ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 637, 2017-11-22 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים, איזה דיון אינטימי-משפחתי.

אלי אלאלוף: היום ה-22 בנובמבר 2017, ד' בכסלו תשע"ח והשעה תשע ותשע דקות.

אלי אלאלוף: נושא הדיון הוא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62) (חממות טכנולוגיות וחברות הזנק), התשע"ז-2017, (מ/1118).

אלי אלאלוף: נתן, תשחרר אותנו, תן תשובות טובות.

<נתן סמוך: אני המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות.

<נתן סמוך: אני אקצר כי כולם מכירים את הצעת החוק.

<נתן סמוך: בעקבות התערבותו ובקשותיו של היושב-ראש קרו שני דברים מאז הדיון הקודם: האחד, שהוספנו הוראה שמסמיכה את שרי הבריאות והאוצר לפטור מהדרישה להיתר החזקה לחברות הזנק ולחממות טכנולוגיות, כפי שהן מוגדרות בהצעת החוק.

<נתן סמוך: הדבר השני, התחייבות של משרד הבריאות ליושב-ראש.

<נתן סמוך: זה לא יישאר אות מתה.

<נתן סמוך: אנחנו נמנה צוות של משרדי הבריאות והאוצר, שיבדוק את היישום של ההוראה הזאת, ישקול איך נכון ליישם אותה.

אלי אלאלוף: לא רצינו להכניס דווקא את המדען של הכלכלה לאור הניסיון שלו בחברות הזנק?

אלי אלאלוף: זה לא יותר מתאים?

<נתן סמוך: אני אסביר.

<נתן סמוך: קודם כל, הצוות הזה יכול לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים וגם את משרד הכלכלה.

<נתן סמוך: האינטרס הרגולטורי העקרוני כאן

<נתן סמוך: נוגע ליציבות ולפעילות של קופות החולים, ועל האינטרס הזה אמונים משרדי הבריאות והאוצר.

<נתן סמוך: כשיש היבטים נוספים שמצריכים התייעצות, אנחנו יודעים עם מי להתייעץ, אבל בסוף האחריות היא של מי שאמור לתת את ההיתר, ולכן גם אמור להחליט באלו נסיבות הוא מוכן לפטור מקבלת ההיתר.

<נתן סמוך: אנחנו בהחלט נקיים דיון בנושא הזה, משרדי הבריאות והאוצר יישבו ויראו איך והאם נכון להשתמש בהוראה הזאת.

<נתן סמוך: ציינו בפני היושב-ראש שגם לגבי חברות שמוחזקות על ידי חברות ממשלתיות, ועוסקות בתחומים דומים, לא ניתן פטור מוחלט אלא בהחלטת ממשלה.

<נתן סמוך: קבעו תנאים מאוד מפורטים לדבר הזה, שיבטיחו את האינטרסים הרגולטוריים.

<נתן סמוך: כמובן, אנחנו ניתן את הדעת גם להחלטה הזאת ונראה מה דומה, שונה ורלוונטי בינה לבין ענייננו ונקבל את ההחלטה הטובה ביותר, כמובן.

<נתן סמוך: בשלב זה, ההצעה הזאת כבר הולכת כברת דרך לטובת העניין בכך שהיא מוותרת על דרישת הסף שקיימת היום בחוק של 20% אמצעי שליטה.

<נתן סמוך: אנחנו מקווים שזה בוודאי מוריד חסם מהותי מפני פעילויות מהסוג הזה, ואם יהיה מקום להוריד חסמים נוספים, יש לנו כבר את הסמכות לעשות את זה בהצעה המתוקנת.

אלי אלאלוף: עוד נקודה אחת והיא הזריזות בתגובה בהצעות החיצוניות.

אלי אלאלוף: איך אנחנו מבטיחים את זה?

אלי אלאלוף: אלה שני שרים שיחתמו, שיתכנסו.

אלי אלאלוף: אפשר לבקש שהשרים ימנו שני נציגים קבועים?

אלי אלאלוף: למה להשאיר?

אלי אלאלוף: אני יודע שהשרים שלנו עסוקים ביותר.

<נתן סמוך: אתה צודק.

