ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 600, 2017-11-07 09:30

איתן כבל: בוקר טוב לכם, שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, דובר, חברי כנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להזכיר, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב.

איתן כבל: כמו שאני אומר מדי יום שלישי – בואו ננסה לעשות אותו שלוש פעמים כי טוב.

איתן כבל: כמדי יום, אני רוצה לפתוח את היום בשיר, כפי שאנחנו נוהגים לעשות כבר תקופה ארוכה.

איתן כבל: היום יום השנה למותו של לאונרד כהן, חשבתי להביא שיר שלו, שיר מתורגם, אבל החלטתי שאני אשאר בקו הקבוע של שירה עברית ולא אסטה ממנה, לכן אני אקריא היום שיר עברי.

יוסי יונה: בהגדרה מסוימת הוא עברי.

איתן כבל: נכון, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר – אנחנו כל שבוע ננסה להקריא שיר של משורר צעיר שמתכתב עם המציאות של תקופתנו, פחות את הוותיקים, שכולנו ישר מכירים.

איתן כבל: שבוע שעבר הקראנו שיר כזה והיום אני רוצה להקריא שיר של שגיא אלנקוה.

איתן כבל: הוא משורר עברי, תושב חדרה, בן 40, בתחום בריאות הנפש.

איתן כבל: שיריו התפרסמו בעיתונות היומית ובמגוון כתבי עת.

איתן כבל: שגיא הוא חתן פרס שרת התרבות לספרי ביכורים וחתן פרס היצירה לסופרים עבריים על שם לוי אשכול.

איתן כבל: השיר שאקריא לקוח מתוך ספרו הרביעי "אפור נוצץ" שיצא לאור בהוצאת "אפיק", בשנת 2015.

איתן כבל: אבי שואל: "מה שלומך?

איתן כבל: " אני עונה: "אני חרצית שהקדימה את זמנה ועדיין לא יודעת שהיא חרצית.

איתן כבל: אני ידית של דלת של חדר שבו זוג עושה אהבה".

איתן כבל: וואו.

איתן כבל: זהו.

איתן כבל: אפשר לצאת לדרך.

איתן כבל: לפני כן שוב אני רוצה להראות, כמדי שבוע, את מספר ההרוגים בתאונות הדרכים.

איתן כבל: זה נכון, ברוך-השם, שמספר ההרוגים הוא פחות מאשר בתקופה המקבילה שנה שעברה – שנה שעברה, היום, עמדנו על 329 הרוגים, והיום אנחנו על 320.

איתן כבל: המספר הוא עצום.

איתן כבל: הוא חצה כבר את רף ה-300, שזה ממש לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: אני אומר לך, חברי חאג' יחיא, מה שקורה במגזר הערבי הוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

איתן כבל: יש עלייה של למעלה מ-7% במספר ההרוגים.

איתן כבל: כבר אי אפשר לומר שמדובר בתשתיות לקויות בתוך המגזר.

איתן כבל: זה סיפורים שאפשר היה לספר פעם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, זה לא תשתיות, זה חינוך.

איתן כבל: זה לא תשתיות, זה חינוך ונהיגה מטורפת.

איתן כבל: הדבר החדש שהם גילו זה אופנועים, עם תאונות עצמיות, ויש עליה מאוד מאוד משמעותית במספר הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא סתם דיברתי על בתי ספר, על תיכונים.

איתן כבל: תודה לכם.

איתן כבל: אנחנו עוברים להצעת החוק המהפכנית, הייתי אומר, של חברי, חבר הכנסת פולקמן, שאליו הצטרפו מירב בן ארי, מרדכי יוגב, יעקב אשר, אבל הדוחף המרכזי הוא כמובן רועי.

איתן כבל: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - דחיית מועד פירעון של הלוואה לדיור ללקוח מובטל), התשע"ו-2016.

איתן כבל: אני אומר רק שני משפטים לפתיח ואז אני אאפשר כמובן לחברי להציג את החוק.

איתן כבל: לפי מה שאני מבין מוועדת השרים, ועדת השרים אישרה להעביר את זה בקריאה טרומית, לאחר מכן לדון בזה עד קריאה ראשונה ואז זה אמור לחזור לוועדת השרים.

איתן כבל: אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לנציגי בנק ישראל ונציגי איגוד הבנקים, אנחנו מבינים שהחוק הוא לא פשוט, ואתם מכירים את עמדותי ודעותי בעניין הזה, אנחנו מצפים שתלכו לקראתנו במובן הזה.

איתן כבל: אנחנו נרצה ונחפש יחד את הדרך הטובה ביותר.

איתן כבל: כותבת לי מנהלת הוועדה – אני אגלה לכם – שהחלטות ועדת השרים לא מחייבות את הכנסת, שזה נכון לחלוטין.

<לאה ורון: הכנסת היא הריבון.

איתן כבל: היא הריבון, ברור, אבל אנחנו גם כן בונים על יושרתם של חברי הכנסת ומערכת היחסים שמתקיימת בין ממשלה לבין חברי כנסת.

איתן כבל: אבל זה לא הדיון שלנו היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בהצבעות, מה שיחליטו שם, זו הקואליציה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן אני אומר, זה לא העניין.

איתן כבל: יש לי בקשה – זה לא דיון של התגוננות, לא צריך עכשיו לבנות מקלטים.

איתן כבל: החוק הזה בסוף, בצורה כזו או אחרת, ייצא אל הדרך, אם כחוק רשמי של חבר הכנסת או בדרך כזו או אחרת שנגיע אליה, אבל החוק, התפיסה שלו, ההבנה שלו, הדרך שלו, אכן יקודמו.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: תודה.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני אגיד שקיימתי על זה גם שיחות מקדימות עם נציגי בנק ישראל, גם עם משה שיושב כאן, נציג איגוד הבנקים, וכמובן עם נציגי משרד המשפטים כחלק מההבהרה שאנחנו נעשה את הדברים בהסכמה ותיאום.

רועי פולקמן: אני אגיד תכף את קווי הגזרה אבל אני רוצה להכניס את יסוד הדיון ולהתייחס לנקודות המרכזיות שעלו כאן ברקע של הנושא.

רועי פולקמן: ראשית, למה החוק הזה מגיע עכשיו?

רועי פולקמן: המציאות השתנתה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: הסיפור של המשכנתה היום הוא לא מה שהיה לפני חמש או עשר שנים.

רועי פולקמן: אני אומר את זה כי אומרים: מה קרה היום?

רועי פולקמן: היום, בגלל משבר הדיור, המציאות שבה זוג ממוצע לא לוקח משכנתה כמו לפני חמש, שבע, עשר שנים, של 600,000 שקל, אלא זוג ממוצע, עם הכנסה ממוצעת היום, לוקח מיליון שקל משכנתה.

איתן כבל: כמו כלום.

רועי פולקמן: ולא רק מיליון שקל משכנתה, אלא הוא גם לוקח אותה ל-30 שנה.

רועי פולקמן: הדבר הזה מייצר חשיפה לסיכונים של שינויים בחיים הרבה יותר גדולה ממה שהיה פעם – כי אם פעם המשכנתה היתה קטנה יותר, היום המשכנתה היא עצומה וכך גם הסיכונים שאנשים לוקחים.

רועי פולקמן: לכן המציאות השתנתה ועלה הצורך לשנות חלק מהכללים הצרכניים – וזה בסוף חוק צרכני, זה לא דיון כללי על הבנקים ובכלל.

רועי פולקמן: לכן צריך להתאים את המציאות הצרכנית למציאות הכלכלית החדשה.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: שניים, שוב ושוב חוזרים אלי ושואלים אותי: למה דווקא הבנקים?

רועי פולקמן: מה אתה רוצה?

רועי פולקמן: למה שלא יתנו הנחה בארנונה?

רועי פולקמן: ולמה לא יעלו את דמי האבטלה?

רועי פולקמן: ואני אומר משהו שאנחנו רואים כל הזמן בנושא משבר הדיור – בכל תחום שאנחנו נוגעים בו, בכל תחום, כולם אומרים: למה אנחנו?

רועי פולקמן: למה אנחנו?

רועי פולקמן: רשויות מקומיות אומרות: למה אנחנו?

רועי פולקמן: הבנקים: למה אנחנו?

רועי פולקמן: כל גורם אומר: אין בעיה – יש משבר?

רועי פולקמן: תטפלו בו, למה אנחנו?

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, מה, אני צריך לטפל בבעיות הסכנה של מובטלים במדינת ישראל?

רועי פולקמן: התשובה היא ברורה.

רועי פולקמן: זה לא דווקא, זה לא למה.

רועי פולקמן: שתי סיבות פשוטות: אחת, עלות-תועלת במציאות של הבנק היא ייחודית.

רועי פולקמן: א' – ועשינו פה חישובים, אם תרצו גם נציג אותם בפני הוועדה – מדובר על עלות מצטברת זניחה של כ-20,000-30,000 שקל על חיי משכנתה כולה.

רועי פולקמן: זה זניח מבחינת העלויות אם הם מבטלים לאפס את ריביות הפיגורים.

רועי פולקמן: שניים, המדינה כבר עושה.

רועי פולקמן: כלומר, אם אדם לא ישלם את חוב המים שלו או חוב החשמל שלו כמה חודשים כי הוא נקלע למצוקה, אף אחד לא יגבה ממנו ריביות פיגורים וכו', ולכן המדינה כבר עושה.

רועי פולקמן: אז תמיד אפשר להגיד: אה, אז בואו נטפל גם בארנונה.

רועי פולקמן: אוקיי, נטפל גם בזה.

רועי פולקמן: לאט לאט.

רועי פולקמן: אבל בסוף האמירה אומרת: יש מציאות, למציאות הזאת יש מקרה ייחודי, ההלוואה של המשכנתה היא ייחודית בחיים של הבן אדם, ההיקפים שלה, ההתקשרות שלה, והעלות לבנק היא שולית.

רועי פולקמן: זה אחד, זה למה, ועכשיו אפשר לדבר על המנגנון וכו'.

<שמואל גינזבורג: הרווחיות.

רועי פולקמן: המשמעות של לייצר גרייס זה דבר אחד.

רועי פולקמן: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד – ופה אני אציג לחברי, עשינו את זה בצורה יפה, רק במקום מצגת דוגמאות.

רועי פולקמן: כל הבנקים בישראל נותנים, בסדר?

רועי פולקמן: בנק הפועלים קורא לזה: חופש מהמשכנתה, חופשת לידה.

רועי פולקמן: חופשת לידה, מזל טוב, נולד לכם בן, בת, חופשה שלושה חודשים רצופים מתשלום המשכנתה.

רועי פולקמן: חודש חופש, רוצים?

רועי פולקמן: תוכלו לבקש פעם בשנה.

רועי פולקמן: פסק זמן – בנק לאומי משווקים – לעתים במשך החיים נכנסים לתקופה בה ההוצאות גדלות זמנית או ההכנסות קטנות, פסק זמן מהמשכנתה.

רועי פולקמן: מזרחי-טפחות: משכנתה בחופשה, הקפאת המשכנתה פעם בשנה, הפוגה ברצף התשלומים החודשיים, שירות המותאם לצרכים שלכם.

רועי פולקמן: אז קודם כל, כל הבנקים למשכנתאות בישראל נותנים אופציה לפסק זמן מהמשכנתה.

רועי פולקמן: אם זה היה איזה אירוע גדול אז מן הסתם הם לא היו נותנים אותו.

איתן כבל: שלושת הגופים המרכזיים שמספקים.

רועי פולקמן: זו סתם דוגמה, אני יכול להעביר לוועדה.

רועי פולקמן: כל הבנקים משווקים הפסקה מהמשכנתה בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו דיברנו עליהם פה – לא רק לאבטלה, אלא גם לחופשת לידה, הארכת חופשת לידה ולדברים אחרים.

רועי פולקמן: כל הבנקים נותנים את זה.

רועי פולקמן: מה הסיפור?

רועי פולקמן: כמו בהרבה דברים צרכניים, שני דברים שאנחנו באים לטפל בהם: אחד, זה לא שקוף.

רועי פולקמן: זאת אומרת, יש פה תרגיל.

רועי פולקמן: מצד אחד תרגיל שיווקי, אבל בזמן המצוקה, כשיבוא אותו אדם אחרי 10 שנים, נגיד הוא יהיה מובטל והוא יגיד: הבטחתם לי, פתאום הוא יגלה את האותיות הקטנות שלא מופיעות כאן, שייקחו ממנו למשל 10% ריבית פיגורים.

רועי פולקמן: אז כל מה שאנחנו אומרים הוא: חברים, בזמן כריתת החוזה תהיו שקופים.

רועי פולקמן: א', אל תעשו קרימינג.

רועי פולקמן: אתם רוצים לתת את זה?

רועי פולקמן: תתחרו על זה.

רועי פולקמן: כל מה שהחוק הזה בא ואומר: בנקים יקרים, כמו שאתם עושים היום, תתחרו על האופציה הזאת כי צריך אותה.

