ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 429, 2017-06-26 11:00

יעקב מרגי: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-26 ביוני 2017, ב' בתמוז תשע"ז.

יעקב מרגי: הנושא: תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

יעקב מרגי: לא ספרתי את מס' הפעמים שהתכנסנו בשנתיים האחרונות סביב הסוגיה הזו, והיועצת המשפטית של הוועדה גב' מירב ישראלי תהיה אתי קשובה כרגע.

<מירב ישראלי: סליחה.

יעקב מרגי: כפי שהיא הפנתה את תשומת לבי, הגענו עד סעיף 4.

יעקב מרגי: עד סעיף 4 יש הערות ותשובות שעדיין לא ניתנו.

יעקב מרגי: אז נחזור כרגע על 1 עד 4 כדי לראות מה ההערות ומה ההתייחסויות לנקות מהשולחן.

יעקב מרגי: על כל דבר נקבל תשובות.

יעקב מרגי: אם יש דברים שנוכל להכריע בלי תשובות, נכריע גם בלי תשובות.

יעקב מרגי: ולכן, שאלתי את מה ששאלתי לפני תחילת הדיון.

יעקב מרגי: אני לא מתכונן ללכת ולחזור וללכת ולחזור, לפתוח את שנת הלימודים השלישית בקדנציה הזו של ועדת החינוך ללא התקנות האלה.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

<מירב ישראלי: פשוט אזכיר את הדברים שדנו בהם.

<מירב ישראלי: יש תיקון בהגדרות למסגרת המשך.

יעקב מרגי: עמ'?

<מירב ישראלי: עמ' 2 למעלה בנוסח שיש לנו.

<מירב ישראלי: התקבלה החלטת הוועדה להוסיף מסגרות נוספות, והוחלט שזה יהיה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, אז זה הוכנס.

<מירב ישראלי: זה בהגדרות.

<מירב ישראלי: בנושא של הזכאות לקבל הסעה, שזו תקנה 2, זו התקנה הבאה, היה הנושא של ילדי השילוב, אני מזכירה שלפי התשובה של הממשלה לבג"ץ הוחלט לעשות את זה הוראת שעה.

<מירב ישראלי: דנו בזה בפעם הקודמת.

יעקב מרגי: הוראת שעה שאומרת מה?

<מירב ישראלי: זהו, זה בדיוק העניין.

<מירב ישראלי: בפעם הקודמת בעצם הנוסח שהובא על-ידי משרד החינוך, ומשרד המשפטים ראה אותו רק כשהוא הונח על השולחן פחות או יותר, אמר שרק השילוב הוא הוראת שעה.

<מירב ישראלי: מה שאומר שבעצם בעוד שנתיים ההוראה הזאת יכולה לפקוע וילדי השילוב - - - .

<מירב ישראלי: אחרי שמשרד המשפטים ראה את הנוסח הזה ובעקבות הישיבה הקודמת, העיר שבעצם הכוונה בתשובה לבג"ץ הייתה שכל ההסדר הזה יהיה זמני.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, גם של ילדי החינוך המיוחד וגם של ילדי השילוב, ושבעוד שנתיים ההסדר הזה יחושב מחדש בעצם, יחושב במסלול מחדש.

<מירב ישראלי: ועל זה אני מבינה שיש מחלוקת בין משרד המשפטים למשרד החינוך לפי מה שראיתי בהתכתבויות.

יעקב מרגי: אכן כן?

<הדס אגמון: מבחינתי זה היה שיח פנימי שלא התכוונתי לנהל אותו כאן.

<מירב ישראלי: הוא יצא החוצה.

יעקב מרגי: אל תנהלי אותו כאן.

יעקב מרגי: אני רוצה קודם כול להתייחס לעובדות.

<הדס אגמון: כך אני מבינה את מה שאנחנו הודענו לבג"ץ.

<הדס אגמון: משרד החינוך הבין - - -

יעקב מרגי: תקשיבי, את יוצאת מנקודת הנחה שכולם פה סביב השולחן יודעים במה מדובר.

יעקב מרגי: מה התחייבתם לבג"ץ?

יעקב מרגי: המשמעות של ההתחייבות, מהי?

יעקב מרגי: בבקשה.

<הדס אגמון: שוב, אני אומרת איך אני מבינה את הדברים.

<הדס אגמון: הסוגיה שעומדת בפני בג"ץ, בין השאר במסגרת העתירה הזאת, היא הסוגיה של ההבדל הפרוצדורלי בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד.

<הדס אגמון: הודענו לבג"ץ שמשרד החינוך יבחן את הנושא של מעבר לבחינה תפקודית פרטנית, ושהביטוי שיינתן לזה בתקנות הוא בהוראת שעה.

<הדס אגמון: אז, כאמור, הודענו לבג"ץ שתהיה הוראת שעה.

<הדס אגמון: הודענו, כאמור, לבג"ץ שתהיה בחינה של כל מנגנון הזכאות, ושיינתן לזה ביטוי בתקנות בדמות הוראת שעה.

<הדס אגמון: ועכשיו השאלה היא איזה חלק של ההסדר צריך להיות בהוראת שעה.

יעקב מרגי: העתירה היא על-ידי השילוב?

יעקב מרגי: ממוקדת?

<הדס אגמון: העתירה על כל מיני סוגיות, וגם יש שם את הסוגיה הזו של ההבחנה בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד.

<קריאה: גם על היקף הזכאים.

<הדס אגמון: כן, יש שם כמה סוגיות, אבל הסוגיה שרלוונטית כרגע זו הסוגיה שהזכאות היא אוטומטית בחינוך המיוחד, ואותה רשימת מוגבלויות, כאשר מדובר בילדי שילוב לא מקבלת אוטומטית, אלא נדרשת לפרוצדורה נוספת.

יעקב מרגי: יש איזו אמירה, תסלחו לי, שאני לא יודע מי קידש אותה במשרד החינוך או ברשויות בשלטון המקומי בהתאם להוראות של משרד החינוך שברגע שהורים הסכימו לשילוב או שהוועדה הסכימה לשלב אתה מוותר על כל המעטפת.

יעקב מרגי: זה לפעמים מקומם.

יעקב מרגי: בדיקה פרטנית כן.

יעקב מרגי: לכן, אני מקבל את ההערה של היועצת המשפטית, אם זה היה בסוגיות אחרות יכולה להיבחן הוראת שעה של שנה-שנתיים ולראות מה, לא הייתי חושש מזה שבסוף הם יישארו ללא כלום.

יעקב מרגי: במקרה הזה זה לא נכון לקחת את זה בצורה גורפת, צריך להסכים לקטע הזה של הבדיקה הפרטנית של כל מקרה ומקרה.

יעקב מרגי: מה העמדה שלכם?

<אילן שי: העמדה שלנו היא שאת ההסדר הקיים מבחינתנו של הזכאות האוטומטית בחינוך המיוחד אין טעם להפוך להוראת שעה, והוראת השעה צריכה להיות על אותו חלק של ההסדר שהוא תוספת להסדר הקיים.

<מירב ישראלי: אבל זה לא נכון, כי הטענה שלכם זה שתרצו לבחון גם את ילדי החינוך המיוחד האם הם צריכים להיות בבחינה פרטנית, לכן מה שהדס אמרה זה נכון.

<מירב ישראלי: זה לא נכון שבהכרח ההסדר הזה של ילדי החינוך המיוחד ימשיך לעבוד בדיוק כמו שהוא.

<אילן שי: זאת הבחינה שנעשה בתקופת הביניים, ולכן רצינו להפוך את כל ההסדר להסדר של הוראת שעה.

<אילן שי: שמעתי את הנימוק של הדס, נדון עליו במשרד.

יעקב מרגי: במצבים נורמליים הייתי מתנגד שהסדר שאני עובד עליו עובדים עליו ביחד כל כך הרבה זמן יהיה כולו הוראת שעה, אבל במקרה הזה אנחנו מסכימים, למה?

יעקב מרגי: כדי לבחון את כל הסוגיה הזו אין בעיה לקבוע את זה בהוראת שעה.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה להתעקש דווקא בקטע של ילדי השילוב.

<אילן שי: מכיוון שילדי השילוב זה אותו הסדר שהוא שינוי של ההסדר הקיים, ולכן אותו רצינו לעשות כהוראת שעה ולא את ההסדר הכולל.

יעקב מרגי: זה עולה בקנה אחד עם מה שהמדינה ענתה לי?

<אילן שי: נבדוק בדיוק את הנוסח של התשובה לבג"ץ.

יעקב מרגי: אין לי זמן לבדוק.

יעקב מרגי: לבג"ץ יש לוח זמנים אחר, אני רוצה לתת תקנות.

<אילן שי: נקיים את הדיון השבוע במשרד.

יעקב מרגי: השבוע, אני רושם לי.

יעקב מרגי: הפעם, בשונה ממנהגי, לא שאני לא סומך יותר על היועצת המשפטית של הוועדה, אני רושם לעצמי הערות, כי אני מרגיש שזה נמשך ונמשך ונמשך, וצריך לחתוך כבר.

<מירב ישראלי: עכשיו יש את כל הנושאים שגם אני משאירה כרגע בצד, הנושא של איזה דברים עוברים לוועדת חריגים.

יעקב מרגי: עמ', סעיף?

<מירב ישראלי: בעמ' 3, (ב) למטה, על הנושא של אזור הרישום אין ערר.

<מירב ישראלי: ונשאר בצריך עיון, האם גם על הנושא הזה צריכה להיות אפשרות פנייה, אז אני מזכירה את זה.

<מירב ישראלי: על הנושא של ועדת חריגים - - -

יעקב מרגי: אז בואי נדון בזה.

יעקב מרגי: לא נעבור הלאה.

יעקב מרגי: התייחסות.

<מירב ישראלי: אבל אני יכולה להגיד הערה כללית על ועדת החריגים שאמרתי לך קודם?

יעקב מרגי: כן.

<מירב ישראלי: בעקבות ההתכתבות שנחשפתי אליה בין משרד החינוך לבין משרד המשפטים - - -

יעקב מרגי: רק שזה לא יכניס אותם לחששות ויתחילו למדר אותך.

<מירב ישראלי: לא, את זה משרד החינוך שלח.

<מירב ישראלי: מכיוון שמשרד החינוך העביר לנו את זה באופן רשמי וזה אף עלה לאתר הכנסת אז אני מרגישה מאוד נוח.

<הדס אגמון: אני פחות.

<מירב ישראלי: בקיצור, אני חושבת שכל התפיסה של משרד החינוך לגבי מה זאת ועדת החריגים הזאת דורשת איזושהי חשיבה מחודשת, ואני אגיד למה.

<מירב ישראלי: לוועדה הזאת בעצם יש הרבה מאוד תפקידים בעקבות שינויים שהכנסנו כאן בוועדה.

<מירב ישראלי: יש תפקידים שהם מראש בעצם קביעת זכאות, למשל, מה שהכנסנו לגבי השילוב זה למעשה ועדת זכאות לכל דבר ועניין, זה לא ועדת חריגים.

<מירב ישראלי: אז זה דבר אחד.

<מירב ישראלי: יש דברים שהם מעין ערר, זאת אומרת, מישהו החליט והוועדה הזאת היא בעצם סוג של ערכאת ערר על מי שהחליט.

יעקב מרגי: ואזור רישום במקרה של הילדים שאנחנו מדברים עליהם הוא סוג החלטה שצריך לתת עליה ערר.

<מירב ישראלי: זה סוג של ערר.

<מירב ישראלי: ויש דברים שהם באמת חריגים, זאת אומרת, לא מגיע לילד אבל הוועדה הזאת בודקת האם בכל זאת לתת לו, זה ועדת חריגים.

<מירב ישראלי: המשמעות של ועדת חריגים בחקיקה היא ועדה שעל אף שאין זכאות יש איזשהו לפנים משורת הדין.

יעקב מרגי: כשמה כן היא.

<מירב ישראלי: כן, כשמה כן היא.

<מירב ישראלי: ולכן, כשדיברנו על ההרכב של הוועדה הזאת, ואמרתי נציג ציבור וכל הדבר הזה, דיברתי על ועדת חריגים בהקשר הרגיל שלה.

<מירב ישראלי: עכשיו כשהתקנות נהיו יותר מורכבות והוכנסו עוד סמכויות לוועדת החריגים, אני חושבת ומציעה שאני אשב עם המשרדים בעניין הזה, נמיין את הסמכויות של ועדת החריגים הזאת, נראה איזה סוגי סמכויות יש לה, ונראה גם איך נכון לבנות אותה לאור הדבר הזה, ואיך הדבר הזה צריך לפעול.

יעקב מרגי: לא עשינו זאת?

יעקב מרגי: קבענו קביעה וזהו?

<מירב ישראלי: לא, לדעתי, בגלל שהוספנו כל פעם עוד סמכויות ובגלל שהוויכוח היה כולל בלי למיין את הסמכויות וכו'.

<מירב ישראלי: אני חושבת שהדיון צריך להיות יותר פרטני, ממש למיין את התקנות לפי סמכויות של הוועדה הזאת.

<מירב ישראלי: יכול להיות, למשל, שזה בכלל שתי ועדות שונות או שאת הערר אפשר לתת בכלל לאדם אחד אולי.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, לא לוועדה שלמה של 20 אנשים שרובם - - -

יעקב מרגי: מירב, כמה זמן את צריכה?

יעקב מרגי: אני רוצה בשבוע הבא להתכנס שוב על הדבר זה.

<מירב ישראלי: מה שתקצה לי בכפוף לזה שישתפו אתי פעולה.

יעקב מרגי: בשבוע הבא אני מקיים במועד זה דיון נוסף בנושא התקנות.

<מירב ישראלי: אז אתם רק צריכים לשתף אתי פעולה בנושא.

יעקב מרגי: משרד החינוך, משרד המשפטים.

<אילן שי: כמובן, אם זמן דיון אצל היועצת המשפטית - - -

יעקב מרגי: אבל אחריה, אני לא מתכונן למשוך את זה.

