבית משפט בחוק התאום בשעה 11:00 - חוק שחל בתמ"א 38, חוק החיזוק, חוק המקרקעין, חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

<משה רז-כהן: ההבדל בין החוקים מאוד חשוב.

<רוני טיסר: הוא עבר.

<רוני טיסר: זה חוק קיים.

<משה רז-כהן: דיון בבית משפט.

<משה רז-כהן: ראשית, לעניין הקשישים והקושי.

<משה רז-כהן: בסופו של דבר החוק הזה מקנה המון שיקול דעת לבית המשפט לא לאכוף, וזה לב העניין.

<משה רז-כהן: כשמדובר בקשיש – אני לא ראיתי שהלכו לבית משפט נגד קשיש.

<משה רז-כהן: הסיכוי לקבל נגדו פסק דין, שואף לאפס.

<מתן רבינוביץ: אין אף- - -

<משה רז-כהן: אחת, להגביר את שיקול דעת בית המשפט זה בסדר גמור, ולא לאכוף על קשישים זה בסדר גמור.

רחל עזריה: יש לך הצעות לצעדים מקדימים?

<משה רז-כהן: אני מדבר על הסעדים.

<משה רז-כהן: לב החוק הזה מדבר על כך שנעשה משהו מאוד דומה לחוק החיזוק, שחל על תמ"א 38.

<משה רז-כהן: בחוק החיזוק יש לנו סעד של אכיפה, ובחוק פינוי-בינוי פיצויים אין סעד של אכיפה.

<משה רז-כהן: הגיע המחוקק, משרד המשפטים, ובצדק, ואומר: למה גם פה לא יהיה סעד של אכיפה?

<משה רז-כהן: אבל האירוני בכל העסק הזה, ומי שמכיר את התחום יודע שדווקא חוק החיזוק, החוק המקביל, יוצר המון הידיינויות משפטיות, יוצר המון קושי, ודווקא החוק הזה כמו שהוא, בלי סעד האכיפה, נתן פתרון נהדר, ולמה – כתבתי על זה בעבר ופנו אליי ממשרד המשפטים, דיברו אתי בנושא הזה- - -

רחל עזריה: אתה מייצג בדרך כלל?

<משה רז-כהן: בעיקר דיירים; גם יזמים.

<משה רז-כהן: כיום מה שקורה בתמ"א 38, הדייר הסרבן - ניקח את- - -

יוסי יונה: אתה מייצג את הדייר?

<משה רז-כהן: התביעה עכשיו בבית המשפט היא של דיירים שתובעים סרבן.

<משה רז-כהן: הסרבן אומר, תמיד: בוא ננהל הליך עד תומו.

<משה רז-כהן: לכל היותר בסוף ההליך בית המשפט יכפה עליי לחתום על ההסכם, וההליך נמשך שנתיים, שלוש וגם ארבע שנים.

<משה רז-כהן: עכשיו אני בהליך שנמשך שנה וחצי אצל המפקח.

<משה רז-כהן: נחכה לסוף ההליך.

<משה רז-כהן: לכל היותר נקבל אישור בית המשפט - הוא בדק את ההסכם, אישר שההסכם בסדר, גם מינה מישהו שיחתום בשמי.

רחל עזריה: הוא צריך אבל לשלם על עורך דין.

<משה רז-כהן: החשש שלהם הוא מאוד נמוך.

<משה רז-כהן: ההליך הזה מכניס אותם לעמדה סחטנית מדהימה, בגלל הוצאות משפט, אבל בסופו של דבר הם יודעים שהחרב מעל צווארם היא לחתום על ההסכם.

<משה רז-כהן: זה לא חרב.

<משה רז-כהן: עובדה שאנחנו רואים המון-המון דיונים אצל המפקחים.

<משה רז-כהן: מאידך, חוק פינוי-בינוי פיצויים, שדיבר על סעד כספי – כמעט לא רואים הידיינויות.

<משה רז-כהן: התביעה מוגשת, מכתב התרעה, והעסק נגמר מהר מאוד .

<משה רז-כהן: אין פה חשש אמתי, כי בתי המשפט – אז אם המצב של- - -

רחל עזריה: נרצה לשמוע את תגובת משרד המשפטים לעניין הזה.

רחל עזריה: אולי תעביר לנו את זה בצורה מסודרת, בכתב?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: בהצלחה.

רחל עזריה: לשכת עורכי הדין.

רחל עזריה: אדם.

<אדם טצסוואן: שלום.

<אדם טצסוואן: לא ארחיב על מה שאמרו.

<אדם טצסוואן: אני רוצה להוסיף.

