ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 850, 2017-11-13 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הסעיף הראשון על סדר-היום: דיווח יושב-ראש הצוות בנושא פעולות הממשלה לקראת תום תקופת זיכיון ים המלח.

מיקי לוי: יש הצעות לסדר.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים, הצעות לסדר.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: לבקשתך, אני מעלה עוד פעם את נושא עובדי הכנסת.

מיקי לוי: בשבוע שעבר, אדוני ככה תוך כדי ישיבה אמר משהו מתחת לרדאר, שיתר התפקידים – גם כן, לפי בקשת המנכ"ל – ייצאו למכרז, ואני קפצתי כנשוך נחש, במקרה או שלא במקרה האנטנות שלי היו פתוחות, ואמרתי, לא מסכים.

מיקי לוי: לא מסכים, והלכתי ובדקתי.

מיקי לוי: והנה, פתאום התברר לנו שבניגוד למה שסוכם – ואני אומר הכול כדי שיירשם בפרוטוקול – על עשר משרות שהייתה הסכמה בין חבריי, ביני, בין חברי הוועדה, שהם ייצאו לוועדת איתור חיצונית, הנה פתאום בא מנכ"ל הכנסת ודורש להוציא תפקידים נוספים לוועדת איתור חיצונית, בהסכמת הוועד.

מיקי לוי: הוועד הוא אחלה ועד, אבל הוא נחמד, הוא לא יכול לעמוד מול המנכ"ל.

מיקי לוי: ואני לא מוכן לתת ידי לעניין הזה, ולא נוח לי עם העניין הזה, שפתאום יביאו משרות נוספות לוועדת איתור.

מיקי לוי: והחתמתי כמה חברי כנסת אכפתיים על מכתב שהפניתי, ואני אומר לך, דעתי לא נוחה ואני לא מסכים לזה.

מיקי לוי: אנחנו סיכמנו על עשר משרות, אלא אם כן אני טועה וחבריי יגידו לי, אתה הוזה.

מיקי לוי: עשר משרות, אדוני, והנה בא המנכ"ל ורוצה לפתוח משרות נוספות לוועדת איתור.

מיקי לוי: אני, לא נוח שאתה בא – ואני מבין את מצבו של אדוני - -

משה גפני: לא, אני שיניתי את זה.

מיקי לוי: - - ואומרים לו: טוב, אם יהיו משרות נוספות, ועדת איתור.

מיקי לוי: אני רוצה הצבעה, להיצמד להצבעה הקודמת, אדוני, שמדובר רק על עשר משרות.

משה גפני: טוב.

מיקי לוי: ירצה המנכ"ל לשנות, יבוא ויבקש מוועדת הכספים.

מיקי לוי: אני לא מוכן להתפשר שעל משרות נוספות יבואו, אני לא מוכן לסכן את העניין הזה.

מיקי לוי: אחד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רק להשיב לך על זה.

משה גפני: אתה גם רוצה?

מיקי רוזנטל: לא, אני חושב שצריך לחדד את הבעיה ולפתור אותה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: הבעיה למעשה פתורה.

משה גפני: אני קיבלתי את מה שאמרת.

משה גפני: אני גם הסתכלתי עוד פעם על הנוסח שאנחנו החלטנו עליו בשבוע שעבר, וגם דעתי לא הייתה נוחה מהעניין.

משה גפני: קיבלתי את עמדתך.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: ובסיכום יהיה כתוב כמו שסיכמנו, שעל משרה אחת נוספת, או שתיים, או עשר, יצטרכו את הסכמת הוועד כפי שנקבע, אבל יצטרכו אישור ועדת הכספים על כל משרה נוספת, נקודה.

מיקי לוי: אני מוכן להתפשר על זה.

משה גפני: כתוב, וייכתב.

מיקי רוזנטל: יופי.

משה גפני: ואני מודה לך שהארת את תשומת לבנו לעניין.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: הנושא הנוסף.

מיקי רוזנטל: עשר ורבע - - -

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: תאמין לי, דברים דחופים, אדוני, שנדונו בוועדה הזאת.

משה גפני: בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני גם רוצה עשר דקות בסוף.

משה גפני: אני אתן לך.

מיקי לוי: מיקי, זה חשוב לציבור, תקשיב לי.

מיקי לוי: אנחנו סיכמנו בוועדה הזאת באמת בלב כבד מאוד על תשלומי הציבור לגבי דרכונים.

מיקי לוי: ואחת האמירות שלך, אדוני, הייתה – אתם תמצמצו את ההמתנה.

מיקי לוי: אז כשהיה בחודשי הקיץ הבוערים, לא הצליחו לצמצם ואמרנו, בואו תעשו את זה בחורף, לא הסכימו.

מיקי לוי: אבל הנה חלפו עברו להם ימי הקיץ וגם החגים, ואנחנו צריכים להמתין בתור חמישה שבועות כשאתה מזמין אותו באינטרנט.

מיקי לוי: חמישה שבועות, זה נראה נורמלי?

משה גפני: אני אבדוק את זה.

מיקי לוי: זאת ועוד, אדוני, הרי לא הייתה דעתך נוחה גם מתשלומים.

מיקי לוי: וראה זה פלא, מה קרה?

מיקי לוי: גנבו לי את הדרכון כשהייתי בחוץ-לארץ, עם כסף מזומן.

משה גפני: לך?

מיקי לוי: מה לעשות, קורה.

מיקי לוי: מזל שהייתי גם עם דרכון דיפלומטי, אז חזרתי ארצה עם דרכון דיפלומטי.

מיקי לוי: וכשהזמנתי את התור באינטרנט, אמרו לי חמישה שבועות.

מיקי לוי: שתקתי.

מיקי לוי: נפלה כאן הצבעה.

מיקי לוי: אמרתי: אני לא יכול, אני מבקש שתדחו לי את זה, אז אמרו לי עוד חמישה שבועות.

מיקי לוי: משהו מוטרף.

מיקי לוי: לא הזדהיתי, לא אמרתי, לא רוצה, כאחד האדם, מה שנקרא.

מיקי לוי: ואז אני בא, וראה זה פלא, גם גנבו לי, והמדינה מענישה אותי – 540 שקלים על גניבה.

מיקי לוי: למה לא כמו מישהו רגיל, 265 או 245 שקלים?

מיקי לוי: למה אזרח צריך לשלם כפול?

מיקי לוי: המדינה מענישה אותו?

מאיר כהן: לא, העונש על זה שגנבו משוטר.

מיקי לוי: כן, נכון.

מיקי לוי: עכשיו אני חופר עוד קצת, והעלימו מאתנו – שיקרו לנו, שיקרו לחברי הוועדה – תינוק מגיל שנה עד גיל שלוש, כל שנה צריך לחדש לו את הדרכון, משלם 246 שקלים.

מיקי לוי: תגידו, אנחנו נפלנו על השכל?

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: אני מבקש לקיים דיון דחוף.

משה גפני: קודם כול, אני מבקש מהעוזר שלך שיעביר לי את כל הפרטים.

מיקי לוי: אני מעביר.

משה גפני: קודם כול, אני אבדוק עם משרד הפנים, או עם השר או עם המנכ"ל.

משה גפני: לא מוצא חן בעיניי כל התהליך הזה.

מיקי רוזנטל: זה לא היה ברוח החלטת הוועדה.

משה גפני: כן, אבל זה לא בסדר, מה יש לדבר.

משה גפני: ברוח החלטת הוועדה.

מיקי לוי: אמירה אחרונה.

מיקי לוי: בוועדה זאת דנו בנגב קרמיקה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: דנו בוועדת העבודה והרווחה.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אני ארוץ לשם.

משה גפני: אני אתמול דיברתי עם אלי כהן.

משה גפני: זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו נכנסים לזה – אתמול בלילה לפני שהוא טס לחו"ל.

מיקי לוי: לא פשוט.

מיקי לוי: לא פשוט, אדוני, אני רק רוצה להביא לתשומת לבו של אדוני, הכנסת פרסמה מכרז של 8,000 מטר ריצוף.

מיקי לוי: גם נגב קרמיקה ניגש למכרז הזה, והגיש על 45 שקלים למ"ר תוצרת הארץ.

משה גפני: חצופים.

מיקי לוי: וראה זה פלא, היבואן האיטלקי זכה ב-60 שקל למטר מרוצף, 120,000 שקל הבדל.

משה גפני: משהו לא מוצא חן בעיניך בכנסת.

מיקי לוי: לא, אדוני, אני מנסה לסדר דברים, באמת.

מיקי לוי: גם משלמים יותר וגם לא דואגים לתוצרת הארץ?

מיקי לוי: אני תכף רץ לאלי אלאלוף לספר לו כי זה נדון שם, לא?

משה גפני: נכון.

מוסי רז: מיקי, אתה צריך גם לוועדת פנים לרוץ בעניין הדרכון.

מיקי לוי: לא, זה אנחנו נפתור פה כי זה היה פה.

מיקי רוזנטל: מיקי, 18 דקות מהדיון לקחת לנו.

מיקי לוי: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: בואו נשמע את הסקירה קודם, אבל אני רוצה לומר דבר אחד.

מיקי רוזנטל: בפברואר השנה אנחנו קיימנו דיון על הזיכיון, ואז נאמר לנו על-ידי הצוות של האוצר שעד יוני הם יגישו את מסקנות הביניים לפחות.

מיקי רוזנטל: אנחנו בנובמבר, מסקנות אַין, ביניים אַין, והשאננות בשמיים.

מיקי רוזנטל: ואני חושב שזה לא בסדר, אבל בואו נשמע.

משה גפני: מה, נהיית משורר?

מיקי רוזנטל: קצת.

מיקי רוזנטל: משורר הגלות.

משה גפני: יואל נוה, בבקשה.

<יואל נוה: תודה שהזמנתם אותי.

<יואל נוה: הצוות לא שאנן וממשיך בעבודתו.

<יואל נוה: השאלות שניתנו לדיון בצוות הן שאלות מאוד מורכבות.

<יואל נוה: זאת לא שאלה פשוטה בהיבט של לעשות כך או לעשות אחרת כי הצוות התבקש לעסוק במכלול הנושאים שעל הממשלה לקדם או לעסוק בהם עקב העובדה שהזיכיון של מפעלי ים המלח מסתיים בעוד 13 שנה, בשנת 2030, וזאת לא שאלה פרטנית שאומרת תעשה כך או תעשה אחרת.

<יואל נוה: ולכן, בתהליך העבודה של הצוות קודם כול היה צריך לבנות את המתודולוגיה לניתוח של העניין הזה.

מאיר כהן: רק עכשיו היא נבנתה?

<יואל נוה: לא, לא.

<יואל נוה: אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר כשנתיים.

<יואל נוה: אנחנו בשלבים של כתיבת המלצות בטיוטות כתובות.