<נתן סמוך: אנחנו, כדרג מקצועי, תמיד מוכנים לקבל על עצמנו את הסמכויות של השרים, אבל בסוף זה תלוי בשרים, אם הם מוכנים להעביר את זה לדרג המקצועי.

<נתן סמוך: אנחנו נעלה את זה בפני הדרג המיניסטריאלי.

<נתן סמוך: במידה שהדרג המיניסטריאלי יסכים, אין שום מניעה לעשות את זה.

<נתן סמוך: בסופו של דבר, זה לא סוד שבתהליכים כאלה לא מעורבים שיקולים פוליטיים.

<נתן סמוך: אף פעם לא.

<נתן סמוך: גם כשהשרים מאשרים הם לא מערבים שיקולים פוליטיים ולכן אני מניח שלשרים לא תהיה בעיה לעשות את זה, אבל זאת רק הנחה.

<נתן סמוך: זאת החלטה שלהם ואם הם בכל זאת רוצים לשמר את הסמכות בידם, זאת כמובן זכותם וסמכותם המלאה.

<נתן סמוך: זאת אופציה ואני חייב לומר שבסופו של דבר, רוב התהליך, אם הוא לוקח זמן, זה לא בגלל עיכובים וגם לא בגלל המעורבות של השרים.

<נתן סמוך: הוא לוקח זמן כי יש את האלמנטים הרגולטוריים, אבל אנחנו תמיד מאוד קשובים ללוחות הזמנים של העולם העסקי.

<נתן סמוך: בסופו של דבר, אם העולם העסקי מכתיב לוחות זמנים קצרים, אנחנו יודעים להתיישר לפיהם, גם כשהשרים מאשרים את זה בחתימת ידם.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<נעה בן שבת: בעצם אנחנו מוסיפים פה רק הוראה שמאפשרת לשרים לקבוע תנאים שבהם לא יידרשו היתר, אבל למעשה התנאים מאוד דומים לתנאים שנדרשים למתן היתר.

אלי אלאלוף: כן, אבל גם מורידים את הדרישה של 20%.

<נעה בן שבת: זה מראש, זאת הצעת החוק.

<נעה בן שבת: אני שואלת על ההוראה החדשה שמאפשרת מתן הוצאת תקנות.

אלי אלאלוף: יש פה נציג של איזו קופה?

<אבי שטיינברג: כן, אני נציג שירותי בריאות כללית.

אלי אלאלוף: זה מקובל עליכם?

<אבי שטיינברג: כן.

אלי אלאלוף: בואו נקרא את הצעת החוק.

<נעה בן שבת: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 62), התשע"ז–2017

<נעה בן שבת: הם גם רשאים וגם אלה יהיו תקנות שמדברות על תנאים.

<נעה בן שבת: הכול בעצם סעיף רשות.

<נעה בן שבת: אתה רוצה לחייב שיקבעו תקנות כאלה?

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להקל ותקנות לא באות מהר.

אלי אלאלוף: אנחנו משחררים אתכם מתקנות, בסדר?

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הכי טוב.

אלי אלאלוף: תוציאו הוראות מנהליות פנימיות שלכם וזהו.

<נעה בן שבת: התקנות נועדו לתת מענה כך שהן יאפשרו לוותר על הצורך בהיתר מיוחד.

<נעה בן שבת: יכול להיות שנקבע סוגי מקרים או סוגי תנאים שבהם אפשר יהיה להימנע ממתן היתר לרכישה מיוחדת.

<נעה בן שבת: קשה לי לראות אם אפשר יהיה לתת סיווג כללי.

אלי אלאלוף: אני מחפש להקל כמה שיותר.

אלי אלאלוף: המטרה היא שכמה שיותר להקל על המהלכים הללו.

<נעה בן שבת: אם יקבעו כאלה תקנות ואם יזהו באמת איזשהו מאפיין, או של עסקה או של סוג עסקאות או של סוג חברות, שבהן אפשר לוותר על ההיתר הספציפי בכל מקרה ומקרה, ולאשר מראש את הרכישה.