רועי פולקמן: תגידו מראש, לא בזמן המשבר, שזה בדיוק חוסר האיזון בכוחות.

רועי פולקמן: בזמן המשבר בא בן אדם, יגיד: עכשיו אני מובטל, הייתי הייטקיסט, לקחתי משכנתה גדולה, איבדתי את מקום עבודתי, עכשיו אני צריך להחזיר משכנתה, אומר לי הבנק: אין בעיה, אנחנו ניתן לך, זה רק 10% ריבית.

רועי פולקמן: מה אני אגיד?

רועי פולקמן: אוקיי, אין לי ברירה.

יוסי יונה: אז מה המשמעות של הקפאה – רק לא לשלם?

רועי פולקמן: לדחות את זה ואחר כך הם יכולים – הרי בסוף לא חוסכים פה - - -

יוסי יונה: אתה לא משלם חודש-חודשיים?

רועי פולקמן: נכון ואחר כך גובים את זה ממך עם ריבית פיגורים.

רועי פולקמן: כל מה שאנחנו מדברים עליו פה, כל הגרוייסע מציאה של הדיבור הזה, אומר: חברים, מה שאנחנו רוצים – וזה גם היה בשיחות שלי עם משרד המשפטים – אחד, שקיפות, שניים, הוגנות.

רועי פולקמן: כלומר, תגידו את זה מראש, תגידו את זה לכולם.

רועי פולקמן: אל תגידו לרועי כן וליוסי לא.

<שמואל גינזבורג: תכניסו לחוזה.

רועי פולקמן: נכון.

רועי פולקמן: תכניסו לחוזה המשכנתה אופציה לגרייס.

רועי פולקמן: תהיו שקופים.

רועי פולקמן: אתם אומרים שזה עולה, אתם אומרים שליוסי זה אחר – תתמחרו את זה, תגדירו.

רועי פולקמן: רק ברגע שתהיו שקופים כללי השוק יעבדו.

רועי פולקמן: תגידו לרועי שאתם נותנים לו את זה בריבית 2% פיגורים, ליוסי בריבית 3%.

רועי פולקמן: אני אומר לכם, העלות היא זניחה, אין לזה משמעויות.

רועי פולקמן: כל הדיבורים, ההפחדות: זה ייקר את המשכנתה – כל מה שהחוק הזה בא ומבקש: זו שקיפות, הוגנות מול הלווים ואפשרות שהבנקים יתחרו על השירות הפשוט הזה, שדרך אגב, ברגע שהוא נעשה באופן הזה הוא גם לאבטלה, הוא גם לאירועים אחרים, כמו למשל חופשת לידה.

רועי פולקמן: לכן, אדוני, ובזה אני מסיים, במידה רבה מאוד מה ששינה את השוק בעולם הסלולר היה בדיוק מנגנונים מהסוג הזה שהחוזים אפשרו.

רועי פולקמן: אני רק מזכיר, ברפורמת הסלולר, מעבר לדיון של מעבר בין החברות, חלק גדול היו החוזים שבהם הבן אדם לא ידע, הוא לא ידע, על דמי המעבר שהוא משלם, הוא לא ידע על הקישוריות שהוא משלם, הוא לא ידע שהוא נכנס לשלוש שנים ומה יקרה אם הוא יבטל.

רועי פולקמן: את כל הדברים האלה הוא לא ידע.

רועי פולקמן: אמרו לו: תקנה טלפון ב-100 שקל.

רועי פולקמן: כל מה שאני מבקש כאן מהבנקים – ואני רוצה שזה יוסדר בצורה הגדרתית ולא כרצונה הטוב של המערכת הבנקאית – זה חוק צרכני פשוט, אתם נותנים את זה היום, תנו את זה בחוזה, תנו את זה מראש ותנו את זה שקוף, כי כאן, כשאתם משווקים את זה כצ'ופר, הבן אדם לא יודע שעוד 10 שנים הוא יבוא ויגיד: אני רוצה שלושה חודשים, אתם תשחטו אותו בריבית.

יוסי יונה: יש לי שאלה: בסעיף (ב) אתה לא רק מדבר על שקיפות, אתה אומר שריבית הפיגורים תבוטל?

רועי פולקמן: על כך היתה הערה שאולי זו התערבות מוגזמת.

רועי פולקמן: היו שיחות עם משרד המשפטים.

רועי פולקמן: אני אומר, אני חושב שאין מקום לזה.

רועי פולקמן: אני רק חושב שהפתרון – ופה שכנעו אותי חברי ממשרד המשפטים – שכללי השוק יעשו את זה.

רועי פולקמן: זאת אומרת, ברגע שזה יהיה שקוף וברור, שיתחרו ביניהם הבנקים על ריבית הפיגורים הזאת ויגידו לך: אם תיקח ממני עד שנה לאורך השנים אני לא אגבה ממך יותר מאחוז, שבנק איגוד יגיד: אני 3% ובנק לאומי יגיד אחרת.

רועי פולקמן: כלומר, לכפות מראש שזה יהיה אפס, אולי זה צעד – תן לתחרות.

יוסי יונה: עוד שאלה, ברשותך, היושב-ראש:

יוסי יונה: האם אפשר להבין נניח את העניין שמקפיאים פה את המשכנתה לשלושה חודשים כאיזושהי הלוואה בתוך ההלוואה?

רועי פולקמן: מאה אחוז, גם בסדר.

רועי פולקמן: רק בגלל האופי הייחודי של הלוואת המשכנתה הפער הוא זניח.

איתן כבל: אני מציע, יוסי, שנקבל קודם תמונה.

איתן כבל: אני תמה פה, זכות גדולה נפלה בחלקנו שמשגיח הכשרות גיל ברינגר נמצא כאן.

<גיל ברינגר: לא, אני לא מחלטר.

איתן כבל: מה, רף ההשגחה עלה בעניין החוק הזה?

איתן כבל: אתה יודע משהו?

איתן כבל: אמרו לך?

רועי פולקמן: על משגיחי כשרות?

איתן כבל: כן, אני רואה את גיל פה כמשגיח כשרות.

רועי פולקמן: פשוט גיל הוא חבר, אנחנו אוהבים שהוא פה.

איתן כבל: בסדר, עלא כיפק.

איתן כבל: הוא מתעניין בתחום, אתה אומר.

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: הוא שוקל לקחת משכנתה והוא רוצה לדעת.

רועי פולקמן: גיל, בוא תראה את האופציות מכול הבנקים.

<גיל ברינגר: כבר לקחתי.

איתן כבל: גיל, אז תתרכז בנו ואל תדווח כבר על הפתיח.

איתן כבל: אוקיי, בואו נחזור לעניינינו, ברשותכם.

איתן כבל: נתחיל עם בנק ישראל.

איתן כבל: עודדה, שלום, שמחים תמיד לראותך, גם בנסיבות האלה.

רועי פולקמן: במיוחד בנסיבות האלה.

איתן כבל: בבקשה, עודדה.

<עודדה פרץ: קודם כל, אני רוצה לפתוח בזה שאנחנו מאוד דואגים לנוטלי המשכנתאות, כמו לכלל לקוחות הבנקים, ורק לאחרונה קידמנו את הצעד הזה של הרחבת הזמן של האישור העקרוני מ-12 ימים ל-24 ימים, שזו גם היתה יוזמה של חבר הכנסת פולקמן שקיבלנו.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא בא מכם, זו היתה יוזמה שלו.

<עודדה פרץ: כן, אני חושבת שמגיע לו הקרדיט.

איתן כבל: סתם הערה.

<עודדה פרץ: כן, זה מה שאמרתי.

<עודדה פרץ: אלה העובדות.

<עודדה פרץ: פשוט אנחנו חושבים שלא רק שההצעה הזאת מיותרת, היא גם תפגע בלקוחות ולכן אנחנו מתנגדים לה, כמו שכתבנו במסמך שהעברנו לוועדה.

<עודדה פרץ: אני חושבת שמה שעלה מאוד מאוד ברור מהדברים של חבר הכנסת פולקמן הוא שהדבר הזה קיים היום.

<עודדה פרץ: היום הבנקים מציעים את הדבר הזה.

<עודדה פרץ: אנחנו לא מכירים מקרים שאנשים נקלעים לקשיים, לא רק בגלל אבטלה אלא בגלל כל מיני נסיבות בחיים שאנשים נקלעים למצב שבאופן זמני הם לא יכולים לשלם משכנתה ובנק לא הולך לקראתם ונותן להם – לאו דווקא גרייס אלא כל מיני פתרונות שמותאמים באופן מגוון.

<עודדה פרץ: יש מגון של פתרונות שמותאמים ללקוח לפי המקרה הספציפי שלו.

<עודדה פרץ: דווקא זה שאין משהו שמחייב מבחינת הרגולטור לתת, משהו ספציפי, בדיוק – דווקא שלושה חודשים גרייס בכל מקרה של אבטלה – זה מה שיוצר את התחרות, כי כל בנק מציע משהו אחר לפי הנסיבות הספציפיות של הלקוח ולפי מה שמותאם לו.

<עודדה פרץ: לכן, ברגע שהשוק עושה את שלו בנושא הזה ההצעה הזאת היא מיותרת.

<עודדה פרץ: בדברי ההסבר להצעה כתוב למה צריך את ההצעה את הזאת – מכיוון שהרבה מאוד אנשים מגיעים למצב של פינוי.

<עודדה פרץ: בפועל, זה פשוט לא נכון.

<עודדה פרץ: בשנתיים האחרונות פונו מהדירות שלהם במהלך שנה בין 61 ל-65 לקוחות.

<עודדה פרץ: כל מקרה הוא כמובן מקרה מאוד קשה, אבל ממקרים שמגיעים אלינו בפניות ציבור אני יכולה להגיד שהמקרים של הפינויים הם אחרי שהבנקים הגיעו שוב ושוב להסדרים עם הלוקחות והאנשים לא עומדים בהסדרים.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, זה לא המצב של לקוח שבא לבנק, אומר: תשמעו, אני מובטל עכשיו, תנו לי כמה חודשים גרייס להלוואה שלי.

<עודדה פרץ: אין מצב שלקוח פונה ולא מקבל את זה.

<עודדה פרץ: אנחנו גם לאחרונה עיגנו את הנושא הזה בהוראה חדשה שהוצאנו, 450, בנושא הוגנות בגביית חובות ובהוראה הזאת יש ציפייה פיקוחית שלנו שתהיה גביה רכה, בשלב לפני שמגיעים להליכים משפטיים תהיה גביה רכה.

<עודדה פרץ: אנחנו עיגנו גם את הנושא של הגרייס בהתאם לסיכום עם חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: מה ריבית הפיגורים הממוצעת שגובים?

רועי פולקמן: נותנים את הגרייס אבל בסוף גובים על זה ריבית פיגורים, זה האירוע.

<עודדה פרץ: אני אפילו לא חושבת שגובים ריבית פיגורים.

<עודדה פרץ: אני לא יודעת בדיוק כמה גובים אבל אני לא מכירה שגובים 10%, אני לא יודעת על מה זה מבוסס.

<עודדה פרץ: הבנקים פה יוכלו לענות על זה.

יוסי יונה: גובים או לא גובים?

יוסי יונה: זאת השאלה.

יוסי יונה: גובים ריבית פיגורים או לא גובים ריבית פיגורים?

<דרור פלדמן: לא גובים ריבית פיגורים.

<דרור פלדמן: כשניתן גרייס ללקוח דחיית התשלומים היא ריבית נדחית.

<דרור פלדמן: הריבית שמחושבת ללקוח היא ריבית ההלוואה.

<דרור פלדמן: לא נגבית, בניגוד למה שאמרת, חבר הכנסת פולקמן, ריבית פיגורים, ולכן גם אין 10% או 5%, או 8%.

<דרור פלדמן: יש ריבית על הקרן שנדחית לתקופה שהיא נדחית על פי הסכם ההלוואה, הריבית החוזית של ההלוואה.

רועי פולקמן: מצוין, זה עושה את זה עוד יותר פשוט.

יוסי יונה: בואו לא נעשה הבחנה בין ריבית על ההלוואה וריבית פיגורים, האם העובדה שהקפיאו לאדם את ההלוואה מביאה לך שבסוף הדרך הוא משלם יותר מאשר הוא היה משלם לולא ההקפאה?

יוסי יונה: זו שאלה.

יוסי יונה: האם ההקפאה היא לא רלוונטית בסופו של דבר לעלות האולטימטיבית והסופית שהלקוח משלם או לא?

יוסי יונה: זאת השאלה, מבלי להיכנס לשאלה האם יש ריבית על הפיגור או לאו.

יוסי יונה: בסוף הדרך – האם הוא ישלם יותר בגלל שהוא פיגר או שלא?

איתן כבל: אין דבר כזה שהבנק עובר על דבר ככה, כלאחר יד, מוותר לך ככה.

איתן כבל: פתאום אתה קם בבוקר, אתה נכנס לסניף ואתה רואה מלאכים עם הילה מעל הראש.

איתן כבל: זה לא קורה.

איתן כבל: זה לא המצב.

איתן כבל: לכל דבר יש מחיר.

