ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 498, 2017-11-20 09:55

יעקב מרגי: בוקר טוב, שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו תשע"ח.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום בעקבות דיון מהיר של חברי הכנסת עודד פורר, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון וג'מאל זחאלקה - החזרת הבגרויות לתלמידי כיתות י'.

יעקב מרגי: להזכירכם, במהלך חודש פברואר 2017 קיימנו כאן דיון בנושא הזה ביוזמתן של תלמידות כיתות י"א ותלמידי כיתות י"א שהלינו על כך שיש עומס רב בבחינות הבגרות במהלך השנה השביעית, כיתה י"א.

יעקב מרגי: קיימנו כאן דיון מעמיק, הוצגה מצגת, קיבלנו ניתוח.

יעקב מרגי: כל העומס הוא בעקבות כפי שהצגתם גם בבקשה לדיון מהיר, אותה רפורמת 7030, רפורמת הבגרויות של השר לשעבר שי פירון.

יעקב מרגי: בדיון הקודם קיימנו דיון באמת מעמיק וקיבלנו תשובות והגענו לתובנות שאכן הרפורמה ההיא בסך הכול באה לבטא צורך של הכנת התלמידים בצורה יותר טובה.

יעקב מרגי: הגענו לאיזו מסקנה שאם המנהלים ייקחו את הרפורמה הזו וקצת יפרסו וישחקו עם מועדי הבחינות, אולי יהיה מרווח יותר טוב לתלמידים, אבל טענה שבאמת צריך להתייחס אליה בעקבות הדיונים הרבים, על הלמידה המשמעותית, על שינוי שיטת הלימוד.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו רוצים להפוך את הלמידה ליותר משמעותית, אבל ברגע שאנחנו מעמיסים בשנתיים האחרונות, אנחנו מעצימים את התחושה של מכונת הציונים, שהתלמידים באים בטענה שהפכנו להיות מכונה לתעשיית ציונים.

יעקב מרגי: המורים מרגישים ככה, התלמידים מרגישים ככה ואולי צריך לעשות איזה שדרוג מערכות.

יעקב מרגי: כפי שנהוג אצלנו, אני אתן למציעים קודם כול לפתוח ולאחר מכן נפתח דיון.

יעקב מרגי: בבקשה, חבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: תודה, אדוני היושב ראש.

עודד פורר: הדיון הזה נולד לא מאיזה משהו שקמנו בבוקר והחלטנו שאנחנו רוצים לעשות דיון על הבגרויות בכיתה י', אלא כי אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות גם מתלמידים וגם ממורים וגם מהורים.

עודד פורר: מכל המגזר פונים בעניין הזה ואומרים תשמעו, יש פה בעיה.

עודד פורר: יש בעיה של עומס, כיתות י"א-י"ב הפכו להיות מן מחרשה של בחינות בעקבות העניין הזה, שהעומס כולו מנותב לתוך כיתות י"א-י"ב.

עודד פורר: יותר מזה אני אקדים ואומר, גם הכניסה של נער לתוך המערכת הזו של הבגרויות צריכה להיעשות באופן מדורג, אז כשאתה עושה בכיתה י', בהתחלה, את החלק הראשון ואתה מתנסה קצת במה זו בחינת בגרות ואתה עובר את החוויה הזאת באיזשהו הליך קצת יותר בסיסי ואחר כך אתה גם יודע שהשארת חלק מהחומר, סיימת אותו ואתה יכול להיות פנוי ללימודים בכיתות י"א-י"ב, הרבה יותר נכון.

עודד פורר: אני לא נכנס ולא מחפש לעשות ביקורת לא על שר כזה ולא על שר אחר.

עודד פורר: אני גם אומר, גם כל אחד מאיתנו בדברים שהוא עשה, לפעמים אתה עושה מהלך שעל הנייר הוא נשמע נהדר ואתה חושב שהתוצאות שלו יהיו כאלה, והמציאות בשטח מלמדת אחרת.

עודד פורר: אני אומר את זה פה למשרד החינוך.

עודד פורר: המציאות בשטח מלמדת אחרת.

עודד פורר: היא מלמדת אחרת בראש ובראשונה במה שמרגישים התלמידים, בפעם השנייה, במה שמרגישים המורים והמנהלים בעניין הזה, ובפעם השלישית, במה שמרגישים ההורים שרואים בבית את כל התהליך.

עודד פורר: אני באמת לא רוצה להרחיב.

עודד פורר: אני מעדיף לשמוע את העמדה של משרד החינוך בעניין הזה.

עודד פורר: אני כן אגיד, לפחות זו עמדתי ועמדה של חברי כנסת נוספים ואנחנו מבחינתנו נפעל לשינוי המצב הזה שבו הליך בחינות הבגרות כולו נותב לכיתות י"א-י"ב וכיתות י' נשארו ללא כלום.

עודד פורר: תודה.

יעקב מרגי: חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה כבוד היושב ראש.

יפעת שאשא ביטון: אני מצטרפת לדברים, אבל אני רוצה רק לחדד מספר נקודות.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, אני אפתח ואומר שהרציונל שעומד בבסיס הרפורמה הוא נכון.

יפעת שאשא ביטון: הרפורמה, אם ניקח אותה ב-pure שלה, היא מצוינת, זאת אומרת לשם אנחנו שואפים, שבאמת תהיה למידה משמעותית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, באותו זמן שדיברו על 30% אני אמרתי, למה רק 30% יתנהלו בצורה כזו?

