הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 280, 2017-11-20 11:00

שלי יחימוביץ': שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': על סדר-היום: מינוי מנהל נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה בהתאם להוראת סעיף 32(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב).

שלי יחימוביץ': הוועדה מתבקשת לאשר או לחילופין לא לאשר את מינויה של מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא, מכבד אותנו בנוכחותו.

שלי יחימוביץ': הוא יספר על האופן שבו בוצע הליל האיתור.

שלי יחימוביץ': אחר כך חברי הוועדה, שאני מקווה שיצטרפו אלינו בהמשך, יוכלו להציג שאלות הן למבקר, הן למומלצת על-ידי המבקר, עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים – נשמח להכיר אותך.

שלי יחימוביץ': כבוד המבקר, נפתח בך.

שלי יחימוביץ': אם תוכל לפרט את האופן שבו נעשה המינוי.

<תומר רוזנר: נוסיף שלפני הדיון הזה נעשתה פנייה של מבקר המדינה, עם הצעת המועמדת, לפי החוק, וההצעה הומצאה לעיון חברי הוועדה לפני הדיון.

יוסף חיים שפירא: שלום לכולם.

יוסף חיים שפירא: גברתי היושבת-ראש, מועמדת, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, המנהלת חנה פריידן, תומר רוזנר היועץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מרב בן ארי הצטרפה אלינו.

יוסף חיים שפירא: אנחנו מביאים בפניכם היום את ד"ר אסתי בן-חיים, שהיא מועמדת שלנו לתפקיד מנהל נציבות תלונות הציבור.

יוסף חיים שפירא: כידוע, אני משמש בשני כובעים – כובע אחד שלי הוא מבקר המדינה וכובע שני, מבררי תלונות הציבור – או אצלנו זה נציבות תלונות הציבור.

יוסף חיים שפירא: אני חושב שאיחוד הכובעים הללו הוא מועיל.

יוסף חיים שפירא: אנחנו המדינה היחידה בעולם שקיים מצב שכזה.

יוסף חיים שפירא: לנציבות יש השלכה והשפעה על הביקורת, ולביקורת יש גם השלכה על הנציבות ולבירור התלונות, במיוחד לפי סעיף 45 לחוק, שמקנה לי את הסמכות לתת צווי הגנה לחושפי שחיתויות, שזה חלק נכבד בעבודת הנציבות אצלנו.

יוסף חיים שפירא: אנחנו משקיעים בזה מאמצים, ומשפרים מדי פעם את הכלים שיש בידינו, כגון סיוע לחושפי השחיתויות ולבני משפחותיהם, שעוברים לפעמים סאגה לא קטנה – גם בבתי ספר, ילדים שמקניטים אותם וכו'.

יוסף חיים שפירא: לכן התפקיד של הנציבות הוא מקבל מיום ליום משמעות חזקה יותר, והדבר מתבטא במספר צווי הגנה שאנחנו נותנים, שעולה במשך השנים האחרונות.

יוסף חיים שפירא: התפקיד של מנהל הנציבות הוא אמנם תפקיד ניהולי, אבל חשבתי שגם יש צורך במי שעוסק בזה, בניהול הנציבות, שתהיה לו הבנה, מעבר לכך שדרשנו את התנאי במכרז – זה לא מכרז אלא קול קורא שהיה – להיות המועמד עורך דין במקצועו, ומי שעוסק גם בביקורת – ואסתי המועמדת עוסקת בכך – היא תכף תציג את עצמה, מה בדיוק תפקידה במשרד הבריאות - אני חושב שהשילוב של שלושת הדברים הללו באמת חשוב, וייתן לה אפשרות לנהל את הנציבות בצורה מיטבית.

יוסף חיים שפירא: התהליך הזה של בחירת המועמדת היה ארוך במקצת, לטעמנו ולצערנו – ארוך מדי.

יוסף חיים שפירא: אבל הנסיבות של קודמה, שהיה בתפקיד, שיצא לחופשה ארוכה מאוד, ולא היה ברור – כן חוזר לתפקידו או לא, ובסוף החליט שלא, הדבר יצר קצת חלל.

יוסף חיים שפירא: זה גרם לכך שכאשר כבר החלטנו לצאת לקול קורא, עשיתי את הצעד המתבקש, ולא הלכתי בדרך שחשבתי שגם אפשר לקצר את הזמן, ולהביא מועמד מיידי, אלא בחרתי בוועדה מייעצת.

יוסף חיים שפירא: הוועדה המייעצת, גם לקח זמן עד שהיא התמתנה – היו חגים, כך הזמן עשה את שלו, אבל לשמחתנו, עו"ד אורלי לוינזון-סלע, שהיתה סגנית מנהל הנציבות, ומילאה את התפקיד במשך החודשים הרבים עד שהגענו ליום הזה, ועשתה את זה על הצד הטוב ביותר.

יוסף חיים שפירא: אני רק מודה לך מאוד, וגם לעו"ד מירי אלה, שהיא היועצת המשפטית של הנציבות, שסייעה לנו וחיזקה את הנציבות בצורה משמעותית.

יוסף חיים שפירא: לאחר מכן, כשכבר קיבלנו את המומלצים, ונוצר מצב שהיה לי קשה לבחור ביניהם, מסיבות שונות – אין טעם להתחיל לפרט בעניין הזה, חבל על הזמן, אבל החלטתי אולי, כדי לקצר את העניין, ולא לחזור לוועדה, ואז שוב יעברו חודשים נוספים, כי ביקשתי מהם שייתנו לי שני אנשים נוספים – שניהם מוועדת האיתור, בגלל ששניים פרשו עוד לפני שהתחלנו את הסינון.

שלי יחימוביץ': כמה מועמדים היו לך?

יוסף חיים שפירא: היו 27.