איתן כבל: נקודת המוצא בבנקים היא שכל דבר מתומחר.

<עודדה פרץ: גם חבר הכנסת פולקמן מסכים שזה נכון לתמחר את זה.

<עודדה פרץ: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא פסול.

איתן כבל: אני לא אמרתי שזה פסול, אני עדיין לא במקום של לקבוע נכון, לא נכון.

יוסי יונה: בירור עובדות.

איתן כבל: אני קודם כל בודק את העובדות כמו שהן.

איתן כבל: כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה נכונה יותר, צודקת יותר, לשיטתנו, כלפי העניין הזה, חשוב שנלמד את העובדות כמו שהן.

איתן כבל: קל מאוד לבוא עם דלי סיידים – וזה קורה הרבה פה, שכשאתה רוצה להעביר רעיון אתה מסייד אותו ואתה אומר אותו בצורה שכזאת שאני מתנצל בסוף, אני אומר: אה, סליחה, לא ידעתי שזה כזה נהדר וכזה נפלא, איזה בנק זה?

איתן כבל: אני כבר הולך לקחת עוד משכנתה.

איתן כבל: כי המציאות, כשאתה מגרד, היא אחרת.

<עודדה פרץ: תכף יגידו מה המצב אבל אנחנו צריכים להבין את הנסיבות.

<עודדה פרץ: הנסיבות הן שאדם חתם על חוזה, הוא נקלע לנסיבות שבהן הוא נאלץ להפר אותו, אז הוא בא ומבקש לקבל גרייס, או שהוא מבקש איזשהו סוג של הסכם או משהו שיקל עליו לעבור את התקופה הזאת, והבנק מגיע אותו להסדר חדש.

<עודדה פרץ: היום, גם בהתאם לחוק אשראי הוגן וגם בהתאם - - -

איתן כבל: עודדה, סליחה שאני מתפרץ.

איתן כבל: תראי, כשבן אדם נקלע למצוקה – וזה יכול, זה יקרה וזה קורה, זה קורה גם לבנקים, רק להם יש עורכי דין יותר טובים שיודעים לעמוד מול הגורמים הטובים, אני אומר גם במשאים ומתנים שהם מנהלים, השקעות שלהם.

איתן כבל: מה העניין שקצת מטריד אותי?

איתן כבל: שהאדם שבא מולך לא נבחן על פי המציאות שבה הוא חי.

איתן כבל: הרי הוא בא אליך כי הוא במצוקה.

איתן כבל: אתה עוזר לו, וזה בסדר, אבל אתה מעלה לו את הרף של היכולת שלו להתמודד – ריבית יותר גבוהה - - -

<משה פרל: אדוני, אני יכול?

איתן כבל: אני מציע שאדוני ימתין בסבלנות.

איתן כבל: אתה יודע שעוד לא קרה שלא אפשרתי לאדוני לבטא את עמדת הבנקים לדורותיהם בצורה מכובדת.

איתן כבל: אני מנסה בסך הכול להבין.

איתן כבל: כי מה העניין?

איתן כבל: אם אתה עוזר לו אבל בדרך העקיפה, כמו שאתה שואל, האם אפשר לבנות מודל לכשירווח אולי?

איתן כבל: הרבה אנשים נכנסים לתוך לופ גם כשאתה עוזר להם והם לא מצליחים לצאת מהלופ הזה.

רועי פולקמן: ויש את שאלת הקרימינג, השאלה שבה הוא אומר:

רועי פולקמן: אני נותן למי שאני רוצה ולמי שאני לא רוצה אני לא נותן.

רועי פולקמן: זה לא ידוע מראש.

רועי פולקמן: הרי אם אני בא לקחת משכנתה מבנק והוא יגיד לי: רועי, תקשיב, אתה, בגלל שאתה עובד קבלן, לך לא ניתן.

רועי פולקמן: עם כל השיווקים האלה גם יום אחד תמצא את עצמך עם חופשת לידה, מובטל, אתה לא תקבל, למה?

רועי פולקמן: כי אתה, פולקמן, לא תקבל.

רועי פולקמן: יוסי כן יקבל כי הוא עובד בתעשייה אווירית.

רועי פולקמן: ולכן, גם זה לא שקוף.

רועי פולקמן: אם אתם אומרים: חבר'ה, אין פיגורים, אין עלויות נוספות, כולם מקבלים – אז מה הבעיה?

רועי פולקמן: אז כל הוויכוח שלנו הוא שקיפות.

רועי פולקמן: תעשו את זה אפריורית.

רועי פולקמן: הרי המציאות היא לא כזאת.

רועי פולקמן: יבוא הבן אדם – ליוסי יתנו ולפולקמן לא יתנו.

רועי פולקמן: יכול להיות שאם הייתי יודע את זה מראש, הייתי בא ואומר: תראו, בנק מזרחי מוכן לתת לי התחייבות, ואני אומר, חלק מהשיקולים שלי זה שאם יקרה מצב שאני אצטרך מרווח נשימה במהלך 30 השנה האלה שאני מחזיר משכנתה, מזרחי ייתן לי, בנק לאומי אמר: פולקמן, תשמע, בגלל אופי העבודה שלך לך אנחנו לא מוכנים לתת גרייס.

רועי פולקמן: את כל זה אתם לא אומרים ללקוח.

רועי פולקמן: וכמו שאמרנו בתעודת זהות בנקאית ובכל דבר אחר, כל מה שאנחנו מדברים עליו – תגידו.

רועי פולקמן: זה גימיק שיווקי.

רועי פולקמן: מה שהוא לא יודע זה שלאחד תגידו כן ולאחד תגידו לא.

רועי פולקמן: גם יותר מזה – אפרופו השיר שהקראת – לאתי אנקרי יש את השיר הזה על הבנקים, הפשיטו את כבודי מעלי.

רועי פולקמן: יבוא אותו בן אדם בזמן כשהוא מובטל ויתחיל לנהל משא ומתן עם פקיד הבנק: תקשיב, נפרוס לך, נתחשב בך, הוא יגיד: בוא תראה לנו שאתה מסוגל.

רועי פולקמן: למה אני צריך לנהל תחנונים מול פקיד הבנק?

רועי פולקמן: תגידו לי שזה תנאי החוזה שלי: רועי, בלי תירוצים, אתה עכשיו מובטל, אני מבקש שתדחו לי שלושה-ארבעה חודשים, אני יודע כמה זה עולה לי, אני יודע, זהו.

רועי פולקמן: זה הכול – שקיפות והוגנות.

רועי פולקמן: אין פה שום דבר שאתם לא יודעים לתת.

רועי פולקמן: ואם אתם גם לא גובים ריביות אז בכלל אין פה עלות.

רועי פולקמן: כל הטענה שלכם: זה ייקר, זה יוסיף, היא מופרכת כי אתם אומרים שאתם לא גובים גם ככה עלויות.

איתן כבל: יוסי, בבקשה.

יוסי יונה: אני באמת בשלב של בירור העובדות ואולי גם טענה שתשתרבב בתוך בירור העובדות הללו.

יוסי יונה: השאלה הבסיסית היא כזאת: אני לקחתי הלוואה בגובה "איקס".

יוסי יונה: במהלך התשלומים החודשיים לא שילמתי כמה חודשים והגעתי אתכם להסדר.

יוסי יונה: השאלה האולטימטיבית היא: האם עכשיו, בעקבות זה שיש לי עיכוב בתשלומים, אנחנו מדברים על "איקס" פלוס משהו, או לא מדברים על "איקס" פלוס משהו?

יוסי יונה: זו השאלה.

יוסי יונה: האם ה"איקס" הזה שנקבע מההתחלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוויכוח הוא על המשהו.

רועי פולקמן: ולכולם.

יוסי יונה: לקחתי הלוואה ל-20 שנה – על הדלתא.

יוסי יונה: א', אני לא יודע איך מחשבים את הדלתא.

יוסי יונה: אני לא אכנס לתוך הפרטים האם יש ריבית על פיגור או אין ריבית על פיגור.

יוסי יונה: השאלה האולטימטיבית צריכה להיות: האם בעקבות העיכוב בתשלומים ה"איקס" גדל, כן או לא?

יוסי יונה: היה וה"איקס" גדל, יש לנו כאן בעיה של שקיפות.

יוסי יונה: יכול מאוד להיות שמישהו יבוא ויגיד: תשמעו, אין מניעה להגדיל את ה"איקס", כי בכל זאת הלוואה נפרסת על זמן ארוך יותר, ואז עולה באמת הסוגיה שכאן חברי רועי פולקמן מעלה, אז מן הראוי שהלקוח יידע שלא עושים אתו חסד גרידא ואומרים לו: תשמע, לידת בנך היקר, חתונת בתך היקרה וכו', אלא אנחנו מגיעים אתך להסדר, אדוני, זה שעכשיו יש עיכוב בתשלום, אתה הולך להגדיל את ה"איקס" שאתה צריך לשלם אותו.

יוסי יונה: זו הטענה המאוד מאוד בסיסית שיש כאן בדיון הזה.

רועי פולקמן: ושאחד יקבל ואחד לא יקבל, הוא צריך לדעת את זה מראש.

יוסי יונה: ואז, כפי שאמרתי, משתרבבת כאן איזושהי טענה בתוך בירור העובדות.

יוסי יונה: אז אנחנו דורשים כאן, חברי ועדת הכלכלה, שקודם תשיבו על השאלה האם ה"איקס" גדל, ב', אם הוא גדל, אז אנא, בכל הקמפיינים של השיווק הזה יש כאן חובה שהלקוח יידע.

יוסי יונה: אנחנו גם מעדיפים – ואני מצטרף כאן לדברים שחברי רועי פולקמן אמר – שהסיפור הזה יהיה אוניברסלי ולא תהיה בתוכו איזושהי דיפרנציאליות כזו או אחרת שמתגמלת "איקס" ומקפחת "וואי".

יוסי יונה: תודה.

איתן כבל: חאג', בבקשה.

איתן כבל: אני כבר אאפשר לכם להשיב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שבאמת גם בודקים את היכולת של כל מי שמקבל משכנתה להחזיר אותה, לא סתם נותנים לו משכנתה, כי בנסיבות שהוא לקח את המשכנתה הם יודעים שהוא יכול לעמוד בפירעון של המשכנתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על שינוי בתנאים, בין אם זה משהו שלא היה מתוכנן, משהו שלא לקחו אותו בחשבון – כי הבנק ייקח בחשבון את ההכנסות של אותה משפחה ולפי זה הוא ייתן לו את גודל המשכנתה והפריסה שלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אנחנו מדברים על שינוי שהוא אולי זמני, אנחנו לא נדבר על שינוי דרסטי לכל אורך הזמן כי זה כבר משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מדברים על פרק זמן מסוים וכותרת הצעת החוק היא שהוא מובטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יהיה לו שינוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור שלא יבואו ויגידו לו: תשמע, אם במקום לשלם את המשכנתה במשך 30 שנים זה הופך ל-31, אתה תשלם את אותו סכום גם ל-31 שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מבינים שזה ישתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו לא רוצים שהאדם יהיה שבוי לבנק והבנק יקבע לו מה שהוא רוצה, אולי את הריבית הגבוהה שנמצאת במשק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זו אותה ריבית של ההלוואה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם זו הלוואה של משכנתאות חדשות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי גם המחירים משתנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם קיבלתי את המשכנתה לפני חמש שנים או מישהו בא באותם תנאים היום לקבל משכנתה – עם התחרות יכול להיות שבאותו בנק הוא היה יכול לקבל משכנתה במחיר יותר זול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לקבוע את התנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שהמצב הכי הוגן הוא להסתכל מה התנאים של המשכנתה באותו יום, באותם תנאים שמישהו בא לקבל היום, כאילו שאני קיבלתי אותה היום, ולראות איך לפרוס אותה, כי מי שמובטל היום לא יקבל מחר משכורת באותה רמה שהוא קיבל לפני שהוא הפך למובטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא יודע מה התנאים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לבוא ולהגיד לו: תשמע, אתה מתחיל ישר ואם תכסה – אם אתה מובטל שישה חודשים למשל אז תוך שישה חודשים הבאים – תכסה גם את ההבדל ותישאר בהמשך התקופה באותו סכום שאתה משלם עוד היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך פשוט לקבוע את התנאים האלה.

איתן כבל: עודדה, את רוצה להשלים או שאני יכול להעביר למשה?

איתן כבל: אני יכול גם לחזור אליך.

<עודדה פרץ: אוקיי, אתה יכול לחזור אלי.

איתן כבל: משה, בבקשה.

<משה פרל: האמת היא שאני אתייחס לנקודות שעלו פה אבל אני חייב להתקומם לפני שאנחנו נכנסים לרזולוציות - - -

איתן כבל: אם לא תתקומם, איך נתקדם?

איתן כבל: כשאנחנו דנים בבנקים יש שתי נקודות: את מה שעודדה אמרה – לא רציתי להתפרץ לדבריה אבל זה פה כאבן יסוד בעבודת הוועדה: אם החוק יעבור המחירים יעלו, יפגעו.