<מירב ישראלי: אבל אתה מבין מה אני אומרת?

<אילן שי: אני מבין את הרעיון.

<אילן שי: לגבי העברת הסמכויות של הערר לגורם אחר - - -

<מירב ישראלי: אני לא יודעת.

<מירב ישראלי: אני עוד לא קובעת.

<מירב ישראלי: אני רק אומרת שיכול להיות שבדברים מסוימים אפשר לפשט את זה מאוד, ובדברים אחרים לתת דווקא, למשל, לנציג ציבור שיסתכל בנושאים של זכאות, אז צריך לראות איך.

<אילן שי: לגבי נציג ציבור יש הצעה חדשה שקיבלנו היום מנציבות שוויון, ואנחנו צריכים לדון עליה.

<אילן שי: יש לנו הצעה שאני צריך להעלות אצל גורמי המקצוע במשרד, שמבוססת על ההצעה של הנציבות, שאני חושב שאם הנציבות תהיה מוכנה אליה נוכל.

<מירב ישראלי: אז זה גם חלק מאותו עניין, מאותו הסדר.

יעקב מרגי: שבוע הבא לדיון אני מבקש לקבל תשובות חד-משמעיות.

<רויטל לן כהן: אדוני, אפשר להגיב?

יעקב מרגי: רצית הערה, בבקשה.

יעקב מרגי: תשימו לב, לא פתחתי דיון כי אני לא דן על הסעיפים.

יעקב מרגי: אני עכשיו מקבל תשובה.

<רויטל לן כהן: אני רוצה הערה.

יעקב מרגי: אתן לך.

<רויטל לן כהן: בזמנו הצענו שבמילא יושבת ועדת השמה או ועדת שילוב ודנה בילד.

<רויטל לן כהן: זאת הוועדה שרואה את כל החומר המקצועי.

<רויטל לן כהן: אנחנו חושבים, הארגונים, וגם הצענו את זה, שמשם צריכה לצאת המלצה, האם פה יש מקרה מיוחד שמצריך הסעה, ואז אנחנו גם חוסכים כוח-אדם של ועדות וכל מיני, וגם חוסכים תהליך, וגם מסתכלים על זה במקום הכי מקצועי שמכיר את הילד.

<רויטל לן כהן: אני בכלל לא מבינה למה להגיע לכל זה.

יעקב מרגי: נאמר שוועדת ההשמה הזו - - -

<רויטל לן כהן: והיא סטטוטורית.

יעקב מרגי: ודאי.

יעקב מרגי: החליטה שלא זכאי.

יעקב מרגי: נתנו אופציה של חריגים, ועדת חריגים.

<רויטל לן כהן: נכון.

יעקב מרגי: ברגע שהיא הכריעה, היא סטטוטורית, ההמלצה מאושרת.

יעקב מרגי: במידה ולא - - -

<רויטל לן כהן: לא, יש ערר.

<רויטל לן כהן: על ועדות ההשמה וועדות השילוב יש מנגנון ערר בחוק.

יעקב מרגי: שם אנחנו קובעים, לא?

<מירב ישראלי: אני צריכה לדבר עם משרד החינוך על כל האופציות, מה האופציות.

יעקב מרגי: בסדר, הלאה.

<מירב ישראלי: אז זה בנושא של ועדת ערר, זה בעצם הכול, גם הסמכויות, וכו'.

<מירב ישראלי: בסוף תקנה 2, זה בעמ' 4, יש את הנושא של זמן נסיעה שעה וחצי, אם אתה זוכר, שזה בין רשויות מקומיות.

יעקב מרגי: כן.

<מירב ישראלי: שבינתיים משרד החינוך לא מוכן להכניס את זה לתקנות, ואתה רצית שהם יכניסו לתקנות, אז זה נשאר פתוח בשלב זה.

יעקב מרגי: ידידי מר שמעון.

<שמעון אבני: איפה זה?

יעקב מרגי: זה בעמ' 4 באמצע מעל הקו.

<מירב ישראלי: זה עבר מתקנת הליווי לתקנת ההסעה ב-(ו).

<מירב ישראלי: אתה רוצה דיבור המתחיל?

<מירב ישראלי: אני גם אתן לך.

<מירב ישראלי: לא משנה איפה ממקמים את ההוראה הזאת, בגדול, זה הנושא של השעה וחצי בין רשויות.

יעקב מרגי: שמעון, השעה וחצי לא נסתר מנגד עיניך, הרי אמרת והתחייבת, נכון?

<שמעון אבני: אנחנו לא מתנגדים לזה.

יעקב מרגי: שיכנס בתקנות.

<שמעון אבני: אנחנו לא מתנגדים לזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נאמר חד-משמעית שהוא לא מתנגד שיכנס לתקנות.

<קריאה: הוא לא מתנגד שיהיה קשר בין רשויות.

<מירב ישראלי: בין רשויות.

<מירב ישראלי: בתוך רשויות זה כבר נמצא.

<מירב ישראלי: בתוך הרשויות זה כבר קיים.

<שמעון אבני: כן, בין רשויות.

יעקב מרגי: בתוך הרשויות זה כבר.

יעקב מרגי: הערה?

<אדוארד צ'רלס וויס: יש הערה טכנית.

<אדוארד צ'רלס וויס: שמתי לב שנפלה איזו טעות בתקנה 3, צריך להיות בעל מוגבלות שכלית התפתחותית.

<קריאות: עם מוגבלות.

<אדוארד צ'רלס וויס: עם מוגבלות שכלית התפתחותית עמוקה וגם קשה, אלו שלוש – בעמוד 4.

<מירב ישראלי: ב-(ד)?

<מירב ישראלי: בסדר גמור.

יעקב מרגי: כן, 3(ד).

<מירב ישראלי: הוספתי.

<קריאה: וגם ב-(ו), מוגבלות שכלית התפתחותית.

<אדוארד צ'רלס וויס: בדיוק, כי זו הגדרה טכנית.

<מירב ישראלי: זה בעצם צריך להיות כמו בתקנת ההסעה.

<מירב ישראלי: דרך אגב, אני לא מתייחסת כרגע להערות ניסוחיות.

יעקב מרגי: ניסוחיות יטופלו.

<אדוארד צ'רלס וויס: רק שלא נשכח.

יעקב מרגי: בסדר, תודה.

יעקב מרגי: מירב, בבקשה.

<מירב ישראלי: אני מזכירה שבתקנה 3 בליווי יש מחלוקת שגם עדיין לא נפתרה לגבי גילאי שלוש עד שש, האם זה ליווי בכל מקרה, והאם לחלק את זה לשתי קבוצות גיל של שש-ארבע וחמש-שש אולי.

<מירב ישראלי: זאת אומרת שזה נשאר פתוח.

<מירב ישראלי: כרגע אין חובת ליווי לגילאים הצעירים, לגיל הרך, אז זה נשאר כרגע כמו שזה היה.

יעקב מרגי: נגענו בזה בדיון הקודם, נכון, שמעון?

<מירב ישראלי: כן, ועדות השמה ושילוב - - -

יעקב מרגי: אתה אתנו?

יעקב מרגי: תחזרי על זה, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מבקש לא להפריע, בבקשה.

<מירב ישראלי: בעצם הנושא של הגילאים הצעירים, כרגע אין חובת ליווי בכל הסעה שיש בה ילדים גם לא בגיל שלוש-ארבע, זאת אומרת שגם לא בגילאים הצעירים.

<מירב ישראלי: והיה פה דיון האם זה בין שלוש עד שש חובת ליווי או אולי לפחות שלוש-ארבע, והנושא הזה כרגע נשאר – אתה גם ציינת את זה – וזה נשאר בעצם פתוח.

<מירב ישראלי: הנושא של המוגבלויות שאביבית מעלה זה עוד מוגבלויות שרצו - - -

יעקב מרגי: לגבי הליווי בגילאים - - -

<שמעון אבני: דיברנו על שלוש-ארבע, ולא שלוש-שש.

<מירב ישראלי: אז אני אומרת שהיו פה שתי עמדות.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני מבקש בלי הערות.

<שמעון אבני: שלוש-ארבע.

<שמעון אבני: הלקויות הקשות כמובן מקבלות את זה, ובלקויות - -

<קריאה: מוגבלויות.

<שמעון אבני: - - לצורך העניין, גילאי שלוש-ארבע הקלים, זה דיון שעוד לא סוכם.

<שמעון אבני: עוד לא סיכמנו.

<שמעון אבני: אגב, הוא בבג"ץ לפי מיטב הבנתי.

<מירב ישראלי: אין תשובה עדיין.

<קריאות: - - -

<אילן שי: לא, לא, הוא לא בבג"ץ.

<נועה בן אריה: ממש לא.

<חיה הראל: הליווי לא בבג"ץ.

יעקב מרגי: שמעון, בסוף צריך לקבל החלטה.

<שמעון אבני: אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, יש פה סוגיה תקציבית, נקודה.

<שמעון אבני: זה הכול.

יעקב מרגי: תפרט, תפתח את זה.

<שמעון אבני: אנחנו חושבים שצריך, יהיה כסף ניתן, לא יהיה כסף, אני אומר לך עם כל הכאב והצער - - -

יעקב מרגי: רגע, שמעון, אנחנו כרגע מקצועית.

<שמעון אבני: אז אני אומר, מקצועית, ילד בן שלוש צריך שיהיה מלווה בהסעה, נקודה.

<שמעון אבני: לא יכולים לנסוע שלושה-ארבעה-חמישה ילדים.

יעקב מרגי: לא, אמירה.

<שמעון אבני: אמירה.

<שמעון אבני: אני אומר אמירה, לא שזה קורה היום.

יעקב מרגי: שמעון, מאחר שכל התקנות האלה עולות אחרי שאנחנו מסיימים את אישור המנכ"ל - -

<שמעון אבני: לאישור.

<שמעון אבני: נכון, הם לא - - -

יעקב מרגי: - - וייבחנו תקציבית, קודם כול חשוב שייאמר מבחינה מקצועית, וזה חשוב, זה טוב שאתה אומר את זה לא בשביל כסת"ח.

<שמעון אבני: אותו דבר על שעה וחצי.

<שמעון אבני: אותו דבר, תשמע, כל אמירה שאני אומר פה, כל מבטי האנשים אוכלים אותי.

<רויטל לן כהן: כי אתה לא משרד האוצר.

<שמעון אבני: אני אומר שוב פעם, האמירה המקצועית היא - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: למה להפריע?

<רויטל לן כהן: סליחה.

יעקב מרגי: צריך.

<שמעון אבני: לא יכול שילד ייסע יותר משעה וחצי, זה לא נורמלי, אבל זה חייב להיות מגובה בתקציב, לא יהיה כסף – אי-אפשר יהיה לעשות את זה, זהו.

יעקב מרגי: כל התקנות האלו יהיו מגובות בתקציב או לא.

<מירב ישראלי: כן, בוודאי.

יעקב מרגי: זו אמירה שתיבחן בסוף.

<מירב ישראלי: אני מזכירה גם שהוועדה מחויבת כמובן לחוק שלפיו היא מאשרת את התקנות.

<מירב ישראלי: ולכן, ברגע שיש אמירה כזו זה אומר שזה גם תנאי לפי החוק למעשה, זו המשמעות של זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: אני לא פותח דיון, רק התייחסויות.

<הדר בירן: התייחסות.

<הדר בירן: אני רוצה רק להזכיר, נכחתי בדיון הקודם ואמרנו, אתה אמרת, שעד גיל שש ילד לא יכול לנסוע לבד כיוון שאי-אפשר להשאיר אותו ללא השגחה, חד-משמעית.

<הדר בירן: ושלחנו את האנשים מה שנקרא, הייתה אמירה שבוא נמצא את התקציב.

<הדר בירן: אז לא ברור לי עכשיו מאיפה הגיעה החלוקה לשלוש וארבע, כי אני לא חושבת שילד בן ארבע – הילד שלי בן שלוש – גם בגיל ארבע הוא לא יכול לנסוע לבד בהסעה, חד-משמעית.

<שמעון אבני: גם שלוש, גם ארבע.

<אביבית אהרונוף: עם מלווה.

<הדר בירן: גם לא בחמש ולא בשש.

<הדר בירן: יש לי גם ילדה בת שש והיא שומעת היטב, והיא לא יכולה לנסוע לבד.

<שמעון אבני: בסדר, גם לא בגיל 18, אבל צריך לעשות - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: אני מכיר אימא שעד היום מלווה את הבן שלה, גם לבקו"ם היא ליוותה אותו.

<רויטל לן כהן: תכף הוא ידבר אתנו שוב על הלקויות למידה, נכון?

<הדר בירן: אוקיי, לבקו"ם בוא נראה, אבל עד גיל - - -

יעקב מרגי: שם היא צריכה ליווי כנראה, לא הוא.

<הדר בירן: עד גיל שש לפי התקנות במדינת ישראל הרי הילד לא יכול להישאר ללא השגחה.

יעקב מרגי: שמענו את ההערה, אבל לא פתחנו דיון, אמרנו, נכון?

יעקב מרגי: בבקשה, אביבית.

<אביבית אהרונוף: הייתה עוד סוגיה, למיטב זכרוני, שעלתה בפעם שעברה בהקשר לדברים - - -

יעקב מרגי: אביבית, אני בעמוד 4, סעיף 3.

<אביבית אהרונוף: אני מדברת על סוגיית הליווי.

<אביבית אהרונוף: יש מוגבלויות שזכאיות להסעה, שזה חרשות או מוגבלות בשמיעה ועיוורון או מוגבלות בראייה, ובעצם הוציאו אותם מילדים שזכאים לליווי.

<אביבית אהרונוף: הם זכאים להסעה לפי התקנות הללו.

יעקב מרגי: לא הגענו לזה, אומרת היועצת.

<מירב ישראלי: אני אומרת שזאת הייתה הסוגיה הבאה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רויטל לן כהן: אני כבר לא יודעת אם בסוגיה הזו או בהבאה, אבל בעניין הליווי.