<יואל נוה: מטבע הדברים, מפני שהדבר הזה עדיין לא מוסכם על-ידי חברי הצוות אני לא אוכל לפרט פה את ההמלצות, אבל אני מוכן ואני אשמח לתת לכם קצת הסתכלות למורכבות של השאלות שעמדו בפני הצוות בהחלטה שלו.

<יואל נוה: הדבר הראשון שהיה צריך לקבל עליו החלטה או הסכמה עקרונית - - -

מיקי רוזנטל: אדוני, לגבי המועדים – סליחה שאני קוטע אותך, אני מבטיח לא לעשות את זה יותר.

מיקי רוזנטל: בששינסקי נכתב שב-2015 צריך כבר דוח על הנכסים, ב-2015 רצוי שיהיה דוח על הנכסים.

מיקי רוזנטל: החשבת הקודמת הכינה את הדוח הזה, הוא הסתיים לפני שנה.

מיקי רוזנטל: הוא הועבר, אני מניח, לחשב החדש לעיונו.

מיקי רוזנטל: אתם קיבלתם את הדוח הזה?

<יואל נוה: ראינו.

מיקי רוזנטל: לא, זה חלק חשוב מהדיון.

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: אתם באיחור.

מיקי רוזנטל: ב-2016 הוועדה כבר הייתה צריכה להמליץ על השאלות המורכבות.

מיקי רוזנטל: אנחנו בשלהי 2017.

<יואל נוה: אני אסביר.

מיקי רוזנטל: ואתם עוד כותבים.

מיקי רוזנטל: אכן, אמרת בצדק שמדובר בתהליך מסובך ומורכב.

מיקי רוזנטל: צריך אישור ממשלה, יש את כל הלחצים, יש ליווי בין-לאומי, יש כתיבת המכרז שלוקחת שנים, כל התהליך הזה לוקח שנים.

מיקי רוזנטל: 2030 זה לא מעבר לחושך.

מיקי רוזנטל: מבחינת המכרז עברתם את הקו האדום.

<יואל נוה: אני אגיד ככה.

<יואל נוה: אל"ף, להערכתנו זה לא נכון, אבל אני אסביר שוב.

<יואל נוה: יש מועד אחד שהוא מהותי.

משה גפני: אם אפשר, יואל, אנחנו חיכינו לדיון הזה, אל תגיד משפטים מקוטעים, זאת אומרת תגיד בדיוק.

משה גפני: תגיד מה שאתה יודע, מה שאתה לא יודע.

<יואל נוה: אני אגיד.

משה גפני: אתה אומר, לא עברנו.

משה גפני: אומר חבר הכנסת מיקי רוזנטל – שמתמצא בעניין – אומר, עברנו.

משה גפני: למה אתה חושב שלא עברנו?

<יואל נוה: בדיוק באתי להסביר את העניין ואדוני קטע אותי.

משה גפני: בבקשה.

<יואל נוה: הנקודה היא מאוד פשוטה.

<יואל נוה: לחברת מפעלי ים המלח יש זיכיון עד 2030.

<יואל נוה: נקודת המפנה לכאורה הבאה היא ב-2020, שמהמועד הזה ועד לתום תקופת הזיכיון על הממשלה לאשר כל השקעה שמבצעת מפעלי ים המלח לאור העובדה שצריך לפצות אותה לפי תנאי הזיכיון המקוריים או לשלם בעבור הנכסים בסוף תקופת הזיכיון.

<יואל נוה: אני אומר, לא ניתן אגב – גם בהנחה שעושים מכרז – לעשות מכרז היום על זיכיון שנגמר ב-2030.

<יואל נוה: לא ניתן, זה גם לא נכון.

<יואל נוה: יש בתום תקופת זיכיון, לקראת כל תום תקופת זיכיון יש הרבה מאוד נושאים או נוצרים תמריצים שהם לא נכונים ולא יעילים כלכלית לבעל הזיכיון הנוכחי, בהינתן שיש סיכוי כזה או אחר שהוא בעצם לא יחזיק בזיכיון בתקופה שמעבר לכך.

<יואל נוה: ולכן, לצורך העניין לדוגמה, אם היה מפורסם מכרז היום – לא שזה רלוונטי – לגבי תום זיכיון ב-2030, והיה זוכה זוכה שאיננו מפעלי ים המלח, איננו כי"ל, הרי התמריצים של מפעלי ים המלח לשמר את הנכסים עד תום תקופת הזיכיון הם כמובן, או התמריץ היה הפוך, כלומר המטרה הייתה למצות את תום תקופת הזיכיון או את ערך הנכסים עד תום תקופת הזיכיון, ולאו דווקא בהכרח לשמר את הנכסים במצב ראוי מעבר לתקופת הזיכיון.

<יואל נוה: זה תמריץ מאוד הגיוני.

<יואל נוה: אגב, הוא קרה בכל סיום זיכיון והוא מאפיין כל סיום זיכיון וחוסר ודאות לגבי הזיכיון הבא.

<יואל נוה: ולכן, זו לא אופציה רלוונטית כרגע.

<יואל נוה: זה נכון שלא צריך לחכות לדקה ה-90, אבל יש עוד מספר שנים.

מיקי רוזנטל: אבל האם יש כבר החלטה שיהיה זיכיון, או לחלופין, הארכת הזיכיון הקיים?

מיקי רוזנטל: כי הרי יש לחצים שאתה מודע להם, בלתי רגילים, להאריך את הזיכיון.

מיקי רוזנטל: וגם נעשים מעשים בעניין.

<יואל נוה: אז אני חושב שאפשר לחכות עוד כחודשיים להמלצות הצוות, אבל אני אגיד – אני לא אוכל לפרט פה את ההמלצות כי זה גם לא נכון.

<יואל נוה: שוב, אין פה עדיין חתימה של חברי הצוות על הדוח, או לחלופין, איזושהי עמדת מיעוט שמתנגדת.

<יואל נוה: העיקרון שהוא הגיוני בהקצאה של זיכיון הוא עיקרון שנקבע שצריך לעשות תהליך תחרותי להקצאת זיכיון, ככל שזיכיון ניתן על-ידי המדינה.

<יואל נוה: צריך להבין – ולא אמרתי מה ההמלצה – צריך להבין שבמקרה הזה יש הרבה מאוד קשיים.

<יואל נוה: ולכן, גם אם ממליצים על עריכת מכרז, צריך לוודא שמכרז מהסוג הזה יצליח.

<יואל נוה: הבעיות והקשיים הקיימים בעניין הזה הם די ברורים.

<יואל נוה: יש שני נושאים מרכזיים שמעיבים על היכולת לקיים תהליך תחרותי פתוח, או אפילו יותר נושאים, ואני אמנה אותם.

<יואל נוה: אחד, נושא של זכות הסירוב – שאפשר לעשות עליה פרשנויות כאלה ואחרות, אבל לכאורה, או למעשה, במה שכתוב בכתב הזיכיון כמו שניתן ב-1961, לבעל הזיכיון הנוכחי יש זכות סירוב, אפשר להגדיר אותה כך או אחרת, לגבי תקופת הזיכיון הבאה.

משה גפני: מה זה זכות סירוב?

<יואל נוה: זה אומר שבמקרה הקיצוני ביותר – הקיצוני ביותר, ולא אמרתי שזאת הפרשנות הנכונה – במקרה הקיצוני ביותר, יכול בעל הזיכיון הנוכחי לא להשתתף במכרז עתידי, לחכות לתוצאה, ולראות.

<יואל נוה: אם המחיר הוא X, לצורך העניין, אם עשינו מכרז מחיר X, יחליט.

<יואל נוה: ירצה – ישלם את אותו מחיר ויקבל את תקופת הזיכיון הבאה.

משה גפני: הכוונה לכי"ל.

<יואל נוה: זה בעל הזיכיון הנוכחי.

<יואל נוה: לא ירצה – יזכה בו בעל הזיכיון השני.

<יואל נוה: צריך להבין שבסיטואציה כזאת, מי שזכה במכרז, נמצא במקום שבו הוא לא בטוח הרוויח בגדול.

<יואל נוה: יש עוד שאלה אחת מאוד מרכזית.

מיקי רוזנטל: רגע, בוא נישאר רגע בשאלה הזאת, אדוני.

מיקי רוזנטל: האם יש לכם חוות דעת חד-משמעית בעניין הזה?

מיקי רוזנטל: אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, האם חשבתם לבטל את זכות הסירוב לאור ההפרות שכי"ל עשתה בעבר?

מיקי רוזנטל: יש לכם, גם לממשלה יש מה להגיד בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: אם תלך לסוף הזיכיון, או תחליט בסוף הזיכיון – בסוף תחליטו שאין טעם ללכת לבית-משפט לפרש את זה ותאריכו את הזיכיון, ויקרה לנו מה שקרה בבז"ן, שנאלצנו בסופו של דבר, בניגוד לרצון של המדינה, לפצות את בעלי בז"ן.

<יואל נוה: אני אסביר.

משה גפני: השאלה – מה שאומר מיקי רוזנטל – האם אתם בכלל חושבים על זה.

מיקי רוזנטל: או שמראש תודיעו, אתם לא עושים זיכיון ודי, כי אז לא נציק לכם.

<יואל נוה: לא, לא.

משה גפני: נציק לכם.

משה גפני: בלי נדר.

משה גפני: מה זה לא נציק לכם?

<יואל נוה: קודם כול, זה לא מציק.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו נעבור להצקות מסגנון אחר.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה כוונתי.

משה גפני: אבל זו שאלה מרכזית.

משה גפני: תגיד לנו את האמת.

<יואל נוה: אני אומר את האמת.

משה גפני: האם יש מחשבה לבטל את זכות הסירוב?

משה גפני: האם יש מחשבה כזאת?

מאיר כהן: רק אצל מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: יש לי גם הצעה לאדוני, קונקרטית, אבל נגיע לזה.

משה גפני: אבל בוא נשמע.

משה גפני: אני רואה גם המלצות.

משה גפני: יואל, בבקשה.

<יואל נוה: הוועדה עוסקת במכלול הנושאים שקשורים בזה.

<יואל נוה: אין ספק שנושא של זכות סירוב הוא נושא מהותי.

<יואל נוה: הוא קיים בקו הזיכיון.

<יואל נוה: אפשר לפרש אותו כך, אפשר לפרש אותו אחרת, ואגב, גם אם אנחנו נפרש אותו בדרך אחת, זה לא אומר שזו תהיה הפרשנות שתתפוס כי בסופו של תהליך אני מאמין שלכל ורסיה של פרשנות של זכות הסירוב יבוא הצד השני, שלא יהיה אולי מרוצה, והתהליך הזה יהיה תהליך שייקח זמן.

<יואל נוה: ולכן, אני מסכים אתך שצריך לקבוע עמדות וצריך לנסות לייצר ודאות.

<יואל נוה: זה הדבר הכי משמעותי.

מיקי רוזנטל: אבל איפה אתם עומדים שם?

מיקי רוזנטל: זה שצריך אני יודע, תאמין לי, אבל איפה אתם?