איתן כבל: זה תמיד עולה, זה משפט מפתח.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמו שאומרים לנו בביטוחים.

איתן כבל: בכל, בכל, בכל.

איתן כבל: בנקים היו מתעשרים רק מהאמירה: אם החוק יעבור מה יקרה לנו.

איתן כבל: הדבר השני, תמיד אתה מתחיל, תחזור לפרוטוקול, באמירה: אני חייב להתקומם.

איתן כבל: תפסיק להתקומם – תגיד.

איתן כבל: אתה כל הזמן מתחיל את התגובות שלך, בכל דיון שלנו בחוקי הבנקאות:

איתן כבל: אני חייב להתקומם.

איתן כבל: משה, רק שלא תהיה התקוממות אלימה.

<משה פרל: אני כנראה לא אצליח להתחרות בציניות שלך.

איתן כבל: לא ציניות.

<משה פרל: אתה תיתן לי להשלים משפט עד הסוף?

<משה פרל: אני כן מתכוון להתעקש על הזכות שנתת לי מקודם לדבר ולהבהיר את כל הדברים כי החוק הזה הוא באמת דרמטי ואני כן רוצה להתכנס לרטוריקה, או לטיעונים, שחבר הכנסת פולקמן פירט, גם באשר לסיבות לחוק הזה, הצדקה לחוק הזה, לפני שצוללים פה לסוגיית המימון ומחשבים מה בדיוק קורה ללקוח.

<משה פרל: וגם בזה, אני חייב להגיד בלשון עדינה שהיו פה אי דיוקים במקרה הטוב, כי בעצם הסאב-טקסט של מה שנאמר פה הוא: תקשיבו, בנקים יקרים, אתם מנצלים לרעה את הרגע שבו הלקוח נכנס למצוקה, אתם עוקצים אותו, אתם כאילו מבקרים אבל זה תרגיל שיווקי.

<משה פרל: אתה דיברת על מלאכים עם בייגלה מעל הראש – הציניות הזאת, אין לה מקום.

<משה פרל: אתה יכול להיות ביקורתי כלפי העובדה שאני מתקומם.

<משה פרל: כן, בדיוק פה אין שום בעיה – המערכת הבנקאים קשובה, עושה בדיוק את מה שצריך לעשות כדי להקל על האנשים האלה - - -

<שמואל גינזבורג: ודופקת את הלקוחות.

<משה פרל: ולא תמצאו דרך להציג את זה כסוג של תרגיל.

<משה פרל: אבל לפני זה, אם תתנו לי את האפשרות אתם תראו שלא תמצאו דרך להציג את זה כתרגיל; אם לא תתנו לי את האפשרות אז כנראה אני לא אצליח לשכנע.

<משה פרל: קודם כל, באמת ברמה הכי עקרונית – ופה אני באמת מתכנס לדברים של חבר הכנסת פולקמן – אני לא מצליח להבין, גם כשלוקחים בעיה שהיא בעיניכם בעיה קיימת – אני לא יודע כמה אבטלה יש בישראל אבל נגיד שאתם הולכים לטפל בבעיה קיימת – איך אפשר לבוא ולהגיד לאזרח שנקלע לאבטלה, כשאנחנו מבינים בדיוק את המצוקה שכרוכה בזה ואת הבעייתיות שבזה, כשאתה חייב כסף לחברת הטלפונים שלך, או לחברת הטלוויזיה שלך, או לעירייה או לממשלה, או למי שאתם רוצים, אין לנו פתרון בשבילך, אבל כשאתה חייב כסף לבנקים אנחנו נעשה חקיקה ראשית שתיתן לך פתרונות?

<משה פרל: לא רק זה - - -

רועי פולקמן: כי מול המדינה הסדרנו את זה, משה.

<משה פרל: רק שניה, אני צריך את חמש הדקות שלי.

איתן כבל: תן לו.

איתן כבל: אני לא אאפשר שיפריעו לך, דבר, בבקשה.

רועי פולקמן: בבקשה.

<משה פרל: לא רק שיש פה אפליה באופן הכי מקומם – ואני כן מתעקש להגיד את זה, חבר הכנסת כבל – גם הבעיה מסומנת בצורה מעוותת בעיני.

<משה פרל: כלומר, נגיד שהולכים לטפל עכשיו רק באנשים שגרים ונקלעו לאבטלה – אז זוג צעיר שמשלם שכירות, מדינת ישראל וועדת הכלכלה לא מתעסקת אתו, אבל מי שקנה דירה, אפשר להתעסק אתו.

<משה פרל: התשובה הפשוטה להסבר למה זה קורה היא כי נוח כנראה לבוא לבנקים ולעוות ולהתערב בניהול שלהם.

<משה פרל: עכשיו אני אסביר לא רק את הפסול העקרוני בזה אלא גם למה זה לא נכון.

<משה פרל: במובן הזה חבר הכנסת פולקמן עשה לי, אני חייב להודות, את רוב העבודה.

<משה פרל: המערכת הבנקאית מצאה פתרונות ללקוחות שנקלעו לסיטואציה, ואכן דייק חבר הכנסת פולקמן ואמר: לאו דווקא במצב של אבטלה, לפעמים זה לידה, לפעמים זה אחרים.

<משה פרל: רוב הבעיות שאנחנו מזהים – אני אומר את זה רק להשכלת חברי הוועדה – הן בתפר שיש אנשים שהקבלן מאחר במסירת הדירה והם מוצאים את עצמם משלמים בו זמנית גם שכר דירה בדירה השכורה שלהם וגם מתחילים לשלם משכנתה.

<משה פרל: אבל בכל מקרה, בצדק אמר פולקמן, הרפרטואר מאוד משמעותי ובמגוון משמעותי של מקרים אנחנו נותנים פתרונות.

<משה פרל: אגב, גם אם זה לא מספק אתכם, הפתרון שאתם בעצם רוצים לייצר – ופה אני חושב שזה המסר העיקרי שלי, מעבר לעוולה או לעיוות – יש פתרון שאתם לא מרימים אותו מהרצפה, קוראים לו ביטוח אבטלה.

<משה פרל: בכל העולם עושים את זה.

<משה פרל: אנשים שאומרים לעצמם: אני לוקח משכנתה אבל אני לא יודע, אולי פעם מחירי הדיור יעלו ועכשיו התחייבות של מיליון שקל כבדה לי, ל-30 שנה, כפי שתיאר פה באופן מאוד ציורי חבר הכנסת פולקמן, אני היום עובד בשירות המדינה וקביעות ואני לא מודאג, מחר אולי יהיה לי עסק להתקנת תריסים – אני אקנה לי ביטוח אבטלה.

<משה פרל: זה מה שעושים בקנדה, באירופה, איפה שתרצו.

<משה פרל: אתה רוצה להגן על עצמך כמו שאתה מגן על עצמך מפני אבדן כושר עבודה?

<משה פרל: תגן על עצמך מפני אבדן יכולת לשרת הלוואות.

<משה פרל: אגב, זה לא חייב להיות רק למשכנתה.

<משה פרל: אם אנחנו נקלעים לסיטואציה שאנחנו לא יכולים לשרת הלוואות זה ביטוח שנותן מענה.

<משה פרל: במקום להרים את הפתרון הזה פשוט מתחת לאף שלנו, אנחנו הולכים ויוצרים עיוות שהמשמעות שלו בעצם היא שאנחנו כופים על הבנק לקנות עבור הלקוח את הביטוח הזה.

<משה פרל: אנחנו עכשיו גורמים לאנשים שלא רוצים לשלם את זה לקנות את זה ובאמת לתמחר את זה.

רועי פולקמן: משה, אם אתם נותנים את זה ממילא – מה הבעיה?

רועי פולקמן: אתה אומר: אין פה, אתם גם לא גובים ריבית פיגורים – מה הבעיה?

רועי פולקמן: מה העלות?

<משה פרל: א', אני באמת חושב שהצעת החוק שלך באה לפתור משהו שלא רק שהוא לא מקולקל אלא שבניגוד לרוב מגזרי המשק, ואני אומר את זה לצורך הזהירות, בבנקים – ואני יודע שאני אתקל עכשיו בעוד הערה סרקסטית של היושב-ראש – המצב של הלקוחות הוא הכי טוב.

<משה פרל: אני חייב להסביר את זה ואתה תיתן לי עוד דקה.

איתן כבל: אני מכפיל לך.

<משה פרל: תודה.

<משה פרל: יש שתי שיטות לסייע ללקוחות שיש להם מצוקה, אגב, בכל המגזרים: הגישה הראשונה היא לסמן לקוחות שמגיע להם איזה סוג של הטבה.

<משה פרל: אנחנו רואים את זה בסוגים שונים של ארגונים.

<משה פרל: אגב, גם במדינה, לניצולי שואה, למוגבלים, לצעירים, נותנים להם מראש הנחה.

<משה פרל: אתה, מר פרל, כשאתה הולך לקנות את השירות או את המוצר הזה, בגלל שאתה נגיד ניצול שואה, תשלם פחות.

<משה פרל: רואים את זה למשל בחברת חשמל.

<משה פרל: השיטה השנייה היא לבוא ולהגיד: אין לנו הנחה אפריורית אבל אם תיקלע לבעיה אני ארגון שייתן לך פתרון.

<משה פרל: למשל בעיריות, אם אתה נקלע לסיטואציה, יש ועדת חריגים שאומרת: בנסיבות האלה ניתן לך פריסה, ניתן לך הנחה, נקל עליך פה.

<משה פרל: במערכת הבנקאית – ואני אומר לך את זה לא בציניות, מר כבל – אנחנו נותנים מענה בשתי השיטות האלה.

<משה פרל: מה התוצאה?

<משה פרל: שבאים ואומרים לנו: עד עכשיו נתתם באופן וולונטרי, התחשבתם בלקוחות, לא רק שאנחנו לא רואים בזה איזה סוג של יתרון, אנחנו רואים בזה סוג של עקיצה או סוג של תרגיל שיווקי ועכשיו אנחנו נכריח אתכם לתת את זה.

<משה פרל: עכשיו אני אסיים את דברי ואני אגיד מה תהיה התוצאה, למרות שנדמה לי שעודדה פרץ אמרה את זה ואתה כבר אמרת מה דעתך על זה, אתה רואה בזה אמירות סרק.

<משה פרל: אם אני אהיה חייב להציע ללקוחות את אותו פתרון גרייס שמוצע בחוק הזה, המשמעות הכלכלית – וזה מתכנס לשאלות שאתם העליתם – היא שבעצם אני עכשיו מוכר מוצר עם אופציה להקפאת תשלומים.

<משה פרל: זה מוצר אחר.

<משה פרל: זה לא: אם תקרה בעיה אני אתן פתרון tailor made.

<משה פרל: אגב, ה- tailor madeהזה – אני פותח סוגריים רגע וזה גם מתכנס לשאלות פה – זה לא משהו אחיד.

<משה פרל: יש אחד שנקלע לאבטלה אבל אשתו מרוויחה המון המון כסף, זה שונה בין לקוח ללקוח וזה מה שיפה בפתרון עכשיו – לחלק פורסים הכול, חלק - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם נתונים כמה מובטלים פנו אליכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שאנחנו נדע על איזה היקף אנחנו מדברים.

<משה פרל: כן, אני תכף אענה על זה.

<משה פרל: השיטות הן מגוונות וההלוואות הן מגוונות.

<משה פרל: יש לוח סילוקין מסוג כזה ויש לוח סילוקין מסוג אחר.

<משה פרל: לפעמים מסתדרים אתך רק על הקרן, לפעמים רק הריבית, לפעמים פורסים לך, לפעמים דוחים לך.

<משה פרל: זה מותאם לצרכים.

<משה פרל: לא דין משפחה ששני בני הזוג נקלעו לאבטלה ובאמת אין להם איך לשלם, כדין משפחה אחרת - - -

רועי פולקמן: אבל אז הם לא יבקשו גרייס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה חושב שהם יבואו לבקש, אם האישה מרוויחה הון תועפות?

<משה פרל: בוודאי.

<משה פרל: אני מציע שתנסו להביא בחשבון גם את האפשרות שאני אומר לכם, לא בציניות, את האמת: לנו יש עניין להתחשב בלקוחות האלה.

<משה פרל: לא יוצא לנו שום דבר - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לכם נתונים עד היום מה המצב?

עבד אל חכים חאג' יחיא: כמה מובטלים הגיעו אליכם?

<משה פרל: לא בדקתי לקראת הדיון הזה אבל אני אומר לך באופן שהוא לדעתי לא חסר אחריות שמדובר במאות רבות, אם לא למעלה מזה, של אנשים בחודש שבאים ומבקשים.

איתן כבל: תודה.

<משה פרל: רגע, לא סיימתי.

<משה פרל: הכפלת לי, תן לי עוד דקה.

איתן כבל: אוקיי.

<משה פרל: אני חייב גם תשובה לחבר הכנסת פולקמן.

<משה פרל: אם אני אהיה מחויב למכור מוצר שמתוכו יש אופציה לגרייס זה יהיה מוצר אחר, למה?

