ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 831, 2017-10-30 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא:

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד הפועל לטובת מדינת ישראל), התשע"ז-2017, של חברי הכנסת בצלאל סמוטריץ, מיקי זוהר, דוד ביטן, עודד פורר, יואב קיש, דוד אמסלם, מירב בן ארי, יצחק וקנין, שולי מועלם-רפאלי, מרדכי יוגב, יואב בן צור, מנחם אליעזר מוזס, אמיר אוחנה ושרן השכל.

משה גפני: קיימנו על זה כבר דיון?

<שגית אפיק: כן, כבר היה דיון אחד.

משה גפני: בצלאל בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אחריו אני מבקש לדבר.

בצלאל סמוטריץ': שלום לכולם, זה דיון שני בהצעת החוק הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני מודה לך שאתה מקדם את ההצעה, אני חושב שהיא הצעה חשובה מאוד, היא מתאימה קודם כל לעקרונות דיני המיסוי של מדינת ישראל, שלפיהם אמורה להיות הלימה בין מי שמשלם את המס לבין מי שנהנה מן הפטורים, למעט שני חריגים, האחד נמצא בנוסח הקיים כבר שאושר בוועדת השרים, והאחר, שאני ברשותך אבקש להציג אותו בסעיף 2.

בצלאל סמוטריץ': אז ברירת המחדל היא, כפי שמקובל, צריכה להיות הלימה בין מי שמשלם את המס לבין מי שנהנה מההטבה.

בצלאל סמוטריץ': כאן אני אבקש לשנות איזשהו נוסח, תיכף אדבר על זה.

בצלאל סמוטריץ': לכלל הזה יהיו שני חריגים: האחד, מי שפועל אל מול יהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': זה חריג, יהדות התפוצות לא משלמת מסים במדינת ישראל אבל בשל מחויבותה וזיקתה העמוקה של מדינת ישראל ליהדות התפוצות אנחנו מבקשים שגם גופים שפועלים ומקדמים מטרות בקרב יהדות התפוצות יזכו באותה הטבת מס.

בצלאל סמוטריץ': והחריג השני שאני מבקש להכניס אותו היום – זו בקשה שהגיעה גם מצד אנשי משרד האוצר – יש גופים ישראליים שפועלים באזורי אסון.

בצלאל סמוטריץ': נניח יוצאים לרעידות אדמה בכל מיני מקומות ועוזרים בחילוץ וכו', גופים שפועלים אומנם בחוץ לארץ אבל בסוגיות שיש להם אינטרס לאומי, זה אינטרס של מדינת ישראל, יש כאן אמנות שאנחנו חתומים עליהן וכו', אני רק מבקש להוסיף: שפועלים ושמטרה ששר האוצר ושר החוץ קבעו שהפעילות היא בעלת אינטרס לאומי.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, יהיה פה מנגנון מאוד ברור - - -

עודד פורר: יש לי תיקון בעניין של יהדות התפוצות, אני מציע לכתוב: זכאי חוק השבות.

עודד פורר: זה יפתור לך את הוויכוחים שיכולים להיות.

מיקי רוזנטל: איך אתם רוצים לצבוע את האפליה?

מיקי רוזנטל: תכתבו: אנחנו מבטלים את מגילת העצמאות, אנחנו אומרים זו מדינה של היהודים וכו'.

עודד פורר: מיקי, אני מציע לך לקרוא את מגילת העצמאות, כתוב שם, שזו מדינת היהודים.

משה גפני: עודד, יש מספיק בעיות גם בלי מה שאתה מעורר עכשיו.

עודד פורר: הוא אומר, שאנחנו לא פועלים ברוח מגילת העצמאות.

מיקי רוזנטל: ברור שלא.

איתן ברושי: אבל להדליק מדורה כזאת?

מיקי רוזנטל: פירומנים, מה זה למה?

מיקי רוזנטל: ככה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר, הייתי בטוח שהנושא הזה יהיה הנושא הכי פשוט כאן.

מיקי רוזנטל: כן, ברור.

מיקי רוזנטל: 90% מהחוקים שאתה מביא זה סתם בשביל להדליק אש.

בצלאל סמוטריץ': יש לך בעיה עם יהדות התפוצות?

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, אני אוהב אותה יותר ממך.

משה גפני: רגע, הוא אפילו עוד לא הסביר.

רחל עזריה: גפני, באתי מחוק הלאום, שם רגוע.

עודד פורר: אם הייתם מעבירים את חוק הלאום היה לנו יותר פשוט.

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: באמת, למה אתם לא מעבירים את חוק הלאום?

מיקי רוזנטל: אתם לא בסדר.

מיקי רוזנטל: ומה עם החוק הצרפתי?

מיקי רוזנטל: העיקר התורכי החדש שיבוא בשבוע הבא.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ומסכם את סעיף קטן (2) – סליחה שהתחלתי ממנו - הכלל הוא, שיש הלימה בין מי שמשלם את המס למי שנהנה.

בצלאל סמוטריץ': הגדרת מטרה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אחרי מטרה ציבורית יבוא: והכול בלבד – פה אני מבקש לשנות – שעיקרה מבוצעת לטובת אזרחי ותושבי מדינת ישראל כולם.

בצלאל סמוטריץ': לכלל הזה שני חריגים.

בצלאל סמוטריץ': האחד, כאן אני מבקש לשנות - - -

מיכל רוזין: מדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': כולם.

מיכל רוזין: מי שלא במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ללא הבדל דת, גזע ומין.

מיכל רוזין: מועצת יש"ע במדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהפקודה עצמה גם בשטחי יהודה ושומרון, אז הסעיף הזה יחול גם שם.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יכול להיות שחברי היו מאוד שמחים אם היינו מחריגים אותם בפקודת מס הכנסה.

מיכל רוזין: לא, בהבדל ממך, אנחנו לא עושים איפה ואיפה בקרב אזרחי ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו מאמינים בדמוקרטיה ושוויון.

משה גפני: רגע מיכל, לפעמים הוא אומר דברים שלא חייבים להיות שנויים במחלוקת.

מוסי רז: אבל זה לא קרה בלפעמים האלה.

משה גפני: קרה, קרה.

משה גפני: בצלאל בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שני חריגים לכלל: האחד, יהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': השני, אותם הגופים נפגשו אתי, כולל אנשי משרד האוצר ומשרד החוץ שביקשו את התוספת הזאת ואני כמובן שמח לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אותם הגופים שפועלים, אומנם הם לא פועלים לטובת אזרחי ישראל, כלומר, הם לא מעניקים סיוע לאזרחי סיוע, הסיוע לכל מיני אזרחים במדינות אחרות אבל מכיוון שיש אינטרס לאומי למדינת ישראל בעניין ולא מדובר בסכומים גדולים, אנחנו אפילו מחויבים בכל מיני אמנות להשקיע סכומים גדולים שאנחנו לא עושים אותם היום.

בצלאל סמוטריץ': זה גם גוזר למדינת ישראל לעמוד באותם היעדים, כך שאני מבקש להוסיף גם אותם.

משה גפני: תסכם את מה שאתה מבקש להוסיף.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף 1 ישנה החלטה של ועדת שרים לחקיקה שמבקשת לשנות את הנוסח ואני מקבל את ההצעה של ועדת השרים, אני מבקש מחברי הוועדה לקבל אותה ואני אקריא אותה.

בצלאל סמוטריץ': במקום הנוסח הנוכחי יהיה כתוב: בהגדרה מוסד ציבורי, אחרי למטרה ציבורית יבוא: ובלבד שהמוסד הציבורי אינו פועל במטרה לפגוע בישראל בעולם או בכלל זאת לנקיטת הליכים משפטיים נגד ישראליים שמילאו תפקיד ציבורי לפי דין בגין פעולות שבוצעו במסגרת תפקידם.

בצלאל סמוטריץ': לעניין זה חזקה כי פנייה של מוסד ציבורי לגופי חקירה ותביעה במדינות זרות לערכאות שיפוטיות במדינות זרות או לגופי חקירה ותביעה בינלאומיים ולערכאות שיפוטיות בינלאומיות, וכן העברת מסמכים וחומרים לגורמים אלו ביוזמתו של המוסד הציבורי היא פעולה המבוצעת במטרה לפגוע במדינת ישראל.

מיכל רוזין: זה בניגוד לחוק?

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול אותך שאלה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: רגע, כשהוא יסיים.

מיקי רוזנטל: הוא סיים.

משה גפני: לא, הוא לא סיים.

מוסי רז: מה, הוא קורא מהווצאפ?

מוסי רז: מה זה הדבר הזה, מעבירים חוקים בעל פה בכנסת?

בצלאל סמוטריץ': מוסי, אתה עוד חדש פה.

מוסי רז: אבל אני הייתי לפני 15 שנה, היה נהוג להביא נייר.

מוסי רז: היום בוואצאפ אתה מעביר חוק?

מוסי רז: בואו נעביר חוק בוואצאפ, תשב בבית ותעביר חוק.

משה גפני: מוסי, תאפשר לו להשלים.

מיכל רוזין: מכניסים פה חוק בדלת האחורית שמדינת ישראל לא יכולה לחוקק.

מיכל רוזין: תחוקק שאסור לפנות לערכאות בינלאומיות.

בצלאל סמוטריץ': שנייה.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה של ועדת השרים לחקיקה מצמצמת – לטובתכם חברי.

בצלאל סמוטריץ': מה זה לטובתכם, לטובתנו אבל לכיוונכם - את הסעיף בנוסח הנוכחי.

מיקי רוזנטל: היא לא משנה שום דבר.

מיקי רוזנטל: טובת מדינת ישראל, המושג האמורפי הזה הוא עומד בלב העניין.

מיקי רוזנטל: מי יקבע מהי טובת מדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': החוק.

בצלאל סמוטריץ': באה החלטת ועדת שרים וצמצמה קצת את ההגדרה והגדירה - - -

מיקי רוזנטל: לא, את המשפט המפואר הזה היא השאירה.

מיקי רוזנטל: כתוב במפורש - - -

משה גפני: מיקי, תן לו להשלים.

משה גפני: מותר לו להגיד את מה שהוא מציע.

משה גפני: אפשר להצביע נגד, אפשר להצביע בעד.

בצלאל סמוטריץ': יש אמירות רבות, כולל של בית המשפט העליון שכולנו מוקירים, מעריכים ומכבדים.

בצלאל סמוטריץ': המדינה לא חייבת לממן, להאכיל את מי שיורק לה על היד.

בצלאל סמוטריץ': יש ביטוי כזה, נדמה לי שלשופט רובינשטיין בדימוס יש פסק דין בעניין חוק אחר.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא שוללים מהם, אנחנו לא אוסרים עליהם להתקיים, אנחנו עסוקים עכשיו בחוק שנותן הטבה.

בצלאל סמוטריץ': למעשה מדינת ישראל משתתפת ב-30% מכל תרומה שמועברת לגוף הזה.

בצלאל סמוטריץ': זו המשמעות של סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': מותר למדינה להגיד, אני לא חייבת להאכיל את מי שפוגע בי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חייבת לממן, אני לא אוסרת עליו לפעול כי אנחנו בדמוקרטיה ובדמוקרטיה יכול לעשות מה שהוא רוצה אבל אני לא חייבת להאכיל את - - -

מיקי רוזנטל: עמותה שמתנגדת לגיוס חרדים היא בעד מדינת ישראל או נגד?

בצלאל סמוטריץ': שנייה, שנייה.

