ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 851, 2017-11-13 11:15

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו דנים, או בעצם ממשיכים את הדיון בהעלאת גיל הפרישה לנשים, לפי סעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004.

משה גפני: האמת היא שהסדר הרגיל היה צריך להיות ששר האוצר מקים צוות, הצוות צריך להגיש את המלצותיו לשר האוצר.

עליזה לביא: יש תאריך, אדוני?

משה גפני: כן, יש תאריך.

איתן ברושי: יש תאריך, אבל לא יודעים איזו שנה.

משה גפני: למה שאלת עכשיו?

משה גפני: אני קודם כול מדבר על העיקרון.

משה גפני: תכף נשמע את התאריכים, אבל קודם כול העיקרון.

משה גפני: העיקרון אמור להיות כזה שבו שר האוצר מקים צוות, הצוות מגיש המלצות, השר קורא את ההמלצות ומחליט מה מההמלצות הוא מגיש לוועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל את ההמלצות של שר האוצר, לקיים דיון מספר חודשים – נדמה לי שלושה חודשים או ארבעה חודשים.

<שגית אפיק: עד פברואר.

משה גפני: כן, ואנחנו צריכים להחליט לגבי הנושא הזה.

משה גפני: השר כתב לי – אני כבר אמרתי את זה בוועדה – הוא קיבל את ההמלצות של הוועדה, הוא מבקש שאנחנו נקיים את הדיון ונקבל החלטה בעניין הזה.

משה גפני: אני מניח שאם אנחנו נקבל החלטה, השר יהיה מרוצה מכיוון שהוא העביר אלינו את הדיון.

משה גפני: אנחנו כבר קיימנו דיון אחד, והאמת, אני חייב לומר לכם שאני הבנתי שאנחנו נצטרך להעלות את גיל הפרישה, אין מנוס מהעניין הזה.

משה גפני: אין מנוס מהעניין הזה בגלל הרבה סיבות, אבל הסיבה העיקרית שאני יכול לומר לכם, שעכשיו זאת הזדמנות.

משה גפני: יש שר אוצר שמאפשר לנו את הדיון בעניין הזה, אנחנו יושבים פה ודנים באופן מקצועי, ולא בפעם הראשונה, ואני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה שתכין חוק בעניין אם אכן אנחנו נגיע למסקנה שאנחנו יכולים להגיע להעלאת גיל פרישה, בנתונים שהם נתונים שלא יגרמו נזק – אולי יותר נכון, לא יגרמו נזק גדול מדי – גיל הפרישה יעלה וצריך לדעת שבסופו של דבר גם הנושא של הפנסיות וגם הנושא של החובות האקטוארים הולכים ומידלדלים והמצב הזה הוא מצב שגם איננו ראוי.

משה גפני: אני אגיד לכם, לפני שאנחנו ניכנס לדיון ואני אבקש.

משה גפני: אני מודה לשר העבודה והרווחה, השר חיים כץ, שמגיע לכאן ביוזמתו ואני מברך אותו על כך, נשמע גם את דבריו.

משה גפני: הוא עסק הרבה בעניין הזה גם בתפקיד הקודם כשהיה יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה.

חיים כץ: והבריאות.

משה גפני: והבריאות.

משה גפני: ברור.

משה גפני: בהעלאת גיל הפרישה ודאי שצריך בריאות.

משה גפני: אני אגיד לכם בקצרה את אשר אני חושב ואת אשר אנחנו נצטרך, אם תהיה הסכמה, לחוקק.

משה גפני: יש שלוש קבוצות של נשים שלהן צריך לדאוג.

משה גפני: הקבוצה הראשונה אלה נשים מגיל 55, שברגע שהן עוזבות את העבודה אין להן מקום עבודה חלופי.

משה גפני: יש את הנשים במקצועות השוחקים, ששם יש בעיה עם נשים שעובדות בעבודות כאלה, שהן עבודות שמגיעים לגיל כזה שבו באמת קשה מאוד להמשיך בעבודה הזאת.

משה גפני: יש את קבוצת הנשים השלישית שצריך לדאוג לה, שזו קבוצת נשים עניות, נשים שעובדות יומיים בשבוע, שלושה ימים בשבוע, שהמשכורת שהן מקבלות על העבודה שלהן היא זעומה מאוד וצריך לדאוג להן בחלק הזה.

משה גפני: אני אומר לחברים, לחברות כמובן, מה הכיוון שאליו אני רוצה ללכת.

משה גפני: אחד, שהעלאת גיל הפרישה תהיה לעשר שנים – לא לשמונה שנים כמו שהאוצר רוצה, והשר חיים כץ יגיד שהוא כבר הגיע איתם ל-12 שנים – נצטרך להחליט בעניין הזה כי זה נושא לא פשוט, יש לו מעלות וחסרונות מכיוון שאז יכולה להיות בעיה בסעיפים אחרים.

משה גפני: על כל פנים, גיל הפרישה יהיה במשך עשר שנים.

משה גפני: יהיו דמי אבטלה שהנשים תקבלנה שנתיים – לא שלוש, לא 8.33.

מיקי לוי: שנתיים על עשר?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': אם הן לא עובדות מגיל - - -

משה גפני: מגיל 55.

משה גפני: אנחנו דואגים לקבוצות האלה שהקדמתי ואמרתי.

עליזה לביא: המוחלשות.

משה גפני: המוחלשות.

משה גפני: יקבלו דמי אבטלה לשנתיים.

משה גפני: אגב, מה שאני אומר זה אני אומר, מה שהוועדה תגיד הוועדה תגיד, מה שהאוצר יגיד האוצר יגיד.

משה גפני: אני לא בטוח שהאוצר רוקד משמחה, אף-על-פי שבאמת הוא היה צריך לרקוד משמחה שיש מישהו כזה לא נורמלי שלוקח על עצמו את האחריות, אבל בסדר.

רועי פולקמן: יש רוח גבית, כמו שאתה יודע.

מיקי לוי: כן, אבל אתם רוצים למשול – תמשלו, תקבלו החלטות.

רועי פולקמן: חלק מזה, מיקי, זה גם לדעת לעשות את הדיונים האלה בצורה רצינית.

משה גפני: שנתיים אבטלה מגיל 55 - כל אחד יכול לעשות מהר את החשבון – כדי לדאוג לאותן קבוצות נשים מוחלשות.

משה גפני: נשים שעובדות ומקבלות שכר נמוך תקבלנה מס הכנסה שלילי, פי 2.5 מהרגיל.

משה גפני: פי 2.5 מהרגיל, אני הולך קצת יותר רחוק כי צריך לדאוג גם לנשים הללו שהן מקבלות שכר נמוך.

משה גפני: יש את החלק הזה של השוברים שבו אישה שעובדת והיא רוצה לקבל הכשרה מקצועית, לעבור למקום עבודה אחר, היא תקבל שובר ממשרד הכלכלה, היא תשתתף במה שהיא צריכה להשתתף.

משה גפני: היא לא תצטרך לחכות שהמשרד ייתן כסף, יש לה שובר שאותו היא מקבלת, איתו היא יכולה ללכת לקורס להכשרה מקצועית, לעבור לעבוד – עד עכשיו היא עבדה במפעל ששם היה מקצוע קשה, היא יכולה לעבור להיות מזכירה.

עליזה לביא: זה לא עבר למשרד העבודה והרווחה, השוברים והקורסים?

עליזה לביא: אמרת משרד הכלכלה, אדוני.

עליזה לביא: זה עבר למשרד העבודה והרווחה.

משה גפני: בסדר.

עליזה לביא: לא, זה חשוב.

משה גפני: חלק מהדברים חיים כץ עושה כבר, זה בסדר.

עליזה לביא: חלק מהמצוקה זה גם הקורסים האלה, חוסר הקידום של הקורסים האלה.

משה גפני: בסדר, היא תוכנית כוללת.

משה גפני: יש סעיף לגבי המקצועות השוחקים.

משה גפני: במקצועות השוחקים, מי שתרצה לפרוש, תקבל את המיטב בפרישה הזאת.

משה גפני: המקצוע השוחק הוא הגדרה כללית שבה מי שנפגעת, או פיזית או מנטלית, היא לא יכולה להמשיך - אנחנו נצטרך כמובן להיכנס לפרטים האלה – אבל היא תהיה כלולה בתוך העניין של מקצועות שוחקים, היא יכולה לקבל את המיטב בזמן הפרישה.

עליזה לביא: מה ההגדרה של אדוני למקצוע שוחק?

עליזה לביא: כי הייתה הרבה ביקורת.

משה גפני: ההגדרה תהיה בחוק, שמי שנפגעת מנטלית או פיזית מהעבודה הזאת, היא זכאית להיכנס לתוך העניין הזה.

<קריאה: זה כל עבודה.

משה גפני: בסדר, אנחנו לא בורחים מהעניין, אנחנו רק מכניסים את זה בפנים.

משה גפני: יש פרטים נוספים, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים אבל העיקרון, אם אני יכול לכמת את זה בכסף, זה מיליארד שקל, נוסף על המיליארד שקל שמשרד האוצר היה אמור לתת כדי לאפשר את העלאת גיל הפרישה.

עליזה לביא: במקצועות השוחקים.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה הסך הכול הכללי.

משה גפני: המשמעות של העניין שאנחנו מעלים את גיל הפרישה – עם כל מה שנלווה לעניין הזה בסוף הדרך בפנסיות וכל מה שנלווה לכך - אנחנו לא משאירים אף אחת מבלי שיש לה את תשומת לב החקיקה הזאת של העלאת גיל הפרישה.

משה גפני: אנחנו לא משאירים אף אחת מחוץ לעניין הזה, ואני חושב שלו אני הייתי איש משרד האוצר שדואג לשר האוצר, הייתי מקבל את ההצעה הזאת בשתי ידיים, אלא אם כן הוועדה לא תסכים.

שלי יחימוביץ': חיים, יש לי בקשה אישית.

חיים כץ: אני רוצה שתשמעי דווקא את מה שאני רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': אבל אני מנהלת עכשיו ועדה.

חיים כץ: תחכה הוועדה, תשמעי לי.

שלי יחימוביץ': היא לא תחכה.

שלי יחימוביץ': היא מסתיימת עוד זמן קצר ואני חייבת לסכם אותה.

חיים כץ: דברי.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך על הג'נטלמניות.

משה גפני: בבקשה, שלי.

משה גפני: תודה, אדוני השר.

איתן ברושי: ולא בפעם הראשונה.

שלי יחימוביץ': והשר כץ, אני בטוחה לחלוטין שכל מה שאתה עושה זה דברים נכונים וטובים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': קודם כול, קראתי את ההצעה שלך.

משה גפני: לא, אין לי הצעה בכתב.

<קריאה: זה Non Paper.

שלי יחימוביץ': למדתי את פרטי ה-Non Paper.