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכל בחינות הבגרות צריכות בעצם להפוך להיות בתהליך אחר, של חקר, של ילדים שמעורבים בלמידה.

יפעת שאשא ביטון: אלא מה, כמו שאמר חבר הכנסת עודד פורר, כשאתה בא ובוחן את המציאות, אתה רואה שלא באמת אנחנו שינינו את השיטה שם, אנחנו רק שינינו את שיטת החלוקה של הציון ל-30/70, העבודה שהם מקבלים הביתה היא more of the same והיא רק מטלה נוספת על מה שהם ממילא כבר היו צריכים.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שבאמת הבאנו איזושהי בשורה.

יפעת שאשא ביטון: חוץ מזה אני אגיד לך במאמר מוסגר ואני חושבת שזאת נקודה שהיא חשובה, לא מתחילים לעשות את השינוי בי"א-י"ב.

יפעת שאשא ביטון: כשאתה בא ללמידה משמעותית זה לא פתאום מתחיל שם, זה איזשהו תהליך שצריך להתחיל לפני כן, שצריך לבנות אותו כדי שכשהם יגיעו לי"א-י"ב, אז זה כבר יהיה חלק מאוד טבעי מהלמידה, ולכן משום שאנחנו לא באמת רואים את השינוי האמיתי בשטח, ואגב, זה לא ממקום של ביקורת, זה כמו שאמר חבר הכנסת פורר, זה לא אנחנו אומרים את זה, אומרים את זה גם המורים בעצמם, אומרים את זה גם המנהלים בעצמם ומרגישים את זה גם התלמידים בעצמם.

יפעת שאשא ביטון: ההתייחסות המקצועית הזו זה גם משהו שהוא עולה מתוך השטח.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו לא עושים שינוי מהותי והרפורמה לא באמת מתקיימת, אז עדיף באמת להחזיר את זה לחלוקה דיפרנציאלית של י'-י"א-י"ב, לאפשר לתלמידים את הפריסה הזו כדי שיהיה להם הרבה יותר נוח, וכן, ולהתחיל רפורמה אמיתית בכלל בנושא של למידה משמעותית עוד הרבה קודם.

יפעת שאשא ביטון: תודה.

יעקב מרגי: דסי.

<דסי בארי: אני דסי בארי, מנהלת האגף לחינוך על יסודי במשרד החינוך.

<דסי בארי: בוקר טוב, תודה על הדברים.

<דסי בארי: אני רוצה רגע להודות על הפתיחה של חברי הכנסת.

<דסי בארי: אני חושבת שבאמת הסוגיה המרכזית שאנחנו כולנו כל הזמן עסוקים בה ונותנים דעתנו עליה היא השאלה עד כמה אנחנו מצליחים באמת להפוך את תהליכי ההוראה והלמידה בבתי הספר לכאלו שהם לא רק שינון לקראת בחינה, אלא משהו שהוא עמוק, אמיתי ושמבנה בתוך הלומד מיומנויות, אגב, גם ערכים.

<דסי בארי: אנחנו גם בית חינוך, לא רק בת למידה, והופך את תקופת הלמידה לתקופה משמעותית גם עבור התלמידים וגם עבור המורים.

<דסי בארי: אני רוצה להגיד שהקולות שאתם מציינים מגיעים גם אלינו.

<דסי בארי: מגיעים אלינו גם עוד קולות, קולות שכן מרגישים שיש פה הזדמנות לאיזו התחדשות פדגוגית, שתקופת המרוץ אחר הבחינות לא אפשרה, אבל הקולות האלה שאתם אומרים, גם הם מגיעים אלינו לצד הקולות האחרים ואנחנו כל הזמן עסוקים בלהקשיב להם ולבדוק מה עוד לא קרה או מה לא מספיק קרה או מה לא התאפשר שיקרה כדי שבאמת הזמן הזה שבני הנוער ובנות הנוער במדינת ישראל שוהים בו, ומערכת החינוך העל יסודית היא המשמעותית ביותר שאפשר, המחנך ביותר, המצמיח ביותר וכדי שיכין אותם לחיים בתוך העולם העתידי של המאה ה-21.

<דסי בארי: בתוך החומרים שהכנתי, אולי לא צריך לעבור עליהם לפי הסדר כי כולם פה מאוד מצויים בתוך העניין, אבל אני כן רוצה להפנות תשומת לבכם רגע לעמוד השלישי, שם קודם כול הראינו שבאמת כמות הבחינות החיצוניות בעולם נמוכה משמעותית מה שקורה בישראל והייתה תחושה אמיתית למדינת ישראל כשהיא יצאה לדרך, שהיא צריכה להתאים את עצמה למדינות העולם המודרני.

<דסי בארי: לא הלאיתי אתכם, שנה שעברה הראיתי באריכות רבה יותר בוועדת החינוך שהתקיימה, ואדוני היושב ראש, אתה ציינת אותה והזכרת, אז ממש הראיתי מיפוי של מה קורה בכל העולם כולו.

<דסי בארי: בעצם ככל שמדינות הן דמוקרטיות יותר, אנחנו מוצאים בהן פחות אירועי בחינות ממשלתיות רחבות היקף, ודווקא ככל שהשלטון הוא שלטון קצת יותר דיקטטורי, לא רוצה לתת ציונים לשלטונות, אבל מדינות שאנחנו פחות דומים להן בסגנון המשטר, אנחנו מוצאים שיש הרבה מאוד אירועי בחינה.