מיקי רוזנטל: היא בעד או נגד, תסביר לי.

בצלאל סמוטריץ': אתה מוזמן להביא הצעת חוק כזאת.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך, כתבת חוק.

מיקי רוזנטל: עמותה שמתנגדת לגיוס חרדים היא בעד מדינת ישראל או נגד?

בצלאל סמוטריץ': שנייה.

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע לענות על זה.

מיקי רוזנטל: שנייה, שנייה, שנייה, אתה לא יודע לענות על זה.

בצלאל סמוטריץ': להצעת החוק הזאת יש הגדרה, שמי שפועל נגד מדינת ישראל בעולם – וזה הבדל גדול - - -

מיקי רוזנטל: בעולם.

בצלאל סמוטריץ': רגע, נו מיקי, טוב, אני לא רוצה להסביר.

בצלאל סמוטריץ': בוא תביא את ביטן, נקיים הצבעה.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לנהל ככה דיון, תנו רגע לדבר.

משה גפני: באמת מיקי, זה מפריע, אי אפשר ככה.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו בעולם של סעיף 46 שבו המדינה נותנת הטבה.

בצלאל סמוטריץ': מותר לנו לעשות הבחנה בין מי שהוא שחקן בתוך המערכת הדמוקרטית הישראלית, שפה אני לא רוצה להיכנס, כל אחד לפי דעתו, אתה חושב שטובת המדינה זה להקים מדינה פלסטינית, אני חושב שלא, שני הדברים לגיטימיים ואני לא הולך להחריג אף אחד.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל גדול בין מי שלא משחק בתוך מערכת אלא בין מי שהולך נגד מדינת ישראל בעולם, מי שהולך לתבוע את חיילי צה"ל בהאג, מי שהולך להגיש תביעות שציפי לבני לא תוכל לרדת מהמטוס בלונדון כי יש נגדה צו מעצר, מול אדם כזה שהוא לא שחקן במגרש הישראלי אלא הוא פועל נגד ישראל בעולם.

בצלאל סמוטריץ': ופה ועדת השרים חידדה את הסעיף הזה עוד יותר ואמרה, שאנחנו מדברים על מי שהולך וידאג שאנשים בעלי תפקיד רשמי יעמדו לדין.

משה גפני: ברור בצלאל, הובנת.

משה גפני: אגב, גם השחקנים הישראליים, צריך לראות איך עושים עם זה.

משה גפני: מה אתה מציע לגבי הסעיף השני?

בצלאל סמוטריץ': לגבי הסעיף השני – פה יש לי ויכוח גדול עם משרד המשפטים – אני כמובן אבקש לשכנע את החברים בוועדה ללכת על הנוסח הזה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אני חוזר עכשיו למצב הנורמאלי, לברירת המחדל.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל היא, שמי שנהנה מההטבה זה רק מי שפועל לטובת אלה שמשלמים את המס.

בצלאל סמוטריץ': ולכן, רק מי שפועל לטובת אזרחי ישראל ותושביה שחיים כאן בארץ ומשלמים מסים יקבל.

בצלאל סמוטריץ': רק מי שפועל כלפי – אפשר להתווכח על הנוסח, אבל כן, אני בפירוש טוען, שמי שהולך לפעול לטובת מחבלי החמאס בעזה ולתת להם טיפול רפואי, שיעשה את זה, לא על חשבוני.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל לא צריכה לממן את זה.

בצלאל סמוטריץ': דרך אגב, זה לא פגיעה בשוויון, זה השוויון כי הכלל הוא, שרק מי שמשלם את המס נהנה מההטבה.

מיכל בירן: כל פעם שאתה אומר שוויון, פיה קטנה מתה.

בצלאל סמוטריץ': למה אני אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': כי בחוות הדעת של משרד המשפטים הם אומרים הפוך, שאני פוגע בשוויון אם אני מחריג ארגון, לא נכון.

מיכל רוזין: ברור, יש סתירות עמוקות בהצעה שלך.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל היא, שרק מי שמשלם את הפקודה – אגב, זה מופיע בחוות הדעת.

בצלאל סמוטריץ': אני אגיד לכם ככה, כאשר משרד המשפטים רצה להתנגד להצעה שלי להכניס את יהדות התפוצות אז הוא אמר, זה סותר את עקרונות דיני המסים שלנו, שרק מי שמשלם מס ייהנה מהפקודה.

בצלאל סמוטריץ': אז אם זה העיקרון שרק מי שמשלם מס ייהנה מהפקודה, אז זה העיקרון.

בצלאל סמוטריץ': לעיקרון הזה יש חריג שפוגע בשוויון, להוסיף את יהדות התפוצות זה פוגע בשוויון.

מיכל רוזין: זה לא נורמאלי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אני אמרתי, זה הם אמרו.

בצלאל סמוטריץ': לא אני קבעתי, שהכלל הוא שמי שמשלם את המס נהנה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אני קבעתי, משרד המשפטים קבעו, קבעה רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה הכלל לא רק במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': לכלל הזה יש חריגים, החריגים האלה פוגעים בשוויון וצריך להצדיק אותם בהתאם לעסקת ההגבלה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, שלהוסיף את יהדות התפוצות, את אותם פרויקטים בעלי אינטרס לאומי, הם עומדים בתנאים של פסקת ההגבלה.

בצלאל סמוטריץ': זו תכנית ראויה שהולמת את ההחלטה שמדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, שנעשית במידה שאיננה עולה על הנדרש בשלושת מבחני ההגבלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה החריג מהשוויון.

בצלאל סמוטריץ': הכלל הוא, שרק מי שפועל לטובת אזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': לכן מי שהולך לדאוג לאוכל או לרפואה למחבלי חמאס בעזה לא צריך לקבל את זה.

משה גפני: ברור, אמרת את זה, תודה רבה.

משה גפני: מיקי זוהר בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה שיזמתי יחד עם חבר הכנסת סמוטריץ.

מכלוף מיקי זוהר: הוא יזם אותה ואני הצטרפתי אליו כיוזם שני מתוך אמונה שזה מסלול שבסופו של דבר יעזור לנו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מכלוף מיקי זוהר: ראשית, לגבי הצעת החוק אני מציע להוסיף סעיף שיאמר, שאת רשימת הארגונים או הגופים שאינם זכאים לאותה הטבה יקבע המשרד לעניינים אסטרטגיים.

מכלוף מיקי זוהר: המשרד הזה עשה עבודה רחבה מאוד לגבי ארגונים רבים ברחבי העולם - - -

משה גפני: אתה מדבר על הסעיף הראשון או הסעיף השני?

מכלוף מיקי זוהר: הסעיף הראשון שקבע אלו הם ארגונים הם ארגונים עוינים או מסיתים - - -

בצלאל סמוטריץ': לעניין הכניסה לארץ.

מיכל רוזין: עוינים – תעמיד אותם לדין.

מכלוף מיקי זוהר: או פוגענים כלפי מדינת ישראל והאינטרסים שלה.

מכלוף מיקי זוהר: יש רשימה מסודרת מאוד, כמובן שה-BDS בתוכה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שתהיה רשימה מוסדרת, יהיה יותר קל גם למשרד המבצע - במקרה הזה רשות המסים, משרד האוצר - להגיע לרשימת הארגונים, תהיה לו אותה מראש והוא יידע למי נותנים ולמי לא.

מכלוף מיקי זוהר: זה גם יקל על הצד הטכני וזה גם יביא לידי - - -

מוסי רז: אפשר לקבל את הרשימה של הגופים האלה?

מכלוף מיקי זוהר: אתה מוזמן לפנות, אתה חבר כנסת שנחשב רציני, אתה יכול לפנות ולקבל אותה.

מוסי רז: קודם כל תעביר את הרשימה.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי הצעת החוק הזאת אני חוזר ואומר, היא הצעת חוק מצוינת ואנחנו כמובן צריכים לקדם אותה.

מכלוף מיקי זוהר: להודיע לחברי הוועדה, ישנה הצעת חוק שלי נוספת, שבימים אלה ראש הממשלה ביקש ממני לקדם אותה.

משה גפני: מה זה?

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו אני מספר.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק שלי אומרת, שכל גוף או אדם פרטי שתורם כסף לאותה רשימת ארגונים שמופיעה במשרד לעניינים אסטרטגיים, שהם עוינים את מדינת ישראל או פוגעים בה, לא יוכל לתרום כסף במדינת ישראל בכלל ולו שקל אחד.

מיכל רוזין: זה על השולחן, בזה דנים.

מיקי לוי: זה על דעת ראש הממשלה?

מיקי לוי: לא יאומן.

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר, אתם לא שומעים.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מבין למה אתם בלחץ.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים שאנשים שתורמים - - -

מיכל בירן: אנחנו בלחץ כי אנחנו חושבים שיש לכם כוונות זדון, כי כל מה שעשיתם עד עכשיו הוכיח את זה, זה הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אתם רוצים שאנשים שתורמים כסף לגופים שעוינים את מדינת ישראל יתרמו כסף - - -

מיכל בירן: אנחנו פשוט לא סומכים עליכם לגבי מי זה עוין.

מיקי לוי: תעמידו אותו לדין.

מיקי לוי: יש פרקליטות חזקה, משרד משפטים חזק, תעמידו אותו לדין.

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר ואומר, בהצעת החוק הזאת שהנחתי, כל אדם שתורם כסף לארגונים עוינים או פוגענים כלפי מדינת ישראל לא יוכל לתרום בכלל כסף במדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: דוגמה לאדם כזה למשל, ג'ורג' סורוס.

מכלוף מיקי זוהר: האיש תורם לארגון כמו BDS, לא יוכל לתרום פה כסף לארגון בצלם או לארגון עדאללה או לארגון הקרן החדשה.

מיכל רוזין: זה ארגון ישראלי?

משה גפני: אני מבקש, תנו לו להשלים.

משה גפני: אני לא פותח דיון על זה.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, הערה חשובה.

משה גפני: זה לא נושא הדיון קארין.

משה גפני: את רוצה לפתוח דיון על זה עכשיו?

קארין אלהרר: אני רק רוצה להודיע לחבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, שראש הממשלה ישב בוועדה לביקורת המדינה בדיון על ההסברה, אמרנו שניצחנו את ה-BDS, אז על מה המהומה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חוזר ואומר חברים, זו מגמה שצריך לברך עליה ואני אסביר גם למה.

מכלוף מיקי זוהר: כי יש בדמוקרטיה את המונח דמוקרטיה מתגוננת.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לזכור את המונח הזה שהוא מונח קריטי, למה?

מכלוף מיקי זוהר: כי בדמוקרטיה יש אינספור סיטואציות אבל בסופו של דבר הכי חשוב שיישמר העיקרון הבסיסי, שהדמוקרטיה הזאת תוכל להתנהל כפי שהיא צריכה להתנהל במדינה יהודית ודמוקרטית ואנחנו צריכים לשמור על הערכים הבסיסיים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: ולעיתים עם הדמוקרטיה החשובה שלנו אנחנו מפספסים את הדברים המשמעותיים והחקיקה הזאת תגביל הרבה מאוד אנשים שעוינים את מדינת ישראל ועוינים את הדמוקרטיה הישראלית להרוס לנו את מה שבנינו ב-70 שנה.

משה גפני: תודה מיקי.

משה גפני: עודד פורר, אתה גם אחד המציעים.

משה גפני: אחרי כן – מיקי רוזנטל.

עודד פורר: תודה אדוני.

משה גפני: אם אפשר בקצרה ולא לחזור על מה שאמרו ולא להגביר את השמחה.

