ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 485, 2017-11-14 11:30

ניסן סלומינסקי: רבותיי, צהריים טובים, הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות).

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא חשוב מאוד, הוא היה באופן טבעי דבר שהיה מקובל, פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם יש רצון של שני צדדים ללכת ולעשות בוררות אצל יעקב או אצל מוישה, אז ודאי שהם יכולים ללכת ולעשות בוררות אצל מישהו שהוא יותר מוסמך, יושב בדין, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: אם שני הצדדים רוצים, אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: זה היה במשך הרבה מאוד שנים, אבל זה הופסק.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש הצעת חוק שבאה להחזיר עטרה ליושנה, כמובן עם השינויים המתבקשים וההסכמות המתבקשות.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת חוק.

ניסן סלומינסקי: אני אבקש ממוריה שתציג את הצעת החוק, את ההסכמות.

ניסן סלומינסקי: אולי נתחיל עם המציעים קודם, זאת הצעת חוק פרטית.

משה גפני: אני מחכה כבר כמה חודשים למוריה.

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה להציג את זה?

משה גפני: לא, מה יש להציג, הרי הצגתי.

משה גפני: אני לא יודע, אבל אם התהליך הוא שכולם חוזרים על מה שהיה בפעם הקדמת, אז אני אציג.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שאם אני אעשה הצבעה, כולם זוכרים את מה שאמרת אז.

ניסן סלומינסקי: אדוני לא שמע אותי, יכול להיות שהצגתי את מה שאתה תגיד.

ניסן סלומינסקי: אני הצגתי עכשיו בקיצור, לא בדרמטיות.

משה גפני: אני אומר רק במשפט.

משה גפני: אנחנו ביקשנו, וזה תהליך שכבר קיים כמה שנים, והסכמנו לוותר על כל מיני דברים.

משה גפני: תיכף נראה בנוסח, אני מקווה שזה בא לידי ביטוי.

משה גפני: מוריה אז אמרה שהיא תבדוק, שתוך שבועיים היא תיתן תשובה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו שאם שני אנשים רוצים לקיים דיון ממוני על פי דין תורה, כששניהם מסכימים, הם יוכלו לקיים אותו בבית הדין.

משה גפני: לכאורה זאת הצעה ליבראלית הכי גדולה שאני נתקלתי בה בכנסת, לאפשר לשני אנשים במדינה יהודית שבוויכוח הממוני שיש ביניהם – זה לא בעל ואישה, זה לא נוגע לדיני אישות – אם אחד חייב לשני 100 שקל, כן או לא, יפסקו על פי דין תורה.

משה גפני: הדבר הכי פשוט שיכול להיות, הכי ליבראלי זה שמאפשרים לאנשים על פי מצפונם להתנהל על פי דין תורה.

משה גפני: הרי לא מכריחים אף אחד, גם אי אפשר לעשות את זה אם אין הסכמה של שניהם.

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: אני חשבתי שנגמור את זה אז, רק אמרת שמוריה הייתה צריכה עוד שבועיים.

משה גפני: אז הבנתי, אני מכיר, אני גם יושב-ראש ועדה.

משה גפני: שבועיים זה שבועיים.

משה גפני: לא ידעתי שזה יהיה כמה חודשים.

ניסן סלומינסקי: אני רק הוספתי – לא שמעת אותי – שהדבר הזה קיים במשך עשרות שנים כדבר ברור ופשוט, רק מישהו הפסיק את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכים לחדש עטרה ליושנה.

<קריאה: מתי הפסיקו את זה?

אורי מקלב: בית המשפט לא דיבר על המהות, הוא דיבר שהחוק לא נתן את האפשרות.

<מוריה כהן בקשי: בהמשך לדברים של חבר הכנסת גפני, קודם כל פתחנו במרוץ אחרי הישיבה הקודמת, היה לנו נוסח.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם מרוץ סמכויות?

<מוריה כהן בקשי: לא, מרוץ השבועיים.

<מוריה כהן בקשי: באמת עשינו מאמץ.

<מוריה כהן בקשי: היה לנו נוסח כמעט סופי, רק שזה נפל על סוף המושב.

<מוריה כהן בקשי: כפי שאמר היושב-ראש, מדובר בהצעה שבאה על רקע הפסיקה של בית המשפט העליון לפני הרבה שנים בפרשת סימה אמיר, שקבעה שאין סמכות לבית הדין הרבני לדון כבורר בתיקונים אזרחיים, דבר שהוא נהג לעשות קודם לאותו פסק דין.

משה גפני: אלא אם כן הוא - -

<מוריה כהן בקשי: במהלך השנים היו הצעות כאלו ואחרות להסדיר את הסוגיה הזאת בדרכים שונות.

<מוריה כהן בקשי: ההצעה הנוכחית הובאה לוועדת שרים לחקיקה.