<דסי בארי: כשהתבוננו למה, מה קורה באותן מדינות שבחרו להפחית את כמות האירועים החיצוניים, מצאנו שיש שם באמת יותר פנאי לתהליכי עומק שהתלמיד והמורה נפגשים בהם במפגש שהוא לא מאוים, לצורך העניין, מאיזה סמן חיצוני שמגדיר מה צריך לקרות בכל רגע, ומאפשר העמקה בחומר תוך התייחסות לקונטקסט של בית הספר, לקונטקסט של הלומד, לקונטקסט של הקהילה, ההורים, השכונה, העיר שבה הם נמצאים ואנחנו בעצם שואפים להגיע לשם, למקום שבו מצד אחד תלמידי ישראל לומדים בסטנדרט חד משמעי שמדינת ישראל מציבה אותו ועומדת מאחוריו ויודעת להגיד שהיא באופן שוויוני בוחנת את כל התלמידים, ובה בעת שיש להם מספיק זמן ומספיק הזדמנות בשנות היותם בבית הספר לדיאלוג עמוק ומשמעותי בין המבוגרים שבבית הספר לבין הילדים.

יעקב מרגי: דסי, תרשי לי.

יעקב מרגי: בפרקטיקה, כיתה י"א, קחי בתקופת הבחינות, שוב, א', אולי משרד החינוך צריך להיפתח יותר ולפרוס או לייצר כמה סוגי בחינות ולתת את האפשרויות המקסימליות.

יעקב מרגי: כהורה לילד מתבגר, שנה שעברה בי"א, אני זוכר מתכונת, בגרות, מתכונת, בגרות, תלת יומי.

יעקב מרגי: איזו למידה אתה לומד?

יעקב מרגי: איזה חיבור זה?

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: יש לך מתכונת, בגרות, מתכונת, בגרות בתקופה מסוימת בלחץ.

יפעת שאשא ביטון: וגם ה-30%.

עודד פורר: אני רוצה לשאול אותך האם יש נושאים שבכיתה י' הסתיימו בעבר ועכשיו הם לא מסתיימים כי אין בגרות ב-י', ממשיכים ללמוד אותם ב-י"ב?

יעקב מרגי: ספרות, היסטוריה.

עודד פורר: כי בעצם מה שהיה קורה זה שבכיתה י' מה שהיית מסיים, סיימת איתו, אתה לא ממשיך איתו ל-י"א, י"ב.

עודד פורר: השאלה אם עכשיו אתה מסיים איתו עדיין בכיתה י' או שאתה עכשיו בגלל כל הרפורמה הזו, הנושאים האלה נמתחים לתוך י"א-י"ב?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני חותמת על כל מילה שאמרת, באמת, לא בציניות.

יפעת שאשא ביטון: כל מילה שאמרת מבחינת התפיסה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו בואו נבחן איפה זה אל מול מה שקורה במציאות, על איזה דיאלוג אנחנו מדברים שם, על איזו יצירתיות אנחנו מדברים שם, על איזה מיומנויות של המאה ה-21 אנחנו מדברים שם.

יפעת שאשא ביטון: גם העבודה של ה-30%, תאמיני לי, זו עבודה והיא בדיוק כמו פעם, היא פרונטלית לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אין שם שום חקר, אין שם שום תהליך למידה, וזה שזה מפצל לי את זה, שוב אני אומרת, ל-30/70 זה אומר שאנחנו עדיין תקועים, בהיקף הגדול של ה-70, במסורת של השינון ופליטה, זאת אומרת, אין פה באמת תהליך אמיתי.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי ואני אחזור ואגיד את זה כל הזמן, אתם רוצים להתחיל תהליך משמעותי, דיאלוג, יצירתיות, חשיבה?

יפעת שאשא ביטון: לא בי"א-י"ב כשאתם רוצים בקצה שהם יוציאו את הציונים ואחר כך למדוד אותם, מי עבר בגרות ובאיזה ציון הוא עבר אותו.

יפעת שאשא ביטון: צריך להתחיל את זה עוד הרבה קודם, אז נכון, אנחנו לא נחכה עכשיו לכיתה א' שכולם יבואו, אבל אפשר להתחיל בתחילת החטיבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת עודד פורר שאל שאלה, מאיזה נושאים אנחנו יכולים להיפטר בכיתה י'.

יפעת שאשא ביטון: אני לא חושבת שאנחנו בכלל במקום של להיפטר מנושא כזה או אחר.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שבלמידה משמעותית אנחנו יודעים לאורך כל הדרך שהכול שזור בכול, זאת אומרת כשילד נמצא בתהליך למידה, אם הוא באמת למד בצורה משמעותית, הוא תמיד משתמש בידע שהוא רכש לאורך כל התקופה.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו את זה פה, זה בדיוק הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: נבחנו ב-י', ביי, עזבנו הצידה, לא צריך את זה יותר.

יפעת שאשא ביטון: אם לא צריך את זה יותר, סימן שזה גם לא משמעותי.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שחשוב לי שתתייחסי, כל התיאוריה היפה הזו, מה קורה תכל'ס.

<דסי בארי: קודם כול נכון, אני רוצה להסכים שלא תמיד כל מה שנאמר בתור החזון והויז'ן הוא אחד לאחד מתורגם מהצעד הראשון לשטח.

<דסי בארי: זה תהליך.