עודד פורר: אני לא אחזור על הדברים.

מיכל בירן: אבל תסביר את העניין של חוק השבות כי לא הבנו את ההערה.

משה גפני: תגידי, את מסיתה אותו עכשיו שיעשה שמח?

עודד פורר: קיבלתי את רשות הדיבור כדי להסביר אז את אומרת לי להסביר?

עודד פורר: אני אסביר על הכול, אל תדאגי.

עודד פורר: אני לא אחזור על הטיעונים שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ על מה המשמעות של מטרה ציבורית ומי אנחנו רוצים שייהנה מאותה הטבה ועל כך אין מחלוקת, אני חתום על החוק הזה.

עודד פורר: את הנושא של יהדות התפוצות אני הכנסתי בזמנו כשהיה ניסוח, וגם הניסוח הזה לא מושלם ולא בהכרח טוב.

עודד פורר: ראשית, אני בכלל - - -

משה גפני: רק שנייה, עודד ברשותך.

משה גפני: אני רוצה להגיד לחברים, קודם כל, הבאתי את הצעת החוק הזאת מכיוון שהצעת החוק הזאת היא ראויה לדיון וצריך לדון עליה.

משה גפני: אבל הבאתי את הצעת החוק הזאת מסיבות נוספות.

משה גפני: אנחנו מתלבטים כל הזמן בשאלה, היות ומדובר בסעיף 46, זאת אומרת, מדינת ישראל נותנת הטבות מס, היא בעצם מסייעת - - -

בצלאל סמוטריץ': היא לא חייבת לתת את זה לאף אחד.

משה גפני: תן לי רגע להסביר.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני רק אומר את הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה.

משה גפני: היא מסייעת לגופים שהגופים האלה לא מקבלים תקציב מתקציב המדינה אבל צריך לעזור להם.

משה גפני: כשעוזרים לגוף כזה - - -

עודד פורר: לפעמים הם כן מקבלים.

עודד פורר: לפעמים הם כן מקבלים תקציב, זה לא קשור אם הם מקבלים תקציב.

משה גפני: זה כן קשור.

משה גפני: בגלל שאם הם מקבלים אז הם לא יכולים לקבל סעיף 46.

משה גפני: ברשימות לא תמצא בית ספר בשעות הלימוד.

משה גפני: אין דבר כזה, הוא מקבל תקציב מהמדינה.

משה גפני: תמצא עמותות שעושות פעולות בערב בבית הספר או אחר הצהריים, כשמשרד החינוך לא מממן את זה.

משה גפני: לפי דעתי אתה לא יכול לקבל סעיף 46 אם אתה מקבל תקצוב מהמדינה.

משה גפני: אבל זה לא נושא הדיון.

עודד פורר: אם אני מקבל תמיכה, אני לא זכאי - - -

משה גפני: אתה לא זכאי.

בצלאל סמוטריץ': בטח שכן, ישיבות?

משה גפני: ישיבות לא מקבלות.

משה גפני: מקבלים בתי כנסת.

משה גפני: אתה יודע מה, למה אני צריך להיכנס לזה?

משה גפני: לא למדתי את זה.

בצלאל סמוטריץ': מוסדות חינוך?

משה גפני: לא מקבלים.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לעשות פה ישיבה שיסבירו לנו מי מקבל.

מוסי רז: כמה כסף הולך על זה, לאן הוא הולך, כמה כסף נשאר במדינת ישראל וכמה הולך למקום אחר.

משה גפני: שנייה, תיכף נברר את הסוגיה הזאת, היא לא הסוגיה העיקרית שעומדת עכשיו ביסוד הדיון.

מיכל רוזין: אבל יש הבדל בין תקצוב לתקציב תמיכות, זה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: תקציב תמיכות מקבלים 46.

משה גפני: בסדר, יכול להיות.

מיכל רוזין: הייתי מנכ"לית עמותה, אני יודעת.

משה גפני: את יכולה לבדוק את זה?

משה גפני: היא אומרת שיש הבדל בין תקצוב לתמיכה.

משה גפני: בסדר, זו כבר אפשרות סבירה יותר.

משה גפני: ארז, אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

<ארז אורעד: לפי מה שאתם אומרים, צדקתם.

<ארז אורעד: אני רוצה לומר לך, שמוסדות ציבור שחלקם מתוקצבים, הרי המגזר השלישי בא לתקן את הכשלים בהם הממשלה לא הצליחה, כך שאם הממשלה לא הצליחה לתקצב משהו של בריאות למשל, אז יש את יד שרה למשל, אנחנו גם מעודדים אותה.

<ארז אורעד: יכול להיות שהיא מקבלת גם תקצוב מסוים מהמדינה.

<ארז אורעד: לגבי מוסדות חינוך – בחינוך הבעיה קצת יותר סבוכה, יש חינוך ממלכתי שהוא מוכר, יש את המוכר שאינו רשמי, ויש את מוסדות הפטור, אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

משה גפני: תודה ארז.

משה גפני: אפשר לקיים את הדיון הזה, השאלה, האם בכול המדינה צריכה לסייע לארגונים האלה?

משה גפני: אני התעוררתי לשאלה הזאת למשל על ארגונים מסיונריים שלאחרונה מגישים בקשות.

משה גפני: ארגונים מסיונריים, או שהם פועלים שלא על פי החוק, זה ברור שאי אפשר לתת להם כי זה בניגוד לחוק - ויש כאלה שיכול להיות שהם יכסו את עצמם, שהם כן פועלים על פי החוק.

משה גפני: השאלה, האם מדינת ישראל צריכה לעודד ארגונים מסיונריים?

משה גפני: אני חייב לומר את זה, אני הופעתי עם טומי לפיד המנוח בפופוליטיקה, באתי כדי לצעוק ובתכנית לא דיברתי ולא אמרתי כלום כי מה שטומי לפיד עשה להם, לא הייתי צריך לומר כלום, חבל שאין לי את ההקלטה, אני יכול להביא אותה.

משה גפני: הוא אמר: רציתם להשמיד אותנו באירופה, אתם באים למדינת ישראל.

משה גפני: ואז התעוררה השאלה אם בכלל יש לנו סמכות ואת זה צריך לברר.

משה גפני: האם יש דברים שהוועדה יכולה לומר, נכון, הוא עבר את כל התהליך אבל זו מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: הרי כל אחד יכול להגיד על כל דבר מחלוקת ציבורית עמוקה.

משה גפני: אנחנו יודעים את הכללים, אנחנו יודעים את המצב, יש דברים שאתם מאשרים ויש דברים שאם זה היה תלוי בי, לא הייתי מאשר את זה.

משה גפני: יש דברים שאני מאשר בסעיף 46, לא הייתי מאשר את זה לו היו מבודדים אותו - הייתי חייב להצביע נגד, אבל אני מצביע על הכול בעד.

משה גפני: האם מבחינת העניין הזה יש כלל?

משה גפני: אם לא, זה דבר חמור.

משה גפני: יש דברים שהם מעבר לקונצנזוס.

משה גפני: אני הבאתי דוגמה אבל אני יכול להביא עוד כמה דוגמאות, שהם שנויים במחלוקת שהמחלוקת הזאת היא מחלוקת באמת חוצת מפלגות ולא לנצל את זה לרעה.

משה גפני: האם אנחנו יכולים להגיע לפתרון?

משה גפני: אני חושב שכן.

משה גפני: הצעת החוק הזאת של בצלאל היא הצעת חוק שראוי לדון בה, תיכף נשמע את משרד המשפטים, את משרד האוצר, נראה מה אנחנו עושים עם העניין הזה.

משה גפני: עודד בבקשה.

עודד פורר: תודה אדוני.

עודד פורר: בהמשך לדברים שאתה אמרת, אני חושב שעל הסעיף הראשון, לפחות מבחינתי, אין עוררין.

עודד פורר: זאת אומרת, לא יכול להיות שמדינת ישראל תממן גופים שפועלים כנגד מדינת ישראל ותאפשר להם הקלות כאלה ואחרות.

עודד פורר: לכן אין פה שאלה.

עודד פורר: בסעיף השני אני כן מוצא שתי בעיות.

עודד פורר: הבעיה הראשונה היא, כשאני מתחיל להגדיר מהי זיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל, מחר עמותה שעוסקת באיכות סביבה ברמה הגלובאלית ואומרת שצריך עולם ירוק יותר וכו', זה לא זיקה ישירה לאזרחי ישראל, יש איזה מטרה ציבורית שהיא ציבורית כללית ובהחלט אני לא רואה מקום לפסול אותה על הסף בהגדרה של מטרה ציבורית.

עודד פורר: יתרה מכך, ההכנסה של הסעיף: או יהדות התפוצות - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להגיד, זה המצב היום.

בצלאל סמוטריץ': המושג זיקה ישירה, זה המצב היום שאותו אני רוצה לשנות.

עודד פורר: הסיפור של יהדות התפוצות.

עודד פורר: במדינת ישראל יש חוק מצוין שנקרא חוק השבות וחוק השבות מאפשר לכל מי שעומד בקריטריונים לעלות למדינת ישראל.

עודד פורר: ובהקשר הזה גם מדינת ישראל פועלת מול זכאי חוק השבות בכל העולם, בין אם באופן ישיר, בין אם באופן עקיף ובין אם באמצעות עמותות כאלה ואחרות שפועלות ומסייעות להן.

עודד פורר: ניקח את זה כדוגמה אחרת, אני לא יודע אם יהדות אתיופיה והקבוצה שנמצאת שם היום שצפויה לעלות למדינת ישראל – וישנן עמותות שמסייעות להן, אגב, סיוע לעיתים שהוא סיוע הומניטארי ממש – אנשים שלשיטתי צריכים לעלות למדינת ישראל, תבוא מחר יועצת משפטית כזאת או אחרת של משרד כזה או אחר תגיד, הם לא יהודים, הם לא יהדות התפוצות.

עודד פורר: על אחת כמה וכמה הרי כשהם באים לישראל עושים להם גיור לחומרה בהקשר הזה.

עודד פורר: לכן, אם כבר לא מורידים את הסעיף - - -

בצלאל סמוטריץ': למה חוק השבות פותר את הבעיה?

מיכל רוזין: הוא לא פותר, הם לא זכאים.

בצלאל סמוטריץ': להפך, הוא מצמצם.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להרחיב, אני מחפש את ההגדרה שכן מרחיבה.

עודד פורר: אם אתה רוצה להרחיב, מבחינתי יהדות התפוצות בזכאי חוק השבות.

עודד פורר: כי בהכרח מחר יבוא מישהו ויגיד, אותו זכאי חוק שבות לא עונה על ההגדרה.

עודד פורר: מחר יהיה לי ויכוח מיהו יהודי - - -

רחל עזריה: אם אמרנו שמחפשים את הקונצנזוס, לא להיכנס לדיון מיהו יהודי.

משה גפני: בסדר רבותי, תודה עודד.

משה גפני: מיקי רוזנטל בבקשה.

משה גפני: אחריו – מיכל רוזין.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לומר כמה וכמה דברים אדוני.

מיקי רוזנטל: החוק הוא לא חוקתי, יש לו אינספור בעיות שתיכף אסביר אותן, הוא בעיקר נועד למטרות אחרות.

מיקי רוזנטל: החוק הזה נועד לפגוע בארגונים כמו בצלם, ארגונים כמו יש גבול וכו'.

עודד פורר: למה, זה ארגון שפועל נגד ישראל?