משה גפני: דיברתי אתך.

שלי יחימוביץ': ואני מסכימה לחלוטין לכל דבר, ולו אני הייתי צריכה להרים את האצבע עכשיו, הייתי מרימה בעד.

שלי יחימוביץ': ומה המשמעות של זה?

שלי יחימוביץ': המשמעות היא כן העלאת גיל פרישה – כן העלאת גיל פרישה – אבל, לא להשליך מאחור ככלי אין חפץ את הנשים הזקנות, החלשות והעניות ביותר, שזה מה שהאוצר רוצה לעשות ומתעקש על זה כאילו מדובר באיזה מלחמת צדק.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים כמו שאמרת על נשים שלא עובדות.

שלי יחימוביץ': לא עובדות.

שלי יחימוביץ': להעלות את גיל הפרישה לגיל 64 זה אומר עוד שנתיים בעוני מרוד וברעב – בלי שכר, בלי פנסיה, בלי קצבת זקנה – והן לא מעניינות את האוצר.

שלי יחימוביץ': אז בהידברות הארוכה שהייתה לי, לחברת הכנסת גלאון ולחברת הכנסת אורלי לוי עם האוצר – הייתה הידברות ארוכה והיה ניסיון להגיע להסכמה – הם הסכימו לעשרה חודשי אבטלה לאותן נשים.

שלי יחימוביץ': ומה יהיה ביתר 14 החודשים?

שלי יחימוביץ': הן ילקטו אוכל בפחים?

שלי יחימוביץ': מה זאת הגישה הזאת?

שלי יחימוביץ': ושוב, יש לנו את הקבוצה השנייה של מקצועות שוחקים, שכאן האוצר בכלל לא מכיר במקצועות שוחקים.

שלי יחימוביץ': מבחינת האוצר, כל הנשים עובדות במשרדים ממוזגים, בעבודות אקדמיות, והן נורא רוצות כבר להמשיך לעבוד, וכל העובדות, כל הפועלות במפעלי ייצור שעומדות על הרגליים, עובדות ניקיון, אחיות מעשיות, כל הנשים האלה שכבר נופלות מהרגליים, literally, לא קיימות, עיוורון מוחלט.

שלי יחימוביץ': וגם, אתם יודעים מה, נמאס לי מההצגה הזאת שבה שר האוצר שולח את הפקידים שלו ואנחנו מתעמתים איתם.

שלי יחימוביץ': זאת האחריות של שר האוצר.

רועי פולקמן: גם אחריות לקיים דיונים מסודרים בכנסת, בגיבוי של השר.

רועי פולקמן: מה זאת אומרת, שלי?

רועי פולקמן: הם עושים את זה פה.

שלי יחימוביץ': הדיונים המסודרים מתנהלים כאן כבר שנתיים.

רועי פולקמן: ועכשיו יש גיבוי - תיאר את זה יושב-ראש הוועדה – להגיע להסכמות, שלי.

רועי פולקמן: ככה עושים דיון מסודר.

שלי יחימוביץ': רועי, תעשה לי טובה.

שלי יחימוביץ': מעולם לא היה דיון כל כך מסודר כמו בדיון הזה.

רועי פולקמן: לא, לא.

שלי יחימוביץ': מעולם לא נפרסו כל כך - - -

רועי פולקמן: עכשיו יש גיבוי וזה רציני.

שלי יחימוביץ': תרשה לי לסיים את הדברים שלי.

רועי פולקמן: במקום לברך על זה שיש דיון רציני בכנסת, גם על זה אתם מתלוננים?

משה גפני: רועי, רועי.

שלי יחימוביץ': תייצג אחר כך את השר שלך.

שלי יחימוביץ': אני, יש מאחוריי כבר לפחות מאה שעות דיונים עם הגורמים השונים בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': בכל הדברים כל הזמן טיעונים משפטיים, ושר האוצר לא משמיע את קולו, לא מביא את עמדתו לוועדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת האם שר האוצר משה כחלון מוכן להפקיר את אותן נשים זקנות ועניות, ואנחנו יודעים הרי שכל משחק החתול ועכבר הזה עם פקידי האוצר, מי שיכול להכריע בו זה שר האוצר.

שלי יחימוביץ': אז יתכבד ויכריע ויודיע, כדי שנדע מי הכתובת שלנו.

שלי יחימוביץ': ושוב אני אומרת, גפני, מה שאתה הצעת כאן מקובל עלי, הוא נכון, הוא מידתי, ומבחינתי אעזור לך לקדם אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה לומר.

משה גפני: אני ישבתי עם אנשי משרד האוצר, הם היו מאוד נחמדים בדיונים.

<קריאות: - - -

משה גפני: מה אמרתי מצחיק בזה?

משה גפני: הם באמת היו נחמדים.

משה גפני: היו לנו ויכוחים – בסדר, אני לא מתייחס לעניין הזה.

משה גפני: אני מקבל גיבוי משר האוצר, אלא אם כן שר האוצר יגיד לי שמה שנתתי עד עכשיו גיבוי – אבל זה לא.

משה גפני: אני מקבל גיבוי, אני מקיים את הדיון הזה, הם אנשים נחמדים.

משה גפני: יש לנו ויכוח לא מי יודע מה.

עליזה לביא: זה שהם נחמדים זה לא עוזר לנו, אתה יודע.

משה גפני: בסדר, אנחנו נצביע.

רועי פולקמן: לא, אבל יש התקדמות בפערים.

משה גפני: זה אצלנו.

משה גפני: אנחנו נצביע.

שלי יחימוביץ': נדב, הם לא כל כך נחמדים גם.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון, נקיים אולי עוד דיון אחד, ננסח חוק.

משה גפני: אם שר האוצר יגיד לי שזה לא בסדר, אז הוא ידע, יש לו את הכלים להגיד שיצביעו נגד אבל אני לא חושב שאנחנו שם.

משה גפני: אני לא סתם מביא את זה, אני חושב שאנחנו בדרך שהיא דרך נכונה.

משה גפני: אם ניתקע, זה קורה הרבה פעמים בכנסת שנתקעים.

משה גפני: היה לי אותו דבר גם עם הטבות המס.

משה גפני: היו פעמים רבות בדרך שראש הממשלה או השרים אמרו לי – לא, תעצור וכו', בסוף זה עבר.

טלי פלוסקוב: אבל לא במקרה הזה.

טלי פלוסקוב: לא עם שר האוצר הזה.

משה גפני: שר העבודה והרווחה, בכובעו גם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: אני, עניין אותי הנושא הזה ובאתי ושמעתי, ואם הייתי חושב שאני לא יכול להוסיף פה, אז גם לא הייתי מבקש לדבר עכשיו, אבל שמעתי את דבריו של יושב-ראש הוועדה גפני על האוכלוסיות.

חיים כץ: אז יש אוכלוסייה נוספת של 35,000 נשים, שהולכות לשלם באופן ישיר מכיסן בגין העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: 35,000 נשים שעובדות היום, מבוטחות בקרנות הפנסיה, ואתם מוותרים על האופציה שיש להן.

חיים כץ: אם היא עובדת עד גיל 62, יש לה אופציה לעבוד עד גיל 67.

חיים כץ: בגין האופציה הזאת היא מקבלת על כל שנת עבודה 5% בביטוח הלאומי תוספת ותק, היא מקבלת עוד אחוז צבירה אחד על 2% הנוספים.

חיים כץ: היא יכולה לעצור את העבודה שלה בגיל 62, להמשיך לעבוד ולקבל משכורת.

חיים כץ: היא יכולה לעצור את הפנסיה שלה וליצור קופה חדשה.

חיים כץ: מי מממן את 35,000 הנשים האלה?

חיים כץ: למה האוצר לא יבוא ויגיד: אני הולך לתוכנית ארוכת-חיים, ו-35,000 הנשים האלה – שזה דור הולך ונעלם, יש פה את השמות, תעודות זהות, הכול – מגדירים אותן, מוציאים אותן מהמשחק כי הן הולכות לשלם פה מחיר בלי פיצוי.

חיים כץ: יש להן תוכנית, יש להן אופציה, ואנחנו הולכים לקחת להן את זה.

משה גפני: אתם רושמים את מה שהשר אומר?

<כפיר בטט: כן.

חיים כץ: הוא יודע, הוא מכיר.

משה גפני: לא חשוב, אבל עכשיו יצטרכו כולם לדעת.

חיים כץ: יש אופציות כלכליות לנשים האלה, שאנחנו פה הולכים לקחת להן.

חיים כץ: 35,000 נשים.

חיים כץ: יש עוד משהו, אם אנחנו מדברים כבר על פנסיות, והאוצר – למה אתם לא נותנים פנסיה לנשים שעובדות שהן בגיל 70, 71?

חיים כץ: יש אלפי נשים כאלה, למה אתם לא נותנים להן את הפנסיה שלהן?

חיים כץ: מי בודק את זה?

חיים כץ: כי הנשים האלה כבר לא צוברות זכויות.

חיים כץ: והן יכולות לקבל גם ביטוח לאומי וגם פנסיה.

חיים כץ: יש נשים עובדות שהן מעל 75, למה הקרנות לא עושות פה כלום?

מיקי לוי: כי נוח להם.

<קריאות: - - -

חיים כץ: אני יוצא מתוך הנחה – זה לא האוצר, זה הקרנות – ואני מכיר שם את האנשים, הם באים בניקיון כפיים.

חיים כץ: אין להם שום כוונות אחרות.

חיים כץ: צריך לאתר את הנשים האלה, צריך לראות כי הן סתם לא לוקחות את הכסף.

חיים כץ: סתם.

חיים כץ: נשים, גברים, אבל נשים בעיקר, סתם.

עליזה לביא: הן לא מודעות.

חיים כץ: אבל הן צברו פנסיה.

עליזה לביא: הן לא מודעות.

חיים כץ: למה הן לא לוקחות את הפנסיה?

חיים כץ: גיל 75.

חיים כץ: חבל על הזמן.

בצלאל סמוטריץ': כמה נשים כאלה יש, השר?

עליזה לביא: הוא אומר אלפי נשים.

מיקי לוי: מי יכול להציע, אדוני השר?

חיים כץ: הקרנות.

מיקי לוי: הקרנות?

מיקי לוי: והן מתחמקות מאחריות?

חיים כץ: לא אמרתי.

מיקי לוי: אני אומר.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: אתה אומר.

חיים כץ: אני בא לפתור את הבעיה של הנשים.

משה גפני: מה אתה מציע לעשות, חיים?

מיכל בירן: חיים, וכמה יש שלא עובדות?

מיכל בירן: אמרת 35,000 שנמצאות - - -

<קריאה: שהן עובדות.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: אני שואלת כמה יש שלא עובדות כבר עכשיו.

מיכל בירן: לתת להן הארכה של עוד שנתיים זה עוד שנתיים ללא פתרונות.