<אדם טצסוואן: אני חושב שהדרך לקדם את הסוגיה הזו לא מצויה בלהטיל עוד חסמים על הוצאת פרויקטים לפועל אלא דווקא בעידוד התמריצים.

<אדם טצסוואן: מי שמסתובב יותר בשטח מגלה שיזמים לא מוצאים את עצמם בהתנגשות עם אותו קשיש, נקרא לזה צדיק, אלא במקומות הנכונים.

<אדם טצסוואן: דווקא היזמים והדיירים הם אלה שמוצאים את הדרכים היצירתיות כן לפתור את זה – אבל היום דווקא בחוקים כמו חוק מיסוי מקרקעין, ואעלה נקודה שאני לא יודע אם כולם מכירים: בשנמוכים – כשנותנים דירה קטנה יותר ותוספת כספית, אמנם זה מצוי תחת פטור ממס שבח, אבל נוצר חיסרון כיס דווקא בגלל מע"מ אפס.

<אדם טצסוואן: נוצר חיסרון כיס אצל היזמים, ודווקא להם יותר קשה לעשות את זה, ועדיין עושים את זה למרות שהדבר יוצר אצלם חיסרון כיס.

<אדם טצסוואן: אם רשות המסים ומשרדי ממשלה נוספים יירתמו לעניין הזה, ויאפשרו ליזמים – הם מוצאים את הפתרונות בשטח, פעם אחר פעם.

<אדם טצסוואן: הם והדיירים מוצאים את הפתרונות, אבל לתת בחוק הדייר הסרבן, שהוא אחד החוקים שאמור לעזור להוציא פרויקטים לפועל, ולדבר הזה יש הרבה יתרונות – להוסיף עוד חסם.

<אדם טצסוואן: זה חסם שמי שישתמש בו בסופו של דבר זה ניצול לרעה של עורכי דין שבפרקטיקה ימצאו גיל כתירוץ, כי גיל יכול להיות תירוץ.

<אדם טצסוואן: למקומות האמתיים נמצאים פתרונות אמתיים, ובלי עזרת המחוקק הרבה פעמים.

רחל עזריה: אם לא היה צריך את עזרת המחוקק, ואם הפרויקטים היו מתקדמים – טליה גדות, כמה פרויקטים מתקדמים בירושלים?

<טליה גדות: יש כמה פרויקטים של- - -

רחל עזריה: תודה.

<טליה גדות: הרבה נתקעים.

רחל עזריה: אם הכול היה מתקדם, לא היינו יושבים פה.

רחל עזריה: אם יש לך פתרון פרקטי, משהו שאתה חושב שכדאי שייכנס לחוק – מעולה.

רחל עזריה: אם אתה אומר:

רחל עזריה: אנחנו לא צריכים חוק – כנראה שדעותינו חלוקות, וזה בסדר.

רחל עזריה: טוב שאמרת את זה, וזה בפרוטוקול, אבל המטרה היא כן לראות מה הדברים שיכולים לעזור לנו.

<אדם טצסוואן: אמרתי שכן, ודווקא נגעת בנקודה הזאת בדיון חוק המארגנים.

<אדם טצסוואן: ניתנו המון פתרונות דווקא לשלב הטרום חתימתי ולליווי.

<אדם טצסוואן: שניים מהפרויקטים, אגב, שהועלו במצגת, אלה פרויקטים שאני מטפל בהם ברמה האישית – גם מצד היזם וגם מצד הדיירים.

<אדם טצסוואן: אני יודע לומר איך הדברים האלה נעשים.

<אדם טצסוואן: בשטח הדברים האלה נעשים, עובדה.

רחל עזריה: כנראה שלפעמים כן ולפעמים פחות.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: בבקשה, עמותת מוזאיקה.

<עידו קלינברגר: בוקר טוב.

<עידו קלינברגר: אני עידו קלינברגר.

<עידו קלינברגר: אני מנהל את תחום ההתחדשות העירונית בעמותת מוזאיקה.

<עידו קלינברגר: אני לא מתנצל – נשאר עד סוף הדיון.

<עידו קלינברגר: ..

<עידו קלינברגר: יש לנו הרבה התייחסויות.

<עידו קלינברגר: אנחנו לא עוסקים רק בגישור במחלוקות כאלה; אנחנו מלווים דיירים במתחמים כבר שנים ארוכות.

<עידו קלינברגר: הניסיון שלנו מבוסס על הרבה מאוד עבודת שטח.

<עידו קלינברגר: חבל לי שנדחקנו לסוף.

<עידו קלינברגר: אנסה להיות קצר.

<עידו קלינברגר: להבנתנו, מתוך תפישה של להסתכל על הדברים כמשא ומתן, בסוף זה תהליך משא ומתן מאוד מורכב בין הרבה מאוד גורמים.