<רויטל לן כהן: אחד הדברים שאמרנו, שמאחר שלפעמים יוצאים אפילו רכבים, זו לא מונית של ארבעה, יוצאים רכבים גדולים, לא יעלה על הדעת, גם כשהילדים יותר גדולים, שיצא כזה אוטו גדול שבתוכו יש ילדים עם מוגבלויות מכל מיני סוגים.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך יכול לקרוא לזה קלות כמה שהוא רוצה, הן לא קלות, אם הן היו קלות הן לא היו מקבלות חינוך מיוחד, והם יהיו לבד.

<רויטל לן כהן: קורים דברים בהסעה שמחייבים שיהיה שם לפחות מישהו שיכול להסתכל.

<רויטל לן כהן: אני כבר לא מדברת על לעזור, אבל זה מסוכן אפילו ברמת הנהג לנסוע עם כזו כמות של ילדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: דיברנו ונדבר על זה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אמיתי שוחט: אני רוצה להגיד לגבי הנושא הזה, בכלל על התקנות.

<אמיתי שוחט: כידוע, תקנות זה מה שאפשר, ובתקנות האלה עשו הרבה דברים ובאמת השיגו הרבה דברים, ומשרד החינוך הכניס הרבה דברים.

<אמיתי שוחט: ויש הרבה דברים שאפשר גם להוריד ואפשר גם שלא יכנסו לתקנות האלה ויתוקנו בהמשך, למשל כמו כרטיס הרישום, איך הוא יוצג ואיך הוא לא יוצג, זה הגיוני שזה עוד יתוקן בהמשך אם יסכימו או לא יסכימו.

יעקב מרגי: לענייננו.

<אמיתי שוחט: לענייננו.

<אמיתי שוחט: יש דברים שעליהם אי-אפשר, כי מדובר פה או על התפקוד של הילד או אפילו על פיקוח נפש, שאלו הדברים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, הנושא של הליווי בהסעות והנושא של זמני הנסיעה.

<אמיתי שוחט: ולכן, האמירה שיכולה להישמע כאן שאלה התקנות נסגור אותן עכשיו ונתקן בהמשך, אני חושב שיש תקנות שאנחנו צריכים להתכנס אליהן, שעליהן אי-אפשר להסכים שיתוקנו בהמשך וחייבים לסגור עכשיו.

יעקב מרגי: כרגע לא שמנו שום דבר בהמשך.

<נועה בן אריה: כשהליווי ומשך זמן נסיעה הם שניים מתוכם מבחינתכם.

יעקב מרגי: תחזרי על מה שאמרת.

<נועה בן אריה: אדוני, אני מבינה ממה שאומר אמיתי ששני הרכיבים הללו הם רכיבים שבלעדיהם לא - - -

יעקב מרגי: מה הם הרכיבים?

<נועה בן אריה: גם משך הנסיעה - -

<אמיתי שוחט: וליווי.

<נועה בן אריה: - - וגם סוגיית הליווי.

<נועה בן אריה: אם אלה שני הרכיבים המאוד מאוד מאוד מהותיים - - -

יעקב מרגי: הם מהותיים והם לא יידונו בעתיד, הם יידונו עכשיו.

<נועה בן אריה: אני מסכימה בהחלט, הרמתי יד קודם על מנת לומר שאם אנחנו מדברים פה בפן המקצועי בלבד אני חושבת שכך צריך.

<נועה בן אריה: אני גם אומר יותר מזה, מרכז השלטון המקומי, בלי שום קשר למשרד החינוך, פנה באופן ישיר לאוצר וקיים אתו דיון על נושא הליווי, על סוגיית הליווי, על סוגיית ההסעות בחינוך המיוחד, בשעתו עוד על ההפיכה של דוח צרפתי לתקנות.

<נועה בן אריה: אנחנו מנסים לקדם את העניין הזה לאורך שנים.

<נועה בן אריה: אנחנו יודעים, אגב, שהפרטנר לשיח הזה הוא לא משרד החינוך, שמקצועית סבור בדיוק כפי שסוברים כל מי שיושבים סביב השולחן הזה.

<נועה בן אריה: אין שאלה.

יעקב מרגי: נוציא מתחת ידינו נייר - - -

<נועה בן אריה: לא הגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, לשמוע את משרד האוצר?

<נועה בן אריה: אני מתקשה לראות למה אנחנו לא מתקדמים לשלב הזה.

יעקב מרגי: תקשיבי, נועה, אני אעשה סדר בדברים.

יעקב מרגי: יכולנו לחכות למסמך המסוכם.

יעקב מרגי: הרי אנחנו דנים עכשיו בתקנות, אנחנו עוזרים למשרדים לקבל החלטות.

יעקב מרגי: בדרך כלל מה הנוהל?

יעקב מרגי: הנוהל שהשר גמר את העבודה, סגר עם אגף התקציבים, סגר הכול, ומביא לך תקנות לאישור.

<נועה בן אריה: נכון.

יעקב מרגי: איך שאת רוצה, אנחנו בלי זה מדשדשים, אז תארי לך – אנחנו לא שם, אנחנו רוצים לבוא – אני מתפרץ לדלת לא פתוחה כמעט, הולך מכין מוצר, קורא לשר החינוך, אומר לו: הנה זה; לשלטון המקומי: הנה זה; ולאוצר: נריב אתך, אבל זה מה שאנחנו רוצים.

יעקב מרגי: ואתם יודעים מה, אני אופטימי, אבל בואו נתקדם.

יעקב מרגי: אני אומר שוב ומחדד, לכן שמחתי כששמעון סוף סוף עשה סוויץ' והתחיל לדבר לא בכובע התקציבי, ואני שמח, בשונה מדיונים אחרים.

יעקב מרגי: שמעון, אנחנו כרגע רוצים לדעת מה העמדה המקצועית, אלה לא התקנות שעכשיו – אם השר היה אומר לי: אלה התקנות, מכובדי, מאגף התקציבים, הייתי רואה אותו, אבל מבחינתי הוא שקוף.

יעקב מרגי: אני לא שם.

יעקב מרגי: השר עוד לא הביא לי תקנות.

יעקב מרגי: אני רוצה להביא לו את המוצר המוגמר, אני רוצה לשמוע את האמירות המקצועיות שלהם.

יעקב מרגי: אני רוצה להתקדם.

יעקב מרגי: אם לא, אני אומר לך, גם ב-1 בספטמבר 2018 לא הייתי מקבל את זה.

<נועה בן אריה: אדוני היו"ר, אני לא אמרתי את זה לשם הפרובוקציה.

יעקב מרגי: לא, לא.

<נועה בן אריה: אני אומרת את זה כדי שפה נעשה עבודה נהדרת.

יעקב מרגי: אני שמח ששמעתי גם ממך וגם משמעון קודם שאנחנו מתכנסים לעמדה המקצועית.

<נועה בן אריה: רק מקצועית.

יעקב מרגי: ואני חושב שזה גם מחמם את לב הארגונים וההורים.

יעקב מרגי: בבקשה, מתקדמים.

<מירב ישראלי: אז יש פה עוד סוגיה שכבר הוחלט עליה, ומשום מה זה עוד לא הוכנס בניסוח, אם אני מבינה נכון את הניסוח, וזה שגם ילדים שלא עברו ועדת השמה או עברו ועדת שילוב יהיו זכאים, שיש להם זכות.

<מירב ישראלי: כי כתבנו רק ילד שוועדת השמה קבעה את זכאותו, אתה זוכר?

יעקב מרגי: סליחה, רק ברשותך, אני רוצה להוסיף למה שאמרתי קודם, בקטע הזה יש לציין את משרד החינוך ואת השלטון המקומי שהם שותפים להרבה תהליכים כאלה בוועדה בשנה האחרונה של טרום קבלת החלטות.

יעקב מרגי: ראינו את זה בצהרונים ורואים את התוצאה.

יעקב מרגי: בעזרת השם, גם בסוגיית תשלומי הורים, גם בסוגיית הסייעות, מה שנקרא במונח לא מושאל לרפואיות, אנחנו מתקדמים ביחד, אני דוחף מאחורה בקלות.

יעקב מרגי: בבקשה, סליחה, הפרעתי.

<מירב ישראלי: בסדר גמור.

<מירב ישראלי: אני זוכרת שבישיבה הקודמת זה הוסכם, אז את זה צריך להכניס לנוסח.

יעקב מרגי: מה זה היה?

<מירב ישראלי: פשוט יש ילדים שלא ועדת השמה קובעת, אלא בגלל המוגבלות הקשה מאוד שלהם הם לא צריכים אפילו לעבור ועדת השמה, או שוועדת השילוב קובעת, ואז זה בעצם כל האוכלוסיות של - - -

יעקב מרגי: זה כולל אותם.

<רויטל לן כהן: אבל מה שאת מדברת עליו לא כולל את השילוב.

<נועה בן אריה: הפוך, הוא הצד השני של הסקאלה, רויטל.

<רויטל לן כהן: אלו רק ילדים שאפילו ועדת השמה לא צריך.

<מירב ישראלי: אבל אם אני מבינה נכון, איזה ילדים מגיעים לחריגים בשילוב?

<רויטל לן כהן: זה לא חריגים בשילוב, זה חריגים בהשמה.

<אילן שי: זה יהיה אותו ניסוח כמו שיש בתקנה 2.

<מירב ישראלי: זה ניסוח, רויטל.

<רויטל לן כהן: לא, זה לא שילוב, סליחה.

<רויטל לן כהן: אני הורה בוועדת - - -

<מירב ישראלי: בסדר, אני מבינה מה את אומרת.

<רויטל לן כהן: רק השמה כל כך קשה שלא צריך ועדה, שהרפואי מסכים, שמשרד החינוך מסכים, ושההורים מסכימים, ואפילו לא צריך ועדת השמה.

<רויטל לן כהן: לא שילוב.

<רויטל לן כהן: זאת השמה.

<מירב ישראלי: אני שוב אומרת לאילן שצריך להגדיר את האוכלוסיות של הילדים שזכאים, ושגם בשילוב פונים.

<מירב ישראלי: הרי בשילוב ילדים פונים, נכון?

<רויטל לן כהן: נכון.

<מירב ישראלי: איזה ילד פונה לוועדת החריגים פה בשילוב?

<רויטל לן כהן: לוועדת חריגים שאת מדברת עליה לא פונים ילדי שילוב, אני מנסה להסביר.

<מירב ישראלי: על מה הוראת השעה?

<רויטל לן כהן: על הוראת שעה?

<רויטל לן כהן: סליחה.

<מירב ישראלי: כן.

<רויטל לן כהן: חשבתי שאת מדברת על השמת חריגים המיוחדת של משרד החינוך.

יעקב מרגי: לא, לא.

<מירב ישראלי: זה נושא ניסוחי.

<מירב ישראלי: אני עכשיו מתייחסת לנושא ניסוחי.

יעקב מרגי: לשבוע הבא יהיה הנוסח מתאים לגבי כלל הילדים בכל המסגרות.

<נועה בן אריה: שתי אוכלוסיות.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לכם משהו יותר, יכול להיות שיצוץ לכם משהו שלא חשבתם, כל האפשרויות.

<רויטל לן כהן: תודה, אדוני.

<מירב ישראלי: כל הילדים – הגדרות של הילדים.

<מירב ישראלי: מה שאביבית העלתה קודם זה הנושא של עיוורון וחרשות, כרגע הם נכנסים בליווי, הם נכנסים לוועדת חריגים.

יעקב מרגי: עמ' 5 למעלה.

<מירב ישראלי: אז זה משהו שמשרד החינוך גם אמור להשיב לגביו.

יעקב מרגי: משרד החינוך, שמעתם את ההערה של אביבית?

<אילן שי: שמענו, ואני צריך לבדוק אותה עם הגורמים המקצועיים.

<אילן שי: אני לא בטוח שכל מי שזקוק להסעה, זה אומר אוטומטית שהוא זקוק לליווי.

יעקב מרגי: אין ספק, מסכים אתך, זה לא אוטומטי.

<רויטל לן כהן: לא אמרנו שזה אוטומטי.

<אביבית אהרונוף: אני אומרת שהגורמים המקצועיים במשרד כן סבורים - - - חבל שלא הייתה שיחה - - -

יעקב מרגי: אילן, כבר נגמר השלב הזה.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לקבוע לקבל החלטה.

יעקב מרגי: אני לא יכול, כל ישיבה: אלו דברים שאנחנו צריכים לסגור.

יעקב מרגי: אין לי זמן.

יעקב מרגי: סגרנו.

יעקב מרגי: קח את זה לידיים ותגמור לי את זה.

יעקב מרגי: בוא נחליט: כן כן, לא לא, אני אדע להתמודד, גם הורים.

<אילן שי: אני עוד לא שמעתי שיש איזשהו נימוק מעבר לזה שהם זכאים להסעה.

<אביבית אהרונוף: דבר עם גורמי המקצוע במשרדך ותבין מדוע הם זקוקים גם לליווי.

<נועה בן אריה: אבל זה לא מה שנאמר גם על-ידי גורמי המקצוע.

<נועה בן אריה: אביבית, בואי נדייק את זה, זה לא מה שנאמר.

יעקב מרגי: אביבית, אני מסכים עם האמירה, אם יש מקרים יוצאי דופן צריך לתת לזה פתרון ניסוחי.

יעקב מרגי: לא בהכרח כל מי שזכאי להסעה זכאי לליווי.

יעקב מרגי: לא בהכרח, זה ידוע.

יעקב מרגי: ואני אביא לך עוד עשרות דוגמאות.

יעקב מרגי: הוא לא יכול לקבוע את זה בצורה קטגורית חד-משמעית.

יעקב מרגי: יש מקרה מיוחד, יש משהו ספציפי, אפשר לדון עליו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<חיה הראל: אני מבקשת להזכיר משהו שנאמר גם בפעם הקודמת.