משה גפני: אבל מה ההצעה?

חיים כץ: אני אגיד לך, מיכל.

חיים כץ: כשהלאימו את קרנות הפנסיה ב-2003, אנחנו חברי הכנסת, לא היינו ערים והם גנבו לנו את עקרות-הבית.

משה גפני: 2004.

חיים כץ: אוקטובר 2003 - -

מיקי רוזנטל: זה התחיל ב-2003, זה נגמר ב-2004.

חיים כץ: - - זה נגמר ב-2004.

חיים כץ: הם גנבו את עקרות-הבית, כי עקרות-הבית, אם הן היו מקבלות את קצבת ביטוח לאומי בגיל 62, זה בערך 700 מיליון שקלים לשנה.

חיים כץ: הם העלו את עקרות-הבית היום לגיל 69, בדרך ל-70.

חיים כץ: אנחנו מדברים היום על מוקפאות שצריכות לקבל את הפנסיה – כמה מוקפאות את רוצה שאני אגיד לך?

עליזה לביא: כן, תן לנו את המספרים, אדוני, ברשותך אם יש לך.

עליזה לביא: אמרת 35,000 נשים שמשלמות מכיסן.

חיים כץ: לא פעילות, בקופות הוותיקות – 15,469.

חיים כץ: זאת אומרת, 50,000 נשים שאנחנו פוגעים בהן.

חיים כץ: המוקפאות, את לא פוגעת בהן אותו דבר כי הן לא מאבדות את האופציה שיש להן, הן רק לא יקבלו את הכסף שלהן עכשיו, אבל יש פה 35,000 שצריך להוציא אותן מהמשחק.

חיים כץ: למה אמרתי לך גם שנתיים ב-12 שנה ולא עשר?

חיים כץ: כי זה חודשיים לשנה, זה מתחלק בדיוק, אתה לא תעלה גיל פרישה בימים, כי גם אתה יוצא לפנסיה בסוף החודש.

משה גפני: במכלול יש בעיה עם ה-12 שנה מול האוצר.

משה גפני: בסדר, אני מסכים אתך.

חיים כץ: תאמין לי שאין בעיה.

חיים כץ: הם רצו לתת יותר.

משה גפני: הם רצו אבל הם לא רצו לתת בדברים אחרים.

משה גפני: הלוואי.

חיים כץ: אתה לא מבין כמה זה חשוב להם.

משה גפני: כפיר בטט, אתה רוצה להגיד כמה זה חשוב לכם?

<כפיר בטט: אני אנסה.

משה גפני: אני אתן לך, בסדר.

משה גפני: הם לא מודים בזה.

חיים כץ: אני חושב שהמהלך הזה היה יותר נכון והיה בא בידיים נקיות - כשאתה לוקח את ה-35,000 או את ה-50,000 נשים האלה, שזה דור הולך ונעלם, זה לא מצטרף.

חיים כץ: זה אנשים מסומנים, עם תעודות זהות, עם תאריכי לידה.

חיים כץ: אי-אפשר להצטרף אליהן, זה מוציא אותן מחוץ למשחק.

רועי פולקמן: אתה מציע להחריג אותן?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כי הן משלמות.

מיקי רוזנטל: בצדק.

עליזה לביא: ברור.

עליזה לביא: זו גם החרגה חד-פעמית.

עליזה לביא: זו מציאות נעלמת.

רועי פולקמן: קבוצה ספציפית, ברור.

משה גפני: השר חיים כץ, החכמת אותנו כמו תמיד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חיים ילין.

מיכל בירן: אם אפשר לבאר פה.

מיכל בירן: החישוב שלכם על החודשיים ועל ה-12 שנים, איבדנו אתכם.

מיכל רוזין: כן, איבדנו את החשבון.

חיים כץ: אם מאריכים בחודשיים בשנה, ינואר-יולי, על 12 שנה, 2 כפול 12 זה 24.

חיים כץ: 24 חודשים לחלק ל-12 זה שנתיים העלאת גיל פרישה ל-64.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: רבותי, כל אחד יקבל רשות דיבור.

משה גפני: חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, יש פה שלוש סוגיות.

חיים ילין: הסוגיה הראשונה, אם לא עושים שום דבר, בסופו של דבר אנחנו יודעים בדיוק מה המציאות ומי הולך לשלם את המחיר הכבד ביותר.

חיים ילין: הנושא השני זה בעצם איך אתה עושה את התהליך הזה, שאתה לא מעלה דמי פרישה מחר בבוקר בצורה דרסטית, כי אז האוכלוסייה שתיפגע היא הרבה יותר גדולה.

חיים כץ: תסביר.

חיים ילין: אם אתה בא וקובע מחר שנשים עובדות עד גיל 68, בלי שום תפר, בלי שום דבר, ואחוז גבוה מאוד מתוך אותן נשים הופכות להיות מובטלות כי אף אחד לא רוצה אותן, זרקת אותן לפח.

חיים ילין: אין פה כלום.

חיים כץ: מה זה נוגע לדמי פרישה?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני מדבר אתך על הפרישה עצמה של נשים אם הן מסיימות ב-62 או ב-68.

חיים ילין: אם אתה עושה את זה בהדרגתיות – וזה מה שאתה מציע וזה גם מה שגפני מציע – לדעתי יש פה win-win.

חיים ילין: אלא מה הבעיה?

חיים ילין: במידתיות ובגישוריות הזאת צריך כסף כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד – זהו, ככה זה נגמר – והכסף הזה זה האוצר, לא אתה.

חיים ילין: השאלה כמה כסף הוא ישים ולאיזה פרק זמן הוא ישים.

חיים ילין: הנקודה שאנחנו צריכים ללמוד מהעולם, שזה הולך להיות לא רק בביטוח לאומי אלא גם בקרנות הפנסיה.

חיים כץ: זה לא נוגע לביטוח הלאומי.

חיים ילין: מה שאתה אמרת לגבי ה-35,000 זה צודק במיליון אחוז.

חיים ילין: זה היום התשואה וההשקעה הכי טובה למי שעובדת, מה-35,000, לא למשוך בגיל 62 אלא למשוך ב-67.

משה גפני: כפיר, אתם תצטרכו גם להתייחס ל-35,000.

חיים ילין: מי נותן היום 6% בשנה, אף קרן לא נותנת 6% לשנה.

חיים כץ: 6% לכל החיים.

חיים ילין: אני יודע.

חיים ילין: כאשר אנחנו נקבל את ההחלטות פה, יש אוכלוסייה חדשה של נשים שכנראה תוחלת החיים שלה תגיע ל-90 ול-95 ו-100.

חיים ילין: זה לא סתם שאנחנו רואים שכל עשור תוחלת החיים הולכת ועולה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה אחד הדברים שאמרתי, שמוכרחים לטפל.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, גם אתה וגם השר מתייחסים לנושא בכובד ראש.

חיים ילין: אם בצד השני אין גיבוי כלכלי לדבר הזה אז אפשר להמשיך עד מחר, שום דבר לא יקרה.

משה גפני: לא, אל תגיד את המשפט הזה.

משה גפני: זה משפט שאני לא אוהב אותו.

חיים ילין: אבל לא יקרה.

חיים ילין: לא יקרה.

חיים ילין: אם לא יהיה גיבוי כלכלי, מה אתה רוצה לעשות.

משה גפני: כן יקרה.

משה גפני: מה לא יקרה.

חיים ילין: אתה תחוקק בלי גיבוי?

משה גפני: כן.

רועי פולקמן: אבל יש גיבוי.

רועי פולקמן: למה אין גיבוי?

משה גפני: מה הדיבורים האלה?

חיים ילין: כי יש לך פה בעיה.

משה גפני: כתוב בתורה שהמרגלים הלכו לארץ כנען, אז כתוב: "ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".

משה גפני: אם אתה אומר שאתה לא יכול ואין לך גיבוי אז ככה זה נראה, אבל אם אתה בא עם תוכנית אז יש לך גיבוי.

רועי פולקמן: גם לא צריכים להצטרף לקונספירציות של שלי כאילו הכול כזה, סתם הוועדה מתנהלת - - -

משה גפני: אני אמרתי ואני חוזר ואומר.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני אגיד משפט אחד על מה שאתה אמרת.

חיים ילין: באמת אני אומר לך עכשיו, יש נס.

חיים ילין: נס גדול במדינה.

משה גפני: מה הנס?

משה גפני: חנוכה עוד מעט מגיע.

חיים ילין: אנחנו ב-OECD בתקציבי הביטוח בין ההוצאות הנמוכות ביותר, זאת אומרת אנחנו לא משקיעים שם כלום, ותוחלת החיים בין הגבוהות.

חיים ילין: זה נס, אבל פה לא יכול לקרות נס שאתה תעלה את גיל הפרישה ואנשים יביאו כסף מהשמים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: בוא נהיה אופטימיים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, פה צריך לשים יד על הכיס.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: דבר ראשון, אני רוצה לברך את השר כץ.

מיכל בירן: בעצם, זה כן מתכתב עם מה שרובנו אומרים כל הזמן.

מיכל בירן: אני אומרת את זה כבר שנים למרות שהיו ארגוני נשים שלא אהבו לשמוע אותי אומרת את זה, שאין מנוס, בעולם שבו תוחלת החיים מתארכת גם גיל הפרישה צריך לעלות.

מיכל בירן: אבל מה שאמרתי כל הזמן – קודם תתקינו גלגלי עזר ואז תשלחו את הנשים לרכוב ולא להיפך.

מיכל בירן: ואני כן מברכת על זה שנשמע שיש פה כן סט של כלים שהוא באמת איזשהו סוג של גלגלי עזר, גם בתחום התעסוקה, לא לאבד את התמריצים, ולאלה שכבר עובדות והדבר הזה ימנע מהן את ההטבות, אז אני מברכת אותך ומקווה שהאוצר יהיה פה רציונלי, כי סוף סוף אתם מגיעים למשהו כמעט בלתי אפשרי.

מיכל בירן: אתם לא תצליחו, אתם מנסים כבר מלא זמן.

משה גפני: מיכל, אנחנו בידידות אז אני יכול להגיד לך את זה מפני שזה חוזר על עצמו כל הזמן.

משה גפני: אתם הופכים את האוצר למלך העולם.

משה גפני: אנחנו יושבים פה מלא חברי כנסת, אין ויכוח לגבי העניין הזה, אנחנו נגיד לאוצר מה שאנחנו חושבים.

מיכל בירן: תגיד לי, אתה צוחק על זה שחברי הכנסת - - -

עליזה לביא: מי מפיל כל הזמן הצעות?

עליזה לביא: כששר מקצועי בוועדת שרים לענייני חקיקה אומר, אני צריך את החוק הזה והאוצר מתנגד - - -

משה גפני: לא חשוב, אני לא יודע, ועדת שרים אני מסובך כי לא מאשרים לי שם שום חוק.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: עליזה, את יודעת שבוועדת שרים זה התרגיל הכי קל לעשות, להגיד שזה האוצר.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי.

