ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 626, 2017-11-14 09:00

מאיר כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן), התשע"ז-2017.

מאיר כהן: אלה תקנות שהסמיך השר חיים כץ.

מאיר כהן: אנחנו נעבור על התקנות, נשמע את ההסתייגויות, נראה מה אנחנו יכולים לשנות ומה לא, אבל אנחנו היום נאשר את התקנות האלה כי חלף זמן מאז שהיינו צריכים לעשות את זה.

מאיר כהן: אני מבקש להיות מאוד ענייניים.

מאיר כהן: גברתי ממשרד הרווחה, ניתן לך את זכות הפתיחה היות ואלה תקנות של השר, בבקשה.

<אודיה איפרגן: תודה.

<אודיה איפרגן: אנחנו מבקשים לאישור הוועדה את תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן).

<אודיה איפרגן: חוק הדיור המוגן הסמיך את השר להתקין תקנות לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק הנדרשים ממנהל בית דיור מוגן בסעיף 13(א) לחוק, והתקנות שנמצאות כאן הן תוצאה של עבודה שנעשתה בתיאום עם הגופים והן באות לקבוע מה - - -

מאיר כהן: מי היושב/ת סביב השולחן שלקח/ה חלק בכתיבת התקנות?

<רון עוזרי: לא לגבי כל הסעיפים, בעיקרון ישבתי אתם.

<דנה מליחי חקמון: גם אנחנו.

מאיר כהן: בסדר.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה.

<ענת מימון: "תקנות הדיור המוגן (תנאים לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק של מנהל בית דיור מוגן)

מאיר כהן: סליחה, גברתי.

מאיר כהן: יש פה מישהו מהמשרד לשוויון חברתי, אזרחים ותיקים?

מאיר כהן: לא.

<ענת מימון: התקנה הראשונה קובעת את התנאים שמכאן ולהבא יחולו, התנאים הבסיסיים שהם: תוך שלוש שנים מיום שהוא נכנס לתפקיד – לא משנה אם הוא ייכנס לתפקיד גם עוד שנתיים, יש טווח של שלוש שנים שהוא יכול לעבור קורס.

מאיר כהן: ספרי לנו, גברת איפרגן, על הקורס הזה, איפה הוא ניתן וכמה זמן הוא לוקח.

<אודיה איפרגן: האמת שבדיוק הגיעה הממונה על הדיור המוגן, אני חושבת שיותר טוב שהיא תסביר.

מאיר כהן: בבקשה, תספרי לנו על הקורס ולמה קיבלתם תוך שלוש שנים ולא מיד עם תחילת עבודתו.

מאיר כהן: שערי בנפשך שמישהו נכנס לבית ספר ואומרים לו: תשמע, חביבי, יש לך זמן עכשיו שלוש שנים, עוד שנתיים וחצי תעשה קורס ניהול.

<ג'ולי עוז: תראה, משרד החינוך הוא זה שמעסיק את המנהלים, משרד הרווחה הוא לא זה שמעסיק את המנהלים.

<ג'ולי עוז: יש הבדל בין פיקוח ובין העסקה.

<ג'ולי עוז: כרגע, המציאות היתה שקיים קורס ניהול בתי אבות ודיור מוגן בחמש אוניברסיטאות והקורס הזה נערך במשך שנתיים, קורס של 400 שעות.

<ג'ולי עוז: אנחנו הקמנו צוות חשיבה לגבי הקורס הזה כי חשבנו שהוא צריך להיות קורס הכשרה ולא העשרה כי אנחנו מתכוונים לשדרג אותו בחלק הזה.

<ג'ולי עוז: מכיוון שגם עשיתי סקר מנהלים וגיליתי שכמחצית מהמנהלים לא עברו קורס כזה, אנחנו נקיים קורס מקוצר יותר ומשודרג למנהלים מכהנים.

מאיר כהן: לקיימים?

<ג'ולי עוז: לקיימים כרגע, כדי להביא אותם באמת לאיזשהו סטנדרט של עדכון של ידע מאוד רלוונטי.

<ג'ולי עוז: מכיוון שמנהלים מגיעים מכול מיני תחומים, על מנת לעשות איזשהו חיבור חשבנו שבאמת חייבים לעשות את הקורס הזה ולכן חייבנו אותו.

<ג'ולי עוז: העניין של הכניסה לקורס – מכיוון שאנחנו לא אלה שמעסיקים, מנהל יכול להיכנס בטווח שבין תחילת קורס לתחילת קורס הבא, זאת אומרת במחצית, ולכן נתנו פרק זמן שהוא יכול לעבור את הקורס במהלך התפקיד.

מאיר כהן: כל כמה זמן יתחיל קורס – כל שנתיים?

<ג'ולי עוז: פעם בשנה.

<ג'ולי עוז: פעם בשנה מתחיל אבל הוא במשך שנתיים.

מאיר כהן: זאת אומרת שיהיו שני סבבים.

<ג'ולי עוז: מה שחשוב לזכור הוא שהקורס הזה הוא הרבה יותר יעיל והרבה יותר אפקטיבי כאשר אתה גם מכיר את הדיור המוגן.

מאיר כהן: הקורס לא מיועד לאנשים שלא מכירים את הדיור המוגן.

<ג'ולי עוז: אבל היום נכנסים לקורסים הנוכחיים אנשים שלא עבדו, לא בבית אבות ולא בדיור מוגן בהכרח, מגיעים גם אנשים מתחומים אחרים, זה משנה את ההוויה בקורס וגם את רמת הלמידה.

מאיר כהן: בזה אני מסכים אתך.

מאיר כהן: אני רק לא מסכים אתך לגבי – התקנות הן הדבר הכי טוב שיכול להיות כי באמת הדבר הזה לא היה מוסדר, יש הזדמנות פז להסדיר את זה.

מאיר כהן: זה שאתם לא המנהלים של זה עדיין לא אומר כלום, אתם המפקחים הבלעדיים, אתם אלה שפוסקים בכל מה שקשור.

<ג'ולי עוז: אני יודעת, אבל האפקטיביות של הקורס תהיה לטעמי יותר טובה כשמנהל כבר חש את הבית, הלמידה שלו היא הרבה יותר משמעותית, מאשר מישהו שלא מכיר דיור מוגן.

