ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2017-11-14 14:00

אילן גילאון: שלום לכולם.

אילן גילאון: נתחיל בדיון.

אילן גילאון: כרגע אנחנו ממשיכים את הנושא של חיית נחייה ולאחר מכן עוד כמה תיקונים, תיקונים של פעם קודמת, של מה שגם אמרנו בישיבה.

אילן גילאון: כן, מרים.

<מרים בר ניר: אני מבקשת לומר כמה דברים, לא מה יש כאן אלא מה חסר כאן.

<מרים בר ניר: כשקראתי את התקנות, פניתי גם לאייל, גם לערן שהסכימו למה שביקשתי והפנו אותי לאילן ממשרד החינוך, ונתקלתי בחומה בצורה.

<מרים בר ניר: ביקשתי כמה דברים: להגדיר את מי שאמור להמליץ על הנגשה.

<מרים בר ניר: יש כאן המלצות לאנשים עם נכות נפשית, מוגבלות בשמיעה וראייה.

<מרים בר ניר: אני מאוד בעד, אין כמוני בעד.

<מרים בר ניר: אבל חסר לי שמי שיכול להמליץ זה פסיכולוג, פסיכולוג תרפויטי – עכשיו הכניסו לרפורמה גם פסיכולוגיה תרפויטית – פסיכולוג קליני ופסיכיאטר.

<מרים בר ניר: היום מקבלים רק פסיכיאטר.

<מרים בר ניר: פסיכולוג לא שווה.

<מרים בר ניר: כשפניתי לאילן, הוא אמר: תגישו לפסיכולוג ואנחנו או שנקבל או שלא נקבל.

אילן גילאון: הבנו שהוא היה כחומה בצורה.

<מרים בר ניר: חשוב לי מאוד הליווי האנושי שאיננו.

<מרים בר ניר: ביקשתי ערר.

<מרים בר ניר: כי אם אנשים מבקשים ונתקלים בחומה בצורה, מוכרחים שתהיה אפשרות לערער על החלטת השלילה של המנהל.

<מרים בר ניר: ענה לי אילן שאם אנחנו נפתח את הכול, אז הסכר ייהרס.

<מרים בר ניר: זאת אומרת יהיו המון בקשות.

אילן גילאון: אילן פה.

<מרים בר ניר: אילן כאן, אילן כאן.

<מרים בר ניר: הוא אמר שהוא קיבל הוראה מהנציבות לפרט את - - -

אילן גילאון: תתקרב לכאן כי אנחנו זקוקים לחומה בצורה.

אילן גילאון: בוא.

<מרים בר ניר: אנחנו צריכים סכר.

<מרים בר ניר: אנחנו שכולם יהיו מונגשים - - -

אילן גילאון: אני לא יודע בדיוק איפה זה משתלב.

אילן גילאון: אני בסך הכול רק מנחה פה את השיחה.

<מרים בר ניר: זה ייכנס כאן לדברים.

<מרים בר ניר: אני רוצה להגיד שנכון להיום, לנכות הנפשית אין הנגשה בבתי הספר.

<מרים בר ניר: זה לא טוב.

אילן גילאון: נגיע לסעיף ונדבר עליו.

אילן גילאון: אייל, אתה רוצה להתקדם לפי הסדר שלך או לגעת קודם כול בדברים של מרים?

<אייל לב ארי: אני מציע שאילן יתייחס לדברים של מרים.

<אילן שי: למיטב הבנתי, ערן ואייל הפנו את הפנייה אלי אבל לא כתבו שהם מסכימים עם הטענות שהועלו בפנייה.

<אילן שי: ביחס להגשת בקשה על ידי פסיכולוג ולא על ידי פסיכיאטר, מלבד ההגדרות לגבי אנשים עם מוגבלות ראייה ואנשים עם מוגבלות שמיעה, שם יש פירוט של אנשי המקצוע שצריך לצרף את חוות דעתם, לגבי כל יתר המוגבלויות לא הייתה הגדרה.

<אילן שי: מבחינת הכללים שיש היום, הכללים המשפטיים המקובלים, זה אומר שכל סוג של חוות דעת היא קבילה.

<אילן שי: השאלה האם חוות דעת מסוימת, איזה משקל - - -

אילן גילאון: מה זה "כל סוג"?

אילן גילאון: חוות דעת של אינסטלטור גם קבילה?

<אילן שי: מבחינת זה שאפשר יהיה להגיש אותה?

<אילן שי: אפשר יהיה להגיש אותה.

<אילן שי: מבחינת המשקל שיינתן לחוות הדעת, לא בטוח שלכל חוות הדעת יינתן משקל שווה.

<אילן שי: השאלה אלו אנשי מקצוע מוסמכים לאבחן מוגבלות?

<אילן שי: לא נכנסנו לשאלה הזאת מלבד ללקויי הראייה ולקויי השמיעה.

<אילן שי: במשרד החינוך אנחנו מקבלים בדרך כלל את ההנחיות של משרד הבריאות.

<אילן שי: יש להם חוזר מנכ"ל שבו הם מפרטים.

<אילן שי: ככל שהעמדה של משרד הבריאות תהיה שצריך חוות דעת מסוימת, אני מעריך שלחוות הדעת הזאת יינתן מרב המשקל.

<אילן שי: אנחנו לא הגורם המקצועי כדי להגיד שלגבי בעיות נפשיות צריך חוות דעת של פסיכולוג קלינו ולא של פסיכיאטר או גם של פסיכולוג קליני או של פסיכיאטר או של פסיכולוג קליני.

<אילן שי: זה יותר בתחום המומחיות של משרד הבריאות.

<אייל לב ארי: השאלה אם אתם יכולים לקבוע סוגים מסוימים של מוגבלויות נפשיות עם משרד הבריאות שבמקרה שלהן תידרש לפחות, נגיד, חוות דעת של פסיכולוג ואולי למוגבלויות נפשיות אחרות נצטרך בנוסף לזה או רק פסיכיאטר?

<אילן שי: אפשר לקיים את הדיון הזה.

<אילן שי: אבל עדיין אני לא חושב שיש מקום להוסיף עכשיו בתקנות.

<אילן שי: אם אנחנו מוסיפים עכשיו מוגבלויות נוספות שבחוק המסמיך לא יתייחסו אליהן באופן ספציפי, אז צריך עכשיו, לא רק לגבי בעיות נפשיות אלא לגבי כל סוגי המוגבלויות, ליצור רשימה.

<אילן שי: אני חושב שזה רק יסרבל.

<אייל לב ארי: זה נכון.

<אייל לב ארי: לא אמרתי תכניסו בתוך התקנות.

<אייל לב ארי: אבל הנוסח לגבי יתר המוגבלויות מדבר בעצם על בעלי מקצוע - - - היום הוא מדבר גם על מסמכים רפואיים או אחרים המעידים על מצבו הרפואי של המבקש ועל סוגי התאמות הנגישות הנדרשות.

<אייל לב ארי: זה מספיק רחב.

<אייל לב ארי: מה שמרים מבקשת זה שלא יהיה מצב של חסמים נוספים שלא ידועים.

<אייל לב ארי: לצורך העניין, הילד – אני לא יכול לקרוא למוגבלות נפשית קלה או כבדה אלא קשה – בתחילת הליך של דיכאון, נגיד, השאלה אם הוא צריך התאמת נגישות במצב הראשוני שלו על סמך חוות דעת של פסיכולוג או יותר?

<אייל לב ארי: הוא גם רוצה להקל ולפשט את התהליך.

<אילן שי: אני יודע שאחרי התקנת התקנות אנחנו נפרסם חוזר מנכ"ל שיהיה יותר רחב, יהיה כתוב בשפה פחות משפטית.

<אילן שי: אני מעריך שלגבי הסעיף הזה הוא יכלול רשימה של מוגבלויות ומי הגורמים שמאבחנים אותן.

<אילן שי: כתבתי את זה גם למרים שבשלב הזה - - -

אילן גילאון: רשימה של כל אחד מאלה יכול?

<אילן שי: כן.

<אילן שי: תהיה רשימה באופן דומה לחוזר מנכ"ל של יישום חוק החינוך המיוחד - - -

<רויטל לן כהן: ואז אתם תמנעו מילדים – כמו שמונעים משילוב, תמנעו מהם חיית שירות?

<רויטל לן כהן: אתם מונעים שילוב היום.

<רויטל לן כהן: הרשימה שלכם בחוזר מנכ"ל מונעת שילוב מחלק ניכר מהילדים.

אילן גילאון: קודם כל, מדברים ברשות.

אילן גילאון: דבר שני, מציגים שם.

אילן גילאון: דבר שלישי, אנחנו לא מדברים על - - - מדברים על מתי"א - - -

<אילן שי: אני לא אומר שזו תהיה אותה רשימה.

<אילן שי: אני אומר שנכין רשימה גם כדי להקל על הגורמים שיצטרכו לבדוק את הבקשות, שבה יהיה מין צ'ק ליסט, רשימה שאומרת את סוג המוגבלות הזה, הגורמים שמוסמכים לאבחן אותו ורשימה של בעלי מקצוע.

אילן גילאון: זה לא צריך להיות כרוך במניעת - - -

<אילן שי: בשלב הזה אפשר יהיה לפנות, לקיים התייעצות.

<אילן שי: אפשר יהיה לפנות ולהגיד - - -

אילן גילאון: מה אתה מציע?

אילן גילאון: לא נלך סחור סחור.

<אילן שי: - - - זה מה שאני מציע.

<אילן שי: אי מציע שכרגע, הנוסח הזה שהוא מאוד רחב ומאפשר לקבל כל סוג של חוות דעת יישאר, ובשלב שבו אנחנו - - -

אילן גילאון: כל סוג של חוות דעת?

אילן גילאון: מי יחליט מה הוא רוצה, משרד החינוך או הילד?

<אילן שי: בשלב הזה של הבקשה?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: המבקש או המשרד?

<אילן שי: המבקש.

אילן גילאון: תרחיב את הרשימה.

אילן גילאון: אם אתה מוכן להרחיב את הרשימה כמה שיותר - - -

<אילן שי: כרגע עוד אין רשימה.

<אילן שי: כאן זה לגמרי פתוח.

<אייל לב ארי: לכן הצעתי שבמסגרת אותה רשימה לבדוק - - -

אילן גילאון: אבל אין רשימה.

אילן גילאון: זאת רשימה ערטילאית.

אילן גילאון: על מה אנחנו מדברים?

אילן גילאון: מרים אמרה, את רוצה פסיכולוג, נכון?

<מרים בר ניר: כן.

אילן גילאון: ולא פסיכיאטר או גם וגם או זה או זה?

<מרים בר ניר: פסיכיאטר מקבלים בודדים - - - הרבה יותר ילדים מגיעים לפסיכולוג.

<מרים בר ניר: אז למה שלא יהיה כתוב?

אילן גילאון: אני רוצה ממך הצעה לסגור את הפסוק הזה כדי שיהיה לשביעות רצונם של כולם.

<בועז אחד העם: יש פה בעיית שעטנז.

<בועז אחד העם: דיברנו על רשימת צרכים.

<בועז אחד העם: כל הארגונים מסכימים שזו רשימת צרכים.

<בועז אחד העם: משרד החינוך התעקש על רשימת לקויות, מוגבלויות.

<בועז אחד העם: אי אפשר שעטנז, גם וגם.

<בועז אחד העם: זאת אומרת, גם להרחיב וגם רשימת מוגבלויות.

אילן גילאון: מה הצרכים?

אילן גילאון: כי זה סמנטי.

<בועז אחד העם: אנחנו לא מחלקים את זה לפי מוגבלויות.

<ערן טמיר: בועז, התקבלה החלטה שזו תהיה רשימה אחת בלי - - -

<בועז אחד העם: יפה.

<בועז אחד העם: לכן, זה הפתרון.

אילן גילאון: הלקות היא לא זו שמולידה את הצורך?

אילן גילאון: לא הבנתי.

<רויטל לן כהן: לא במשרד החינוך.

<רויטל לן כהן: במשרד החינוך, מה שמוליד את הצורך זה טבלה.

<בועז אחד העם: יש צרכים, זה עיקרון אחד.

<בועז אחד העם: העיקרון השני הוא שהסף הנמוך הוא המתחיל כי לאדם להגיש בקשה זה כבר איזשהו מחסום.

<בועז אחד העם: כדי להתגבר על כך צריך את הסף הנמוך.

<בועז אחד העם: למל, פסיכולוג זה סף יותר נמוך.

<בועז אחד העם: במידה ולמינהל, למנהל או למשרד החינוך יש שיקול דעת לבקש יותר סמכות.

<בועז אחד העם: להגיד: חוות הדעת הזו לא מספיקה, בו נשלח לפסיכיאטר.

<בועז אחד העם: עיקרון אחד צריך להיות צרכים והעיקרון השני צריך להיות הורדת הסף.

<מיכל שיק הרטוב: אני מתחברת לבועז, כל מילה בסלע.

<מיכל שיק הרטוב: יש פה עניין של צורך, ודווקא אם נתחיל להגיד: זה כן, זה לא.

<מיכל שיק הרטוב: יכולה להיות מצומצמת ואז זו בעיה.

<מיכל שיק הרטוב: כ לאדם הוא שונה, לכל אדם יש צרכים שונים.

<מיכל שיק הרטוב: לפעמים נדרשת חוות דעת של פסיכולוג בלבד, לפעמים צריך גם של פסיכיאטר.

<מיכל שיק הרטוב: לכן, כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

<מיכל שיק הרטוב: אבל, זכות הערר פה.

<מיכל שיק הרטוב: אם משרד החינוך יבוא עם משרד הבריאות ויגיד: לא, פה אנחנו חייבים פסיכיאטר.

<מיכל שיק הרטוב: צריך להינתן הזכות להורים להגיש ערר על ההחלטה הזאת.

<מיכל שיק הרטוב: זה לא נכנס פה לתקנות.

<יעל וייס-ריינד: בסעיף 3 – העליתי את זה לנציבות וגם מול משרד החינוך - - -

אילן גילאון: את מתייחסת לדבר שונה ממה שדיברנו כרגע?

<יעל וייס-ריינד: לא.

<יעל וייס-ריינד: זה אותו סעיף.

<יעל וייס-ריינד: סעיף 5.

אילן גילאון: את מדברת על ההצללה?

<יעל וייס-ריינד: לא.

<יעל וייס-ריינד: על המלצות להנגשות.

<יעל וייס-ריינד: ההמלצות להנגשה לילדים עם לקויות ועיוורון נתונות בידיהן של המומחית למוגבלות ראייה במתי"א, שהיא מדריכה מחוזית או מוטרה, אבל לא אדם שמומחה לראייה ירודה.

<יעל וייס-ריינד: כמו שנותנים לילדים עם לקות שמיעה המלצה של קלינאית תקשורת בעת הצורך, אף אחד מאתנו לא היה רוצה שייקבע אלו משקפיים הוא ילבש על ידי מורה.

<יעל וייס-ריינד: אנחנו צריכים שהאופטומטריסט או מומחה לראייה ירודה הוא האדם שעיתן את ההמלצה.

<יעל וייס-ריינד: זה חייב להיכנס פה.

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: תודה.

<רויטל לן כהן: רציתי להתייחס לשני דברים: אחד, אני רוצה להזכיר לנו שב-2008 ניתנה פסיקה שקובעת שאי אפשר, בכל מה שנוגע לילדים עם צרכים מיוחדים, לסגור את הכול בצורה הרמטית וחייבים להשאיר את הפתח לבדוק כל מקרה לגופו.