מיקי רוזנטל: אני הקשבתי לך, אתה תקשיב.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני אסביר גם את מה שמטריד אותך לגבי המיסיונרים וגם לגבי יש גבול.

מיקי רוזנטל: ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה איננה מתגברת על האבסורד הזה.

מיקי רוזנטל: בתיקון הם מבקשים לומר כך: ובלבד שהמוסד הציבורי אינו פועל במטרה לפגוע בישראל בעולם.

מיקי רוזנטל: לפגוע בישראל בעולם זו הגדרה מאוד מאוד אמורפית.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שחושבים שהמתנחלים פוגעים בישראל בעולם ויש כאלה שחושבים שהפעילות נגד ההתנחלויות פוגעת בישראל בעולם.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שחושבים שפעילות מסיונרית היא נהדרת ויש כאלה שחושבים שהפעילות המסיונרית פוגעת ביהדות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: למה החוק הזה הוא תעלול משפטי?

מיקי רוזנטל: הדבר היחידי שאנחנו יכולים להסכים עליו פה בוועדה הוא שכל מה שמתקיים במסגרת החוק הוא איננו סותר את טובת מדינת ישראל וזאת ההגדרה היחידה האפשרית.

מיקי רוזנטל: כי אם נתחיל לחרוג מההגדרה, אנחנו משחקים משחק שמחר השלטון הוא כזה והוא חושב שאלמוני פועל במדינת ישראל, מחרתיים השלטון הוא אחר והוא חושב שפלוני פוגע במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אם הפעילות המיסיונרית אינה חוקית במדינת ישראל, אסור לאפשר לה לקבל הטבות מס.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים להוציא את יש גבול מגבולות החוק של מדינת ישראל, תהיו אמיצים ותגידו.

מיקי רוזנטל: כל השאר זה בלוף, זה רמאות, זה שקרים, זה ניסיון לפגוע בפעילות לגיטימית.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שהוא לא חוקי אני חייב לעזור לו?

בצלאל סמוטריץ': להפך, אני לא רוצה לאסור אותו כי אני דמוקרט, אבל אני לא חייב לשלם לו כסף.

מיקי רוזנטל: בגלל שאתם כל כך חדורי שנאה – בגלל שאתה כל כך חדור שנאה ואתה לא מכחיש תראה לאיזה אבסורד הגעתם.

משה גפני: מיקי, בלי התלהבות כזאת גדולה.

מיקי רוזנטל: לפי הצעת החוק הזאת, אם תושב אנגליה מחליט שנגידת בנק ישראל פעלה נגד האינטרסים שלו והוא תובע אותה בבית דין בריטי, הוא נפסל על ידי החוק הזה.

מיקי רוזנטל: תראו מה קבעתם.

משה גפני: על פי סעיף 46.

מיקי רוזנטל: כן, נפסל.

בצלאל סמוטריץ': אבל ממילא הוא לא אמור לקבל לפי סעיף 46.

מיקי רוזנטל: תושב ישראל שחושב שבתי הדין במדינת ישראל לא נתנו לו מזור לטענה שלו והוא פונה לבית הדין בהאג, לא נגד חייל צה"ל, נגד נגידת בנק ישראל - - -

בצלאל סמוטריץ': אני צריך לממן את זה?

בצלאל סמוטריץ': אני צריך לממן את התביעה שלו?

בצלאל סמוטריץ': הוא תובע את נגידת בנק ישראל.

מיכל רוזין: אני צריכה לממן את מפעל ההתנחלויות שפוגע במדינת ישראל?

מיכל רוזין: אני מממנת.

מיקי רוזנטל: לפיכך אני אומר לכם, כל ניסיון לנסות לנתב אידיאולוגיה לתוך החקיקה, סופו שיפעל כבומרנג נגד כל מי שירים את היד בעדו.

מיקי רוזנטל: השאלה המרכזית שעומדת בניסוח הזה היא מהי טובת מדינת ישראל ומי קובע אותה.

מיקי רוזנטל: זו שאלת היסוד.

מיקי רוזנטל: הנושאים האלה שנויים במחלוקת.

מיקי רוזנטל: אנחנו חלוקים לגבי הזהות שלנו ואנחנו חלוקים היכן צריך לעבור הגבול של מדינת ישראל ואנחנו חלוקים לגבי הרבה מאוד דברים.

מיקי רוזנטל: כל הניסיונות לעקוף את החוק הקיים במדינת ישראל ולומר שזה המדד היחידי מה מותר ומה אסור וכל פעילות חוקית זכאית להטבות במס ולכלל ההטבות – אחרת נגיד ככה, הזיקה למדינת ישראל, אם אנחנו נותנים את היתרון הזה – אני עוד לא נכנס לרזולוציה של הניסוח, אני רק מסביר לכם את המשמעות.

משה גפני: אל תיכנס.

מיקי רוזנטל: אני רק אומר, יש שלושה עקרונות.

מיקי רוזנטל: האחד, לא יכול להיות שאידיאולוגיה תיכנס לחוק, ואם היא תיכנס לחוק, מחר זה זה, מחרתיים מהצד השני.

מיקי רוזנטל: שנית, אין לכם אומץ לומר את הדבר הפשוט: אנחנו רוצים להוציא מחוץ לחוק ארגונים שפועלים לטעמינו נגד מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אין לכם אומץ, אתם שפנים.

מיקי רוזנטל: כמו שאין לכם אומץ לספח, כולכם פקה פקה ודיבורים.

משה גפני: זה לא הנושא.

מיקי רוזנטל: אני חוזר לחוק.

מיקי רוזנטל: החוק של מדינת ישראל, כדי שלא יתעורר ספק, אני אישית והמפלגה שלי מתנגדים לכל פעילות שפוגעת, שתומכת במחבלים, שפוגעת בביטחון מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: לדברים האלה יש תשובה בחוק הישראלי, חוק הטרור הגדיר במפורש.

מיקי רוזנטל: רבים מהסעיפים פה פשוט חופפים לחוק הטרור.

מיקי רוזנטל: באמצעות חוק הטרור אתה יכול להכריז על ארגון לא חוקי או עוין את מדינת ישראל ואז אתה לא צריך להתעסק בחוכמות של המסים.

מיקי רוזנטל: יש היום מענה בחקיקה הישראלית לדברים האלה, לארגונים שהם ארגונים חבלניים, שהם עוינים באמת את מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: לא את אלה שהפוליטיקאים של הימין רוצים לחסל, וזה לא אותו הדבר.

בצלאל סמוטריץ': זאת ממש לא הנקודה.

מיקי רוזנטל: זו הנקודה היחידה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מדבר לעניין.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר לעניין?

מיכל בירן: דבר ראשון, תמיד הוא מדבר לעניין ועכשיו במיוחד.

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לכם, בוודאי בניסוח האמורפי הזה שזה פגיעה במדינה ישראל או פעילות נגד מדינת ישראל, זה חוק לא חוקתי.

מיקי רוזנטל: במהות שלו יש לו פתרונות במקומות אחרים ולא בחוק הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל רוזין.

משה גפני: אחריה - מוסי רז.

משה גפני: אני מבקש רק ממש בקצרה, לא לחזור על הדברים.

מיכל רוזין: השורה התחתונה של כל הדברים שאני הולכת להגיד, שמדובר פה בממשלה של נמושות וחסרי משילות.

מיכל רוזין: כי אם ח"כ בצלאל סמוטריץ כבר הודה בזה בוועדת חוקה, היה רוצה לחוקק את מה שהוא רוצה לחוקק, הוא לא היה מחוקק לא את חוק העמותות, לא ועדת חקירה פרלמנטרית, לא לפגוע דרך סעיף 46א, היה אומר חד וחלק הארגונים האלה מחוץ לחוק.

מיכל רוזין: היה מכניס אותם לחוק הטרור.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא רוצה.

מיכל רוזין: לכן הדוגמה שלך עם הארגונים המיסיונרים היא דוגמה מצוינת, כי אם זה אסור על פי החוק אז לא יכולה להיות עמותה כזאת, היא אסורה על פי החוק והיא לא יכולה לקבל סעיף 46א'.

מיכל רוזין: כל עוד מדינת ישראל לא קובעת שהארגונים האלה הם מחוץ לחוק או שהם עוברים עבירה על החוק, אין שום סיבה לעשות שיקולים מהותיים שזה בניגוד לדמוקרטיה.

מיכל רוזין: כמו שאני יכולה להסתכל על הרשימה ולא לאהוב חלק מהעמותות ומה שהן עושות, אתה תסתכל על האחרות ולא תאהב את מי שאני תומכת בה.

מיכל רוזין: ועדיין, כשאני נכנסת לשיקולים מה העמותה הזאת מקדמת ומה היא פועלת, בכך אני פוגעת בדמוקרטיה.

מיכל רוזין: מי קובע מהו האינטרס הישראלי?

מיכל רוזין: אתם מדברים על מסים?

מיכל רוזין: אין לכם חוצפה?

מיכל רוזין: המסים שלי הולכים בענק לבניית מפעל ההתנחלות שבעיני פוגע בביטחון של מדינת ישראל, בחיילים של צה"ל, הוא פוגע בי כאזרחית מדינת ישראל, הוא פוגע באינטרס של מדינת ישראל, במעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל.

מיכל רוזין: אז אתם מספרים לי שהארגונים האלה שמקבלים הטבת מס, מאלה שרוצים לתרום להם הם אלה שפוגעים באינטרס של מדינת ישראל?

מיכל רוזין: זה אבסורד.

מיכל רוזין: אי אפשר לקבוע את זה.

מיכל רוזין: זה מצטרף לאותה חקיקה מגמתית של פגיעה באופוזיציה, פגיעה בעמותות שמאל ופגיעה בכל מי שחושב שהכיבוש צריך להסתיים ומפעל ההתנחלויות סופו יגיע.

משה גפני: תודה.

מיכל רוזין: רק עוד דבר אחד על עניין התפוצות.

מיכל רוזין: אני חושבת, להתחיל לעשות חלוקה בעניין היהדות והתפוצות, אני מבינה עכשיו מה ניסית להגיד שניסית להרחיב.

מיכל רוזין: בעיני זה דווקא מצמצם, זה יכול ליצור בעיה של צמצום כי דור רביעי למשל של יוצאי ברית המועצות לא נחשבים פה כזכאי חוק השבות ואז עושים להם פעילות.

מיכל רוזין: למשל בברית המועצות לשעבר או מדינות הבלטיות וכדומה ייחשבו כפעילות שהיא לא מוצדקת.

משה גפני: טוב, זה לא מופיע בחוק.

מיכל רוזין: רק עוד משפט אחד.

מיכל רוזין: אני עונה לטיעונים של בצלאל, הוא אמר על פעילות שאנחנו עושים ואני כמובן מברכת על הפעילויות שאנחנו עושים, במיוחד מה שקרה לאחרונה במקסיקו והרבה פעילויות שמקדמות את מעמדה של ישראל בעולם אבל גם על זה יש ויכוח.

מיכל רוזין: גם מכירת נשק אולי מקדם את מעמדה הבינלאומי לפי בצלאל - - -

משה גפני: לא, לא להביא לאבסורד.

בצלאל סמוטריץ': אז אמרנו, אישור של שר החוץ ושר האוצר יקבעו.

משה גפני: הוא דווקא אמר שלא שנוי במחלוקת.

מיכל רוזין: כשאתה נכנס לבדוק את המהות של הפעילות, אז אינטרס ישראלי שיש לו פרשנות שונה לתת לכולם ולא לתת למי שעובר על החוק - - -

בצלאל סמוטריץ': גם למי שפועל בעולם לתת?