יוסף חיים שפירא: הסינון של זה גם היה לתאם עם כל אחד שעסוק בענייניו.

יוסף חיים שפירא: זה גם ארך יותר זמן, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן.

יוסף חיים שפירא: אני רוצה לומר שוב תודה לתומר על הנקודה שהוא אז העלה כאשר הצעתי, כדי לחסוך בזמן, את מועמדותו של עמיחי שי, והתברר שזה אכן צריך לחזור לוועדה.

יוסף חיים שפירא: תודה, תומר.

יוסף חיים שפירא: זה באמת קצת גם קיצר לנו את המועמדים, והנה אנחנו פה.

שלי יחימוביץ': שאלה, ברשותך.

שלי יחימוביץ': מה הכוונה, תפקיד ניהולי?

שלי יחימוביץ': הרי מדובר בפניות לפעמים עם תוכן מאוד רגיש ומאוד מורכב.

שלי יחימוביץ': המנהלת עוסקת רק בניהול נציבות הביקורת או גם בתוכן עצמו?

יוסף חיים שפירא: מה שהיה נהוג במשך שנים רבות, זה שמנהל הנציבות ישתתף למעשה בכמעט בכל הדיונים שמתקיימים הן בתוך הנציבות והן בלשכתי, במיוחד לפי סעיף 45, והוא התערה בעבודת הנציבות.

יוסף חיים שפירא: ודאי שזה חלק טבעי ואינטגרלי מהעבודה.

יוסף חיים שפירא: אבל התפקיד – הוא מנהל.

יוסף חיים שפירא: כך הוא מוגדר בחוק, מנהל הנציבות.

יוסף חיים שפירא: לכן הוא צריך להבין גם בניהול, אבל כפי שאמרתי, ד"ר בן-חיים, יש לה שלוש הפאזות של המקצוע.

שלי יחימוביץ': ברושותך, מייד נעבור לעו"ד ד"ר אסתר בן-חיים, תספרי קצת על עצמך וחברי הוועדה יוכלו להציג לך שאלות.

שלי יחימוביץ': לפני כן, למישהו יש שאלה למבקר עצמו?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר בכמה דקות את מבנה הנציבות?

בצלאל סמוטריץ': מתקבלת תלונה – נדמה לי שזה קשור לשאלה שיושבת-הראש שאלה.

בצלאל סמוטריץ': האם המנהל הוא מטפל בתלונה או מווסת אותה - יש כמה אנשים שמטפלים כל אחד מול מקצוע מסוים, מול משרד מסוים?

בצלאל סמוטריץ': איך המנגנון הזה עובד?

בצלאל סמוטריץ': וממילא להבין נכון יותר את התפקיד ואת מי שעומד בראשו.

שלי יחימוביץ': שלום ליו"ר הקואליציה חבר הכנסת דוד ביטן.

שלי יחימוביץ': המבקר הציג עכשיו בקווים כלליים את האופן שבו ועדת האיתור חיפשה את המועמדת.

שלי יחימוביץ': עכשיו החברים מציגים שאלות למבקר, ואחר כך תציג את עצמה המועמדת עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים, ונוכל להציג גם לה שאלות.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

יוסף חיים שפירא: תכף אורלי לוינזון-סלע תיתן סקירה קטנטונת בשתיים-שלוש דקות על האגפים עצמם.

יוסף חיים שפירא: הנציבות מחולקת לאגפים.

יוסף חיים שפירא: כל אגף עוסק בתחום מסוים, כמו שיש האגף לחושפי שחיתויות, שעוסק רק בתחום הזה.

יוסף חיים שפירא: אבל אורלי, אם את רוצה להוסיף קצת.

<אורלי לוינזון-סלע: הנציבות היא יחידה של מעל מאה עובדים.

<אורלי לוינזון-סלע: בערך 80% מתוכם הם מבררי תלונות, שהם עובדים מקצועיים.

<אורלי לוינזון-סלע: ההכשרה של כמעט כולם היא עריכת דין.

<אורלי לוינזון-סלע: הם מקבלים את התלונות.

<אורלי לוינזון-סלע: הם מסודרים במבנה אגפי.

<אורלי לוינזון-סלע: בראש המערכת עומד מנהל הנציבות.

<אורלי לוינזון-סלע: יש לו מטה קטן מאוד שמסייע לו.

שלי יחימוביץ': כמה עובדים יש?

<אורלי לוינזון-סלע: יש כיום 103 עובדים, מתוכם קצת מעל 80 שהם עורכי דין, מבררי תלונות.

<אורלי לוינזון-סלע: יש שתי עובדות סוציאליות בתוך הכוח המקצועי, שנותנות יותר דגש על בירור תלונות, על משרד הרווחה, בענייני רווחה, וגם מסייעות לעורכי הדין בטיפול במקרים קשים.

<אורלי לוינזון-סלע: מנהל הנציבות האו אחראי גם מקצועית על כל המערך הזה.

<אורלי לוינזון-סלע: החוק אומר שהוא אחראי במישרין לפני מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, והוא גם אחראי על ניהול היחידה כולה.

בצלאל סמוטריץ': האגפים זה לפי משרדי הממשלה?

<אורלי לוינזון-סלע: כן.

<אורלי לוינזון-סלע: לא רק משרדי ממשלה – רשויות מקומיות, כל הגופי המבוקרים, למעט, כפי שהמבקר אמר, אגף אחד, שמתמחה בתלונות בענייני עובדים ובעיקר תלונות בענייני חושפי שחיתות, לא רק.

בצלאל סמוטריץ': והתלונות יכולות להיות מוגשות רק נגד גופים מבוקרים.

יוסף חיים שפירא: ודאי.

בצלאל סמוטריץ': מי שמגיש תלונה, מגיש תלונה נגד גוף מבוקר, ואז בודקים את התלונה הזאת.

יוסף חיים שפירא: ודאי.