<רויטל לן כהן: לבדוק כל מקרה לגופו זה הערר, כי אם אתם מתעקשים בחוזר מנכ"ל לעשות טבלה, נגיע למצב שיש ילדים שלא זכאים לשילוב, יש ילדים שלא זכאים להתאמות, יש ילדים שלא זכאים להמון דברים.

<רויטל לן כהן: זה כביכול פתוח.

<רויטל לן כהן: אז אתם אומרים: אנחנו נכתוב חוזר מנכ"ל ושם נגדיל.

<רויטל לן כהן: אבל אתם לא באמת מגדילים.

<רויטל לן כהן: אתם מצמצמים לטבלה.

אילן גילאון: העיקרון הזה מקובל, לפחות עלי, וברור שכל מקרה לגופו.

אילן גילאון: השאלה מהי הרשימה של האנשים - - -

<רויטל לן כהן: זה בדיוק העניין.

<רויטל לן כהן: כשהם כותבים רשימה, הם לא כותבים - - -

אילן גילאון: מסטייליסט ועד פסיכיאטר.

<רויטל לן כהן: יש הבדל בין לכתוב רשימה, ואז זה כזה ראה וקדש, ולכתוב רשימה שהיא בעצם לרבות ואז זה משאיר פתח למשהו.

<רויטל לן כהן: הרשימות שעושה משרד החינוך הן רשימות סגורות.

אילן גילאון: רויטל, דברי בצורה פרקטית כדי שאני אבין את זה.

אילן גילאון: למה את מתכוונת כשאת אומרת דבר כזה?

אילן גילאון: אם יש מקרה יוצא דופן מכל הקבוצה, הוא יכול הביא לעצמו מומחה מסוג אחר כדי לקבוע?

<רויטל לן כהן: מומחה שקשור לדבר המסוים שמדברים עליו.

<רויטל לן כהן: כן.

אילן גילאון: על זה מדובר פה.

אילן גילאון: איך אתה מרחיב את הרשימה שתוכל לבחור מתוכה.

<רויטל לן כהן: ברשימות שהם עושים הם מתייחסים לרשימות סגורות.

<רויטל לן כהן: אלה טבלאות סגורות.

<רויטל לן כהן: במציאות היום, בחוזרי מנכ"ל, מדובר ברשימות סגורות.

<רויטל לן כהן: כשבא אחר כך מישהו, אפילו בוועדות בערר, בחריגים, עונים לו: אבל אתה לא ברשימה.

<רויטל לן כהן: הוא אומר:

<רויטל לן כהן: אבל זאת המשמעות של ועדת החריגים שהגעתי אליה כאן.

<רויטל לן כהן: התשובה היא: אבל אתה לא ברשימה.

<רויטל לן כהן: אז גם צריך את הזכות לערר וגם צריך שיהיה ברור שהרשימה הזו לא יכולה בשום אופן להיות רשימה סגורה.

<מרים בר ניר: אבל כאן אין בכלל רשימה.

<טליה דוד: אני רוצה להפנות אתכם, אני זוכרת שהיינו בדיון של התאמות נגישות במוסדות להשכלה גבוהה.

<טליה דוד: עלתה זכות ערר ואני ביקשתי להוסיף את זכות השימוע.

<טליה דוד: עורך הדין ערן טמיר הסכים אתי.

<טליה דוד: אני זוכרת שבהנגשות למוסדות להשכלה גבוהה הוספנו את הזכות לשימוע.

<טליה דוד: ברור בעיני שהמנהל פה בהקשר של משרד החינוך הוא מעין ועדה שיפוטית.

<טליה דוד: זה לא הגיוני, לא סביר ולא שוויוני שלא תהיה, אחד, ועדת ערר שתחלוק על מה שנקבע; שתיים, שתהיה זכות שימוע.

<טליה דוד: היום זכות שימוע היא זכות בסיסית לכל אדם, אני כבר לא מדברת על אנשים שנמצאים במוסדות.

<טליה דוד: זאת זכות בסיסית להשמיע את עמדת התלמיד, הוריו וכולי.

<טליה דוד: לכן, כשבקשה נדחית, מחויב המציאות, מחויב מבחנה מקצועית ועניינית ומשפטית שתהיה, אחד, זכות שימוע, שיהיה ערר; שתיים, זכות שימוע של התלמיד.

<בועז אחד העם: צדק תהליכי.

אילן גילאון: הבנתי אותך.

<ראובן בראון: התייחסו פה ל-5(ד)(3).

<ראובן בראון: בטיוטה שראיתי לא מזמן כתוב "מתקן הרמה".

<ראובן בראון: אולי תשכנעו אותי למה עיוור - - -

<אייל לב ארי: הורדנו.

אילן גילאון: זה ירד.

אילן גילאון: תודה.

<ראובן בראון: עוד דבר אחד קטן.

<ראובן בראון: כתוב שם שמומחי מתי"א או אנשי מתי"א הם אלה שיכולים לפנות למומחים נוספים.

<ראובן בראון: אני חושב שהמומחים הנוספים יכולים להיקרא גם על ידי נגישות השירות.

<ראובן בראון: הכוונה, למשל, למורה שיקומית, למומחים בתחום הנגישות וכולי.

אילן גילאון: יש בעיה עם זה?

אילן גילאון: נשמע הגיוני לגמרי.

<אילן שי: זה גם לא מוגבל.

<ראובן בראון: אבל הניסוח הוא - - -

<אייל לב ארי: גורמים מקצועיים נוספים.

<ערן טמיר: לפי שיקול דעתו ולפי הצורך.

<ראובן בראון: כתוב שרק מומחי מתי"א יכולים להביא מומחים נוספים.

אילן גילאון: תודה.

<מירי מאיר שטטמן: אני מתחברת לדבריו לנושא של מורה שיקומי.

אילן גילאון: תקרא את הנושא הזה, הוא מקובל.

אילן גילאון: היה לי פעם חבר כזה, קראו לו מאיר פעיל, אללה ירחמו, והוא כל פעם היה מגיע והייתי אומר לו: שכנעת אותי, זהו.

אילן גילאון: אז הוא היה אומר: לא, בוא תשתכנע עוד קצת.

<בועז אחד העם: אנחנו סוגרים עקרונית או שאנחנו עדיין בניסוח הפרטני?

<בועז אחד העם: צריכים עקרונית.

<בועז אחד העם: סליחה, אייל, אמרת אז שאנחנו רוצים רשימה אחת של צרכים ולא תוספות נפרדות.

<אייל לב ארי: אבל עכשיו אנחנו לא ברשימה.

<אייל לב ארי: השאלה היא התייחסות להערות של מרים.

<אייל לב ארי: נכנסים כאן לעוד כל מיני עניינים קשורים.

<בועז אחד העם: אבל זה גם רלוונטי לילדים עם מוגבלויות משולבות.

<בועז אחד העם: זו אחת הבעיות.

אילן גילאון: מאיפה הם - - -

<אייל לב ארי: מההערות של מרים.

<אילן שי: לגבי השאלה האם לכלול כאן רשימה של גורמים שיכולים לאבחן, אני חושב שאין צורך.

<אילן שי: לגבי השאלה של איך תהיה הרשימה בחוזר מנכ"ל, אני חושב שהרשימה בחוזר מנכ"ל צריכה לכלול קטגוריות של גורמים שמוסמכים לאבחן בהתאם לתפיסה של גורמי המקצוע - - -

אילן גילאון: יפה מאוד.

אילן גילאון: זה כולל את הכול מכל.

אילן גילאון: בסדר גמור.

<אילן שי: - - - יש פה את הכישורים לאבחן סוגים שונים של מוגבלויות.

<אילן שי: נתקלנו בשנים האחרונות במקרים שבהם מקצועות שלא הוכרו בשום דרך על ידי שום גורם רשמי או ממשלתי, לא נכללו בחוק להסדרת מקצועות הבריאות ולא הוכרו על ידי משרד החינוך ולא על ידי משרד הבריאות.

<אילן שי: נתנו חוות דעת ביחס להתאמה של תלמידים לחינוך מיוחד.

<אילן שי: העמדה שהצגנו בבתי המשפט היא שמקצועות כאלה שלא הוכרו לא יכולים לאבחן תלמידים.

<רויטל לן כהן: לא ביקשתי מקצועות שלא הוכרו.

<אילן שי: אבל אם כוללים רשימה פתוחה שאין בה הגדרות של מקצועות - - -

אילן גילאון: הבעיה שלי היא לקויות שלא הוכרו, אילן.

אילן גילאון: הבעיה היא איך אתה מכסה את כל הלקויות שלא הוכרו, לא המקצועות שלא הוכרו, אתה מבין?

אילן גילאון: הרשימה שלך מכסה הכול מכל, אנחנו בתקופה של מחלות יתום ודברים ייחודיים וכל אחד - - -

<אילן שי: במשרד החינוך, זה עלה בדיון שהיה לגבי הסעות.

<אילן שי: כיוון שההגדרה שמופיעה אצלנו היא לא של מחלות נפש אלא של הפרעות נפשיות, שאלתי שם למה אנחנו משתמשים בביטוי שונה.

<אילן שי: אמרו: כיוון שהוא רחב יותר, כיוון שאנחנו לא מגבילים אותו רק למשהו קר על ידי משרד הבריאות כמחלת נפש.

<אילן שי: גם יש לנו סעיף סל לגבי חוק חינוך מיוחד של מחלות ותסמונות נדירות, שם יש כל מיני מקרים שאי אפשר תמיד לאבחן אותם תחת קטגוריה ברורה ומוכרת.

<אילן שי: אני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו יותר גמישים מאשר גורמים אחרים בהכרה בצורך.

אילן גילאון: אבל יכול להיות שאחריכם יבואו אחרים שיהיו פחות גמישים מכם.

<אילן שי: זה קיים בחוזר מנכ"ל.

<אילן שי: זו לא תור שבעל פה.

אילן גילאון: אני חושב שזה מספק, אז בואו לא נתעכב על זה כרגע.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אם מתוכננת רשימה של מומחים לפי מוגבלויות, שזה לא ייקבע בחוזר מנכ"ל אלא בתקנות בדיוק כמו מוגבלות בראייה ומוגבלות בשמיעה, על מנת שניתן יהיה להעיר על המומחים שמשרד החינוך מתכוון לקבוע.

<אילן שי: בשביל זה צריך לקבל גם את העמדה של משרד הבריאות.

<אילן שי: אני לא מכיר שזה נקבע בתקנות, גם במשרד הבריאות זה קיים בחוזר מנכ"ל שלו.

אילן גילאון: מה היתרון?

<אילן שי: זה לא מה שהם כתבו פה.

<אילן שי: פה הם כתבו - - -

<רויטל לן כהן: כדי שזה יבוא לשולחן הזה.

<אילן שי: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות קבעו שצריך לקבוע הוראות ביחס לליקויי שמיעה, ליקויי ראייה ומוגבלויות אחרות.

<מרים בר ניר: בחוק השוויון הוא חוק שוויון לאנשים עם מוגבלות, קבעו שאנשים עם מוגבלות הם עם מוגבלות פיזית, שכלית, קוגניטיבית ונפשית.

<מרים בר ניר: אתם לקחתם רק את החושית והכנסתם את זה כאן.

<מרים בר ניר: מבחינת נציבות השוויון לא לקחו את שני החוקים החושיים אולי בגלל זה - - -

אילן גילאון: למה, מרים?

<מרים בר ניר: הוא אומר שהנציבות ביקשה מהם לפריד את הנכויות החושיות וכל השאר יהיה כל השאר.

אילן גילאון: אף אחד לא אמר את זה.

<ערן טמיר: הוא לא אומר את זה, מרים.

<מרים בר ניר: זה מה שהוא אמר כי אתם ביקשתם להפריד.

אילן גילאון: מה שאת מציינת מתוך חוק שוויון זכויות, את לגמרי צודקת.

אילן גילאון: אני מכיר קצת את החוק הזה, כידוע לך, וזה נכון.

אילן גילאון: זה בכל התחומים הללו ולכן אני רוצה להיות מכוסה מאדם שיש לו פוביה מיתושים ועד - - -

<מרים בר ניר: לכן זה לא כיסוי כאן כי יש התעלמות בהנגשה.

אילן גילאון: ממה?

אילן גילאון: ממי?

<מרים בר ניר: מקבוצה גדולה של אנשים.

<מרים בר ניר: הם לא קיימים, הם שקופים, לא רואים אותם, לא שומעים אותם, גם לא ינגישו אותם כי יגידו - - -

אילן גילאון: מיהם האנשים האלה?

<מרים בר ניר: נכי הנפש.

<מרים בר ניר: למה הם לא רשומים כאן?

<מרים בר ניר: למה ראייה ושמיעה כן?

<מרים בר ניר: אני רוצה את כולם, את כולם ולא להגיד אחרים ונכויות וזה לא שולי.

<מרים בר ניר: זה לא איזה משהו נדיר.

<מרים בר ניר: בגיל 16 יש הרבה ילדים שמתחילים לפתח בעיות - - -

אילן גילאון: קודם כל, במהות את צודקת.

אילן גילאון: אני לא רואה את הבעיה בניסוח, אבל יש לכם רעיון לניסוח שקובע לגמרי שמדובר בפיזיקה, מדובר בקוגניציה ומדובר בנפש?

<מרים בר ניר: זה צריך להיות רשום כאן.

<ערן טמיר: זה רשום, מרים.

<מרים בר ניר: זה לא רשום.

אילן גילאון: תקרא איפה זה רשום במקום להגיד לה שזה רשום.

<אביבית ברקאי אהרונוף: - - - סעיף כללי.

<אביבית ברקאי אהרונוף: יש סעיף כללי, אז שיחול על כולם ובאמת יאפשר להביא חוות דעת מכולם.

<אביבית ברקאי אהרונוף: אם רוצים להגביל את זה אחרי זה בחוזר המנכ"ל, אז בבקשה שהדברים יובאו לכאן.

<ערן טמיר: הוא מאפשר את זה.

<ערן טמיר: זאת לא הבעיה.

אילן גילאון: ערן, אני רוצה להתקדם.

אילן גילאון: אם לא בעיה, אז תקרא איפה לא הבעיה.

אילן גילאון: אם תהיה בעיה – תתקנו את הניסוח.

אילן גילאון: אני לא רואה את זה - - -

<ערן טמיר: כמו שאני מבין, כשמישהו חושב שצריך לתקן את זה ככה - - -

אילן גילאון: מה?

<ערן טמיר: התקנות האלה מכוח החוק עוסקות בכל סוגי המוגבלות.

<ערן טמיר: את זה עברנו מזמן, גם משרד החינוך מקבל את זה.

<ערן טמיר: אמנם פעם, באמת מזמן, משרד החינוך טען שזה לא ככה.

<ערן טמיר: אבל החוק מתייחס לכל המוגבלויות.

<ערן טמיר: שתיים, כבר הייתה פה החלטה של הוועדה שהולכים לפי רשימה של צרכים ולא לפי רשימות של תוספות של לקויות.

<ערן טמיר: זה דבר שני.

<ערן טמיר: דבר שלישי, בעיני הבעיה של מרים היא בעיה עקרונית והיא לא בתקנות האלה.

<ערן טמיר: פה בתקנות אין מה לכתוב שהבקשה תלווה בחוות דעת של פסיכולוג כי לא תמיד גם פסיכולוג מתאים.

<ערן טמיר: לפעמים זה יכול להיות אפילו מרפא בעיסוק שמכיר את הנער או את הנערה ויודע אלו התאמות הם צריכים.

<ערן טמיר: מה שאומר לך אילן שי, זה מבחינת משרד החינוך לא רק פה כי בסופו של יום אלה תקנות לאנשים עם מוגבלות, וכדי להגיד אם לאדם יש מוגבלות זאת הפרקטיקה שלהם.