<דסי בארי: אני כן רוצה בעקבות השאלות שלכם לבקש שנעבור רגע לשקף השישי.

<דסי בארי: התחלנו כאן באמת להראות האם באמת העברנו את הלחץ לכיתה י"א-י"ב והתשובה היא שלא.

<דסי בארי: יש כאן איזו מראית עין שצריך להבין אותה.

<דסי בארי: מבחינת כמות אירועי הבחינה בין העולם הישן - - -

יעקב מרגי: ברגע שאומרים לי, תקשיב, היו 21 אירועי בחינה, צומצם אם אני לא טועה ל-16, זה נותן לי גם בחינה מספרית, גם עניינית לומר, ואלה, יש פה איזה שינוי, מה גם שנכנס 30% למידה משמעותית.

יעקב מרגי: נסי להסביר לנו למה מראית עין.

<דסי בארי: אני ניסיתי להראות איך היה העולם הישן.

<דסי בארי: אפשר לראות את זה בעמודה "התחולה".

<דסי בארי: אנחנו מראים בעמודה האפורה כמה יחידות לימוד צריך לעשות.

<דסי בארי: לא שינינו בין העולם הישן לעולם החדש.

<דסי בארי: כתבנו כמה בחינות היו בעולם הישן שמתוכן נבחנו בכיתה י'.

<דסי בארי: אני לא רציתי להלאות אתכם עם כל הפריסה, אבל בדרך כלל בלשון והיסטוריה, אותו לשון והיסטוריה נבחנים גם עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אני אפרט, אני פשוט מכירה את החלוקה.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שום שינוי.

יפעת שאשא ביטון: נבחנו בשתי יחידות, אז לתלמידים זה לא משנה עכשיו אם הם נבחנים בחינה אחת במבחן חיצוני ובחינה שנייה בבחינה בית ספרית.

יפעת שאשא ביטון: אלה שתי בחינות, לא משנה איך נסתכל.

<דסי בארי: לא, זה לא שתי בחינות.

<דסי בארי: אני רוצה רגע להסביר את זה.

יעקב מרגי: הערכה חלופית.

<דסי בארי: הערכה חלופית איננה בחינה.

<דסי בארי: זה מה שאת קראת, ה-30%.

<דסי בארי: כמעט בכל תחומי הדעת היו בעבר לפחות שני מבחנים חיצוניים והיום יש רק אחד.

יעקב מרגי: את נתת לנו טבלה שנותנת לנו עולם ישן ועולם חדש.

<דסי בארי: נכון.

יעקב מרגי: אבל לא נתת לנו אותו בחלוקה של י', י"א, י"ב.

<דסי בארי: כתבתי מה נשאר לעשות בכיתה י"א.

<דסי בארי: בעבר בכיתה י' נבחנו בלשון ובהיסטוריה, בלשון א' ובהיסטוריה א'.

<דסי בארי: היום לשון א' והיסטוריה א' הם הערכה חלופית שנעשית ב-י'.

<דסי בארי: אותם שני שאלונים שהיו בעבר ב-י', גם היום.

עודד פורר: לשון היו עושים בגרות אחר כך ב-י"א או י"ב?

<דסי בארי: כן, היו עושים לשון ב'.

עודד פורר: אני עשיתי בחינה אחת בלשון.

יפעת שאשא ביטון: אני עשיתי בחינה אחת בלשון.

<דסי בארי: גם אני, אבל מאז העולם השתנה.

עודד פורר: מה שעשיתם אז, הוספתם בחינות.

<דסי בארי: כבר הרבה שנים יש שני שאלונים בלשון, שני שאלונים בהיסטוריה.

<דסי בארי: כמות השאלונים, אנחנו הראינו בזמנו, דיברנו על זה שנה שעברה בוועדה ובחרתי לא לחזור על הדברים שאמרתי, מפני כבודכם, וגם ידעתי שהיושב ראש זוכר כל דבר שאמרנו, אז לא רציתי לשעמם אותו.

יעקב מרגי: לטובת כולם, לטובת הפרוטוקול, תחזרי.

<דסי בארי: יש איזה תהליך מדהים שאפשר להראות אותו, כאיזה מן כרוניקה של התרחשות אירועי בחינה לאורך ההיסטוריה של מדינת ישראל.

<דסי בארי: אני אשמח לשלוח את זה לוועדה כנספח לדיון הזה, שמה קרה לאורך השנים, בארבעים שנה האחרונות, שכל פעם כדי להקל הוסיפו מועד בחינה ובאיזשהו תהליך אבולוציוני הוספת המועד גרמה להוספת שאלונים, הוספת שאלונים גרמה להעמסת החומר ומסתבר שכמו שבמדעים אין ריק, גם במועדי היבחנות אין ריק.

יעקב מרגי: אז את עונה לי על השאלה הקודמת שלי, הוספת מועדי בחינות לא בהכרח תפתור את הבעיה.

<דסי בארי: בהתבוננות ארוכת שנים, ושוב, ב-2014 עשינו לזה טבלה.

<דסי בארי: בהתבוננות ארוכת שנים כבר כמה פעמים ממשלת ישראל, מדינת ישראל, משרד החינוך ביקשו ללכת לצמצום הלחץ ובסוף יצא שהם הגדילו אותו.

<דסי בארי: מה שכרגע ניסו לעשות זה קודם כול עוד לא לגעת ולא להרוס, דווקא בגלל שתהליך הטמעה, כפי שחברי הכנסת אמרו, הוא דבר מורכב, עוד לא לפרק כלום.