<משה פרל: בלי קשר לשאלה על ריבית הפיגורים, ברגע שאני לא מקבל את התשלומים שאני צריך לקבל בזמן – אני רק רוצה שתבינו, היום בשנה משולמים למערכת הבנקאית 28 מיליארד שקל החזרים בשנה על משכנתאות.

<משה פרל: צדק חבר הכנסת פולקמן שתיאר את הצורך של הציבור לקחת הלוואות כצורך אחר לחלוטין.

<משה פרל: איך אמרת?

<משה פרל: המציאות השתנתה.

<משה פרל: לא בגלל הבנקים אבל היא השתנתה.

<משה פרל: אני לא מניח שאתם רוצים להעלות על דעתכם – וזה לא מסובך, זה אינטואיטיבי לחלוטין – מה המשמעות שכל הציבור בישראל עכשיו מקבל מצב משפטי חדש שבו אומרים לו: תקשיב, אם אתה לא רוצה החודש להחזיר, לא חשוב אם אתה מובטל, אם אתה רוצה לקחת את הילדים ליורודיסני, אם אתה רוצה לעשות שיפוץ למטבח, אתה לא חייב, אתה מחליט, זה כפוי על הבנקים.

יוסי יונה: לא, זו לא הצעת החוק.

יוסי יונה: הצעת החוק אומרת משהו אחר.

יוסי יונה: היא אומרת: לך יש את הפררוגטיבה לתת לו את האופציה הזאת של עיכוב בתשלומים.

יוסי יונה: היא מדברת היה ואתה הענקת לו את האופציה הזאת, על כך רוצים להטיל סייגים.

יוסי יונה: לא על עצם העובדה שאתה חייב לתת לו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המחיר של האופציה הזאת.

<משה פרל: אז אני הבנתי אחרת אבל אני אסביר לך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המחיר של האופציה הזו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה להתמקד במה המחיר לאופציה הזו.

איתן כבל: אני לא מסכים לשיטה הזו, אני מתעקש שהמנכ"ל יסיים.

<משה פרל: בהנחה שאני מבין נכון, מדובר במהלך כפיה, כפי שהוצג פה, שכל אחד יתמחר אותו באופן שקוף על בסיס התחרות.

<משה פרל: ברור לחלוטין שבנק יצטרך להציע פה בעצם, לפי מה שקראתי, הלוואה עם אופציה, הלוואה עם הטבה.

<משה פרל: המוצר הזה יעלה יותר.

<משה פרל: ומה עשינו?

<משה פרל: גרמנו לכל האנשים שלקחו הלוואת משכנתה והם לא ירצו להכניס את זה או לא ירצו גרייס, לממן את אלה שקנו וכן ירצו.

רועי פולקמן: למה שזה יעלה יותר אם אתם לא גובים כסף על זה היום?

רועי פולקמן: מה העניין?

רועי פולקמן: למה שזה יעלה יותר?

רועי פולקמן: גם היום אתה אומר שאתה לא גובה אקסטרה, אז למה שזה יעלה יותר?

<משה פרל: אני מסביר לך, אתה מבלבל בין ריבית הפיגורים לבין העלות לבנק.

<משה פרל: ברגע שאתה לא מחזיר את הכסף שהבנק הלווה לך בזמן - - -

רועי פולקמן: אבל אתה נותן את זה היום, מה הבעיה?

<משה פרל: אני נותן את זה היום כי אני רוצה להיטיב עם הלקוחות שיש לי בעיה.

<משה פרל: ברגע - - -

רועי פולקמן: נו, יופי.

רועי פולקמן: אז למה שזה ישנה את המצב הקיים?

<משה פרל: אני מנסה לענות.

<משה פרל: יש הבדל דרמטי בין מצב שבו אני מתחשב בלקוחות שיש להם בעיה, לא באופן ציני, לא בצורה שיווקית, אני לא מתכוון להתבייש בזה ואני חושב שטוב עושים הבנקים שמתגאים בזה, לבין מצב שבו אתה אפריורית אומר: לא, המוצר שלך, מר בנק, הוא לא מוצר שכשאם הלקוח מפר את ההסכם אתה תתחשב בו כך או אחרת, תתאים לו כך או אחרת, אלא מוצר אחר.

רועי פולקמן: לא, אתה פשוט אומר לו את זה מראש.

<משה פרל: אני אגיד לך, לא רק שזה ישפיע על המחירים, לא רק שלקוח שלא משתמש בגרייס - - -

איתן כבל: משה, אני מציע לך, אני אאפשר לך עוד סיבוב כי אנחנו נשכח את כל הדברים שאמרת.

<משה פרל: אני רק אשלים את המשפט, אני רק אתן דוגמה שאולי תחדד את זה.

<משה פרל: לא רק שאנשים שלא לוקחים גרייס יממנו את אלה שכן לוקחים גרייס, אלא גם ייווצר פה מצב שחבר הכנסת רועי פולקמן מכיר אותו מצוין, שנקרא מורל הזארד.

<משה פרל: כלומר, אתה מדרבן וממריץ אנשים לא להחזיר הלוואות.

<משה פרל: אתה יודע למה הדבר הזה?

<משה פרל: מחר ועדת הכלכלה, שהיא אכן ועדה צרכנית, תוביל הצעת חוק של חבר הכנסת פלוני שיגיד: אני חושב שכשבן אדם נוסע באוטו ועושה תאונה טוטלוס זה מצב קשה, לא תמיד הוא מסוגל להתמודד עם זה, כל יבואני הרכב יחויבו למכור את המכוניות עם אופציה שאם אתה נפגע באוטו שלך הם לוקחים על עצמם את התיקון עד 20,000 שקל.

<משה פרל: אני לא חושב שיהיה לכם קשה לעלות על דעתכם איך אנשים ישתמשו במכוניות.

<משה פרל: לכן אין בעיה, אין מה לתקן פה ואין צורך לקדם את ההצעה הזו.

רועי פולקמן: איתן, אני חייב להתקומם.

איתן כבל: לפני שתתקומם.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה לומר לך, משה, לא לחינם אתה המנכ"ל, חבל על הזמן – באמת אני אומר את זה, זה לא סרקזם, זו לא ציניות – אתה מייצג את שולחיך בצורה הטובה ביותר.

<משה פרל: אם כך אני מניח שהשתכנעת.

איתן כבל: מאוד, עד כדי כך שאני חייב לומר לך כמה דברים.

איתן כבל: תראה, משה, אתה מתייחס לדברים כאילו התחלנו את חיינו משבוע שעבר פה.

איתן כבל: כאילו אנחנו חיים בתוך איזה עולם שבנקים – אתה זוכר שבכל פינה היה "זה בנק?", מהתקופה של שנות ה-70' עם הגשש?

איתן כבל: הבנקים תמיד היו בלב לבה של הכלכלה הישראלית, לא רק מעצם העובדה שהם בנקים, מאלף ואחת סיבות סוציו-כלכליות, מה שאתה רוצה, פה בישראל.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: אני מבין שהחוק לא פשוט.

איתן כבל: אמרתי את זה גם בשיחה שהיתה לי עם פולקמן ואנחנו מנסים באמת, וגם אמרנו בדיון הזה, שננסה להתכתב ולראות איך מוצאים את הדרך הנכונה להוציא מתחת ידינו חקיקה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני לא ציני, גם אם זה נשמע כך.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך הוא שבשורה התחתונה לא לחינם הבנקים נמצאים במקום ראשון – למרות שכבר חברות הביטוח היו צריכות מזמן לעבור למקום הראשון במדד היחס של הציבור כלפיהן, רק שפשוט את הבנק אתה פוגש כל יום או כל שבוע והביטוח, כשאתה פוגש אותו הוא מכניס לך את כל ה"שטוזה" פעם אחת, בגדול רק.

איתן כבל: זה כל ההבדל ולכן אתה פחות יודע ופחות אנחנו גם כאן מתעסקים אתם.

איתן כבל: זה דיון אחר שאנחנו נצטרך להתמודד אתו, חברות הביטוח משתבללות למטה.

איתן כבל: מה שאני אומר לך, אתה בא, במקום לבוא ולהגיד: בואו נראה איפה אנחנו מוצאים את נקודות ההבנה וההסכמה בינינו, אתה מייצג בצורה דרמטית עד כדי להגיד "משבר" ולהגן.

איתן כבל: תכף היית נשכב פה על איזה בנק כדי להגיד: על גופתי.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה.

איתן כבל: אני מבין שהחוק הוא באמת דרמטי, אני לא מתכחש לזה, כי יש כאן שאלה למה דווקא מובטל ויש כאן אלף ואחת שאלות שכל אחד מאתנו יכול לשאול אותן – ודווקא האמת היא שבשנים הראשונות הבעיה עם המובטל היא פחות גדולה, דווקא כשהוא נכנס ואחרי כמה שנים שהוא לא מוצא את עצמו עם עבודה הבעיות רק הולכות וגדלות.

איתן כבל: יש מגון רחב של עניינים.

איתן כבל: לכן, אני מציע לך, משה – אני לא אאפשר לך לענות לי כי אני רוצה לתת לפולקמן להמשיך ונמשיך את הסבב כי יש כאן אנשים נוספים שרוצים להתייחס – אבל אני רוצה להגיד שאני לא מציע לך לבוא מהעמדה הזאת, מעמדה שהיא לא מתגוננת אלא כאילו אתה עולה לעמדת התקפה.

איתן כבל: בואו נמצא ביחד את הנקודות כדי שהחוק הזה יעסוק בנקודות הנכונות.

רועי פולקמן: רק שני עניינים על הדרך שמר פרל הציג את העניין הזה.

רועי פולקמן: אחד, יש פה משהו מאחורי הקלעים שאולי כדאי להגיד אותו לוועדה וזה ההתעסקות הכללית במערכת הבנקים והאמירה: למה אתנו?

רועי פולקמן: הרי הם כועסים מאוד על כך שהתערבנו בשכר הבנקים, הראיתי לו שיו"ר מפלגתי, כשהוא היה יו"ר ועדת הכלכלה, עסק בעמלות הבנקים - - -

איתן כבל: סליחה, לא עסקנו בחשמל ומים ואסרנו עליהם לנתק?

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אז, א', המדינה עושה, והטענות שאומרים למה לא – במוצרים שהמדינה אחראית עליהם יש מדרגים, יש הנחות ויש הגדרות למה מותר הרבה יותר מאשר משכנתה.

רועי פולקמן: במשכנתה לא אומרים לך: תשמע, אתה קשיש, אז ניתן לך משכנתה זולה יותר, לא יתנו לך בכלל משכנתה אם אתה קשיש.

רועי פולקמן: אם אתה נכה לא אומרים לך: ניתן לך משכנתה זולה יותר.

רועי פולקמן: את זה המדינה יודעת לעשות.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, אנחנו לא מבקשים את זה מהבנקים כי הבנקים הם לא גוף פילנתרופי.

רועי פולקמן: המדינה כן יודעת לתת סיוע ולכן כל האמירות: לא עוזרים ולא נותנים, לא נכונות.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: שניים, המדינה כן יודעת להתערב כי המערכת הבנקאית היא מערכת חריגה במאפיינים שלה, לכן התערבנו בשכר הבנקאים, לכן הוועדה הזאת התערבה בעמלות הבנקים בעבר, ואנחנו התערבנו בנושא תעודת זהות בנקאית כי יש בעיה בשקיפות.

רועי פולקמן: לכן, יש פה ניסיון לאחוז את החבל משני קצותיו.

רועי פולקמן: מצד אחד, נותנים את זה, מגיעים להסדרות, לא מפנים אנשים, מגיעים אתם לפתרונות, מצד שני זה דרמטי.

רועי פולקמן: אז אני מבין את הדרמטי בגלל שהם אומרים: אתם מתערבים לנו במערכת העסקית.

רועי פולקמן: מצד שני, מה אנחנו באים ואומרים פה?

רועי פולקמן: צרכנות בסיסית שעושים בכל השוק העסקי, כמו למשל מדיניות החזרת מוצרים, אנחנו רוצים שקיפות.

רועי פולקמן: זאת אומרת, אין פה עלויות נוספות.

רועי פולקמן: לא יהיה פה מיליגרם אחד של עלות.

רועי פולקמן: לא נחייב אתכם.

רועי פולקמן: אתה תגיד: תשמע, יש לי מוצר גרייס, אני חייב להציע לך אותו, אתה יכול לקחת אותו או לא.

רועי פולקמן: בדקנו את נושא הביטוח – נושא הביטוח הרבה פחות יעיל, היתה השוואה גדולה לעולם.

רועי פולקמן: לכן, אם כבר יש פה טיעון זה שאין פה שום דבר דרמטי, יש פה רק שני דברים: אחד, למנוע את האינטראקציה הבעייתית בזמן המשבר, שאז אני צריך לבוא לבנקאי להתחיל תחנונים והוא יתחיל לשאול אותי כמה אשתי מרוויחה, איך אני מחפש עבודה, מה האופציות שלי, נבוא לקראתך, נפרוס לך – אני לא מעוניין לנהל את המשא ומתן הזה עם הבנקאי שלי.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: שניים, הקרימינג, שבו אתה תגיד ליוסי כן ולפוקמן לא, או הפוך.