משה גפני: יש לי שאלה טכנית.

משה גפני: ברגע שיושלמו ההמלצות – אמרת בעוד חודשיים, או נניח עוד שלושה חודשים – האם תהיה המלצה גם על זכות הסירוב?

<יואל נוה: תהיה התייחסות לנושא זכות הסירוב.

משה גפני: מה פירוש המילה התייחסות?

משה גפני: אתם צוות שצריך לבחון את כל העניין הזה.

משה גפני: העניין הזה הוא לא עניין פשוט והוא לא כסף קטן.

משה גפני: השאלה אם תהיה המלצה על העניין של זכות הסירוב.

<יואל נוה: אם תקרא את כתב המינוי של הוועדה, הוועדה צריכה להציג לממשלה מהן הפעולות שעל הממשלה לעשות.

משה גפני: אוקיי.

<יואל נוה: אין ספק שהתייחסות לנושא זכות הסירוב היא אחד הדברים שהממשלה צריכה לטפל בו.

משה גפני: לא, אבל אתם תמליצו?

<יואל נוה: אני אסביר.

<יואל נוה: אנחנו נציג מתווה שלם לסט של פעולות שעל הממשלה לעשות בהקשר של תום תקופת הזיכיון, הוא מתייחס לטעמנו להרבה מאוד אספקטים, שלא את כולם כמובן הצגתי כרגע, יש הרבה מאוד אספקטים נוספים לגבי מה צריך לקרות בתקופת הזיכיון הבאה ואיך צריך להגיע לשם.

<יואל נוה: נתייחס גם לנושא הזה.

<יואל נוה: לגבי התהליכים, גם אם תהיה המלצה כזאת או המלצה אחרת, עצם ההמלצה לא קובעת - חלק מהדברים שעשויים להיות במחלוקת, עלולים להיות במחלוקת, אין להם קביעה סופית כי הרי בסוף, אני מעריך שאם תהיה עמדה כזאת או אחרת של הממשלה בנושאים שיכולים להיות במחלוקת עם בעל הזיכיון הנוכחי, אז או שיגיעו להבנות על העניין הזה או שהדבר הזה יתברר בסוף בבתי-משפט.

<יואל נוה: ולכן, אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

<יואל נוה: זה לא לחכות עכשיו עשר שנים ולהתחיל לטפל בזה, צריך לטפל בזה עכשיו.

<יואל נוה: הנושא המרכזי שצריך לייצר, אתה צריך לייצר תמריצים נכונים לקראת תום תקופת הזיכיון וודאות לגבי התהליך ולגבי מה שיקרה בתקופת הזיכיון הבאה, והוודאות הזאת היא חשובה מהרבה מאוד טעמים.

<יואל נוה: עכשיו לגבי התהליך התחרותי, עוד דבר.

<יואל נוה: בהקשר של התהליך התחרותי צריך לשים לב שהמכרז, ככל שיהיה וככל שיומלץ על מכרז, מכרז כזה איננו מכרז שבו כל השחקנים באים במעמד שווה, ונעזוב רגע בצד את זכות הסירוב.

<יואל נוה: יש פה פערי אינפורמציה מאוד גדולים בין בעל הזיכיון הנוכחי לבין כל מתמודד אחר.

<יואל נוה: פערי האינפורמציה האלה משפיעים, עשויים להשפיע על תוצאות המכרז או עשויים להשפיע על כך שמכרז ייכשל.

<יואל נוה: ולכן, גם אם ממליצים ללכת ולעשות מכרז – כמו שאמרתי קודם – צריך לוודא שמכרז כזה יצליח, ואם הוא לא יצליח צריך לוודא או להמליץ על דרכים להתמודד עם הסיטואציה שבה מכרז כזה נכשל.

מאיר כהן: המכרז יהיה פתוח לחוץ-לארץ?

<יואל נוה: אתן לך דוגמה אחת, מספר המשתתפים הפוטנציאליים במכרז כזה.

<יואל נוה: היו חוות דעת בעבר שפסלו משתתפים מסוימים לעסוק בנושא הזה ועלולים להתפרש כפסילת משתתפים מהתמודדות במכרז.

<יואל נוה: אין אינסוף גופים בעולם שיכולים להתמודד בתהליך תחרותי על הקצאת הזיכיון הזה.

<יואל נוה: ולכן, לדוגמה, נכון, ככל שבאמת יומלץ בסופו של דבר, כדי לייצר את התחרות המקסימלית צריך לאפשר למקסימום גופים לבוא ולהשתתף.

<יואל נוה: כל גוף, כשאתה בוחן אותו שהוא רלוונטי, יש לו גם אינטרסים במקומות אחרים, יש לו עיסוקים שהם או משלימים או מתחרים, ולכן צריך לבדוק איך הדברים עומדים.

דב חנין: שאלה: האם אתם בוחנים גם חלופת אפס, שפשוט המערכת הזאת תעבור לידי המדינה?

מיקי רוזנטל: תחזור למדינה.

<יואל נוה: אני לא רוצה להתייחס לחלופה ספציפית כזאת או אחרת.

דב חנין: לא, אני רק שואל אם יש כזה דבר על השולחן.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אם אתם שוקלים את זה - -

<יואל נוה: אנחנו שוקלים הכול.

מיקי רוזנטל: - - זה פותר, אחד, את בעיית זכות הסירוב.

מיקי רוזנטל: המדינה, מותר לה לקחת, זה שלה.

מיקי רוזנטל: אין זכות סירוב, אין מכרז – אדוני, אפילו לפרק זמן של שנים, אני כתבתי בעניין הזה מכתב לחשבת, משום מה לא קיבלתי התייחסות אבל זאת הצעה שצריך היה לדון בה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה מבטל את זכות הסירוב כי ברגע שהמדינה לוקחת, היא אומרת אין מכרז.

מיקי רוזנטל: אני לוקחת, מפעילה את זה חמש שנים - -

משה גפני: אני הבעלים.

מיקי רוזנטל: - - אני אשלם על גובה הנכסים למי שצריך לשלם, זה יהיה שלי ואחר כך אני אמכור את זה או אוציא מכרז מתי שאני רוצה.

דב חנין: זו אופציה הכי זולה והכי הגיונית.

דב חנין: הכי זולה, הכי הגיונית, בטח בבעיות שאדוני מציג שהן מאוד נכונות, של פערי ידע, של מספר שחקנים מאוד מצומצם בעולם.

מיקי רוזנטל: וזאת אופציה שצריך לשקול אותה, אני ביקשתי גם שישקלו אותה ואני רוצה לדעת.

<יואל נוה: שוקלים גם את האופציה הזאת.

מיקי רוזנטל: תודה, קיבלנו תשובה.

<יואל נוה: גם האופציה הזאת על השולחן, ויהיו המלצות רלוונטיות גם בהקשר הזה.

מיקי רוזנטל: אגב, כמה ישיבות הוועדה קיימה?

מיקי לוי: מיקי, אבל יש בעיה.

מיקי לוי: בהתקיים האופציה הזו, איך מתפעלים ואיך מתקנים את כל הליקויים שכי"ל התחייב לבצע?

מיקי לוי: יש שם מיליוני שקלים.

מיקי רוזנטל: מיליארדי.

מיקי לוי: מיליארדי שקלים בנושא הנסיגה של ים המלח - -

מאיר כהן: הקציר.

מיקי לוי: - - הסנדות מול בתי המלון.

מיקי לוי: זה לא פשוט, יש כאן משהו ענק - -

מיקי רוזנטל: יש זיקה עמוקה בין הקציר למכרז?

מיקי לוי: - - יותר מאשר דיון אחד בוועדת כספים.

מיקי רוזנטל: אני ארצה לדבר על זה, אדוני.

משה גפני: רגע, שאל חבר הכנסת מאיר כהן האם המכרז גם יהיה פתוח לחו"ל.

משה גפני: נכון?

מיקי רוזנטל: חייב להיות.

<יואל נוה: שוב.

<יואל נוה: הרי בסופו של יום, אני חושב שהכותרת שניתנה לדיון הזה לפני ששיניתם אותו הייתה דרישת החשבת הכללית לעריכת מכרז – אם אני זוכר נכון.

<שגית אפיק: זה היה דיון אחר.

<קריאות: - - -

<יואל נוה: לא יודע, אני ראיתי כותרת כזאת.

משה גפני: לא חשוב.

<יואל נוה: לא משנה, שיניתם אותה.

<יואל נוה: אני אומר, דרך המלך להקצאת זיכיון שהמדינה נותנת היא במכרז, אף אחד לא מערער על העניין הזה.

<יואל נוה: אמרתי קודם שלהגיד מכרז זה נחמד, זה טוב וזה יפה, כשאתה עורך מכרז מסוג זה אתה צריך לוודא שהוא גם יצליח.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

<יואל נוה: ואם הוא נכשל, אתה צריך למצוא חלופה למצב שבו המכרז הזה נכשל.

<יואל נוה: המכרז, כדי שיצליח, צריך להיות קודם כול מהונדס או בנוי בדרך הנכונה, שתתמודד עם הבעיות שאת חלקן ציינתי קודם.

משה גפני: אוקיי.

<יואל נוה: שתיים, כדי שיהיה באמת תהליך תחרותי, נכון שככל הניתן – ושוב, אני מודע לכך שיש חוות דעת שניתנו בעבר לגבי שחקנים כאלה ושחקנים אחרים – יהיו, לפחות ברמה הפוטנציאלית, כמה שיותר משתתפים בתהליך הזה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יובל רז.

<יובל רז: אין לי מה להוסיף מעבר למה שיואל אמר.

<יובל רז: אנחנו חברים בצוות של יואל.

מיקי רוזנטל: אמרת שתוך חודשיים יהיו מסקנות ביניים?

מיקי רוזנטל: אפשר לתפוס אותך במילה?

מיקי רוזנטל: כי פעם שעברה לא הצלחנו.

<יואל נוה: אנחנו בתהליך כתיבת הדוח, בשלבים של כתיבת הדוח.

<יואל נוה: הדוח יופץ לחברי הצוות להערותיהם ולהתייחסויותיהם.

<יואל נוה: יש מתווה של ההמלצות שאנחנו מעריכים שיהיה מוסכם על רוב חברי הצוות ולכן אני מעריך שברמה הטכנית תהיינה המלצות - - -

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: זה לא חייב להיות בראש חודש טבת.

משה גפני: השאלה היא האם אנחנו מדברים על המלצות שלכם בסדר גודל של חודשיים-שלושה.

<יואל נוה: כן.

<יואל נוה: בהחלט כן.

משה גפני: אתה תוכל להעביר אלינו את ההמלצות?

<יואל נוה: נגיש את ההמלצות.

משה גפני: יכול להיות שאז נקיים את הדיון.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, האם חלק מההמלצות הן המלצות סודיות ויהיה צורך להקים ועדת משנה כמו שהקמנו, או לא?

משה גפני: אז תגיד לנו את זה.