<ערן טמיר: לא בטוח שזו הפרקטיקה הנכונה, אבל הם מסתמכים על הנחיות של משרד הבריאות.

<ערן טמיר: אם הבנתי אותך, את אומרת שמשרד הבריאות כבר מקבל אבחונים או חוות דעת של פסיכולוגים ולא רק פסיכיאטרים.

<ערן טמיר: זה מה שאמרת, נכון?

<מרים בר ניר: נכון.

<מרים בר ניר: ופסיכותרפיה.

<ערן טמיר: זה נכון.

<ערן טמיר: מה שהיא אומרת, אילן, וזאת ההצעה הפרקטית שלי, זה לא קשור לתקנות האלה, התקנות מאפשרות עכשיו למי שמגיש את הבקשה להגיש איזה נייר שהוא רוצה מאיזה מומחה שהוא רוצה.

<ערן טמיר: הבעיה היא מה הם מקבלים.

<ערן טמיר: מה שהם מקבלים לא קשור רק לנגישות ולהתאמות, זה קשור לכל הזכויות בהקשרים של ילד עם מוגבלות כלשהי, נער או נערה.

<ערן טמיר: אילן, אני מציע שנקבע כבר עכשיו יחד עם - - - יחד עם משרד הבריאות, יחד עם האנשים שלכם, ישיבה בנושא הזה ונקדם את הסיפור הזה כי בינינו, לפי מה שקורה פה, אני לא יודע מתי יהיו תקנות.

<ערן טמיר: אבל אתה סיפור שמרים מעלה - - -

אילן גילאון: אבל אם מרים פנתה אליכם, למה אתם כבר לא מתחילים לסכם דברים וכל פעם אני מגיע לפה לישיבה כדי לקיים עוד ישיבה?

<ערן טמיר: כי יש פה התעקשות להכניס את הדברים לתקנות.

<ערן טמיר: אני חושב שזה לא - - -

אילן גילאון: לא אמרתי את זה.

אילן גילאון: אמרתי שאני רוצה שיהיה לי ניסוח כזה ששום דבר לא נופל - -

<ערן טמיר: הניסוח מלא.

אילן גילאון: - - שום ז'אנר לא נופל - - -

<ערן טמיר: משרד החינוך בחר שבפרוצדורות שהוא מתאר פה בתקנות הוא מתייחס באופן מפורט דווקא לאנשים עם מוגבלות בשמיעה ואנשים עם מוגבלות ראייה, ושם הוא מבקש מעורבות של אנשי מקצוע.

<ערן טמיר: בעיני זה מיותר, הייתם יכולים גם להוציא את זה.

<ערן טמיר: תשקלו אם להוציא את זה, זה בסמכות שלכם גם ככה, אפשר להוציא את זה.

אילן גילאון: זה משתמע.

אילן גילאון: מההן אתם לומדים את הלאו וזה לא טוב שזה יהיה.

<ערן טמיר: - - - אני לא בטוח שזה עוזר - - - אני לא בטוח שזה גם משנה משהו.

<ערן טמיר: חבל על הזמן של כולנו בהקשר הזה, לדעתי.

<אילן שי: אני מקבל את ההצעה - - -

אילן גילאון: אני מבקש מכם, כל עורכי הדין פה, אתם באמת סוללה רצינית, תמצאו הגדרה כוללת למה שנקרא מוגבלות במטריצה רב ממדית.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת שכשאני אומר - - -

<ערן טמיר: זה קיים.

<ערן טמיר: לא צריך את זה.

אילן גילאון: כמו שאלה המציאו מתווה, אני רוצה מילה כזאת.

<אביבית ברקאי אהרונוף: צריך למחוק את המילה "אחרת" מ-3א וזהו.

<אייל לב ארי: - - - החינוך המיוחד וזהו.

אילן גילאון: כל פעם אנחנו נקלעים לאותה סיטואציה.

אילן גילאון: לא הבנתי איך התקדמנו, אבל תתקדם.

אילן גילאון: על זה צריך דיון נוסף, אני מבין, על מה שדיברתם כאן כרגע.

<ערן טמיר: על הנושא של פסיכולוג לעומת פסיכיאטר?

אילן גילאון: כן, כן.

<ערן טמיר: זה בכלל לא בתקנות האלה.

<ערן טמיר: זה קשור - - -

אילן גילאון: עכשיו תתקדמו לפי סעיפים, אני מבקש.

אילן גילאון: זה קשור לסעיף הבא שאנחנו דנים בו?

<בועז אחד העם: קשור לסוגיה הזו.

אילן גילאון: את הסוגיה הזאת סיימנו.

אילן גילאון: הם סיכמו מה לעשות, תצטרף לסיכום אתם.

<בועז אחד העם: אפשר?

אילן גילאון: אפשר, אבל אני לא דן בזה יותר כרגע כי הנושא הזה צריך להתלבן מחדש, אז אין טעם שנדבר על זה שוב ושוב.

<ערן טמיר: איזה נושא?

אילן גילאון: מה שאמרת שתשבו עם מרים.

<ערן טמיר: זה לא קשור - - -

אילן גילאון: הבנתי שזה לא קשור.

אילן גילאון: ערן, אני לא צריך שידברו עוד פעם על מה שלא קשור.

אילן גילאון: זה הכול, לכן אני רוצה לגעת בסעיפים.

<אייל לב ארי: לבקשת משרד החינוך לא נדון ב-5 ו-6.

<אייל לב ארי: נעבור לעמוד 3 למטה באמצע, הסתייעות בחיית שירות.

<ערן טמיר: אתם לא דנים עכשיו כי אתם עושים על זה - - -

אילן גילאון: אז על מה אפשר לדון היום ולסיים?

<אייל לב ארי: על סעיף 12א.

אילן גילאון: 12א, בבקשה.

<טליה דוד: אייל, מה עם הערר והשימוע.

<רויטל לן כהן: - - -

אילן גילאון: אתם רוצים להתחיל את הוויכוח לפני שמשהו התחיל.

אילן גילאון: אני לא יכול ככה.

אילן גילאון: אני מבקש שנקרא ולמי שיש הערות – שיאמר את הערותיו רק לסעיף ולא הגיגים אחרים.

<אייל לב ארי: ההסתייעות בחיית שירות.

<אייל לב ארי: אנחנו מציעים כרגע את הנוסח המתוקן גם בעקבות הדיון של הוועדה לפני שני דיונים וגם עוד נקודות נוספות שיכולות להתפתח כאן.

אילן גילאון: אתה יכול להגיד מה היה ומה תוקן כדי שיהיה ברור לכולי עלמא.

<אייל לב ארי: אני אגיד בדיוק מה היה ומה תוקן.

<אייל לב ארי: הנוסח שהיה בפני הוועדה קבע את הכלל שחיית שירות נכנסת למוסד החינוך, הכלל שמאפשר למנהל לאסור את כניסת חיית השירות אם בכניסה יש כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה.

<אייל לב ארי: אם נאסרה הכניסה, הבעלות על מוסד החינוך לא תישא באחריות לטיפול בחיית השירות ושהתלמיד עם המוגבלות הוא זה שאחראי לרווחת חיית השירות בזמן שהותה.

<אייל לב ארי: זה מה שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם.

אילן גילאון: מה התיקון?

<אייל לב ארי: התיקון בעקבות הדיון שהיה בוועדה כדלקמן: "12א.

<אייל לב ארי: (א) בעלות על מוסד חינוך תאפשר לתלמיד עם מוגבלות להסתייע בחיית שירות במוסד החינוך ובפעילות חינוכית.

<אייל לב ארי: " זה בעצם הכלל כשהחיה נכנסת.

<אייל לב ארי: "(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) רשאי מנהל מוסד החינוך, באישור המפקח ולאחר שזה התייעץ עם מורשה לנגישות השירות, לקבוע כי למוסד החינוך, או למקומות מסוימים במוסד החינוך, לא תותר כניסת חיית השירות, באופן קבוע או בהתקיים תנאים מסוימים, אם יש בכניסתה כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה החיוניים.

<אייל לב ארי: ".

<אייל לב ארי: נשארו שני השסתומים הראשונים שניתן יהיה לאסור את כניסת החיה למוסד או למקומות מסוימים בו רק אם הכניסה - - -

אילן גילאון: זו ברירת המחדל.

<אייל לב ארי: יש את הסכנה לבריאות או פגיעה בתנאי תברואה חיוניים.

<אייל לב ארי: לאור הדיונים שהיו בוועדה, זה גם היה תוך כדי הדיון בוועדה, הוספנו עוד גורם נוסף שיבקר את החלטת מנהל מוסד החינוך.

<אייל לב ארי: זה יהיה עוד אישור של מפקח יחד עם התייעצות מורשה נגישות שירות.

אילן גילאון: זה לפי ההערות שנשמעו כאן.

<אילן שי: רצינו לשנות למדריך מחוזי ממתי"א.

<אייל לב ארי: מי זה המדריך המחוזי הזה?

<רויטל לן כהן: זה יהיה כמו מומחית השילוב שאני לא מרשה לה להתקרב לאלעד.

<אילן שי: זה אחד הגורמים במתי"א שהיו - - -

אילן גילאון: הוא הגורם במקום המפקח?

אילן גילאון: מה הוא עושה?

<אילן שי: לא במקום המפקח.

אילן גילאון: אז מה?

<אילן שי: במקום מורשה נגישות לשירות.

אילן גילאון: למה במקום מורשה לנגישות השירות?

<אילן שי: זה גורם שמעבר למפקח שהרבה פעמים הוא מפקח חינוך רגיל ולא מכיר, זה גורם בתוך משרד החינוך שיש לו היכרות טובה יותר עם תחום הנגישות.

אילן גילאון: תיקח את מומחה הנגישות ותשים אותו במתי"א והכול בסדר.

אילן גילאון: עזוב.

<רויטל לן כהן: בתוך הרשות המקומית אני מסכימה שתשלם את השכר של מומחה הנגישות שלי, איך זה?

אילן גילאון: סבבה.

<רויטל לן כהן: נכון?

אילן גילאון: לגמרי.

<רויטל לן כהן: הנה, חסכתי משכורת.

אילן גילאון: קדימה, תמשיך.

<קריאה: אייל, הוסיפו עוד קטע של שהיית - - -

אילן גילאון: זו הכבדה.

אילן גילאון: אלה תיקונים שנטחנו פה.

אילן גילאון: תסלחו לי, אי אפשר לחזור.

אילן גילאון: יש לך הערה על זה?

<בועז אחד העם: כן.

<בועז אחד העם: כדי להוות סכנה בריאותית או לפגוע בתנאי התברואה החיוניים באופן מידי וברור.

<קריאה: או סכנה בריאותית ממשית.

<בועז אחד העם: כי אחרת זה משאיר פתח רחב מדי.

אילן גילאון: זה משאיר אחרי זה דיון מה זה בריאותי, מה זה ברור - - -

<אייל לב ארי: אנחנו ניכנס עוד יותר - - -

אילן גילאון: חבר'ה, תסבכו עוד קצת כדי שלא נבין אחד את השני.

אילן גילאון: דרך אגב, אחד הדברים בנגישות: דברו פשוט.

אילן גילאון: אני מאוד מבקש מכם אל תוסיפו כל פעם עוד דברים כדי שזה עוד יותר יסבך את הפרשנות.

<אייל לב ארי: "(ג) נאסרה או נמנעה כניסת חיית שירות למוסד חינוך או למקומות מסוימים במוסד החינוך, כאמור בתקנת משנה (ב), לא תישא הבעלות על מוסד חינוך באחריות לטיפול בחיית השירות בזמן שהייתו של תלמיד עם מוגבלות בתחומי מוסד החינוך; נאסרה או נמנעה כניסת חיית השירות למוסד החינוך, יספק מוסד החינוך מקום לשהיית חיית השרות באותו זמן, וכן יספק לתלמיד עם המוגבלות התאמת נגישות חלופית; (ד) מוסד החינוך לא יהיה אחראי לדאוג לרווחתה של חיית השירות בזמן שהותה במוסד החינוך.

<אייל לב ארי: ".

אילן גילאון: אייל, דבר יותר חזק, אני לא שומע אותך מפה.

<אייל לב ארי: סליחה.

<אייל לב ארי: להמשיך או לקרוא - - -

אילן גילאון: תמשיך.

אילן גילאון: תמשיך כמו במכירה פומבית.

<אייל לב ארי: "איסור כפל תקציב או כפל התאמה" – זו תקנה שכבר קראנו לפני מספר דיונים, אבל לאור בקשת הנציבות והסכמת משרד החינוך הוספנו אבחנה או קביעה שלא יראו ככפל התאמה הנגשה של מספר מוסדות חינוך בהם לומד התלמיד, אם התלמיד לומד בשני מוסדות חינוך או יותר במקביל, ובלבד שניתן אישור של מפקח משרד החינוך ללימודים במוסד חינוך נוסף.

<רויטל לן כהן: אדוני, אמרתי את זה גם בפעם הקודמת ואני חוזרת ואומרת.

<רויטל לן כהן: יש לנו בבית הספר תלמידה, ואני יודעת את זה על עוד אבל המקרה, שהיא בכיתה ז' והיא אנאלפביתית לחלוטין כי משרד החינוך מתעקש לא לתת למה מה שהוא קורא לו כפל הנגשה.

<רויטל לן כהן: היא צריכה גם ערכה לילדים עם מוגבלות קשה בראייה – יש לה סרטן שלוחץ על עצבי הראייה – והיא צריכה גם טמ"ס נייד.

אילן גילאון: מה זה טמ"ס?

<רויטל לן כהן: טלוויזיה במעגל סגור.

<רויטל לן כהן: אמרו: את יכולה או את הנייד או את הנייח כי מבחינתם זה כפל.

<רויטל לן כהן: זה לא כפל, אלה שני דברים שונים שהיא צריכה לשני אופנים שונים של למידה.

<רויטל לן כהן: התוצאה היא שבכיתה ז' היא אנאלפביתית.

<אילן שי: זו לא ההוראה הזו.

אילן גילאון: זו לא ההוראה הזאת אבל אני מקווה לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: תבדוק במה דברים אמורים.

<רויטל לן כהן: בוודאי שקיים כי הם אומרים: אין כפל תקציב.

אילן גילאון: זה לא כאן.

<רויטל לן כהן: זה זה אדוני.

<רויטל לן כהן: "לא יינתנו לאדם התאמה זהה או כפל תקציב בשל אותה התאמה".

<רויטל לן כהן: מבחינתם זה זו התאמה לילדה עם מוגבלות בראייה ולכן - - -

אילן גילאון: אבל זו לא אותה התאמה.

אילן גילאון: מה שאת אומרת זו לא אותה התאמה.

<רויטל לן כהן: אבל הם קוראים לזה אותה התאמה.

<רויטל לן כהן: הם אומרים שזאת התאמה לראייה ולכן זו אותה התאמה.

<רויטל לן כהן: הם לא מסתכלים על המכשיר, הם מסתכלים על המטרה.

<אילן שי: את מדברת על התאמות מכוח התקנות האלה.

<אילן שי: הסעיף הזה עוסק במקרה שנתנו התאמות מכוח חוק אחר, מכוח הוראה אחרת, מכוח הוראה שבחוק הביטוח הלאומי או מכוח הוראה בחוק חינוך מיוחד – אז לא יתנו גם מכוח החוק הזה.

אילן גילאון: הוא אומרת שהילדה לא מורשית להביא גם את זה וגם את זה.

<ערן טמיר: כבוד יושב-ראש הוועדה.