רועי פולקמן: כל מה שאנחנו אומרים: תהיו שקופים.

רועי פולקמן: שכנעו אותי משרד המשפטים, אני לא קובע לכם אפס ריבית, כן ריבית – תהיו שקופים.

רועי פולקמן: כשאני כורת אתכם משכנתה תגידו לי: רועי, זה התנאים שאתם יכול לקבל בהם גרייס, בתנאים כאלה, בתנאים אחרים, תהיו שקופים.

רועי פולקמן: זה חוק צרכני פשוט, הוא לא דרמה.

רועי פולקמן: הוא מקובל בכל ההתערבות של הממשלה.

רועי פולקמן: זה נכון בחשבון הסלולר, זה נכון שעשינו את זה בהחזרת מוצרים.

רועי פולקמן: לא מזמן תיקנו את זה בנוהל החזרת כרטיסי טיסה.

רועי פולקמן: אין פה איזו דרמה.

רועי פולקמן: אז אני מבין את הלחץ שלכם כי כל היום מתערבים לכם במערכת, אין מה לעשות, זו מערכת כבדה מאוד מול הבנקים וכל מה שאנחנו מבקשים מכם היא להציע את זה בשקיפות.

רועי פולקמן: אם זה היה אמיתי, מה שאתם אומרים על הסיפור שזה באמת הוגן ואמיתי ולא קמפיין שיווקי – ותכף נשמע מאנשים שיתנו פה דוגמאות – אז לא היינו בכלל מנהלים את הדיון הזה.

רועי פולקמן: יכול להיות שהייתם אומרים לי: רועי, לא צריך חוק, מספיק נוהל של הפיקוח, והייתי אומר לכם: יכול להיות שלא צריך חוק אלא נוהל של הפיקוח.

רועי פולקמן: אבל העובדה היא שמה שאתם אומרים לא נכון, זה קמפיין שיווקי, האותיות הקטנות לא מפורסמות ללקוח, וזה שיש אנשים שאתם נותנים להם את זה – ואני, דרך אגב, בדקתי את זה מול המערכת הבנקאית, בדקתי למי נותנים וגיליתי שחברים שהם מהבנק נתנו להם ואחרים שבאו מבחוץ לא נתנו להם.

רועי פולקמן: חברים, לא הוגן ולא שקוף וכל החוק הזה הוא שקיפות, זה הכול.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כמובן שאנחנו עוד נאפשר לכם להתייחס.

איתן כבל: יונתן ברלינגר, בבקשה.

<יונתן ברלינר: צהריים טובים.

<יונתן ברלינר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה בין לבין אבל שלא מודעים אליהן עד הסוף והן מאוד משמעותיות פה וזו סגירת פינות מאוד משמעותית.

<יונתן ברלינר: מה שאמרה עודדה, סגנית המפקחת, הוא נכון.

<יונתן ברלינר: הבנקים היום נותנים.

<יונתן ברלינר: לקוח שמכול סיבה מוצדקת שהיא רוצה היום לבקש דחיה, מתחשבים במצבו, אבל הוא מסומן בבנק.

<יונתן ברלינר: כלומר, לקוח שביקש דחייה של חצי שנה מסיבות מוצדקות וקיבל, כשהוא יבוא לבקש אשראי חדש הוא יהיה מסומן בבנק ויהיה לו קושי אמיתי לעשות את זה.

<יונתן ברלינר: אני חושב שנכון להכניס להצעת החוק שבמקרה של אבטלה, במקרה של הצעת החוק, לא יסומן הלקוח כלקוח בעייתי בעקבות בקשתו בעניין הזה.

<יונתן ברלינר: להכניס את הדברים למשא ומתן בין הבנקים זה מאוד קשה.

<יונתן ברלינר: יש כל כך הרבה פרמטרים היום במשא ומתן שלרוב בכלל לא מגיעים לדברים האלה.

<יונתן ברלינר: להכניס את זה בין עשרות העמודים של חוזה הלוואה, להכניס עוד עם ובלי, זה משהו שלעולם לא יגיע למשא ומתן ובגלל זה זה לא כל כך רלוונטי.

<יונתן ברלינר: זה צריך להיות משהו שהוא ברור שהבנקים נותנים אותו.

<יונתן ברלינר: חשוב להגיד שאין פה עלויות נוספות בכלל מצד הבנק.

<יונתן ברלינר: זה מוצר שהבנק נותן היום.

<יונתן ברלינר: הבנק נותן אותו גם בתחילת הדרך ואנחנו רואים בפועל שהריבית לא מתייקרת עקב כך.

<יונתן ברלינר: כלומר, לא רק במצב שלקוח נתקע, אלא גם כשהוא בא מראש ומבקש גרייס בתחילת התקופה ומבקש הצעה עם גרייס ובלי גרייס, נגיד לחצי שנה, הריבית שלו לא מתייקרת עקב כך.

<יונתן ברלינר: כלומר, אין בכך עלויות, ריביות, נוספות לבנקים.

<יונתן ברלינר: בנוסף, הדוגמה שהביא חבר הכנסת פולקמן על כמה ישלם הלקוח בסופו של דבר, 20,000 ש"ח, זו הדוגמה הקיצונית ביותר.

<יונתן ברלינר: כלומר, מדובר על הלוואה ל-30 שנה בריבית יקרה.

<יונתן ברלינר: בפועל, במשכנתה רגילה ל-20 שנה של 500,000 שקל עם דחיה מלאה של חצי שנה, כעבור 10 שנים, מדובר על עלויות נוספות של 6,000 ש"ח, שמתורגמות ל-51 ש"ח בהחזר החודשי – זאת הדוגמה המצויה – על פני 10 שנים.

<יונתן ברלינר: מבחינת העלות של זה, זאת עלות זניחה לחלוטין לעומת האפשרות של הבן אדם לעבור את המשבר שלו בשלום.

<יונתן ברלינר: נקודה אחרונה, בעניין המשבר שהבן אדם חווה, תשלומי המשכנתה שונים מאוד מכול הדברים האחרים.

<יונתן ברלינר: תשלום המשכנתה הוא התשלום היחיד שמשולם חודש בחודשו, שאתה לא יכול לדחות.

<יונתן ברלינר: תשלומי מים, חשמל – גם אם אני לא פונה זה משהו שאני יכול לדחות או בכרטיס האשראי או לבקש או לצמצם אותו.

<יונתן ברלינר: אפילו ברכב אני יכול להשתמש פחות.

<יונתן ברלינר: תשלום המשכנתה זו ההוצאה הקבועה היחידה שהיא קשיחה לחלוטין והיא גם הגבוהה ביותר.

<יונתן ברלינר: תשלום משכנתה ממוצע היום הוא כ-3,500 ש"ח, זו ההוצאה המשפחתית הגבוהה ביותר ואפשר להגיד שבזה בלבד פותרים את כל הבעיה.

<יונתן ברלינר: תודה.

איתן כבל: תודה יונתן.

איתן כבל: שמואל גינזבורג.

<שמואל גינזבורג: נדרשנו לעניין כי אנחנו נתקלים בו ביום-יום.

<שמואל גינזבורג: שמחתי לשמוע שיצא המרצע מהשק, כפי שגם אתה שמת לב.

<שמואל גינזבורג: בעצם יש פה מלחמה על צריבת תודעה.

<שמואל גינזבורג: אף אחד לא נוגע בפרת הבנקים, ראה פרת הביטחון.

<שמואל גינזבורג: מבחינה כלכלית, החישובים פה פתוחים לכל כלכלן שירצה.

<שמואל גינזבורג: יונתן הציג את המספרים לאשורם.

<שמואל גינזבורג: מבחינת הלקוחות, לקוח שמצפה לו לשלם ב-1 לחודש 5,000 או 6,000 שקל, זה לא 3,500 – יש לי עכשיו לקוח כזה – הוא קודם כל נבהל, הוא לא יודע מה לעשות ואז עובר ה-1 לחודש.

<שמואל גינזבורג: באותו רגע שהוא לא שילם במועד הוא קיבל נקודה וזה ידווח.

<שמואל גינזבורג: עשה כאלה שלושה – זה מדווח גם בדוחות מידע בנקאי, אף בנק לא רוצה אותו יותר.

<שמואל גינזבורג: מאותו רגע הבנק מאוד אוהב אותו, סימן אהבה – הוא מייקר לו את הריביות באחוזים ניכרים, עד כדי פי שניים.

<שמואל גינזבורג: הוא הפך להיות לקוח שבוי.

<שמואל גינזבורג: תפסו את הלקוח כי יש לו נקודה שחורה.

יוסי יונה: להלוואות אחרות?

<שמואל גינזבורג: גם למשכנתה.

<שמואל גינזבורג: זה הכי חמור.

יוסי יונה: המשכנתה עצמה, שהוא כבר לקח?

<שמואל גינזבורג: כשאני הולך עם לקוח לבנק לבקש משכנתה, או אני מעביר אותו לבנק אחר, אני צריך להביא דוח התנהלות של השנתיים האחרונות שהוא התנהל כשורה.

<שמואל גינזבורג: אם הוא פיגר בחודש אחד – אני לא רוצה כרגע להיכנס לשמות של בנקים – יש בנקים יגידו: עזוב, תחפש בנק אחר.

<שמואל גינזבורג: הוא הופך להיות מוקצה והכול מהפחד שלו.

<שמואל גינזבורג: ב-1 לחודש לא נכנסה לו משכורת – ואנחנו מתחננים ללקוחות: קיבלתם הודעת פיטורין, לפני שאתם מודיעים לאישה תודיעו לנו כדי שננחה אתכם מה לעשות – כי אותו לקוח שלא שילם ב-1 לחודש והודיע לי את זה אחרי כמה שעות, כפי אמרתי, עכשיו זה לא משנה שהוא גייס את הכסף והלך לשלם.

<שמואל גינזבורג: זה חייב להיות שיהיה באותו יום כי אחרת זו נקודה שחורה שתימחק אחרי, תלוי באיזה בנק, יש בנקים שגם 15 שנה יזכרו את זה.

<שמואל גינזבורג: הנושא של השקיפות הוא ליבת העניין.

<שמואל גינזבורג: מכיוון שבוועדה הזאת יצאו – לא אכנס לכל העניינים – מרכיבים של שקיפות, חייבים לדון בזה.

<שמואל גינזבורג: זה חייב להיות מוצג כי אנחנו הולכים עם הלקוחות לבנקים ורואים איך הם חותמים על 30, 40, 60 עמודים של החוזה – הם צריכים לעשות את זה תוך שעה, אין זמן לקרוא את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<יפעת שרפלר: הסיוע המשפטי מעניק סיוע משפטי לאוכלוסיות מעוטות יכולת.

<יפעת שרפלר: אנחנו מטפלים בלא מעט תיקים של הליכי פינוי - - -

איתן כבל: אין הכרח, דרך אגב – אני רוצה שקודם כל נשבור את המיתוס הזה שבמשכנתאות נקלעים לבעיות אנשים - - -

רועי פולקמן: נכון, לכן נתתי דוגמה של הייטקיסט שלוקח.

איתן כבל: הדרמה הגדולה מתקיימת – מי שהוא חלש הוא חלש, מבלי עכשיו לפתוח כאן את כל הדיון.

איתן כבל: הבעיות הגדולות האמיתיות זה אנשים, כמו שתיארו כאן חברי, הוא היה הייטקיסט, לקח 6,000 שקל משכנתה, הכול היה בסדר, אשתו עבדה, הוא עבד, לא עלינו, חלתה, הוא חלה, אלה דברים שהם לא תכננו ולא שום דבר ופתאום המציאות של החיים שברה אותם.

איתן כבל: או איש עסקים, תכנן וקרה, ואנשים פשוט נשברים.

<יפעת שרפלר: בוודאי.

<יפעת שרפלר: הסיוע המשפטי, כמו שאמרתי, זה חתך האוכלוסייה שאנחנו מתעסקים בה.

<יפעת שרפלר: אנחנו מייצגים בלא מעט הליכי פינוי לפי חוק ההוצאה לפועל.

<יפעת שרפלר: מדובר בהליכים שברמה המשפטית הם הליכים מאוד קשים כי אין כמעט הגנות בעצם לחייבים.

<יפעת שרפלר: קשה מאוד להגן עליהם ברמה המשפטית וגם במצוקה האנושית היא מאוד מאוד קשה.

<יפעת שרפלר: דובר כאן שהבנקים קשובים היום לחייבים, אז השאלה היא למי הם קשובים?

<יפעת שרפלר: הם קשובים למי שהם רוצים להיות קשובים.

איתן כבל: ולא אנחנו אומרים את זה.

רועי פולקמן: האמירה היא שזה סלקטיבי.

<יפעת שרפלר: כשהבנק אומר "לא" לחייב אז הבנק אומר "לא" ואין לך למי לפנות והחייב נתון לחסדי הבנק.