<חיה הראל: 98% מהילדים עם לקות הראייה אלו ילדים שנמצאים בבית-הספר השכונתי שלהם.

<חיה הראל: אותם 2%, מדברים על 2% פסיק משהו שיש להם עוד לקות, וזה עיוורון פלוס לקות מורכבת - -

<קריאה: מוגבלות.

<חיה הראל: - - ממילא נוסעים משום שיש להם את הלקות המורכבת, ויש להם הסעה למוסד חינוכי, ויש להם גם את הליווי בגלל הלקות המורכבת הזאת.

<אביבית אהרונוף: זה נאמר בפעם הקודמת, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם הנתונים שיש לכם.

<אביבית אהרונוף: סליחה, לפי הנתונים האחרונים יש כ-200 ילדים שנמצאים בחינוך המיוחד שלא לכולם יש מוגבלות נוספת, ולא בהכרח הם זכאים להסעה.

<אביבית אהרונוף: עובדה, תסתכלו כמה פניות מגיעות אליכם לוועדת חריגים לליווי לילד עם עיוורון.

<חיה הראל: עיוורים?

<אביבית אהרונוף: כן, לליווי לילד עם עיוורון.

<חיה הראל: אחד.

<חיה הראל: אחד היה לנו עכשיו, השבוע.

<אביבית אהרונוף: אחד בכל שבוע.

<חיה הראל: מקרה אחד השבוע.

<אביבית אהרונוף: אנחנו בסוף שנת הלימודים.

<חיה הראל: לא.

<חיה הראל: אני יושבת בכל הוועדות.

יעקב מרגי: אביבית, תתמודדו עם הנתונים, אין בעיה.

יעקב מרגי: בבקשה, בואו נתקדם.

יעקב מרגי: רבותי, תרשמו את ההערות.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, בדיון הבא אני אסגור הכול.

<מירב ישראלי: גם לא זאת תשובה, אבל זאת תשובה.

יעקב מרגי: גם לא, אבל תשיבו.

יעקב מרגי: נדון, נדון ונסגור, ואמורים לסגור, זה לא הולך ככה.

<מירב ישראלי: עמ' 5(ד) בהמשך לזה, הנושא שכל ילד שעלול להתמוטט, האפילפסיה, אני לא מבינה את התיקון שעשיתם פה במקרה חריג.

יעקב מרגי: סיכמנו שמורידים את המקרה החריג, דיברנו על זה.

<מירב ישראלי: אתם דווקא הוספתם מקרה חריג.

יעקב מרגי: כי המקרה עצמו הוא מקרה חריג, למה אתה מחריג על חריג?

<אילן שי: דיברנו על זה שזה לא יהיה מקרה חריג שהמנהל מאשר, אלא שהמנהל תמיד יכול לאשר במקרה החריג שלתלמיד עם אפילפסיה אין - - -

יעקב מרגי: תראה איך סתרת את עצמך אפילו בלי נשימה באמצע.

<מירב ישראלי: זה לא צריך, זה תלמיד שהמציא אישור, זה לא מקרה חריג.

יעקב מרגי: הפוך, למנהל יש את הסמכות, למה אתה מגביל אותו למקרה חריג?

יעקב מרגי: האפילפסיה הוא מקרה חריג?

<אילן שי: כן.

יעקב מרגי: בגלל זה המנהל מאשר.

<מירב ישראלי: לא צריך את המילים האלה אם זה רק אפילפסיה לא מאוזנת.

יעקב מרגי: זה ניסוחי.

<קריאה: כן, תוריד את זה.

<רויטל לן כהן: גם את האפילפסיה הלא מאוזנת תוריד.

יעקב מרגי: ירד.

<מירב ישראלי: אני מורידה את המקרה החריג כי לא צריך את זה.

<מירב ישראלי: זה אומר את מה שאתה מתכוון, שילד שמביא אישור על אפילפסיה לא מאוזנת, המנהל מאשר לו.

<מירב ישראלי: אני מבינה שזאת - - - כי הוא מביא אישור.

יעקב מרגי: אם זה לא היה חריג הוא היה נכנס בכל הלקויות האחרות.

<מירב ישראלי: השאלה השנייה הייתה, מה ההבדל בין ילד עם אפילפסיה לא מאוזנת לכל ילד אחר שעלול להתמוטט?

<מירב ישראלי: זאת הייתה השאלה השנייה.

<מירב ישראלי: למה דווקא רק אפילפסיה לא מאוזנת?

יעקב מרגי: אז דנו בזה בדיון הקודם.

<חיה הראל: דיברנו גם על ילד לא מאוזן.

<אילן שי: מה זה ילד אחר שיכול להתמוטט?

יעקב מרגי: רגע, לא.

<מירב ישראלי: רק אפילפסיה לא מאוזנת?

<יהודית גידלי: מה עם סכרת לא מאוזנת?

יעקב מרגי: חשבתי שאני לוקח קצת באי חדות זיכרון, אני רואה שזו מכת מדינה, אני כמעט מתנחם בזה.

יעקב מרגי: אני כמעט רוצה להתנחם בזה.

יעקב מרגי: לא רוצה להתנחם.

<חיה הראל: אבל דיברנו על ילדים בסכנת - - -

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: הדיון הקודם היה בצורה הזאת, התמקדנו והכנסנו את הילדים עם האפילפסיה הלא מאוזנת, כי אנחנו מבינים שיש רמות מסוימות וילדים ש – להזכיר לכם את אותו הורה שאומר: הבן שלי מאוזן תרופתי אבל הוא יכול אחת ל- לקבל התקף, ומה יהיה אז?

יעקב מרגי: מישהו צריך לשים את זה.

יעקב מרגי: אני חושב שהכרעתי – תתקנו אותי אם לא – הכרענו שגם לטובת הילדים, אפילפסיה שהיא במסגרת הסביר, מאוזנת, אנחנו לא מדברים עליה, אנחנו מדברים על לתת מענה רק במקרה שהאפילפסיה לא מאוזנת.

<חיה הראל: אבל לעניין הילדים שזקוקים להשגחה, וזה לא באפילפסיה לא מאוזנת, הסעיף הקודם מדבר על זה.

יעקב מרגי: נכון.

יעקב מרגי: למה הכנסנו את הסעיף הזה?

יעקב מרגי: כי הוא לא מכיל את האפילפסיה.

<אילן שי: זה לא טיפול פולשני.

<מוטי אדרי: אבל אין דבר כזה.

יעקב מרגי: אתה היית פה, אז למה אתה - - -

<מוטי אדרי: אז אני אומר, אין דבר כזה אפילפסיה מאוזנת.

יעקב מרגי: שמעתי את הטיעון הזה, זכרתי אותך.

<מוטי אדרי: נו, אין דבר כזה, ואתם ממשיכים להתעקש על זה.

<מוטי אדרי: אין דבר כזה.

<מוטי אדרי: הילדה שלי חמש שנים עם כדורים ועדיין יש לה התקפים.

יעקב מרגי: בתדירות של?

<מוטי אדרי: היא מקבלת בשינה, אי-אפשר לדעת.

<מוטי אדרי: אתה לא יכול לדעת.

<מוטי אדרי: היא מקבלת התקפים בדרך כלל בלילה, אבל היא יכולה גם לקבל ביום.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להסביר, אדוני.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא פותח את זה לדיון, היה דיון.

<רויטל לן כהן: לא דיון, רק להסביר שנייה.

יעקב מרגי: היה דיון בפעם שעברה, נקודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: רק שאני אבין, מה שאתם אומרים זה שבעצם ילד או עם אפילפסיה, לא עם אישור כזה, או שיש איזו אפשרות אחרת של התמוטטות בגלל איזה זה – זה יכנס ל-(ב)(2)?

<חיה הראל: זה יכנס לקטגוריה – (ג).

יעקב מרגי: ברגע שהרופא ימציא אישור – אתה מבין, האבא המודע, מוטי, תאמין לי שהרופא - -

<אילן שי: זה לא טיפול פולשני, אבל יש - - -

<מירב ישראלי: לא, (ב)(2).

<אילן שי: זה כן.

<אילן שי: (ב)(2) נותן אפשרות שהיא בכלל לא מוגבלת.

<מירב ישראלי: (ג) זה פולשני, זה לא קשור.

יעקב מרגי: - - במקרים כמו זה ייתן את האישור.

יעקב מרגי: ברגע שיש סמכות למנהל - - -

<מוטי אדרי: הבעיה היא לא המלווה, הבעיה שהיא גם לא מקבלת הסעה כי הכניסו אותה לזה של המרחקים, אתה מבין?

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו דנים בתקנות אחרות.

<רויטל לן כהן: לפחות אתה בטוח שאם היא הולכת ברגל היא - - - אין לה התקף.

יעקב מרגי: מוטי, אנחנו דנים בתקנות אחרות עכשיו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: זה עבר.

<מירב ישראלי: הנושא שהורד פה, התגלעו חילוקי דעות בין האחראים לבין הרשות המקומית על ועדת החריגים, אז אני משאירה את זה, אני לא מתעסקת עם זה עכשיו.

יעקב מרגי: לא סיכמנו להוריד את זה?

<מירב ישראלי: לא, נבדוק את זה בזה הכללי של ועדת החריגים.

יעקב מרגי: אבל לדיון הבא אני רוצה שאו כן או לא.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: ועדת חריגים זה הנושא שאמרנו שנדבר עליו, גם לגבי הסמכויות השונות, לגבי ההרכב, ומי קובע את אמות המידה.

יעקב מרגי: עד איפה הגענו?

<מירב ישראלי: אני רק אומרת מה השאלות.

יעקב מרגי: תסגרו את כל השאלות של ועדות החריגים, סמכויות, מבנה של הוועדה, תסגרו את הכול.

<נועה בן אריה: בסדר.

<מירב ישראלי: אז אלו הנושאים שנדון בהם.

יעקב מרגי: עד איפה הקראנו?

<מירב ישראלי: עד פה.

יעקב מרגי: אז עכשיו מתחילים להקריא את מה שלא הקראנו.

<אביבית אהרונוף: אם אפשר עוד הערה אחת, ברשותך.

יעקב מרגי: בבקשה, מוטי.

<מוטי אדרי: רגע, עכשיו אתה סוגר את ועדת החריגים, אבל למה להכניס בכלל את האפילפסיה לחריגים?

<אילן שי: היא לא בחריגים.

<מוטי אדרי: היא כן.

יעקב מרגי: היא לא ברשימת המוגבלויות, הוא צודק.

<מירב ישראלי: הוא צודק.

יעקב מרגי: אבל סיכמנו, נתנו למנהל סמכות במקרה של - - -

<מוטי אדרי: אבל לא עם מלווה, היא בכלל לא מקבלת הסעה.

<מירב ישראלי: אז יש פה בעיה.

<מוטי אדרי: היא בכלל לא מקבלת הסעה.

<אביבית אהרונוף: אלו שזכאים להסעה לפי מרחק, אז הם יהיו זכאים גם למלווה.

יעקב מרגי: הבנת?

<מוטי אדרי: אבל למה להכניס אותה לפי מרחק?

<מוטי אדרי: למה ילד עם אפילפסיה לא יכול לקבל ישר הסעה?

יעקב מרגי: מאיפה לאיפה?

<מוטי אדרי: מה מאיפה?

יעקב מרגי: לאיזה מרחק?

<מוטי אדרי: של שני קילומטר, שלושה קילומטר, לא משנה, אפילפסיה זו מחלה.

יעקב מרגי: לפי הכללים.

<מוטי אדרי: אבל אפילפסיה זאת מחלה.

<מוטי אדרי: אתה לא יכול לשלוח ילד עם אפילפסיה באוטובוס.

<מוטי אדרי: אתה לא יכול לשלוח גם ילד עם כדורים, אתה לא יכול לשלוח אותו באוטובוס.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: ששש, נועה.

יעקב מרגי: שמעון, אחר כך תשאלו שאלות.

יעקב מרגי: האבא המודאג שואל שאלות, ואתם לא הקשבתם לו.

<נועה בן אריה: אני מתנצלת, סליחה.

<מוטי אדרי: אני אומר, ילד עם אפילפסיה, את לא יכולה לשלוח אותו באוטובוס, למה?

<מוטי אדרי: כי הוא לוקח כדורים, וכל הסיבובים של האוטובוס, כל זה, זה כבר גורם לו לאפילפסיה.

יעקב מרגי: מוטי, יכול להיות שאתה מייצג – מישהו צריך לומר את הדברים – יכול להיות שאתה בא ממקרה ספציפי שאתה מכיר וחי אותו, לא כל אפילפסיה ולא כל ילד אפילפטי נדרש להסעה ונדרש לליווי, זה ודאי, זה אף אחד לא יספר לי את זה.

<מוטי אדרי: לא ליווי.

<מוטי אדרי: להסעה כן.

יעקב מרגי: תן לי רגע.

יעקב מרגי: גם לא הסעה.

<מוטי אדרי: להסעה כן.

<נועה בן אריה: למה?

<מוטי אדרי: מה זה למה?

יעקב מרגי: נועה, תני לי, אני עושה את זה.

יעקב מרגי: אם אני לא אעשה את זה תתקנו אותי.

<מוטי אדרי: עם כל הסיבובים של האוטובוס, עם כל זה - - -

יעקב מרגי: מוטי, אמרת?

יעקב מרגי: מרגע זה אתה שותק ומקשיב לי.

יעקב מרגי: זו קביעה חד-משמעית, לא כל ילד אפילפטי, ואל תספרו לי, צריך הסעה וצריך ליווי.

יעקב מרגי: מאחר שיש מקרים שהם לא, נתנו אפשרות נוספת.

יעקב מרגי: נכון שהיא לא במסגרת – אתה אומר:

יעקב מרגי: למה היא לא במסגרת המוגבלויות או הלקויות שמונות התקנות.

יעקב מרגי: דווקא מתוך רגישות, בגלל שזו לא באותה קטגוריה, נתנו אפשרות למנהל לקבל החלטה.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו דנים אחורה.