בצלאל סמוטריץ': אבל היום הם לא מקבלים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אגב, אל תביאי את הדוגמה של המיסיונרים, יש להם עורכי דין מעולים, הם עוברים על החוק ואת לא רואה את זה.

משה גפני: לא משנה, נניח לעניין.

משה גפני: מוסי רז ואחריו איתן ברושי.

מוסי רז: אנחנו נעשה אתך דיל, נהיה אתך במיסיונרים ואתה תהיה אתנו בהתנחלויות.

מיכל רוזין: או בהמרה, עמותות שפועלות להמרה - - -

משה גפני: אני לא עושה דיל בעניין הזה, צריך להגיע לפתרון.

משה גפני: אם לא נגיע לפתרון אז לא נגיע לפתרון.

משה גפני: אני לא מדבר על דיל.

משה גפני: הבאתי את המיסיונרים כבעיה שמציקה אבל לא כבעיה עיקרית.

משה גפני: פעמים רבות מגיעות לפה עמותות שכולם מסכימים שמדינת ישראל לא צריכה לעזור להן.

משה גפני: אני מדבר להגיע לנקודה הזאת אם אפשר.

משה גפני: אם אי אפשר נראה מה עושים.

משה גפני: מוסי רז בבקשה.

משה גפני: אחריו – איתן ברושי.

משה גפני: אם אפשר בקצרה.

מוסי רז: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק נא בעין, כך הייתי קורא לה.

מוסי רז: מה עושה חבר הכנסת סמוטריץ?

מוסי רז: קודם כל הוא בא לפה ואומר, אלה שמגישים תלונות בהאג - תצביע לי על אדם אחד או על עמותה אחת בישראל שעשתה את הדבר הזה.

מוסי רז: הכול נועד להכפיש מחנה שלם ועמותות שחלקן יושבות פה וחלקן לא, אף אחד מהמקרים שתוארו בכלל לא קרו, אבל הוא מפנה אצבע מאשימה כלפי אחרים.

מוסי רז: גם לי יש אצבעות מאשימות לאחרים.

מוסי רז: לפני זה אני רוצה להגיש שקרה כאן דבר מדהים, ישב פה חבר כנסת ואמר, שגיבשו רשימה של עמותות עוינות.

מוסי רז: בבקשה תציגו את הרשימה הזאת.

מוסי רז: מה זה פה, חזרנו למקארתי.

מוסי רז: יש רשימה של עמותות עוינות שהיא מוסתרת מכלל הציבור - - -

מיקי לוי: אז אולי נוציא רק אותה מחוץ לחוק.

מוסי רז: תוציא אותה, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': מיקי מקארתי.

מוסי רז: כן, מיקי מקארתי, זה הולך יפה.

מוסי רז: יש רשימה כזאת והיא מוסתרת, היא סודית, אתה לא יכול לדעת מי.

מוסי רז: פה בוועדה הזאת כבר העבירו לישיבת עוד יוסף חי, שכולנו יודעים איזה פעולות חבלה היא עשתה נגד צה"ל, נגד קצינים של צה"ל, אנשים שלהם זרקו אבנים על חיילי צה"ל.

מוסי רז: פה עבר בוועדה, מאז עברו כמה שנים, אני הייתי אז עוד חבר כנסת.

משה גפני: אצלי לא עבר.

מוסי רז: לא אצלך.

משה גפני: כשאתה אומר פה בוועדה עבר, זאת אומרת אני העברתי, אני לא מכיר את זה.

מוסי רז: אני חושב שאתה היית אז יושב ראש ועדת הפנים.

מוסי רז: והעבירו לארגונים אחרים שהם ארגונים עוינים פר אקסלנס.

מוסי רז: אם יש בעיה עם ארגון, בבקשה, תעמידו אותם לדין, יש חוק בישראל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איתן ברושי.

משה גפני: אחריו – מיכל בירן.

איתן ברושי: יש דיונים שאתה לא גאה להשתתף בהם, הבעיה של הדיון הזה זה לא ההצעה של בצלאל אלא השאלה מהו הדבר שפוגע במדינה כי הרי אנחנו אמונים לדאוג למדינה.

איתן ברושי: השאלה מי מחליט?

איתן ברושי: אני חושב, שמה שמשותף לסדרה של דיונים, פערים גדולים שלא תמיד ניתן לגשר עליהם דווקא בדיון כזה או אחר.

איתן ברושי: יושבת פה חבורה שהיא נבחרה על מנת לדאוג למדינה אבל היא לא מסכימה עם מה נקרא לדאוג או מה ההגדרה של פגיעה במדינה.

איתן ברושי: לכן לפי דעתי זה חסר בשיח הזה ולכן נוצרה פה מציאות, שמצד אחד יושב ראש הוועדה יכול לא לאשר בקשות, עשינו את זה.

איתן ברושי: היו כבר מקרים, שקם חבר כנסת ואמר, אני לא מציע לאשר, או אתה שאמרת, אני מציע לא לאשר כי לדעתנו הוא חשוד.

משה גפני: לא, לא היה דבר כזה.

איתן ברושי: היו מקרים שמישהו היה - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: ברשותך אני רוצה לדייק.

משה גפני: חברים בוועדה ולפעמים גם אני, אבל בעיקר חברים בוועדה שאמרו, ראינו בעיתון שהאיש הזה חשוד.

משה גפני: ביקשנו מארז אורעד לבדוק את הטענות שעלו כאן.

משה גפני: בישיבה הקודמת אמרנו יותר מזה, אמרנו שאנחנו מבקשים להשתדל להביא את זה לפני הדיון בוועדה, להוציא את זה מהרשימה, לבדוק את זה בנפרד כדי לא לבייש אנשים - כמו שהיה במקרה האחרון.

<טמיר כהן: כמו שהיום אתה מתקן.

משה גפני: נכון, היום מתקנים את זה.

איתן ברושי: אז אני רוצה לומר, שהעיקרון הזה דומה למה שאני חושב שצריך להיות.

איתן ברושי: אני לא מציע, שהוועדה תשאל את שר האוצר ואת שר החוץ – שהיום זה ראש הממשלה – מה דעתו על גורם זה או אחר.

איתן ברושי: גם לא מפתיע, שאין פה אף אחד מהאופוזיציה מבין אלה שחתמו על החוק הזה.

משה גפני: האופוזיציה?

איתן ברושי: כל מי שחתום על החוק.

משה גפני: לא, לא באים כולם.

משה גפני: מיקי זוהר היה, עודד פורר פה.

איתן ברושי: לא הבנת, אני מדבר על המציעים החתומים על החוק.

קארין אלהרר: מי חתום מהאופוזיציה?

איתן ברושי: אמרתי שאף אחד.

איתן ברושי: למה אני אומר את זה?

איתן ברושי: אני אומר, כאילו דרך אגב דנים פה בשאלות יסוד.

איתן ברושי: אני חושב, שיש מקום להשאיר לוועדה את שיקול הדעת.

איתן ברושי: אם לוועדה מותר לאשר או לא לאשר, היא צריכה לקבל את ההחלטה באותו רגע אם הגוף הזה פועל נגד או בעד או שהוא עובר את הגבולות.

בצלאל סמוטריץ': זו החלטה פוליטית.

איתן ברושי: הפוליטי זה אתם.

קארין אלהרר: והחוק הוא לא פוליטי?

עודד פורר: כל חוק הוא פוליטי.

משה גפני: נא להגיע לסיכום.

איתן ברושי: סיכום שלי.

איתן ברושי: ועדת הכספים היא ועדה שיש בה חוט שדרה ויש לה יכולת ויש לה יושב ראש הגון.

איתן ברושי: אם ועדת הכספים תחשוב, שהיא לא יכולה לאפשר למישהו את ההקלה, היא לא תאפשר אותה.

איתן ברושי: היא בטח לא צריכה להיות תלויה בחוות הדעת של שר האוצר.

איתן ברושי: עוד פעם שר האוצר חוזר להיות שר על.

איתן ברושי: הוועדה לא צריכה את שר האוצר.

איתן ברושי: לוועדה יש את שיקול הדעת, אנחנו לא פחות משר האוצר.

איתן ברושי: לכן אני מציע לדחות את החוק הזה.

משה גפני: לא, לא לדחות, ננסה להגיע להסכמות, נראה אם אפשר.

איתן ברושי: ננסח אותו בצורה שמשאירה שיקול דעת לוועדה.

משה גפני: ננסה להגיע להסכמות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל בירן.

משה גפני: אחריה – רחל עזריה.

מיכל בירן: אני אהיה קצרה אבל אני מבקשת ריכוז.

מיכל בירן: אני מתנגדת להצעת החוק הזאת מהסיבה הברורה שלא נולדתי אתמול.

מיכל בירן: בצלאל סמוטריץ אמר לי בעצמו, שהוא לא מאמין במודל של הדמוקרטיה הליבראלית המערבית כפי שאנחנו מכירים אותה.

בצלאל סמוטריץ': דמוקרטיה ליבראלית שמשמעותה, שהמדינה צריכה להיות עיוורת ביחס - - -

משה גפני: בצלאל אתה פוגע בדוברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': כשאומרים עלי דברים בשמי אני חייב לתקן.

מיכל רוזין: אתה מוזמן אחר כך לתקן.

מיכל בירן: אני מצטיינת בהבנת הנשמע ואני הבנתי מה אמרת לי וכל דבר שאתה עושה כל יום בכנסת מחזק את זה.

מיכל בירן: לפיכך, הדברים שחשובים לי במודל של הדמוקרטיה הליבראלית המערבית, כמו חופש הביטוי גם של גופים שאינני מסכימה אתם.

מיכל בירן: ולכן הוא פוגע שוב ושוב בדברים שמבחינתי הם קריטיים ביכולת שלנו לחיות כאן ביחד גם כשאנחנו לא מסכימים, שזה חופש הביטוי וזה היכולת של גופים גם שאינני מסכימה אתם במאת האחוזים.

מיכל בירן: ולהפך, מי שמפריע לנו כל הזמן להתווכח עם בצלם זה אתם.

מיכל בירן: במקום שיהיה אפשר להתעסק בדיון העקרוני מה נכון וראוי, אתם כל הזמן שמים אותנו במגננה של חוסר היכולת להתקיים.

מיכל בירן: לפיכך אני פוחדת מהצעת החוק של בצלאל סמוטריץ כי אתה גזען ופשיסט.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: קארין אלהרר בבקשה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שני דברים.

קארין אלהרר: אל"ף, ההגדרות או הצעת החוק היא מאוד עמומה, מה זה מוסד ציבורי שפועל כנגד מדינת ישראל בעולם.

קארין אלהרר: אני אגדיר את זה אחרת ממה שאתה תגדיר את זה, אני בטוחה בזה מבלי שהחלפנו אות בינינו.

קארין אלהרר: גם צריך לזכור, אני יודעת שלממשלה הזאת לא נוח לחשוב על זה אבל יכול להיות שהממשלה אישרה את זה בוועדת שרים.

קארין אלהרר: אם הממשלה הזאת לא היתה רואה את זה בסדר העדיפויות שלה, היא לא היתה מעבירה את זה בוועדת שרים.

קארין אלהרר: יכול להיות, היפותטי לחלוטין, שתשב כאן ממשלה שתראה דברים אחרת לגמרי ואז היוצרות מתהפכות.

משה גפני: נכון.