<ג'ולי עוז: ועשיתי בעצמי קורס כזה כדי באמת לבחון את זה.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: את אומרת שאחרי שישבתם ובדקתם מבחינת המשרד זה המצב האופטימלי שהגעתם אליו.

<ג'ולי עוז: מבחינה מקצועית זה המצב הכי טוב שאני יכולה לצפות.

<ג'ולי עוז: אני מקווה מאוד שחלקים אישיותיים, או דברים נוספים שהייתי מצפה ממנהל – אני לא יכולה לדרוש אבל בהחלט ברמה שאנחנו - - -

מאיר כהן: בניהול יש גם דברים מולדים שאתה לא יכול ללמוד אותם בשום מקום.

<ג'ולי עוז: נכון.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

<שלמה כוכבי: דובר פה על ניסיון בהכשרה, לא מדובר פה על השכלה בסיסית.

<שלמה כוכבי: היום כל פקיד בנק צריך לפחות תואר ראשון.

<שלמה כוכבי: בכל תפקיד היום שהנציבות פותחת – דבר ראשון היא כותבת השכלה, מה דרוש.

<שלמה כוכבי: פה, אם ניקח לדוגמה את הבית שאני גר בו, "אחוזת ראשונים": יש שם 200 עובדים, יש שם בית ענק שצריך להחזיק אותו, יש שם 400 דיירים, כספים שהוא צריך לנהל – זה לא מחייב איזושהי השכלה?

<שלמה כוכבי: כל אחד יכול?

<שלמה כוכבי: התוספת היא חיונית של ההשתלמות, זה בהחלט, אבל זה כבר מתייחס לנושא.

<שלמה כוכבי: איזשהו דבר בסיסי צריך להיות לדעתי.

מאיר כהן: מה אתה היית מציע?

<שלמה כוכבי: שיהיה כתוב שצריכה להיות השכלה אקדמית מההתחלה.

מאיר כהן: בסדר, שמענו, אדוני, אתה מציע שכמו שבבתי אבות נדרש תואר ראשון - - -

<ענת מימון: נדרש תואר בפסיכולוגיה - - -

<ג'ולי עוז: אבל הוא תואר ספציפי בבתי אבות.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

<רון עוזרי: אני אתייחס להערה של מר כוכבי.

<רון עוזרי: היום, כשהנהלות בוחרות מנהל, יש לכל משרה הרבה מאוד מועמדים.

<רון עוזרי: המנהלים שנבחרים הם בדרך כלל - - -

מאיר כהן: זה לא תופס – או שיש לך תואר אקדמי וזה מחויב או לא.

מאיר כהן: זה שאומרים: לא נכתוב את זה כי ממילא יבואו – מזל שאנחנו לא עושים את זה בהוראה.

<רון עוזרי: לדוגמה, ב"אחוזת ראשונים" – הוא הזכיר את "אחוזת ראשונים" – ישנו מנהל מבכירי המלונאים בארץ - - -

מאיר כהן: אדוני, אני מאוד מכבד אותך, זה לא רלוונטי מה שאתה אומר.

מאיר כהן: תכף אנחנו נשמע את אנשי המקצוע שבנו את התקנות, את ההתייחסות שלהם.

מאיר כהן: סליחה, אני לא רוצה לפגוע בך.

<רון עוזרי: מקבל.

מאיר כהן: תקנות אלה דברים מאוד ברורים – או שזה רשום או שזה לא רשום.

מאיר כהן: אם מצאו לנכון לא לרשום אנחנו צריכים לבדוק, אולי מאחורי זה מסתתר משהו.

מאיר כהן: אולי יש שם יותר מדי אנשים שעובדים הרבה שנים וניסיונם הוא הרבה יותר משמעותי, ואז, אם אנחנו מכניסים דבר כזה, אנחנו גורמים להם לרדת למדרון אחורי ואנחנו מאבדים אנשים טובים.

<שלמה כוכבי: כמובן, בתקופת המעבר אנחנו מבינים שצריך להתייחס לאנשים האלה, אבל אנחנו מדברים על העתיד.

מאיר כהן: אז יכול להיות שעכשיו, בתקופת המעבר, ראוי לאשר את התקנות ובאמת לחשוב איך להבא, לתקופה מסוימת עד שיוכשרו אנשים, כן להכניס.

מאיר כהן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

<דנה מליחי חקמון: בקשר לאותו סעיף רציתי לחדד שאם מחליטים בסוף שהוא יהיה חייב לעבור את הקורס תוך שלוש שנים הוא חייב להתחיל את הקורס לפחות תוך שנה מכניסתו לתפקיד.

<דנה מליחי חקמון: שהוא יתחיל.

מאיר כהן: והדבר השני, למה החלטתם שאתם פוטרים - - -

<ג'ולי עוז: קודם כל, אנחנו בעד השכלה אקדמית.

<ג'ולי עוז: מבחינה מקצועית אנחנו בעד להכניס השכלה אקדמית, אבל, א', החוק לא הסמיך אותנו לעשות את זה.

<ג'ולי עוז: בחוק כתוב "תקנות לעניין ניסיון, הכשרה מקצועית וותק".

<אודיה איפרגן: תקנות רק לעניין הכשרה, לא להשכלה.

מאיר כהן: הסוגיה הזו נגמרה בזה, תודה.

מאיר כהן: הבהרתם את עצמכם.

מאיר כהן: את צודקת.

<ג'ולי עוז: חשוב שגם נדע בהשוואה לבתי אבות, ששם התואר הוא מאוד ספציפי.

<ג'ולי עוז: זאת אומרת, שם התואר הוא חינוך, הכשרה בעבודה סוציאלית וכו', ופה לא רצינו להגביל את התואר ואז יש פגיעה בחופש העיסוק.

<ג'ולי עוז: אז בהחלט שאנחנו מקווים שהבעלים של בתי דיור מוגן יקבלו אנשים עם השכלה אקדמית בעתיד, זאת הכוונה, וגם כתנאי סף לקורס אנחנו רוצים להכניס את זה.

מאיר כהן: אני מציע שתצא פניה של יושב-ראש הוועדה לשר באמת לבקש את זה במכתב אישי למנהלי המוסדות.

<ג'ולי עוז: זה לא למנהלים, לבעלים.

מאיר כהן: לבעלים, לבקש מהם שיקפידו.