יעקב מרגי: במקרה שיבוא אבא, הורה לילד אפילפטי עם אישור מהרופא, יש סמכות למנהל.

<מוטי אדרי: למלווה.

יעקב מרגי: להסעה, למלווה, הכול, המנהל יחליט.

<מירב ישראלי: לוועדת חריגים שיעשו פה.

יעקב מרגי: נקודה.

יעקב מרגי: אני לא אפתח את זה מהתחלה.

יעקב מרגי: כשנדון על - - -

<מוטי אדרי: זה כמו עכשיו, אז לא יוצא לי כלום.

יעקב מרגי: מוטי, עד כאן.

יעקב מרגי: היום אין להם כלום באמת.

יעקב מרגי: אז היום מטפלים ומסדירים את זה.

יעקב מרגי: בבקשה, אנחנו ממשיכים להקריא.

<אביבית אהרונוף: אם אפשר, התייחסות אחת, ברשותך, אדוני.

יעקב מרגי: למה?

<אביבית אהרונוף: לסעיף הזה ספציפית.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אביבית אהרונוף: יש פה חלוקה, סעיף קטן (ג) מדבר על אם התלמיד זקוק בשל מצב רפואי לקבל טיפול פולשני, ויש פה בעצם את סעיף קטן (ד) שמתייחס רק לאפילפסיה כמצב שצריך השגחה.

יעקב מרגי: איפה את אוחזת?

<מירב ישראלי: באותו סעיף.

<אביבית אהרונוף: באותו סעיף שדיברנו עליו קודם, לפני שאנחנו מתקדמים לסעיף הבא, 3(ג) ו(ד).

<אביבית אהרונוף: (ג) מדבר על מצבים רפואיים שצריכים טיפולים פולשניים, וסעיף קטן (ד) מדבר על אפילפסיה בלבד.

<אביבית אהרונוף: לפי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך יש זכאות למלווה אישי לתלמיד למטרות טיפוליות, מה שנקרא סייעות רפואיות, במצבים נוספים של השגחה ולא רק במצב של אפילפסיה.

<אביבית אהרונוף: אני קוראת מתוך החוזר.

<אביבית אהרונוף: מדובר על אלרגיה, מדובר על אפילפסיה, מדובר על הפרעת קרישה חמורה עם נטייה לדימום לא מבוקר, מדובר על סכנת חיים מיידית מפגיעה פיזית.

יעקב מרגי: נו, מה את רוצה לומר?

<אביבית אהרונוף: אני מדברת פה על עוד מצבים של השגחה שלא נכנסים בסעיף קטן (ג) מאחר שלא מדובר בטיפולים פולשניים.

<אביבית אהרונוף: הילדים האלה מקבלים השגחה בעצם מהרגע שהם מגיעים לבית-הספר.

<אביבית אהרונוף: אם הילדים האלה - - -

יעקב מרגי: מה את הקראת כרגע?

<אביבית אהרונוף: אני הקראתי כרגע ילדים שזכאים לסייעת רפואית.

יעקב מרגי: מאיזה מסמך קראת את זה?

<אביבית אהרונוף: ממסמך של חוזר מנכ"ל.

יעקב מרגי: איזה מנכ"ל.

<אביבית אהרונוף: חוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

יעקב מרגי: נו?

<אביבית אהרונוף: הילדים האלה זכאים לסייעת אישית בבית-הספר, אבל הם לא זכאים לסייעת הזאת שתלווה אותם בהסעה.

<אביבית אהרונוף: אלו ילדים שצריכים השגחה צמודה בשל המצב הרפואי.

<אביבית אהרונוף: התקנות נותנות מענה לליווי למצבים רפואיים, אבל לא של המצבים האלו.

<אביבית אהרונוף: הם בעצם הגבילו את הליווי רק למצבים של טיפול פולשני, ורק למצב של השגחה של אפילפסיה.

<אביבית אהרונוף: מה עם המצבים הללו?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתם מבינים?

<חיה הראל: במצבים הללו – למה צריך לשבת המלווה ליד הילד?

<חיה הראל: כדי לעשות "וי" שהיה לו התקף או כדי לתת לו טיפול?

<חיה הראל: הוא נותן לו טיפול, זה טיפול פולשני.

<אביבית אהרונוף: הם יכנסו ב-(ד)?

<חיה הראל: הם נכנסים לזה.

<אביבית אהרונוף: אז היה חשוב לשמוע את זה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אביבית, עם כל הכבוד, גם יש הבדל בין מסגרת הליווי בהסעה לבין מה שמאשרים למהלך היום במסגרת החינוכית.

יעקב מרגי: את לא יכולה להשוות במאה אחוז.

יעקב מרגי: השכל אומר מייד: מה, זה בא למעט?

יעקב מרגי: אבל צריך ליצור איזה שוני בין ליווי בהסעה לבין הנוכחות במסגרת בית-הספר.

<אביבית אהרונוף: הילד הזה מלווה בבית, הילד הזה מלווה בבית-הספר, ודווקא בפרק הזמן הזה אין לו השגחה.

יעקב מרגי: אביבית, נכון, הלוואי ויכולנו לעשות את זה מה שנקרא on the house על הכול ולהתפרע, אבל אנחנו צריכים למצוא משהו מאוזן, משהו שעושה שכל.

יעקב מרגי: אי-אפשר להתפרע לכל הכיוונים.

יעקב מרגי: בבקשה, אנחנו ממשיכים להקריא עכשיו.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: מה זה פעוט?

<מירב ישראלי: זה עד גיל שש.

יעקב מרגי: אומרת כאן היועצת המשפטית שבפעוטות יש מענה באחריות של הרשות המקומית.

<מירב ישראלי: הסייעת מצטרפת, לא המלווה.

<רויטל לן כהן: נכון.

<קריאות: נכון.

<מירב ישראלי: אז חשבתי להעלות את זה בסוף התקנות, כי זה באחריות הרשות המקומית.

יעקב מרגי: ששש.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אילן שי: אני חושב שהרשויות המקומיות נוטות לנסות ולשלב את הסייעות כמלוות בהסעה, אבל אני לא חושב שזה מאה אחוז זהות של סייעות ומלוות.

<מירב ישראלי: תסתכל על תקנות הפעוטות ותראה את זה, ואז נראה האם אפשר - - -

<אילן שי: זו קבוצת אוכלוסייה יותר קטנה אצל הפעוטות.

<אילן שי: אני לא חושב שאפשר יהיה לעשות שם מאה אחוז של המלוות שיהיו סייעות.

<מירב ישראלי: יש לך פה ילדים בגיל שלוש וארבע, זה לא הבדל כזה גדול.

<נועה בן אריה: אני חושבת שגם נמצא הבדל משמעותי – סליחה, לקחתי זכות דיבור.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נועה בן אריה: אני חושבת שנמצא גם הבדל משמעותי בין אותו זהות גורמים בבתי-הספר ששם זה הגיוני לבין גני-הילדים ששם אני ממש לא בטוחה שאנחנו עושים איגום, וגם אני לא בטוחה שנצליח לעשות את האיגום הזה.

<אילן שי: אני לא חושב שאפשר יהיה לעשות את זה.

<נועה בן אריה: אני לא בטוחה שאפשרי בכלל, כי שם הסייעות נדרשות לשעות אחרות, הן נדרשות למשהו אחר.

יעקב מרגי: לא פותח.

יעקב מרגי: ניסתה אביבית בסיוע מירב ולא הצלחנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קדימה.

<מירב ישראלי: אז אילן מקריא?

יעקב מרגי: כן.

<אילן שי: תקנה 5.

יעקב מרגי: העסקת מלווה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<רויטל לן כהן: זה עבד מצוין לאחרונה בתל-אביב.

יעקב מרגי: הערות?

יעקב מרגי: בבקשה, נועה.

<נועה בן אריה: ראשית, "לא יועסק ישירות על-ידי נותני שירות ההסעות" זה מאוד ברור לי.

<נועה בן אריה: "לא תהיה לו זיקה", אני לא כל כך מבינה איך אני מתרגמת את זה בפועל.

<רויטל לן כהן: אשתו של.

<אילן שי: זה נוסח של משרד הרווחה.

<רויטל לן כהן: היו לנו פשוט מלוות שהבעל שלהן היה הנהג והן היו המלוות, הוא היה מוריד אותן לקניות בשוק, הוא היה מפזר את הילדים, ואוסף אותן בסוף היום.

<נועה בן אריה: ומצד שני, אני יכולה לספר לך על מקרים שבהם ההורה הזיז את המלווה והחליט לעלות בעצמו להיות המלווה לאורך כל השנה.

<רויטל לן כהן: גם כאלה יש, גם את זה צריך למנוע.

יעקב מרגי: היו הוראות כאלה, חוקים בעבר.

<נועה בן אריה: יש הרבה, אבל הייתי מבקשת לפחות לייצר הגדרה, זאת אומרת, אם אנחנו עושים התאמה או הגבלה בתקנות של הרווחה אז - - -

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: את צריכה דברים ברורים.

<נועה בן אריה: לגמרי, כי אחרי זה הם באים לביטוי אצלי במכרזים.

יעקב מרגי: בבקשה.

<אדוארד צ'רלס וויס: בתקנות של הפעוטות של מעונות יום שיקומיים העניין הזה נדון בהרחבה בוועדות, והייתה בעיה של ניגוד עניינים.

יעקב מרגי: מה זה זיקה?

יעקב מרגי: שואלת נועה בן אריה, היא משפטנית, היא צריכה ליישם את החוק הזה.

<אדוארד צ'רלס וויס: זיקה, זה הנוסח שסוכם בכנסת אז.

יעקב מרגי: למה התכוונתם?

<אדוארד צ'רלס וויס: שאין ניגוד עניינים אם מעסיקים גם את הסייעות וגם את המלווים.

יעקב מרגי: הבנת?

יעקב מרגי: אז זיקה זה לא חיידק הזיקה, אלא חשש לניגוד עניינים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קיבלנו תשובות.

<נועה בן אריה: יש הרבה מאוד נסיבות.

<נועה בן אריה: אלו לא נסיבות שאינן מאפשרות ליווי, כי זה מצב קיצוני.

<נועה בן אריה: זו יכולה להיות חופשת לידה, זו יכולה להיות מחלה, זו יכולה להיות היעדרות ממושכת.

<נועה בן אריה: זה המון נסיבות שמלוות אצלנו מצב כזה.

<נועה בן אריה: זאת אומרת, צריך לתת ביטוי גם לסוגיית מילוי המקום הקבוע או הזמני.

יעקב מרגי: לא כדאי לך.

יעקב מרגי: ככל שתחדדי את מצמצמת, ואנחנו לא רוצים לצמצם.

<נועה בן אריה: אני לא בטוחה שההגדרה - - -

יעקב מרגי: יכולות להתעורר נסיבות, יש לך חופש פעולה.

יעקב מרגי: תקשיבי, אנחנו סומכים על הרשות המקומית שבאה בתום לב בנסיבות מסוימות כאלה ונעזרת או משתמשת.

יעקב מרגי: אי-אפשר להתמקד כרגע אילו נסיבות יכולות לצוץ, ואני חושב שככל שמפרטים לפעמים רק מצטמצמים.

<נועה בן אריה: זה הליווי על-ידי אותו מלווה, זה לא ליווי של אותו מלווה, אני חושבת, אני לא יודעת.

<נועה בן אריה: ליוויי של אותו מלווה, אני לא בטוחה.

<מירב ישראלי: זה כבר ניסוחי.

<מירב ישראלי: צריך לזכור שזה עוד לא עבר את משרד המשפטים.

יעקב מרגי: ניסוחי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מתקדמים.

<מירב ישראלי: שאלתם את לירון על כתב האישום?

<נועה בן אריה: צריך לשנות את החוק בעניין הזה.

<אילן שי: מה שדיברנו, זה לא יכול להיות לגבי המלווים.

<מירב ישראלי: כי זה לא נכנס לחוק פיקוח על בתי-ספר.

<אילן שי: כן, זה לא נכנס לחוק פיקוח על בתי-ספר.

<מירב ישראלי: בסדר.

<מירב ישראלי: זה מה שחשבתי.

<מירב ישראלי: 6.

יעקב מרגי: עד כאן יש הערות?

<נועה בן אריה: הכוונה שלכם זה שהרשויות המקומיות יממנו את הקורס?

<קריאות: כן.

יעקב מרגי: יש לכם שיפוי, תסתדרו ביניכם, נועה.

יעקב מרגי: אמר שמעון אבני בזמנו, נכון, שמעון?

יעקב מרגי: בסוגיית ההדרכות, אני עדיין זוכר משהו, למרות שעבר הרבה זמן.

יעקב מרגי: הלאה, נמשיך.

<אילן שי: זה צריך להיות (5), כי (6) נמחק, אז זה (5).

<מירב ישראלי: את הריענון פשוט הוצאתם, זה לא בתנאים, אבל זה צריך להיות, נכון?

<מירב ישראלי: קורס הריענון.

<אילן שי: כן.

<נועה בן אריה: ההכשרה היא פחות מזה?

<נועה בן אריה: אותה הכשרה שאתם מדברים עליה בסעיף קטן (6).

<חיה הראל: היא יום.

<נועה בן אריה: היא יום?

<חיה הראל: כן, הם עושים את זה ביום.

<נועה בן אריה: וזה קורה בתדירות מספיק גבוהה בשביל שהוא יוכל להירשם במסגרת 30 הימים?

<חיה הראל: היום לא קורה.

יעקב מרגי: נועה.

<נועה בן אריה: שאלתי שאלה.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: אנחנו יוצרים משהו, נכון?

<נועה בן אריה: כן, אבל הוא לא בשליטתי.

<רויטל לן כהן: צודקת.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: שמעון.

<שמעון אבני: יעשו לו השתלמות.

יעקב מרגי: מי?

<שמעון אבני: הרשות המקומית.

<שמעון אבני: מה זאת אומרת מי?