יוסף חיים שפירא: לצערנו, לא כל הציבור מבין זאת, ואנחנו מקבלים תלונות רבות נגד בזק ובנקים וגופים אחרים שאינם - אבל אנחנו מכווינים אותם.

יוסף חיים שפירא: אנחנו לא זורקים את האזרח בתשובה: זה לא בסמכותנו.

יוסף חיים שפירא: לפעמים אנחנו גם מתקשים בטלפון, מסבירים לו מה זה, כדי שהאזרח תהיה לו הרגשה שגם אם זה תלונה נגד גוף שאינו מבוקר, מבקר המדינה או נציב תלונות הציבור בכל זאת מסייע.

יוסף חיים שפירא: לפעמים אנחנו מפנים אותו ישירות – כמו אסתי, למשל, שהיא נציבת תלונות הציבור על קופות החולים – מכווינים אותו, כי יש לנו ניסיון בכל הגופים שעוסקים בתחום הזה, ואז אנחנו עוזרים לציבור גם בדרך זו.

שלי יחימוביץ': כלומר זה לא שהוא מתלונן על גוף שאינו מבוקר, ואף אחד לא עונה לו.

יוסף חיים שפירא: נכון.

יוסף חיים שפירא: הוא מקבל תשובות.

בצלאל סמוטריץ': לנציבות יש שיניים מול הגופים?

בצלאל סמוטריץ': היא קיבלה תלונה – מצאה שהיא מוצדקת.

יוסף חיים שפירא: בדומה לסמכויות שיש לי כמבקר, אפשר להשליך גם על הנציבות, אבל הנציבות, לפי סעיף 45, כשיש מצב שאני בודק תלונה של חושף שחיתות, במסגרת צו ההגנה אני יכול לתת כל סעד שנראה צודק בנסיבות העניין.

יוסף חיים שפירא: יש אנשים שעושים את זה, והמצב מחייב אפילו פיצוי כספי, אז אנחנו נותנים פיצויים כספיים, מ-10,000 שקל ועד 700,000 שקל שנתנו לא מזמן.

בצלאל סמוטריץ': אבל אזרח, נאמר, הגיש תלונה נגד משרד הבריאות, והסתבר שהיא מוצדקת.

בצלאל סמוטריץ': מה האזרח מקבל?

בצלאל סמוטריץ': פונים למשרד, אומרים לו: היית לא בסדר, תתקן?

דוד ביטן: מדובר בתלונות ספציפיות - לא בעיות מערכתיות.

דוד ביטן: פונים לממונה על תלונות הציבור.

דוד ביטן: הוא מברר את התלונה.

דוד ביטן: אם יש משהו לא בסדר, לוקחים לתשומת הלב שאפשר לעשות.

דוד ביטן: זה תלונות ספציפיות בדרך כלל.

יוסף חיים שפירא: נכון.

יוסף חיים שפירא: יושב-ראש הקואליציה צודק.

יוסף חיים שפירא: לפעמים באים אליי מכתבים כמבקר המדינה.

יוסף חיים שפירא: מדובר בתלונה נת"צית, מה שאנחנו קוראים, אז אני מעביר את זה לנציבות, ולפעמים מגיע משהו שנראה אישי, אבל יש לו השלכה רוחבית, ואז אני מעביר את זה גם לחטיבה שעוסקת בתחום הזה, כדי שגם נראה את זה בעין רחבה יותר, וכדי שבאמת נמנע תלונת כאלה בעתיד בגוף המבוקר.

שלי יחימוביץ': כשאתה עוסק, אדוני המבקר, בחושף שחיתויות - מי משלם כסף?

שלי יחימוביץ': מקום העבודה?

יוסף חיים שפירא: כן, הגוף.

יוסף חיים שפירא: זה יכול להגיע לסכומים הללו, כי לעתים אדם לא עובד מספר חודשים בגלל ההליכים, והוא מפסיק.

יוסף חיים שפירא: בדרך כלל זה קורה לגבי אנשים שנאלצים לעזוב את מקום העבודה מכל מיני סיבות, שגם עמדתי על חלקן קודם, ואז עד שהם ימצאו עבודה וכו', וגם 50% יורד מס מזה.

שלי יחימוביץ': תשלום הפיצויים הזה הוא רק למי שתלונתו נמצאה מוצדקת.

יוסף חיים שפירא: ודאי.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל באמת – הרי אם מדובר על תלונה ספציפית, והיא נמצאה מוצדקת, אתם לא יכולים לחייב את המשרד הרלוונטי או את הגוף הרלוונטי?

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר עכשיו על חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': תיאורטית, כן.

שלי יחימוביץ': מעשית, חייו אינם חיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על אזרח שהגיש תלונה.

בצלאל סמוטריץ': היא נמצאה מוצדקת.

בצלאל סמוטריץ': הוא חושב שמגיע לו תג נכה לאוטו, ולא קיבל.

בצלאל סמוטריץ': פנה אליכם, בדקתם – מסתבר שמגיע לו תו נכה.

בצלאל סמוטריץ': האם יש לכם סמכות- - -

דוד ביטן: מתחשבים בהחלטה הזו.

יוסף חיים שפירא: אולי תרחיבי קצת, כמה מקרים יש לנו כאלה.

<אורלי לוינזון-סלע: יש לנו בין 12,000 ל-13,000 תלונות בשנה.

<אורלי לוינזון-סלע: המקרים האלה, שאתה מדבר, שהם רוב התלונות, כי התיקים של חושפי השחיתות הם תיקים מאוד כבדים, ואנחנו מוסמכים לתת צווים, אבל הם כמות קטנה יחסית לכלל התלונות שאנחנו מקבלים.

<אורלי לוינזון-סלע: בתיקים הללו שבהם אנחנו מוצאים שהתלונה של האזרח מוצדקת, החוק אומר שהנציב מוסמך להצביע לפני הגוף שעליו התלונה על הליקוי והצורך בתיקון הליקוי והדרך לתקן את הליקוי והמועד לתיקון הליקוי.