<דסי בארי: מחצית מאירועי הבחינה הועברו מלהיות אירוע חיצוני לאירוע בית ספרי.

<דסי בארי: אמנם זה 30% ממשקל - - -

עודד פורר: לתלמיד זה לא משנה.

<דסי בארי: זה משנה, כי ב-י' יש חמישה אירועי בחינה היום.

<דסי בארי: יש לך כאילו חמישה מבחנים.

<דסי בארי: לי יש היום ילד ב-י' ויש לי ילדה ב-י"ב.

<דסי בארי: יש לי גם ילדים שבגרו את המערכת.

<דסי בארי: הילד שלי ב-י' יושב ועושה אירועי - - -

עודד פורר: לי יש ילדה ב-ד' ומעניין אותי כמה רפורמות יהיו עד שהיא תגיע ל-י'.

<דסי בארי: אוקיי, זה אני קטונתי מלהשיב.

<דסי בארי: מה שניסינו לעשות ואני מנסה לשכנע פה את חברי הוועדה החשובה, זה שבפועל הבת שלי ב-י"ב היום, אומרת לי, למה לא?

<דסי בארי: אמרתי לה, את מעולם לא טעמת את העולם הישן, את רק מפי השמועה.

<דסי בארי: ביתי הגדולה ובני, אומרים לה, אם את היית יודעת, אנחנו כבר ב-י' היינו מוטרפים במתכונת, בגרות, מתכונת, בגרות.

<דסי בארי: היו להם שלושה מבחנים כבר ב-י' והלחץ הנפשי היה כבר ב-י', ולילדים שפחות מצליחים חווית הכישלון הייתה כבר ב-י'.

<דסי בארי: היום יש חמישה אירועי בחינה שהם מחליפים לכל דבר ועניין שאלונים שהיו בעבר שאלונים חיצוניים.

<דסי בארי: הם מחליפים לכל דבר ועניין והם מתרחשים ב-י', כלומר ב-י' יש בגרות.

<דסי בארי: במה כשלנו?

<דסי בארי: בתודעה הציבורית שב-י' יש בגרות.

יעקב מרגי: מה עושים כדי שזה אכן - - - ?

<דסי בארי: אז אנחנו ניסינו בשנה הזאת לעשות הרבה מאוד הסברה על העניין הזה.

<דסי בארי: אנחנו לא עד הסוף חודרים את המחשבה הזאת שאם זה לא מבחן חיצוני, זו לא בגרות, למרות שזו בגרות.

<דסי בארי: אם תספרו את כמות השאלונים, זה בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מנסים לשכנע אותך שצריכות להיות בגרויות גם בכיתה י'.

יפעת שאשא ביטון: אני בכלל הולכת לכיוון אחר.

עודד פורר: החשש הוא שהלחץ הזה יצר לחץ כפול ב-י"א.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל שבכלל צריך לשנות את כל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: תראי, דיברתם על הילדים שלכם.

יפעת שאשא ביטון: הילד שלי סיים י"ב, סיים את כל הרפורמה ואני ראיתי את העבודות שהוא עשה, שדרשו מהם.

יפעת שאשא ביטון: מעליב.

יפעת שאשא ביטון: לא מעליב מה שהוא עשה, מעליב שמשרד החינוך לקח את הדבר הזה וקרא לו למידה משמעותית, כי אז הילדים כל הזמן שאלו את עצמם, אז בשביל מה למידה משמעותית אם זה בדיוק כמו הדבר האחר?

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו לא מספקים להם שום דבר - - -

עודד פורר: זאת הטענה שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם גם מהתלמידים וגם מהמורים, שאומרים, יש לנו את אותו דבר, פשוט יותר ובצורה אחרת.

עודד פורר: במקום שזה נכנס מפה, זה נכנס מפה והוסיפו לנו עוד מטלות.

<דסי בארי: א', אני רוצה להסכים שחלק גדול מאירועי הערכה שהייתה אמורה להיות מגוונת וחלופית, היו סוג של דרך אחרת לעשות את אותו דבר בשנת הרפורמה הראשונה.

<דסי בארי: לא כולם.

<דסי בארי: מצאנו גם דברים נורא יפים, אבל רובם.

<דסי בארי: אני חושבת שהיום, שלוש שנים אחרי, אנחנו מוצאים יותר ויותר אזורים שקורים בהם דברים משמעותיים, ואני רוצה להגיד יותר מזה, היום אנחנו גם נמצאים במקום שישנם בתי ספר שאנחנו שוללים להם את הזכות לעשות חלופות ומחזירים אותם הכול חיצוני, ואז הם עושים את כל הבחינות בהיבחנות חיצונית כי הם לא השכילו להטמיע מה משמעות האחריות שיש עליהם בתהליך שבו הם קיבלו סמכות להוביל תהליך שהוא בגרותי לכל דבר ועניין, ואיכות העבודות שלהם לא מספיק עומדת ברף ובקריטריונים שאנחנו רוצים.

<דסי בארי: זה נכון שעבור המחזור הראשון שהיה מחזור של הרבה מאוד טלטלות ושינויים גם כך, והמורים קיבלו בבת אחת הרבה מאוד שינויים, אנחנו בחרנו לא להעמיד את כל הסטנדרטים ולהפעיל בבת אחת.

<דסי בארי: זה גם כך מחזור שחווה את השינוי בעצמו.

<דסי בארי: היה צריך להסתכל עליו בעין חומלת.