קארין אלהרר: לכן אני מציעה, שההיבריס לא יהיה בצורה יותר מדי גבוהה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש במדינת ישראל חקיקה, חוק הטרור וחוקים אחרים, שאוסרים פעילות שהיא לא לגיטימית, שהמחוקק ראה אותה כלא לגיטימית.

קארין אלהרר: אני באמת מאמינה, מכיוון שיש עדיין דמוקרטיה בישראל ויש חופש לבטא רצונות ואידיאולוגיות, צריך לאפשר את הדבר הזה בצורה שוויונית כי אני לא מבינה מה זה פוגע בישראל בעולם.

קארין אלהרר: ביום שאני אסכים עם מדיניות הממשלה על מה פוגע בישראל בעולם, יכול להיות שאסכים בדברים מסוימים, כרגע לא.

קארין אלהרר: בעיני ההצעה לא טובה, חברים, אנחנו חלוקים בעניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רחל עזריה בבקשה.

רחל עזריה: חבר הכנסת גפני, אני מאוד מסכימה עם עמדתך.

רחל עזריה: אני חושבת שהחוק הזה רלוונטי רק אם אנחנו יכולים להגיע להסכמות רחבות.

רחל עזריה: בעיני, זה חוק שאסור שיהיה חוק קואליציה אופוזיציה, הוא צריך להיות חוק רחב.

רחל עזריה: יש גבולות גזרה שכולנו יכולים להסכים עליהם, אם לא כולנו אז לפחות 80%-90% מיושבי הבית.

מיכל בירן: ההסכמות האלה לא קיימות ממילא בחוק הישראלי?

רחל עזריה: יש מה לחשוב על זה.

רחל עזריה: יש הרבה דברים שאנחנו יכולים להסכים.

רחל עזריה: יש הבדל בין להוציא מחוץ לחוק לבין להחליט אם לתת את הטבת המס או לא.

רחל עזריה: אם אנחנו לא יכולים, אני מתנגדת לחוק הזה.

רחל עזריה: כלומר, אם אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה רחבה אני מתנגד לחוק הזה.

רחל עזריה: אני רוצה להגיד, שהגעתי מדיון מחוק הלאום – הדיון על השבת – גם חבר הכנסת מקלב וגם אני אמרנו, שאנחנו לא רוצים שהחוק יהפוך להיות ניסיון של כל אחד לעשות מחטף לטובתו בנושא של השבת.

רחל עזריה: זה מה שאנחנו צריכים לומר גם פה.

רחל עזריה: שהחוק הזה לא יהיה ניסיון לשפר עמדות.

רחל עזריה: אם אנחנו מצליחים להסכים לגבי הכול, מעולה.

רחל עזריה: דבר אחרון חבר הכנסת גפני, באופן מפתיע אתה מסתמן כממלכתי.

רחל עזריה: זה אירוע יפה.

משה גפני: את יכולה להפסיק להזיק לי.

משה גפני: תודה.

<ספי זינגר: אני מבקש להתייחס בנפרד לסעיף הראשון ולסעיף השני.

<ספי זינגר: אתחיל בסעיף הראשון.

משה גפני: רק רגע, אתם מודעים לבעיה שיש כאן?

משה גפני: זה לא בא בחלל ריק.

<ספי זינגר: יש פה שאלה מצומצמת ושאלה רחבה יותר.

<ספי זינגר: אני רוצה להתחיל מהשאלה המצומצמת שהיא בעצם סעיף א'.

<ספי זינגר: עלתה כאן טענה שצריך לאסור לא לתת הכרה לסעיף 46 רק במשהו שהוא אסור על פי חוק.

<ספי זינגר: מבחינה משפטית זה לא נקודת המבחן.

<ספי זינגר: הדבר הזה עלה לדיון בצורה כזאת או אחרת בחוק החרם, שבו נקבע סעיף שאמר שלא ייתנו את 46 במנגנון שקבוע באותו חוק למי שקורא לחרם ובית המשפט לא פסק את הסעיף הזה, הוא אישר אותו.

<ספי זינגר: לכן קו הגבול מתי נותנים את 46 הוא לא עובר בפעילות אסורה, זה דבר אחד.

<ספי זינגר: מצד שני, ברור שיש חובה לשמור על שוויוניות, על חופש הביטוי, על זה שכל אחד רואה את הדברים אחרת ואין דרך אחת לדעת מה טוב ומה לא טוב.

<ספי זינגר: לכן, הסעיף המקורי של הצעת החוק דיבר על פעילות שפוגעת במדינת ישראל.

<ספי זינגר: פה עלו טענות קשות איך אנחנו יודעים מה פוגע.

<ספי זינגר: הנוסח המתוקן של הצעת החוק שמקובל על חבר הכנסת המציע, יש בו כמה מונחים שנועדו לפתור את זה.

<ספי זינגר: הדבר הראשון, שהוא מדבר על פעילות במטרה לפגוע.

<ספי זינגר: אנחנו כבר לא שואלים את עצמנו שאלה תוצאתית האם זה פגע או לא, שזו שאלה שכל אחד יכול לחשוב, אחד חושב שזה פוגע, השני חושב שזה דווקא טוב, פעילות שהיא במטרה לפגוע.

קארין אלהרר: איך תיראה את המטרה ממומשת אם אתה לא מסייע אפילו?

<ספי זינגר: אם אני פועל במטרה, אני גוף - - -

קארין אלהרר: מה מהטרה?

קארין אלהרר: תן לי דוגמה למטרה.

<ספי זינגר: המטרה שלי לפגוע במדינת ישראל.

<ספי זינגר: על זה יש חזקה - - -

קארין אלהרר: אבל מה המטרה?

משה גפני: קארין, תני לו לדבר.

<ספי זינגר: על זה נקבע בחוק סוג של חזקה שגם נותנת לזה פרשנות מה זה נקרא במטרה לפגוע.

<ספי זינגר: הסעיף אומר, ייראו חזקה של פנייה לגופי חקירה וכליאה, אותם ייראו כמשהו שנועד לפגוע.

<ספי זינגר: כמובן גם זו חזקה שניתנת לסתירה.

<ספי זינגר: כלומר, הרף שהחוק מציב לפעילות שהיא במטרה לפגוע הוא רף שהוא במקום גבוה, הוא לא רף באותו נתיב שאותו העליתם של אנשים בעד או נגד כל מיני דברים שנמצאים בוויכוח הציבורי במדינת ישראל, אלא נמצא במקום של רף גבוה, גם הוא חזקה שניתן לסתירה.

<ספי זינגר: לכן יש פה שני שסתומי ביטחון שנועדו לתת מענה לשאלות שעלו פה.

<ספי זינגר: הראשון, המונח במטרה.

<ספי זינגר: השני, אותה חזקה שגם היא ניתנת לסתירה שמדברת על סוג פעילות מסוים ומאובחן, זאת בעצם פעילות שהולכת לגופי חקירה בינלאומיים ופועלת במטרה לפגוע במדינת ישראל.

משה גפני: אל"ף זה המטרה.

משה גפני: בי"ת זה החזקה.

<ספי זינגר: הדוגמה הספציפית הזאת שנמצאת בחוק מהי פעילות במטרה, שהיא אל כל אותן פעילויות שעלו פה.

משה גפני: והיא לא חייבת להיות פעילות בניגוד לחוק.

<ספי זינגר: לא חייבת להיות פעילות בניגוד לחוק.

<ספי זינגר: בשביל לא לתת את 46 לא חייבים לעבור את הרף הזה.

משה גפני: גם המטרה פה היא שונה.

<ספי זינגר: לכן במובן הזה אנחנו כן חושבים שניתן גם ביטוי לשמירה על חופש הביטוי, לזה שאנחנו לא נכנסים לשאלה שהמחוקק קובע מה טוב ומה לא טוב, מה פוגע ומה לא פוגע.

<ספי זינגר: מבחינתנו זה עובר את המבחנים שנקבעו בחוק החרם ולכן הצעת החוק הזאת עוברת מבחינתנו את המבחן החוקתי.

<ספי זינגר: זה לגבי הסעיף הראשון.

<ספי זינגר: לגבי הסעיף השני, דווקא מתוך אותה אמירה מגיעים למחלוקת שיש ביני לבין חבר הכנסת סמוטריץ.

<ספי זינגר: אנחנו לא יודעים להגיד מה טוב ומה לא טוב – משם גם התחלנו – ולכן המונח שנמצא היום בהצעת החוק שנקרא זיקה ישירה, מבחינתנו הוא משהו שאנחנו יודעים לחיות אתו.

<ספי זינגר: אבל אם הבנתי נכון את ההצעה של חבר הכנסת סמוטריץ, הוא בעצם מכניס את הבעיה מהצד השני, הוא אומר, אני רוצה לפתור משהו שהוא לטובת מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': כלפי אזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שאמרתי, לא אמרתי לטובת מדינת ישראל.

משה גפני: בצלאל תאפשר לו, אני אתן לך להגיב בקצרה.

<ספי זינגר: כשמישהו תורם כסף, למי נותנים את הטבות המס?

<ספי זינגר: נותנים את הטבות המס לאזרח ישראלי שחייב במס בישראל.

<ספי זינגר: אם הוא תרם את הכסף, הוא עושה את זה כי הוא חושב שזה תורם.

<ספי זינגר: לכן כשאנחנו נכנסים את המבחן הזה, אנחנו חוזרים לאותה בעיה כי אנחנו עוד פעם לא יודעים לקבוע למי זה ולטובת מי.

<ספי זינגר: לכן ההצעה שלנו היתה כדי להימנע מהבעיה הזאת, להישאר עם התיקון הקל שהוכנס גם בהצעת החוק, שזה זיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה או ליהדות התפוצות.

<ספי זינגר: אבל גם להבהיר ולהסביר, שאותה זיקה ישירה לא תמנע מארגונים ישראלים שפועלים ביו"ש או אוכלוסיות בישראל שהם לא שלא בגדר אזרחים, גם הם נמצאים בתוך אותה זיקה ישירה, כי אחרת אנחנו שוב נכנסים - - -

מיקי לוי: ספי, אני מצטער, איבדתי אותך, אני מבקש שתסביר במילים פשוטות שלך, אל תקרא.

מיקי לוי: תסביר לי עוד פעם.

<ספי זינגר: הניסוח שאנחנו מבקשים להצעת החוק: הכול בלבד שבזיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל ולתושביה או ליהדות התפוצות.

<ספי זינגר: זה הניסוח.

<ספי זינגר: מבחינת פרשנות, להבנתנו הפרשנות הזאת לא תמנע את ההטבות מארגונים, ישראלים שפועלים ביו"ש, או ארגונים שפועלים לטובת מבקשי מקלט, אנשים שהם לא אזרחים ישראליים, גם פעילות כזאת תקיים את הדרישה של זיקה ישירה.

מיכל בירן: מכיוון שזאת נקודה רגישה וכל הזמן עולות פה הצעות חוק שבאות למנוע את הדבר הזה של עזרה למבקשי מקלט, אני לא מבינה איך בפרשנות, אני תוהה אם מישהו אחר יכול לפרש את זה אחרת.

מיכל בירן: אני מתקשה איך אתם מגיעים לפרשנות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': לגבי ההוספה של הארגונים שיש אינטרס לאומי, יש לכם התנגדות?

<ספי זינגר: לגבי ההוספות, אני לא בטוח שהבנו עד הסוף.

בצלאל סמוטריץ': נשב על זה.

משה גפני: בצלאל תגובה קצרה כי אני מתכוון להמשיך הלאה.