<אורלי לוינזון-סלע: המשמעות של ההצבעה הזו – יש לה תוקף של המלצה – לא כמו של צו מחייב, לא כמו במקרה של חושפי שחיתות, אבל הניסיון שלנו מראה שבכ-90% מהמקרים מכבדים את זה, וכשהם לא מכבדים, הם נכנסים אתנו לדו-שיח - מסבירים למה הם חושבים שלא צריך, והרבה פעמים אנחנו מצליחים לשכנע.

דוד ביטן: למשל, יש המון תלונות בעיריות על ועדת בניין ערים – לא אישרו לי את ההתנגדות, למה לא אישרו לי את התוכנית.

דוד ביטן: יש דרך – ללכת לוועדת ערר.

דוד ביטן: אם יש החלטה, נציב תלונות הציבור, שיש צדק במה שעשה, ולא הלך לוועדה ערר – לא תמיד אפשר לעשות משהו בעניין הזה, כי ההחלטה היא חלוטה.

דוד ביטן: יש פה בעיה, אבל הגופים המבוקרים משתדלים לקיים את ההמלצה.

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת להזכיר למי שלא יודע, שכל אדם שחש עצמו נפגע רשאי כמובן לפנות לנציבות, אבל בעניין הזה יש כוח עודף לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': חברי כנסת באופן ספציפי, גם הם, לפי סעיף 37, יכולים להפנות תלונות לנציבות בשם אנשים אחרים.

שלי יחימוביץ': אני ניצלתי את זה כמה פעמים.

בצלאל סמוטריץ': זה רק מעלה את המסמך לראש הערימה?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה נותן לך יכולת שאין לאף אחד אחר.

שלי יחימוביץ': אדם שאינו חבר כנסת לא יכול לפנות על עוול של אדם אחר.

יוליה מלינובסקי: אני ניצלתי את זה לא פעם, גברתי היושבת-ראש, וזה חשוב לי, שבראש החטיבה לתלונות הציבור יהיה אדם חזק, שיוביל את זה למקומות נכונים.

יוליה מלינובסקי: ניצלתי את זה לא פעם.

יוליה מלינובסקי: חלק מהדברים פתרתי.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב, לפעמים התשובות שלכם הגיעו כשכבר טיפלתי בבעיה – לפעמים הזמנים, 12,000.

יוסף חיים שפירא: אתן עוד דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': ובסופו של דבר תזכרו שנתכנסנו כאן לצורך אישור וגם קצת להכיר את המועמדת, לשאול אותה שאלות.

יוסף חיים שפירא: ישנן תלונות רבות שהן ענייניות, ויש לדון בהן בצורה מעמיקה.

יוסף חיים שפירא: יש תלונות שהן קצרות, נקודתיות - למשל, גבו ממני 152 שקל יותר בארנונה.

יוסף חיים שפירא: במקרים כאלה מה שאנחנו עושים – אנחנו מתקשרים לפקיד שעוסק בעניין הזה, שכבר אצלנו יש רשימה של כל הרשויות, ואפילו מעמידים אותם אחד מול השני כדי שבשיחת טלפון אפשר יהיה לפתור את הבעיה במיידי.

יוסף חיים שפירא: אנחנו משתדלים לעשות זאת.

יוסף חיים שפירא: לפעמים אפילו אני מצלצל ישירות לראש עירייה, אומר לו: יש תלונה לגבי – למשל, תנו לחיות לחיות עשו אליי פנייה כזו, ואם זה לא ייפתר באותו יום, אין טעם.

יוסף חיים שפירא: להתחיל בוכלטריה, כמו שאומרים, זה בלתי-אפשרי וזה לא צודק.

יוסף חיים שפירא: לכן כל מקרה אנחנו בודקים לגופו ומחפשים את הדרך הקצרה ביותר כדי שהאזרח יקבל את המגיע לו.

שלי יחימוביץ': אני כבר אומרת שההצבעה תהיה ב-13:50.

דוד ביטן: לא עכשיו?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לשוחח עם המועמדת, להכיר אותה.

שלי יחימוביץ': עו"ד אסתר בן-חיים, שלום לך, ברוכה הבאה.

שלי יחימוביץ': למרבה הצער, אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת לא מכיר אותך, אז ספרי לנו בקצרה על עצמך – מי את, במה את מאמינה, מה את מביאה אתך למקום הזה.

<אסתר בן חיים: שמי אסתר בן-חיים.

<אסתר בן חיים: אתחיל מהכישורים – אני מניחה שראיתם את זה בקורות החיים.

<אסתר בן חיים: אני בעלת תואר ראשון ושני במשפטים, בעלת תואר שני ושלישי בניהול מערכות בריאות, מה שנקרא מדעי הבריאות.

<אסתר בן חיים: בתפקידי לאורך כל השנים הייתי מה שאני קוראת לו משרת הציבור.

<אסתר בן חיים: התחלתי בשירותי בריאות כללית – שם הייתי סגנית נציב פניות הציבור.

<אסתר בן חיים: בהמשך אגב, גם כתב דוקטורט, שגם הוא – ולדעתי הוא היחיד בארץ - שנוגע בנושא נציב הקבילות.

<אסתר בן חיים: ערכתי גם השוואה עם משרד המבקר.

<אסתר בן חיים: שימשתי גם כנציבת קבילות.

<אסתר בן חיים: לאחר מכן ניהלתי את המערך האמבולטורי בבית החולים שניידר, כי היה חשוב לי גם לחוש את השטח, לראות בדיוק מה הבעיות שקורות שם, ואיך אני יכולה לייעל את הדברים מזווית קצת שונה.