יפעת שאשא ביטון: דסי, אבל את לוקחת את זה למקום אחר, כי אני לא מדברת על האיכות של העבודות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה רגע לקחת אותך למקום אחר וגם אתכם, שתבינו שאפשר לעשות בגרות גם בצורה אחרת אפילו היום במדינת ישראל - עבודות הגמר.

יפעת שאשא ביטון: יש חלק מהתלמידים שבוחרים עבודות הגמר.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת, זה צריך להיות המודל בכלל במערכת לגבי כל אחד מהמקצועות.

יפעת שאשא ביטון: זה מה שיביא את התלמידים שלנו להתנסות באמת במיומנויות של המאה ה-21 כשכל אחד בוחר - - -

יעקב מרגי: מי שעשה עבודת גמר לא שוכח אותה שנים רבות.

יפעת שאשא ביטון: כשכל אחד בוחר את הנושא שלו, כשכל אחד חוקר אותו לעומק.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך אפשר אפילו להרחיב את זה ולקחת את זה באופן כזה שכל אחד יצטרך להציג את העבודה שלו ואז כל העמיתים בכיתה נחשפים בעצם לנושאים שונים ומגוונים, אז יש לנו עוד מיומנות של פרזנטציה שאנחנו יכולים להציג.

יפעת שאשא ביטון: אפשר לעשות פה יופי של תהליך ולצאת רגע מהקופסה הזו של בגרות צריכה להיראות כמו בחינה.

<דסי בארי: אני מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח שאם אנחנו גם נשמע את התלמידים, את תראי שזה לא חלילה ממקום של איזושהי ביקורת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים לעשות את זה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: בואו נעשה את זה בכל המערכת.

יעקב מרגי: ירדן, את רוצה לומר משהו?

<ירדן נזרי: כמה דברים.

<ירדן נזרי: ירדן נזרי, תלמידת כיתה י"ב ממועצת התלמידים והנוער הארצית.

<ירדן נזרי: המועצה מאמינה שהרפורמה, מה שהתחילו היא כן דבר טוב מאוד.

<ירדן נזרי: היא דבר שאנחנו כן רוצים שיקרה, אבל מה שכן בעייתי זה שכרגע הרפורמה עדיין לא מחלחלת מספיק בשטח ברמה שאנחנו מצליחים להרגיש אותה בצורה טובה.

<ירדן נזרי: כמו שכבר העליתם פה, עדיין יש את הבעיות כביכול שנוצרות בבית הספר.

<ירדן נזרי: אנחנו פשוט רוצים לבקש שתנסו אולי לחזק עוד יותר את ההסברה על הרפורמה, כי הרפורמה עצמה היא כן רפורמה חיובית, היא כן רפורמה שאנחנו רוצים.

<ירדן נזרי: אנחנו לא רוצים בה שינוי, אבל מה שכן אנחנו רוצים, באמת שבתי הספר יבינו אותה ולא יפרשו אותה כל אחד בצורה שבה הוא מבין.

<ירדן נזרי: גם אצלנו במועצה באופן כללי הקמנו לפני שנתיים צוות שנקרא "צוות רפורמה" שהוא בשיתוף עם משרד החינוך, שהוא פעל באמת בבעיות נקודתיות ארציות והוא עדיין פועל ועדיין עובדים על זה.

<ירדן נזרי: יש לנו גם היום עוד צוות שהוקם גם בשנה שעברה.

יעקב מרגי: ירדן, יש לי שאלה.

יעקב מרגי: הרבה פעמים אתם מופיעים פה ואומרים, בשיתוף משרד החינוך.

יעקב מרגי: יש לכם מיזמים או שיתוף עם הסתדרות המורים, ארגון המורים?

יעקב מרגי: זה חשוב שייאמר.

יעקב מרגי: המורים הם צלע חשובה.

יעקב מרגי: לצערי הרב נפקד מקומם בקטע של עיצוב דמותה של מערכת החינוך.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל אני בניגוד לאחרים לא חושבת שדווקא הארגון וההסתדרות מייצגים אותם.

יעקב מרגי: אני לא בא בטענות.

יעקב מרגי: הפוך הוא, אני מברך על שיתופי הפעולה של משרד החינוך עם מועצת התלמידים.

יעקב מרגי: יש צלע שלישית.

<דסי בארי: בצוות הזה גם ההורים וגם המורים וגם המנהלים שותפים.

<דסי בארי: זה צוות רב מערכתי.

<דסי בארי: התלמידים היו חלק גדול בו כי היה צריך לשמוע את הכול.

<דסי בארי: היו בו נציגות מורים, נציגות מנהלים ונציגות ההורים שתרמו הרבה מאוד.

<דסי בארי: זה היה צוות רב מערכתי.

<ירדן נזרי: בהקשר הזה, היה לנו שנה שעברה צוות שנקרא צוות חינוך, שהקים בעצם כנס בשיתוף גם כן עם מורים ועם תלמידים, באמת עם כל הקשת של משרד החינוך ועם מרכז השלטון המקומי.

<ירדן נזרי: אז זה באמת היה כנס שגם כן הסיק לקחים וסיכם מסקנות.

<ירדן נזרי: אני גם יכולה אחר כך לשלוח לכם את המסקנות שעלו מתוך הכנס.

<ירדן נזרי: אחת המסקנות הייתה שבאמת עדיף אולי גם את הבגרויות לא להחזיר חזרה לכיתה י' וכן להשאיר אותם ב-י"א ו-י"ב.