<יפעת שרפלר: זאת אומרת, אין לך חוק, אין לך זכות.

<יפעת שרפלר: אם הבנק אומר "לא" אז הבנק אומר "לא".

<יפעת שרפלר: ואז זה מתגלגל להליכי הוצאה לפועל, הליכים, כמו שאמרתי, מאוד קשים ברמה המשפטית, קשה מאוד להגן על חייבים.

<יפעת שרפלר: הוראות החוק לא מקלות במקרה הזה ולכן כדאי לעצור את זה עוד קודם לכן, לא לפי חסדי הבנק אלא זכות שכתובה בהוראות החוק.

<יפעת שרפלר: דבר נוסף – דובר פה על הקלות, גרייסים בחובות אחרים, ההבדל המאוד משמעותי בין חובות כספיים אחרים לבין חוב משכנתה הוא שפה מדובר בקורת גג.

<יפעת שרפלר: קורת גג.

<יפעת שרפלר: מפנים אדם, עם ילדים, מדירת מגוריו, זה הבית שלו, זו קורת הגג הבית שלו, זה הביטחון הסוציאלי שלו ופה צריכה להיות הגנה, צריכה להיות זכות ברורה.

<יפעת שרפלר: זה ההבדל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: וזה לא חברי כנסת פופוליסטיים אמרו.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<ירון שגיא: אני רוצה לקחת אתכם דווקא למקום הזה של אותו בן אדם שעכשיו הוא מובטל ויש לו איזשהו אירוע שהוא צריך להתנהל בתוכו.

<ירון שגיא: שני דברים מרכזיים שאדם כזה מטפל בהם הם: אחד, למצוא מקום עבודה חדש כדי להמשיך ולהיות חיוני; והדבר השני, הוא מטפל עכשיו, או מתמודד, מול הבנק, לא עם שום תאגיד אחר, לא עם שום נושה אחר, כי עם כולם הוא יודע להסתדר פחות או יותר בסדר לבדו, אלא הוא מתמודד מול הבנק.

<ירון שגיא: ושם, אותו פקיד בנק, זה מאוד תלוי איזה בן אדם הוא – טוב, לא טוב, מבין אותו, לא מבין אותו, שכן שלו היה פעם, אבא שלו היה פעם כזה – הוא נתון לחסדיו של אותו פקיד.

<ירון שגיא: נכון, 61 אנשים מפונים – אני אומר את זה ממקום שהחברה שלי מטפלת לרוב במקרים כאלה, 60 ומשהו מפונים – אבל בוא נדבר על אלה - - -

<שמואל גינזבורג: על ה-10,000 בתהליכים.

<ירון שגיא: זהו, בדיוק.

<ירון שגיא: אנשים לא יודעים שיש 60 ומשהו מפונים – הם גם לא יודעים, ואני לא אגיד, את השם של אחד הבנקים שקבע שהוא לא מפנה יותר, יש גם דבר כזה – אבל ממררים להם את החיים, עד כדי כך שזה פוגע להם ביכולת למצוא מקום עבודה חדש, זה פוגע במקום העבודה של בת הזוג.

<ירון שגיא: אנחנו נכנסים לסיטואציה שהמשפחה הזאת, במקום להפוך אותה למשפחה חיונית מחדש, היא הופכת למשפחה נזקקת על הכתפיים של כולנו ואת כל זה אפשר היה לפתור.

<ירון שגיא: אם, מנכ"ל איגוד הבנקאים – אני פונה אליך – לא נראה לך החוק כפי שהוא, שב עם פולקמן, שהביא פה חוק מדהים, ותמצאו את הדרך, כמו שהיושב-ראש אמר, תמצאו את הדרך לעשות את זה בצורה כזו שזה יעזור ללקוחות, לאותם אנשים שזקוקים לכם.

<ירון שגיא: ואתן הערה לבנק ישראל – וואלה, גם הפעם לא הפתעתם, אבל אכזבתם.

<ירון שגיא: אני יודע שבנק ישראל אמור להיות החוליה המקשרת בין הרגולטור, בנקים לאזרחים, ושוב פעם אתם לא עושים את זה, שוב פעם אתם נעמדים כאן עם רגלים אחוריות לטובת הבנקים במאה אחוז, בלי אפילו לחשוב, לשבת ולמצוא פתרון לעניין הזה.

<ירון שגיא: תודה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, גברתי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אמנם קצת סטינו מהצעת החוק המקורית אבל חשוב לנו, ולו לפרוטוקול, כן להתייחס להצעת חוק המקורית, בהתאם להחלטת ועדת שרים שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה אתנו ולעלות לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו כן רוצים להגיד שעם ההצעה הקיימת אנחנו חושבים שיש קושי ואנחנו כרגע, בנוסח הנוכחי, מתנגדים לה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שמבקשים פה דחיה של חיוב, שבדרך כלל לפי חוק החוזים ועקרונות היסוד, היא מהווה הפרה של חוזה ויש לה כל מיני סעדים ומשמעויות.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעצם הצעת החוק מבקשת לסטות מהעיקרון המהותי הזה בחיוב שהוא בעצם הלב של עסקת האשראי, שזה להחזיר את הכסף שאתה חייב במועד.

<לירון מאוטנר לוגסי: מעבר לזה, יש פה גם כל מיני עניינים נוספים, גם של הרטרואקטיביות, שהיא מאוד בעייתיות, וגם היא הצעה מאוד רחבה, היא בכלל לא מדברת על דירת מגורים יחידה, לכאורה יכול להיות אדם שיש לו הרבה דירות, הוא לקח כמה משכנתאות וזה חל גם ביחס אליו.

<לירון מאוטנר לוגסי: זו העמדה העקרונית ביחס להצעה המקורית.

<לירון מאוטנר לוגסי: ביחס לתיאום, כמו שחבר הכנסת פולקמן דיבר, קיים איזושהי שיח, עוד לא התגבש לכדי משהו סופי.

איתן כבל: תודה לך, גברתי.

איתן כבל: בבקשה, עודדה.

<עודדה פרץ: אני קודם כל רוצה לענות ליושב-ראש יא"ל.

<עודדה פרץ: אני עומדת בראש אגף שהשם שלו הוא "אגף בנק-לקוח", וכל מה שאני עושה ב-26 שנים האחרונות זה לדאוג ללקוחות הבנקים.

<עודדה פרץ: יש פה הצעה שהיא על פניה נראית לטובת הלקוחות, יש פה הצעה לתת גרייס חובה, נשמע מצוין.

<עודדה פרץ: אנחנו מאמינים בכנות, מכל הלב, שההצעה הזאת תגרום נזק ללקוחות.

<עודדה פרץ: לכאורה היא נראית לטובת הלקוחות, יש הרבה הצעות כאלה ואנחנו נלחמים בהן, ואז, כשאנחנו נלחמים בהן, אז נראה כאילו שאנחנו לטובת הבנקים אבל זה לא המצב.

<עודדה פרץ: ההצעה הזאת תגרום נזק, היא תגרום לעליית הריבית - - -

רועי פולקמן: על בסיס מה רק, עודדה, את אומרת את זה?

רועי פולקמן: ישבתי כמה פעמים, לזכותה של עודדה וכמובן של המפקחת, הכול נעשה בדיאלוג, רק אמרתי, חברים, אני מתקומם על אמירות כאלה כיוון שהן לא מגובות כי לא הוצגו לנו פה הריביות שנלקחות ולא המספרים.

רועי פולקמן: הציג לנו רן מלמד – שאני מאחל לו רפואה שלמה, שלא נמצא פה, מעמותת "ידיד" – כי שביקשו להעריך כמה אנשים בכלל יכולים לקבל דבר כזה, מדובר על מאות עד 2,000 איש בשנה שבכלל פנו לבקשות כאלה.

רועי פולקמן: כמה אנשים פונים לבקש גרייס?

רועי פולקמן: לכן, מה שאמרתי שלא מקובל עלי בהתייחסות של בנק ישראל זה האמירות: זה יזיק לאנשים.

רועי פולקמן: על מה הן מבוססות?

רועי פולקמן: אומרים לך כאן הבנקים: אנחנו כבר נותנים, אין ריבית פיגורים, זה לא ייקר כי אנחנו נותנים.

רועי פולקמן: אם זה למובטלים בלבד לצורך העניין – שהם צריכים לקבל את התנאי הזה – מדובר על מאות אנשים מתוך מאות אלפים שלוקחים, זה בטל בשישים בסל המשכנתאות הארצי.

רועי פולקמן: הציגו לכם פה חישובים כלכליים, יש פה ניירות מבוססים לאורך כל הדיונים.

רועי פולקמן: כבר כמה חודשים אנחנו מנהלים אתכם את הדיונים האלה, פעם אחת לא הוצג לי נייר, למעט אמירה: אתם רוצים לעזור למובטלים?

רועי פולקמן: אל תלכו לבנקים.

רועי פולקמן: הבנתי, אמירה לגיטימית, אנחנו חושבים שהיא לא לגיטימית, אבל זה כבר דיון אידיאולוגי.

רועי פולקמן: ברמה המקצועית נטו, עודדה, אנחנו לאורך כמה חודשים מנהלים את הדיאלוג הזה – על בסיס מה בנק ישראל אומר שזה יפגע בלקוחות?

רועי פולקמן: אומרים לך שאין כאן עלות, הבנקים כבר נותנים - - -

<עודדה פרץ: יונתן חושב שאין - - -

רועי פולקמן: הניתוח הכלכלי היחיד שאני מכיר, שהגיע מעמותת "ידיד", מיועצי המשכנתאות, הציג שאין כאן עלויות נוספות.

רועי פולקמן: שניים, מדובר במספרים קטנים.

רועי פולקמן: שלוש, הבנקים כבר נותנים.

רועי פולקמן: ארבע, גם היום הם לא גובים.

רועי פולקמן: על בסיס מה אתם טוענים שזה יעלה?

רועי פולקמן: על בסיס מה?

רועי פולקמן: זו השאלה, עודדה, על בסיס מה?

רועי פולקמן: כי לא ראיתי מסמך אחד שלכם שמדבר על זה.

<עודדה פרץ: אני לא מבינה איך אפשר לחשוב – דבר בסיסי בכלכלה: אם אתה נותן לבן אדם אופציה, אין ארוחות חינם, אופציה שאתה מוסיף פה לבן אדם, שכל הלקוחות, בין אם הם צריכים את זה ובין אם הם לא צריכים את זה, לרבות לפצות גם על זה שהבנקים תמחרו את זה בעבר - - -

רועי פולקמן: זה אמרנו שפתוח לדיון – בלי הרטרואקטיביות.

<עודדה פרץ: אוקיי.

<עודדה פרץ: ממתי אופציה ניתנת בחינם?

<עודדה פרץ: עכשיו אתה מבקש שהבנקים יתנו לכולם, לכל הלקוחות שלהם, אופציה שארבע פעמים בתקופת ההלוואה שלהם - - -

רועי פולקמן: ויתמחרו אותה נקודתית.

<עודדה פרץ: הם יתמחרו אותה, זו הנקודה.

רועי פולקמן: לא.

רועי פולקמן: לכן אני אומר, זה אופציונלי.

<קריאות: - - -

<שמואל גינזבורג: - - - אין, אנחנו חישבנו, אתה מדבר דברים מאוד לא רציניים, לא מתאים לבנקאי.

<עודדה פרץ: איך זה יכול להיות?

<עודדה פרץ: אני לא למדתי כלכלה אבל זה נראה לי דבר בסיסי - - -

רועי פולקמן: א', כי עובדה שעושים.

רועי פולקמן: הטענה שלנו, א', מתמטית-כלכלית זה זניח, עשינו את החישובים, ועובדה - - -

<שמואל גינזבורג: בנוסחאות שהבנקים עובדים אתן.

רועי פולקמן: ברור, ועובדה שהבנקים היום עושים את זה, רק לא בשקיפות ולא גובים על זה עלויות, אז מה ישתנה?

רועי פולקמן: אם לא הייתי מביא את זה ואומר לך שכל הבנקים מציעים הייתי אומר - - -

<עודדה פרץ: ממתי צריך לחוקק חוק שהוא "כל הבנקים נותנים"?

רועי פולקמן: עודדה, אבל את לא יכולה להחזיק את החבל – אם הטענה היא שזה זניח כי זה קורה, בואו נתמודד, אבל אם אתם אומרים לי שזה לא קורה וזה ייקר, על בסיס מה?

רועי פולקמן: הם נותנים כבר ולא מייקרים.

<עודדה פרץ: יש הבדל בין מצב שבו בא לקוח שנמצא במצב שהוא הסתבך ואומר לבנק: תשמע, עכשיו או שאני מסתבך, אני נכנס לפיגורים ואתה תצטרך להגיש נגדי הליכי הוצאה לפועל וכו' וכו', או שאתה תיתן לי גרייס – לא שכך הוא אומר לו אבל זו הסיטואציה.

<עודדה פרץ: אם תפרוס לי מחדש ובמקום 4,000 שקל אני אוכל לשלם עכשיו 1,000 אז אני אוכל לעמוד בתנאי ההלוואה.