עליזה לביא: למה לאחרים זה מסודר ולא עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי - - -

רועי פולקמן: תצטרפו לקואליציה.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי.

מיכל בירן: דבר ראשון, משפט בהמשך - - -

עליזה לביא: תבדוק למה הצעת חוק שלי התמוססה.

עליזה לביא: האוצר מתנגד.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: בכלל לא קשור.

רועי פולקמן: את יודעת ש-90% מהפעמים אומרים את זה וזה לא נכון?

עליזה לביא: אז תבדוק.

עליזה לביא: אתה יודע מה, תבדוק.

עליזה לביא: תבדוק.

משה גפני: עליזה.

עליזה לביא: הצעה שאתה תחתום עליה בשתי ידיים.

מיכל בירן: האמת שלכם אבל קצת מגיע, עליזה, כי עשיתם בול אותו דבר אבל בעניין אחר.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: כשיאיר היה שר אוצר.

מיכל בירן: סליחה.

מיכל בירן: לא היה שר פחות ענייני מיאיר לפיד.

מיכל בירן: לא היה.

מיכל בירן: אבל אני רוצה רגע להתייחס - - -

<קריאות: - - -

עליזה לביא: לא ידעתי שאת עושה את העבודה לרועי פולקמן.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על פנסיה, ומה שהוא מסביר לך, שהדיון הוא לא האוצר.

רועי פולקמן: זה מתנהל פה בגיבוי.

משה גפני: רועי, אני מבקש לתת לאוצר לדבר.

משה גפני: תשלימי, מיכל.

מיכל בירן: שר האוצר הכי לא ענייני שהיה פה, וסיוט בוועדת שרים.

מיכל בירן: אני רוצה להתייחס במשפט למה שאמרת.

מיכל בירן: כשיש פה דיונים על התקציב וחברי הכנסת מתעקשים פה בוועדה על דברים שחשובים בעיניהם, ואז בסוף זה מגיע לכאן בקיצוץ רוחבי שמממן את הכול, אז אל תגיד לי על כוחה של הוועדה אל מול כוחו - - -

משה גפני: אבל הוועדה לא אישרה את זה.

משה גפני: כבר חמישה חודשים זה פה על השולחן.

רועי פולקמן: חכי.

רועי פולקמן: יהיה אישור, יהיה בסדר.

מיכל בירן: בסדר, אבל אתה לא יכול להתעלם מהדבר הזה.

משה גפני: אני לא מתעלם.

משה גפני: את צודקת, לא מתעלם.

מיכל בירן: שוב.

מיכל בירן: אני מקווה שהצדק אתך ואין ספק - - -

<קריאות: - - -

מיכל בירן: ולסיום, אני מסיימת עם מה שהתחלתי ממנו את הערת השוליים.

מיכל בירן: אתם מנסים לעשות את זה כבר הרבה שנים.

מיכל בירן: זה כל פעם נעצר כי אתם מביאים את זה בלי גלגלי עזר, אתם זורקים באמת לכלבים את הנשים הכי חלשות בחברה הישראלית.

טלי פלוסקוב: לא, אבל יש היום הצעות רציניות.

מיכל בירן: יש לכם פה הזדמנות שבה אתם יכולים לעשות מהלך ארוך-טווח שכולנו כן נעשה את זה בצורה מוסכמת, יחד עם זה שלא נפקיר את הנשים החלשות האלה.

מיכל בירן: אני מציעה לכם לקבל את ההזדמנות, לקפוץ על ההזדמנות שחבר הכנסת חיים כץ - -

<קריאה: השר חיים כץ.

מיכל בירן: - - ויושב-ראש הוועדה ושר האוצר סומכים עליה את ידיהם.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עליזה לביא, אני מבקש מחברי הכנסת בקצרה, אני רוצה לשמוע את האוצר.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אני שמחה מאוד שבמקום שאין אנשים אתה לוקח אחריות.

משה גפני: לא, יש אנשים, אבל אני יש לי תפקיד.

עליזה לביא: יש הרבה אנשים.

עליזה לביא: אתה יודע, יש הרבה מאוד אנשים ויש גם בריחה מאחריות.

משה גפני: יש אנשים שתומכים בזה.

עליזה לביא: ויש אנשים שבורחים מאחריות, ואנחנו רואים את זה פה בצורה מאוד מאוד חדה.

רועי פולקמן: את מתכוונת אליכם, שלא טיפלתם בזה כשיכולתם.

עליזה לביא: התחלנו לטפל בזה.

עליזה לביא: הובלנו סדרה של דיונים בעניין.

מיקי רוזנטל: תגיד לי, אפשר לעשות דיון מקצועי ולא פוליטי?

רועי פולקמן: שתדבר על התוכן ולא תחפש - - -

מיקי רוזנטל: כל אחד פה נואם נאום פוליטי.

עליזה לביא: התחלנו להוביל והתחלנו לטפל, וכדאי שתקרא את כל הדיונים ואת כל הפרוטוקולים.

רועי פולקמן: בית מזכוכית, איך את יכולה לזרוק אבנים?

עליזה לביא: אתה יודע מה, אני אתן לך את כל החומרים - - -

רועי פולקמן: אבל לא עשיתם כלום.

<קריאות: - - -

עליזה לביא: הובלנו הרבה מאוד דברים.

עליזה לביא: מספיק כבר.

מיקי לוי: רועי, את הטבות המס זרקתם על הוועדה הזו כי לא היה לכם אומץ לעשות את זה.

מיקי לוי: תפסיקו לבלבל את המוח.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: זה שיש לנו כבוד לוועדת הכספים זה מחמאה ולא דבר הפוך.

טלי פלוסקוב: 400 מיליון שקל.

טלי פלוסקוב: ככה קיבלת את זה?

רועי פולקמן: נו באמת.

רועי פולקמן: עושים את זה כי יש פה גיבוי לוועדה הזאת.

משה גפני: רבותי.

משה גפני: מי מבין חברי הכנסת שרוצה ללכת עם המהלך הזה ולהצליח בו, אסור לדבר מכאן ואילך פוליטיקה.

טלי פלוסקוב: כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: יש לי הרבה דברים לומר בעניין הזה.

משה גפני: אני לא אומר כי אני רוצה שיהיה רק דיון מקצועי, אני רוצה להגיע למטרה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

משה גפני: המטרה היא המטרה הזאת, ולכן אם זה ייכנס לתוך ויכוח פוליטי לא נגיע לשום מקום.

משה גפני: עליזה, ברשותך, בבקשה בקצרה.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

עליזה לביא: אנחנו מכירים שבמציאות ימינו צריך להעלות את גיל הפרישה וצריך לעשות את זה בשום שכל - -

משה גפני: יפה.

עליזה לביא: - - בהבנה, ברגישות חברתית.

עליזה לביא: חברה נמדדת במוסריות שלה, ביחס שלה לנחשלים ולמי שגם החברה הביאה אותם למקומות הללו.

עליזה לביא: לא מעט מהנשים, אדוני השר נתן פה באמת מבט רגיש ועוטף לאותן אוכלוסיות נוספות ונתן פה את המספרים ואת הדרך להגיע אליהם, אנחנו ככה נמדדים במוסריות שלנו.

עליזה לביא: והחוק הזה, כדי שבאמת הוא יהיה מוסרי, אני רוצה לבוא ולתמוך.

עליזה לביא: אבל אדוני, אי אפשר שלא לדון – אנחנו עכשיו דנים למטה ואני רצה לדיון – בנושא של פערי שכר.

עליזה לביא: פערי שכר במדינת ישראל שהם מאוד מאוד מאוד גדולים, מאוד גדולים והם משליכים גם על הדיון שלנו כאן.

עליזה לביא: הם משליכים על הדיון שלנו כאן, ולא בכדי.

עליזה לביא: ונקודה נוספת, שאלתי אותך תוך כדי מה ההגדרה של מקצועות שוחקים, משום שהמקום הזה, אני חוששת שהוא יהיה בבעיה, ולכן צריך לבוא ולראות איך כולנו מתכנסים להגדרה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

משה גפני: אנחנו מגדירים כללים ואנחנו צריכים להיכנס לפרטים.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: יש כמה וכמה הגדרות.

עליזה לביא: יש כאלה שבאים ואומרים, אי-אפשר לבוא ולהגדיר.

עליזה לביא: אני רוצה לייעל ולבוא ולומר, בואו גם נכניס סך של אחוז, כ-20% מהעובדים נמצאים במקצועות השוחקים – אדוני השר לרוב יודע, הוא בא עם ניסיון גם מניהול ועדה בנושא הזה – ואפשר לבוא ולכמת מבחינה כמותית את האחוז.

חיים כץ: אי-אפשר לעשות עם זה כלום, אני אגיד לך למה.

משה גפני: לא, לא, אל תפתח ויכוח על זה.

חיים כץ: משפט ואני הולך.

משה גפני: לא, אל תלך.

משה גפני: מה אתה הולך, אני צריך אותך על שבת.

חיים כץ: כשהלאימו את הקרנות, התייחסנו למקצועות שוחקים.

יצחק הרצוג: נכון, היה מכתב מיוחד.

חיים כץ: והקמנו קופה של 600 מיליון שקלים, קרן מעגלים, שמתנהלת היום דרך התאחדות התעשיינים, והיא באה לתת הכשרות ושיבוצים בעבודה.

חיים כץ: זה לא הייתה כוונת המשורר.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הולכים לעשות את מה שעשינו - -

משה גפני: אני מודה לך, חיים.

חיים כץ: - - אז יש בעיה גדולה כי הכסף ישנו, מאז 2003 עוד לא נוצל, כבר עברו 14 שנה, לא יותר מדי השתמשו בו.

מיכל רוזין: זה אנדרסטייטמנט הכי - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על מה שאמרת.

מיכל רוזין: אני תומכת במה שאתה אומר.

מיכל רוזין: אני רק אומרת, אתה אומר את זה מאוד עדין יחסית.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אדוני, משפט מסכם כי השר כאן וחשוב לי.

עליזה לביא: צריך להתאים את מערכת – גם החינוך אבל גם מה שבאחריות השר וזה הקורסים – לעולם משתנה.

עליזה לביא: עולם העבודה משתנה.

עליזה לביא: הקורסים במשרד חייבים להשתנות ולהתכתב עם מציאות כי בגיל 40,45 רבות מהנשים לא מוצאות את עצמן בעולם העבודה, והקורסים חייבים להשתנות ולהתאים את עצמם לעולם העבודה החדש.

עליזה לביא: תודה, אדוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עליזה, אני השתדלתי - ומה שאמרתי, שכחתי רק להגיד הבטחת הכנסה – אבל השתדלתי לגעת בכל הדברים האלה.