<עידו קלינברגר: הדיירים ככלל הם גוף מוחלש ובלתי-מאורגן, שלא יודע לקחת חלק במשא ומתן הזה, והקשישים הם פה בראש הפירמידה.

<עידו קלינברגר: אם מסתכלים על זה מנקודת מבט גישורית, כל הסיפור של התנגדויות – התנגדות היא תוצאה של חוסר מענה לצרכים.

<עידו קלינברגר: זה נכון לגבי קשישים ולגבי כל אחד.

<עידו קלינברגר: אם מישהו צריך משהו ספציפי, והפרויקט נותן לו מענה, הוא בעד.

<עידו קלינברגר: אם הפרויקט לא נותן לו מענה, הוא נגד.

<עידו קלינברגר: נשאלת השאלה – זה נאמר פה – לפני עשר שנים גישת היזמים היתה: בואו נעשה שטאנץ אחד, ונציע לכולם אותו דבר, וכך נימנע ממחלוקות.

<עידו קלינברגר: היום מבינים שהכיוון הוא הפוך – זה נאמר פה על-ידי כמעט כולם - יש להבין את הצרכים הפרטניים, ושאלת גם, איך מבינים אותם.

<עידו קלינברגר: תכף ננסה לענות על זה.

<עידו קלינברגר: יש לתת מגוון אפשרויות כדי שכמה שיותר אנשים ירגישו שהפרויקט נותן מענה לצרכים.

<עידו קלינברגר: זה לא רק שאלה של שיח זכויות ברמת הקשישים; זה שאלה מאוד פשוטה של ישימות הפרויקטים האלה, שמתחילים 100%, ויוצאים אל הפועל אולי 5.

רחל עזריה: אבל אנחנו בשלב שאנחנו משוכנעים במה שאתה אומר, אני חושבת שכל היושבים פה.

רחל עזריה: אנחנו רוצים פתרונות.

רחל עזריה: תדלג לזה.

רחל עזריה: אנחנו אתך.

רחל עזריה: אין מה לשכנע אותנו.

<עידו קלינברגר: טוב, אני שמח.

<עידו קלינברגר: יש פה שתי בעיות: אחת, איך מאבחנים את הצרכים; ושתיים, איך מכניסים אותן לתוך התהליך.

<עידו קלינברגר: שאלת על אבחון הצרכים.

<עידו קלינברגר: הולך ונהיה נפוץ השימוש במושג יועץ חברתי.

<עידו קלינברגר: היום, כשהיזם רוצה לעשות פינוי-בינוי, הוא צריך להביא אגרונום, שימפה את כל העצים ויגיד את מי כורתים ואת מי משאירים, אבל לגב הדיירים אין מנגנון כזה.

<עידו קלינברגר: אני יודע שזה לא קשור אליי ספציפית לדייר הסרבן, אבל אני עונה לשאלתך.

<עידו קלינברגר: היועץ החברתי הוא קרדינלי.

<עידו קלינברגר: היום בירושלים יש יועצים חברתיים, בעיריית תל-אביב היום מכניסים יועצים חברתיים למתחמי התחדשות עירונית – אנחנו עושים עבודה כזאת.

<עידו קלינברגר: זאת אופציה אחת.

<עידו קלינברגר: אופציה שנייה זה אותו דוח – אנחנו לא אוהבים לקרוא לו תסקיר חברתי; זה דוח חברתי, שמטרתו לחשוף את הצרכים האלה.

<עידו קלינברגר: ועוד דבר שנורא חשוב, וגם נאמר פה – יש אנשי מקצוע בשטח שיודעים לעשות את העבודה הזאת, זה העובדים הקהילתיים.

<עידו קלינברגר: היום יש בירושלים ובעוד כמה עיריות בודדות עובדים קהילתיים, שהם מומחים להתחדשות עירונית, וזה מה שהם עושים.

<עידו קלינברגר: אני רואה שזה עלה, ויש אתו קושי.

<עידו קלינברגר: זה ברמת אבחון הצרכים.

<עידו קלינברגר: עכשיו נשאלת השאלה, איך נותנים מענה לצרכים האלה.

<עידו קלינברגר: התשובה היא נורא פשוטה: הרבה מאוד מהקושי החברתי מסיפור ההתחדשות העירונית נולד מזה שההתחדשות העירונית הוצאה אל השוק הפרטי, ובשוק הפרטי הכוחות הם מאוד חזקים, והדיירים הם מאוד חלשים, אבל יש פה גם פוטנציאל שאנחנו לא יודעים לנצל אותו.

<עידו קלינברגר: יש בעיה מאוד קשה של התארגנות.

<עידו קלינברגר: המתחמים שעובדים יפה הם מתחמים שמתארגנים כמו שצריך.