<עודדה פרץ: ואז הבנק עושה את השיקול שלו ואומר: עדיף לי עכשיו – הבנקים לא רוצים להגיע למצבים האלה.

רועי פולקמן: נו, אז על זה ההצעה.

<עודדה פרץ: לא, יש הבדל בין זה שלקוח בא במצב הזה והבנק מחליט מה התנאים שלו - - -

רועי פולקמן: נו, התנאים במצב משברי, זו ההצעה, רק תגידי לי את זה מראש.

<עודדה פרץ: אבל יש הבדל אם אתה נותן את האופציה הזאת מראש לכולם, יש הבדל.

<קריאה: לכולם שמובטלים.

רועי פולקמן: האופציה היא במצב משברי.

רועי פולקמן: אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.

<רוני נויבואר: אני מצטערת שאני מתערבת, אדוני, אנחנו מרגישים, לפחות בתור מי ששומעים את הדיון, שקשה לנו להבין מה בדיוק ההצעה שעומדת על הפרק.

רועי פולקמן: אתם יודעים מהי, דיברתם עליה.

<רוני נויבואר: אני לא בטוחה שכולם מבינים בדיוק מהם פרטי ההצעה.

<רוני נויבואר: ההצעה, כפי שאנחנו מבינים אותה כרגע, אומרת שכשאתה נכנס לבנק הבנק צריך להציע לך כמה מסלולים, מסלול כזה ומסלול רגיל - - -

<עודדה פרץ: לא, לא, זו לא ההצעה שעל השולחן.

<קריאה: לא, זאת לא ההצעה.

<רוני נויבואר: אז תגיד לנו מה ההצעה שעל השולחן כי אנחנו מנותקים מנוסח החוק כרגע.

רועי פולקמן: ההצעה היא שהבנק יציע מראש אופציית גרייס – אפשר לנהל דיון על הפרטים, האם זה גרייס רק לאבטלה וכו', אני חושב שהבסיס הוא רק אבטלה אבל אפשר לדבר על זה וכו' - - -

איתן כבל: האם יש עלות לגרייס.

רועי פולקמן: ומראש יגיד לי הבנק: רועי, אני חייב להציע לך אופציה כזאת, אני לא יכול להגיד ליוסי כן, אני מציע לך אותה - - -

<עודדה פרץ: זו לא ההצעה שמונחת על השולחן.

רועי פולקמן: אבל דיברנו על זה ואמרנו לכם שוב - - -

<עודדה פרץ: אתי אף אחד לא דיבר על זה ההצעה הזאת.

רועי פולקמן: בוודאי שכן.

איתן כבל: עודדה, נו, בחייך, זו לא הצעת החוק הראשונה שמונחת - - -

רועי פולקמן: אמרנו לכם שעל הפרטים – הוויכוח היה על הרטרואקטיבי, הבנו - - -

<עודדה פרץ: זה שונה לגמרי מההצעה.

רועי פולקמן: אבל כל הבקשה – ואמרתי את זה בפתיחת דברי – שבמקום שנגיע לזה ב"מאני טיים", בסוף, א', שאני אדע מראש שאם אני אהיה מובטל אני אקבל גרייס ומה משמעותו של הגרייס הזה – לטעמי, אין אפס עלויות כי, כמו שאמרת, העלויות האלטרנטיביות גבוהות יותר – ושניים, יציעו את זה לכולם.

רועי פולקמן: לגבי האופציה - כן, הבנק יכול, אני לא נכנס לזה כרגע, לתמחר את זה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: דרך אגב, עוד לא ראיתי הצעת חוק שיש לה כל כך הרבה התנגדות בממשלה שעברה ועדת שרים.

איתן כבל: ברינגר, מה קורה פה?

<עודדה פרץ: אנחנו התנגדנו וסוכם שזה יקודם בסיכום אתנו.

<גיל ברינגר: זה עבר ועדת שרים ונקבע שזה - - -

איתן כבל: ועדת שרים מצומצמת?

<גיל ברינגר: לא, ועדת שרים רחבה קבעה שזה יתקדם בהסכמת שר המשפטים ובנק ישראל, גם את זה צריך להגיד.

<עודדה פרץ: כן.

רועי פולקמן: ואכן אנחנו מנהלים סיכומים עם כל הגורמים.

איתן כבל: אני גם רוצה שלאופוזיציה יהיו כאלה שיטות.

איתן כבל: משה, בבקשה.

<משה פרל: אני חושב שאולי אני יכול לתרום ולפזר חלק מהערפל.

<משה פרל: כאשר חבר הכנסת פולקמן מדבר ומציג את החוק שלו כחוק שמקדם שקיפות, זה מצב אחד, מה שכתוב בחוק זה מצב אחר.

<משה פרל: לכן אני רוצה לשאול, אם אתה חותר למצב שבו כשבא לקוח לבנק לקחת הלוואת משכנתה יגידו לו: אם תיקלע למצב שבו תקבל גרייס, דע לך שזה יעלה לך א', ב', ג', זו סיטואציה אחת, לבין מצב שבו כשבא לקוח לבנק אני חייב לתת לו את זה וגם אומר לו כמה זה יעלה.

<משה פרל: אלה שני מצבי עולם שונים.

<משה פרל: עודדה פרץ, וגם אני בדברי הקודמים, הבנו, ולא רק אנחנו, שאתה חותר למצב שבו הבנק יחויב להציע כבר מראש את האופציה הזאת וגם להגיד כמה היא תעלה.

<משה פרל: מדבריך עכשיו ניתן אולי להבין שאתה לא נמצא במקום של הכפייה אלא רק רוצה שאני אגיד ללקוח כמה הוא ישלם אם והיה במהלך חיי ההלוואה יהיה לו גרייס.

<משה פרל: המצב השני הוא מצב אחר לחלוטין, עליו אפשר לדבר, אבל אני לא יכול לחיות עם מצב שאתה מכריח אותי לתת גרייס.

איתן כבל: אוקיי, אני רוצה לסכם.

איתן כבל: עודדה, משפט, בבקשה.

<עודדה פרץ: אני רוצה להפנות לתרשימים שאנחנו שלחנו לוועדה שמראים על הקמצנות – אני בכוונה משתמשת במילה בוטה – של מדינת ישראל כלפי המובטלים.

איתן כבל: כן, ראינו את הכותרת, לא הספקנו לעבור על המסמך.

<עודדה פרץ: אז אני כן רוצה שתסתכלו כי אנחנו מראים שם שמדינת ישראל היא מאוד מאוד נמוכה ביחס למדינות ה-OECD בכל ההיבטים של הדברים שנותנים למובטלים, גם דמי האבטלה הם מאוד מאוד נמוכים - - -

איתן כבל: אני מציע שבנק ישראל ילחץ על המדינה.

<עודדה פרץ: אנחנו אומרים שאם המדינה רוצה לדאוג למובטלים שלה היא תדאג להם באופן ישיר.

רועי פולקמן: אני אמרתי לעודדה שאני פרטנר לזה.

רועי פולקמן: אם הצלחתי להעלות את הנושא שאתם מעלים כמה שאתם רוצים לעלות – אני אתכם, צריך להעלות את דמי האבטלה ותקופת האבטלה.

רועי פולקמן: אם על הגב שלי אתם עושים על זה כותרות – תעשו.

<עודדה פרץ: אני לא אומרת שצריך או לא, אני אומרת שאם המדינה חושבת שהיא צריכה לעלות אותם שתעלה, לא דרך נושאים אחרים.

רועי פולקמן: אחלה, אני בעד.

רועי פולקמן: מה זה קשור לנושא אני לא יודע, אבל אני אתכם.

<עודדה פרץ: מה זה קשור לנושא – אנחנו מדברים על הדאגה למובטלים.

<עודדה פרץ: לעזור לכל המובטלים, לא רק לאלה שלוקחים משכנתאות.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

רועי פולקמן: גם אפשר לדבר על בעיות בשוק השכירות, יש לי הרבה מה להגיד על זה, אפשר לדבר על רפורמה בשוק החשמל, מה זה קשור?

<עודדה פרץ: אם יעלו את דמי הביטוח הלאומי זה יעזור לכל המובטלים.

<עודדה פרץ: למשל, מי ששוכר דירה, יש לו גם כן הוצאה קבועה מאוד מאוד גבוהה כל חודש והחוק הזה לא עוזר לו.

רועי פולקמן: כן, אבל הוא יכול לשנות את הדירה שלו, מה שאמרו כאן.

רועי פולקמן: זה קרה לי בחיים, יום אחד אתה שוכר דירה ב-6,000 ואם אתה מרוויח פחות אז אתה עובר לדירה שעולה 3,000.

<עודדה פרץ: אז אתה יכול לעבור לדירה בשכירות.

רועי פולקמן: המשכנתה זה דבר הרבה יותר מסובך.

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה שיש עוד דברים – אחלה, תביאו מחר הצעות, נדבר עליהן, לכן אין קשר.

<עודדה פרץ: אנחנו רק מדגימים שזה סוג של פתרון עקום.

רועי פולקמן: גם את זה וגם את זה צריך לעשות.

איתן כבל: אפשר היה לקחת את ה-600 מיליון של הביטוח הלאומי ולתת מובטלים והיה להם לשלם שכירות, גם זה אפשר.

רועי פולקמן: נכון, גם זה אפשר.

<עודדה פרץ: עכשיו, ברגע האחרון, עלה פה שבעצם מדברים על הצעה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה בדיוק שכל אחד יבוא ויגיד: תפתרו את הבעיות, לא אצלי, לא על חשבוני, לא בשדה שלי.

רועי פולקמן: בדיוק, אל תגעו בגבינה שלי.

איתן כבל: אני רוצה לסכם, ברשותכם, את העניין הזה.

איתן כבל: תראו, אני גם אומר לפולקמן, אני לא רוצה שאנחנו נמצא את עצמנו – כבר עלית לעמדת התקפה, בוא לא נעשה נסיגה לאלתר.

איתן כבל: זה לא יהיה במקום הזה כי זה לא רק חוק של שקיפות שאם נכתוב ונאמר אז הכול בסדר.

רועי פולקמן: כן, זה לא רק.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך אותך.

איתן כבל: תודה רבה, אפשר לפנות לשרת המשפטים או לגורם שבעניין הזה יש לו את הסמכות לתת את זה ושלום עליך נפשי.

איתן כבל: זה לא העניין.

איתן כבל: נגעת, דרך הצעת החוק הזאת, בעניין הרבה יותר עמוק ומשמעותי, לכן גם אמרתי לך אל תגיב, אל תגיב פה שתיצור לעצמך כל מיני התחייבויות כי יש כאן שאלות אמיתיות.

איתן כבל: למען גם האמירה הנכונה, אין ספק, ובעיקר עם המפקחת על הבנקים הנוכחית, מערכת היחסים לקוח-בנק היא אחרת לגמרי.

איתן כבל: העובדה שחדוה בר לפחות רואה את הצרכן – בואו לא נתלהב, אנחנו לא אומרים עכשיו לאנשים: צאו לרקוד ברחובות, אבל נקודת המוצא היא שיש שינוי מאוד גדול ומשמעותי בראיית של הלקוח אל מול הבנק.

איתן כבל: וגם הבנקים יותר ויותר קוראים את האווירה שמתרחשת בציבור וחלקם באופן עצמי – לא תמיד, תלוי על מי אתה נופל, איזה סניף, איזה מנהל, איזה עורך דין הם שכרו, מה המוטיבציות שלו, כי כשזה עובר - - -

<עודדה פרץ: אבל הנושא הזה מוסדר כבר.

איתן כבל: עודדה, אני רק מספר, אני היושב-ראש, מותר לי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה הוא את הדבר הבא, אני מציע לכם, גיל, כמשגיח הכשרות מטעם בד"ץ, אם תרצו לקיים אצלי את הדיון בין כל בין כל הגורמים אני מציע שנעשה את זה גם עם איגוד הבנקים, בנק ישראל, נשב ונראה איך אנחנו מצליחים לייצר בסוף חקיקה, לא רק איזו אמירה דקלרטיבית שבסוף נתבע אותך על בזבוז זמננו.

איתן כבל: אם אדוני מסכים להגיע לזה - - -

רועי פולקמן: כן.

איתן כבל: אני בטוח שנוכל למצוא את נקודות האיזון הנכונות כי בצלילים שאתה שומע – חוץ מההתקוממויות השונות שהיו פה – אפשר היה לשמוע גם בתוך הדברים שאפשר להגיע להבנה כזו או אחרת, גם אם לא כולם מרוצים, לא חבר הכנסת המציע, לא הבנקים, איגוד הבנקים או בנק ישראל עד מאה אחוז, אבל כן אפשר להוציא תחת ידינו, בהזדמנות שאתה העלית הצעת חוק כל כך נכונה, כל כך משמעותית, תוצאה טובה.

איתן כבל: אני אודיע על הזימון בתיאום כולם וכמובן עם צוות הוועדה ואנחנו נעשה כמיטב.

איתן כבל: תודה רבה, הישיבה נעולה.