<ערן טמיר: אנחנו לא עוסקים כרגע במקרים פרטניים, בואו נתקדם עם החקיקה.

אילן גילאון: היא טוענת שכאן אתה בעצם - - -

<ערן טמיר: אז מה לכתוב?

<רויטל לן כהן: כשכותבים "כפל תקציב בשל אותה התאמה", צריך שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על אותה התאמה, התאמת ראייה, אלא לו יתנו לה שתי ערכות אותו דבר.

<ערן טמיר: אין צורך, זו אותה התאמה.

<ערן טמיר: אותה התאמה, זאת אומרץ אותו טמ"ס.

<אייל לב ארי: זהה, זהה.

<ערן טמיר: זאת הפרשנות.

<ערן טמיר: יש הגדרה של התאמות בחוק שחלה גם כאן.

<ערן טמיר: אין יותר מזה, אי אפשר לכתוב את זה עכשיו יותר מזה.

<ערן טמיר: מה שאת מתארת נשמע על פניו, בלי להיכנס לפרטים, כסתירה ולא כעומד – אם יהיו תקנות, אז אפשר יהיה להגיד שמה שהם עושים זה לא בסדר.

<בועז אחד העם: רויטל, כתוב "אותה התאמה", זאת אומרת שמה שאת אומרת זה משהו אחר, אלה שתי התאמות שונות שהם טוענים שהן לא - - -

<רויטל לן כהן: תכתוב התאמה זהה או כפל - - -

<ערן טמיר: כתוב התאמה זהה.

<רויטל לן כהן: כשאתה כותב "אותה התאמה", הם בודקים את זה לפי המטרה.

<רויטל לן כהן: כשכותבים פה אותה מטרה, משרד החינוך מסתכל על המטרה לשמה נתנה ההתאמה.

אילן גילאון: אבל זה כתוב כאן.

אילן גילאון: אני לא מבין מה את רוצה.

<ערן טמיר: איפה כתוב פה "מטרה"?

<רויטל לן כהן: הם מפרשים את זה ככה.

<ערן טמיר: אבל פה כתוב "התאמה זהה" - - -

<רויטל לן כהן: פו כתוב: "או כפל תקציב בשל אותה התאמה".

<ערן טמיר: אותה התאמה, זה כשהיא זהה.

<ערן טמיר: זאת אותה התאמה.

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: אז תכתוב בשל התאמה זהה.

אילן גילאון: תכתוב בשל התאמה זהה.

אילן גילאון: זה לא משנה - - -

<רויטל לן כהן: ערן, זה לא אני ככה - - -

<ערן טמיר: אבל כתוב "התאמה זהה".

אילן גילאון: אז תכתוב זהה.

<ערן טמיר: התאמה זהה או כפל תקציב של אותה התאמה זהה.

<ערן טמיר: בסדר?

<רויטל לן כהן: כן.

אילן גילאון: תכתוב זהה.

אילן גילאון: בסדר?

אילן גילאון: זהו.

<ערן טמיר: - - - עוד מילה - - -

אילן גילאון: זה מזמין.

אילן גילאון: מה שאתם עושים כאן זה בדיוק מה שמזמין.

אילן גילאון: אין לי זמן, זה מיותר.

<אייל לב ארי: אנחנו עוברים לתוספות.

<אייל לב ארי: בשלב הזה התוספות מחולקות לפי סוגי מוגבלויות.

<אייל לב ארי: התוספת הרביעית היא מוגבלות ראייה, החמישית מוגבלות שמיעה.

<אייל לב ארי: התוספת השישית לכל שאר המוגבלויות.

אילן גילאון: זו הקראה חדשה?

אילן גילאון: הקראנו את זה, לא?

<אייל לב ארי: לא.

<רויטל לן כהן: הצענו לאחד אותן - - -

<אייל לב ארי: הכוונה הכללית של הוועדה עד כה הייתה לא ליצור רשימות נפרדות או אבחנות מבחינת ההתאמות בין המוגבלויות.

<אייל לב ארי: בנוסח שהוגש על ידי משרד החינוך יש את ההפרדה הזאת.

<אייל לב ארי: השאלה אם משרד החינוך רוצה להישאר בהפרדה הזאת מבחינת התוספות, ואז מה הרציונל, או שמבחינת משרד החינוך אפשר ליצור רשימה מאוחדת?

<אילן שי: העמדה שלנו היא שאנחנו מעדיפים שיהיו 3 תוספות נפרדות.

<אייל לב ארי: למה?

<אילן שי: מבחינת התקנות, התוספת ככלי שמאפשר מתן מענה יותר מדויק ויותר מתאים לכל אחד מסוגי המוגבלויות.

<אילן שי: יש יתרון ל-3 תוספות נפרדות.

<אילן שי: זה יאפשר מן מענה יותר מתאים לצרכים של תלמידים עם מוגבלות ראייה ושמיעה.

<אילן שי: התקנות הן כלי עבודה עבור מי שמכינים את הבקשות, מי שמאשרים אותן.

אילן גילאון: לא הבנתי מה זה משנה.

אילן גילאון: בפרקטיקה, למה זה משנה?

<אייל לב ארי: אם יהיו תוספות נפרדות או לא?

<אייל לב ארי: מה אתה מעדיף, רשימה אחת?

אילן גילאון: אני מעדיף שכל דבר יקבל את המענה שלו ולא אכפת לי איך הוא כתוב כאן.

אילן גילאון: שהכול יהיה מכוסה.

אילן גילאון: אם זה משאיר משהו בחוץ, זה משנה לי.

אילן גילאון: אם זה לא משאיר שום דבר בחוץ, לא אכפת לי.

<רויטל לן כהן: משאיר, משאיר.

אילן גילאון: משאיר?

אילן גילאון: בואו נדבר על מה שמשאיר.

אילן גילאון: על הצרכים אנחנו מדברים וללא על - - -

<ערן טמיר: הגישה שהתקבלה היא שלא הולכים לפי הגדרות של סוגי מוגבלות אלא הולכים לפי הצורך.

<ערן טמיר: לכן, אם הצורך של אדם לקבל משהו היה מקובל לחשוב שהוא מתאים לסוג מגבלה אחת אבל הוא בעצם צריך אותו בגלל סוג מגבלה אחרת, שלא תהיה חלוקה כזאת.

אילן גילאון: אבל הצורך לא מעניין אותו הגרם.

אילן גילאון: הגרם לא מעניין אותו.

<ערן טמיר: אבל החלוקה פה היא לפי סוג המוגבלות.

<ערן טמיר: למשל, כשהוא היה בתקנות השירות הכלליות זה נפסל והוועדה הזאת החליטה שזה חייב להיות בלי להצמיד התאמה לסוג מסוים של מוגבלות ואנחנו חושבים שזה נכון כי מה שחשוב זה הצורך.

<ערן טמיר: פה הולכים לא לפי הצורך אלא לפי כותרת המוגבלות וזה דבר שפשוט - - -

<רויטל לן כהן: ומנוגד לחוק.

<ערן טמיר: עדיף לעשות את זה ברשימה אחת.

<ערן טמיר: דרך אגב, היא גם תהיה יותר קצרה.

אילן גילאון: אותי רק מעניין שלא ייצאו דברים החוצה.

אילן גילאון: אני רוצה להתקדם.

<אייל לב ארי: רשימה אחת.

אילן גילאון: תעשו רשימה אחת ושלום.

אילן גילאון: אני מקווה מאוד שזה לא יפגע בפרקטיקה של ההכנה ושל - - - הדברים.

<אילן שי: יש לנו הצעה נוספת, לאחד את כל אותן מוגבלויות שמופיעות בכמה מהתוספות לרשימה אחת ואז להכין תוספות קצרות יותר של התאמות שהן ייחודיות - - -

<רויטל לן כהן: לא.

אילן גילאון: למה?

<רויטל לן כהן: לא, לא.

<רויטל לן כהן: תעברו לשפה של צרכים.

<רויטל לן כהן: הילדים הם עם רב מוגבלויות, הצרכים שלהם לא נגזרים מהאבחון, הם נגזרים ממה שהם צריכים, ממי שהם.

<ערן טמיר: אילן, השיקולים שאתה מתאר הם לא שיקולים של חקיקה.

<ערן טמיר: הם שיקולים של פרקטיקה של העבודה שלכם.

<רויטל לן כהן: של נוחות של משרד החינוך.

<ערן טמיר: את זה אתם יכולים לעשות אחר כך איך שתרצו.

<ערן טמיר: אבל בחקיקה, לעשות את זה תחת כותרות ואז מישהו עם מוגבלות של לקות למידה חמורה צריך תוכנת הקראה ולא יתנו לו כי זו לא בדיוק הכותרת - - -

<קריאה: או כיתות אקוסטיות - - -

<ערן טמיר: בסופו של יום, ההחלטה היא שלכם.

<ערן טמיר: השאלה איך אתם עושים את זה - - -

אילן גילאון: אני רוצה להיות ערוך כך שאף אחד לא יצטרך להוכיח כלום.

אילן גילאון: שמה שכל יצטרך, יוכל להשתמש.

אילן גילאון: זה האידאל.

<בועז אחד העם: אני רק רוצה לומר שחסרה פה שולמית כהן המפקחת.

<בועז אחד העם: היא מתנגדת לרשימה המאוחדת.

אילן גילאון: אתה רוצה ללכת להביא אותה עכשיו?

<בועז אחד העם: אני רוצה להסביר.

<בועז אחד העם: אצלה זה מחולק.

<בועז אחד העם: יש להם לקויות.

<בועז אחד העם: היא זו שרוצה לקות - - -

<רויטל לן כהן: בועז, היא לא פה – אין.

<בועז אחד העם: אחד מהדברים שיידרשו זה שמשרד החינוך ישנה את הפרקטיקה שלו.

אילן גילאון: ברור שמשרד החינוך ישנה את הפרקטיקה שלו.

אילן גילאון: העריכה המשפטית פחות מעניינת אותי, כמו שאתם חושבים זה בסדר מבחינתי.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת לענות לכל צורך.

אילן גילאון: הייתי רוצה שהמקום יהיה מונגש מראש שמה יבוא מי שזקוק לזה, בלי להוכיח שום אבחנה ובלי להוכיח שום כלום.

<רויטל לן כהן: אמן.

אילן גילאון: זה המסלול שצריך ללכת עליו.

אילן גילאון: ברגע שאני מחלק את הה לתת-קבוצות אחרות, יש לי את הבעיה.

אילן גילאון: לכן קיבלתי, קטונתי, אני לא אומר כלום.

אילן גילאון: אם זאת ההגדרה הכי אורתופדית שיכולה להיות, מבחינתי אני הולך עליה.

אילן גילאון: אייל, אנחנו לא מתקדמים פה.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

<אייל לב ארי: - - - משרד החינוך.

אילן גילאון: כן, בבקשה.

אילן גילאון: חשבתי שאת ארגון.

אילן גילאון: אני לוקה בזיכרוני.

אילן גילאון: יש רויטל שמגיעות למשרד החינוך, את רואה?

<רויטל לן כהן: ויש כאלה שהגיעו, פשוט הגוף דחה את האיבר.

אילן גילאון: אסור להגיד דברים כאלה בימנו.

<רויטל לן כהן: אבל מה אני אעשה?

<רויטל לן כהן: זה מה שעשו המנהלות.

<רויטל בר: שולמית באמת מתנצלת שהיא לא יכולה להגיע היום מסיבות אישיות.

<רויטל בר: אני מזכירה שזו כבר שנה שלישית שאנחנו יצאנו לדרך באמצעות קול קורא ומפעילים את הנושא של התאמות ההנגשה.

<רויטל בר: עשינו באמת 3 רשימות למוגבלות בראייה, מוגבלות בשמיעה ומוגבלות אחרת.

<רויטל בר: לצוותים שלנו זה עשה הרבה מאוד סדר, הם ידעו בדיוק מה נכון לכל אחד.

<רויטל בר: לא נתקלנו בכל מיני בעיות שהעליתם כאן וזו השנה השלישית שאנחנו מפעילים.

<רויטל לן כהן: להגיד שלא נתקלתם בבעיות כשאנחנו מעבירים לכם מיילים עם בעיות זה ממש להקטין ראש, רויטל.

<רויטל בר: זו השנה השלישית שאנחנו מטפלים בזה.

<רויטל בר: לא נתקלנו.

<רויטל בר: אני חושבת שזה מנוהל עד עכשיו על ידי כל הצוותים בשטח - - -

<רויטל לן כהן: סליחה, אני - - -

אילן גילאון: רויטל, את לא מדברת עכשיו.

<רויטל לן כהן: איפה שולמית שתהיה פה - - -

אילן גילאון: רויטל.

<רויטל בר: אני יכולה לומר ממה ששולמית העבירה שהסיבה היא לתת איזשהו מענה ייחוד ומדויק להתמודדות עם המגבלה התפקודית שנובעת מהמוגבלות הספציפית.

<רויטל בר: שלא ייווצר מצב שבו יינתנו התאמות שהן לא רלוונטיות.

<רויטל בר: לדוגמה, מתן הצללה לכיתה שכוללת וילונות האפלה למניעת סנוור, עלול ליצור הכשחה שתפגע ביכולתו של תלמיד עם לקות בשמיעה לקרוא שפתיים.

<רויטל בר: אז שלא יהיה איזה משהו מאוד מאוד פרוץ שבו כולם - - -

<רויטל לן כהן: לא נסחפת לגמרי - - -

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: אני לא מבין את זה עד הסוף, ערן.

<ערן טמיר: מה שאתם עושים זה בסדר - - -

<רויטל בר: ההצעה הייתה ליצור רשימה אחת אבל שבאותה רשימה יצוין לאיזו התאמה כל - - -

<ערן טמיר: אבל לצורך מה בתקנות - - -

<רויטל לן כהן: לא - - -

אילן גילאון: תעשו לכם איזה רשימות שאתם רוצים שיהיה קל לכם לעבוד איתן - - -

<רויטל לן כהן: היא בעצם רוצה לצמצם.

<רויטל לן כהן: זה מה שהיא אמרה.

<רויטל לן כהן: נכתוב רשימה אחת, אבל על כל סוג התאמה נכתוב למי מגיע אותה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: הממונה הוא זה שמקל את ההחלטות ממילא.

<רויטל בר: יש גם השלכות תקציביות לכל הדברים האלה.

<רויטל לן כהן: הנה.

אילן גילאון: אני ביקשתי סגנית פה?

<רויטל לן כהן: אבל אני מוכנה.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: כרגע לא.

<רויטל בר: ההצעה שהייתה כאן שבדברים שהם מורכבים יהיו שני אנשי צוות, מומחי - - - מוגבלות - - -

<רויטל לן כהן: לזה יש כסף.

אילן גילאון: לא צריך.

אילן גילאון: תודה.

אילן גילאון: אני מכבד את מה שהעברת בשמה, אבל אנחנו לא נוכל להמשיך.

אילן גילאון: ברגע שאנחנו עושים את כל תתי-החלוקה האלה, אנחנו פוגעים בעיקרון - -

<ערן טמיר: רויטל, הוא לא קיבל את מה שהיא ביקשה - - -

אילן גילאון: - - שאני רוצה שילמדו אותו במשרד החינוך לפני כל אחד אחר.

אילן גילאון: אז בבקשה.

<אביבית ברקאי אהרונוף: גם אם זה עולה הרבה כסף.

<רויטל לן כהן: בשביל זה יש חוק, כדי שלא יגידו שאין תקציב.

<אייל לב ארי: תהיה רשימה אחת - - -

אילן גילאון: חבר'ה, תעשו לכם איך שאתם רוצים בתוך משרד החינוך ובנהלים שלכם ותקנו לכם מה - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: הנושא מסובך.