מאיר כהן: אני חושב שהאמירה של שר היא משמעותית.

מאיר כהן: בבקשה, גברתי.

<ענת מימון: פשוט זה תנאי שמאוד יכול לצמצם – כי מה הכוונה "שהו במשך כל שעות היממה"?

<ענת מימון: ואם זו מסגרת מעון יום כזה שמהבוקר עד הערב שוהים שם אנשים?

<ענת מימון: והאם 20 אנשים הכוונה למבקרים או הכוונה – כלומר, ניהול זה משהו שיכול להיעשות בהרבה אופנים וניסיון בניהול זה משהו שגם קיים בחקיקה כדרישה כללית, לכן חשבנו שזה קצת מצמצם.

מאיר כהן: במכרזים הרבה יותר מורכבים – באתי מהמרכז המוניציפאלי – אצלנו היו רושמים: ניסיון בניהול חמש שנים ומשאירים את זה לוועדה.

<ג'ולי עוז: אני רוצה גם להגיד לך, אני חושבת שיש אנשים שגדלים בתוך דיור מוגן, בתפקידים – למשל מנהלת מחלקת שיווק, שיש לה רק שני עובדים תחתיה, היא לא יכולה בעצם להיות מנהלת בית ואנחנו יודעים שיש כאלה מנהלות ומנהלות אפילו טובות.

<ג'ולי עוז: לכן אני חושבת שרצינו – זה שוק פרטי – כן לפתוח.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אנחנו עוברים לסעיף 2, בבקשה.

<דנה מליחי חקמון: רציתי לדעת אם תוקן סעיף 1(1) לגבי תחילת הקורס תוך שנה?

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אנחנו מקבלים את מה - - -

<דנה מליחי חקמון: הם התנגדו לזה?

<דנה מליחי חקמון: אני לא הבנתי שהיתה התנגדות לזה.

<רות פרמינגר: לא היתה התנגדות.

<דנה מליחי חקמון: לא היתה התייחסות.

<אודיה איפרגן: היום התנאי הוא שבתוך שלוש שנים הוא מסיים את הקורס והם מבקשים להוסיף שהוא גם יתחיל אותו תוך שנה.

מאיר כהן: תבהירי את הנקודה הזאת.

<אודיה איפרגן: מלכתחילה קבענו שהוא עבר תוך שנתיים ואז הסיבה שזה עבר לשלוש שנים היתה שבעצם זה לא תמיד תלוי במנהל בית הדיור המוגן כי זה תלוי בעיתוי שבו נפתח הקורס.

<אודיה איפרגן: השאלה היחידה – וג'ולי, יכול להיות שצריך לבדוק את זה גם מול האוניברסיטאות – הם אומרים שתוך שנה הוא יתחיל, העניין הוא שאנחנו יודעים שכל שנה נפתח קורס, השאלה היא כמה זמן לוקחת הפרוצדורה לפני כן.

<ג'ולי עוז: היא לא ארוכה.

<אודיה איפרגן: השאלה אם בוודאות תוך שנה הוא יכול להתחיל.

<אודיה איפרגן: נגיד הוא מתחיל לעבוד בינואר ובפברואר נפתח הקורס - - -

<ג'ולי עוז: לא, קורסים מתחילים בשנה אקדמית, באוקטובר.

<אודיה איפרגן: אוקיי, אז נניח בספטמבר הוא מתחיל לעבוד, השאלה אם לא קובעים תנאי שיהיה בעייתי.

<אודיה איפרגן: אולי תוך שנה וחצי, כך בוודאי יהיה אפשר.

מאיר כהן: למה זה מוסיף?

<דנה מליחי חקמון: כי בעצם אנחנו יכולים לפספס אנשים שמתחילים את התפקיד לצורך העניין באוגוסט והם לא ירשמו לאוקטובר כי יש להם שלוש שנים במקום שנתיים.

<ענת מימון: אבל הוא לא יסיים תוך שלוש שנים אם הוא יירשם בשנה שלאחר מכן.

<דנה מליחי חקמון: למה?

<ענת מימון: אם הוא באוגוסט והוא יירשם רק בשנת הלימודים שלאחר מכן זה יהיה שלוש ו... – אז הוא לא יעמוד בתנאי.

<ג'ולי עוז: מה שדנה אומרת זה שהוא יוכל לכהן כמעט שלוש שנים בלי לעשות ולסיים קדנציה, זה מה שהיא אומרת.

<דנה מליחי חקמון: נכון.

מאיר כהן: אז מה אתם אומרים?

<ענת מימון: שנתיים.

<אודיה איפרגן: "עבר קורס" זה סיים קורס?

<ענת מימון: סיים, נכון, הוא צריך לסיים.

<ג'ולי עוז: סיים קורס, הוא צריך לסיים תוך שלוש שנים.

מאיר כהן: אני הבנתי שהוא צריך לסיים תוך שלוש שנים.

<ג'ולי עוז: הוא צריך לסיים תוך שלוש שנים, להיכנס בעצם - - -

<אודיה איפרגן: ממלא הוא אמור להיכנס תוך שנה.

<ג'ולי עוז: נכון.

<ג'ולי עוז: אם הוא לא נכנס תוך שנה זה אומר שהוא לא יסיים תוך שלוש שנים.

<ג'ולי עוז: זה אומר שאפשר להפסיק את הכהונה שלו - - -

מאיר כהן: במקום "עבר" – "סיים" ואז זה פותר את העניין.

מאיר כהן: ג'ולי, יש לכם התנגדות?

מאיר כהן: אנחנו נשנה את זה.

מאיר כהן: במקום "עבר" – "סיים תוך שלוש שנים" ואז בוודאי הוא מתחיל תוך שנה.

<ג'ולי עוז: לי אין בעיה עם זה, זו היתה הכוונה.

מאיר כהן: הלאה.

<ענת מימון: אז את תקנה 2 קראנו, זה ההשתלמויות, שזו אחריות של בעל הרישיון שמנהל יעבור השתלמויות.

<ענת מימון: למעשה הוא לא יכול קודם כל להיכנס לתפקיד אם התפקיד שלו מהווה ניגוד עניינים לתפקיד אחר, אבל גם כשהוא מכהן בתפקיד, אם יש איזשהו עניין ספציפי שמתעורר שיכול להוות ניגוד עניינים, אז אסור לו לטפל באותו עניין, הוא יכול להמשיך לכהן אבל רק יש הודעה.