<עידו קלינברגר: מתחם שמתארגן טוב, ויש פה דיירים שיש ביניהם ערבות הדדית, והם דורשים את הדברים עבור הקשישים שלהם, אז עינת גנון צודקת – צריך נורא להיזהר עם לחוקק מנגנונים נורא ספציפיים, שמחר עם רעיונות חדשים יתקעו אותנו.

<עידו קלינברגר: מה שצריך לעשות הוא לחזק את הדיירים, לתת להם מידע ולעזור להם להתארגן.

<עידו קלינברגר: זו עבודתו של העובד הקהילתי, של היועץ החברתי.

<עידו קלינברגר: ברגע שיש התארגנות – אנחנו רואים את זה בהמון מקומות - מוביל את ההתארגנות בחור צעיר- - -

רחל עזריה: אבל אנחנו צריכים פתרונות.

רחל עזריה: הזמן נגמר.

רחל עזריה: שני משפטים, תאמר מה הפתרונות הפרקטיים?

<עידו קלינברגר: דיברנו על נושא הגישור.

<עידו קלינברגר: ככל שמכניסים אותו בשלב יותר מוקדם, הוא עוזר מאוד.

רחל עזריה: תוכל?

<עידו קלינברגר: כן.

רחל עזריה: שלחתם נייר ספציפי לעניין הקשישים?

<עידו קלינברגר: לא.

רחל עזריה: אז אם אתם רוצים לכתוב בעניין הזה.

רחל עזריה: עוד הערות?

<עידו קלינברגר: אולי אוסיף משהו על מה שנאמר במצגת של מרכז הגר – היה שקף שמאבחן את הצרכים האופייניים לקשישים בנושא הדיור.

<עידו קלינברגר: יש לי שלוש תוספות לעניין הזה.

<עידו קלינברגר: יש דבר אחד שנורא מטריד קשישים – הנושא של יציאה מהשגרה, של מעבר לאזור מגורים אחר.

רחל עזריה: זה היה במצגת.

<עידו קלינברגר: אדם יודע איפה בית החולים שלו וכו'.

<עידו קלינברגר: ועוד דבר חשוב שיש לקחת בחשבון – זה נאמר בחצי מילה - הפוטנציאל הכלכלי של הפרויקטים האלה גורם לסכסוכים משפחתיים מאוד חריפים אצל משפחות הקשישים, כי הקשישים האלה לא מקבלים את ההחלטות האלה לבד אף פעם, ותמיד יש ילדים שרוצים יותר ירושה ויש ילדים שדואגים יותר לרגשותיו של הקשיש.

<עידו קלינברגר: זה גם דבר שאפשר לתת לו מענה, אם היו עושים תהליכים יותר מסודרים של בניית הסכמות, ואם היו אנשי מקצוע שהיו מלווים את הקשישים האלה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אלה דברים שאני לא יודעת מה לעשות אתם מבחינת החוק.

רחל עזריה: אתה אומר דברים - אנחנו גם מסכימים.

<אסתי ורהפטיג בס: רק נקודה קטנה – קראנו את נייר העמדה שלכם, ודיברתי עם הרפרנטים אצלנו שעוסקים בזה, מבחינתנו, אפשר להכניס עניין של גישור, אבל לא כחובה אלא כמו שעושים היום בחלק מההליכים - להסביר לצדדים על הליך הגישור- - -

רחל עזריה: את מכירה את הגישור חובה לגבי מה שעבר לגבי בתי הדין הרבניים?

רחל עזריה: ארבע פגישות.

<אסתי ורהפטיג בס: הבנתי שגם שם- - -

<עידו קלינברגר: אפשר לענות?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: נתנו לך זמן – תתחיל בדברים החשובים.

רחל עזריה: עכשיו אי-אפשר, אני מצטערת.

רחל עזריה: בפעם הבאה.

רחל עזריה: או תעביר נייר.

רחל עזריה: בבקשה, יפעת סולל.

<יפעת סולל: תודה.

<יפעת סולל: עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן.

<יפעת סולל: אני רק אומר שמגיעות אלינו המון-המון פניות בנושא פינוי-בינוי.

<יפעת סולל: בלי סוף.

<יפעת סולל: אני מודה שלי מאוד קשה עם המונח דייר סרבן.

רחל עזריה: כבר דיברנו על זה.

רחל עזריה: כבר לא סרבן.

<יפעת סולל: אני חושבת שיש פה בעיה קריטית של אנשים שאומרים להם: תצאו מהבית שלכם.

<יפעת סולל: צריך לייצר להם פתרונות קונקרטיים.