משה גפני: אין במה שאמרתי דברים מושלמים אבל יש דרך שאנחנו הולכים כדי לפתור את כל הבעיות האלה שהועלו כאן במסגרת הדיונים וגם שהיו אצלו בוועדה.

משה גפני: לא התעלמנו מהעניין הזה.

עליזה לביא: תודה.

משה גפני: מיקי לוי, איתן ברושי ואחרי כן האוצר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני, גם לשר וגם לך.

מיקי לוי: ענייני עניין המספרים, משהו טכני.

מיקי לוי: שנתיים ועשר בהחלט עושה שכל, אבל האם אנחנו הולכים למצב - - -

רועי פולקמן: עליזה, תישארי לשמוע את האוצר.

רועי פולקמן: מה, זהו?

רועי פולקמן: בורחים מהדיון ישר?

עליזה לביא: אני מצטערת, אני מנהלת דיון.

טלי פלוסקוב: אבל את לא רוצה לדעת מה האוצר אומר?

טלי פלוסקוב: אחר כך תגידי שהוא לא לוקח אחריות.

חיים כץ: חודשיים לשנה.

חיים כץ: זה 12, חייב.

מיקי לוי: תעשה כאילו אתה מגדיל בעוד שנתיים, אבל זה בסדר - - -

חיים כץ: אין ברירה.

מיקי לוי: אתה לא מחכה לקו הסיום.

משה גפני: מיקי, אנחנו לא מכריעים עכשיו בעניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: לא מחכה לקו הסיום.

חיים כץ: רציף.

מיקי לוי: רציף.

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: בעניין הזה אני מאוד מרוצה.

מיקי לוי: אני רוצה להזהיר את עצמנו, אדוני היושב-ראש, בנושא המקצועות השוחקים.

מיקי לוי: צריך להיות זהירים בעניין הזה.

מיקי לוי: זה יכול להיות מבול - -

משה גפני: נכון.

מיקי לוי: - - שאנחנו לא נוכל לעמוד בפניו.

מיקי לוי: ויש מקצועות שעניינם גם נשים וגם גברים.

מיקי לוי: איפה האיזון?

מיקי לוי: אחיות ואחים בבתי חולים.

מיכל רוזין: כמה אחים יש בתוך האחיות?

חיים כץ: מיכל, זה לא מעניין.

חיים כץ: גברים עד גיל 67.

<קריאות: - - -

יצחק הרצוג: מה רע בהערה שלו?

יצחק הרצוג: הוא צודק.

חיים כץ: זה לא מעניין, כי הגברים עובדים עד גיל 67.

חיים כץ: אתה מדבר על פרק זמן של מקצועות שוחקים, זה חמש שנים רק לנשים.

מיכל רוזין: בוז'י, כי הניסיון לעשות שוויון - - -

משה גפני: מיכל, אנחנו לא מכריעים בעניין הזה.

משה גפני: אני מדבר על המתווה.

מיקי לוי: אני בעד, רק אני אומר, בסוף יהיה מבול וזה מה שיתקע את כל היציאה מהצינור הזה.

מיקי לוי: וצריך להיזהר בעניין הזה כי אני רואה כאן את כל שיירות הלוביסטים בדרך לשר ובדרך אליך על כל מיני מקצועות שוחקים.

מיקי לוי: בואו נשמור על איזונים בעניין הזה, אחרת החוק הזה לא ייצא לפועל ויהיה חבל.

משה גפני: לכן הזהרתי.

מיקי לוי: ומה שהשר הביא בעניין 35,000 נשים - -

משה גפני: זה צודק.

משה גפני: הוא צודק.

מיקי לוי: - - זה צריך עם פרוז'קטור, שהן לא ייפלו לנו עוד פעם בין השורות.

<נדב שיינברגר: רק שאלה אחת.

<נדב שיינברגר: אתה כסגן שר האוצר לשעבר, אתה תומך בה היום?

<נדב שיינברגר: אתה חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה, כסגן שר האוצר לשעבר?

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: התחלנו לטפל בזה לפני - - -

משה גפני: אין פה אף אחד שאומר אחרת.

מיקי לוי: תהיה פשיטת רגל של הקופה הציבורית - - -

משה גפני: איתן ברושי, בבקשה.

<קריאות: - - -

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהדבר המרכזי שבולט הוא חוסר יכולת לקבל החלטות.

איתן ברושי: השאלה היא כמה זמן עוד ימשיכו להתעסק בנושא הזה.

משה גפני: זה?

משה גפני: עוד ישיבה אחת ומצביעים.

איתן ברושי: אבל זה נמשך כבר הרבה מאוד זמן.

איתן ברושי: יושב פה השר – זה התחיל לפניו.

<קריאה: נושא כבד.

איתן ברושי: נושא כבד, אבל ממשלה - - -

חיים כץ: לא התחיל לפניי.

איתן ברושי: אוקיי.

איתן ברושי: אתה ותיק.

חיים כץ: לא, הוא לא התחיל לפניי, הנושא.

משה גפני: לא חשוב, אבל זה הרבה זמן.

איתן ברושי: ממשלה נועדה לקבל החלטות והכנסת לא יכולה – בצדק אמרת, גפני – להתחמק מזה.

משה גפני: נכון.

איתן ברושי: מה שנראה, ואני פה יחסית חדש אבל מאז שאנחנו בכנסת הזאת זה כבר חוזר על עצמו כמה פעמים.

איתן ברושי: אבל אני שואל מהו הגבול של קבלת ההחלטות.

איתן ברושי: הרי אנחנו משרתים את האזרחים.

איתן ברושי: איזה פרצוף יש לכנסת ולממשלה, שלא מסוגלים לקבל החלטות?

רועי פולקמן: אומרים לך שעד פברואר זה מסתיים, תוך חודש, מה הסיפור.

רועי פולקמן: כל דבר שמקדמים, מספרים לנו אחורה למה לא מצליחים להתקדם.

איתן ברושי: אני מבקש שהנושא הזה יסתיים עד סוף המושב הזה.

משה גפני: לא.

משה גפני: הרבה קודם, בעזרת השם.

איתן ברושי: אמרתי עד סוף המושב הזה.

איתן ברושי: שיהיה ברור גם לצופים וגם לאזרחים שאנחנו מקבלים החלטות ולא מגלגלים את זה ממושב למושב.

רועי פולקמן: כשמקבלים את זה מהר אומרים איזה חלטורה, אז אתה מבין.

איתן ברושי: אבל כמה זמן זה צריך לקחת?

יצחק הרצוג: זה לוקח כי זה עולה כסף.

רועי פולקמן: זה נושא מורכב, עושים עליו דיונים.

איתן ברושי: אז מה אם זה עולה כסף, דנים פה בגורל של אזרחים.

איתן ברושי: זה הדבר היחידי שעולה כסף?

איתן ברושי: ככה נראה הנכים, ככה נראה הסיעוד.

איתן ברושי: הרצוג, ככה נראית הממשלה.

רועי פולקמן: אתה רוצה להתקדם או אתה רוצה להתלונן?

רועי פולקמן: תגיד על התוכן.

איתן ברושי: אתם ממשלה, מה אתם רוצים.

רועי פולקמן: אתה רוצה לעבוד?

איתן ברושי: כן.

איתן ברושי: ראיתי, כשרציתם קק"ל, זה לקח לכם צ'יק צ'ק.

איתן ברושי: כשאתם רוצים משהו אין לכם גבולות.

איתן ברושי: ככה טיפלתם בקק"ל.

איתן ברושי: לא הבנתם מה אתם עושים אבל קיבלתם החלטות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר, בבקשה.

משה גפני: מי מייצג את האוצר?

<כפיר בטט: כפיר בטט, אגף תקציבים, משרד האוצר.

משה גפני: בכבוד.

משה גפני: אני מציע לכם רק, תזרמו עם הזרם.

מיקי לוי: תהיו לארג'ים.

<כפיר בטט: אני אזרום, רק אני מבקש שתהיה לי רשות הדיבור.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הבמה לרשותך.

<כפיר בטט: אז ראשית, אכן הנושא הזה מאוד חשוב לנו ואנחנו לא מתביישים בזה, ועל כן דיברנו גם עם היושב-ראש הרבה מאוד ישיבות על הנושא - -

משה גפני: נכון.

<כפיר בטט: - - וגם עם כבוד השר הרבה מאוד ישיבות על הנושא, וגם עם חברות הכנסת שמלוות את הנושא הזה מהיום הראשון, בילינו הרבה מאוד ישיבות על הנושא משום שהוא נושא כל כך חשוב.

רועי פולקמן: התהליך ארוך.

<כפיר בטט: אגב, לכן גם בוועדה שהרכבנו, הכנסנו נציגי החברה האזרחית, דווקא כדי להעלות את כל השאלות הקשות גם בתוך הוועדה.

<כפיר בטט: הסיבה שהנושא הזה כל כך חשוב לנו היא קודם כול – כפי שגם חבר הכנסת מיקי לוי ציין – התארכות תוחלת החיים, המגמות הדמוגרפיות, בעצם לא משאירות לנו ברירה אחרת.

<כפיר בטט: אבל, בי"ת – וזה הנושא שאני רוצה יותר להתמקד בו – זה הנושא שאנחנו מאמינים, סבורים וגם הראינו את זה בהרבה מאוד נתונים, העלאת גיל הפרישה תורמת רבות להשתלבותן של נשים מבוגרות בשוק התעסוקה, וזו הסיבה העיקרית שאנחנו הולכים לדבר הזה.

מיכל רוזין: - - -

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אני אוסר לצחוק בוועדה הזאת.

מיקי לוי: חברים, הוא פקיד בכיר, תנו לו לדבר.

משה גפני: כן.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: הוא אומר את דעתו.

משה גפני: לא הבנתי.

מיכל רוזין: זה לא דעה.

מיכל רוזין: הוא אומר שזה מבוסס.

משה גפני: זה דעה מקצועית שלו, אני מכיר אותה.

משה גפני: זו דעה מקצועית, ואני אוסר על חברי הכנסת לצחוק.

מיקי לוי: מיכל, אבל אנחנו לא - - -

מיכל רוזין: מיקי, לא הפרעתי לך למרות שלא הסכמתי - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: כפיר, תגיד את כל מה שאתה חושב.

<כפיר בטט: בסדר גמור.

<כפיר בטט: ההשפעה המשמעותית של העלאת גיל הפרישה על תעסוקת נשים מבוגרות קיבלה הרבה מאוד הוכחות, כולן מפורטות בדוח – גם אפשר להפיץ לך אותו אחר כך.

<כפיר בטט: הסיפור הזה של השתלבותן של נשים מבוגרות בשוק התעסוקה הוא גם רלוונטי במיוחד כאשר תוחלת החיים הולכת ועולה, בגלל שאנחנו נמצאים גם היום במצב של פנסיה צוברת.