<נועה בן אריה: זאת אומרת שיש גוף שמסוגל לספק את זה.

<שמעון אבני: אחת לחודש, בטח, אנחנו עושים כל הזמן.

<שמעון אבני: עשינו לכם עכשיו.

<נועה בן אריה: אבל זה on going?

<נועה בן אריה: אני יכולה לדעת שכשיש מלווה שנכנס לתפקיד באפריל, במאי הוא כבר אחרי - - - קורסים באותו זמן.

יעקב מרגי: רגע, שמעון, פרקטיקה, יש לה עכשיו מלווה שאין לו את הקורס הזה שלו, מה היא עושה?

יעקב מרגי: היא פונה אליך והם מייצרים לו?

<שמעון אבני: לא, הרשות המקומית מתאמת הדרכה.

יעקב מרגי: עם מי?

<שמעון אבני: עם מד"א.

יעקב מרגי: עם מד"א.

<נועה בן אריה: אבל זה לא מד"א.

<רויטל לן כהן: לא מדובר על מד"א.

יעקב מרגי: רגע, זה לגבי עזרה ראשונה.

יעקב מרגי: ברור לנו.

<שמעון אבני: אני מחלק את זה לשניים, בסדר?

יעקב מרגי: אני מבקש שתחלק את זה לשניים.

<שמעון אבני: אני מחלק את זה לשניים.

<שמעון אבני: אחד, כל אותם מלווים שכבר מועסקים אחת לשנה בקיץ עושים ריענון, בסדר?

יעקב מרגי: זה ריענון, עזוב.

<שמעון אבני: הגיע מלווה חדש, נכנס אחרי הריענון שבוצע, הוא אחרי הכשרה שבוצעה.

<שמעון אבני: הרשות המקומית עושה לו הדרכה ויום ספציפי על התפקידים שלו, בדיוק כמו שזה.

<שמעון אבני: אגב, זה נעשה היום.

<שמעון אבני: היום נכנס מלווה חדש, עולה לאוטו בלי לדעת - - -

<קריאות: - - -

<רויטל לן כהן: כן, כן.

<שמעון אבני: לא.

<שמעון אבני: באותו כן, לא.

יעקב מרגי: רויטל, שמעון.

<רויטל לן כהן: - - - רשות מקומית, כן.

<שמעון אבני: לא, לא.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לגעור בך.

יעקב מרגי: תקשיב.

<שמעון אבני: הוא חייב לעשות הדרכה.

יעקב מרגי: תקשיב רגע, דבר ברור.

יעקב מרגי: אתה יודע מה, לפעמים אתם מייצרים בעיות.

יעקב מרגי: מי מעביר את הריענון?

<שמעון אבני: הרשות המקומית.

יעקב מרגי: על-ידי?

יעקב מרגי: איש הרכב?

יעקב מרגי: אחראי מערך ההסעות?

<שמעון אבני: על-ידי אחראי ההסעות, קורא והולך.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר את זה בהתחלה?

יעקב מרגי: למה להתקוטט?

<שמעון אבני: זה האוטו, זה בית-הספר.

יעקב מרגי: נועה, זה קורה במציאות.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: זה היה בדיונים הקודמים וזה קורה במציאות.

יעקב מרגי: לרשות מקומית יש - - -

<נועה בן אריה: רבותי, הכול טוב, בואו נקרא לילד בשמו, אני רוצה שהדברים האלה יהיו מספיק ברורים פה כדי שכשאני אבוא ללקוחות שלי, הרשויות המקומיות, הן ידעו מה הן עושות מחר בבוקר.

יעקב מרגי: לכן אנחנו מסבירים.

יעקב מרגי: תקשיבי, מי שאחראי לבצע את מערך ההסעות זו הרשות המקומית.

<נועה בן אריה: לארגן.

יעקב מרגי: לארגן, לבצע, תקראי – אני לא בבית-משפט, אני לא אתפוס אותך, בסדר?

<נועה בן אריה: תופסים אותי מספיק.

יעקב מרגי: בפועל, בפועל, בפועל, זה קורה.

יעקב מרגי: מי שאחראי לגייס את המלווה הזה הוא ידע – אני מקווה שילמד את התקנות האלה – הוא פשוט ידריך את המלווה, שעה, שעתיים, יום, זו הרשות המקומית.

יעקב מרגי: אין קורס.

יעקב מרגי: אם ציפית לשמוע שיש איזה קורס מובנה של משרד החינוך, אין.

<שמעון אבני: כן.

יעקב מרגי: כן, זה לא יום לימודים ארוך.

<נועה בן אריה: מאה אחוז.

<מירב ישראלי: חשבתי שזה עניין ניסוחי, אבל בעקבות ההערה של נועה אולי כדאי לחדד.

<מירב ישראלי: בפסקה (6) כתוב: "יש ברשותו אישור שעבר בסמוך לפני כניסתו לתפקיד השתלמות מקצועית בהתאם לדרישות משרד החינוך".

<מירב ישראלי: בדרך כלל אנחנו לא כותבים משרד החינוך – לא רציתי להיכנס לדברים האלה פה, אבל יכול להיות שכן צריך – מי במשרד החינוך הוא זה שקובע את הדרישות האלה?

<הדס אגמון: ומעבר לזה, להמשיך את הכיוון - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע, יש עוד שאלה.

יעקב מרגי: נועה, היום את קרובה לשמעון ואתם מנהלים את הדיונים.

יעקב מרגי: מה השאלה?

<הדס אגמון: זה גם באמת מחדד את זה שנראה שאין השתלמות.

<הדס אגמון: זאת אומרת, יש איזשהו מידע שאתם - -

יעקב מרגי: אין השתלמות מובנית.

<נועה בן אריה: צ'ק ליסט.

<הדס אגמון: - - מצפים שהרשות תעביר, אז צריך לדייק את הניסוח.

<הדס אגמון: כשקראתי את זה הבנתי שיש השתלמות, שיש יום-יומיים.

<שמעון אבני: תראי, פעם בשנה אנחנו עושים השתלמות.

<שמעון אבני: זה נכון שאתם קוראים לזה ריענון, אבל זאת השתלמות, מביאים את כולם, מביאים אנשי מקצוע, מביאים אנשי - - -

יעקב מרגי: קודם שאלתי מי עושה את ההשתלמות.

<חיה הראל: הרשות.

<שמעון אבני: הרשות המקומית אחראית לעשות את ההשתלמות.

<חיה הראל: אבל היא מזמינה אותנו, אנחנו שותפים.

<מירב ישראלי: אבל אם זה פעם בשנה בלבד זה לא יכול להיות לכל מלווה.

<שמעון אבני: יש לכם בעיה עם - - -

יעקב מרגי: יש לנו בעיה עם דבר אחד, שלא מדברים ברור, שמעון, שנייה אחת.

<שמעון אבני: לא, נקבע את התכנים - - -

יעקב מרגי: לא, תיתן לי רגע.

יעקב מרגי: זו הבעיה העיקרית, שלא מבהירים, לא מדברים ברור.

יעקב מרגי: שאלתי קודם מי מבצע את הריענון.

יעקב מרגי: אמרת לי הרשות המקומית.

<שמעון אבני: נכון.

<שמעון אבני: , אני גם אומר את זה עכשיו.

יעקב מרגי: על-פי מה?

<שמעון אבני: אם היית נותן לי לענות אז הייתי חוסך לך את השאלה.

יעקב מרגי: אז אני נותן לך בתקווה שלא נחזור על זה.

<שמעון אבני: אני אומר שוב פעם, הרשות המקומית מבצעת את ההשתלמות על-פי תכנים שקבענו מה צריך, תכני חובה.

<שמעון אבני: יכולים להיות עוד 200 תכנים שהרשות מחליטה.

יעקב מרגי: תודה.

<מירב ישראלי: זה מה שחשוב.

<מירב ישראלי: מעולה.

<שמעון אבני: יש תכני חובה מינימום שחייב לעבור מלווה כל שנה, ומלווה חדש שנכנס לתפקיד.

יעקב מרגי: תודה.

<מירב ישראלי: אז את דרישות משרד החינוך ננסח, בסדר?

<שמעון אבני: נכון.

יעקב מרגי: לפגישה הבאה, לא בעוד שנה.

יעקב מרגי: תרשמו מטלות, תעשו לי טובה.

<מירב ישראלי: כן, רושמים את זה.

יעקב מרגי: לא רק את.

יעקב מרגי: בתחושה שלי שרק מירב רושמת מטלות, באים לפה כאילו בלי שיעורי-בית.

<קריאה: לא, לא אל תדאג.

<רויטל לן כהן: יש עוד מי שכותב.

יעקב מרגי: תרשמו את המטלות, מה התחייבתם.

<אילן שי: לפרט את הדרישות בתוך התקנות?

יעקב מרגי: לא דרישות.

יעקב מרגי: ניסוחי.

<מירב ישראלי: זה לא משרד החינוך.

<מירב ישראלי: מי קובע את זה, אולי צריך לדייק את זה עוד פעם.

יעקב מרגי: הלאה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: כאן הייתי מתאימה את זה לנוסח של תקנות הפעוטות, שזה הממונה מוסר לו את הרשימה, והוא אחראי שכולם ייאספו לפי הרשימה, יש שם עוד כמה דברים.

<נועה בן אריה: מה זאת אומרת אחראי שכולם ייאספו על-פי הרשימה, מירב?

<מירב ישראלי: אני אגיד לכם איך זה בתקנות הפעוטות לגבי הרשימה – "המלווה יוודא לפני תחילת ההסעה, שיש בידיו רשימת הפעוטות המיועדים לנסוע באותה הסעה כאמור בתקנה" זה וזה, "שמסר לו הממונה; המלווה אחראי לכך שכל הפעוטות המיועדים לנסוע בהסעה ייאספו לפי הרשימה האמורה;" זה משהו שאין לנו כאן.

<נועה בן אריה: "ייאספו לפי הרשימה", זה לא בהכרח לפי סדר הופעתם ברשימה.

יעקב מרגי: לא.

<מירב ישראלי: לא.

<נועה בן אריה: שיהיה ברור.

<מירב ישראלי: רק אני מציעה שנאמץ את הנוסח.

יעקב מרגי: אני חושב שנכון שיכתב.

<אילן שי: שהוא לא שכח ילד.

<רויטל לן כהן: כן.

<רויטל לן כהן: אולי גם בזה, כי כבר שכחו ילדים בהסעות.

<מירב ישראלי: זו תקנה 5(ג)(3) בפעוטות.

<מירב ישראלי: אז גם כאן יש המשך בפעוטות, תגידו לי אם זה נחוץ.

<רויטל לן כהן: איפה העיגון של כיסאות כשמדובר בכיסאות?

יעקב מרגי: כתוב, לא?

<מירב ישראלי: "המלווה יושיב כל פעוט במושב הבטיחות, יהדק את מושב הבטיחות למושב הרכב, יחגור כל פעוט", "וידאג כי הפעוטות ישבו בטוחים וחגורים במושבי הבטיחות במהלך ההסעה;" זה משהו שחסר פה.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: זה כתוב.

<אילן שי: זה כתוב בדף, "חגורים במהלך כל הנסיעה".

<נועה בן אריה: אבל זה כתוב בסגנון אחר.

<מירב ישראלי: איפה זה כתוב?

יעקב מרגי: אני חושב שזה כתוב.

<מירב ישראלי: איפה כתוב?

יעקב מרגי: כתוב, תקראי.

<חיה הראל: במהלך כל הנסיעה.

יעקב מרגי: "יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות שזקוקים לכך לצורך נסיעה ברכב, חגורים במושב בטיחות או במושב מגביהה כהגדרתם בתקנות התעבורה".

<אילן שי: אבל אצל הפעוטות כולם צריכים כיסא, ואצלנו רק אלה שהם בגיל.

<נועה בן אריה: גם הכיסא רשום, רויטל, בהמשך תראי.

<רויטל לן כהן: אבל למה זה לא פה?

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: מה השאלה?

<רויטל לן כהן: יש ילדים שלא יושבים על מושבים מגביהים, אלא נשארים בכיסא, ואת הכיסא רותמים לאוטו, ואז גם צריך רתימה חמישית של הילד אל הכיסא כדי לוודא.

<אילן שי: יש לזה סעיף נפרד.

<רויטל לן כהן: זה נכון שיש שם את הנושא של הרתימה, אבל את האחריות של המלווה יש רק פה, ואז אנחנו שוב נמצאים במי אחראי לרתום את הכיסא ולוודא שהילד חגור.

<חיה הראל: הנהג.

<רויטל לן כהן: האם הנהג או המלווה?

<שמעון אבני: נהג ההסעה.

<רויטל לן כהן: ואנחנו חושבים שזאת צריכה להיות אחריות של המלווה, בשביל זה הוא שם.

יעקב מרגי: רגע, יש פה שאלה.

<אילן שי: אז אני רוצה לענות.

<אילן שי: העמדה שהציגו לנו כשהיינו בביקור במרכז ב"אלי"ן" הייתה שזה צריך להיות נהג ההסעה ולא המלווה.

<רויטל לן כהן: נהג ההסעה רותם.

<רויטל לן כהן: האחריות לוודא שהילד נרתם על המלווה.

יעקב מרגי: המלווה יוודא.

<אילן שי: בסדר.

<מוטי אדרי: זה המלווה ולא הנהג.

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: עברית פשוטה.

יעקב מרגי: כשדיברנו על לחגור ולרתום אמרנו נהג.

יעקב מרגי: היא שאלה מי מוודא, אמרנו שהמלווה מוודא.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

יעקב מרגי: למה צריך ליצור בעיה שלא קיימת?

<רויטל לן כהן: נכון, אבל זה לא כתוב.

יעקב מרגי: כתוב.

יעקב מרגי: למה לא כתוב?

<רויטל לן כהן: איפה, אדוני?

יעקב מרגי: "המלווה יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא", גם אלה שיש להם צורך בכיסא כזה או אחר גם יוודא.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה.