אילן גילאון: אני מבקש שלא תסבכו לי אותו.

אילן גילאון: אני רוצה שלפחות אבין מה שאני עושה.

<אילן שי: אם הרצון כרגע הוא לקרוא רשימה אחת שלא הכנו - - -

אילן גילאון: אני רוצה עוד פעם להסביר מה הרצון ואני רוצה שהמשפטנים יתרגמו את זה, זה לא המקצוע שלי.

אילן גילאון: הרצון שלי הוא שכשאני מגיע למקום מסוים, הוא יהיה מונגש שמה אגיע, לא כאשר אגיע יונגש אלא שמה אגיע.

אילן גילאון: לשם אני חותר ללכת.

אילן גילאון: כל החלוקות שלכם שאתם עושים כאן, אלה אבני נגף בדרך הזאת ולזה אני לא מסכים.

אילן גילאון: לכן אני מקטין את עצמי בנושא של הניסוח המשפטי.

אילן גילאון: אני מגדיר לאן אני רוצה מהותית להגיע.

אילן גילאון: מבחינתי שיהיה מספיק - - - אני רוצה שכיתה תהיה בנויה עם כל האביזרים שלה, שתהיה מותאמת למוגבלות חושית ונפשית ופיזית וכל הדברים האחרים, ואפשר לבנות עולם כזה, הטכנולוגיה, בראוך השם, מאפשרת את זה.

אילן גילאון: משרד החינוך צריך להיות מוביל.

אילן גילאון: זו הדרישה שלי מכם.

אילן גילאון: תודה, חבר'ה.

אילן גילאון: אמרתי את כל - - -

<רויטל לן כהן: אדוני, אפשר להגיד משהו לפרוטוקול?

אילן גילאון: יותר מזה אי אפשר.

<רויטל לן כהן: לפרוטוקול, חשוב לי.

<רויטל לן כהן: הצהירו פה לפרוטוקול שבמשך 3 שנים הם לא קיבלו.

<רויטל לן כהן: חשוב לי להגיד שהשנה ילד שהלך לגן, ילד שיש לו גם אוטיזם וגם CP ושולמית לא הצליחה לטפל בזה.

<רויטל לן כהן: הוא הלך לגן של אוטיסטים.

<רויטל לן כהן: בגן של האוטיסטים לא הסכימו להנגיש לו את החלקים הפיזיים.

<רויטל לן כהן: רצפת לינולאום לא הסכימו לשים על הרצפה.

<רויטל לן כהן: כתוצאה מזה, לפני שבועיים הוא נאלץ לעזוב את הגן התקשורתי ולעבור לגן מעוכבי התפתחות כי שם יש רצפת לינולאום.

<רויטל לן כהן: אז להגיד שלא הגיע אליכם שום דבר, לפרוטוקול אני רוצה להגיד שהגיע.

אילן גילאון: רויטל, בזה לצערנו הרב, מטפלים באופן פרטני והם צריכים להיות יוצאים מן הכלל בסופו של דבר.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

<רויטל לן כהן: כן, אבל אחר כך להגיש שלא קיבלו מקרים?

אילן גילאון: אני יודע.

אילן גילאון: על שולחני מונחים מאות מקרים, מאות.

אילן גילאון: זאת הצרה, ואז אנחנו מתקנים דברים שלא צריכים להיות מקולקלים כשאנחנו מתכננים מראש לא טוב.

אילן גילאון: אייל, אני רוצה עכשיו להמשיך ברציפות.

אילן גילאון: אייל, אם יש לך עוד סיכומים או דיון חדש - - -

<אילן שי: לא הכנו תוספת אחת.

אילן גילאון: יש לכם Plan B?

<אילן שי: לקרוא את הנוסח הזה או שיש נוסח אחר?

אילן גילאון: יש כמה נוסחים?

<ערן טמיר: לא.

<ערן טמיר: הרעיון הוא פשוט.

<ערן טמיר: לא לשנות את מה שרשום פה, פשוט לבטל את הרובריקות ולאחד את זה.

<ערן טמיר: אלה אותם דברים.

<ערן טמיר: אילן, אין לזה גם שום משמעות משפטית כי ממילא הרשימה, לפי מה שאתה אמרת פה, לא סגורה וכל אחד יכול - - -

<אילן שי: זה לא - - -

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני לוקח את האחריות על זה.

<ערן טמיר: אני רוצה לחזור ולקיים דיון במשרד על הנושא - - -

אילן גילאון: תגיד לי, הישיבה הכמה שאנחנו מקיימים במקום?

<רויטל לן כהן: חמשת אלפים ארבע מאות ארבעים ושבע מיליון.

<אילן שי: אבל זו הייתה הפעם הראשונה שזה נדון באופן - -

אילן גילאון: רציני.

<אילן שי: - - נקודתי, למרות שהוא עלה כמה פעמים ולא התקבלה החלטה.

אילן גילאון: הייתי מצפה מכם שאתם תהיה החלוץ לפני המחנה, לא המעכב של המחנה.

אילן גילאון: זה מה שהייתי מצפה מכם כמשרד חינוך.

אילן גילאון: זה מה שהיה בפגישה הראשונה שהייתה לנו לפני קרוב לשנה, עוד עם המנכ"לית הקודמת.

אילן גילאון: סיכמנו על כמה עקרונות שבנתיב שלהם צריך ללכת, ותראה מה קורה לנו עכשיו: בכל דבר אנחנו מתקדמים צעד אחד ונסוגים שני צעדים.

<מיכל שיק הרטוב: התוכן הוא אותו תוכן, אילן.

<מיכל שיק הרטוב: פשוט הכותרת לא תהיה עיוורון או - - -

<אילן שי: אני מבין.

<אילן שי: אבל זה מודל אחר - - -

<רויטל לן כהן: הוא מבין, אבל זה לא יורד בגרון.

<אייל לב ארי: הוא לא יכול להחליט - - -

<אילן שי: צריך שגורמים יותר בכירים ממני במשרד החינוך - - -

<רויטל לן כהן: אז שיטרחו להגיע לפה בפעם הבא ודי.

אילן גילאון: מבחינתנו, הוא שמגיע לפה וזה בשבילי מששרד החינוך.

<רויטל לן כהן: אני מסכימה אתך.

<רויטל לן כהן: אבל אי אפשר כל פעם להגיד הנה ואז להגיד: זה לא אני.

אילן גילאון: בסדר, טוב.

<רויטל לן כהן: אני מזכירה לך, אילן, הבן שלי בכיתה ט' כבר ואני מפרטת לו חומרים.

<רויטל לן כהן: התחלנו כשהוא היה בן 4.

<ערן טמיר: ואם לא יהיו תקנות, אז זה ימשיך גם לכיתה י' וי"א.

<ערן טמיר: די, בואו נתקדם.

<רויטל לן כהן: עדיף שאני אפרט לו חומרים מאשר שהם לא ייקחו אחריות.

<ערן טמיר: בסדר.

<ערן טמיר: אבל זה לא יקרה אם תעירי הערה כל שנייה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: תקנות לבד לא יספיקו.

אילן גילאון: צריך עוד קצת מעבר לתקנות.

אילן גילאון: אבל צריך להחליט גם החלטות ולפעמים גם קצת יותר אמיצות.

<רויטל לן כהן: גם לטובת הילדים.

אילן גילאון: אני אקח אחריות על זה, אם במשרד יגידו לא.

אילן גילאון: הנה, עכשיו יש לנו ויכוח, אתה יודע, מחדש, שנפתח וכנראה שהוא ייסגר שוב, בנושא של הנגשה פרטנית בבתי הספר לגבי מבנים חדשים.

אילן גילאון: הגענו לסיכומים ומשרד הפנים פתאום נסוג בו ועכשיו הוא כנראה שוב חוזר בו.

אילן גילאון: אבל צריך ללכת אחד לשני על הראש בשביל הדברים האלה, וסתם.

אילן גילאון: זה מאבק, אלה אנרגיות סתם לכיוון - - -

<טליה דוד: אני רוצה שימוע וערר.

אילן גילאון: טליה, רגע.

<מרים בר ניר: אני מאוד בעד רשימה אחת.

<מרים בר ניר: אני חושבת שזה ברוח התקנות.

<מרים בר ניר: חסר לי משפט אחד: ההנגשה האישית, הפרטנית, הליווי שדיברנו עליו שזה נמצא בתקנות, שזה צריך להיות גם אחת ההנגשות: ההנגשה האישית.

<מרים בר ניר: הליווי האישי זה כסף, זה עוד אדם שצריך להיות.

<מרים בר ניר: מתאם שירות, משהו כזה, שהוא בתוך ההנגשות הכלליות יכול לעזור מאוד.

<מרים בר ניר: זה כסף, אין מה לעשות.

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: זה לא קשור לכסף.

<רויטל לן כהן: משרד החינוך סבור שאדם איננו הנגשה.

<רויטל לן כהן: הוא לא מוכן להכיר בסייעת כהנגשה.

<מרים בר ניר: את ואני חושבות שאדם הוא ההנגשה, הוא הרבה יותר מכיסא גלגלים.

<מרים בר ניר: הוא כמו כיסא גלגלים - - -

<ערן טמיר: לא כיסא גלגלים - - - לא מספקים כיסאות גלגלים.

אילן גילאון: גם הרכבת זאת נגישות.

אילן גילאון: כל דבר שמסייע לאדם להגיע למטרה שלו זאת נגישות.

<מרים בר ניר: אבל לפעמים חייבים אדם שיעזור לקנות כרטיס לרכבת.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אין לי מחלוקת אתך.

אילן גילאון: אני לא מבין רק איפה את מחברת את זה כרגע.

אילן גילאון: בשבילי נגישות זו היכולת להביא כל אדם למחוז חפצו, מכובד ועצמאי.

אילן גילאון: לא אכפת לי אם זה אדם, חיית נחייה, כיבא גלגלים, רכבת, אוטובוס או כל דבר אחר.

<רויטל לן כהן: אבל זאת הבעיה.

<רויטל לן כהן: הם לא מוכנים להכניס את זה לתוספת.

<רויטל לן כהן: אז כשהם מגיעים עם התוספת בפעם הבאה כשהיא אחד, שגם האנשים המתווכים והמסייעים יהיו הנגשה בתוך התוספת כי אנחנו נילחם על זה.

אילן גילאון: נכניס גם זה לתוספת.

אילן גילאון: גם זה ייכנס לתוספת.

<מרים בר ניר: אני קוראת לזה מתאם שירות.

אילן גילאון: כן, מרים, אבל אי אפשר כל פעם להביא מעולם אחר לעולם הזה כי אני לא מתקדם לשום מקום.

אילן גילאון: זו הבעיה.

אילן גילאון: אתה רוצה להגיד משהו?

<ערן טמיר: בוא נקרא.

אילן גילאון: זה מה שאני רוצה, אבל תסייעו בזה.

אילן גילאון: קדימה, עכשיו נגמרו ההערות, השעה היא 15:00 ואנחנו מסיימים בעוד 20 דקות את הכול בלי הערות.

אילן גילאון: זה מה שנקרא השופט קרקאש – מה שיתקבל, יתקבל.

אילן גילאון: תסמכו על המזל.

אילן גילאון: זהו.

אילן גילאון: אפשר לצטט אותי וזה הכול מוקלט.

<אייל לב ארי: אז יש הערה כללית של - - -

אילן גילאון: אנין יותר הערות, לא כלליות ולא פרטניות.

<אייל לב ארי: צריך לבדוק את זה.

<אייל לב ארי: ההפניות - - -

אילן גילאון: נגמרה - - - קדימה.

<אייל לב ארי: אני אמרתי.

<ערן טמיר: זה דווקא חשוב.

<אייל לב ארי: אני גם חושב.

<אייל לב ארי: "(1) דרך נגישה משער בית הספר ובכל שבילי בית הספר;".

<ראובן בראון: נתחיל עם סעיף (1).

אילן גילאון: ראובן, אני אמרתי משהו, נכון?

אילן גילאון: אני מבקש שתכבד את זה.

אילן גילאון: אתה אומנם מדליסט אולימפי, אבל תכבד את זה.

אילן גילאון: אני חושב שאין דיון – אנחנו עוסקים פה במאות פרטים ואלפי פרטים – אין דיון שיש בו כל כך הרבה תעצומות נפש וכל כך הרבה דעתנות כמו בדיון הזה, וזה בסדר גמור, אבל גם צריכים להתקדם קצת בהקראה.

אילן גילאון: עכשיו תגיד מה שאתה רוצה, אבל זה באמת אחרון, אני מבקש ממך.

אילן גילאון: תעזו לי להצליח בתפקיד שלי.

<ראובן בראון: תן לי.

<ראובן בראון: אני לא יודע מה יהיה הסוף, האם יהיו תוספות לכל הנכויות או שתהיה תוספת אחת, בכל מקרה אלה יהיו אבני הבניין.

<ראובן בראון: כלומר, מה שיש בתוספת הרביעית יופיע בהמשך בתוך הרשימה הכללית.

<מיכל שיק הרטוב: שהיא לא סגורה, ראובן.

<ראובן בראון: לא חשוב.

<ראובן בראון: לדעתי היום יש שגיאות או שאפשר לשפר בהרבה את מה שיש פה, כך שאם מדובר פה על דרך נגישה, וכתוב שהיא צריכה להיות בניגוד חזותי, אפשר לעשות את זה יותר פשוט.

<ראובן בראון: למשל, ההערה שלי לסעיף הראשון היא שדרך נגישה מכניסה לבית הספר אל מרחבי הלימוד והעזר תהיה על פי חלק 1, חלק 2 וחלק 3.1 לתקן ותהיה בניגוד חזותי.

<ראובן בראון: זה הכול.

<ראובן בראון: פשוט מפנים למקומות ששם צריך להיות וזה פותר את כל הסיבוכים שישנם פה.

<ראובן בראון: סעיף (2), למרות שזה עוד לא נקרא, הוא צריך להיות דרך או הדרכים בבית הספר לשימוש הציבו, והכוונה לא רק לדרכים הנגישות, תעמודנה בדרישות סעיף 2.9 לחלק 1 לתקן.

<ראובן בראון: כלומר, כזה פשוט יספר את כל מה שיש שם.

<ראובן בראון: בהמשך אני אוריד לכם סעיפים שלא צריכים אותם בכלל כיוון שהם נדונים באותו סעיף 2 שאני מציע.

<ראובן בראון: מה שאני מציע, אם אתם לא רוצים פה – אילן שי, אני לא יודע איפה אתה שם בסביבה – אני אשלח לך עוד פעם את ההערות שלי, תשווה אותן מול התקן, תראה שהרבה יותר פשוט, זה מפשט את הדברים, עושה אותם יותר קלים ומובנים.

אילן גילאון: אין בעיה.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: רק בקשה לי אליך: את הדברים האלה, אם אפשר, לקבל לפני הדיון זה היה חוסך לנו הרבה.

<ראובן בראון: אני העברתי את זה, אילן.

<ראובן בראון: אני כבר חודשיים חוזר אליהם - - -

אילן גילאון: שלחת?

אילן גילאון: אז אני מבקש, אם אתה יכול לקרוא לפני הדין, זה יועיל מאוד.

אילן גילאון: יכולנו לחסוך את זה.

אילן גילאון: זה דבר כל כך מובן מאליו.

<ראובן בראון: אני שולח אותם בלי סוף.

אילן גילאון: תודה, תודה.

אילן גילאון: סליחה.

אילן גילאון: אני מתנצל.