משה גפני: לפי דעתי לא, אבל תגיד לנו את זה.

<יואל נוה: אנחנו נבחן את העניין הזה לגבי כמה פומביות תהיינה ההמלצות.

מיקי לוי: אתה מבין?

מיקי לוי: אני ידעתי שזה יקרה.

משה גפני: יואל, ברגע שיש את ההמלצות אני מבקש שתעביר לנו את זה.

משה גפני: תציין גם, אם נצטרך חלק דיון שהוא איננו דיון פומבי אז נעשה את זה.

<יואל נוה: את הצוות מינה שר האוצר.

<יואל נוה: ההמלצות תינתנה לשר האוצר.

משה גפני: ודאי.

<יואל נוה: הפעולות הן פעולות של הממשלה לעשות, אני מעריך שבדרך כזו או בדרך אחרת.

<יואל נוה: הממשלה תצטרך להחליט אם היא מאמצת את ההמלצות ומה היא עושה עם ההמלצות ואחר כך אני מעריך שזה יגיע גם לדיון בכנסת, אם תרצו.

משה גפני: מה זה תרצו?

משה גפני: אנחנו רצינו היום.

מיקי רוזנטל: ההליך המסודר הוא שאתם צריכים לפרסם את ההמלצות להערות הציבור, לפני שמביאים את זה לממשלה.

מיקי רוזנטל: כי אם כבר יש החלטת ממשלה, נגמר העניין.

מיקי רוזנטל: יש פה הרבה מאוד גופים שיש להם עניין להביע את דעתם – מגופים סביבתיים שאומרים, אולי בכלל צריך להפסיק את הזיכיון הזה שהורס את הים הזה, ועד גופים כלכליים.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע את מי שמעתם, אני לא יודע כמה שמעתם, אבל ודאי אתם צריכים.

מיקי רוזנטל: זה נושא לאומי רחב, אתם צריכים להביא את זה.

מיקי רוזנטל: אגב, גם הבטחתם לפרסם פרוטוקולים, מה שלא קרה בפועל.

מיקי רוזנטל: איפה הפרוטוקולים?

מיקי רוזנטל: למה הם לא מפורסמים?

<יואל נוה: לפי חוות הדעת שלנו, אנחנו נפרסם את מה שנכון לפרסם בסוף עבודת הצוות.

מיקי לוי: יש מקום להקים ועדת משנה.

מיקי לוי: אני מאוד מאוד חושש.

משה גפני: יואל, כל עוד הוועדה הזאת לא מתחלפת – זאת אומרת, יש בחירות והיא מתחלפת – זאת ועדה שמתמידה בעבודתה.

משה גפני: אני מציע שתלך אתנו בטובות.

<יואל נוה: - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: תשמע מה שאני אומר לך.

משה גפני: את ההמלצות צריך להעביר אלינו, אנחנו מקיימים על זה דיון, הממשלה בסופו של דבר היא זאת שמקבלת את ההחלטה.

משה גפני: היא תצטרך להביא את ההחלטה שלה לכנסת.

משה גפני: צריך שהציבור ישמע את זה.

משה גפני: אנחנו הכתובת.

משה גפני: אז אנחנו מציעים שתביא את זה אלינו ברגע שאתה משלים את ההמלצות.

<יואל נוה: אני אסביר.

משה גפני: לא, אתה לא צריך להסביר, אתה צריך להביא את ההמלצות.

<יואל נוה: אני אומר, ככל שהציבור באמת אמור לראות את ההמלצות ולהביע את דעתו, בתהליך העבודה של הממשלה, בסופו של תהליך, אנחנו אמורים להגיש את ההמלצות לשר האוצר והוא צריך להחליט מה הוא עושה עם ההמלצות האלה, וזה התהליך.

<יואל נוה: אין שום מניעה של הוועדה הנכבדה הזאת לעשות דיון באיזשהן המלצות, אבל אני אומר, אני לא אוכל להגיש לכם את ההמלצות.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אנחנו מבקשים את ההמלצות.

<לי-היא גולדנברג: אז לא יהיה שימוע ציבורי בכלל?

<יואל נוה: לא אמרתי.

משה גפני: אנחנו מבקשים להגיש את ההמלצות.

משה גפני: יש מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

משה גפני: משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה.

משה גפני: מישהו רוצה להתייחס?

<זאב ברל: זאב ברל, משרד הכלכלה.

<זאב ברל: משרד הכלכלה שותפים בצוות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: והמשרד להגנת הסביבה?

<עופר זילברטל: עופר זילברטל, אגף מדיניות, המשרד להגנת הסביבה.

<עופר זילברטל: הגורמת האמונה על הנושא היא סמנכ"לית מדיניות, גלית כהן.

<עופר זילברטל: אני מתנצל בשמה, היא לא יכלה להגיע, אבל המשרד גם כן חבר בוועדת תום הזיכיון על מנת לוודא שהסביבה תקבל מענה טוב יותר מהקיים בכל החלטה שתתקבל.

<עופר זילברטל: אנחנו הצגנו את הסוגיות הסביבתיות שנרצה לראות בכל משטר חדש שייקבע.

משה גפני: אז אתם מקבלים את המלצות הצוות?

<עופר זילברטל: אנחנו חברים בצוות.

משה גפני: חברים בסדר, גם אני חבר.

משה גפני: נו מה?

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה מסתמן?

משה גפני: אתם חברים בצוות, אז אין לך משהו להגיד?

<עופר זילברטל: לצערי, אין לי מידע מעבר לזה.

<עופר זילברטל: אני נקראתי רק מכיוון שהסמנכ"לית שמייצגת אותנו לא יכולה להגיע היום.

<עופר זילברטל: אני מתנצל בפני הוועדה.

משה גפני: לא, אתה לא צריך להתנצל.

משה גפני: רע מאוד המצב הזה שהמשרד להגנת הסביבה איננו יכול להגיד לוועדת הכספים שדנה בעניין הזה, ולא בפעם הראשונה.

משה גפני: משונה מאוד.

<יואל נוה: אני מעריך שהמלצות הצוות יהיו הסכמות.

משה גפני: בסדר, עם כל הכבוד לצוות.

משה גפני: זה הרי נושא כל כך בעייתי מבחינת הגנת הסביבה, כל כך רחב, אין להם משהו להגיד?

משה גפני: הסמנכ"לית לא יכולה להגיע.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: אנחנו נלך עם זה קשה מאוד, עם הדבר הזה.

משה גפני: בבקשה, מיקי רוזנטל.

משה גפני: אני שוקל להקים ועדת משנה על העניין הזה.

מיקי רוזנטל: אני גם אומר לך מה דעתי צריך לעשות בסוף.

משה גפני: אני מתחיל להיות חשדן כלפי הממשלה.

מיקי רוזנטל: אני אתחיל מהסוף.

מיקי רוזנטל: לדעתי, אם הוועדה לא תתערב ולא תחוקק חוק ברור על פרסום מועדי המכרז ועל פרסום התוצאות שלו, המשמעות היא שהממשלה הזו תגרור את עצמה למצב שבו היא תאלץ לנקוט את הצעד הכי פחות נכון מבחינת הציבור מבחינה כלכלית, והכי פחות הגיוני, והוא להאריך את הזיכיון.

מיקי רוזנטל: ואני אסביר, זה מאוד פשוט.

מיקי רוזנטל: אם יתקיים בכלל מכרז, הכנתו של מכרז כזה היא שנתיים-שלוש לפחות.

מיקי רוזנטל: מסכים איתי?

<יואל נוה: כן.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: העיון במכרז, החלטת ממשלה, עד שתיפול, זה שנה, שנתיים, חמש שנים.

מיקי רוזנטל: ערעור על תוצאות המכרז בבתי-משפט זה שנתיים-שלוש, כבר היינו בשמונה; משא ומתן עם הצדדים, הליווי הפיננסי וכל הדברים, אני אומר לך, לא סתם נקבע המועד של 2015 לקבל החלטה, ואנחנו כבר בעיכוב.

מיקי רוזנטל: העיכוב הזה, יש לו רק משמעות אחת, שזה הופך את המכרז הזה למכרז תפור למשפחת עופר, גם אם אף אחד לא התכוון, ואני חס וחלילה לא מנסה להאשים, אני רוצה להסביר את זה.

מיקי רוזנטל: יש זיקה עמוקה בין הקציר ובין התרגיל שעשו בקציר לבין המכרז, ואני רוצה להסביר את זה לחברי הוועדה בעזרת מצגת, ברשותכם.

מיקי רוזנטל: כאמור, יש שני דברים שמעיבים על המכרז הזה, בגדול.

מיקי רוזנטל: אחד הוזכר, וזה זכות הסירוב.

מיקי רוזנטל: אם הממשלה לא תקבל עמדה או המדינה לא תקבל עמדה חד-משמעית – שיש עליה אחר כך עוררין, יש עליה הליך משפטי בכל מקרה – אז אנחנו נתקעים עם המכרז.

מיקי רוזנטל: למשפחת עופר, לכי"ל, יש זכות סירוב.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא הקציר.

מיקי רוזנטל: מה שקרה לים המלח מ-72' עד - - -

בצלאל סמוטריץ': מיקי, תחזור רגע על זכות הסירוב – למי שלא מבין – בדקה.

מיקי רוזנטל: זכות הסירוב הוזכרה כאן במכרז המקורי, שעדיין המדינה הכריזה בכי"ל ולכן זה היה פחות במפעלי ים המלח.

מאיר כהן: זה היה ב-1961?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: נכתב שלמי שזכה במכרז יש זכות סירוב ראשונה להצעה, דהיינו יכול להתקיים מכרז, מישהו יציע 50 מיליארד שקלים נאמר תמורת כי"ל, וכי"ל תבוא – אנחנו מציעים ב-50 מיליארד ומיליון, ולוקחים את המכרז.

משה גפני: יש להם זכות סירוב למכרז שיתקיים.

מיקי רוזנטל: המכרז הוא מכרז תפור.

מיקי רוזנטל: בתנאים כאלה אף אחד לא ייגש למכרז.

מיקי רוזנטל: זה ברור לך.

בצלאל סמוטריץ': למה?

מיקי רוזנטל: מי צריך להיות אידיוט?

מיקי רוזנטל: אתה יודע, להשקיע במכרז הזה זה עשרות מיליונים – להשקיע בו, לעבוד – תכף אני אסביר למה זה כל כך מסובך, אבל להכין מכרז כזה זה עשרות מיליונים.

מיקי רוזנטל: עשרות מיליונים.

מיקי רוזנטל: מי ייכנס למכרז שאומר: רגע, אני אציע 40 והוא יציע 41 וייקח את זה?

מיקי רוזנטל: אף חברה.

מיקי רוזנטל: אין הרבה מתחרים – אמר בצדק יואל – יש אולי שישה מתחרים פוטנציאליים בעולם בכלל שיכולים לקחת מכרז בסדר גודל כזה, אולי יואל יטען למספר אחר אבל זה פחות או יותר המספר שאני יודע.