יעקב מרגי: חד-משמעית הנהג בתקנות התעבורה – תתקנו אותי אם לא – חלה חובה על הנהג.

<שמעון אבני: לא רק זה, זה גם מאוד מקצועי לעגן ילד, זה לא כל אחד.

<שמעון אבני: ראיתי איך מעגנים ילד, אני אומר לך, זה רק נהג מקצועי יודע לעשות את זה.

<רויטל לן כהן: נכון, אין חולק.

יעקב מרגי: אני מודה לך על הנסיעה ההיא.

יעקב מרגי: אותה נסיעה עשתה לך טוב.

<שמעון אבני: אתה יודע עוד כמה נסיעות עשיתי לפני הנסיעה הזאת, וכמה עוד יהיו אחרי הנסיעה הזאת?

יעקב מרגי: תחייך, רק תחייך, הכול יהיה טוב.

<חיה הראל: וזה חלק מההכשרה שלו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<מירב ישראלי: כאן גם יש תוספת בפעוטות.

יעקב מרגי: מה?

<מירב ישראלי: שאם נוצר מצב של קימה, הוא ידווח לנהג, יבקש לעצור, ויזעיק את שירותי ההצלה במקרה הצורך.

<מירב ישראלי: זה בתקנות הפעוטות.

<נועה בן אריה: יש לנו בהמשך.

<מירב ישראלי: יש לנו את זה?

יעקב מרגי: אני מקווה שהוא יודע מה התפקיד שלו בתור מלווה.

<נועה בן אריה: הנה, אם אירוע חריג – אה, לא, זה בסוף הסעה.

<נועה בן אריה: סליחה, טעות שלי.

<מירב ישראלי: זה פשוט בתקנות של הפעוטות.

יעקב מרגי: לי אין בעיה להוסיף את זה.

<מירב ישראלי: הרצון הוא שתהיה התאמה מרבית בין התקנות כדי שלא יהיו גם עניינים של פרשנות.

יעקב מרגי: להוסיף את זה זאת לא בעיה.

יעקב מרגי: זו הגדרת התפקיד שלו, ודאי, למה יש מלווה?

יעקב מרגי: פה אין לי בעיה להוסיף.

<אור בירן: אפשר שאלה?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

<אור בירן: רשום פה שהמלווה צריך לשבת במקום שממנו ניתן לראות את כל הנוסעים.

<אור בירן: סתם במקרה השבוע הודיעו לנו שהולכים לצרף עוד ילד להסעה והוא הולך לשבת במושב הקדמי.

יעקב מרגי: מה זה קדמי?

<קריאות: ליד הנהג.

יעקב מרגי: של מורה הדרך או שליד הנהג?

<אור בירן: על-פי הוראות התחבורה, על-פי תקנות התעבורה - -

<קריאה: אסור.

<נועה בן אריה: זו התשובה לרשויות המקומיות.

<אור בירן: - - מותר.

<רויטל לן כהן: וזה לא בטיחותי.

יעקב מרגי: רגע, אני עוד לא הבנתי, כבר אתם חולקים, אחד יש לו הערה.

יעקב מרגי: דבר.

יעקב מרגי: תנו לו לדבר.

<אור בירן: השאלה שלי אם מלווה יושבת במונית קטנה, אני לא מדבר על טרנזיט, שני ילדים, אחד מכל צד שלה, והשלישי נמצא מקדימה, האם זה נחשב לקשר עין?

יעקב מרגי: כן, היא רואה אותו, ודאי, זו כוונת המכוון.

<אילן שי: היא רואה אותו, בדיוק.

יעקב מרגי: לא כתבו בכל שורה.

<אור ברן: הוא לא רואה אותה.

יעקב מרגי: סליחה, הוא לא צריך.

יעקב מרגי: כרגע מי שצריך לראות זה המלווה.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: בסדר, הבנו.

יעקב מרגי: הלאה.

<נועה בן אריה: חשבתי שאתה רוצה להגיד משהו אחר.

יעקב מרגי: אין דיון.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נועה בן אריה: הוא לא אמור בכלל לשבת שם.

יעקב מרגי: לא משנה, אין דיון.

<מירב ישראלי: עד גיל 14 הוא לא אמור לשבת שם, אבל לא משנה.

<נועה בן אריה: אבל זה מה שקורה.

יעקב מרגי: לא באתי לתקן את תקנות התעבורה, רבותי.

יעקב מרגי: לא פותח עכשיו דיונים על זה.

<מירב ישראלי: (9).

<מירב ישראלי: יש לי כמה הערות כאן לגבי התאמה לתקנות.

<נועה בן אריה: השאלה פה מתי.

יעקב מרגי: לא נעלם ממני.

<מירב ישראלי: יש לי כמה הערות לגבי התאמה לתקנות.

<מירב ישראלי: לא רציתי על כל דבר להגיד שאולי בישיבה שלנו כבר - - -

יעקב מרגי: מה שאפשר להתאים מול התקנות של הפעוטות וזה לעניין, להתקדם עם זה.

<מירב ישראלי: כי יש פה למשל גם בעניין הזה, אז לא אעיר על כל נקודה, אבל אולי בישיבה בינינו גם נבדוק מה אפשר להתאים, בסדר?

יעקב מרגי: עכשיו נשאלה השאלה, וגם בדיון הקודם כשדיברנו.

<אילן שי: יש רק עוד אחד.

<מירב ישראלי: עוד אחד, כן.

יעקב מרגי: עוד אחד, בסדר.

יעקב מרגי: לגבי (12), כמה זמן חובת הדיווח?

יעקב מרגי: מתי ידווח?

<מירב ישראלי: אני יכולה להקריא את תקנות הפעוטות, שזו הייתה אחת ההערות שלי.

<מירב ישראלי: הדיווח הוא "סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ-24 שעות לאחר שאירע" – "יראו כאירוע חריג גם אי-מילוי אחת מהדרישות המפורטות בתקנות".

<מירב ישראלי: זה מה שקיים בתקנות הפעוטות.

<מירב ישראלי: אני חושבת שכדאי לאמץ את זה.

יעקב מרגי: מקובל עליכם?

<קריאות: כן.

יעקב מרגי: הלאה.

<מירב ישראלי: תקנה 7.

<מירב ישראלי: אני ארשום רק לעצמי להעיר הערות.

יעקב מרגי: שמתם לב שיש גם לנהג וגם למלווה.

<קריאות: כן.

<אביבית אהרונוף: למלווה אין את פרטי הקשר של מוסד החינוך.

<אביבית אהרונוף: אני לא יודעת למה יש פה הבדל בין שניהם.

<אביבית אהרונוף: תסתכלו רגע אחורה בכל מה שקשור למלווה אין את - - -

יעקב מרגי: אז נוסיף את זה.

<אביבית אהרונוף: מצוין, תודה.

<מירב ישראלי: רציתי לשאול באופן כללי איך חילקתם את הסמכויות בין הממונה למנהל, כי אני משערת שפנייה למנהל היא יותר בלגן.

<אילן שי: מה שראינו יותר כמשהו חריג שצריך פיקוח.

יעקב מרגי: כמה שיותר חריג הוא למנהל.

<מירב ישראלי: אז כאן באמת אתם חושבים שצריך כל דבר כזה לפנות למנהל במשרד החינוך.

<אילן שי: כן, כי אמרנו, עובד של מוסד חינוך זה גורם שגם יש לגביו את האישור לפי חוק למניעת העסקה של עברייני מין, זה גם חלק - - -

יעקב מרגי: למה להגיע עד למנהל?

<מירב ישראלי: ועובד זה הממונה.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: יש מקום בהסעה, אילן, אני מנסה לחשוב ביחד – אם היא לא הייתה מעוררת את זה לא הייתי שם לב.

יעקב מרגי: לכאורה, יש מקום בהסעה, וזה שמצטרף מאשרים שזה עובד המוסד שהוא כפוף לכל האישורים והמגבלות שאנחנו משיתים על עובד מערכת החינוך, זה יכול רק להוסיף, זה יכול להתקבל בברכה שעובד כזה נמצא בהסעה, למה אני צריך אז להגיע למנהל?

<אילן שי: לא צריך.

<אילן שי: אז זה הממונה.

יעקב מרגי: זה הממונה.

<מירב ישראלי: ב-(ה) כן כתוב.

<אילן שי: אז מישהו אחר צריך את המנהל.

יעקב מרגי: תקרא.

<מירב ישראלי: כתוב "או עובד לפי תקנת משנה (ג), אלא באישור מראש של המנהל".

יעקב מרגי: "מראש של המנהל", על זה הסתכלתי.

<אילן שי: לכן, זולת – מה שהתכוונו ב-(ה) זה שאם אנחנו רוצים מישהו שהוא לא מורה, אז צריך מנהל.

<מירב ישראלי: אה, זולת, הבנתי.

<מירב ישראלי: עכשיו הבנתי, זה ה"זולת".

<נועה בן אריה: באיזו אוכלוסייה מדובר שאנחנו יכולים לחשוב על אופציה שתעלה על ההסעה הזו, והיא לא נכללת בקטגוריה של האנשים שממילא הדינים לגבי הגבלת העסקה חלים עליהם?

<נועה בן אריה: איזה אנשים יכולים להיות על ההסעה הזאת?

<מירב ישראלי: הורה?

<נועה בן אריה: תנו לי דוגמאות לזה.

<נועה בן אריה: אני מנסה לחשוב על דוגמאות.

<אילן שי: חוץ מהורה, נניח.

יעקב מרגי: ילדים.

<נועה בן אריה: ילדים?

יעקב מרגי: על הדרך.

יעקב מרגי: הנה, זה הנוסח.

יעקב מרגי: "לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים".

<מירב ישראלי: לא, זה זולת.

יעקב מרגי: אה, זה זולת.

<מירב ישראלי: זה כל זה זולת.

<מירב ישראלי: אני גם קראתי את זה - - -

<נועה בן אריה: אדם.

<נועה בן אריה: זאת אומרת, מיהו אותו אדם אם הוא לא מלווה ואם הוא לא עובד המערכת או עובד המוסד ואם הוא לא עובד של מוסד ליד, שגם הוא עובד, אז איזה אנשים אנחנו יכולים להכניס תחת הקטגוריה הזאת של אדם?

<קריאה: ילד.

יעקב מרגי: עובד מערכת.

<רות בולטילנה: אני יכולה לענות לך?

<שמעון אבני: לא יודע, הוא מקפיץ נהג אחר עכשיו.

<שמעון אבני: הוא לא יכול להקפיץ נהג אחר.

<שמעון אבני: לא יודע.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: נועה, דווקא בגלל השאלה, המגבלה הזו היא על הכול.

יעקב מרגי: הסעיף הזה בא לברכה, הוא לא בא להקל.

יעקב מרגי: הוא אומר שאין לו אישור להעלות אף אחד זולת הילדים האלה להסעה, אלא אם כן - -

<מירב ישראלי: המנהל.

יעקב מרגי: - - המנהל יפעיל שיקול דעת.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות.

<רות בולטילנה: אני יכולה לענות בבקשה, אם אפשר?

יעקב מרגי: אם יש לך תשובה, בבקשה.

<רות בולטילנה: יש לי תשובה.

<רות בולטילנה: במקרה אני 18 שנה מלווה בהסעות בעיריית קריית-גת.

<רות בולטילנה: אני עובדת עם ילדים היפראקטיביים, ובקשר של למי אי-אפשר – ילדים שאתם אני עובדת מבקשים כל הזמן חברים מאשדוד להביא אותם לקריית-גת.

<רות בולטילנה: קודם כול, אני צריכה לקבל אישור ממנהלת בית-הספר, מהמנהלת שלי או שאני צריכה לקבל אישור מההורים מצד אחד, מההורים מהצד השני.

<רות בולטילנה: אחרי שאני מקבלת את כל האישורים אני יכולה להביא את הילד.

<נועה בן אריה: אבל זה כבר לא יקרה יותר.

<רויטל לן כהן: למה?

<רות בולטילנה: נפלא, זה מצוין.

<רות בולטילנה: מדי פעם משתתפים הורים.

<רויטל לן כהן: לא, זו בעיה.

<מוטי אדרי: למה לא?

<נועה בן אריה: זה לא יקרה יותר.

<רות בולטילנה: את שומעת?

<רות בולטילנה: מדי פעם הורים מאוד דורשים לנסוע עם הילדים לעשות סידורים שלהם בתוך עיר אחרת.

<נועה בן אריה: תודה רבה.

יעקב מרגי: אין דבר כזה.

<רויטל לן כהן: אין דבר כזה.

<רויטל לן כהן: יצטרכו אישור.

<מוטי אדרי: למה אין דבר כזה?

<רות בולטילנה: יופי.

<רות בולטילנה: יצטרכו אישור כמובן.

<רות בולטילנה: ויש עוד דבר אחד, מדי פעם נהגים אוספים את קרובי המשפחה כדי ליהנות אתם באיזשהו מקום.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, בהסעה הזו אין רק את הילד שלו.

<רות בולטילנה: אין לי.

<רות בולטילנה: בלי אישור אין לי שום דבר.

<קריאה: מסיבה.

<רות בולטילנה: ויש דבר כזה, שהנהגים שלנו מהמושבים, והם בדרך אוספים את האנשים שכאילו חברים.

<רות בולטילנה: אני מבינה, רחמנות, אבל הילדים מתנהגים אחרת כי יש בן-אדם זר בתוך ההסעה.

<רויטל לן כהן: אדוני, אפשר?

יעקב מרגי: כן.

<רויטל לן כהן: מאחר שילדים בחינוך המיוחד לומדים פעמים רבות מחוץ לעיר, הם מנותקים מהקהילה ואין להם חברים, ולכן, החברים היחידים שלהם אלו ילדים בבית-הספר.

<רויטל לן כהן: כששעות הלימודים מאוחרות, אם הוא יגיע עד הבית ואז ההורים שלו יצטרכו להקפיץ אותו לחבר שלו, הוא לעולם לא ייפגש עם חברים.