<יפעת סולל: דובר פה קודם בנושא של התמ"א 38, שיושבים לאנשים על הראש, והיתה לנו אגב הצעת חוק כזו, שאני לא יודעת למה משרד המשפטים מתנגד לה.

<יפעת סולל: אנשים שמקבלים קצבאות, חייבים לאפשר להם פתרון של דיור חלופי.

<יפעת סולל: אני חושבת שבהקשר הזה יש לקחת בחשבון שלייצר דיור חלופי לאנשים זקנים, זה משהו שאי-אפשר לשלוח אותם להתמודד אתו.

רחל עזריה: מה זה אומר?

<יפעת סולל: מדברים פה באופן כללי, ויש להבחין בין קבוצות אוכלוסייה שונות.

<יפעת סולל: הפרויקטים האלה נעשים ממקומות שהם אזורי מצוקה ועד אזורים חזקים מבחינה כלכלית, אבל גם אז, באזורים חזקים כלכלית, המצוקה לפעמים היא יותר קשה.

<יפעת סולל: כשאתם מייצרים פרויקט פינוי-בינוי ברמת אביב, ואומרים לאנשים שחיים בבית של שיכון ובינוי שהם קנו בשנות ה-70' ממשכורת של עובד שכיר: צאו עכשיו מהבית ללא יודעת כמה שנים, וניתן לכם שכר דירה בגובה של הבית שבו אתם גרים עכשיו, זה אומר: לכו תחפשו את החיים שלכם.

<אלון כהני: זה לא קורה.

<יפעת סולל: קורה.

<יפעת סולל: או תוספת של 500 שקל.

<יפעת סולל: זה קורה הרבה מאוד.

<יפעת סולל: אני מכירה פרויקטים כאלה – לא אחד ולא שניים ולא חמישה.

<יפעת סולל: למעשה אומרים לאנשים: תתנתקו ממרקם החיים שלכם ולכו תמצאו פתרונות לבד, מעבר לזה שלמצוא דירה זה מאוד מורכב ומאוד קשה.

<יפעת סולל: אני חושבת שצריך לומר פה כמה דברים: אחד, פתרונות דיור לתקופת הבנייה – ואגב, אולי גם ללפני תקופת הבנייה, כי ברגע שנכנסים לתהליך, חוסר הוודאות שכפו עליו הוא מאוד קשה.

<יפעת סולל: פתרונות הדיור צריכים – צריכה להיות אחת מהאפשרויות.

<יפעת סולל: אני לא חושבת שצריכה להיות אפשרות אחת, אבל אחת האפשרויות צריכה להיות, שפתרון דיור למי שצריך אותו, צריך להינתן על-ידי היזם או הקבלן או מי שלוקח את האחריות על זה – שהוא ימצא את הדירה המתאימה.

<יפעת סולל: שתיים, מי שיכול לרכוש דירה אחרת, שלא יהיה לו הדבר הזה שצריך לעבור – לא יודעת כמה פעמים במשך התקופה – עניין של ודאות היא סופר קריטית – לייצר אפשרות שמבחינת המיסוי, לא יהיה מיסוי על כפל דירות עד שאפשר יהיה למכור את הדירה.

<יפעת סולל: אלה הדברים המרכזיים בעיניי.

<יפעת סולל: אני חושבת שמה שבאמת חייבים זה להתייחס פה למקבלי הקצבאות.

<יפעת סולל: כל מי שנכנס להגדרה של מקבל קצבאות, שיש לו בעיה עם התמודדות, צריך להיכנס לשם.

<יפעת סולל: אני מודה שהגיל הפורמלי הוא קצת בעייתי בהקשר הזה.

<יפעת סולל: וחצי משפט אחרון.

<יפעת סולל: הלחצים שמופעלים – אני חושבת שמדברים פה על אלה שתוקעים את התהליך.

<יפעת סולל: אני חושבת שהבעיה היא הרבה קודם – עם אלה שמפעילים עליהם לחצים, והם גרים באותו מקום הרבה מאוד שנים, ויש עליהם לחץ מכל הכיוונים.

רחל עזריה: מסכימים.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: רינה מזוז.

<רינה מזוז: אני גרה בפרויקט פינוי-בינוי ביבנה.

<רינה מזוז: רכשתי דירה צמוד להוריי כדי לסעוד אותם.

<רינה מזוז: ההורים שלי גם נכללים בפרויקט של הפינוי-בינוי, אבל משום מה הקבלן החליט ליישם תחילה את הדירה שאני גרה בה.

<רינה מזוז: מה שביקשתי הוא לפנות יחד אתי את הוריי, ואז אין לי בעיה לחתום.

<רינה מזוז: התנהל משא ומתן של 6.5 שנים.