<ענת מימון: יש דוגמה לניגוד עניינים שיכול להיווצר למנהל כזה שמכהן?

<ג'ולי עוז: יש הרבה.

<ג'ולי עוז: אחד, שמנהל הוא גם דייר, יש בזה ניגוד עניינים.

<ג'ולי עוז: שניים, כשלמנהל יש קרובי משפחה שהם בתוך הדיור המוגן והוא צריך לנהל אותם, הורים או קרובים אחרים.

<ג'ולי עוז: אני מדברת על מקרים שקרו.

מאיר כהן: כשאני בא לתקנות של בתי דיור כאלה יש שם את כל ההסתעפות הזאת?

מאיר כהן: מהם המצבים שיוצרים ניגוד עניינים?

מאיר כהן: דבר כזה יכול ללכת לבית המשפט, יכולים לדון בזה חצי יובל כי הדברים לא ברורים.

מאיר כהן: מה זה בדיוק?

מאיר כהן: יש הגדרות: ההורים שלו, האחים שלו.

<ג'ולי עוז: אז אני אומרת, קיבלתי פניית ציבור מדיירת שהמנהל, שהיה דייר, לא טיפל בפניה שלה מתוך האינטרסים שלה כדיירת אלא פעל מתוך האינטרס שלו כמנהל.

<ג'ולי עוז: הוא לא ראה בכלל את האינטרס של הדיירת והיה שם ממש ניגוד עניינים בעצם זה שהוא גר שם.

מאיר כהן: הבנתי, הוא גר שם.

מאיר כהן: אני ממליץ שיהיה סילבוס רשום של מה מותר ומה אסור.

מאיר כהן: משרד המשפטים, בבקשה.

<הדיל יונס: זו תבנית החקיקה המקובלת לעניין ניסוח ניגוד עניינים.

<הדיל יונס: לא מקובל לתחום את זה ברשימה כי מתעוררים כל פעם נושאים חדשים שדווקא עלולים ליצור לנו בעיות.

<הדיל יונס: זה יכול להיות גם ניגוד עניינים עם ספק מסוים - - -

מאיר כהן: אתמול היתה הצעת חוק להוסיף, לעשות היקש, מהמשפט העברי.

מאיר כהן: אני כהן, כתוב שאני לא יכול להיכנס לבית העלמין אלא: אחד, שניים, שלוש, ארבע – בואו נעשה היקש.

מאיר כהן: אני מבין את רעיון החקיקה שלפעמים משאיר גבולות גזרה מאוד רחבים אבל לעתים, כשנקלעים לתסבוכת כזאת, זה הופך להיות לשבעת מדורי גיהינום.

<הדיל יונס: דווקא בניגוד עניינים - - -

מאיר כהן: אבל את לא יכולה להגדיר לי בבית אבות מה ניגוד העניינים?

<הדיל יונס: לא, לכן משאירים פתוח.

מאיר כהן: ואם הבעלים הוא הדוד שלי ואני המנהל, זה בסדר?

מאיר כהן: אין בעיה?

<הדיל יונס: זה סוג יחסי - - -

<ג'ולי עוז: תראה, הסעיף הזה בא דווקא מתוך פניות ציבור שנתקלנו.

<ג'ולי עוז: אני לא יודעת במה עוד ניתקל.

מאיר כהן: אז ההפך, דווקא בגלל שיש לכם פניות ציבור - - -

<ג'ולי עוז: תראה, ארבע שנים אני רק בתפקיד ואלה ניגודי העניינים שאנחנו פגשנו עד כה.

מאיר כהן: כמה הם בערך?

<ג'ולי עוז: היו שלושה לפחות.

מאיר כהן: שחוזרים על עצמם?

<ג'ולי עוז: לא, לא חזרו על עצמם, שלושה נושאים.

<ג'ולי עוז: אני חושבת שבגלל שזה בית ויש לזה מורכבות לא הייתי תוחמת את זה כי יכולים לצוץ דברים אחרים.

<אודיה איפרגן: גם הבעיה היא שבאמת אף פעם אי אפשר לכלול את כל המקרים, תמיד המציאות עולה על כל דמיון ואנחנו עוד נצמצם את עצמנו.

<אודיה איפרגן: הסיפור של ניגוד עניינים זו תורה - - -

מאיר כהן: גם לתורה יש סייגים.

<ג'ולי עוז: זה מקרים נדירים אבל אני חושבת שעדיף להשאיר את זה כך.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: בבקשה, אדוני.

<ישראל אייליג: לא הגעתי לישיבה הזאת, הגעתי לישיבה הבאה, נכנסתי מתוך סקרנות, אשתי היא האחות הראשית ברשת "משען".

<ישראל אייליג: אני חשבתי על שתי הדוגמאות שניתנו פה לגבי הגבלות.

<ישראל אייליג: כמובן שאשתי הביאה את הסבתא שלה לבית שהיא מכירה הכי טוב, באופן טבעי כל אחד מאתנו ירצה ללכת לבית שבו הוא מאמין שהוא יקבל את השירות הטוב ביותר.

<ישראל אייליג: שתי הדוגמאות שניתנו - - -

מאיר כהן: השאלה היא האם אשתך, ברגע שהיא הביאה את אמה, האם אמה הפכה להיות למורמת מעם?

<ישראל אייליג: בהחלט לא, אבל בשביל זה המנהל בדרך כלל לא עובד לבד אלא עובד בצוות.

<ישראל אייליג: זו לא צריכה להיות סיבה לפסול אותו - - -

מאיר כהן: אני הייתי המנהל של הבן שלי, אתה יודע איך הוא סבל מזה?

<ישראל אייליג: יכולה להיות האצלת סמכות כי זה למחלקה או ליחידה.

<ישראל אייליג: הלוא הטיפול האישי הוא לא של המנהל בחולה אלא בדרך כלל של האחות הראשית או של איזושהי אחות.

מאיר כהן: אני סומך על אנשים ממשרד הרווחה כי הם אלה שמקבלים את כל פניות הציבור והם אמורים שזה דבר שחוזר על עצמו.

<ישראל אייליג: אומרת הגברת שלוש פניות.