<כפיר בטט: בעולם של פנסיה צוברת – ותכף אני אתייחס גם למה שהשר כץ אמר – על כל שנת דחייה של הפרישה יש השפעה לא של 5%, של כ-9% בקצבה הפנסיונית של אישה, ולכן קריטי שבעולם החדש שבו המגמה הדמוגרפית היא של התארכות תוחלת החיים, לנשים יהיה ממה לחיות באותן 24 שנים.

חיים כץ: כאשר אתה קובע את המקדם.

חיים כץ: ברגע שאין מקדם אין השפעה לכלום.

חיים כץ: אין השפעה על כלום כי הממונָה על שוק ההון או הממונֶה יוכל לשנות את המקדם, ואכלת את כל ההשפעה.

יצחק הרצוג: הם תמיד יכולים, וזה לא קורה.

חיים כץ: לא, כי הם לא יכלו.

חיים כץ: אף פעם הם לא יכלו.

יצחק הרצוג: איך אתה יכול היום לשנות את המקדם?

חיים כץ: הוא מחליט שהוא משנה את המקדם, וזהו.

יצחק הרצוג: אבל הוא לא עושה את זה.

יצחק הרצוג: אף פעם לא עשו את זה.

חיים כץ: כי לא הייתה לו עוד הזדמנות.

יצחק הרצוג: ולמה היום יש לו הזדמנות?

חיים כץ: כי שינו את התנאים של הפנסיה.

חיים כץ: פעם צברת אחוזים, היום אתה צובר כסף, ושינו את הכללים ממקדם קבוע.

חיים כץ: למה ביטלו את ביטוח המנהלים?

חיים כץ: כי היה מקדם קבוע.

חיים כץ: ברגע שביטלו את המקדם, אין ביטוח מנהלים.

חיים כץ: והוא, הממונה, קיבל כוח בלתי סביר לשנות את המקדם, כמו שהוא מחליט שאין ביטוח סיעודי.

חיים כץ: אף פעם לא היה, עכשיו יש.

<כפיר בטט: השר כץ כמובן צודק.

<כפיר בטט: בפנסיה צוברת חוסכים כסף שאמור להספיק לנו לשנות הגמלאות, בלי עכשיו להיכנס למקדם או לא, ולכן על כל שנת דחייה, סדר הגודל של העלייה בקצבתה הפנסיונית של אישה זה כ-9%, 10%.

<כפיר בטט: לכן אנחנו סבורים שהמהלך הוא כל כך חשוב, ולכן אנחנו סבורים וחוששים שחלק מההצעות שעלו – ואני ברשותך היושב-ראש לא אכנס לעלויות התקציביות של כל אחת מהן, אנחנו נצטרך לעשות את החישובים והכול – אבל חלק מההצעות האלה, ההשפעה שלהן על התעסוקה תהיה שלילית יותר, אף יותר מהעלאת גיל הפרישה.

<כפיר בטט: ולכן, על אף שהדבר הוא אכן מאוד מאוד חשוב לנו, אנחנו מסתייגים מאוד מללכת למהלך הזה בגלל התועלות השליליות שיכולות ללכת לשוק התעסוקה של נשים מבוגרות.

רועי פולקמן: איזה מהלך?

<כפיר בטט: אחד הדברים העיקריים שם זה הסיפור של הפגיעה - - -

משה גפני: לפני שאתה ממשיך, חבר הכנסת הרצוג ביקש לשאול אותך שאלה.

יצחק הרצוג: לי יש שאלה בנושא הרבה יותר גדול, לא נפתח אותו פה.

יצחק הרצוג: מה עמדתכם על ביטול חובת גיל פרישה?

יצחק הרצוג: הרי זה על סדר-היום, זה נמצא.

יצחק הרצוג: יש חוקים שמקדמים גם חברי קואליציה וגם אופוזיציה.

יצחק הרצוג: מה עמדת האוצר בעניין?

יצחק הרצוג: זה נושא גדול, היושב-ראש, צריך לחשוב על זה.

יצחק הרצוג: זה נושא שעולה.

<כפיר בטט: הנושא באמת עלה על שולחן ועדת השרים, הוא נדחה כרגע בחודש, ועל כן ברשותכם אני לא אתייחס.

יצחק הרצוג: הייתה עתירה לבג"ץ.

יצחק הרצוג: בג"ץ הפנה את זה לאוצר.

יצחק הרצוג: נושא גדול מאוד, יש לו הרבה השלכות, אני לא אומר שאפשר לקבל החלטה כרגע.

חיים כץ: לטוב ולרע.

יצחק הרצוג: לטוב ולרע.

<נדב שיינברגר: יש גם השלכות שליליות.

יצחק הרצוג: אין ספק.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר משהו אחד שהוא רק לטוב?

חיים כץ: זה לא פה, זה לא ב-level הזה.

יצחק הרצוג: אבל היושב-ראש, זה יגיע יום אחד וכדאי שאנחנו נהיה מודעים לזה.

חיים כץ: הוא לא יכול לקבל פה כזאת החלטה, אני יכול לתת לך 200 סיבות למה לא ולמה כן.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: בצדק.

יצחק הרצוג: שאלה לדיון כי זה נהיה סיפור ענק בכל העולם.

משה גפני: חבר הכנסת הרצוג, השאלה נשאלה.

משה גפני: בסדר, לא נפתח את זה.

יצחק הרצוג: רשמנו בפנינו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא נפתח כמובן עכשיו.

משה גפני: כפיר.

<כפיר בטט: אני חוזר.

<כפיר בטט: הסיפור של השתלבותן של נשים בתעסוקה הוא הדבר שאנחנו רואים כדבר החשוב יותר ואנחנו חוששים שחלק מהכלים יביאו דווקא לתוצאה ההפוכה, ועל כן ההסתייגות שלנו.

<כפיר בטט: אני קצת אתייחס כרגע לדברים של השר כץ.

<כפיר בטט: בהמשך למה שאמרתי קודם, גם בפנסיה הצוברת, העולם שבו אנחנו הולכים לחיות מעתה – כל המצטרפים החדשים נכנסים לשם – ההשפעה על הקצבה של האישה היא באזור ה-9%, 10%, והשר כץ צודק.

<כפיר בטט: אכן, הנשים המבוגרות בפנסיה הוותיקה - -

חיים כץ: אלה שהתחילו לעבוד לפני ינואר 95'.

<כפיר בטט: - - שהתחילו לעבוד לפני ינואר 95' והצטרפו לקרנות הוותיקות, גם להן מובטחת אותה קצבה עתידית, בלי קשר להתארכות תוחלת החיים, השוק וכל מיני דברים, זאת אומרת שמצבן הוא הרבה יותר טוב גם בהרבה מובנים מאשר מצבן של כל מי שהצטרפו אחרי 1995.

חיים כץ: כי להן יש פנסיה, לאחרים אין פנסיה.

חיים כץ: כשאני מתחיל תוכנית פנסיונית, ואני והמעסיק משלמים 20% לשנה, זאת אומרת אני משלם על 40 שנה שמונה שנות עבודה.

חיים כץ: אתה יודע להגיד לי עם מה אני אפגש בסוף?

<כפיר בטט: באופן ודאי?

חיים כץ: אתה יודע להגיד לי בפלוס-מינוס?

<קריאה: לא.

<כפיר בטט: בוודאי שלא.

מיקי רוזנטל: המקדם, המקדם.

חיים כץ: אין מקדם.

<קריאות: - - -

חיים כץ: אתה לא יודע להגיד לי.

<כפיר בטט: אני יודע להגיד.

חיים כץ: אלה שהתחילו לפני ינואר 95', ידעת להגיד.

חיים כץ: ידעת להגיד 70% או מהשכר האחרון או ממוצע שלוש שנים אחרונות או ממוצע 35 שנה.

רועי פולקמן: בסדר, רק לא היה לזה כיסוי.

רועי פולקמן: אתה יודע שאנחנו משלמים את זה היום.

מיקי רוזנטל: היה כיסוי.

<קריאות: - - -

משה גפני: כפיר, אין לנו את כל הזמן שבעולם ואנחנו גם לא מצביעים היום.

<כפיר בטט: ב-2003, כפי שהשר כץ אמר, אומנם הקרנות הולאמו אבל ניתן להן סיוע של 80 מיליארד שקלים מכספי הציבור לשם הקרנות האלה.

<כפיר בטט: באותו הסכם נחתם שגיל הפרישה - - -

חיים כץ: ומה עשו העמיתים?

חיים כץ: החזירו 80 מיליארד, היה מצ'ינג, אחד לאחד.

חיים כץ: הרעו את התנאים ב-80 מיליארד.

<כפיר בטט: השר - - -

חיים כץ: אל תגיד לי לא.

חיים כץ: הם הרעו את התנאים ב-80 מיליארד.

חיים כץ: לא קיבלו 80 מיליארד, קיבלו פחות.

<כפיר בטט: אנחנו כיום משלמים כארבעה מיליארד שקלים בשנה לקרנות הוותיקות בגלל שאותו מודל שבו מבטיחים לך את הקצבה, פשוט קרס.

<כפיר בטט: הוא קרס, ועל זה אני לא חושב שאתה מתווכח איתי.

חיים כץ: אבל לקחת את האג"חים.

חיים כץ: בוא תראה מה לקחת, מה עשית.

<כפיר בטט: אני חושב שאנחנו קצת נכנסים פה לפרטים.

חיים כץ: שלא יבינו פה.

חיים כץ: טוב.

מיקי רוזנטל: לא, מה זה לא מבינים, הכול מבינים.

מיקי רוזנטל: זאת השאלה היחידה.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: זו הייתה שחיתות מטורפת, שמי שהיה יושב בארגונים חזקים קיבל על חשבון הדור הצעיר.

מיקי רוזנטל: היה מצב לא אחראי, אבל יצרתם מצב שהיום אף אחד לא ירצה לחסוך לפנסיה כי הוא לא ידע כמה הוא יקבל.

רועי פולקמן: לא, לא נכון.

מיקי רוזנטל: מה זה לא?

משה גפני: חבר'ה, בואו.

מיקי רוזנטל: אתה יודע, בין אפס למאה יש המון מספרים.

משה גפני: מיקי רוזנטל, אין לנו את כל הזמן שבעולם.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תסכם.

מיכל רוזין: לא הבנו איך התקדמנו שאתה הצעת הצעה, הוא אמר הכול לא.

מיכל רוזין: מה חדש?

רועי פולקמן: הוא לא אמר הכול לא.

משה גפני: הוא לא אמר הכול לא.

מיקי רוזנטל: מה אתם מציעים?

רועי פולקמן: הוא אמר שנושא התעסוקה, יש פה עניין, ולכן השאלה, הגדלת דמי האבטלה בהיקף כזה, האם היא פוגעת בערך שהם מחפשים אותו של שילוב יותר בתעסוקה.