<אסתר בן חיים: בהמשך פניתי לוועדת איתור, שחיפשה מועמדים לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולשמחתי נבחרתי.

<אסתר בן חיים: על-מנת לסבר את האוזן, במערכת שאני עמדתי בראשה קיבלנו 16,000 פניות בשנה, מהן מעל 7,500 קבילות שהן תלונות.

<אסתר בן חיים: התלונות שהגיעו לנציגות הקבילות אלה תלונות של אנשים שקיבלו תשובה שלילית מהקופות או מנותני השירותים מטעמם, ורק אז מגיעים לנציבות, כלומר תלונות שהן ברמת קושי גבוהה.

<אסתר בן חיים: אגב, אני שלוש שנים משמשת בתפקיד הזה.

<אסתר בן חיים: זה תפקיד קדנציאלי של חמש שנים.

<אסתר בן חיים: לאורך חיי שימשתי בתפקידים כאלה, שאני באה ממקום שאני שמה את התפישה הערכית שלי ואת התפישה של שירות הציבור במקום הראשון, מתך חובה – כפי שאני רואה אותה - חובה מוסרית וערכית לציבור.

<אסתר בן חיים: כאן מילאתי את התפקיד שלי, והכנסתי הרבה מאוד שינויים תוך כדי שהייתי בתפקיד.

<אסתר בן חיים: החלק החשוב היה יידוע הציבור לגבי הפעילות של הנציבות, ואיך הם יכולים להסתייע.

<אסתר בן חיים: הבנתי שהציבור לא מספיק יודע עלינו, לכן נקטנו מספר דברים.

<אסתר בן חיים: אני חושבת שגולת הכותרת היה הכנס האחרון לפני שבוע של נציבות הקבילות, שבה הצגנו תוכנת החצנת נתונים חדשה לציבור.

<אסתר בן חיים: הווה אומר – הציבור לא צריך לחכות לדוח שלי, שבדרך כלל מתפרסם שנה אחרי השנה המקורית שעליו שהוא מדווח, אלא יכול להיכנס בכל רגע נתון למערכות, ולראות בדיוק על מה הקבילות, ואגב – הוא לא רק לציבור; הוא גם לקופות החולים וגם למערכת הבריאות בכלל, כדי לראות איפה הבעיות.

<אסתר בן חיים: אגב, אנחנו יורדים עד לרמה של תרופה בודדת, של שירות בודד.

<אסתר בן חיים: זה מאוד עוזר למערכת.

<אסתר בן חיים: גם אפילו עשינו כל מיני פעילויות כדי שאפשר יהיה לזהות אפילו לפי מחלות, כלומר אדם שחולה במחלת הסוכרת, למשל – על מה הוא התלונן, עד רמת תרופה ושירות לחולה.

<אסתר בן חיים: חשבתי לעצמי, כשראיתי את הפרסום של ועדת האיתור, למה אני רוצה לגשת.

<אסתר בן חיים: אמרתי שהיה מאוד מאתגר לעשות את מה שעשיתי בתוך מערכת הבריאות, אבל היכולת שלי היתה יותר מצומצמת.

<אסתר בן חיים: יכולת ההשפעה היתה לגבי המבוטחים.

<אסתר בן חיים: באמת רציתי להרחיב את זה – לקחת את אותן תפישות ערכיות ואת אותה עבודה, שאני עושה אותה בעצם גם כיום, ולהרחיב אותה על כלל הציבור במדינה, ולראות איך באמצעיי אני, כמובן, בכפוף למה שאומר הנציב, ובכפוף לחזון של המשרד ולהנהלת המשרד, איך אני מצליחה ליידע את הציבור על המשרד הזה, איך אני מצליחה לסייע לאזרח, ודווקא מאותן שכבות חלשות – אותו אחד שקשה לו לקבול – איך אני מנגישה לו את זה, איך אני מסייעת.

<אסתר בן חיים: איך באמצעות שני הכובעים של המבקר – והמבקר ציין - זה משהו יוצא דופן שהמבקר הוא גם הנציב – איך משתמשים בשני הכובעים האלה הכי טובה?

<אסתר בן חיים: הרי זה נפלא: אני מקבלת תלונה פרטנית, אבל ממנה יש גם ההיבט הרוחבי: איך אני אחר כך מעבירה את זה, למשל, לביקורת, ואומרת: אנחנו רואים מהתלונה שיש כאן מצב שאינו תקין – בואו קחו ותמשיכו את זה הלאה.

<אסתר בן חיים: וגם הפוך.

שלי יחימוביץ': שזה לא מקרה בודד אלא סימפטום.

<אסתר בן חיים: נכון, וצריך לפתור את זה.

<אסתר בן חיים: וגם להפך – איך כשאני בודקת את הקבילה הבודדת, האם נעשה משהו בביקורת.

<אסתר בן חיים: אני יכולה להסתייע בכך.

<אסתר בן חיים: בהחלט צריך לנצל את האפשרות של שני הכובעים.

<אסתר בן חיים: זה פחות או יותר הדברים שאני רואה.

<אסתר בן חיים: אני רואה בזה אתגר ממדרגה ראשונה.

<אסתר בן חיים: היכולת שלי לשרת את הציבור, ולהיות לעזרתו ולהיות הפה שלו מול הממשל.

<אסתר בן חיים: באיזשהו מקום הייתי אומרת אפילו אולי לתקן קצת את החברה.

<אסתר בן חיים: אני לא יודעת אם נביא אותה לזה שהיא תהיה מעולה, אבל אנחנו בטח יכולים לשפר ולדאוג למינהל תקין יותר.

שלי יחימוביץ': מישהו רוצה לשאול את אסתר שאלות?

בצלאל סמוטריץ': יש לי הערה כללית.

בצלאל סמוטריץ': לאסתר – קודם כל, קורות החיים הם מרשימים.