מיקי רוזנטל: כולם יודעים מי האנשים שמתעסקים עם זה.

מאיר כהן: "פוטאש".

מיקי רוזנטל: "פוטאש", וכו' וכו'.

מאיר כהן: וחברות הבת שלו.

מיקי רוזנטל: תראו מה קורה עכשיו – וזה חשוב כי תכף אנחנו נתמקד בקציר.

מיקי רוזנטל: אני לא אדבר על הקציר אלא רק בהקשר של הזיקה שלו למכרז, ואיך המדינה לא יודעת מה היא עושה.

מיקי רוזנטל: מה שאנחנו קוראים "בריכה 5" זה בעצם שש בריכות, שבע בריכות.

מיקי רוזנטל: פה יש מלונות ופה יש מלונות.

מיקי רוזנטל: ים המלח – שואבים מפה.

מיקי רוזנטל: זו התעלה, זה החלק הירדני, מפה זה ירדן, זה החלק של המפעל הישראלי.

מיקי רוזנטל: ים המלח שואבים מים מהאגן הצפוני, יוצא פה לאגן הזה.

מיקי רוזנטל: היו חילוקי דעות בינינו בישיבה הקודמת על גובה המים שנמדדו.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי, מדדו בשבוע שעבר, זה היה 14.70, הוא אומר: לא, זה 14.50.

מיקי רוזנטל: ובכן, יש פער של חצי מטר – חצי מטר בין הבריכות – בין הבריכה הזאת לבריכה הזאת, השאלה רק איפה מודדים.

מיקי רוזנטל: המדינה קבעה גובה ואין לה מושג שיש הפרש בין הבריכות.

מיקי רוזנטל: היא לא יודעת איזה תרגיל עשו לה.

מיקי רוזנטל: מה עשו לה?

מיקי רוזנטל: זה המכרז של כי"ל, זה השלב הראשון, Stage 1 – הולכים לחפור 580 מטרים רבועים באזור הזה.

מיקי רוזנטל: הולכים לשפוך את זה לתוך הים מרחק שבעה קילומטר, זה בעייתי, לא חשוב למה עשו את זה – אני לא אכנס לזה, זה בעיה – כי רוב המלח שיתמוסס יחזור לים, אבל לא נדבר על זה.

מיקי רוזנטל: 580 מטר, ארבעה חודשי עבודה להערכת כי"ל.

מיקי רוזנטל: 580.

מיקי רוזנטל: השטח כולו הוא 80 קילומטרים.

מיקי רוזנטל: נאמר שרק 40 קילומטר מתוכו צריך לקצור, או אפילו 30, מדובר בתהליך של 30–40 שנה.

מיקי רוזנטל: אתם מבינים שאף אחד לא מתכוון לקצור את זה, אתם מבינים את זה.

מיקי רוזנטל: אף אחד בקצב הזה.

מיקי רוזנטל: ב-2010 המדינה לקחה באמצעות חל"י חברה שנקראת MTI.

מיקי רוזנטל: החברה הזאת היא חברה מובילה בתחום של קציר מלח, מהמובילות שיש.

מיקי רוזנטל: היא העריכה בשנת 2010 שצריך חמישה דרג'רים – דרג'רים זה מחפרים ימיים – בשביל להשלים את הפרויקט בתוך 20 שנה, את הפרויקט של הקציר כולו, חמישה דרג'רים ב-20 שנה.

מיקי רוזנטל: כי"ל בינתיים פרסמה מכרז לדרג'ר אחד.

מיקי רוזנטל: דרג'ר אחד יכול להוציא מהים ארבעה מיליון קוב בשנה.

מיקי רוזנטל: ההערכה המינימלית היא שצריך להוציא 60 מיליון קוב לפחות.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא שכי"ל לא מתכוונת לעשות קציר מלא, ותכף נסביר את התרגיל.

מיקי רוזנטל: אני אגיד דבר נוסף.

מיקי רוזנטל: אין חשמל לחמישה דרג'רים.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': חמישה דרג'רים, 20 שנה, וכל אחד ארבעה מיליון, זה 20 מיליון בשנה.

בצלאל סמוטריץ': 60 מיליון בשלוש שנים גומרים, אז למה 20 שנה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אני תכף אכנס לחשבון המדויק, יש לי גם את השקפים.

משה גפני: מיקי, תצטמצם.

מיקי רוזנטל: לא ניכנס לזה, חבל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתמקד בעניין העיקרי, בסיבה העיקרית.

מיקי רוזנטל: אז כמו שאמרתי, לוח הזמנים לא מאפשר קיום קציר, אחד.

מיקי רוזנטל: על-פי הדוח, כמו שאמרתי לכם, צריך חמישה דרג'רים.

מיקי רוזנטל: הנושא השלישי שבגינו כי"ל, גם אם היא הייתה מתכוונת, לא יכולה לקחת חמישה דרג'רים, הדרג'רים האלה עובדים על חשמל.

מיקי רוזנטל: הספק החשמל שהם צריכים הוא עצום.

מיקי רוזנטל: אין תשתית חשמל בכלל, צריך לבנות תחנת כוח מיוחדת כדי שיעבדו חמישה דרג'רים, ואין.

מיקי רוזנטל: והמשמעות היא שלא יהיו חמישה דרג'רים אף פעם, והמשמעות היא שהקציר לעולם לא יושלם עד תום הזיכיון.

משה גפני: מיקי, מה המסקנה שלך?

מיקי רוזנטל: אני אסביר לכם את המסקנה שלי.

מיכל בירן: זה מרתק, אל תאיץ בו.

משה גפני: בסדר, אבל - - -

מיקי רוזנטל: חל"י פרסמה הצעת מחיר, היא אמרה שמי"ה – מפעלי ים המלח - - -

בצלאל סמוטריץ': מיקי, מה זה חל"י?

מיקי רוזנטל: חל"י זה החברה להגנת ים המלח, חברה ממשלתית.

מיקי רוזנטל: היא רצתה להראות כמה עולה ההצעות לחלופות, ובחלופות היא לקחה את האומדן של מי"ה, שזה מפעלי ים המלח, ואמרה שחלופת הקציר המלא עולה ארבעה מיליארד, 680 מיליון במחירים של 2011.

מיקי רוזנטל: המדינה, כמה משלמת לכי"ל על הקציר כולו?

מיקי רוזנטל: בואו נראה.

מיקי רוזנטל: יופי.

מיקי רוזנטל: ההסכם שנחתם עם המדינה הוא 3.8; למה כי"ל הסכימה להוריד את המחיר, תכף נדבר על זה.

מיקי רוזנטל: חל"י, חקרנו שזה עולה 4.9 מיליארד, וחברת MTI אמרה שזה יעלה שמונה מיליארד, במחירים של 2011.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי פה אין פינוי.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא – אמרתי לכם קודם – יישארו הרים - -

משה גפני: אמרת את זה בישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: - - הרים של פסולת ליד ים המלח.

מיקי רוזנטל: זה המחיר האמיתי, זה המחיר של המדינה.

מיקי רוזנטל: מה המשמעות של זה?

משה גפני: מסקנה.

משה גפני: מסקנה.

מיקי רוזנטל: המסקנה היא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: כי"ל הורידה את הערך.

מיקי רוזנטל: המדינה לא בדקה את ערך הקציר, הדוח של MTI לא היה בפני מקבלי ההחלטות, לא היה – אני אומר לכם, חל"י הסתירה אותו – לא היה, והדבר הכי חמור הוא שכי"ל הייתה מעוניינת להוריד את המחיר.

מיקי רוזנטל: למה היא רצתה להוריד את המחיר למדינה, הרי היא משלמת את הרוב.

מיקי רוזנטל: היא משלמת 80% או 90% מהקציר.

מיקי רוזנטל: מהטעם הפשוט שהיא לא מתכוונת לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: אז יקנסו אותה בשלושה מיליארד, הערך של האין קציר הוא שמונה, עשרה מיליארד, ועכשיו נבוא למכרז ב-2030.

מיקי רוזנטל: יגידו, מאה אחוז, הערך של כי"ל הוא 50 מיליארד.

מיקי רוזנטל: עשרה מיליארד צריך להוריד בגלל שהקציר לא נעשה, שבעה מיליארד.

מיקי רוזנטל: כי"ל הרוויחה ארבעה מיליארד או שלושה מיליארד רק מהתרגיל הזה.

מיקי רוזנטל: ויש עוד משמעויות.

מיקי רוזנטל: אף חברה לא תיכנס לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אף חברה לא תיכנס לדבר הזה, כשכי"ל מבצעת את התרגיל הזה והמדינה - -

משה גפני: טוב.

מיקי רוזנטל: - - ברור לכם מה העניין הזה, ואני לא הרחבתי על הרבה מאוד דברים נוספים.

מיקי רוזנטל: המדינה אומרת שהיא יודעת ומתנהלת מול קציר, אף אחד באמת לא יודע - -

משה גפני: אוקיי.

מיקי רוזנטל: - - ואני אומר לכם באחריות.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי – האיש היחידי שעשה קציר בחברת ים המלח ב-20 שנה האחרונות מוכן לבוא להופיע פה בוועדה ולהרחיב למה המדינה, אין לה מושג מה היא עשתה בהסכם הזה.

מיקי רוזנטל: עכשיו, חשוב מאוד.

מיקי רוזנטל: כי"ל עמדה על זה שלא יהיו סנקציות בהסכם.

מיקי רוזנטל: הרי בסנקציות אתה יכול להגיד - היית צריך לעשות קציר, שלם לי גם מה שלא עשית וגם קנס.

מיקי רוזנטל: בהסכם עם כי"ל אין שום סנקציות, ולא באקראי.

מיקי רוזנטל: זה היה לחץ של כי"ל, והתוצאה היא שמקסימום אפשר יהיה לקנוס אותה במה שהיא הייתה צריכה לעשות, אבל היא הרוויחה בכל מקרה.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: חמור, ותודה רבה.

מיקי רוזנטל: זה אומר שהמכרז מכור ותפור.

משה גפני: טוב.

משה גפני: מיקי לוי.

משה גפני: ויתרת.

משה גפני: דב חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה למיקי על המצגת באמת מאירת העיניים אבל מחשיכת המציאות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומַַר את זה בתמצית.

דב חנין: אני הייתי מציע לוועדה כן להקים ועדת משנה בנושא הזה והייתי מציע לוועדת המשנה הזאת להתחיל את עבודתה באיזשהו יום עיון שיציג את כל הפנים השונות של המשבר שאנחנו מתעסקים בו בים המלח.

דב חנין: יש את הפנים הכלכליות – שאני אומר עליהן כמה מלים – יש את הפנים הסביבתיות.

דב חנין: אנחנו מדברים על משבר סביבתי דרמטי של הרס וחורבן של אחד האתרים היפים ביותר בארץ.

משה גפני: בעולם.

דב חנין: המשמעותיים ביותר בעולם.