בצלאל סמוטריץ': אני אענה בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל חשוב מאוד לומר, להכניס את זה למסגרת, אנחנו עוסקים כאן בסעיף 46, דהיינו, איזה שהיא אקסטרה, בהטבה שהמדינה נותנת ולא חייבת לתת.

בצלאל סמוטריץ': אין כאן פגיעה בחופש הביטוי.

בצלאל סמוטריץ': על כל פנים, כפי שהגדיר בית המשפט, אם יש פגיעה, זו פגיעה בסדר שני.

בצלאל סמוטריץ': מיקי, אתה הצעת, שאם אנחנו לא רוצים אז נאסור את הפעילות.

בצלאל סמוטריץ': אני דמוקרט – כנראה יותר ממך, אני אומר את זה לא בציניות - אני לא הולך לאסור פעולות, למרות שאני חושב שהן לא פעולות נכונות, אני לא הולך לאסור אותן כי בדמוקרטיה צריך להיות משהו מאוד מאוד קיצוני כדי שאני אאסור.

בצלאל סמוטריץ': מותר לי לומר, שאני לא אוסר מצד אחד, אני גם לא חייב לעזור מצד שני.

בצלאל סמוטריץ': רק בשביל הפרוטוקול – מיכל האשימה אותי - זה נכון שיש תזה תיאורטית באקדמיה, אגב, אין כמעט מי שאוחז בה היום גם באקדמיה, שהמושג דמוקרטיה ליבראלית מחייב את המדינה להיות עיוורת ביחס לתפיסות השלטון, למדינה אסור לנקוט עמדה בשאלות ערכיות.

בצלאל סמוטריץ': זה בלוף כי כשאנחנו יושבים כאן ומחלקים את תקציב המדינה אנחנו תמיד מייצרים הכרעות ערכיות, תמיד אין כסף לכול, צריך להחליט מה יותר חשוב, חינוך או ביטחון, נכים או אימהות חד הוריות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו תמיד מתעדפים ערכים.

בצלאל סמוטריץ': בהקשר הזה אני בהחלט חושב, שכן מותר למדינה לנקוט עמדה ולהגיד שיש גבולות וכאן האכזבה שלי מכם חברי באופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': עשינו הבחנה מאוד ברורה בסעיף 1 בחוק הזה, לא נגענו במי שפועל בתוך מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': זו דמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרנו קודם, אני חושב שדברים מסוימים טובים לנו, אתם חושבים את ההפך, זה לגיטימי, זה בסדר ולכן אני לא נכנס למקומות האלה בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמותר למדינה לשרטט קו אדום ברור ולהגיד, שמי שלוקח אנשים שפועלים בסמכות וברשות בתוך המדינה ומנסה להעמיד אותם לדין בפני טריבונל בינלאומי, כן, מי שלוקח את חייל צה"ל להאג, בעיני הוא מחוץ לגבול, אני צריך לעזור לו?

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, האם אני אוסר עליו?

בצלאל סמוטריץ': זה עוד דיון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לאסור עליו.

בצלאל סמוטריץ': לך לבג"ץ, לך לערכאות בתוך מדינת ישראל, לך לכנסת, זה לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': אתה הולך נגד נגידת בנק ישראל להאג כדי שיעמידו אותה לדין שם והיא תשב בכלא שם?

בצלאל סמוטריץ': זה לא לגיטימי.

בצלאל סמוטריץ': אז אני לא אומר שזה לא לגיטימי ואני לא הולך לאסור את זה בחוק, מותר לי לומר שאני את זה לא רוצה לממן וזה מה שעושה הסעיף בחוק הזה, הכי לגיטימי בעולם.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 2, אני לא מצליח להבין את ההקשר החוקתי, את האינפלציה שאתם עושים בשיח החוקתי.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה לא אומר, שכל אזרח ישראלי שתורם כסף, כנראה הוא חושב שזה טוב למדינה ואני נותן לו.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': אתה מגדיר רשימה של מטרות שאותן אתה רוצה לעודד.

בצלאל סמוטריץ': מותר לי לקבוע שאני לא חייב לעודד.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לעודד את מי שפועל – המושג לטובת הוא מושג בעייתי כי הוא מייצר מה טוב, מה רע – אל מול אזרחי ישראל ותושביה.

בצלאל סמוטריץ': מי שפועל אל מול מסתננים, פלסטינים בעזה וביו"ש, הוא לא צריך את זה.

משה גפני: אני עוצר את הדיון.

משה גפני: אני מנסה להגיע להסכמה רחבה.

בצלאל סמוטריץ': אני חייב להגיד מילה על הסכמה.

בצלאל סמוטריץ': רחל, אני קונה את זה, אין לך מושג כמה זה שובה את ליבי הצורך להגיע בחוקים להסכמות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שתקציב מדינה, בוודאי אם הוא דו שנתי, חייב להגיע בהסכמה רחבה.

רחל עזריה: מה עניין שמיטה בהר סיני?

בצלאל סמוטריץ': לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': תקציב המדינה - - -

משה גפני: די, בזמן האחרון נהיית ציני ממש.

משה גפני: ספי, אתה יכול להגיד את הסיכום של הדברים שלך לגבי הנושא.

<ספי זינגר: השורה התחתונה: הסעיף הראשון מקובל עלינו בנוסח של הצעת ועדת שרים.

<ספי זינגר: הסעיף השני בנוסח הבא: והכול בלבד שבזיקה ישירה לאזרחי מדינת ישראל - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול שאלה למרות שהיא תישאר שאלה שתעלה באוויר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להבין ממשרד המשפטים, הרי זכות העמידה בבית המשפט, גם בבתי משפט בינלאומיים וגם פה, היא אחת מזכויות היסוד גם לשיטתכם.

מיקי רוזנטל: אתם כל הזמן פועלים שלא להגביל את הפנייה לבתי משפט ואתם פה עכשיו נותנים יד באופן מובהק, גם לא קשור לעניינים לאומיים, אפילו לעניין כלכלי.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לפנות לפורום בינלאומי אתם אומרים, אתם מגדירים משהו חדש - - -

משה גפני: הם לא אומרים שאסור.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתם פה מגדירים משהו - - -

משה גפני: מיקי, אני מבקש ממשרד המשפטים להיות בקשר עם הלשכה המשפטית אצלנו, תיקחו שבוע, שמעתם את הדברים, תהיו בקשר עם הלשכה המשפטית ותנסו להגיע לנוסח מוסכם שאביא אותו פה לדיון או להצבעה.

<ארז אורעד: קודם כל מחובתי כנציג האוצר לומר שני דברים.

<ארז אורעד: הדבר הראשון, מכיוון שמדובר פה על כסף וזה כסף בלתי מוגבל של חברה אזרחית פעילה, זאת אומרת, נותנים את הזכות, מעבירים את השלטון לאותו אזרח, במקום שישלם מסים, הממשלה תתקצב אותו ותעביר תקציבים, אומרים לאזרח, אם אתה תתרום - חשוב שנבין את הנקודה הזאת כי זה מתקשר למה שאני הולך לומר - אתה תחליט בעצמך מה ייעשה עם המס ששילמת.

<ארז אורעד: נחזיר לך אותו ואם תחליט שהמס ילך למוסד בצפון כי תרמת לאותה עמותה, תקבל את כל המס ששילמת בחזרה.

<ארז אורעד: אם תרמת לבית הכנסת 1,000 שקל, 300 שקלים אתה מחייב את מדינת ישראל לשם מצ'ינג.

<ארז אורעד: כאן זה מגיע לזה, שכל הסכומים האלה מגיעים לאגרגציה אחת גדולה של מאות מיליוני שקלים, שמגיעים אפילו למיליארד שקלים - - -

מיקי לוי: מיליארד שקלים זה - - -

<ארז אורעד: אני לא רוצה לומר פה את המספרים.

מיקי לוי: אנחנו נדרוש ממך.

מוסי רז: אנחנו רוצים לדעת על מה הולך מיליארד שקל.

<ארז אורעד: מיקי לוי אני מוריד לך להנחתה, אתה לא שם לב.

משה גפני: יש לי בקשה, אל תרים להנחתה.

משה גפני: המילה הזאת: אני מרים לך להנחתה, לא מקובלת עלי.

<ארז אורעד: נרשם בפרוטוקול.

<ארז אורעד: מה שאני מבקש פה, לגבי הסעיף הראשון, הסעיף הזה מדבר בעניין בחינה למי מגיע ומי פועל נגד וכו'.

<ארז אורעד: משרד האוצר ורשות המסים רואה בזה קשיים במיוחד, שפה יש את מבחן המטרה, הייתי מעדיף את מבחן התוצאה, שיצמצם אותי כי זה רף יותר גבוה.

<ארז אורעד: דרך אגב, החוזה שכתבנו אותו בעקבות ועדת פריש, עבר ממבחן הכוונה למבחן התוצאתי, בפועל מה נעשה.

<ארז אורעד: לגבי העניין השני חבר הכנסת סמוטריץ, מכיוון שמדובר פה על כסף, יהדות התפוצות, מבחינה תקציבית אני חייב לומר שאנחנו כמשרד האוצר מתנגדים לנושא הזה, לנושא של יהדות התפוצות.

בצלאל סמוטריץ': זה עבר ועדת שרים.

<ארז אורעד: הרציונל מושתת על כך, שהתקציב הוא לא תקציב ישיר שמגיע לכנסת.

<ארז אורעד: התקציב הזה הוא כסף אמתי, שאם למעשה בשנה מסוימת, ככל שתורמים יותר ככה מחזירים יותר.

<ארז אורעד: יכול להיות שרשות המסים תגבה 300 מיליארד, יתרמו באותה שנה בסך הכול 10 מיליארד, נחזיר 3.5 מיליארד.

<ארז אורעד: זה כל העניין.

<ארז אורעד: מה שאני מבקש לציין פה, לא מבחינה ערכית ולא מבחינה מוסרית אלא מבחינה תקציבית, יהדות התפוצות לדוגמה, בברוקלין שבארצות הברית יקימו מתנ"ס שישרת גם את היהודים שחיים שם וגם את תושבי האזור - - -

בצלאל סמוטריץ': עמותה שרשומה בארץ?

משה גפני: בצלאל מספיק כבר.

<ארז אורעד: אם אנחנו רוצים לתקצב אותם מכספי מדינת ישראל - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא כתוב בחוק.

משה גפני: בצלאל מספיק.

<ארז אורעד: לזה יש לנו כלים טובים בחוזה שאנחנו יודעים את הפעילות.

<ארז אורעד: גם לגבי פעילות הומניטרית יש לנו את הפתרונות.

<ארז אורעד: אני חייב לציין פה שני דברים, האחד, קשה לנו ליישם את הנושא של מבחן המטרה.

<ארז אורעד: את הנושא של מה טוב ומה לא טוב.

<ארז אורעד: כפי שאני תמיד אומר כבוד הרב גפני, אני לא רוצה להיות קומיסר, שמעתי את הדברים של ספי ממשרד המשפטים, הוא אמר דבר נכון, קו הגבול לא עובר בפעילות חוקית או לא חוקית, ועדת הכספים יש לה אישור בחוק לשקול - - -

מיקי רוזנטל: עזוב רגע את החוק של סמוטריץ.

<ארז אורעד: אני לא מדבר על החוק של סמוטריץ, אני מדבר על המחלוקת שתבוא מחר.

מיקי רוזנטל: אנחנו שואלים אותך מה ראוי כי אנחנו מתלבטים פה.