בצלאל סמוטריץ': ראיתי פה שנתיים שחסרות בין 12' ל-14'.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר קראנו.

בצלאל סמוטריץ': .. אם אין שום דבר חשוב, לא צריך לספר.

<אסתר בן חיים: זה משהו אישי, אבל אין לי בעיה לספר אותו, כי האמת שאני דווקא גאה בזה.

<אסתר בן חיים: אגב, אני זאת שביקשתי לעזוב.

<אסתר בן חיים: שימשתי כמנהלת המערך האמבולטורי בשניידר.

<אסתר בן חיים: בתקופה הזאת אמא שלי אובחנה כחולת אלצהיימר, והרגשתי שאני לא מסוגלת למלא את תפקידי, ושאני צריכה להיות עם אמא שלי.

<אסתר בן חיים: כיום היא נמצאת במוסד סיעודי, ואני מאוד שמחה.

<אסתר בן חיים: אם היה משהו חכם שעשיתי בחיים שלי – פסק הזמן שלקחתי, שיכולתי לעשות כיבוד אב ואם.

<אסתר בן חיים: מבחינתי, זה משהו שהוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר.

<אסתר בן חיים: אני מאמינה שיש גם דברים מלמעלה, כי כשניגשתי אחר כך לוועדת האיתור, הסתבר שהייתי צריכה תקופת צינון, וזו בדיוק היתה תקופת הצינון, שטיפלתי באמא שלי.

שלי יחימוביץ': יש לך כוונות, תוכניות לגבי התפקיד החדש?

<אסתר בן חיים: בהחלט יש לי תוכניות, אבל אני חושבת שעוד מוקדם מדי לדבר.

<אסתר בן חיים: אני חושבת שקודם כל צריך ללמוד, ואחרי שאלמד את הדברים אשמח לבוא בפני הוועדה.

<אסתר בן חיים: אני חושבת שחשוב מאוד באופן שוטף להופיע בפני הוועדה, ולספר על תלונות שהגיעו ועל דברים שבהמשך נחליט לגביהם, אבל בהחלט אני חושבת שמוקדם מדי לבוא ולהגיד.

<אסתר בן חיים: בגדול, כפי שאמרתי, אני רוצה שגם החלק הזה של משרד המבקר, של נציבות התלונות, יהיה משהו שהציבור יודע עליו, מכיר אותו, ישתמש בו – ושהוא גם יביא לפתרון כל מיני בעיות - שוב, באמצעות הכובע השני שלנו.

שלי יחימוביץ': עוד משהו?

בצלאל סמוטריץ': יש לי אמירה כללית.

בצלאל סמוטריץ': פתחתי בזה שקורות החיים של ד"ר בן-חיים נראים פנטסטיים, וזה נראה נהדר, גם איך שהמבקר הציג את הדברים וגם איך שאת הצגת אותם.

בצלאל סמוטריץ': אני מעיר – אני העברתי על זה מכתב ליושבת-ראש הוועדה ולמבקר אתמול.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלטובתך, מצד כבודך, מצד מעמדך, מצד מעמדו של התפקיד, אני חושב שאל מול הציבור תהליך המינוי הזה יכול וצריך היה להיעשות יותר בשקיפות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה סיבה שהמועמדות הזו לא היתה מפורסמת לציבור כמה ימים קודם, כפי שרוב המינויים בשירות הציבורי - ודאי בתפקידים בכירים כאלה, מיודעים לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אמנם זה לא מינוי שצריך לבוא לאישור הממשלה, אבל הוא בא לאישור הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': כמובן, אני א בא אליך בטענות.

בצלאל סמוטריץ': ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לדחות את הדיון בכמה ימים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא היה גורם שום נזק – להפך – רק היה מועיל לך, ללגיטימציה ולתוקף ולמעמד של המינוי הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני אצביע בעדו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה מינוי נכון, ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אני גם סומך על התהליך שבוצע קודם.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, הדברים נראים מהנייר יוצאים מגדר הרגיל, מתאימים מאוד.

בצלאל סמוטריץ': שוב, גברתי יושבת-הראש וגם אדוני המבקר, אני מעיר את ההערה כי אני חושב שזה היה לטובת העניין.

בצלאל סמוטריץ': לא מבין את הבהילות.

בצלאל סמוטריץ': לא יודע מה היה קורה אם היינו דוחים את הדיון בכמה ימים, והיינו נותנים לציבור להכיר.

דוד ביטן: אין פה בהילות, כי היה צריך להיות דיון בפגרה.

דוד ביטן: זה נדחה לעכשיו.

בצלאל סמוטריץ': הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו כחברי ועדה קיבלנו את קורות החיים אתמול; גם לא קיבלנו אותם אלא יכולנו לבוא למשרדי הוועדה, לעיין בהם, ובימי ראשון אנשים לא נמצאים כאן.

בצלאל סמוטריץ': הציבור לא נחשף לזה.

בצלאל סמוטריץ': שוב – אני לא חושב שהיתה נוצרת איזושהי בעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהפרוצדורה היתה נכונה ומתאימה יותר.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה איזשהו טעם נפגם.

בצלאל סמוטריץ': עוד אמירה כללית.

בצלאל סמוטריץ': שוב – דעתי בעניין ידועה.

בצלאל סמוטריץ': אני מחזיק מאוד מזה שבמערכת הציבורית כל אחד צריך לעשות את תפקידו.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתפקיד של נציב פניות ציבור הוא תפקיד קריטי, כי זה בדיוק במקום שבו האזרח הקטן עומד מול המכונה הגדולה שנקראת מדינת ישראל, לא יודע מה לעשות, ורץ בין המסדרונות של הבירוקרטיה, מגלגלים אותו מאחד לשני לשלישי ולרביעי, ואז יש לו גורם אחד, שאומר: זה הכתובת שלי והוא יעזו לי לנווט בתוך המסדרונות האלה.