<אייל לב ארי: "(2) סימון בניגוד חזותי ובניגוד מישושי של מסלולי הליכה, מדרגות, בתי אחיזה, ברזיות, מכשולים, כניסות, שולי רצפת החצר ומיתקני שעשועים בחצר יהיו לפי תקן 1918 חלק 6, לפי העניין; (3) מדרגות נגישות לאדם עם מוגבלות בראייה בהתאם להוראות בת"י 1918 חלק 2 וחלק 3.1;".

<ראובן בראון: רגע.

<ראובן בראון: שים לב, אילן, מדרגות היו ב-(3), היו ב-(2).

<ראובן בראון: סתירות מיותרות.

אילן גילאון: מקבל, מקבל.

אילן גילאון: אתה תמצא את זה לאורך כל הדרך.

<אייל לב ארי: "(4) שילוט – עם גובה מותאם, גופן מותאם, ניגוד צבעים ומיקום מותאם לפי תקן ישראלי ת"י 1918 חלק 4; (5) הצללה בכניסות או במבואות של בית הספר ובאמצעות וילון בכיתה; אם אין מרחבים מוצלים בחצר, הצללת חלק של החצר בגודל של כ- 20 מ"ר;"

<יעל וייס-ריינד: על זה דיברנו ושלחנו תיקון.

<יעל וייס-ריינד: אין התייחסות פה.

<יעל וייס-ריינד: מבקר המדינה, בדוח מ-2014, דיבר על מינימום 25% הצללה לילדים ללא לקות ראייה, שלא סובלים מסנוור.

אילן גילאון: מינימום.

אילן גילאון: זה גם מה שיהיה, לא פחות.

<אייל לב ארי: יש פה גם או זה או זה.

אילן גילאון: או אחוזים או זה?

<אמיתי שוחט: כתוב כאן:

<אמיתי שוחט: או הצללה של שטח בית הספר.

<אמיתי שוחט: אם אין המרחבים מוצללים בחצר, אז הצללת חלק של חצר.

<אמיתי שוחט: כשזה אמור להיות תוספת, גם וגם.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת גם - - -

<יעל וייס-ריינד: אז ילד לא ייצא לחצר?

<אמיתי שוחט: גם 15 אחוז כמו שקיים עכשיו וגם 20 מ"ר.

<אמיתי שוחט: זאת אומרת, הם לא תלויים אחד בשני.

<אמיתי שוחט: זה מה שהבנתי בשיחה עם אילנית, שזה אמור להיות גם וגם.

<יעל וייס-ריינד: זה לא ברור פה.

אילן גילאון: אני לא מבין במה מדובר.

<אמיתי שוחט: כתוב: אם אין מרחבים מוצלים בחצר, הצללת חלק של חצר בגודל של כ-20 מ"ר.

<אמיתי שוחט: הבנתי מאילנית שמה שאמור להיות כאן זה בנוסף למרחבים המוצללים בחצר, הצללת חלק של חצר בגודל של כ-20 מטר מרובע.

<אמיתי שוחט: זה מה שאני הבנתי.

אילן גילאון: אם אין בכלל או אם יש באופן חלקי, אז מה?

אילן גילאון: אם יש 10% אז מה?

<אמיתי שוחט: השאלה שבמחלוקת כאן היא אם ה-15% מספיק או לו.

<אמיתי שוחט: זו השאלה של משרד החינוך.

<מרים ארד: אני מעיריית ירושלים.

<מרים ארד: אני מנגישה היום גם לילדים לקויי ראייה.

<מרים ארד: אנחנו מגישים למשרד החינוך ומקבלים הרשאה עבור הצללה גם אם יש לי הצללה נוספת בבתי הספר.

<מרים ארד: נוהל משרד החינוך מאשר בגני ילדים ובבתי ספר גם כשאין ילדים לקויי ראייה.

<מרים ארד: כשיש ילדים עם לקוי ראייה, אני מנגישה בנוסף.

<מרים ארד: אני מנגישה משהו כמו 25 מטרף ממש מוצללת עם - - -

<ערן טמיר: אז כמה זה יוצא בסך הכול?

<אמיתי שוחט: בנוסף?

<מרים ארד: כן.

<אמיתי שוחט: כמה אחוז שמטח החצר אתם מצלילים?

<אמיתי שוחט: יש תן לזה?

<מרים ארד: בגני ילדים, באופן כללי,25% נותנים משטח החצר.

<מרים ארד: בבתי ספר – 15%.

<מרים ארד: אבל כרגע - - -

אילן גילאון: זו צליה כמו בפארקים הציבוריים עם מתקני המשחקים?

<מרים ארד: יותר מוצללת, פחות מסנוורת, פחות אור נכנס אליה.

<ערן טמיר: משרד החינוך אמר שהוא בודק את - - -

<אילן שי: יש לנו ישיבה עם נציבות שוויון.

<אילן שי: זה אחד הנושאים שאמורים לעלות.

<יעל וייס-ריינד: אנחנו רוצים לדעת פה שבאמת המינימום – ילד עם אלביניזם לא יכול שייגזר עליו לא לצאת לחצר, שהוא יהיה כלוא בכיתה.

<מרים ארד: נכון.

<יעל וייס-ריינד: אנחנו חייבים את המינימום.

<יעל וייס-ריינד: מבקר המדינה התייחס לזה בצורה ברורה.

<אייל לב ארי: "(6) כיסוי ועטיפה של מכשולים מסוכנים בהתאם לתקן ישראלי ת"י 1918 באותם מקרים שבהם לא ניתן להסיר אותם; (7) הסרת מכשולים, במידת האפשר, במבנה בית הספר וחצרותיו שתחתיתם היא בטווח של 40 עד 200 ס"מ מעל הרצפה; (8) סימון חזותי של קירות ודלתות שקופים לפי תקן ישראלי 1918 חלק 4; (9) עטיפת מכשולים וסימונם תתבצע באופן שבמכשול נמוך כל החלק העליון עד גובה של 55 ס"מ מעל הרצפה יהיה מסומן בצבע בניגוד חזותי לסביבה; במכשול נמוך החלק האמצעי בטווח גובה של 80 עד 150 ס"מ מהרצפה יהיה מסומן בניגוד חזותי לסביבה;".

<ראובן בראון: אייל, תנשום רגע.

<ראובן בראון: אילן, שוב דוגמה קטנה: שלושת הסעיפים המסובכים האלה, פה נכנסנו לתקין כי פה כתוב איך.

<ראובן בראון: הפנייה קטנה בסעיף 2 לחלק 1 בתקן פותרת את כל הבעיות.

אילן גילאון: ראובן, זה היה ברור.

אילן גילאון: אתה מסביר לי או לאילן הראשון?

אילן גילאון: לאילן שי.

<אייל לב ארי: "(10) בתא שירותים אחד לפחות במוסד החינוך יהיה ניגוד חזותי בין המשתנות ביחס לקיר בהתאם לחלק 6 של ת"י 1918; (11) דלתות הכיתות והחדרים במוסד החינוך יצבעו בצבע בניגוד חזותי לסביבה;".

<רויטל לן כהן: מה קורה – נתקלנו בזה – שילד יש לו גם מוגבלות בראייה וגם מוגבלות פיזית והוא נמצא רק בקומה הראשונה של בית הספר והשירותים הנגישים נמצאים בקומה אחרת?

<אילן שי: במסגרת הנגשה פרטנית מנגישים את מה שאותו ילד צריך.

<רויטל לן כהן: אז אני מודיעה לך שהוא מתאפק והולך הביתה מפוצץ.

אילן גילאון: אל תביאי דוגמה.

<אילן שי: רויטל, אם יהיו תקנות, תהיה לנציבות סמכות לאכוף את ההוראות.

<רויטל לן כהן: יופי.

<רויטל לן כהן: ובינתיים הוא יצטרך פיפי.

<רויטל לן כהן: אני אומרת שהנוסח של הסעיף כמו שהוא פה לא מחייב אותם להנגיש את השירותים הספציפיים האלה ואז הם יגידו: אבל יש שירותים מונגשים בבית הספר.

אילן גילאון: לפי מיטב זיכרוני, הכול צריך להיות ברצף אחד ואת כל הפונקציות שהילד צריך למלא, הן צריכות להיות במקום אחד אלא אם כן זה בשתי פונקציות – אז יש מעברים ממקום למקום.

<רויטל לן כהן: אתה צודק אבל אין.

אילן גילאון: אני מדבר על מה שכתוב בתקנה, לא מה יש.

<רויטל לן כהן: אני מבינה, אבל עדיין, הנוסח של הסעיף עם ההנגשה של השירותים עלול ליצור מצב שבו תהיה ניגודיות והכול אבל לא בקומה שהילד צריך.

אילן גילאון: אני לא רואה איך.

אילן גילאון: אני יכול לראות שיש מצב כזה היום במערכת החינוך, אבל זה לא אומר שזה נגזר מתוך התקנה.

אילן גילאון: בוודאי שיש מציאות כזאת.

<רויטל לן כהן: אני אומרת שצריך לשים לב לניסוח כדי שלא נמצא את עצמנו שם.

<טליה דוד: אז אולי צריך להוסיף בקומת הקרקע שירותים אחד לפחות - - -

<רויטל לן כהן: ואם זה תיכון ענק והוא לומד במזרח והשירותים במערב?

אילן גילאון: כן, טוב.

<אייל לב ארי: "ידית הדלת תהיה בצבע שהוא בניגוד חזותי לכנף הדלת; (12) מתגי הפעלה, ובכלל זה מתגי הפעלה של תאורה, יהיו בניגוד חזותי לקיר וללא פינות חדות;".

<אייל לב ארי: זה צריך להיות מתגי הפעלה או אמצעי הפעלה.

<אייל לב ארי: "(13) תאורה – התאמה באמצעות מיסוך של תאורה טבעית, התאמת תאורה כללית כך שניתן יהיה לעמעם אותה במרחבי הלימוד והספקת מנורת זרוע עם כובע אישית לתלמיד; (14) התאמת לוחות הקיר באמצעים סביבתיים למניעת סנוור והושבת התלמיד במקום המיטבי למניעת סנוור מהלוח; יישמר ניגוד חזותי גבוה בין אמצעי הכתיבה על הלוח לבין הלוח; (15) שקעי חשמל מרובים מהרגיל בכיתת האם ובחדרי ספח וחדרי טיפולים – לשימוש בטכנולוגיה מותאמת לילד עם מוגבלות בראייה; יש למקם את השקעים כך שלא יצרו מפגע ומכשול במקומות שבהם הותקנו;".

<ערן טמיר: את המוגבלות בראייה צריך לדעתנו להוריד אם עושים רשימה אחת.

<ראובן בראון: הפרטים האלה יכנסו לרשימה גדולה.

<אייל לב ארי: "(16) הנגשה באמצעות ברייל או אמצעי מתאים אחר על מגירה או תא של תלמיד בהתאם לת"י 1918 חלק 4; (17) כתוביות ברייל או אמצעי מתאים אחר, בהתאם לת"י 1918 חלק 4 על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד עם מוגבלות בראייה בתכני הלימוד; (18) התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות ווילונות, כיסוי רגלי רהיטים בגומי ובמקרים חריגים, התאמה באמצעות הזזת מזגן ושימוש ברכיבים בולעי קול;".

<רויטל לן כהן: לגבי (18).

<רויטל לן כהן: האופן של הניסוח פה לא יאפשר התאמה אקוסטית של כיתה, אם נשאר בניסוח הזה, למי שאין לו מוגבלות בשמיעה, למשל, ילדים שיש להם קשיים בוויסות חושי.

<ערן טמיר: את זה דווקא הם הכניסו במוגבלות ראייה.

<רויטל לן כהן: בסדר.

<רויטל לן כהן: אז או שנאחד את הכול ביחד ונכתוב את הסעיף הזה מחדש, כי הוא כתוב בכל מיני נוסחים בכל מיני מקומות.

<רויטל לן כהן: ילד שיש לו בעיות קשות בוויסות בשמיעה, זה לא קשור להזזת רהיטים ולישיבה שלו במיקום מסוים, זה קשור לזה שהוא צריך כיתה אקוסטית כי אחרת הוא לא מסוגל לשבת בכלל בכיתה, אני לא מדברת על לשמוע את המורה.

<ערן טמיר: תקרה אקוסטית בנפרד.

אילן גילאון: איך את המסדר את זה?

<אייל לב ארי: תקרה אקוסטית זה לא התאמה.

<ערן טמיר: יש כמה דברים.

<ערן טמיר: זה לא משנה סוג המוגבלות, מי שצריך נגישות אקוסטית, אז אחד מהאלמנטים זה תקרה אקוסטית אבל בוודאי הוא לא מספיק, לכן גם התאמה אקוסטית רלוונטית.

<ערן טמיר: זה נכון שכשיעשו את ההאחדה, אם וכאשר, יצטרכו לנסח.

<ערן טמיר: דרך אגב, אני לא רואה למה את אומרת את זה כי בהמשך יש גם תקרה אקוסטית, למיטב זיכרוני, רק שכשיעשו האחידה - - -

<רויטל לן כהן: לא.

<רויטל לן כהן: כתוב פה: התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים באמצעות ווילונות - - -

<ערן טמיר: אבל יכול להיות שיש מקרים שזה - - -

<רויטל לן כהן: נכון.

<ערן טמיר: אז את לא יכולה להתווכח על זה.

אילן גילאון: יכול להיות שיש מקרים, אבל יכול להיות שיש מקרים שלא.

<ערן טמיר: כשזה לא המקרה.

<ערן טמיר: בהמשך יש גם תקרה אקוסטית, בתוספת הבאה.

<ערן טמיר: אבל אם - - -

<רויטל לן כהן: מאחר ואנחנו מאחדים את התוספות, צריך לחשוב על ניסוח אחיד להתאמה אקוסטית.

אילן גילאון: אתה לא יוכל לעשות האחדה של כל זה?

אילן גילאון: ראייה, שמיעה.

<אילן שי: אם מאחדים, צריך לחשו ב על ניסוח שאינו אחיד להתאמה אקוסטית כי לא בטוח שכל סוגי המוגבלויות צריכים את אותו סוג של התאמה אקוסטית.

אילן גילאון: בוודאי שלא.

<רויטל לן כהן: אני מסכימה אתך.

<רויטל לן כהן: תראה, הסכמתי אתך.

<רויטל לן כהן: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול.

אילן גילאון: רשמנו בפרוטוקול.

<אייל לב ארי: "(19) ארון אישי לאחסון ציוד טכנולוגי להנגשה עם שקעים בתוך הארון לצורך טעינת ציוד אלקטרוני וחשמלי; (20) שולחן שבו ניתן להתאים את גובהו לכתיבה בידי אדם עם מוגבלות בראייה; במקרים שבהם סופק שולחן מותאם לתלמיד עם מוגבלות בראייה יש לספק כיסא המתאים לשימוש בשולחן; (21) אם יש בבית הספר שרותי הסעדה שרותי הסעדה יונגשו לתלמידים עם מוגבלות בראייה באמצעות שילוט מונגש של סוגי המזון המוצעים לתלמידים, עובד בית הספר יסייע לתלמיד עם מוגבלות בראייה בזיהוי המזון ונשיאתו, באיתור מקום ישיבה פנוי ויתאר עבורו בקול את כלי האוכל והאבזרים על שולחן האוכל; (22) ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמיד עם מוגבלות בראייה: מחשב נייד, מצלמה ללוח, תוכנת הגדלה או פלט קולי; (23) ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמידים עם מוגבלות בראייה: מחשב נייד, צג ברייל, תוכנת ניווט, פלט קולי, מדפסת ברייל, סורק; (24) טלוויזיה במעגל סגור, נייח או נייד;".