<ירדן נזרי: כמובן שבכל דבר יש מקום לשיפור ושום דבר לא מושלם, אבל כן אנחנו אוהבים את המתכונת הנוכחית.

יפעת שאשא ביטון: אגב, זה שונה מדרישה של קבוצות מאוד גדולות של תלמידים שהגיעו, אבל שוב, בדיוק מהמקום שאת אומרת, של תלמידים שחווים את הרפורמה בעצם כמשהו שהוא לא מתחבר לרציונל - - -

<ירדן נזרי: בהקשר למה שאמרת קודם עם עבודות הגמר, אני רוצה ממש לחזק את זה.

<ירדן נזרי: אני רואה חברים שלי שעשו עבודות גמר.

<ירדן נזרי: אני באופן אישי ניסיתי, אבל היה מאוחר מדי כי אני בי"ב.

<ירדן נזרי: אני מנסה עדיין להילחם על זה, אבל זה קשה, אז כן זה משהו טוב וזו כן דרך באמת ממש טובה שאפשר בעזרתה באמת ליצור לנו למידה משמעותית וצריך לחזק את התחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: ואפילו לקבל כלים אקדמיים, שכשאתם תגיעו לאקדמיה - - -

יעקב מרגי: עודד, בבקשה.

עודד פורר: אני בהקשר הזה באמת רוצה להצטרף גם לדברים שאמרה חברת הכנסת שאשא ביטון.

עודד פורר: העולם שהילדים שלנו גדלים לתוכו הוא עולם שלא צריך ללכת עכשיו לספרייה כדי למצוא את המידע.

עודד פורר: הם לא צריכים לזכור בעל פה כמו שאולי אנחנו היינו צריכים לזכור בעל פה חלק מהדברים, והלמידה צריכה להיות לא למידה של הקאה של חומר שנעלם מייד אחר כך.

עודד פורר: כשמדברים על למידה משמעותית, זה על איך לארגן את הידע, איך למצוא את הידע, איך לברור אותו, איך לברור בין כל ים הידע שנמצא לנו בתוך המקום הזה, מה העיקר, מה הטפל ומה נכון ומה לא נכון.

עודד פורר: את הכלים האלה לא מקבלים כשלומדים לבגרות.

עודד פורר: את הכלים האלה מקבלים באמת בתהליך של עבודת גמר.

עודד פורר: אני חושב שאפשר לצמצם משמעותית את הבגרויות ולעבור לעבודות גמר, אבל לא במצב שבו בסוף גם מוסיפים עבודות גמר וגם נשארים עם המבחנים.

עודד פורר: זה המצב כרגע.

עודד פורר: זאת התמונה שעולה מהשטח, אלה התלונות שעולות מתלמידי התיכונים ואלה התמונות שגם מגיעות מהמורים שגם הם בעצמם, הם רוצים בטוב, לא ברע.

עודד פורר: לסיכום לפחות, אדוני, אני חושב שבתוך הרפורמה הזו צריך לקרוא למשרד החינוך לעבור לתהליכים של יותר עבודות גמר, שכמו שאמרה חברתי, יכולות להתפרס באמת על שלוש שנים.

עודד פורר: אתה יכול לסיים אותה בי"ב אחרי שעשית את כל השלבים.

עודד פורר: תלמיד שמסיים עבודה כזו יוצא לעולם אחר לגמרי.

עודד פורר: כשהוא יגיע לאוניברסיטה, הוא יוכל להתמודד אחרת עם החומר ובכלל בעולם החדש הוא ידע לברור בין עיקר לטפל, לדעת מה סולם הערכים הנכון ואיך להבדיל בין שקר לאמת בתוך המערכת הזו.

עודד פורר: אני חושב שזה לא פחות חשוב, אולי הרבה יותר חשוב מלזכור כמה תאריכים בעל פה.

יעקב מרגי: זאב.

<זאב גולדבלט: אני אתחיל דווקא בשאלה אפיקורסית מעט שדי מתכנסת גם אל מה שחברת הכנסת שאשא ביטון אמרה.

<זאב גולדבלט: לשם מה בכלל זקוקה המערכת למבחני בגרות?

<זאב גולדבלט: למה שלא נתמקד במהלך הלימוד בתיכון נטו בלימוד, הרחבת דעת או כמו שקרא לה בזמנו שי פירון, למידה משמעותית?

<זאב גולדבלט: מדוע לא ליצור מצב שכל מוסד חינוכי, אוניברסיטאי אני מדבר, יקיים מערכת בחינות כניסה לפי הפקולטות השונות בהתאם לרמת הלימודים שבו?

<זאב גולדבלט: הרי ממילא הם לא מתייחסים כמעט לבחינות הבגרות, האוניברסיטאות, והם גם נותנים משקל שונה לסוג בית הספר שממנו הגעת וכן הלאה וכן הלאה, אז מראש למה לא להגיד, תודה רבה, אתם רוצים לקבוע רף?

<זאב גולדבלט: תקבעו ותבחנו ואנחנו נכין את הילדים לחיים, נלמד אותם באמת את מה שאנחנו חושבים שהם צריכים ללמוד, לא להתכונן לבחינה.

יעקב מרגי: אבל אתה חייב משהו מדיד.

יפעת שאשא ביטון: זאת גם מיומנות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

עודד פורר: חלק מהדברים צריכים להילמד בעל פה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אפשר להיבחן גם על עבודת הגמר כמו שעושים באקדמיה, בונים תזה ונבחנים עליה אחר כך.