בצלאל סמוטריץ': תפקיד קריטי, אבל צריך לשמור עליו, שזה יהיה התפקיד.

בצלאל סמוטריץ': כשדיברת קודם על החיבור בין זה לביקורת – יש להיזהר.

בצלאל סמוטריץ': נניח, דיבר קודם יושב-ראש הקואליציה על מקומות שיש מערכות אחרות שאמורות לעשות את אותו – נניח, מי שלא קיבל מענה בוועדת תכנון, וצריך ללכת לוועדת ערר, לא מחליפים את ועדת הערר, לא מחליפים את הפרוצדורות הקיימות.

בצלאל סמוטריץ': כאמור אני סמוך ובטוח שתצליחי בתפקיד, ושהתפקיד הזה רק יעשה רק טוב לאזרחי ישראל.

יוסף חיים שפירא: הייתי רוצה לבקש מכבוד יושבת-הראש, שההצבעה תהיה היום וההכרעה תהיה היום.

יוסף חיים שפירא: להחזיק אדם בספק, זה דבר מאוד לא נוח, לא נעים.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אתה רואה את השעון?

שלי יחימוביץ': ברגע שהוא יראה 13:50, ייכנסו לכאן עוד חברי ועדה ויצביעו.

בצלאל סמוטריץ': אני אצביע בעד.

יוסף חיים שפירא: אני רק רוצה להעיר שאני העברתי את הנתונים במלואם.

שלי יחימוביץ': ח"כים ביקשו להצביע – קארין ביקשה.

יוסף חיים שפירא: דבר נוסף שאני רוצה לציין – בהנחה שב-13:50 תהיה הצבעה, ולאחר מכן אפשר יהיה לברך את אסתי, אני מציין שזו פעם ראשונה שתיבחר אשה לתפקיד הזה.

שלי יחימוביץ': ועל כך אנחנו מברכות.

בצלאל סמוטריץ': גם מברכים...

שלי יחימוביץ': דיברתי בשם עצמי.

שלי יחימוביץ': ..

בצלאל סמוטריץ': יש סטטיסטיקות – כמה פניות מטופלות, כמה לא מטופלות?

בצלאל סמוטריץ': כמה מטופלות בזמן אמת?

יוסף חיים שפירא: אני שואף כל הזמן לקצר את המהלך, אבל לפעמים, ודווקא במקרים הקשים המירכאות, של חושפי שחיתויות, לפעמים זה דווקא לוקח יותר זמן.

יוסף חיים שפירא: קיבלתי אפילו כמה תלונות.

בצלאל סמוטריץ': חושפי שחיתויות זה אגף נפרד.

בצלאל סמוטריץ': אם לוקחים את התלונות הפשוטות של האנשים הפשוטים – מה ממוצע זמן טיפול בתלונה, וכמה תלונות נמצאות מוצדקות?

בצלאל סמוטריץ': כמה לא מוצדקות?

בצלאל סמוטריץ': עבדת בנציבות, דודי?

דוד ביטן: לא, אבל הרבה הגיעו אליי – הייתי בעירייה.

דוד ביטן: זה לוקח כשלושה חודשים.

דוד ביטן: אתה מקבל מכתב, יש זמן להשיב, בודקים, סטטיסטיקה.

<אורלי לוינזון-סלע: בשנת 2016 זה היה, נדמה לי, 29% תלונות מוצדקות מבין התלונות שבוררו לגופן והסתיימו בהכרעה.

<אורלי לוינזון-סלע: הממוצע בדרך כלל הוא שליש של התחונות.

<אורלי לוינזון-סלע: אני חושבת שזה דומה למה שקורה בעולם מבחינת שיעור התלונות המוצדקות.

<אורלי לוינזון-סלע: אבל יש לקחת בחשבון ששיעור התלונות המוצדקות הוא בעצם יותר גדול, כי יש הרבה מאוד תלונות שבהן אנחנו- - -

בצלאל סמוטריץ': עצם הפנייה זה נפתר, בלי שאתם צריכים להחליט.

<אורלי לוינזון-סלע: ואז בעצם התלונה היא מוצדקת.

<אורלי לוינזון-סלע: ברור שזה בגלל ההתערבות שלנו.

יוסף חיים שפירא: בשניות שנותרו אבקש מהוועדה הנכבדה, לקצוב את תקופת הניסיון, כפי שהחוק מחייב.

יוסף חיים שפירא: זו סמכות של הוועדה.

יוסף חיים שפירא: לא אני יכול לקצוב.

שלי יחימוביץ': על כמה מדבר החוק?

<תומר רוזנר: אין דבר כזה בחוק.

<רבין יורם: אסביר, שלי.

<רבין יורם: אני היועץ המשפטי של המבקר.

<רבין יורם: החוק לא קובע דבר לגבי תקופת ניסיון, אבל כיוון שהגורם הממנה הוא גם הגורם המפטר, הוא גם הגורם שיכול להתנות תנאים, מקובל – וכך גם היה בפעמים הקודמות- - -

חנה פריידין: בישיבה הקודמת מבקר המדינה אמר שזו תקופת ניסיון של שנה.

<רבין יורם: לא.

<רבין יורם: הוא ביקש מהוועדה שתקבע את זה.

<רבין יורם: אין לו סמכות לפטר.

שלי יחימוביץ': הבקשה שלך ברורה.

שלי יחימוביץ': לא נצביע על זה עכשיו, כי זה לא היה על סדר-היום.

שלי יחימוביץ': אם תרצו לשנות את הנוהל או את התקנות או מה שזה לא יהיה, נקיים על זה דיון אחר.

שלי יחימוביץ': זה לא קיים בחוק.

שלי יחימוביץ': אין בקשה בחוק, לקצוב כהונה.

שלי יחימוביץ': אלא אם כן מישהו יתקן אותי.

דוד ביטן: תקופת ניסיון.