מיקי רוזנטל: למה אתם לא מסכימים, הבנו.

<קריאות: - - -

רועי פולקמן: זה לא הדיון התקציבי.

משה גפני: מיכל.

משה גפני: רועי.

משה גפני: אני לא אוותר, כפיר יודע את זה.

משה גפני: אני לא אוותר בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מתאבד שיעי, שאני הולך להעלות את גיל הפרישה, ומשאיר נשים חלשות - -

רועי פולקמן: ברור.

רועי פולקמן: אין כוונה כזאת.

משה גפני: - - משאיר אותן בצדי הדרכים.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: הם גם יודעים את זה, גם דיברנו על זה.

<קריאות: - - -

משה גפני: לא יהיה דבר כזה, מיכל, אני לא אביא את זה להצבעה.

<כפיר בטט: אני אנסה לסכם במשפט.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: לא במשפט.

משה גפני: בשני משפטים.

<כפיר בטט: שמענו את הצעת היושב-ראש, אנחנו ניקח אותה, אנחנו נבחן.

משה גפני: בסדר.

<כפיר בטט: ראינו שלפי הערכתם מדובר בכמיליארד שקלים.

<כפיר בטט: אנחנו נבחן בדיוק כמה העלויות גם מבחינתנו.

משה גפני: ותשובה לשר חיים כץ למה שהוא אומר.

<כפיר בטט: אני רק אסיים.

<כפיר בטט: אנחנו נשקול באמת גם תוספת משמעותית לעומת מה שניתן בדוח ואנחנו נחזור עם הצעה.

איתן ברושי: כמה זמן זה ייקח לכם?

חיים כץ: הם ממהרים יותר ממך.

משה גפני: איתן, אני פה.

חיים כץ: הם ממהרים יותר ממך.

משה גפני: אין זמן בלתי מוגבל.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: הוא חייב, זה בחוק.

<כפיר בטט: ההצעה של השר כץ שנוגעת לנשים בקרנות הוותיקות, אנחנו חושבים שהנושא הוא בהחלט סבוך כי יש שם את הסוגיה - - -

מיקי רוזנטל: אולי נצרף את זה לנושא ים המלח ונערבב את הכול.

משה גפני: רגע.

משה גפני: נשמע.

<כפיר בטט: ההסכם שהיה מ-2003' - - -

מיקי רוזנטל: המילה "סבוך", הם מפחידים אותנו.

משה גפני: מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: לא, די, נמאס לי.

משה גפני: אז מה אם נמאס?

מיקי רוזנטל: אי-אפשר לשמוע את המילה הזאת.

משה גפני: אפשר לשמוע.

מיקי רוזנטל: אתם ממשלה.

מיקי רוזנטל: מה זה סבוך?

<כפיר בטט: גם בפני הממשלה יש נושאים סבוכים.

<קריאות: - - -

משה גפני: כפיר, דבר אליי, אני רוצה לדעת.

משה גפני: מה שהשר כץ העלה זה נושא.

<כפיר בטט: הנושא הזה, שהוא קשור גם לאותו הסכם שהיה מ-2003', שקבע על הסיוע שתיתן המדינה – שפה זה מה שמדברים, עוד סיוע שתיתן המדינה לאותן קרנות ותיקות כדי שהן תוכלנה לשלם - - -

משה גפני: טוב, אני רוצה תשובה יותר מסודרת.

מיכל רוזין: אז מה זה אומר?

מיכל רוזין: - - -

<כפיר בטט: יש פה גם את נציגי הקרנות שיוכלו להגיד מה זה אומר בדיוק, הם גם שלחו מכתב ליושב-ראש.

משה גפני: בסדר.

חיים כץ: ומה החלטת, שאתה פוגע בהן?

מיקי רוזנטל: הוא החליט לא להחליט, בהמשך להחלטתו לא להביע דעה.

חיים כץ: מה החלטת, שאתה פוגע בהן?

משה גפני: אני ביקשתי ממנו תשובה.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני רוצה לדעת לישיבה הבאה תשובה.

<כפיר בטט: הם שאלו ואנחנו נחזור עם תשובה נגדית.

חיים כץ: אתה תחזור גם לנושא הזה עם תשובה?

משה גפני: כן, כן, זה ביקשתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תבדוק את זה, תחזור עם תשובה.

משה גפני: יאיר כוכב, בבקשה.

<יאיר כוכב: השר כץ, אנחנו לא נוהגים להסתבך עם השר כץ בדרך כלל מהקרנות.

משה גפני: תעשו עכשיו משהו חריג.

<יאיר כוכב: אבל ההצעה שהשר כץ הציע לגבי ה-35,000 נשים היא קצת קשה לנו.

<קריאות: - - -

<יאיר כוכב: אדוני היושב-ראש, או שמעלים את גיל הפרישה או שלא מעלים את גיל הפרישה עבור הקרנות הוותיקות.

<יאיר כוכב: אם גיל הפרישה הוא 64, זה אומר שנשים עובדות שנתיים יותר ומפקידות יותר כסף.

משה גפני: טוב.

<יאיר כוכב: אין כסף בקרנות הוותיקות לממן את זה.

<יאיר כוכב: עד ה-15 בפברואר הקרנות ידעו פחות או יותר - - -

משה גפני: אנחנו מעלים את גיל הפרישה.

<יאיר כוכב: אני מבין, אני אומר שני דברים.

<יאיר כוכב: עד ה-15 בפברואר הקרנות ידעו מה גודל האיזון האקטוארי שהולך להיות בגין העובדה קודם כול שהיו השהיות מרובות עד כה.

<יאיר כוכב: זו עובדה קיימת.

<יאיר כוכב: השנה האחרונה שבה הכנסת דיברה, וחברי הכנסת התייחסו לזה, עלתה לקרנות בין 200 ל-300 מיליון שקלים.

<יאיר כוכב: שלחנו מכתב שמפרט את זה ומראה כל השהיה.

<יאיר כוכב: מה שאנחנו מבקשים, אדוני.

משה גפני: כן, אני אתך.

<יאיר כוכב: שני דברים.

<יאיר כוכב: גם ההשהיות האלה, אני חושב שעמיתי הקרנות הוותיקות האחרים, בשונה מביטוח לאומי שכשברור שמעלים את גיל הפרישה, ביטוח לאומי מקבל עוד תקציב שהשר כץ אחראי עליו – ביטוח לאומי מקבל עוד תקציב וברור ההשלכות התקציביות של זה – הקרנות הוותיקות, ההנחה הייתה שגיל הפרישה של נשים עולה ל-64.

<יאיר כוכב: וגם הקצב שאתה הצעת הוא קצב, כמובן עדיף מלא להעלות בכלל אבל הוא קצב איטי.

<יאיר כוכב: ככל שגיל הפרישה לא יעלה, ולא יעלה בקצב שתכננו, הקרנות הוותיקות ייאלצו להקטין זכויות.

<יאיר כוכב: להקטין זכויות זה שם אחר לזה שעמיתים אחרים מאזנים – סליחה, מממנים - - -

משה גפני: מר כוכב, גם בעקבות הדיונים – וזה כבר נמשך זמן מסוים שאני שומע את כולם – צריך לדעת.

משה גפני: תסתכל גם על עצמך ותחשוב שאתה עכשיו מדבר על אישה שהיא צריכה לפרוש, ולפרוש מהר, ואין לה שום פתרון למציאות שבה היא חיה, והיא עניה והיא במקצוע שוחק והיא מעל גיל 55.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, ואתה צריך להתאמץ ולא לפגוע בקרנות, מה לעשות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים מעבר לזה.

<יאיר כוכב: ברשותך, אדוני, אצלנו נשים מעבר לגיל 60 יכולות לפרוש בכל רגע נתון – אומנם עם הפחתת זכויות - - -

משה גפני: שמענו אותך, שמעת אותי.

משה גפני: אנחנו צריכים להגיע לפתרון ואני מקווה שאנחנו בדרך לפתרון.

משה גפני: יש מישהו מארגוני הנשים שביקש לדבר?

<נוגה דגן בוזגלו: שלום.

<נוגה דגן בוזגלו: שמי נוגה ממרכז אדווה – לא רק ארגון נשים, אבל גם – וגם הייתי חברה בוועדת גיל פרישה.

<נוגה דגן בוזגלו: העמדה שלנו אגב היא כן, שלא תהיה ברירה, יהיה צריך להעלות את הגיל.

<נוגה דגן בוזגלו: הסיפור, הקרב האמיתי, זה באמת על האמצעים המשלימים.

<נוגה דגן בוזגלו: אני רוצה להתייחס לסיפור של דמי האבטלה.

<נוגה דגן בוזגלו: אנחנו מדברים על אמצעים של דור מעבר.

<נוגה דגן בוזגלו: עוד 20 שנה מצבן של נשים בשוק העבודה, וגם של גברים, יהיה שונה וצריך לזכור את זה, ולכן אנחנו חושבים שיש מקום לנדיבות רבה יותר ברגע הזה שבו אנחנו מדברים על דור של נשים שלא ערוך, ששוק העבודה לא ערוך אליו.

<נוגה דגן בוזגלו: ולכן החשיבות של שנתיים דמי אבטלה.

<נוגה דגן בוזגלו: כל מי שקיבל דמי אבטלה בחייו – ואני לא יודעת כמה מכם עשו את זה – יודע שעדיף לעבוד, שלא מקבלים את כל הסכום, שלא מקבלים את כל ימות החודש, שלא מקבלים בחגים.

<נוגה דגן בוזגלו: זה לא דבר שאנשים עטים עליו בשמחה, ונשים לא יעוטו עליו אם יהיו להן חלופות.

<נוגה דגן בוזגלו: הדבר השני המשלים והחשוב ביותר זה הסיפור של הסבות מקצועיות.

<נוגה דגן בוזגלו: היום קשה לעשות הסבה מקצועית, התקציבים להכשרה מקצועית הם נמוכים, הקורסים לא תמיד מעודכנים, יש תוכניות טובות כמו תוכניות השוברים שלא מנוצלות.

משה גפני: טוב.

<נוגה דגן בוזגלו: הדבר הזה צריך להיבחן, ולכן חשוב לי להגיד, אנחנו מתנגדות לכל העלאה נוספת לפני שנראה שהאמצעים האלה עובדים.

<נוגה דגן בוזגלו: שפעם אחת אנחנו נראה שבאמת האמצעים עובדים לפני שמדברים על גירעונות אקטואריים ועל חשבונות לאומיים.

משה גפני: תודה רבה?

משה גפני: עוד מישהי?

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: הערה חשובה.

<גלי עציון: עורכת דין גלי עציון, נעמ"ת.