<רינה מזוז: בהתחלה שלחו אותי לראות מקום כדי לפנות את ההורים, זה לא הסתדר, ואז התחילו איומים – אנחנו נתבע אותך- - -

רחל עזריה: בני כמה הורייך?

<רינה מזוז: 86 ו-85.

<רינה מזוז: נכון להיום יש נגדי תביעה של דיירת סרבנית.

<רינה מזוז: עדיין אין היתרי בנייה, הם אמורים להגיש פרצלציה חדשה.

<רינה מזוז: הם עדיין לא הגישו, אבל החרב מונפת מעליי בתור דיירת סרבנית.

<רינה מזוז: אנחנו באותו מתחם – אבל לא באותו בניין.

<רינה מזוז: המרחק בין הדירה שלי לדירה של ההורים- - -

רחל עזריה: גם דירה שלהם- - -

<רינה מזוז: ודאי.

<רינה מזוז: זה צמוד.

<רינה מזוז: אני גם לא יודעת למה אישרו לעשות שני בניינים ולא מתחם של ארבעה בניינים, כי זה מקטע אחד.

<רינה מזוז: המרחק בין בניין לבניין הוא תשעה מטרים.

רחל עזריה: את ביקשתי שייתנו לכם פתרון יחד.

<רינה מזוז: כן.

<רינה מזוז: שיפתרו את הבעיה של ההורים.

<רינה מזוז: לא ביקשתי מעבר למה שיש להם.

<רינה מזוז: הם גרים בשתי דירות שהן דירה אחת למעשה.

<רינה מזוז: זה בית פעיל מאוד, זה בית שמתארחים בו כל הזמן, אז אי-אפשר לומר: תצמצמו ותגורו בינתיים בשכירות בדירה של 90 מטר, כי זה לא רלוונטי.

<רינה מזוז: זו דירה שהוריי גרים בה מהיום הראשון לעלייתם ארצה עד היום.

<רינה מזוז: היא דירה מטופחת, עם מפתחים וכל מה שצריך, והיא נראית מתוקתקת ולא הרוסה.

<רינה מזוז: לקחת אותי למשפט על כזה דבר – את פשוט עומדת חסרת אונים.

<רינה מזוז: ניסינו להגיע לגישור.

<רינה מזוז: ארבעה ימים לפני המשפט ישבנו עורכי הדין שלי ועורכי הדין – ואגב, הנושא של עורכי הדין.

<רינה מזוז: היזם מממן את הדיירים.

<רינה מזוז: מי אמור לממן אותי?

<רינה מזוז: למה אין סנגוריה ציבורית?

<רינה מזוז: למה אני צריכה להוציא כסף מכיסי כדי להילחם על הזכויות שלי?

<אסתי ורהפטיג בס: יש סיוע משפטי.

<אסתי ורהפטיג בס: הוא חל על כל תביעה אזרחית, גם לתביעות כאלה.

רחל עזריה: אבל ההבדל הוא ש- - -

<אסתי ורהפטיג בס: היא צריכה לעמוד במבחן.

רחל עזריה: אבל גם אנחנו כמדינה אומרים: יהיו אירועים כאלה.

רחל עזריה: זה מה שדבירנו בשלבים הראשונים, שאדם גר בבית שלו, ואומרים לו פתאום: אנחנו בעצם רוצים שתעבור דירה.

<אסתי ורהפטיג בס: בדרך כלל בהליכים משפטיים, כשבית המשפט מוצא שצד אחד צודק, הוא מחייב את הצד השני בהוצאות.

<אסתי ורהפטיג בס: זה משהו רגיל.

<אסתי ורהפטיג בס: זה חלק מהעניין של הליך משפטי.

אורי מקלב: הבעיה, גברתי היושבת-ראש, שהמבחן הסוציו אקויומי קורה עוד לפני שהוא מוציא את ההוצאה לעורך דין.

אורי מקלב: אם יעשו את המבחן שלו אחרי שהוא מוציא את ההוצאה לעורך דין – זו הבעיה.

אורי מקלב: ..

רחל עזריה: בבקשה.

<אלון כהני: קודם כל, יש לנו פתרון לחוק הרשות, שנקרא ממונה פניות דיירים.

<אלון כהני: ברגע שימונה במהרה בימינו, ייתן פתרון למקרים פרטניים- - -

<יפעת סולל: ממש לא ייתן פתרון.

<יפעת סולל: כל פעם שאתה מחייב אנשים לעשות משהו אקטיבי- - -

רחל עזריה: יפעת, יש לי שש דקות עד שאני צריכה לסיים את הדיון, אז אין קריאות ביניים.

רחל עזריה: קריאות ביניים – פעם הבאה לא תדברו.

<אלון כהני: זה הדבר העיקרי שרציתי לומר.