<יעל וייס-ריינד: למה אנחנו צריכים לפרט פה את הערכה הטכנולוגית המותאמת?

<יעל וייס-ריינד: אפשר לעשות פשוט רשימה של ציוד שייקבע לילד לפי הצורך במקום להגדיר את זה כערכה, משהו נוקשה.

אילן גילאון: זה הוויכוח כל הזמן פה.

<רויטל לן כהן: אבל זה בדיוק אחד הדברים.

<רויטל לן כהן: יש הרי שינויים כל כך גדולים עכשיו בטכנולוגיות, ואנחנו נכתוב פה את הפירוט הזה ובשנה הבאה יהיה משהו אפילו יותר זול ולא נוכל לתת.

<בועז אחד העם: להוסיף "לרבות"?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: לרבות כל אמצעי שיכול לסייע.

אילן גילאון: תשאירו את זה ותוסיפו "לרבות כל אמצעי שיכול לסייע".

<ערן טמיר: זה מופיע.

<ערן טמיר: זה מופיע.

<ערן טמיר: מופיע שהרשימה לא סגורה.

אילן גילאון: זו הייתה הערה במקום.

<אייל לב ארי: "(24) טלוויזיה במעגל סגור, נייח או נייד; (25) פרט חלופי לפרטים (24) עד (26) – טאבלט;".

<אילן שי: צריך להיות פרט חלופי לפריטים (22) עד (23).

<אייל לב ארי: זה גם מה שאני חשבתי.

<אילן שי: (22) עד (24).

<אייל לב ארי: "(26) מעמד ספרים; (27) זכוכית מגדלת; (28) תוכנת ברייל; (29) התקן נייד להשמעת קובצי קול; (30) מדפסת ברייל למוסד לחינוך מיוחד שבו לומדים יותר מ- 10 תלמידים עם מוגבלות בראייה המשתמשים ברייל; (31) אמצעי עזר להמחשה; (32) מחשבון ותרגומון מדברים; (33) אם מוצבות בבית הספר מכונות למתן שירות אוטומטי או מיתקנים להספקת מים חמים או קרים לשתייה – אך למעט מיתקנים שנועדו לשתייה מהברז במישרין – יוודא הבעלים כי מציב המכונות האוטומטיות הציב מכונות כאמור העומדות בדרישות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.11;".

<מיכל שיק הרטוב: שאלה לגבי המכונות האוטומטיות.

<מיכל שיק הרטוב: בתקנון נגישות השירות, מכונה נגישה אוטומטית צריכה להיות לפי ת"י - - - למה הפנייה לסעיף ספציפי בתקן ולא פשוט לאמץ את זה?

אילן גילאון: לאמץ את מה?

אילן גילאון: את הסעיף התקן?

<מיכל שיק הרטוב: את התקן.

<מיכל שיק הרטוב: לא סעיף ספציפי בתקן.

<מיכל שיק הרטוב: זה סעיף ספציפי - - -

<רויטל לן כהן: ממילא אסור למכור לתלמידים משקאות ממותקים.

<מיכל שיק הרטוב: מכונה נגישה, הכוונה שהיא תהיה נגישה לאנשים עם מוגבלות בניידות, לאנשים עם מוגבלות בראייה.

<מיכל שיק הרטוב: יש כל מיני אלמנטים שצריכים להיות במכונה.

אילן גילאון: מיכל, אני יוצא מנקודת הנחה שהת"י הזה נוגע למכונה - - -

<מיכל שיק הרטוב: לא.

<מיכל שיק הרטוב: הוא מפנה לסעיף ספציפי.

<מיכל שיק הרטוב: פשוט נכשלתי ולא הבאתי את הת"י.

<מיכל שיק הרטוב: לסעיף ספציפי בתוך התקן.

אילן גילאון: מהו הסעיף 2.1?

<מיכל שיק הרטוב: אני מנסה להבין.

<מיכל שיק הרטוב: למה לא לפי ת"י חלק 4?

<מיכל שיק הרטוב: בלי סעיף.

<ראובן בראון: לא להפנות לסעיף ספציפי בתקן.

<מיכל שיק הרטוב: אתה היית בתקן.

<מיכל שיק הרטוב: אתה צריך לשלוף את זה בעל פה, ראובן.

<ראובן בראון: זה מה שאני מסביר.

<ראובן בראון: לא להפנות לסעיף מסוים אלא להגיד את שם הנושא שנמצא בחלק זה.

<ראובן בראון: אבל בכל מיני תקנות פעם מפנים לזה ופעם מפנים לזה - - -

<מיכל שיק הרטוב: אפשר לבדוק את זה?

<מיכל שיק הרטוב: אני אבדוק את זה.

אילן גילאון: אם את צודקת וזה כולל את זה, אז אפשר למחוק כמה שיותר.

<ראובן בראון: כמה שיותר סעיפים למחוק.

אילן גילאון: הלאה.

אילן גילאון: 34.

<אייל לב ארי: "(34) אם פועל בבית הספר לוח הודעות אלקטרוני, שרות הודעות במייל ושרות הודעות במסרונים לרט"ן יוודא הבעלים כי שרות ההודעות נגיש לתלמיד או הורה עם מוגבלות;".

<אייל לב ארי: (35) אתר האינטרנט הבית ספרי – הנושא הזה לא לדיון עכשיו.

<אייל לב ארי: נדון בנושא האינטרנט בהמשך.

<אייל לב ארי: " (36) הנגשת בחינות, ספרי לימוד וחומרי לימוד; (37) מורה ישמיע בקול את הנכתב על לוח הכיתה; כמו כן, יתאר המורה בקול, חפצים, שרטוטים או תמונות המוצגים לכיתה; (39) ארגון פעילויות ואירועים חברתיים עם קבוצת השווים לאחר יום הלימודים.

<אייל לב ארי: ".

<אייל לב ארי: עכשיו אנחנו עוברים למה שהיה (1) בתוספת החמישית.

<רויטל לן כהן: אפשר לשאול שאלה על (39)?

<רויטל לן כהן: כשכותבים פה "עם קבוצת השווים", הפחד שלי הוא שלמשרד החינוך יש רק קבוצת שווים אחת.

<רויטל לן כהן: אם אתה אוטיסט, קבוצת השווים שלך היא האוטיסטים; אם יש לך מוגבלות בראייה, קבוצת השווים שלך היא רק במוגבלות בראייה.

<רויטל לן כהן: מה קורה אם הכיתה יוצאת, אז לא ננגיש לו כי זו לא קבוצת השווים?

<אילן שי: זה לא לכיתה.

<אילן שי: לוקחים לעצמנו פעילויות מעבר - - -

<רויטל לן כהן: יש פה ארגון פעילויות ואירועים חברתיים לקבות השווים לאחר יום הלימודים.

<אילן שי: אנחנו לוקחים על עצמנו כאן פעילויות שהן לא באחריות של משרד החינוך.

<רויטל לן כהן: הבנתי, הבנתי.

<אילן שי: זה לא הכיתה.

<אילן שי: ילדי הכיתה כולם כבר הלכו הביתה ונמצאים מול המחשב בבית.

<רויטל לן כהן: אז אני שואלת עוד פעם:

<רויטל לן כהן: למי אתם מתכוונים פה בקבוצת השווים?

<בועז אחד העם: היא רוצה הכלה.

<רויטל לן כהן: אבל מה יקרה אם הקבוצה היא ילדים עם אוטיזם או - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: רגע, מנסים להסביר, די.

אילן גילאון: נו, בסדר, עלית עלינו.

<אילן שי: לתת דוגמה אישית או להימנע ממנה?

<אילן שי: יש טענה שנשמעה ביחס לתלמידים לקויי ראייה או עם מוגבלות בראייה שבעבר, כשהם היו במוסדות חינוך מיוחד, נוצרה סביבה חברתית של תלמידים עם מוגבלות ראייה שלמדו במוסד החינוך וזה נתן מענה לצרכים חברתיים.

<אילן שי: כיום, כאשר חלק הארי, אחוז מאוד גבוה של תלמידים עם מוגבלות ראייה נמצאים בשילוב ונמצאים במסגרות הרגילות, לפעמים הם סובלים מקשיים חברתיים.

<יעל וייס-ריינד: זה לא רק חברתי - - -

<רויטל לן כהן: תעשו שילוב יותר טוב.

אילן גילאון: שנייה.

אילן גילאון: אני מנסה להבין.

אילן גילאון: אילן, מי היא קבוצת השווים?

<אילן שי: ולכן, שיהיה ארגון של פעילויות עבור התלמידים האלה לאחר שעות הלימודים כדי לתת מענה לצרכים חברתיים.

אילן גילאון: לזה קוראים קבוצת השווים?

<אילן שי: זו קבוצת השווים.

<אילן שי: התקנות כאן נוספו - - -

<בועז אחד העם: למה לא לכל?

<בועז אחד העם: למה רק להם?

<אילן שי: למספר יחסית נמוך של תלמידים יש מוגבלות והפיזור שלהם רחב.

<אילן שי: הסיכוי שבאותו בית ספר, באותו מוסד חינוך יהיו כמה ילדים הוא מאוד נמוך.

<בועז אחד העם: כנ"ל לגבי חירשים.

<אילן שי: חירשים – השכיחות היא פי 5.

<אילן שי: מוגבלות שמיעה, השכיחות שלה היא פי 5.

<בועז אחד העם: ו-85 - - -

<אילן שי: מעל 90% - - -

אילן גילאון: אתה רואה, אלה לא רק צרכים חברתיים.

<יעל וייס-ריינד: לא צרכים חברתיים, אלה כישורי חיים וצרכים מאוד חשובים לילדים - - -

אילן גילאון: תוריד את העניין הזה.

<אייל לב ארי: ירד.

<אילן שי: זו הייתה דרישה שעלתה ואנחנו נענינו לה בניסוח של התקנות.

<אילן שי: לא אנחנו יזמנו.

אילן גילאון: באנשים בלתי שווים מטפלים בצורה בלתי שווה.

<ערן טמיר: זה ירד.

<ערן טמיר: אין יותר - - -

אילן גילאון: אני מודה שהמושג שווים יפה, אבל פה - - -

<ערן טמיר: אין יותר סעיף כזה.

<ערן טמיר: בואו נמשיך.

<ערן טמיר: ביקשתם, ירד.

<מיכל שיק הרטוב: נגישות חברתית זה חשוב.

<ערן טמיר: - - -

אילן גילאון: הבנתי.

אילן גילאון: אני ראשון בין שווים ואני מבקש להמשיך.

<בועז אחד העם: ערן, מה עם הסעיף?

<בועז אחד העם: מה אמרת?

<ערן טמיר: ירד.

<בועז אחד העם: למה ירד?

<ערן טמיר: כי ביקשו.

אילן גילאון: חברים, מספיק.

<אייל לב ארי: החליט היושב-ראש להוריד.

<אילן שי: למרות שזה ירד, לא בטוח שנבטל את הפעילות.

<בועז אחד העם: אילן, למה להוריד?

<בועז אחד העם: מי ביקש להוריד.

<ערן טמיר: בועז, די, אי אפשר להתקדם.

אילן גילאון: אני לא יוכל כך לנהל את הדברים, תסלחו לי.

אילן גילאון: זה לא יכול להיות.

<בועז אחד העם: אבל הוא אומר להוריד.

<בועז אחד העם: למה להוריד?

אילן גילאון: כי לא צריך מילים מיותרות, סתם לומר אותן כי זה יפה.

אילן גילאון: זה מושג יפה: שווים, שוויון,Égalité Fraternité – בסוף מגיעים לחוק הצרפתי של אי הפללה.

אילן גילאון: עזוב אותי.

<בועז אחד העם: אבל אני אומר שארגון פעילויות באירועים חברתיים - -

אילן גילאון: אתה צריך את זה?

<בועז אחד העם: - - זה מבורך.

אילן גילאון: מישהו אמר שלא?

אילן גילאון: אבל אתה מבין מה הפרשנות שניתנת כאן?

אילן גילאון: היא הופכת את זה למיותר.

<בועז אחד העם: להוריד את קבוצת השווים ולהכליל בזה את כל הילדים עם מוגבלויות.

<אייל לב ארי: אלה כבר הפעילויות - - -

<ערן טמיר: את זה כבר אמרנו קודם.

<ערן טמיר: לא משנה, בועז, נגמר.

<ערן טמיר: בוא נתקדם.

אילן גילאון: קדימה.

<אייל לב ארי: לגבי המכונות האוטומטיות בשירות יש הפנייה לסעיף 2.11, אז יש התאמה.

<אייל לב ארי: (1) הנגשת כיתה במוסד חינוך לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה תהיה לפי הוראות ת"י 2004 חלק 1 אקוסטיקה במבנים שאינם למגורים: במרחבי למידה במבני קבע, קריטריונים דרישות תוכן וקווים מנחים.

<אייל לב ארי: תאורה חזקה – אשר תאיר את הלוח ואת פני המורה או מתורגמן אך לא תסנוור; (2) ארון אחסון למערכות הגברה עם שקעים חשמליים למטענים; (3) במסגרת הנגשת כיתה יש להעדיף אם אפשר את מיקום הכיתה עבור התלמיד עם מוגבלות בשמיעה במיקום שקט עד כמה שאפשר; (4) פעמון עם נורה מהבהבת (מעל ללוח) – לתלמיד עם מוגבלות;".

<בועז אחד העם: רגע.

<בועז אחד העם: יש פה הערה לגבי (4).

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) אני מהמכון לקידום החירש.

<גל רוקניאן: חשוב לי להגיד שצריך לעשות התאמה אישית וגם ציבורית.

<גל רוקניאן: למשל, אם יש תלמיד חירש בתוך הכיתה אז צריך גם במסדרון שיהיה את הפעמון, לא רק בתוך הכיתה.

<גל רוקניאן: גם כשהוא מטייל בחצר, הוא משחק.

<גל רוקניאן: צריך שתייה הנגשה גם בחוץ, בכל המרחב הציבורי של בית הספר וזה לא רשום.

אילן גילאון: תוריד פשוט "מעל הלוח" ותכתוב "בכל מקום שנדרש".

<קריאה: כמו לדעת מתי לחזור מהפסקה.

<בועז אחד העם: יכול להיות ביפר או משהו אחר.

<אייל לב ארי: אז הורדנו "מעל הלוח".

אילן גילאון: הורדנו "מעל הלוח" וזה יישאר בלי הלוח – את צודקת.

אילן גילאון: "(5) מערכת הגברה אישית, כיתתית, או ניידת, מסוג שאישר משרד החינוך; אין להתקין מערכות הגברה לפני הנגשת מבנה הכיתה כאמור בפרטים (1) עד (8); (6) מחשב אישי או מחשב לוח; (7) מחשב לכיתה במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות; (8) מקרן (ברקו) במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות;".

<רויטל לן כהן: למה רק כיתה של תלמידים עם מוגבלות?

<רויטל לן כהן: לילד משולב לא מגיע?

<אייל לב ארי: (7) ו-(8) יורדים.

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) ותלמיד חירש משולב אינדיבידואלית?

<אייל לב ארי: יורד, יורד.

<אייל לב ארי: (7) ו-(8) יורדים.

<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת יורד?

<רויטל לן כהן: לא יהיה לאף אחד?

<אילן שי: כן.

<ערן טמיר: שזה לא יהיה ברשימה.

<רויטל לן כהן: פשוט להוריד את המילה "כיתת חינוך מיוחד".

<אילן שי: אין לנו תקציב לשים מחשב וברקו בכל כיתה במערכת החינוך.