מאיר כהן: בבקשה, אנחנו עוברים לסעיף 4.

מאיר כהן: אני חושב שזה ברור מאליו.

מאיר כהן: אני חושב שהסעיף מדבר בעד עצמו.

<רון עוזרי: בגדול בסדר אבל יש פה איזו הערה.

<רון עוזרי: הסעיף מתייחס למנהלים בפועל, לשני סוגים: למנהלים שכבר עברו את הקורס ולמנהלים שלא עברו את הקורס.

<רון עוזרי: אשר למנהלים שעברו את הקורס, נגיד אם מנהל עבר לפני 18 שנה את הקורס באוניברסיטת תל אביב, אומרים לו: אדוני היקר, אתה עוד פעם צריך לעבור קורס.

<רון עוזרי: זה לא הגיוני.

<רון עוזרי: כמו שאני לא אגיד לעובד סוציאלי: תשמע, עברו 18 שנה, תלך ללמוד עוד פעם עבודה סוציאלית.

<ג'ולי עוז: יש הבדל.

<רון עוזרי: אם הוא עבר את הקורס ואם הוא מנהל בפועל כבר, יש כבר את סעיף 2 לעיל שאומר שמדי פעם צריך קורסים להעשרה ולכן זה מיותר למי שכבר עבר את הקורס.

<רון עוזרי: אני לא מדבר על מי שלא עבר.

<רון עוזרי: לכן, אשר למי שכבר עבר את הקורס, צריך למחוק את ה-"במהלך 15 שנה".

<רון עוזרי: צריך לומר שמי שעבר את הקורס – אני מסתכל פה על הנוסח של התקנות – "ובלבד שעבר את הקורס" ולא "במהלך 15 השנים" כי זה לא הגיוני.

<רון עוזרי: זו פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, שאני מבקש מקונסטרוקטור: תעבור עוד פעם את הלימוד שלך, או מישהו שלמד לימודים אחרים.

<רון עוזרי: אין ספק שצריך את העשרות, זה בסעיף 2.

מאיר כהן: לפני כמה זמן התחיל הקורס הזה, ג'ולי?

<רון עוזרי: הקורסים התחילו לפני 25-30 שנה.

<רון עוזרי: הקורס הראשון התחיל לפני כ-30 שנה באוניברסיטת חיפה.

<ג'ולי עוז: במכון לפריון עבודה.

<רון עוזרי: אני מתייחס לאוניברסיטאות גם.

<רון עוזרי: המכון לפריון העבודה זה משרד הרווחה.

<רון עוזרי: היה גם של המכון לפריון העבודה, שמשרד הרווחה ארגן אותו וניהל אותו, וזה היה של משרד הרווחה, לאחר מכן יש באוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל אביב, אוניברסיטת באר שבע.

<רון עוזרי: יש בוגרים כבר 30 שנה מהאוניברסיטאות האלה, אני אגיד להם: רבותי, עכשיו תלכו עוד פעם לעשות קורס?

<רון עוזרי: היה זה לא נשמע הגיוני בכלל בכלל.

מאיר כהן: אם זה היה תלוי בי, אני הייתי עושה 10 שנים ולא 15 שנה.

מאיר כהן: היות ואני מטייל במקומות האלה אני דווקא חושב ובא ממקום שאומר שבמקומות שמטפלים בטיפול הכי מורכב, מצדי שכל חמש שנים יעשו קורס, אבל תכף נשמע את אנשי משרד הרווחה.

מאיר כהן: אני לא רוצה להוציא את דיבתם רעה של מנהלי המוסדות, חס ושלום, כי הרבה מהם טובים, אבל אני גם נתקלתי בתפקידי השונים במנהלי מוסדות - - -

<רון עוזרי: אנחנו לא מדברים על בתי אבות – על דיור מוגן.

מאיר כהן: שניה.

מאיר כהן: אני לא הפרעתי לך, למרות שמותר לי להפריע לך.

מאיר כהן: אני מדבר על דיור מוגן.

מאיר כהן: שלא הייתי נותן להם למכור בשום מקום בגלל הוותק שלהם ובגלל שמישהו תקע אותם שם כמסמר בלי ראש.

מאיר כהן: אם משרד הרווחה, אחרי הרבה מאוד שנים, מחליט לעשות סדר ולכתוב תקנונים וכן טיפה להקשות – כל הצרות הגדולות שבאו על ראשנו זה בגלל מנהלים לא טובים אז בוא נשמע את משרד הרווחה.

<רון עוזרי: אני יכול רק להתייחס בבקשה לדברים החשובים שאמרת?

מאיר כהן: כן.

<רון עוזרי: אין ספק שצריכים להיות מנהלים טובים, רציניים ומוצלחים וזה חשוב מאוד.

<רון עוזרי: אנחנו מטפלים באוכלוסיית המבוגרים ואני תמים דעים עם כל מה שאתה אומר.

<רון עוזרי: דרך אגב, מנהלי בתי הדיור המוגן הם הרמה הגבוהה, ולא סקטורים אחרים שעלו לכותרות לאחרונה.

<רון עוזרי: אבל, אנחנו מדברים פה על מנהל בפועל, שכבר עבר את הקורס, זה לא שעכשיו אני הולך - - -

מאיר כהן: תכף נשמע.

מאיר כהן: הבנו, אל תחזור.

מאיר כהן: בבקשה, משרד הרווחה.

מאיר כהן: ג'ולי, הקורס הזה הוא שעתיים שבועיות במשך שנתיים?

<רון עוזרי: יומיים בשבוע.

<ג'ולי עוז: יום לימודים בשבוע.

<רון עוזרי: יומיים.

<ג'ולי עוז: כרגע התוכנית היא שהעתודה לניהול – גם אין עתודה לניהול.

<ג'ולי עוז: זאת אומרת, אנחנו באמת רוצים לבנות עתודה - - -

מאיר כהן: לא באים?

<ג'ולי עוז: באים אבל אנשים לא מהתחום ואחרי שהם עושים את הקורס הם לא מתקבלים לעבודה כי אין להם שום ניסיון ורקע בתחום וזה מאוד קשה, באמת.

<ג'ולי עוז: באים אנשים מצוינים, ממקומות אחרים – מהצבא, ממלונאות, מבתי חולים, מכול מיני מקומות – באמת אנשים טובים, אבל אנחנו צריכים ליצור איזשהו רף מסוים משותף וברמה גבוהה.