<גלי עציון: אני מצטרפת לנוגה ואני רוצה רק להזכיר שמעבר לנושא של נדיבות, גיל 55 זה לא הגיל שנשים – ואגב, גם גברים – מוצאים את עצמם מחוץ לשוק העבודה.

<גלי עציון: סתם ככה באנקדוטה, ותסלחו לי וזה לא ירידה, הייתי שמחה לברר מה הגיל הממוצע במשרד האוצר.

משה גפני: 27.

<גלי עציון: כנראה.

משה גפני: אז הם הולכים לאיזה טייקון.

איתן ברושי: לא.

איתן ברושי: שם בגיל צעיר הם יודעים הכול.

איתן ברושי: הם יודעים הכול.

משה גפני: סתם, כפיר, לא אמרתי ברצינות.

משה גפני: יש כאלה שמגיעים עד גיל 31.

מיקי רוזנטל: הוא לא אמר ברצינות אבל בכל צחוק יש מידה מסוימת של אמת.

<כפיר בטט: יש לי עוד שנה.

<גלי עציון: חלק מהאמצעים המשלימים שצריכים להיות זה להבטיח שבאמת יהיו מקומות עבודה כי אני מזכירה, המשמעות של גיל פרישה זה רק המועד הראשון שבו זכאים לאיזושהי קצבה, ולא עבודה באמת.

<גלי עציון: ולכן, זה חייב לבוא עם התייחסות - - -

משה גפני: יש לכם התייחסות לתוכנית שהבאתי כאן?

<גלי עציון: התוכנית היא טובה.

<גלי עציון: אנחנו רוצים להוסיף לה כמה דברים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אז תעבירו לנו את מה שאתם רוצים להוסיף.

איתן ברושי: הם לא קיבלו אותה בכתב, אז איך הם יודעים?

משה גפני: אמרתי אותה.

משה גפני: אין בכתב.

משה גפני: בבקשה.

<לילי לאה בורוכוב: לילי לאה בורוכוב, מלהב.

<לילי לאה בורוכוב: חמישה חודשים אנחנו כאן ואתה נלחם, היושב-ראש, אבל הנשים העצמאיות לא על השולחן.

<לילי לאה בורוכוב: 22,135 נשים עצמאיות – ספריות, קוסמטיקאיות, תופרות, נהגות מונית – אנחנו מרחיקים מהן שנתיים נוספות את קצבת הזקנה, והן יעבדו עד היום האחרון שלהן.

<לילי לאה בורוכוב: הן יעבדו עד היום האחרון שלהן, וזו ההזדמנות היחידה שלנו לתת להן להוריד את הרגל מהגז, לנוח קצת, כי הן יעבדו עד הסוף.

<לילי לאה בורוכוב: איך אנחנו מעלים אותן?

משה גפני: טוב, אני אחשוב על זה.

משה גפני: אין לי פתרון, אני אחשוב על זה.

<לילי לאה בורוכוב: דמי אבטלה זה לא נוגע להן.

<לילי לאה בורוכוב: שוברים, זה לא נוגע אליהן.

משה גפני: מה עם הקרן דמי אבטלה?

משה גפני: מה שבוועדת העבודה והרווחה.

<לילי לאה בורוכוב: לא ידועה לי קרן כזאת.

משה גפני: תבדקי את זה, תהיי אתנו בקשר.

משה גפני: אני לא יודע עדיין מה הפתרון, אבל נדמה לי שהקרן הזאת, המגמה שלה היא לפתור את הבעיה הזאת.

משה גפני: תבדקי, תגידי לי, נראה מה לעשות, טוב שהעלית את העניין הזה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אין יותר דוברים, אני מסכם אחרייך.

<שיר פרי: שיר פרי, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד העבודה והרווחה.

<שיר פרי: אנחנו רק רוצים לציין שאם אכן מועלה גיל הפרישה, מאוד חשוב לעשות תהליך יסודי ומעמיק כדי לנצל ולממש כמו שצריך את הכלים ולגבש תוכנית מתאימה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: גיבשתי.

<שיר פרי: לרבות כלל הכלים התעסוקתיים של עדכונים טכנולוגיים, שוברים, הכשרות מקצועיות מותאמות שילוו את התהליך.

משה גפני: אני סומך על השר שלך.

משה גפני: קיבלתי את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אחרון הדוברים.

משה גפני: אני רוצה לסכם.

<יואב פרידמן: יואב פרידמן, בנק ישראל.

<יואב פרידמן: בסך הכול אני רוצה לחזק את מה שכפיר אמר.

<יואב פרידמן: הנקודה המרכזית היא שהעלאת גיל הפרישה - - -

משה גפני: חשבתי שפעם בנק ישראל יהיה איתי.

משה גפני: טוב.

<יואב פרידמן: אני לא יודע, אני חושב שאני גם קצת אתך.

משה גפני: סתם.

<יואב פרידמן: אחד בצד שלי וגם אותו אתה רוצה לקחת.

<יואב פרידמן: הנקודה היא שהעלאת גיל הפרישה היא בסך הכול תורמת לרוב האוכלוסייה, ואין ספק שישנה קבוצה של נשים חלשות, ובכלל אוכלוסייה חלשה - -

משה גפני: נכון.

<יואב פרידמן: - - שנפגעת כשמחלקים פחות, אבל לכלל האוכלוסייה זה עוזר.

<יואב פרידמן: והנקודה המרכזית שצריך לשים לב בהצעה – ואגב, אנחנו חשבנו שצריך לתת מה שנקרא פה גלגלי העזר או כלי הסיוע יותר ממה שהוצע מראש על-ידי האוצר – ומהבחינה הזאת אנחנו תומכים בגישה הזאת.

<יואב פרידמן: אבל, צריך לשים לב שלא יהיה בהצעה משהו שיביא לכך שהרוב, בעצם יהיה פה תמריץ שיפגע בכל הרעיון הכללי של העלאת גיל הפרישה והשארת הנשים בשוק העבודה, והשאלה היא באיזו מידה כשמדברים על דמי אבטלה, שהסכום שם הוא גבוה הרבה יותר מאשר קצבת הזקנה, ובעצם יחסית קל לקבל אותו, לא יקרה שחלק גדול מהאוכלוסייה בעצם ייקח אותו במקום להתאמץ ולהישאר בשוק העבודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מסכם כדלהלן.

משה גפני: אני הגשתי את התוכנית – הצגתי את התוכנית, לא הגשתי תוכנית – אני הצגתי את התוכנית.

משה גפני: אני סבור שחובת המדינה זה להעלות את גיל הפרישה, זאת תמונת המצב, וחובתנו המוסרית והציבורית חד-משמעית לא להשאיר נשים חלשות בדרך.

משה גפני: אני הולך בעניין הזה עם שר האוצר ואני הולך בעניין הזה עם הוועדה.

משה גפני: לאחר הדיון כאן – שזה היה חשוב לי יותר מכול – האם באמת האנשים והנשים שנמצאות כאן ונמצאים כאן, האם באמת הם בעד גיל הפרישה ולא להשאיר נשים בדרך.

משה גפני: אני לא הולך בכזה ראה וקדש אבל אני הולך עם התוכנית הזאת.

משה גפני: אני לא אביא להצבעה משהו שאני אחשוב בסוף שיש נשים שנשארות בחוץ.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה, זה גם לא התוכנית של שר האוצר.

משה גפני: אני דרך אגב פונה לשר האוצר - היות וב-15 בחודש הוא צריך לתת מכתב, את עמדתו – אני פונה אליו מכאן, ולכן רציתי שתיכנס לכאן, נדב.

מיקי רוזנטל: ב-15 בנובמבר?

משה גפני: כן.

<קריאה: דצמבר.

משה גפני: אני מאוד מבקש – מאוד מבקש מהשר – היות וכל מה שאנחנו עושים כאן זה גם בתיאום אתו וגם בדיבורים אתו, שהוא לא ייתן מכתב.

משה גפני: אנחנו בעיצומו של דיון.

משה גפני: אני מבקש שהוא לא ייתן מכתב.

מיקי רוזנטל: על-פי בקשת הוועדה.

משה גפני: על-פי בקשת הוועדה.

משה גפני: למה אנחנו מבקשים שהוא לא ייתן מכתב?

משה גפני: מכיוון שאנחנו באמצע הדיון.

משה גפני: אז מה הוא יכתוב?

משה גפני: שהוא נותן עוד כסף?

משה גפני: שהוא נותן פחות כסף?

משה גפני: שהוא רוצה שאנחנו נעשה משהו או לא?

משה גפני: הוא אומר לנו את זה, אני לא צריך את המכתב.

מיקי רוזנטל: אבל עד איזה מועד, אדוני?

משה גפני: תכף תשמע.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק, הצעת החוק ברוח הדברים, כמובן לבוא בדברים עם אנשי משרד האוצר, אבל אתן יכולות גם להביא את התוכנית שלכן, וכמובן לגבי הנושא של ה-35,000 נשים שעליהן דיבר השר כץ, אבל בעיקר התוכנית שהצגתי אותה, לנסות לגבש גם את הצעת החוק שיהיו בה גם תיקונים עקיפים.

משה גפני: הרי יש בה הרבה דברים שהם לא בדיוק נוגעים לעניין הזה אלא צריך לעשות תיקון עקיף – כמו בהבטחת הכנסה וכמו בדמי אבטלה – בקיצור, יש הרבה עבודה בעניין הזה, ואני מבקש להביא את זה לישיבה הבאה.

משה גפני: אני אשתדל שהישיבה הבאה תהיה מהר.

משה גפני: אם השר יסכים אז זו תהיה הצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: אם השר יבקש שזו תהיה הצעת חוק פרטית, אז תהיה הצעת חוק פרטית, נחתים את כל חברי הוועדה, אבל אני לא מתכוון להתמהמה עם העניין.

<קריאה: חקיקה מחדש?

משה גפני: ודאי שצריך חקיקה.

מיקי רוזנטל: זה תיקון לחוק הקיים.

משה גפני: העניין המשפטי הוא לא הנושא.

משה גפני: הנושא הוא העיקרון, מה אנחנו מסכימים שהולכים עליו.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר.

משה גפני: אני לא אלך להעלות את גיל הפרישה ויירשם על שמי העלאת גיל הפרישה כשלא יהיה פתרון לנשים.

משה גפני: אני מוכן לקחת את זה על עצמי, אבל אני מוכן לקחת את זה על עצמי, ובתנאי שכל מה שדובר על הנשים החלשות, יימצא להן פתרון.

משה גפני: לכן אני מבקש ממך להכין את הצעת החוק הזאת, לבוא בדברים.

משה גפני: אם את נכנעת להם במשהו, תגידי לי קודם כי אני לא מתכוון להיכנע להם.

משה גפני: סתם, לא ברצינות.

משה גפני: אבל לבוא בדברים, ורוח הדברים תהיה רוח דברים כזאת.

משה גפני: אני מודה לכולם על הדיון.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.