<זאב גולדבלט: אני יודע שקרוב אדם אצל עצמו, ומניסיוני, ותאמינו לי, עשיתי גם תואר ראשון וגם שני תארים שניים באוניברסיטה.

<זאב גולדבלט: כשיש בחינות רוב בני האדם, הזיכרון שלהם הוא לטווח קצר.

<זאב גולדבלט: גמרת את הבחינה, רצת הלאה וכל מה שלמדת לבחינה נמחק ומתפנה.

<דסי בארי: לא לגמרי.

<זאב גולדבלט: אמרתי, כמעט.

<זאב גולדבלט: זה רובנו.

<זאב גולדבלט: כבר היום המוסדות, רובם לא מקבלים את רוב הציונים כמדד שמשקף בצורה אמיתית את המצב, אם זה בגלל העתקות, אם זה בגלל השם של אותו מוסד, אותו בית ספר תיכון וכן הלאה.

<זאב גולדבלט: אם כבר מתעקשים על קיומן של הבחינות, אז הכיוון של משקל יתר להערכה חלופית, אנחנו מאוד בעד זה.

<זאב גולדבלט: אני כבר אמרתי את זה לא פעם, כולל אפילו בדיונים על נושא השוואה הכנסתי את זה וחבר הכנסת מרגי בטח זוכר.

<זאב גולדבלט: אין שום סיבה שלא יהיה 30%, שיהיה אפילו 60%, 70% ו-80%, כי הבחינה באמת היא הפחות חשובה.

<זאב גולדבלט: העבודה היא הדבר שבסוף מוטמע בזיכרון לטווח ארוך.

<זאב גולדבלט: אני אודה לך אם תיתן גם ללורן לדבר.

יעקב מרגי: בבקשה.

<לורן פוריס: האמת היא שבוועדה הזו באמת הסכמתי על פי רוב לכל הדברים שנאמרו.

יעקב מרגי: מה שקשור לדסי בארי, כשהיא מגיעה, אנחנו מגיעים להסכמות.

<לורן פוריס: כן, כן.

יעקב מרגי: אחרים מגיעים, הם חוטפים, לא יודע למה.

<לורן פוריס: אבל עדיין אני חושבת שבכיתה י' כדאי היה לתת להם להיבחן, מה שנקרא אצל הילדים, בבחינה האמיתית, בחלק מבחינות הבגרות וכן לפרוס את הלחץ.

<לורן פוריס: לא כל הילדים אותו דבר, חלקם לחוצים יותר.

<לורן פוריס: כמות הבחינות בי"א, זה המצב במדינה, יש המון בחינות.

<לורן פוריס: צריך היה לפרוס את זה גם לכיתה י'.

<לורן פוריס: כן היה צריך לתת גם חלק מהבחינות בכיתה י' ואז ליצור מצב יותר נורמלי בכיתה י"א, שהילדים יותר רגועים, יותר מרוכזים, יותר לומדים למידה משמעותית ובכל זאת מסיימים חלק מהבחינות והם יודעים שהם סיימו.

<לורן פוריס: אני מאוד הסכמתי לדברים שלך אבל מאידך, חלק ניכר מהאוניברסיטאות, 50% מהציון זה בחינות הבגרות.

<לורן פוריס: בעברית זה 70% פסיכומטרי, 30% בגרויות, אבל עדיין יש לזה משקל מאוד גדול.

יפעת שאשא ביטון: משקל במה?

יפעת שאשא ביטון: רק בציון.

<לורן פוריס: בציון.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך שהתלמידים היום בלי מיומנויות אקדמיות.

<לורן פוריס: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

<זאב גולדבלט: וחובת גמר כן נותנת הכשרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה דיון שחוזר על עצמו, מסקנה שחוזרת על עצמה בסוגיה הזו של התלמידים שהם מגיעים לאקדמיה, והנה עוד פעם מתחילים הכול מחדש.

יעקב מרגי: שוב, אנחנו לא הולכים הביתה.

יעקב מרגי: אנחנו ממשיכים לשבת ולעבוד, לנסות לשנות את מערכת החינוך לאט לאט.

<ירדן נזרי: אני רק רוצה לבקש לא לשכוח בכל הקטע הזה גם את הפן החברתי של התלמידים, כי עם כל הכבוד לציונים ולהכנה לעתיד, אנחנו צריכים גם כן את הפן החברתי.

יעקב מרגי: אנחנו קודם כול מערכת חינוך.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לחברי הכנסת המציעים.

יעקב מרגי: גם בדיון הזה כמו בדיון הקודם קיבלנו סקירה על הנעשה בהטמעת הרפורמה.

יעקב מרגי: כמו בדיון הקודם, לא הצלחנו לתת מענה לצורך לפחות למראית עין כפי שהציגה את זה נציגת משרד החינוך, שהלחץ בכיתה י"א הוא לא יותר ממה שהיה טרום הרפורמה.

יעקב מרגי: התחושה היא עדיין שיש לחץ אדיר.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון, לחזק ולהעצים את עבודות הגמר כתחליף בחינה כבר מכיתה י' ואולי על ידי זה נצליח לתת פריסה יותר רחבה.

יפעת שאשא ביטון: ולא כתוספת לבחינה נוספת.

יעקב מרגי: אמרתי, כתחליף.

יעקב מרגי: תודה, הישיבה נעולה.