<ג'ולי עוז: אנחנו באמת רוצים שאנשים יבינו שלא מנהלים פה עסק, מנהלים פה אנשים.

<ג'ולי עוז: זה מעבר לניהול עסק שהם צריכים לדעת אותו.

מאיר כהן: ישבתם עם השר?

<ג'ולי עוז: אגב, אני רוצה להגיד, אנחנו ישבנו על התקנות האלה גם עם ארגון א.ב.א וגם עם עמותת הדיירים.

<רון עוזרי: על ה-15 שנים לא ישבנו.

<ג'ולי עוז: זאת אומרת, כתיבת התקנות – לא התיקונים האחרונים – נעשתה בשיתוף פעולה.

מאיר כהן: כולל הסעיף הזה?

מאיר כהן: כי הוא טוען שלא.

<רון עוזרי: לא, על ה-15 שנים לא.

<ג'ולי עוז: לא.

<ג'ולי עוז: אני אומרת שנעשו תיקונים לאחרונה בגלל שקיבלנו משובים - - -

מאיר כהן: הוא על דעתו של השר?

<אודיה איפרגן: כן, בוודאי.

<ג'ולי עוז: בוודאי.

<ג'ולי עוז: כל מה שאני אומרת זה שאנחנו עושים הכול בשיתוף פעולה ובשקיפות ובאמת מתוך חשיבה גם על הענף, להשאיר אותו מספיק פתוח וחופשי, וגם מספיק לדאוג לדיירים כדי שיהיו שם אנשים ברמה.

מאיר כהן: אני בהחלט מקבל את דעתך.

מאיר כהן: גברתי, את רוצה להתייחס?

<איריס רסולי: אני ממשרד הבריאות.

<איריס רסולי: לא, אין לי הערות, אני מקשיבה.

מאיר כהן: כן, בבקשה, רות.

<רות פרמינגר: רציתי להעיר לנושא של הצורך להתעדכן וללמוד ולהשכיל.

<רות פרמינגר: תראו, העולם משתנה, הדברים משתנים, הראייה משתנה, הפוקוסים משתנים, סוג האנשים שנמצאים שם בבתי הדיור המוגן הם אנשים כמוני וכמוך, כשמחליטים - - -

<רון עוזרי: זה כתוב בסעיף 2, נכון, אין ויכוח.

<רות פרמינגר: לכן אני חושבת שאתם צריכים להיות מאוד בעלי מוטיבציה להגיד שאתם רוצים שיתרעננו בנושאים החדשים.

<רות פרמינגר: אני חושבת שזה מכבד את האנשים ואת האכסניה.

<רון עוזרי: רותי, אני מאוד מסכים אתך וזה כתוב בסעיף 2 – תקראו אותו טוב-טוב – שצריך לעבור הכשרות, רענונים וכו'.

<רון עוזרי: אבל מנהל שהלך לאוניברסיטה כלשהי, שילם 20,000-30,000 שקל - - -

<ג'ולי עוז: אל תגזים.

<רון עוזרי: אז 15,000, 20,000, אני לא יודע כמה, תלוי.

<ג'ולי עוז: פחות מ-15,000 שקל – זה עלה 12,000 שקל.

<ג'ולי עוז: אל תגזים.

<רון עוזרי: סליחה, אני לפני 20 שנה שילמתי 20,000 שקל באוניברסיטת תל אביב, אני אוכיח לך.

<רון עוזרי: שילם, הוציא שני ימים בשבוע מעבודתו, עכשיו אומרים לו: תשמע, כל מה שלמדת לא שווה כלום, תודה רבה.

<רות פרמינגר: לא נכון, זה לא מה שאומרים לו.

<רון עוזרי: סעיף 2 מדבר על העשרות, אם אתם מדברים על העשרות זה סעיף 2.

<רון עוזרי: אי אפשר לזרוק את זה.

מאיר כהן: עובדת סוציאלית שלמדה שלוש-ארבע שנים והולכת להיות נניח מנהלת באיזה מקום – משיתים עליה עשרות השתלמויות בבית ספר לעובדים סוציאליים.

מאיר כהן: תאמין לי, פגשתי אותן, הן מותשות.

מאיר כהן: אחרי יום עבודה קשה הן נוסעות מדימונה לתל אביב לשבת ללמוד שם עוד ארבע שעות, עם ילדים, והן עשו את זה בחפץ לב.

מאיר כהן: מורים, אגב, במערכת החינוך, למרות למידתם בסמינר ובבתי ספר להוראה הם כל הזמן משתלמים.

מאיר כהן: מורה חייב כל שנה.

מאיר כהן: לא שואלים אותו.

מאיר כהן: אם הוא לא מגיע עושים לו נו-נו-נו.

מאיר כהן: יתרה מכך, אם הוא לא מגיע פוגעים בשכרו.

מאיר כהן: התנאי לכך ששכרך ישתפר הוא בכך שאתה מגיע להשתלמויות.

מאיר כהן: רופאים – יש לי רופאים במשפחה, תאמין לי – הם כל הזמן משתלמים, נוסעים לחו"ל ומשתלמים.

מאיר כהן: אף פעם אין תחושה שלפני 20 שנה עשיתי קורס כזה או אחר ומאז אני מרכז הידע, אני יודע הכול.

מאיר כהן: לכן, אם זה היה מקצוע – ואני לוקח את מה שאנשי המשרד אמרו – מישהו שלומד רפואה אומרים לו: תשתלם, אל תעשה עוד פעם את לימודי הרפואה, אבל תפקיד של מנהל בית אבות, שעשה קורס הכשרה, שמה שהיה טוב בסילבוס לפני 20 שנה הוא אחרת היום, יש בהחלט מקום, זו צריכה להיות המוטיבציה שלכם, להערה הזאת.

מאיר כהן: 15 שנים – אמרתי, אילו זה היה תלוי בי הייתי מצמצם את זה.

מאיר כהן: זה ראש המפלגה שלי, אני לא יכול להגיד לו לא.

מאיר כהן: אני מפסיק לדקה.

מאיר כהן: חבר'ה, אני מבקש את סליחתכם.

<רון עוזרי: בינתיים הדברנו בינינו.