דב חנין: אנחנו הורסים אותו בצורה מטורפת, מטורפת וחסרת אחריות לחלוטין.

דב חנין: אם היה לי זמן – ואני לא הולך לקחת אותו כרגע מהוועדה – הייתי מנסה להציג בפניכם כמה שהמצב הוא קטסטרופלי וכמה שאי-אפשר להמשיך ולהמתין עם ההידרדרות הזאת שנמשכת גם היום.

דב חנין: אני מציע לוועדה לעשות את המהלך הזה.

דב חנין: אני אומר איך הדברים נראים מהזווית שלי.

דב חנין: בגדול, אנחנו מתעסקים פשוט בשודדי ים.

דב חנין: נכון שזה לא הים התיכון אלא ים המלח, אבל מדובר - -

מוסי רז: שודדי ימה.

דב חנין: - - בשודדי ים המלח בהיקף דרמטי בפעולה שהמשמעות שלה היא הוצאת נכסים ועושר.

משה גפני: נמצא מישהו מכי"ל?

משה גפני: אם אפשר לשבת ליד השולחן, אני אאפשר לך להתייחס.

<רני לובנשטיין: - - -

משה גפני: לא, אני אדרוש ממך להתייחס.

מיכל בירן: זה היה נשמע כמו צ'ופר.

משה גפני: אני לא נותן לך צ'ופר, בדיוק.

משה גפני: להפך, אני נותן לך את האפשרות אבל אני גם רוצה לדעת מה אתה אומר.

דב חנין: הוצאת נכסים, אוצרות טבע, משאבים, עושר מהמדינה בהיקף אדיר.

דב חנין: בהיקף אדיר.

דב חנין: אני שמעתי את אדוני יואל שיושב מולי.

משה גפני: הכלכלן הראשי של משרד האוצר.

דב חנין: ואני חייב לומר לך, אדוני, באמת שאני מאוד מודאג מהנתיב שאתם נמצאים בו.

דב חנין: נראה לי שאתם נמצאים בסוג של קורלס, שמוביל אתכם למקום שבו לא תהיה ברירה בסופו של דבר אלא ללכת עם מהלך שהוא לא משתלם למדינה.

דב חנין: המדינה תפסיד ממנו, הציבור יפסיד ממנו, ים המלח יפסיד ממנו, וכי"ל תרוויח ממנו בענק.

דב חנין: זה נראה לי הנתיב שאנחנו נמצאים בו.

דב חנין: מול הנתיב הזה, מה שאני מציע לעשות זה מהלך מאוד רדיקלי שצריך לעשות אותו עכשיו.

דב חנין: המדינה צריכה להגיד שהיא שוקלת להחזיר לידיה את ים המלח.

דב חנין: זה מה שצריך לעשות, ולהקים צוות שיתחיל לעבוד על התוכנית, איך ים המלח חוזר לרשות המדינה ולרשות הציבור.

דב חנין: גם זה מהלך מורכב, יש פה לא מעט שאלות שצריך להתמודד איתן, אבל בסופו של דבר זה יהיה המהלך היותר פשוט, היותר זול, היותר הגיוני, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

דב חנין: אני חושש שכל יום שעובר מייצר לנו יותר נזק ואני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש בעוד נתון אחד שאותי מאוד מדאיג, וזה מצבם של העובדים.

דב חנין: העובדים בעצם במפעלי ים המלח מוחזקים עד היום כסוג של בני ערובה.

דב חנין: בכל דבר שהם דורשים או רוצים, יכולה כי"ל לבוא ולהגיד להם: תשמעו, לא ברור לנו איפה אנחנו עומדים, אנחנו בכלל לא יודעים – לתת לכם תנאים, לא לתת לכם תנאים – כשנקבל את הזיכיון אז הכול יהיה בסדר, אבל אם אנחנו לא נקבל את הזיכיון אתם בעצם לא יכולים להיות בטוחים בעתידכם, אתם לא יכולים להיות בטוחים בזכויות שלכם ואתם בטח לא יכולים להיות בטוחים שהמצב שלכם והתנאים שלכם ישתפרו.

דב חנין: ומצב כזה הוא מצב בלתי-אפשרי.

משה גפני: כמו בקק"ל.

דב חנין: כמו בקק"ל.

דב חנין: ומצב כזה הוא מצב בלתי-אפשרי.

דב חנין: אי-אפשר להשאיר עובדים בני ערובה ואי-אפשר לתת לחברה כל כך רבת עוצמה וכוח כמו כי"ל, להשתמש בעובדים שלה כבני ערובה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיכל בירן.

מיכל בירן: דבר ראשון, כל הכבוד, אני רוצה לחזק את ידיו של חברי חבר הכנסת מיקי רוזנטל על המצגת המאלפת ולהצטרף לבקשה שתוקם ועדת משנה.

מיכל בירן: אתה אומנם עושה מעקב מאוד מאוד יעיל כאן - -

משה גפני: כן, אני שוקל את זה.

מיכל בירן: - - אבל בהחלט נראה שבלי התערבות מסיבית של ועדת כספים אנחנו נגיע בדיוק למחוזות שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ציין, וצריך להגיד שעצם זה שהמדינה אמורה לשלם על 80%, 90% מהקציר זה שערורייתי.

מיקי רוזנטל: לא, לא.

מיקי רוזנטל: זה הפוך.

מיכל בירן: הפוך?

מיכל בירן: כמה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: המדינה משלמת פחות.

מיכל בירן: הממשלה 20%?

משה גפני: פחות, פחות.

מיכל בירן: כשהם לא משלמים את זה, אגב, זה בעצם כסף דמיוני, אבל גם 20%, אני חייבת להגיד, כשבאמת היא עושה את הרווח.

מיכל בירן: ובהצעה לחוק ההסדרים שלא עבר, כשהממשלה התפרקה הייתה הצעה לגלגל חלק מזה גם על המלונות, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, שהיא הייתה מקוממת.

<יובל רז: לא, זה על - - -

מיכל בירן: לא, לא.

מיכל בירן: בכל מקרה, מי שמזהם, מי שמנצל, הוא זה שצריך לשלם.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חיים, בקצרה.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תראו, אני בעד תחרות ובעד שקיפות, ואני אומר את הדברים האלה בגלל שאין לנו ים המלח, זה היחידי שיש בעולם, והמשאב הזה שהמדינה נתנה בדין – למרות שיהיו כאלה שחולקים עלי – צריך לחזור בחזרה למדינה.

חיים ילין: למרות שזאת אמירה שהיא לא תואמת את ההשקפות הכלכליות שלי, אני חושב שאין דרך אחרת ברגע שזה לא רק משאב טבע, זה נכס, זה פלא עולמי של הטבע שאנחנו בעצם מנצלים אותו לרעה.

חיים ילין: אדמה, קרקע וכל נכס כזה, ברגע שפוצעים אותו, הוא מחזיר לנו חזרה בריבית דריבית.

חיים ילין: היו חקלאים שהמליחו את הקרקעות וקיבלו "באבו-אבוה", קרקע מתה.

חיים ילין: אני לא רוצה להגיע למצב שים המלח מת, אני רוצה שים המלח יחיה.

חיים ילין: אני חושב שכל נושא הבולענים, ובכלל כל התפיסה לגבי ים המלח, צריכה להיות תפיסה אסטרטגית, לא של חברה פרטית, גם אם היא תשקיע מיליארדים שם וגם אם תגיד, עכשיו אני לא רוצה להרוויח שקל אלא כל הרווחים הולכים לים המלח ולתושבים.

חיים ילין: אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את זה, זו אחריות המדינה, לא להגיע בכלל למצב שאנחנו יוצאים עם מכרז נוסף.

חיים ילין: המדינה צריכה לבוא - -

משה גפני: לקחת את זה לעצמה.

חיים ילין: - - לקחת, יחד עם ראשי המועצות, יחד עם כל מי שבשיתוף פעולה.

חיים ילין: השמיכה קצרה, איפה שאתה לא תסובב תמיד משהו ייפגע, אסור שזה יקרה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם אבל לפני כן אני רוצה לתת עוד לכמה אנשים שמשתתפים.

משה גפני: כי"ל, מי אדוני?

<רני לובנשטיין: רני לובנשטיין, אני סמנכ"ל קשרי החוץ בכי"ל.

משה גפני: מה אתה אומר על מה שדובר כאן?

<רני לובנשטיין: ראשית, תודה על ההזמנה.

<רני לובנשטיין: אנחנו באנו לדיון - - -

משה גפני: אנחנו מזמינים אתכם בשמחה - -

<רני לובנשטיין: לגמרי, ואנחנו באים בשמחה.

משה גפני: - - ואנחנו גם חייבים להזמין אתכם, והכל בסדר.

<רני לובנשטיין: ובאנו כמו כולם פה לשמוע על סטטוס הוועדה.

משה גפני: מה לשמוע?

משה גפני: אתם צריכים לדבר, אתם הנושא.

<רני לובנשטיין: בסדר גמור.

<רני לובנשטיין: לגבי הנושא של הצוות, כולכם פה – אנחנו גם – ממתינים לראות את מסקנות הצוות.

<רני לובנשטיין: לגבי נושא הקציר שעלה פה, זה לא חלק מהדיון אבל עלה פה הנושא - - -

מיקי רוזנטל: זה חלק מזה כי יש לו זיקה עמוקה מאוד.

<רני לובנשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש פה אי דיוקים.

<רני לובנשטיין: אני רוצה בהזדמנות זו - הרי בסופו של דבר אין כמו מראה עיניים – להזמין.

משה גפני: אתם הוזמנתם לצוות של יואל נוה?

<רני לובנשטיין: אם הוזמנו להופיע?

<רני לובנשטיין: לא.

משה גפני: לא הזמנתם אותם?

<יואל נוה: אנחנו קיבלנו הערות בכתב מכל מי שרצה לתת הערות בכתב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא הזמנתם גופים - לא כי"ל, לא אף אחד אחר.

<יואל נוה: לא הזמנו גופים.

<רני לובנשטיין: לא הופענו מול הצוות.

<רני לובנשטיין: הם ביקשו נתונים.

משה גפני: נתתם בכתב?

<רני לובנשטיין: כן.

<רני לובנשטיין: כמו בששינסקי נתנו את הנתונים, כל מה שהתבקשנו מסרנו.

<רני לובנשטיין: לגבי נושא הקציר, ברשותך, אני רוצה בהזדמנות זו להזמין פה את חברי הוועדה.

משה גפני: שנייה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: מדובר על נתונים.

משה גפני: אני רוצה לשאול אותך.

משה גפני: אני לא הולך לשפוט את מה שהיה פעם.

משה גפני: לעם ישראל היה את ים המלח.

<לי-היא גולדנברג: היה.

משה גפני: אם אפשר, אני פשוט מתבלבל כשמפריעים לי.

<לי-היא גולדנברג: סליחה.

משה גפני: לעם ישראל היה את ים המלח, ומשום מה נתנו לכם את זה.