<ארז אורעד: מה שראוי, אמרתי את זה בהרבה הזדמנויות, שכל הנושאים שאינם קשורים לפעילות מקצועית שלנו, שיגיעו למחוקק, לשיח הציבורי והמחוקק יחליט.

<ארז אורעד: אני מבקש שהדברים שלי יירשמו בפרוטוקול: האחד, לגבי הנושא הראשון אנחנו רואים קשיים ליישם את זה.

<ארז אורעד: לגבי הנושא השני של יהדות התפוצות, אנחנו רואים קשיים תקציביים, מה גם שזה ללא גבול בכלל.

<ארז אורעד: הייתי מבקש לאפשר לאפרת בת שוע, היועצת המשפטית שלי, להוסיף כמה דברים.

משה גפני: בבקשה, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: אנחנו לא בזמן הכרעה, אנחנו לא מצביעים עכשיו.

משה גפני: אם אפשר רק באופן כללי.

<אפרת בת שוע אורן: אם אפשר לחדד שני דברים.

<אפרת בת שוע אורן: קודם כל אנחנו רואים שיש איזשהו עירוב תחומים שיכול להיות שלא שמו לב אליו עד כה.

<אפרת בת שוע אורן: הצעת החוק וגם מהדברים של חבר הכנסת סמוטריץ, הוא מתמקד כל הזמן בסוגיה של הקשר בין זיכוי המס ומי שנהנה ממנו, כשהסעיף בעצם מתקן את סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, שמדבר על מתן פטור ממס למוסדות ציבור.

<אפרת בת שוע אורן: לא ברור שהרציונל שחל על מוסדות ציבור שנהנה מפטור ממס הוא אותו רציונל שחל על סעיף 46.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 46 מפנה לסעיף 9(2).

<שגית אפיק: אז את מציעה לתקן את מוסד ציבור ב-46 ו-9(2) להשאיר אותו כמו שהוא?

<אפרת בת שוע אורן: בדיוק.

<שגית אפיק: אפשר לשקול את זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הבעיה היא שהיום ל-46 אין הגדרה עצמאית, הוא מופנה - - -

<שגית אפיק: אז נגדיר ל-46 הגדרה עצמאית.

<שגית אפיק: אפשר לשקול את זה.

<אפרת בת שוע אורן: דבר נוסף, אני רוצה לחדד את הדברים של ארז לגבי סוגית הפיקוח.

<אפרת בת שוע אורן: שוב, אם יתקבל התיקון הזה אז לא יהיה רלוונטי מה שאני אומרת עכשיו.

<אפרת בת שוע אורן: אבל אם זה לא יתקבל, מי שיצטרך לעשות את הפיקוח זה פקידי השומה בשטח שיקבלו את אותם תיקים של מוסדות ציבור ויצטרכו לפקח האם באמת פועלים נגד - - -

<שגית אפיק: ברור.

<שגית אפיק: ואם יתקבל התיקון זה ייכנס ל-46 וזה יהיה במחלקת מלכ"רים.

<שגית אפיק: בסדר, הבנו.

<אפרת בת שוע אורן: זה יהיה במסגרת הוועדה ושוב אנחנו חוזרים לדיון שדובר עליו קודם אצל מי זה התנהל.

<אפרת בת שוע אורן: דבר שלישי שאנחנו רוצים להדגיש זה נושא של אותה זיקה ישירה.

<אפרת בת שוע אורן: לא ברור לנו מהי אותה זיקה שאיננה ישירה שלא תיפול בגדר המטרות הראויות לפי החוק.

<אפרת בת שוע אורן: זאת אומרת, המילה ישירה יכול להיות שהיא פותחת את זה לפרשנות שהפורום הזה בכלל לא מתכוון אליו.

<אפרת בת שוע אורן: זאת אומרת, יכולה להיות זיקה שאיננה ישירה, שעדיין אנחנו רוצים שתיהנה מאותו - - -

משה גפני: בסדר, תודה רבה.

משה גפני: משרד האוצר, בקצרה בבקשה, אני כבר הרבה אחרי הזמן.

<מתן לב ארי: מתן לב ארי מהכלכלן הראשי, שגם ממונה על הקשרים הבינלאומיים של משרד האוצר ועוסק גם בתחום הזה של סיוע חוץ.

<מתן לב ארי: אני רק מבקש להדגיש, בכל הנושא הזה יש עמותות ישראליות שפועלות בחו"ל, שאנחנו כמשרד האוצר רואים את הרווח שבאופן לא ישיר אלא עקיף שהאזרח הישראלי מקבל.

<מתן לב ארי: אני אתן דוגמה קצרה, למשל אם עמותה פועלת באפריקה, עוזרת לכפר באמצעות טכנולוגיה שמטהרת את המים, בסופו של דבר יבואו וירכשו את הטכנולוגיה הזאת, כולנו מרוויחים.

משה גפני: ברור.

<מתן לב ארי: אני רק מבקש, שבכל התיקונים האלה שלא ייצא וייפול בין הכיסאות שעמותות כאלה לא יקבלו את ההטבה הזאת כי אנחנו בעד לתת את זה כי אנחנו רואים את האינטרס הכולל.

מיכל רוזין: זה מקומם אותי.

מיכל רוזין: סליחה, אנחנו צריכים לעשות את זה כי זה הומניטרי ונכון, לא רק כי יוצא למדינת ישראל מזה אחר כך כסף.

מיכל רוזין: יש אינטרס למדינת ישראל שזה לא רק כסף.

משה גפני: אני מסכים עם מה שאמר נציג משרד האוצר, אבל זה נאמר גם קודם על ידי האגף של ארז אורעד.

משה גפני: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.

משה גפני: הנושא הזה גם לא בכוונת המחוקק ואנחנו גם לא נחוקק את זה באופן כזה שיפגע בדברים הללו.

משה גפני: לא מדובר על זה.

משה גפני: אני מבקש לסכם ולהגיד כך למשרד המשפטים, מבקש לנסח בתוך שבוע – יש לנו בעיה גדולה – אני מביא את הדוגמה שהיא חשובה אצלי אבל היא דוגמה למקרים אחרים, למשל הנושא של המיסיון.

משה גפני: שם המחלקה לא יכולה להגיע לפתרון האם זה בניגוד לחוק או לא, הם מסתירים את זה.

משה גפני: אני יכול להביא דוגמאות אבל אני לא נכנס לפרטים.

משה גפני: זו דוגמה טובה האם מדינת ישראל רוצה לממן פעולות שלוקחים אנשים יהודים במדינת ישראל ומעבירים אותם על דתם?

משה גפני: האם את זה המדינה רוצה לעודד?

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבזה לא יהיה לנו שיקול דעת.

משה גפני: זה כבר לא נושא ששנוי במחלוקת.

משה גפני: אני לא מדבר דווקא על זה, אני מדבר על עיקרון.

משה גפני: יש מקרים שבהם זה לא עבירה על החוק אבל אנחנו מממנים אותם.

משה גפני: זה סעיף 46.

משה גפני: זה לא בניגוד לחוק אז לא אוסרים עליהם.

משה גפני: אבל אם אנחנו צריכים לסייע להם, אם אנחנו צריכים לעזור להם בעניין הזה, אני מבקש את הבדיקה שלכם עוד הפעם.

משה גפני: אני רוצה להגיע לקונצנזוס עד כמה שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': קונצנזוס בינינו יהיה הישג אדיר.

מיכל רוזין: תעודת עניות.

משה גפני: אני מבקש שהדבר הזה יובא לכאן לדיון, צריך להגיע לפתרון.

<שגית אפיק: זה מתיישב גם עם העיגון של הקריטריונים בחקיקה, כמו שהתבקש בוועדת שרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב כך.

משה גפני: אנחנו מתלבטים בעניין הזה כבר זמן רב, אפשר להגיד כמעט שנים שמתלבטים בשאלה הזאת.

משה גפני: אומר ארז אורעד, אני לא קומיסר, אם אתם רוצים לקחת על עצמכם דברים מהסוג הזה – אנחנו יכולים לקחת את זה על עצמנו ובתנאי שיהיו הגדרות בחוק, שנדע שזאת ההגדרה בחוק, זה אנחנו מוסמכים וזה אנחנו לא מוסמכים.

משה גפני: עבירה על החוק זה ברור לגמרי, ברגע שמעלה מישהו מחברי הוועדה שהוא חושד שיש עבירה על החוק, אנחנו מחזירים את זה חזרה, אנחנו מבקשים בדיקה נוספת.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרון מוסכם עד כמה שאפשר.

משה גפני: דבי את רוצה להגיד משפט?

משה גפני: זה לפנים משורת הדין, אנחנו עדיין לא בדיון עצמו.

<גאל אזריאל: בגלל המורכבות של השאלה הזאת, שאלה שמבחינתנו אנחנו צריכים להקדיש לה חודשיים, אנחנו מבקשים יותר משבוע.

משה גפני: עשרה ימים.

<גאל אזריאל: חודש.

משה גפני: חודש – לא.

משה גפני: תשתדלו לתת לזה עדיפות.

משה גפני: אני מבקש עשרה ימים.

משה גפני: אין עכשיו שום דבר במשרד המשפטים שלוקח לכם את הזמן, חוץ מחקירות ראש הממשלה.

משה גפני: אני מבקש עשרה ימים.

משה גפני: זה חשוב לנו, אנחנו נמצאים כל הזמן בהתלבטות הזאת, אנחנו לא רוצים לאשר דברים שלפי דעת כולנו זה לא בסדר.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמה, או שאם לא נגיע למצב שבו אני אוכל להצביע על זה, זה לא טוב, אני רוצה כמה שיותר מהר.

משה גפני: עשרה ימים זה מספיק זמן.

<גאל אזריאל: אנחנו נשתדל.

מוסי רז: עשרה ימים או עשרה ימי עבודה?

משה גפני: עשרה ימים.

<דבי גילד-חיו: רציתי להגיד שהדוגמה שלך על העמותות האלה שעוסקות במיסיון היא דווקא מדגישה במקרה הזה את הקושי עם החוק הזה, היא לא מחייבת את משרד המשפטים לצמצם ולהיות מדויקים.

<דבי גילד-חיו: מדובר פה בעצם בשורה ארוכה של נושאים אידיאולוגיים.

<דבי גילד-חיו: הקו בין אידיאולוגי לערכי לא קו כל כך ברור ואם אנחנו שמים את זה על רקע של מה שקורה בשנים האחרונות מבחינת הניסיון לתפוס את מי שתופס בערכים או באידיאולוגיה מסוימת, אי אפשר להתעלם מהמקום הזה.

משה גפני: דבי, דיברנו על זה.

משה גפני: אני מנסה להגיע להסכמות.

משה גפני: אם לא נגיע להסכמות יתחיל הוויכוח הזה מה עושים.

משה גפני: אני מחפש פתרון.

משה גפני: אני מקווה שנמצא פתרון שנמצא בהסכמה.

משה גפני: יש דברים שאני סבור - - -

<דבי גילד-חיו: אני יכולה במקום לדבר לתת כאן שורה ארוכה של נושאים – ברור שלא אתן כי אין זמן – אבל שורה ארוכה של המלצות שלי מה צריך להיות בחוק הזה ואתם תגידו לי, השתגעת, זה טוב?

<דבי גילד-חיו: זה עושה רע.

משה גפני: תודה, אנחנו מודעים לעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה להגיע לפתרון, אי אפשר להשאיר את הנושא הזה ככה.

משה גפני: תודה רבה, הדיון הזה הסתיים.