<מוריה כהן בקשי: רק כדי להגיד את מסגרת הדיון, ועדת השרים לחקיקה החליטה שהחוק יתייחס כרגע לבתי הדין הרבניים.

<מוריה כהן בקשי: דבר שני שהוחלט, שהמודל שבו אנחנו מדברים יהיה מודל של בוררות, לא של סמכות שיפוט.

<מוריה כהן בקשי: במילים אחרות, החזרת אותו מודל שהיה קיים קודם פסק הדין סימה אמיר, לא הצעות שונות שהיו, של לתת סמכות שיפוט של ממש לבית הדין.

קארין אלהרר: מה יהיה ההבדל בין זה לבין בתי דין לממונות?

<מוריה כהן בקשי: בתי הדין לממונות הם בתי דין שעובדים כבוררים לא במסגרת ממלכתית.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, זה לא תקציב ממלכתי, זה לא דיינים שמונו בוועדה למינוי דיינים, זה לא במסגרת בתי הדין.

<מוריה כהן בקשי: פה הרעיון - בתי הדין יזמו את ההצעה הזאת - הוא כן לאפשר לבתי הדין הרבניים של מדינת ישראל.

<מוריה כהן בקשי: האחרים הם גם חוקיים, אבל הם לא בתוך המסגרת של בית הדין הרבני עצמו.

קארין אלהרר: תהיה יותר נפקות לפסק הברורות שיצא תחת בית הדין הרבני?

<מוריה כהן בקשי: באופן אמיתי לא אמור להיות הבדל, משום שעל שניהם חל חוק הבוררות במובן זה שהכללים לביטול פסק בורר, לאישור פסק בורר, הוצאה לפועל של פסקי הדין וכו', זהים לגבי בית הדין לממונות הרגיל.

ניסן סלומינסקי: הם יצטרכו לקבל אישור של שופט מחוזי.

<מוריה כהן בקשי: במקרה שבו רוצים להוציא את זה בהוצאה לפועל.

<מוריה כהן בקשי: עדיין זה פסק דין של בורר, כשלפסק דין של בורר יש משקל מאוד גדול.

אורי מקלב: בית דין לענייני ממונות, כמו ששאלה חברת הכנסת קארין אלהרר, יכול לדון בעוד כמה דברים.

אורי מקלב: הוא דן בכמה דברים, כולל בדיני עבודה.

אורי מקלב: כאן אנחנו מצמצמים את האפשרויות.

אורי מקלב: בית הדין לענייני ממונות יכול לדון במסגרת בוררות כשיש הסכמות.

אורי מקלב: כאן אנחנו מונעים מהם את הדברים.

ניסן סלומינסקי: בשני נושאים.

<מוריה כהן בקשי: כפי שכבר הקדים חבר הכנסת מקלב, בדברים מסוימים אנחנו הגבלנו, אנחנו הדגשנו את ההגבלות לעומת בוררות רגילה, וזאת דווקא משום שאנחנו מניחים שבגלל העובדה שזה בבית דין רשמי תהיה יותר נטייה של אנשים לבוא לבית הדין.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו צריכים יותר להיזהר בתוך המתווה הזה.

<מוריה כהן בקשי: זאת הסיבה שההצעה הזאת רגישה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו, משרד המשפטים, סברנו שניתן עקרונית לקבל את הרעיון של הסכמת הצדדים להסמיך את בית הדין הרבני לדון כבורר בסכסוכים הניתנים להסכמה בין הצדדים בתחום האזרחי.

<מוריה כהן בקשי: יחד עם זאת, המתווה צריך להיות מאוד מאוד זהיר, כשהזהיר נוגע לתחומים שבהם הם עוסקים, בעיקר להסכמת הצדדים שתהיה חופשיה ומרצון, שלא יהיו לחצים כאלה ואחרים.

<מוריה כהן בקשי: בתוך זה נכנסים – אני אומרת כאמירות כלליות, אני אכנס לתוך הדברים כשנדון - הנושאים הקוגנטיים שצריכים להידון דווקא בבתי המשפט, הגבלות אחרות שהכנסנו בהקשר של אופן הסכמת הצדדים.

<מוריה כהן בקשי: דבר אחרון שהחליטה ועדת שרים לחקיקה, שלפני קריאה ראשונה מה שהוסכם בוועדה יובא לאישור ועדת השרים לחקיקה בשנית, וזאת בגלל שהמתווה פה הוא מאוד רגיש.

קארין אלהרר: איך מוודאים הסכמה מושכלת?

עליזה לביא: במערכת כל כך מעוותת ולא שוויונית?