<אלון כהני: מעבר לכך, כשיש מצב שהוא מורכב תכנונית, וראיתם – זה לא מצב של דירה אחת – המצב מסתבך.

<אלון כהני: לצורך העניין אתן את התמונה היותר גדולה, שביבנה, שזה אזור פינוי-בינוי, והוא גבולי – לממן שכירות לעוד שתי דירות לכל משך הבנייה, זה יכול להרים ולהוריד פרויקט.

<אלון כהני: אני מסכים שצריך – התפקיד של יזם הוא למצוא פתרונות לכל אחד מהדיירים, והתפקיד שלנו הוא לעזור ליזמים ולתושבים יחד למצוא את הפתרונות האלה.

<ליאור עמידור: הפתרונות שאתה מציג בחוק.

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: בבקשה, שפריר.

<יצחק שפריר: הגברת הזאת מיבנה היא לא היחידה.

<יצחק שפריר: יש עוד עשרות כאלה, שבאים אליהם באיומים כספיים, ואנשים לא יכולים לעמוד בהוצאות כספיות, ולכן גם נכנעים.

<יצחק שפריר: זה לא מגיע אליכם, אבל העולם מלא איומים, וליזמים יש כסף – לה אין.

<יצחק שפריר: לדעתי, כשמכריזים על פינוי-פינוי, כמו שמכריזים אילו חלקות, שתהיה ועדה ליישוב סכסוכים בין היזם, מי העורך דין מטעם הדיירים.

<יצחק שפריר: לא להכריז מתחם בלי לדעת מי עורך הדין, מי העובד הקהילתי של הדיירים, וכל שאר הפונקציות כמו מהנדס ושמאי - גם שיהיה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: עו"ד עמידור, ממש חצי דקה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסיים.

<ליאור עמידור: אני יכול לוותר.

רחל עזריה: יכול להיות שכדאי.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורי מקלב: אני לוקח מהזמן שלי להודות לך על הסבלנות.

אורי מקלב: בבקשה, תגיד.

<ליאור עמידור: אנחנו עם הרבה ניסיון.

רחל עזריה: בשעה 11:00 האורות כבים.

<ליאור עמידור: הזמנתם אותנו לפה בשביל חצי דקה?

אורי מקלב: דבר.

<ליאור עמידור: לעצם העניין, ברשותכם, אני מתנצל מראש אם דבריי יישמעו ככפירה בעיקר לאור העובדה שאני משרתם של רק בעלי דירות במתחמי פינוי-בינוי ולא יזמים אחרים, אבל שמעתי קודם שאחד הפתרונות שהוצעו, שיינתן שווה כסף של דירה לבעל דירה מבוגר כדי שירכוש לעצמו במקום אחר.

<ליאור עמידור: אני חושב שהחלופה הזאת היא רעה ולא ישימה.

<ליאור עמידור: לכן אם ההצעה הזאת, אם אפשר להסירה מסדר-היום או לא לקבלה, זה הדבר הנכון.

<ליאור עמידור: לעולם לא יגיע יזם עם בעל דירה להבנה לגבי הסכום שיכול לשלם לו בהווה בעבור תמורה ששוויה בעתיד, משתי סיבות: אל"ף, המיסוי.

<ליאור עמידור: בסופו של דבר, דירה מצד ימין ודירה מצד שמאל - שתיהן באותו גודל, שתיהן פונות לאותו כיוון.

<ליאור עמידור: שתיהן שוויין – אחד, מקבל דייר בפינוי-בינוי, והאחר, היזם מוכר לצד שלישי.

<ליאור עמידור: היזם בסופו של דבר על הסכום שאמור לשלם לדייר בעבור הדירה שלו, אמור לשלם גם מע"מ.

<ליאור עמידור: לכן היזם לא יכול כלכלית לשלם לאותו דייר מתפנה את הסכום הזה.

<ליאור עמידור: עוד שני משפטים לסיום.

רחל עזריה: אני לא יכולה.

רחל עזריה: מצטערת.

רחל עזריה: יש לי שלוש דקות.

רחל עזריה: בבקשה.

אורי מקלב: אני מעביר את רשות הדיבור, בבקשה.

רחל עזריה: סיים, בבקשה.

<ליאור עמידור: מודה לאדוני.

רחל עזריה: חבר הכנסת, רוצה לדבר?

אורי מקלב: אני רוצה לדבר, אבל לא בשתי דקות.

רחל עזריה: בבקשה.

אורי מקלב: אני אומר שני משפטים.

אורי מקלב: אני קודם כל רוצה להודות לך על הדיון, שאת עושה אותו בכמה שלבים כדי לשמוע את כולם, ובסבלנות.

אורי מקלב: הדיון הוא יותר ערכי מאשר עקרוני.