<אילן שי: אין.

<רויטל לן כהן: סליחה.

<רויטל לן כהן: אלה תקנות נגישות.

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) אם יש ילד שצריך.

<גל רוקניאן: אם יש תלמיד שצריך, אז צריך שיהיה ברקו ומקרן.

<גל רוקניאן: הוא חייב לקבל את זה.

אילן גילאון: לא הבנתי את התשובה שלך, אילן.

<רויטל לן כהן: אין לי כסף – אז לא ננגיש.

אילן גילאון: אבל אין לכם כסף לשום דבר אם כך.

אילן גילאון: למה בכלל אנחנו דנים?

<רויטל לן כהן: אני מציעה שתשלחו - - -

אילן גילאון: סליחה רגע.

אילן גילאון: לא הבנתי את תשובתך.

<אילן שי: המחשב הזה נועד למורה, לא - - -

אילן גילאון: למורה?

<אילן שי: למורה, כדי שהוא - - -

אילן גילאון: אם המורה במוגבלות.

אילן גילאון: אם המורה מוגבל.

<אילן שי: זה לא מחשב נייח לתלמיד.

<אילן שי: יש את פריט ההנגשה של מחשב נייד לתלמיד.

<אילן שי: זה מחשב שנועד להיות סוג של שרת עבור המורה בסוג הכיתה הזאת.

<אילן שי: אנחנו לא יכולים לתת בכל הכיתות במדינת ישראל מחשב.

<אילן שי: זה היה במסגרת הנגשה אקוסטית לתלמידים, שתהיה סוג של כיתה מתוקשבת, אבל זה לא סוג הנגשה שיש בו צורך לכל הכיתות במדינת ישראל - - -

אילן גילאון: חבר'ה, אני מבקש שתקשיבו, ערן.

<אילן שי: - - - כשאין תכנית לתקשוב של כל הכיתות במדינת ישראל.

<אילן שי: לשים שם סוג של מחשב שרת ששולט על מחשבים אחרים או על התקשורת של מחשבים אחרים, זה חסר משמעות כשאין - - -

אילן גילאון: אני לא מבין בזה כלום, אז אני - - -

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) חשבתי שאתם מדברים על נגישות פרטנית לתלמיד.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: רק אביבית מדברת עכשיו.

<אביבית ברקאי אהרונוף: מקום שיש תקשוב ויש בקשה להנגשה פרטנית, אז למה שזה לא יונגש?

<אילן שי: לתת למורה את זה כשאין - - -

<אביבית ברקאי אהרונוף: מקום שיש בזה צורך ויש את התשתית שצריך ויש בקשה פרטנית – הרי אנחנו מדברים פה על הנגשה פרטנית, למרבה הצער.

<בועז אחד העם: אז איך הגעת לכל ישראל?

<אילן שי: את אומרת ש-(6) ו-(7) הם כפילות.

<אילן שי: את (7) צריך למחוק.

<רויטל לן כהן: לא, ממש לא.

<רויטל לן כהן: אין קשר.

<רויטל לן כהן: אם אנחנו מסתכלים בקונטקסט של התוספת החמישית, היא מדברת על תלמיד עם מוגבלות בשמיעה.

<רויטל לן כהן: המטרה הייתה שיהיה ברקו שיכול להקרין על הלוח את מה שהמורה מלמד כדי שהוא לא יצטרך להשתמש בחלק האודיטורי והוא יוכל להשתמש בערוץ הוויזואלי.

<רויטל לן כהן: זה לא משנה אם מדובר בכיתה של ילדים עם לקויות שמיעה או בכיתה רגילה שיש בה תלמיד משולב.

<רויטל לן כהן: הוא צריך הקרנה דרך ברקו כדי שהוא יוכל לראות.

<רויטל לן כהן: אתה אומר: אני מוכן לתת רק לכיתות חינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: אם אתם רוצים שאני אתן גם לתלמידים משולבים, לא ניתן לאף אחד.

<אילן שי: אמרנו שאנחנו מוכנים לתת כאן.

<אילן שי: זה היה מנוסח שניתן את זה רק לכיתות חינוך מיוחד ללקויי שמיעה.

<רויטל לן כהן: אבל זאת אפליה שלא רשאית להיות על פי חוק, ולכן צריך לתת נגישות פרטנית בהתאם לאיפה הילד נמצא ולא בהתאם לאיפה שמתם כיתה.

<אילן שי: פריטים (7) ו-(8) ו-(9) צריך - - -

<אביבית ברקאי אהרונוף: את בג"ץ יתד אתה זוכר?

אילן גילאון: זה נשאר פתוח כדי שתדונו בזה מחדש.

אילן גילאון: אני לא אגמור את הוויכוח.

<רויטל לן כהן: אבל לא לבטל את זה.

<אייל לב ארי: זה נשאר פתוח.

אילן גילאון: אף אחד לא אמר כלום.

אילן גילאון: זה נשאר פתוח.

<רויטל לן כהן: במקור אמרתם נזרוק.

<רויטל לן כהן: אז לא.

אילן גילאון: אנחנו לא אמרנו שום דבר.

<רויטל לן כהן: אמרו לבטל (7), (8).

אילן גילאון: תמשיך.

אילן גילאון: זה נשאר.

אילן גילאון: הסעיף הזה יישאר פתוח.

<רויטל לן כהן: אותו דבר גם (9).

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) קטעתם אותי קודם.

<גל רוקניאן: רציתי להגיד שגדלתי בשילוב אינדיבידואלי בעצמי.

<גל רוקניאן: לא היו אז תקנות נגישות וכל פעם שהמורה הייתה מדברת ומכתיבה, הייתי צריכה להסתמך על מחברת של ילד אחר.

<גל רוקניאן: עכשיו יש אפשרות שיהיה מחשב, מקרן, בכיתה שאפילו ילד אחד חירש זה יאפשר לו ממש להיות שווה בין שווים וכשהמורה כותבת, יהיה לו תמלול ממש על הלוח בעזרת מקרן והוא יהיה שווה לכל דבר.

<גל רוקניאן: אני מתעקשת להשאיר את זה ולהגיש זה נגישות פרטנית.

אילן גילאון: לא הורדנו את זה.

אילן גילאון: זה לא ירד.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר איך זה יהיה הכי טוב כדי להגיע למה שאת אומרת.

<אייל לב ארי: "(9) לוח חכם במסגרת הנגשה של כיתת חינוך מיוחד לתלמידים עם מוגבלות שמיעה; פרט זה הוא חילופי לפרטים (15) ו- (16);".

אילן גילאון: זה אותו סעיף.

<אייל לב ארי: זה בעצם (7) ו-(8).

<רויטל לן כהן: זה לא (15), (16).

<רויטל לן כהן: זה (7), (8).

<אייל לב ארי: כן, אמרתי.

<אייל לב ארי: "(10) מדפסת צבעונית בכיתת חינוך מיוחד;".

<רויטל לן כהן: עוד פעם.

<רויטל לן כהן: למה?

אילן גילאון: תוריד כל מה שכתוב "חינוך מיוחד".

<אייל לב ארי: "(11) תוכנות מחשב להעשרת שפה ולפיתוח דיבור ולסיוע בלימוד מקצועות עתירי שפה; (12) תוכנות מחשב ללימוד מתמטיקה, מקצועות מדעים וגיאוגרפיה.

<אייל לב ארי: (13) תוכנות ללמידה שמעתית;".

<בועז אחד העם: גם תוכנות ללימוד שפת סימנים.

<בועז אחד העם: אם נכנסתם כבר ללמידה שמיעתית, חייבים תוכנות לימוד שפת סימנים.

<בועז אחד העם: תודה.

<קריאה: אם אפשר בתור מקצוע חובה גם, זה מצוין.

<אייל לב ארי: "(14) עזרי לימוד חזותיים - ובכלל זה שכפול דפים בהיקף מספיק לתלמיד עם מוגבלות בשמיעה כדי להנגיש לו את הלמידה באמצעים חזותיים; (15) הנגשת טיולים וסיורים באמצעות אמצעי עזר לשמיעה;".

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) יש פה משהו להוסיף.

<גל רוקניאן: חשוב לא לשכוח את התרגום גם לשפת סימנים גם בטיולים.

<גל רוקניאן: גם ילד יחיד בכיתה שדובר שפת סימנים, הוא צריך תרגום.

<גל רוקניאן: זו ממש התאמה של שפה אחרת.

<גל רוקניאן: כל אחד עם השפה שלו.

<רויטל לן כהן: - - - בלי תרגום כי גם החברים שלו לא מקשיבים.

<בועז אחד העם: בקיצור, ב-(15) תרגום לשפת סימנים.

אילן גילאון: אוקיי.

אילן גילאון: כן.

<ערן טמיר: בשעת טיולים וסיורים.

<ערן טמיר: נקודה.

<ערן טמיר: למה צריך להגיד - - -

<רויטל לן כהן: נכון.

<אייל לב ארי: "(16) הנגשת דרכי ההבחנות של תלמידים עם מוגבלות, על פי הנחיות הפיקוח על תלמידים עם מוגבלות.

<אייל לב ארי: ".

<בועז אחד העם: רגע.

<בועז אחד העם: יש עוד - - -

אילן גילאון: לא הבנתי.

<בועז אחד העם: רגע.

<בועז אחד העם: (17) צריך תרגום לשפת סימנים, ו-(18) תמלול.

<אילן שי: זו הנגשה.

<אילן שי: זה לא - - -

<בועז אחד העם: מה לא?

<אילן שי: למה צריך לרדת - - - כאן הוא אומר "הנגשה" זה לא ירד לדרכי הנגשה.

<בועז אחד העם: על מה אתה מדבר בדיוק?

<קריאות: - - -

אילן גילאון: - - - מה גם בתוך?

<אייל לב ארי: בתוך הכיתה.

אילן גילאון: בתוך הכיתה?

<גל רוקניאן: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם הסימולטני) כתוב בטיולים וסיורים וגם כל מה שאנחנו - - - אם זה בכיתה, אז גם שיהיה בתוך הכיתה.

<אילן שי: לא.

<אילן שי: צריך לתמחר את זה.

אילן גילאון: גש לתמחר.

<בועז אחד העם: אז תביא אקטואר.

<רויטל לן כהן: מה, יש מחיר שבו ננגיש להם את הלימודים ויש מחיר שלא?

<אילן שי: אין לנו כיסוי תקציבי.

אילן גילאון: נו, באמת.

אילן גילאון: את ממש עולה חדשה.

אילן גילאון: יופי, כל הכבוד.

אילן גילאון: בסדר, לך לתמחר.

אילן גילאון: צריך לתמחר את זה באופן האלטרנטיבי לדברים אחרים שמתמחרים אותם, לא באופן מוחלט.

<רויטל לן כהן: הייתי שמחה אם בתמחור היו מכניסים את זה שהתלמיד הזה שלא יצליח להגיע למימוש הפוטנציאל שלו, יעלה אחר כך כסף לרווחה, למשרד הכלכלה.

<רויטל לן כהן: לא יוכל לעבוד, לא יוכל לשלם מיסים.

<רויטל לן כהן: תתמחרו גם את זה.

אילן גילאון: עכשיו את לא רק סגנית היו"ר, את שרת הכלכלה.

אילן גילאון: בסדר.

<רויטל לן כהן: חבל ששר הכלכלה לא מנהל את זה כי אז אולי היו נותנים הנגשות.

<בועז אחד העם: אני רק אומר שלא בכדי מושמטת כל התייחסות ותזכורת לשפת הסימנים.

<בועז אחד העם: באופן שיטתי משרד החינוך מתנגד ודוחה ומדכא את שפת הסימנים.

אילן גילאון: אנחנו מדברים על אותו עניין.

אילן גילאון: אתם יכולים לתפוס אותו והוא כאילו האיש הרע, אבל זה לא הוא.

<בועז אחד העם: לא אמרנו שהוא האיש הרע.

<בועז אחד העם: בכלל לא.

אילן גילאון: זה עניין של מדיניות.

אילן גילאון: לצערי הרב, הדבר הזה בכלל לא היה זקוק לשום מלחמה והוא היה צריחך להסתדר מראש בלי הדבר הזה שאנחנו עושים כאן.

אילן גילאון: אבל זה דבר שהוא מתקדם, יש אבולוציה בעניין הזה, יש מהפכה שמתרחשת פה.

אילן גילאון: חבר'ה, היום הנושא של נגישות זה פוליטיקלי קורקט.

אילן גילאון: אף אחד לא יתווכח אתכם על העניין הזה.

אילן גילאון: עכשיו עניין מדתי.

<רויטל לן כהן: הנה.

אילן גילאון: לא, בסדר.

אילן גילאון: אבל איפה היינו?

אילן גילאון: אמרתי לכם, אני מגיע ללשכת בריאות ממשלתית בירושלים – ערן, אתם כל הזמן מפריעים לי – ואני מוצא זיוף של שירותי נכים.

אילן גילאון: לא האמתי בחיים שלי.

אילן גילאון: אני יודע שמזייפים כל מיני דברים חוץ משירותי נכים.

<רויטל לן כהן: מה זאת אומרת זיוף?

אילן גילאון: זיוף.

אילן גילאון: כתוב על זה שירותי נכים.

אילן גילאון: אתה נכנס פנימה ואין.

אילן גילאון: שאלתי מה זה.

אילן גילאון: אמרו לי: עוד כמה ימים אנחנו מסדרים את זה.

אילן גילאון: זאת אומרת, אנשים הגיעו להכרה.

אילן גילאון: בשבילי זה היה ניצחון.

<קריאות: - - -

אילן גילאון: חבר'ה, זה מפריע.

אילן גילאון: לי, למשל, יש בעיה של קשב וריכוז.

<בועז אחד העם: סליחה, אייל, לגבי (15), אתם מורידים - - -

אילן גילאון: אני מוריד את זה.

אילן גילאון: שילך לתמחר.

<בועז אחד העם: אתם מורידים "באמצעות אמצעי עזר לשמיעה" ועושים רק הנגשת טיולים וסיורים?

אילן גילאון: כן.

<בועז אחד העם: כן?

<בועז אחד העם: תודה רבה.

אילן גילאון: נדמה לי שאנחנו נסיים פה.

אילן גילאון: תודה רבה לכם.

אילן גילאון: היה נפלא.

<אמיתי שוחט: רק בקשה.

<אמיתי שוחט: התקנות האלה כבר היו באתר האינטרנט וכולם מכירים אותן.

<אמיתי שוחט: אני מבקש שלקראת הדיון הבא תעברו עליהן.

<אמיתי שוחט: כל מי שיש לו עוד הערות, תעבירו אותן עוד לפני כן כדי שנוכל לדון בהן ולהכיר אותן עוד לפני כן.

<אמיתי שוחט: אתם רואים, דברים שעולים בדיון, לצערנו, אי אפשר להגיע עליהם להסכמות כל כך והם גם לוקחים הרבה זמן מהדיון.

<אמיתי שוחט: אני מבקש - -

<רויטל לן כהן: אנחנו מוכנים מאתמול - - -

<אמיתי שוחט: רויטל, אני לא אילן, אל תפריעי לי.

<אמיתי שוחט: תודה.

<אמיתי שוחט: - - אני מבקש שכל מי שיכול, בבקשה שיעביר כמה שיותר זמן לפני כן.

<אמיתי שוחט: תודה רבה.

אילן גילאון: קשה בהכנה, יהיה קל בדיון פה.

<רויטל לן כהן: אני לא מבינה איך משרד החינוך עוד לא הבין שאם נכתוב את זה כמה שיותר מהר, הם יראו אותי כמה שפחות.

אילן גילאון: הישיבה נעולה.