מאיר כהן: מה הסיכום?

<רון עוזרי: אין סיכום, אני רוצה להסביר, זו נקודה חשובה מאוד.

מאיר כהן: הבהרנו את עמדתנו.

מאיר כהן: בבקשה, הגב' איפרגן.

<אודיה איפרגן: אנחנו מסכימים באמת שלא דומה מי שאין לו שום ניסיון למי שיש לו ניסיון בפועל, ודאי מי שעבר קורס.

<אודיה איפרגן: הכוונה שלנו – ואנחנו רצינו להבהיר את זה לפרוטוקול, אנחנו לא חושבים שזה צריך לבוא לידי ביטוי בנוסח התקנות אבל אנחנו בהחלט רוצים שזה יירשם בפרוטוקול הדיון – שבתקופת המעבר, מדברים למעשה רק על תקופת המעבר של אלה שהיום כבר עובדים ועל ארבע השנים הקרובות, כי לאחר מכן הכול יתיישר למעשה, שבתקופה הזו יהיו קורסים מותאמים, מקוצרים יותר, לאלה שיש להם את הניסיון ואלה שעברו את הקורס.

<אודיה איפרגן: אנחנו לא יכולים להתחייב פה לשעות בגלל שאנחנו תלויים גם באוניברסיטאות שעושות את הקורסים, אבל חד משמעית ג'ולי פועלת שהקורס יהיה קורס מותאם.

מאיר כהן: ג'ולי, כמה זמן זה ייקח?

מאיר כהן: בכדי להרגיע אותם.

<ג'ולי עוז: אני מקווה שתוך שלושה חודשים אנחנו נבנה את הקורס באוניברסיטה - - -

מאיר כהן: כשאת בונה את הקורסים, מול מי את עובדת – בתי הספר לעבודה סוציאלית?

<ג'ולי עוז: כן.

<ג'ולי עוז: אני לא יודעת אם הקורס אגב צריך להיות דווקא בעבודה סוציאלית, הוא צריך אולי - - -

מאיר כהן: לא, בתי הספר לעבודה סוציאלית.

<ג'ולי עוז: בינתיים זה קורס בלימודי המשך.

<ג'ולי עוז: אני רוצה לתת לקורס המקוצר איזושהי רמה יותר גבוהה כי המנהלים הם ברמה יותר גבוהה.

מאיר כהן: ומה יקרה אם המשרד יבנה יחד אתם סילבוס ועם האוניברסיטאות ונעביר את זה אנחנו?

<ג'ולי עוז: אני עושה את זה, יש לנו צוות חשיבה.

<ג'ולי עוז: יש לנו עוד מפגש בצוות חשיבה כדי לבנות גם את הקורס.

<ג'ולי עוז: יש כל הזמן דיאלוג דווקא בתחום הזה.

מאיר כהן: מצוין.

מאיר כהן: אנחנו נסתפק בזה.

<רון עוזרי: אני חייב להסביר.

מאיר כהן: כן, בבקשה.

<רון עוזרי: כפי שמנהל בית ספר חייב לעבור הכשרות והשתלמויות מדי פעם ורענונים, כך חייב גם מנהל בדיור מוגן.

<רון עוזרי: אקסיומה.

<רון עוזרי: אבל אם מנהל בית הספר לפני 20 שנה עבר קורס ספציפי לניהול וקיבל בעקבות כך את ההכרה למנהל בית ספר, לא אומרים לו לעשות את כל הקורס של מנהלים, אומרים לו: תעשה הכשרות, העשרות, ובזה אני מאוד מסכים אתך.

<רון עוזרי: פה אנחנו תמימי דעים.

<רון עוזרי: זה לא הנוסח פה, זאת הבעיה.

מאיר כהן: אני חושב שהיא אמרה שבמקום שזה יהיה הקורס הזה, זה יהיה קורס הרבה יותר מקוצר שהוא בעצם הכשרה.

מאיר כהן: ותתחייב הגברת – ואני מבקש שזה יירשם לפרוטוקול – שתוך נניח ארבעה חודשים תבואו בבקשה לוועדה, תשלחו ליושב-ראש הוועדה - - -

<ג'ולי עוז: את הפירוט של הקורס?

מאיר כהן: כן.

<ג'ולי עוז: אין בעיה.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אם כן, אני חושב שאנחנו סיימנו.

<אודיה איפרגן: רק עוד הערה אחת.

<אודיה איפרגן: במחשבה נוספת אנחנו מעדיפים את הנוסח של "עבר תוך שלוש שנים" ולא "סיים תוך שלוש שנים", כי הסיפור של "סיים" יכול ליצור מצב לפעמים, נניח אם מישהו היה חולה, פספס, עושה מועד ב', אנחנו לא רוצים להתייחס - - -

מאיר כהן: במקום "עבר" – "סיים"?

<אודיה איפרגן: לא, לחזור לנוסח המקורי של "עבר", לא "סיים".

מאיר כהן: בסדר גמור.

<אודיה איפרגן: חזרנו לסעיף הראשון, שדיברנו על "עבר תוך שלוש שנים" ודיברנו על "סיים".

<אודיה איפרגן: אנחנו מפחדים ממצב שמישהו פספס מועד - - -

<רון עוזרי: כן, מקובל.

<רון עוזרי: שמענו את זה מקודם, לא התווכחנו בכלל.

<דנה מליחי חקמון: לא, אנחנו רצינו להבין מה ההבדל.

<דנה מליחי חקמון: אנחנו בכל מקרה דחינו את משך ההכשרה ולא מופיע כאן בתקנות תואר אקדמי, אז לפחות שהוא יסיים את הקורס.

<רון עוזרי: מקובל.

<דנה מליחי חקמון: הבנו שעליך זה מקובל, עלינו לא כל כך כרגע.

<דנה מליחי חקמון: אני רוצה להבין למה.

<אודיה איפרגן: הרעיון של "עבר" בגדול הוא סיים, אבל יש קצת יותר גמישות במושג "עבר".

<אודיה איפרגן: נניח יש לנו מצב שמישהו עשה הכול כרגיל, התחיל את הקורס ועשה שנה אחת, היה לו משהו אישי, הוא פספס איזשהו מבחן, הוא צריך לעשות מועד נוסף, הוא היה חולה איזה חודשיים, אנחנו לא רוצים שעל הדבר הזה זה ייפול.