משה גפני: נתנו לכם את זה.

משה גפני: אני לא שופט את מה שהיה אז.

משה גפני: יכול להיות שהידע היה נמוך, יכול להיות שהיו סיבות.

משה גפני: וברבות הימים זה הפך להיות דבר שהוא נמצא על השולחן.

משה גפני: תמיהות רבות יש היום על מצב אם נותנים לכם להמשיך רגיל כאילו כלום לא קרה.

משה גפני: אתם הרסתם את ים המלח, בצדק – הרסתם, מה לעשות.

<רני לובנשטיין: למה?

משה גפני: הרסתם בגלל שעבדתם שם.

<רני לובנשטיין: תשובה לא נכונה.

משה גפני: בסדר, אני לא אמרתי שאתם שודדי ימה.

משה גפני: להפך.

מיקי רוזנטל: גם אתם.

מיקי רוזנטל: גם אתם.

מיקי רוזנטל: זה לא רק הם.

משה גפני: לא, לא אמרתי.

<יובל רז: יש עובדות, צריך לדבר על עובדות, אדוני.

<יובל רז: בוא נדבר על עובדות.

משה גפני: לא כתוב בשום מקום שבכנסת צריכים לדבר על עובדות, גם כשאנחנו שומעים אתכם – כששמענו אתכם כשהיה דיון גם לא היה צריך לדבר על עובדות.

משה גפני: אתה רוצה שאני אחזור על מה שאמרתם, אני אחזור.

משה גפני: לא צריך לדבר על עובדות.

משה גפני: כל אחד יגיד את דעתו, בסוף הכול מוכרע בהצבעה.

משה גפני: זה אופיו של המשטר הדמוקרטי, כל אחד על-פי רמתו, גם אתם על-פי רמתכם.

משה גפני: ואתם בסדר, אתם עשיתם הרבה כסף מהעניין הזה, ואין לי טענות, אני מפרגן.

משה גפני: כתוב בגמרא שרבי היה מכבד עשירים – לא חשוב הסיבות – אבל המציאות היא שהיום זה כבר לא המצב.

משה גפני: יכול לבוא חבר הכנסת מיקי רוזנטל, להציג פה מצגת, להיות מצוי בפרטים ולדעת שהממשלה לא תוכל להעביר דברים היום כרצונה עם חיים בשקט ושלום על ישראל, ואתם תעשו את הדברים.

משה גפני: אתם תצטרכו לחיות את המצב שבו אנחנו חיים היום.

משה גפני: ועדת הכספים של הכנסת לא תאפשר מכרז, ולכם תהיה זכות סירוב.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה, פשוט לא יהיה.

משה גפני: אם יהיה – תהיה חקיקה, ולכנסת יש את האפשרות לחוקק חוק.

משה גפני: זה לא יקרה, אתם צריכים להשתלב בעניין הזה.

משה גפני: אני שואל אותך, לאור מה שאתה שומע כאן, מה אתם מתכוונים לעשות.

משה גפני: האם אתם רוצים להשתתף במכרז ב-2030, מה אתם רוצים לעשות?

משה גפני: הרי המצב הוא נורא, גם מה שקורה עם ים המלח וגם מה שקורה עם קציר המלח.

רועי פולקמן: גפני, וגם אולי אפשר לבקש מהם נתונים מסודרים על הסטטוס של הקציר כי הנושא הזה הוא מ-2012.

מיקי רוזנטל: השאלה למי הם מוסרים את הנתונים, פולקמן.

רועי פולקמן: לנו.

מיקי רוזנטל: אז אני אספר לך משהו.

רועי פולקמן: למה?

רועי פולקמן: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: המדינה כל הזמן אומרת – ים המלח, שכבת המלח עולה ב-20 סנטימטר בשנה.

מיקי רוזנטל: נכון?

מיקי רוזנטל: כל הזמן, כולנו יודעים את זה.

מיקי רוזנטל: אתה יודע כמה היא עולה באמת, בנתונים הפנימיים של כי"ל?

מיקי רוזנטל: ב-14.5 סנטימטר.

מיקי רוזנטל: איך אני יודע את זה?

מיקי רוזנטל: כי זה מה שהם כתבו במכרז, אתם רוצים לראות את זה?

רועי פולקמן: נקבל על זה מסמך מסודר.

מיקי רוזנטל: לא, אבל אני אומר לך שהם מאכילים לוקשים את המדינה, המדינה אין לה כלים לבדוק את המספרים, והתוצאה היא שבסוף מסיימים לכולנו את הכסף.

משה גפני: אני אבקש בסיכום הדיון – כמו שביקשתי מיואל נוה, ואני אחזור על זה – אני אבקש גם מכי"ל.

משה גפני: אני אבקש מהם את הנתונים שיש להם.

רועי פולקמן: כן, לבדוק אותם.

משה גפני: אנחנו נבדוק אותם.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעשות פה חיים קלים למישהו, גם לא לעצמנו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני לא מתערב יותר, תגיב.

<רני לובנשטיין: שני דברים.

<רני לובנשטיין: אחד, בנושא של ים המלח, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להזמין אתכם לסיור, לביקור אצלנו, שתראו בעיניים – בסוף אין כמו מראה עיניים – לראות ולתת לכם הסבר מפורט גם על הקציר, גם על ים המלח, גם על ירידת המפלס, על כל הנושאים.

<רני לובנשטיין: בסופו של דבר, מפלס ים המלח - צריך להגיד, וגם המכון הגיאולוגי כותב על זה עשרות מסמכים – ירידת המפלס, ברובה נובעת מעצירת הנגר של מים לים המלח.

<רני לובנשטיין: הפעילות של המפעלים מוגבלת, ואם מדברים על 12% או 15%, גם הצד שלנו וגם הצד הירדני, זה חשוב להגיד, זה לא המפעלים באו וייבשו את ים המלח.

<רני לובנשטיין: דבר שני, לגבי נושא הקציר אני אשמח, אני מזמין אתכם לבוא לביקור, תקבלו שם סקירה מפורטת גם על נושא הקציר וגם על כל הנושאים שעומדים על הפרק בים המלח, בסדום.

<רני לובנשטיין: אתם מוזמנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש ממך, ובאמצעותך אני מבקש מחברת כי"ל, אני מבקש את כל הנתונים שיש בידיכם, גם אם הם סותרים, את הנתונים שאנחנו אמורים לקבל מהממשלה, אני מבקש שתגישו לנו אותם.

<רני לובנשטיין: אוקיי.

<רני לובנשטיין: חשוב לי רק להגיד מילה לעניין הזה.

<רני לובנשטיין: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר ועם חל"י שהוקמה לטובת העניין, החברה להגנת ים המלח.

<רני לובנשטיין: ההתחייבות בהסכם היא לגובה רום מים, וזה חשוב להגיד.

מיקי רוזנטל: עבדתם על המדינה בזה גם.

<רני לובנשטיין: אף אחד לא עבד.

מיקי רוזנטל: הרי זה לא רלוונטי בכלל.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים להחליט שאתם לא - - -

משה גפני: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: תקשיב, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני למדתי את הנושא הזה, מה אני אעשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אנחנו לא מסיימים פה.

מיקי רוזנטל: הגובה של המים, 15.1, הוא לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: אתם יכולים להחליט שעכשיו עד מועד הזיכיון אתם נותנים לזה לעלות עוד 10 סנטימטר, הגובה של המים מזה, והפסולת תגדל למטה, והערך של הזיכיון יורד במיליארדים.

מיקי רוזנטל: וזה מה שאתם מתכוונים לעשות.

<רני לובנשטיין: בסופו של דבר, רום המים זה מה שחשוב פה.

<רני לובנשטיין: הרי המטרה הייתה למנוע את הצפת המלונות.

מיקי רוזנטל: אתם עושים קציר כבר 20 שנה.

מיקי רוזנטל: על מי אתה בא לעבוד?

מיקי רוזנטל: 20 שנה אתם עושים קציר.

מיקי רוזנטל: כשאתם עושים קציר, אתם עושים את זה כדי שתוכלו להמשיך לעשות את תהליך האידוי.

מיקי רוזנטל: זה הסיפור.

מיקי רוזנטל: אל תבלבלו, באמת.

משה גפני: מיקי, אנחנו לא הולכים לשום מקום.

מיקי רוזנטל: לא, אדוני, אני מבקש.

מיקי רוזנטל: אחד, אם הדברים לא קורים עד אמצע 2018, זאת אומרת יש החלטת ממשלה, אנחנו נעבור לחקיקה.

מיקי רוזנטל: שתיים, אני אומר לך, כדאי לבדוק את הנתונים של קציר המלח כי נדמה לי שיש להם – ודאי יש להם זיקה גדולה לזיכיון – אבל הדברים שם לא מתנהלים כמו שצריך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יואל, אני מבקש ממך את מה שציינתי קודם, להעביר לנו את מסקנות הצוות ואני אבקש מכי"ל להעביר לנו את הנתונים שיש לכם גם לגבי קציר המלח, גם לגבי הדברים האחרים.

<רני לובנשטיין: כל הנתונים שיש לנו נמצאים פה גם מעבר במשרד האוצר, ואתם מקבלים את כל הנתונים.

מיקי רוזנטל: זה אותם נתונים, אתם נתתם לאוצר.

משה גפני: בסדר, תעביר לנו את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מהחשב הכללי, בבקשה.

<מיכאל רבזין: מיכאל רבזין, מהחשב הכללי.

<מיכאל רבזין: אני מבקש להתייחס לטענות שהועלו לגבי פרויקט קציר המלח.

<מיכאל רבזין: קודם כול, אני חייב להסכים עם חברי הוועדה.

<מיכאל רבזין: פרויקט הקציר הוא פרויקט לאומי של ממשלת ישראל לשמור על ים המלח, לשמור על הבריכות.

משה גפני: אמרת את זה בישיבה הקודמת.

<מיכאל רבזין: אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

<מיכאל רבזין: חבר הכנסת רוזנטל, כשהוא הציג מספרים, המספרים היו טיפה לא מדויקים.

מיקי רוזנטל: מה לא היה מדויק?

משה גפני: לא, לא.

מיכל בירן: אני סומכת עליו יותר מאשר על כולם, אבל שיגיד.

מיקי רוזנטל: לא, לא, תסביר לי, אולי טעיתי.

משה גפני: מיקי, מיקי.

מיקי רוזנטל: בן אנוש אני.

משה גפני: מיקי, תעשה לי טובה.

משה גפני: אנחנו כבר חורגים בזמן.

מיקי רוזנטל: אמרתי את הנתונים שאתם נתתם.

מיקי רוזנטל: חל"י נתנה את הנתון של 4.9.

משה גפני: מיקי, אני מבקש להפסיק.

מיקי רוזנטל: אני הבאתי את זה מהמצגת שלכם.

מיקי רוזנטל: את ה-MTI אני לא כתבתי.