יעקב מרגי: בשביל זה צריך את אישור המנהל.

<מוטי אדרי: מגיעים למנהל.

<רויטל לן כהן: בסדר, אבל השאלה איזה מנהל.

<רויטל לן כהן: כי אם נצטרך לקבל אישור ממנו התשובה תהיה לא, והילדים האלה יישארו - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: רגע.

<שמעון אבני: לא, תקשיבו - - -

<רויטל לן כהן: מותר לי לסיים משפט?

<שמעון אבני: אני אתך, בסדר?

<שמעון אבני: גם כשאני אתך זה לא בסדר?

<רויטל לן כהן: אני מאוד אתי, רק אני יודעת שלפני חודש לא אישרתם.

<שמעון אבני: למה?

<שמעון אבני: אנחנו מאשרים.

<רויטל לן כהן: היה לי ילד מרעננה שלומד בעמק חפר ולא הסכמתם שהילד מעמק חפר יבוא אליו.

<שמעון אבני: קודם כול, יש באמת עשרות ילדים שנוסעים כל יום בהסעות האלה לחברים.

<שמעון אבני: לא נגביל ילדים שנוסעים, אנחנו נוציא את זה, אני אומר לך.

<שמעון אבני: אנחנו נגביל, אבל אם רוצה לעלות אימא של אחד הילדים, שזה קורה לי הרבה - -

<רויטל לן כהן: לא.

<שמעון אבני: - - לא תעלה.

<שמעון אבני: לא אבא, לא יקפיצו נהגים, לא יעשו סידורים בדרך, בסדר?

<רויטל לן כהן: נכון.

<מוטי אדרי: לא.

<מוטי אדרי: אבל ילדים כן.

<קריאות: - - -

<רויטל לן כהן: אבל הנה, אנחנו ההורים אומרים את זה.

יעקב מרגי: יש הסכמה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הבהרת, תודה.

יעקב מרגי: שאלת, קיבלת תשובה.

<שמעון אבני: הנה, אמרתי את זה.

יעקב מרגי: קדימה.

<מירב ישראלי: נראה לי שלא מספיק "בסיומה של הנסיעה", כי יכול להיות - -

<רויטל לן כהן: פספסת ילד בתחנה.

<מירב ישראלי: - - שבסוף ההסעה הוא צריך.

<מירב ישראלי: גם הסעה וגם נסיעה אולי.

<מירב ישראלי: כי נסיעה יכול להיות שהוא יוריד את הילדים, ואז הוא ימשיך לנסוע והילד יהיה מאחורה.

<מירב ישראלי: זה צריך להיות בסוף ההסעה.

<רויטל לן כהן: בסוף ההסעה.

<מירב ישראלי: או לפחות גם וגם.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם צריך.

<רויטל לן כהן: ההסעה, נכון, תודה.

<רויטל לן כהן: למה?

<רויטל לן כהן: יעשה סיבוב קניות, שוק וזה.

<מירב ישראלי: אוקיי, והילד יהיה בפנים.

<רויטל לן כהן: שילמד מה עושים בחוץ.

<רויטל לן כהן: אדוני, סליחה.

יעקב מרגי: בבקשה, מה השאלה?

<רויטל לן כהן: עד גיל שמונה זה בילדים עם התפתחות תקינה.

<רויטל לן כהן: הרבה פעמים הילדים האלה אלו לא ילדים עם התפתחות תקינה, ומבחינת משקל או מבחינת גודל הם לא עונים לקריטריונים, וחלקם - - -

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אין מגבלה.

<רויטל לן כהן: אוקיי, סליחה.

<אביבית אהרונוף: לא כתבתם את זה כבר?

<חיה הראל: לא.

<אביבית אהרונוף: כתבתם ציוד כבד.

<נועה בן אריה: לא, רק על המלווה, שהוא אחראי לזה שהציוד מעוגן.

<אביבית אהרונוף: פספסתי.

<רויטל לן כהן: ומה קורה עם הציוד שחייב להישאר על הכיסא?

יעקב מרגי: הלאה.

<אילן שי: אני חושב שצריך להכניס את זה גם לגבי המלווה.

<מירב ישראלי: את מה?

<אילן שי: זה לא היה לגבי המלווה.

<אילן שי: אני חושב שיכול להיות מצב שבו הורים יגידו ביחס לתלמיד שאפשר להוריד אותו ליד הבית בלי שיצטרכו לחכות לו.

<אילן שי: נראה לי שבניגוד להסעות של הפעוטות יכול להיות מצב שבו ילד, נער, בגיל מבוגר לא יצטרך ליווי אל ביתו.

<מירב ישראלי: אז קודם כול לא בכל גיל, נראה לי.

<רויטל לן כהן: לא יצטרך ליווי, מה?

<רויטל לן כהן: לא שמעתי.

<אילן שי: לא יצטרך ליווי הביתה.

<אילן שי: יכול להיות ילד, נער, שבגיל מסוים ההורה יגיד שהוא לא צריך.

<רויטל לן כהן: אבל אז זה צריך להיות בהסכמת הורים.

<קריאה: רק כשההורים מבקשים.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: ששש.

<מירב ישראלי: אז אני ארשום את זה לגבי מלווה.

<רויטל לן כהן: אדוני, אפשר?

יעקב מרגי: הסיחו את דעתי מכל הכיוונים.

יעקב מרגי: על מה דנתם?

<מירב ישראלי: אנחנו עכשיו בטז.

<מירב ישראלי: ומה שאילן אמר זה שהסוף פה, שבמסירת הילד בסוף היום צריך מישהו לחכות לו, פה אפשר לעדכן את הנהג, כי אין צורך בליווי של הילד.

<מירב ישראלי: זה יכול להיות נכון גם לגבי המלווה במקרה שמדובר בנער יחסית מבוגר ועצמאי, ויש הסכמת הורים.

<מירב ישראלי: אז צריך לחשוב איך לנסח את זה.

<רויטל לן כהן: אפשר להעיר לעניין הזה?

<רויטל לן כהן: פשוט שיהיה לנו בתודעה.

יעקב מרגי: כן.

<רויטל לן כהן: מי כמוני חושבת שההורים פה הם הגורם המכריע ומכירים הכי טוב את הילד שלהם.

<רויטל לן כהן: עם זאת, אני מודה, נתקלתי במקרים שבהם בגלל אילוצים של ההורים, של עבודה וכל מיני, לא הייתה להם ברירה, אמרו: טוב, תורידו את הילד, הוא יגיע לבד הביתה.

<רויטל לן כהן: חייבים שיהיה פה איזשהו גורם מאזן.

יעקב מרגי: אז צריך לטפל בהורים האלה.

<רויטל לן כהן: נכון.

<רויטל לן כהן: אז אני אומרת שחוץ מבקשת הורים והסכמת הורים - - -

<קריאה: הצהרה שלהם.

<קריאה: מייל.

<קריאות: - - -

יעקב מרגי: תנו לה.

יעקב מרגי: שנייה.

<רויטל לן כהן: אני לא יודעת אפילו.

<רויטל לן כהן: אתם יודעים מה?

<רויטל לן כהן: תעזבו.

<רויטל לן כהן: הצהרת הורים, בקשת הורים, אתה צודק, אם יש הורים מזניחים, נטפל בהם.

<מירב ישראלי: עכשיו אני רק רוצה להגיד במה מדובר, ומה לא חל בין המלווה לנהג, שנראה מה זה.

<מירב ישראלי: 6(ב)(3) זה החזקת רשימה ומסלול; 6(ב)(5) זה לוודא שהם חגורים; 6(ב)(6) זה חפצים ותיקים שיהיו; 6(ב)(10) זה הורדה בטוחה; 6(ב)

<מירב ישראלי: (12) זה דיווח על אירוע חריג.

<מירב ישראלי: לגבי 6(ב)(11) צריך קודם להגיד שזה חל, ואז להגיד להגיד – אז צריך פשוט לנסח את זה.

יעקב מרגי: נועה.

<נועה בן אריה: רק שאלה פרקטית.

<נועה בן אריה: אם אנחנו לוקחים בחשבון את הנושא של הורדה בטוחה, שזה 6(ב)(10), האם כשזה במהלך הסעה, במהלך מסלול, והוא נאלץ להוריד את הילד כי אין ליווי, נאלץ להוריד את הילד מההסעה לוודא הגעה בטוחה, כלומר מאחור נותרים ילדים לא מושגחים.

<קריאה: נכון.

<מירב ישראלי: הורדה בטוחה זו לא הגעה בטוחה.

<מירב ישראלי: הורדה בטוחה זו רק ההורדה מהצד האחורי.

<נועה בן אריה: nonetheless, שאלתי בעינה נותרת אם הוא הוריד.

<מירב ישראלי: יש את העניין באמת של הליווי שזה (11).

<אילן שי: זה (9).

<נועה בן אריה: לא.

<נועה בן אריה: ב-6(ב)(10) – בוא ניקח עכשיו סיטואציה של הורדה בטוחה של ילד רתום לכיסא גלגלים.

<מירב ישראלי: מאחורה.

<נועה בן אריה: העברתי אותו מכיסא הגלגלים לכיסא, אני משחררת את כיסא הגלגלים מהחלק האחורי של הרכב, את הילד אני מעבירה לכיסא, תהליך ההורדה צפוי לקחת כמה דקות.

<רויטל לן כהן: עשר דקות.

<אילן שי: אין מה לעשות, זו הורדה.

<חיה הראל: אין הסעה כזאת בלי מלווה.

<חיה הראל: ילד עם נכות הוא עם ליווי.

<נועה בן אריה: לא יהיה, אין מצב.

<חיה הראל: ילד עם נכות הוא ילד עם מלווה.

<שמעון אבני: הוא אמור להיות.

<רויטל לן כהן: כל נכויות - - -

<נועה בן אריה: כלומר, אנחנו מדברים רק על הסעות שבהם הילדים פיזית הם תמיד ילדים שמסוגלים גם להליכה עצמאית - -

<חיה הראל: ובגיל מסוים.

<נועה בן אריה: - - והם מגיל מסוים.

<חיה הראל: נכון.

<נועה בן אריה: זה חד-משמעי העניין הזה?

<חיה הראל: כן.

<מירב ישראלי: רגע, בואו נראה את 6(ב)(10) מה הוא אומר, אולי הוא מיותר, אני לא יודעת.

<מירב ישראלי: "המלווה יוריד את הילד עם המוגבלות מהרכב ויעלה אותו לרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש למעט אם מיתקן להורדת כסאות גלגלים ממוקם בצדו האחורי של הרכב;".

יעקב מרגי: תודה.

<נועה בן אריה: אבל תשימו לב שאתם מפנים ככה לתקנה שלא תהיה רלוונטית במקרה שאין בה מלווה.

<מירב ישראלי: לא, כי זו גם הורדה לא בכיסא גלגלים, זו הורדה בטוחה, זו פשוט הורדה לא מדלת שהיא בצד הכביש.

<חיה הראל: טוב מאוד.

<חיה הראל: ושהוא לא יצטרך לחצות עוד כביש בדרך הביתה.

יעקב מרגי: רבותי, תודה.

יעקב מרגי: תזכרו, הקראנו עד עמ' 13, לא כולל.

<מירב ישראלי: אני רק רוצה להגיד עוד שורה אחת.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם.

יעקב מרגי: טוב, תסכמי שורה.

<מירב ישראלי: רק שבתקנות הפעוטות יש פה גם שאין "לגרוע מהוראות תקנות התעבורה ומהוראות כל דין" ולגבי הנהג, אז אולי אפשר להוסיף את זה גם.

<נועה בן אריה: אלא במקרים שבהם פה ההוראה היא מחמירה יותר על תקנות התעבורה, אז אין לגרוע.

יעקב מרגי: נועה לא עזבה אותנו היום, לא הרפתה היום.

<מירב ישראלי: בסדר, זהו.

יעקב מרגי: רבותי, אני מזכיר לכם, אילן, שמעון, היועצת המשפטית של הוועדה, וכן משרד המשפטים, כל מה שהיה פתוח, לשבוע הבא, כולל ניסוחים, עזבו ניסוחים אחרונים.

<מירב ישראלי: ברור.

יעקב מרגי: מה שהיה צריך לקבל החלטות להכניס, אנחנו לא חוזרים על זה.

יעקב מרגי: אנחנו חוזרים רק כדי לוודא שאכן זה הוכנס, לא פותחים דיונים, לא כלום, וממשיכים הקראה מעמ' 13.

<חיה הראל: אנחנו בכנסים של סוף שנה והיערכות לשנה הבאה, להודיע מהיום - - -

יעקב מרגי: אם תדעי מה יש לי בסוף שנה בנוסף לדברים האישיים שלי בתחילת שנה.

<חיה הראל: משבוע לשבוע זו בעיה.

יעקב מרגי: אני מחויב לזה שנתיים.

<חיה הראל: תן לנו קצת יותר.

<מוטי אדרי: תן תאריך מדויק, שנוכל - - -

יעקב מרגי: שבוע.

יעקב מרגי: בעת הזו, בשבוע הבא, כעת חיה אנחנו מתכנסים.

<נועה בן אריה: רגע, רק בקשה.

<נועה בן אריה: ובכל זאת בקשה, בבקשה, השלטון המקומי כולו ב-4 ביולי מכונס ליום עיון בנושא של החינוך.

<חיה הראל: בדיוק.

<יהודית גידלי: אפשר.

<נועה בן אריה: בנושא של צהרונים.

<קריאות: - - -

<נועה בן אריה: לא ב-4 ביולי.

יעקב מרגי: אנחנו נתאם.

יעקב מרגי: רגע, יהודית.

יעקב מרגי: גברתי, אני לא עושה את הפרוצדורות פה.

יעקב מרגי: נא, צוות הוועדה יתאם אתכם מועדים מוסכמים.

<נועה בן אריה: תודה.

<חיה הראל: יופי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.