אורי מקלב: ערכי – איך אנחנו רואים את הנושא הזה של פינוי דייר.

אורי מקלב: מנהג העולם בדמוקרטיה או בכל מקום, הרוב גובר על המיעוט.

אורי מקלב: זה נכון גם בתוך בניין משותף – רוצים הסקה, לפתוח חדר מדרגות – אחד מתנגד, הרוב הוא שקובע, וכך אנחנו עובדים.

אורי מקלב: כך העירייה עובדת בסופו של דבר.

אורי מקלב: יש דברים שהם ציבוריים.

אורי מקלב: אבל אנחנו אף פעם לא נכנסים בתחום הזה לתחום הפרטי.

אורי מקלב: אף אחד לא אומר לאנשים איך להתנהל בקיץ.

אורי מקלב: אדם רוצה לחמם את ביתו בקיץ, לקרר בחורף – אך אחד לא מתערב לו, אף אחד לא אומר לו איזה ריהוט, איך הוא צריך לצבוע את הבית שלו.

אורי מקלב: השאלה, אדם שיש לו דירה, ואיך אנחנו צריכים להתנהג אתו, האם אנחנו מסיימים את זה בסיבוב הראשון, שהרוב הוא הקובע, שהוא צריך להחליט, או אנחנו אומרים שבסופו של דבר במבחן אובייקטיבי לפנות אדם מדירה זה כמו שאנחנו אומרים לו איך להתלבש, במיוחד אם יש כאן מבחן שיש לו השלכות מזיקות, אפילו מזיקות מאוד.

אורי מקלב: מבחן אובייקטיבי יכול להיות מזיקות עד מזיקות מאוד – יכול להיות שאלת חיים.

אורי מקלב: מבחינתנו, מבחינת איך שאני רואה את הדבר הזה – להוציא דייר זה לא דבר מאוזן, מבחינת הרוב.

אורי מקלב: זה דבר שהוא דרקוני וקיצוני.

אורי מקלב: אבל יש לקחת בחשבון שאנחנו על ציר זמן, שהוא כמו שעת חירום בנושא דיור, בנושא חדשנות, בנושא מצוקה.

אורי מקלב: בציר הזה לפעמים בודקים את הדברים שגם אפילו נכנסים לרשות הפרט.

אורי מקלב: כאן זה חוט דק שמבדיל.

אורי מקלב: השאלה, אם אנחנו יכולים, ויש פה אחריות וחובה מאוד גדולה בחוק הזה, וגם החוק הקיים, גם אם אנחנו משנים, אבל לאור מה שנאמר פה, כמה דברים - יכול להיות שאנחנו צריכים לזרוק מישהו לתהליך, להליך, ולקרוא לו דייר סרבן, שאנחנו יודעים שבמבחן המציאות יש כאלה שהם באמת דיירים סרבנים וסחטנים, ויש דיירים שהם סרבני אמת ולא סתם.

אורי מקלב: אם יכולנו למצוא, אפילו לשנות את העילות, ועוד תהליך קודם, לפני שאנחנו זורקים אותו לתהליך המשפטי, כמו ועדת הערר שנמצאת על הוועדות המקומיות, סוג של שיפוטי, אנחנו נותנים להם את המסגרת, נותנים להם את המעטפת, על מה הם יכולים לדון.

אורי מקלב: היא בוחנת את הדברים באופן אובייקטיבי - עם הדייר הזה, היינו יכולים ללכת למשפט או לא?

אורי מקלב: היינו יכולים לעשות את היושר.

רחל עזריה: אם יש לך הצעה לדיוק, נשמח.

רחל עזריה: אני רוצה להודות לכולם על הדיון.

רחל עזריה: עלו הרבה מאוד דברים שנוכל לעשות בשלבים מקדימים – נצטרך לבדוק מול המשרדים הרלוונטיים, אבל כדי לקדם אותם – אחד, הנושא של התאמות התמורה לצרכים ייחודיים של אוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

רחל עזריה: הדבר השני הוא האפשרות לקבל תמורה במזומן, מבלי לעבור לדיור מוגן, שזה יש לבדוק מול רשות המסים – אולי להגדיר לגיל מבוגר יותר או לעשות מהלך מורכב יותר.

רחל עזריה: יש העניין של מעורבות גורמי רווחה.

<רוני טיסר: דיברו על חוסר-הוודאות, על הבעיות בהנגשת המידע, שחשוב מאוד לפתור אותן כדי לייצר פתרונות לדיירים, גם לדיירים הקשישים.

<רוני טיסר: תודה רבה.

<רוני טיסר: כל הדיונים מעתה יהיו דיונים ספציפיים.

<רוני טיסר: הישיבה נעולה.