<נתן סמוך: נושא התקנות לא מעורר קושי כי בסופו של דבר, כשאתה קובע כללים אתה קובע אותם לגבי סוגים כלליים של מקרים, כדי שמראש הקופה לא תידרש לבוא ולקבל אישור.

<נתן סמוך: ואז השאלה האם זה נוהל או תקנות היא טכנית לגמרי.

<נתן סמוך: אין שום יתרון מבחינת זריזות לעשות את זה בצורה של נוהל לעומת תקנות.

<נתן סמוך: זה גם נכון שכאשר אתה פוטר מהוראת חוק, אתה עושה את זה במדרג של תקנות.

<נתן סמוך: זה לא מעורר קושי מההיבט הזה.

אלי אלאלוף: תקנות זה ביורוקרטיה נוספת.

<נתן סמוך: לא.

אלי אלאלוף: בהיגיון תקנות זה מיד ביורוקרטיה נוספת.

<נעה בן שבת: אני אסביר איך היה המהלך.

<נעה בן שבת: החוק אומר שצריך היתר של שר הבריאות ושר האוצר לצורך רכישה כזאת וגם לצורך רכישה של מעל 20% מאמצעי השליטה.

<נעה בן שבת: כל הסעיף היום מדבר על היתרים.

<נעה בן שבת: השאלה הייתה איך אפשר להקל על דרישת ההיתר.

<נעה בן שבת: אומר משרד הבריאות שאם יקבעו בתקנות, יראו סוגי עסקאות או סוגי חברות שבהן אנחנו יכולים לוותר על דרישות ההיתר, ויקבעו תנאים אחרים, אז רק יבדקו את התנאים בצורה מנהלית ולא יידרשו להיתר.

<נעה בן שבת: בשאר המקרים ידרשו היתר לכל עסקה ועסקה.

<נעה בן שבת: התקנות פה הן לא תנאי להפעלת כל המנגנון הזה אלא אפשרות – זאת רק אפשרות ולא חובה – לקבוע הוראות שייקלו גם על דרישת ההיתר למקרה הספציפי.

<נעה בן שבת: אחרת כל מקרה ומקרה צריך איזשהו היתר ספציפי להחזקת אמצעי השליטה.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שתהיה עסקה כלשהי בתחום זה ללא התייעצות בכל מקרה.

<נתן סמוך: ללא התייעצות אתנו?

אלי אלאלוף: כן.

<נתן סמוך: אני חייב להגיד שאני סקפטי.

<נתן סמוך: בסופו של דבר, המערכת עובדת לפי מה שמשדרים לה.

<נתן סמוך: אם משדרים לה שהיא לא זקוקה להיתר, יש כאלה שאולי למען הזהירות יפנו, ובהחלט יש כאלה שגם לא יפנו.

<נתן סמוך: זה לא שהמערכת אוהבת רגולציה.

<נתן סמוך: באופן טבעי, מערכת שכפופה לרגולציה לא מתה על רגולציה.

<נעה בן שבת: התקנות פה באו לפי בקשתך.

אלי אלאלוף: אבל אני שוב אומר שזה היה בגלל הנוכחות הכבדה של השרים.

אלי אלאלוף: אני אומר לך שנוכחות של שרים בדרך כלל מכבידה.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו נשארים רק עם נוכחות כבדה של שרים.

<נעה בן שבת: אם אנחנו מורידים את סעיף התקנות, אנחנו לא מאפשרים אפילו לשרים לפטור את עצמם מהנוכחות שלהם.

<נעה בן שבת: התקנות נועדו להגיד שיכול להיות שהשרים מראש יגידו: במקרים האלה אנחנו מוותרים על נוכחותנו בכל עסקה ועסקה או בכל אישור ואישור.

אלי אלאלוף: אתם מסכימים עם היועצת הדגולה שלנו?

<נתן סמוך: בהחלט.

אלי אלאלוף: את תתקני בהתאם?

<נעה בן שבת: אני משאירה פה את ההוראה הזאת.

אלי אלאלוף: בסדר?

<נתן סמוך: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעבור להצבעה, מי בעד, מי נגד.

אלי אלאלוף: בעד ההצעה – פה אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: ההצעה התקבלה פה אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.