דוד ביטן: זה נראה לי דבר לגיטימי.

דוד ביטן: זה גם מסייע לה.

יוסף חיים שפירא: בסעיף 10 למכתב ששלחתי אליך ב-1 בנובמבר ביקשתי.

שלי יחימוביץ': מקובל עליכם, חברי הוועדה?

קארין אלהרר: כמה היה קודם?

קארין אלהרר: שנה?

קארין אלהרר: גברתי יושבת-הראש, אם אפשר שאלה – תקופת הניסיון - קודם כל בהזדמנות הזאת, עוד לפני שהצבענו, אני רוצה לאחל הצלחה, אבל בהנחה שבתקופת הניסיון יש חוסר שביעות רצון של המבקר, אבל מסיבות של – לא יודעת מה – כימיה.

קארין אלהרר: מה המשמעות של תקופת ניסיון?

דוד ביטן: אי-התאמה לתפקיד.

דוד ביטן: חשבו שהיא מצוינת והיא לא מצוינת.

קארין אלהרר: תגדיר אי-התאמה.

יוסף חיים שפירא: היא באה לעבוד שעה ביום והולכת הביתה.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם כימיה.

בצלאל סמוטריץ': אם המערכת תקועה.

שלי יחימוביץ': קארין, לא נחליט עכשיו מה זה אי-התאמה.

שלי יחימוביץ': זה עולם ומלואו.

יוליה מלינובסקי: הוועדה ממנה והוועדה מפטרת?

דוד ביטן: כן.

יוליה מלינובסקי: ואם היא לא מתאימה, להערכתך, בעוד שנה?

יוסף חיים שפירא: אני חייב לבוא הנה.

קארין אלהרר: האם יש סמכות לוועדה בכל מקרה, והמבקר יוכל לבוא ולטעון שהדמות הספציפית הזאת לא מתאימה לתפקיד?

בצלאל סמוטריץ': קארין שואלת, מה הנפקא מינה בתקופה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': הרי בכל רגע נתון, אם המבקר יאמר: אני לא מסוכל לעבוד אתה – הוא יכול לבוא לפה- - -

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מציבים פה שוט מעל ראשה.

שלי יחימוביץ': היועץ המשפטי, בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: קודם כל, חלק מההחלטה צריך להיות גם קציבת תקופת הכהונה, כי לא נקבעה בחוק.

<תומר רוזנר: המבקר ביקש תקופה של שבע שנים.

<תומר רוזנר: זה תלוי בכם – תצטרכו להחליט.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא עולה עכשיו לדיון.

<תומר רוזנר: זה חלק מהעניין.

שלי יחימוביץ': אני לא קוצבת עכשיו כהונה.

שלי יחימוביץ': זה לא היה בסדר-היום.

<תומר רוזנר: באותה מידה, שני הדברים לא על סדר-היום – גם תקופת הניסיון וגם תקופת הכהונה.

<תומר רוזנר: אם רוצים לדון בזה – כי זה היה בפנייתו של המבקר – הדברים תלויים זה בזה.

<תומר רוזנר: תקופת ניסיון היא תקופה שבה למעסיק – במקרה הזה לא מדובר במעסיק אלא הגורם הממנה, כפי שאמר היועץ המשפטי של משרד המבקר, הוא הוועדה.

<תומר רוזנר: לגורם שיכול לפטר יש גמישות רבה יותר באפשרות- - -

שלי יחימוביץ': כיום יש קציבת כהונה?

<תומר רוזנר: לא בחוק.

שלי יחימוביץ': אז לא ניכנס עכשיו לגופו של החוק.

בצלאל סמוטריץ': את ממנה עכשיו לנצח?

דוד ביטן: יש היגיון במה שהמבקר אומר.

בצלאל סמוטריץ': היום זה מקובל.

בצלאל סמוטריץ': היום לכולם קוצבים.

שלי יחימוביץ': זה לא היה על סדר-היום.

שלי יחימוביץ': שנייה, אתייעץ.

יוסף חיים שפירא: אני ביקשתי את זה בפנייה, דוד.

יוסף חיים שפירא: את שני הדברים.

שלי יחימוביץ': קובעים ששבע שנים.

שלי יחימוביץ': השנה הראשונה היא שנת ניסיון, ומאשרים או לא מאשרים.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': מקובל עליכם?

בצלאל סמוטריץ': כן.

שלי יחימוביץ': חברות וחברים, אני מביאה להצבעה את המלצת מבקר המדינה למינוי מנהלת נציבות תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': המבקר ממליץ על עו"ד ד"ר אסתר בן-חיים.

שלי יחימוביץ': מי בעד?

שלי יחימוביץ': מי נגד?

שלי יחימוביץ': מי נמנע?

שלי יחימוביץ': הצבעה בעד המלצת מבקר המדינה – פה אחד המלצת מבקר המדינה אושרה.

שלי יחימוביץ': פה אחד.

שלי יחימוביץ': כמו כן, אני מביאה להצבעה את קציבת כהונתה לשבע שנים, כשהשנה הראשונה נחשבת לתקופת ניסיון.

שלי יחימוביץ': סך הכול שבע שנים.

שלי יחימוביץ': היה והניסיון לא עולה יפה, ישוב לכאן המבקר בעוד שנה.

שלי יחימוביץ': מי בעד?

שלי יחימוביץ': הצבעה בעד קציבת הכהונה – פה אחד קציבת הכהונה אושרה.

שלי יחימוביץ': עו"ד ד"ר אסתי בן-חיים, אני מאוד מודה לך.

שלי יחימוביץ': מאחלת לך הצלחה גדולה בתפקידך.

<אסתר בן חיים: אעשה את כל המאמצים – זאת אני מבטיחה.

יוסף חיים שפירא: תודה רבה לוועדה וליושבת-הראש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, הישיבה נעולה.