מיקי רוזנטל: אני ראיתי, אתם לא ראיתם.

משה גפני: מיקי, אתה לא מקשיב לי.

מיקי רוזנטל: חל"י נתנה את זה למפעלי ים המלח במקום לתת את זה לחשב הכללי באוצר.

מיקי רוזנטל: חצופים.

משה גפני: אני מבקש.

משה גפני: אנחנו לא משלימים את הדיון עכשיו.

משה גפני: אתם צריכים להציג לנו את הנתונים.

משה גפני: אין מציאות כזאת שבה אתם, החשב הכללי והכלכלן הראשי, נמצאים בצוות הזה ולא יעבירו לנו את המלצות הצוות.

משה גפני: תעבירו את המלצות הצוות עם הנתונים.

משה גפני: תגידו שמה שחבר הכנסת רוזנטל אומר לא נכון, תגידו את זה במה שאתם ממליצים.

משה גפני: אנחנו נבחן את זה ואנחנו נצטרך להחליט על-פי החלטות הממשלה מה אנחנו עושים, וצודק חבר הכנסת רוזנטל, שאם אנחנו נראה שהדברים מתמהמהים אנחנו נעשה בחקיקה את מה שהממשלה החליטה.

משה גפני: בצלאל סמוטריץ, בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': אל"ף, בעיני, העובדה שהממשלה והכנסת מתעסקות ב-2017 עם מכרז שאמור להתפרסם ב-2030 היא חידוש חשוב ומרענן, שזה קורה ב-2017, לא ב-2037 כמו בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: אכלנו יותר מדי מרורים במכרזים הקודמים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה יפה מאוד.

בצלאל סמוטריץ': אין ספק שהסוגיות שהועלו כאן הן סוגיות חשובות, מורכבות.

בצלאל סמוטריץ': אני מוטרד ממה שמיקי הציג, וזה דורש דיון ותשובות.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זה, אני כדרכי מבקש לאזן את התמונה.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש אמר שלפני כמה עשרות שנים ים המלח היה שייך לעם ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן נכון, אבל התועלת הכמעט יחידה שעם ישראל יכול היה להפיק ממנו זה בערך לשכב ולצוף בלי לטבוע.

מיכל בירן: זאת תועלת ממש חשובה.

בצלאל סמוטריץ': כן, חשובה.

בצלאל סמוטריץ': חשובה מאוד.

<קריאות: - - -

משה גפני: חבר'ה, באמת, אנחנו כבר בסיום הדיון.

משה גפני: אני לא העברתי ביקורת על מה שעשו אז.

משה גפני: אמרתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק, כמו בדיון ששינסקי, שאני לצערי מצאתי את עצמי מן העבר השני פה לכולם, לא רוצה להיות פופוליסט.

בצלאל סמוטריץ': כי"ל פיתחה את המשאב הזה בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

בצלאל סמוטריץ': היא אחד ממנועי הצמיחה הגדולים ביותר בנגב, מעסיקה אלפי עובדים בשכר ראוי, משלמת המון מס הכנסה, מקדמת את מדינת ישראל קדימה בהמון המון המון תחומים.

מיקי רוזנטל: טוב, נתקע לי.

בצלאל סמוטריץ': תנו למיקי כוס מים.

בצלאל סמוטריץ': האם זה אומר שלא צריך לבחון דברים, כמו שבחנו את סוגיית המיסוי בששינסקי?

בצלאל סמוטריץ': האם זה לא אומר שבוודאי צריך לוודא שכל מה שקורה, קורה בהגינות ובשקיפות ושאין כל מיני תרגילים כמו שמיקי ניסה לטעון – אם זה נכון או לא נכון – אבל בואו לא נציג תמונה חד-ממדית.

בצלאל סמוטריץ': אוי ואבוי, אפרופו הדברים של דב, אם ים המלח יחזור חזרה לידיה של מדינת ישראל כי שוב, אנחנו נחזור לצוף בו.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל הוכיחה כבר שהיא לא יודעת לנהל משאבים כאלה, לא יודעת לפתח אותם, לא יודעת להוציא מהם את מה שצריך להוציא מהם, בוודאי לא לייצר את מוצרי ההמשך.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכול אנחנו רוצים פיתוח, אנחנו חושבים שכי"ל עושה – בעיני – דברים נהדרים למדינת ישראל ולנגב.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, זה לא סותר כמובן שאם יש דברים פרטניים שהם לא הגונים, צריך לטפל בהם אבל לא נציג כאן איזושהי תמונה שהפקרנו את ים המלח ומאז הטייקונים עושים בו ורק אזרחי ישראל מפסידים.

בצלאל סמוטריץ': בעיני זו תמונה לא נכונה של המציאות.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ, אני מודה לך.

משה גפני: אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

משה גפני: אני לא קבעתי עמדה בעניין הזה.

משה גפני: בששינסקי קבעתי עמדה.

משה גפני: קבעתי עמדה והייתי בדעה שצריך לעשות את מה שעשינו.

משה גפני: ואתה גם אז היית מעבר הנהר, ואני מכבד את זה.

בצלאל סמוטריץ': גם אז אגב לא טענתי שלא צריך להעלות את התמלוגים שהיא צריכה להעביר למדינה אבל שלא צריך לתקוף אותה כאילו היא איזה חברה נוראית ואיומה.

מיקי רוזנטל: אגב, את ההטבות בששינסקי, השלוש שנים הראשונות - - -

משה גפני: אני מסכם את העניין הזה.

משה גפני: בצלאל, אני לא קבעתי עמדה, אני רק מרוגז על העובדה שאין לנו את הנתונים באופן פורמלי.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה הבעיה של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': צריכים לקבל את הנתונים מהממשלה.

משה גפני: זה הבעיה שלנו.

משה גפני: אנחנו הרשות המפקחת.

בצלאל סמוטריץ': בזה אני אתך.

מיקי רוזנטל: אבל זה כל העניין.

משה גפני: זה הנושא עכשיו.

משה גפני: אני עומד על העניין הזה לקבל את הנתונים, גם מהצוות בראשותו של יואל נוה, גם מכי"ל וגם מגורמים אחרים שיש להם עמדה בעניין הזה, שיעבירו לנו את הדברים בכתב.

משה גפני: אנחנו נבחן את הדברים האלה, נשקול את הדברים.

משה גפני: יש לי הרבה מה לומר, בדיונים שהיו עם כי"ל נדלקו לי כל מיני נורות אדומות, שאני לא אומר שהן חייבות להיות כאלה שעכשיו הן המכריעות את הכף בעניין של ההחלטה אבל את הנתונים אנחנו צריכים לדעת.

משה גפני: אנחנו הולכים למצב מאוד מאוד קשה, עם כל מה שקורה בים המלח, כל מה שקורה עם קציר המלח.

משה גפני: כל הדברים האלה, זה ברור לחלוטין - -

איתן ברושי: וכל מה שקורה בעין גדי ומצפה שלם.

משה גפני: - - שעל המכרז ב-2030 אנחנו חייבים היום לקיים את הדיון.

משה גפני: זה לא פריבילגיה.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי בכך שזה חידוש חשוב ומרענן.

משה גפני: בבקשה, משפט.

<לי-היא גולדנברג: לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין.

<לי-היא גולדנברג: שני דברים.

<לי-היא גולדנברג: אז קודם כול, אם תיסעו לסיור במפעלי ים המלח אני מציעה שתזמינו גם אותנו כי הנתונים שלנו - - -

משה גפני: אנחנו לא הולכים עכשיו להחליט על הסיור, אבל נודיע לך.

משה גפני: בטח, מה השאלה.

<לי-היא גולדנברג: שיהיה קונטרה.

<לי-היא גולדנברג: נחזור לעבודה של הצוות.

<לי-היא גולדנברג: ההתנהלות מבחינתנו היא התנהלות ביזיונית, אני מצטערת להגיד, מבחינת הצוות.

<לי-היא גולדנברג: מדובר במשאב טבע לאומי שלנו, של כולנו, וחוץ מחמישה אנשים שיושבים פה בחדר - -

משה גפני: כן, אמרנו את זה.

<לי-היא גולדנברג: - - אין אף אחד.

<לי-היא גולדנברג: אני רוצה רק להזכיר שני דברים שעלו בדיון האחרון.

<לי-היא גולדנברג: אל"ף, שגם יפורסמו דברים; בי"ת, שיהיו מסקנות ביניים ושיהיה שימוע ציבורי – ואתה כבוד היושב-ראש הצעת שיתקיים פה שימוע ציבורי – אז אני מציעה שוב.

<לי-היא גולדנברג: עם תת-ועדה, עם ועדה אצלך, חייב להתקיים פה שימוע ציבורי שבו הציבור ישתתף.

משה גפני: מה זה שימוע ציבורי?

משה גפני: הרי בין אם תהיה ועדת משנה ובין אם מליאת הוועדה תדון, אנחנו נאפשר לציבור לדבר.

<לי-היא גולדנברג: בשניהם, נכון, כי גם הממשלה הייתה אמורה לתת לציבור, לא רק להשתתף בצוות עצמו, אבל לפחות במסקנות ביניים.

<לי-היא גולדנברג: ואנחנו לא במצב הזה, אז בדיוק אני מבקשת ממך – או בתת-ועדה או בוועדה – לקיים את זה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עו"ד אבן חן, את רוצה להתייחס?

<נילי אבן-חן: כן.

<נילי אבן-חן: משפט.

<נילי אבן-חן: בכל הדיון היום אנחנו לא שמענו את המילה מניית זהב.

<נילי אבן-חן: למדינת ישראל יש מניית זהב וכי"ל מחויבת לעמוד בתנאי מניית זהב, ואם היינו עומדים היום במצב שבו יש שני גורמים עסקיים, ולאחד מהם היו זכויות לפי ההסכם, בטוח שצד שהיה מפר את ההסכם, הצד השני היה דואג לפחות שיופעלו הסנקציות מכוח ההפרות.

<נילי אבן-חן: אנחנו כבר ב-2015 שלחנו רשימה של כל ההפרות שאנחנו סבורים שכי"ל הפרו את מניית הזהב.

<נילי אבן-חן: הנושאים האלה אולי נבדקו – אנחנו חושבים שהם נבדקו – אבל כל הנושא הוא לא חשוף, לא לציבור וגם לא לכם כחברי כנסת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אנחנו מחכים עכשיו לנתונים.

משה גפני: אני אשקול את העניין הזה של הקמת ועדת משנה שתעקוב אחרי זה כל הזמן.

מיקי רוזנטל: מועד.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים להרפות מזה ואני מבקש שתשתפו פעולה עם הוועדה כי יש לנו גם את היכולת להתמודד עם מה שאנחנו רואים כרגע, ואני מציע שזה לא יקרה אלא שהעבודה תהיה בשיתוף פעולה.

משה גפני: אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה, אני מודה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל על המצגת ועל הנתונים שהוא הביא.

משה גפני: הישיבה נעולה.