<אודיה איפרגן: אפשר, אם אתם רוצים להיות רגועים, להגיד "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים" או משהו כזה.

<אודיה איפרגן: הביטוי של "סיים" בחקיקה - - -

<איריס רסולי: אפשר לכתוב "השלים את הדרישות" ואז - - -

<דנה מליחי חקמון: אנחנו מתנגדים לזה.

<אודיה איפרגן: עבר זה בעיקרון סיים.

<רון עוזרי: "עבר" זה יותר מ"סיים", דרך אגב.

<רון עוזרי: סיים ולא עמד בהתחייבויות זה לא עבר.

<רון עוזרי: לא משנה, לי לא מפריע שתי ההגדרות.

<אודיה איפרגן: זה גם מונח יותר מקובל בחקיקה, "עבר" ולא "סיים".

מאיר כהן: אגב, בתקשי"רי משרד החינוך יש את המילה "עבר".

<הדיל יונס: הבעיה הזאת יכולה ליצור אחר כך ויכוח שמספיק שהוא התחיל ואז יכול להיות שהוא יסיים קדנציה והוא רק עשה חודשיים מהקורס, הוא התחיל רק בחצי שנה - - -

<אודיה איפרגן: אז אנחנו יכולים לומר "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים" או משהו כזה, אם אנחנו רוצים את האיזון הזה.

<הדיל יונס: זה יותר מבהיר.

<ענת מימון: אז נשאיר את זה "עבר" ונגיד "ובלבד שהתחיל בתוך 18 חודשים".

מאיר כהן: אדוני, בבקשה.

<שלמה כוכבי: ברשותך, שני דברים, אדוני.

<שלמה כוכבי: אתה בעצמך ציינת את חשיבותו של מנהל המוסד, מנהל הבית, ההשתלמויות הן באוניברסיטאות, רק שהמנהל יכול להיות לא אקדמי.

<שלמה כוכבי: אז יכול להיות שטעינו בחוק, שלא הכנסנו אז, זו כנראה הבעיה, אז אולי במכתב שתפנה לשר לפחות תמליץ שהעדיפות היא לבעל השכלה אקדמית?

מאיר כהן: הערתך מתקבלת.

מאיר כהן: אילו אני הייתי השר – ואני משוכנע שהשר הנוכחי יעשה את זה – אין שום ספק שבדברו עם המפעילים הוא יבקש כמה שיותר שהכשרתם והתארים של מנהלי המקומות האלה יהיו גבוהים יותר ויותר.

מאיר כהן: אין לי שום ספק.

מאיר כהן: הייתי בביקור ברכבת ישראל, אין שום תפקיד ברכבת ישראל שמתקבלים אליו אלא אנשים עם בגרות מלאה.

מאיר כהן: זה המינימלי.

מאיר כהן: גם אם הוא עובד כפותח ארונות ברכבת.

מאיר כהן: לתפקידי ניהול חדשים מתקבלים אך ורק אקדמיים.

מאיר כהן: זה מדהים איך התעודה הזאת שפעם חשבנו שהיא שיא חלומותינו הפכה להיות משהו מאוד מאוד בסיסי.

מאיר כהן: היות ואני מכיר את משרד הרווחה, הלבטים האלה עברו.

מאיר כהן: אני חושב שיש סיבות טובות למה לא לעגן את זה בדברים מאוד נוקשים – כי אנחנו באים לתוך מציאות, אנחנו לא מייצרים מציאות.

מאיר כהן: כשיש לך מציאות שקיימת כבר 30-40 שנה ואתה בא לעשות תיקון, אתה חייב לזרום עם מה שנמצא בשטח ולאט לאט לשפר את זה.

מאיר כהן: לכן, כשאתה קובע מסמרות אתה גורם לבעיה מסוימת.

מאיר כהן: ולכן אם עושים את זה טיפין טיפין יש לזה חשיבות.

מאיר כהן: אבל מה שאמרת ייכתב לפרוטוקול, אני מבטיח מיד להתקשר ליושב-ראש הוועדה ולבקש שאני אראה גם את המכתב שהוא מוציא.

מאיר כהן: חשוב מאוד.

<שלמה כוכבי: תודה רבה.

<שלמה כוכבי: דבר שני, אדוני, רציתי פשוט להודות לוועדה, ליועצים המשפטיים ולכולם, על החוק שעבר בקריאה ראשונה.

<שלמה כוכבי: חשוב מאוד שיעבור גם את השנייה והשלישית ונודה שיעשו את זה מוקדם ככל האפשר.

מאיר כהן: מהיכרותי עם החוק, זה עסק מאוד מורכב, יושבים על המדוכה ומנסים לפרק את המוקשים.

<שלמה כוכבי: אנחנו הוכחנו בחלק הראשון שישנה הידברות ואפשר להגיע להסדרים ורצוי מאוד שכך יעשו.

מאיר כהן: היות ושנינו צעירים, אז אני מאחל לשנינו שתהיה לנו עוד הזדמנות כפי שהיתה לי, להיפגש עם 13 עובדים סוציאליים שמתעסקים בבתי אבות, שהיו אורחים שלי כשר הרווחה, שבאו ממרוקו, מהעיר שבה נולדתי.

מאיר כהן: ישבתי אתם וביקשתי: ספרו לי על בתי אבות ודיור מוגן, אז הם אמרו לי: באנו לדעת מה זה כי אצלנו אנחנו לא יודעים, אז באנו לארץ קודם כל לדעת מה זה.

מאיר כהן: אז עדיין אצלנו, ברוך-השם, אנחנו מתקדמים בצעדי ענק, לא מספיק אבל מתקדמים.

מאיר כהן: בבקשה, הערה ובזה אנחנו מסיימים.

מאיר כהן: אוקיי.

מאיר כהן: חברים, אני מביא את זה להצבעה.

<רון עוזרי: לגבי סעיף 4?

מאיר כהן: משאירים את סעיף 4, קורס מקוצר זה מה שזה יהיה.

מאיר כהן: אני מביא את זה להצבעה.

מאיר כהן: בעד – פה אחד

מאיר כהן: פה אחד.

מאיר כהן: חברים, אני מודה למשרד הרווחה, אני מודה לכולכם.

מאיר כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.