<מוריה כהן בקשי: כשניכנס לסעיפים עצמם נראה שההסכמה צריכה להיות עובר לפרוץ הסכסוך, שצריכים שההסכמה תובא מראש, לא שישלחו למישהו מכתב:

<מוריה כהן בקשי: ההוא הגיש לך, אנא תסכים.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נראה את המתווה שבתוכו אנחנו רוצים לוודא שההסכמה תהיה מרצון.

<מוריה כהן בקשי: בדברים מסוימים, אני מוכרחה להגיד, החמרנו לעומת הכללים שכתובים בבוררות רגילה, זאת בגלל הרגישות הזאת שבכל זאת אדם שיקבל מכתב מבית הדין הרבני יש לו את הצד הזה.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו ישבנו עם בתי הדין הרבניים.

<אדם אבזק: רק על בתי הדין הרבניים?

<מוריה כהן בקשי: כפי שאמרתי, המתווה שאותו אישרה הממשלה הוא בהקשר של בתי הדין הרבניים.

<מוריה כהן בקשי: הצעת החוק מכוונת אליהם.

<מוריה כהן בקשי: זאת הייתה ההסכמה.

<מוריה כהן בקשי: מתוכה אני מתקדמת.

<אדם אבזק: לא הוזמנו בכלל.

<גור בליי: רק כמה מילים קצרות.

<גור בליי: קודם כל, אני חייב להביע איזו אכזבה או צער שקיבלנו את הנוסח המעודכן הזה רק אתמול בצהריים, למרות שאנחנו מחכים לו ורודפים אחרי הממשלה כבר כמה שבועות בעניין הזה.

<גור בליי: כשאנחנו מקבלים את זה יום לפני, זה מגביל את היכולת שלנו ללמוד אותו כמו שצריך, להעיר הערות כמו שצריך, לבוא יותר ערוכים ומוכנים לוועדה.

<גור בליי: זה מאוד חבל.

<גור בליי: אני מקווה שבפעמים הבאות.

<גור בליי: בדרך כלל הניסיון שלנו הוא חיובי, אבל המקרה הזה היה בהחלט מאוד מאכזב.

<גור בליי: בשורה התחתונה, אני חושב שיש בנוסח הזה הפנמה של הרבה מהערות שאנחנו העלינו, שדוברו בינינו ובין נציגי הממשלה והעלינו במסמך הקודם, במסמך ההכנה מצדנו, והעלינו פה בוועדה.

<גור בליי: בהחלט יש עדיין הערות שאנחנו מעלים, גם הערות עקרוניות וגם הערות לנוסח שאנחנו נעלה לאורך הדיון.

<גור בליי: לפני שניכנס לדברים היותר פרטניים, אני חושב שיש 3 נקודות עקרוניות שחייבות ללוות אותנו.

<גור בליי: הדבר הראשון, יש את השאלה הראשונה, שאני לא אאריך עליה כי זו הכרעת הוועדה כהכרעת ערכית, והיא על עצם הקונספט הבסיסי שעומד ביסוד הצעת החוק.

<גור בליי: פה אני כן חייב להדגיש את העובדה שכשמדברים על פלורליזם משפטי, על זה שכל קהילה יכולה ללכת לבית דין פרטי וכן הלאה, צריך להבין בכל זאת - אמרנו את זה, אבל חשוב להדגיש - שהשאלה פה, בהצעת החוק, זה לא אם המדינה צריכה לאפשר לקהילה ללכת לבית דין פרטי, כי היא יכולה לעשות את זה גם היום.

<גור בליי: אתה יכול ללכת לבורר לפי ראות עיניך - לפלוני, לאלמוני או לבית דין פרטי - ואחרי זה את מה שהוא קובע ללכת ולאשר כפסק בוררות כמו כל דבר.

<גור בליי: זה כל אחד יכול לעשות במדינה.

<גור בליי: אפשר ללכת לבית דין פרטי שפוסק לפי דין תורה, אין שום בעיה עם הדבר הזה, אין היום שום איסור.

<גור בליי: הצעת החוק הזאת מבקשת ללכת צעד מתקדם יותר, לבוא ולהגיד שהמדינה צריכה לתקצב ולממן את הדבר הזה.

<גור בליי: זה משהו שהוא שונה, הוא הולך מעבר לעניין הפלורליזם באופן בסיסי.

<גור בליי: ושוב, זה להכרעת הוועדה.

<גור בליי: צריך להבין שגם היום אין מגבלה.

<גור בליי: מי שרוצה ללכת לבית דין פרטי לפי דין תורה יכול לעשות את זה ולאשר את זה כפסק דין.

מיכאל מלכיאלי: זה חלק מהשירותים של המדינה.

משה גפני: היושב-ראש לימד אותי שהמדינה זה ראשית צמיחה גאולתנו.

משה גפני: אז מה, לא לאפשר לבית דין?

משה גפני: אני לא מקבל את הטיעון הזה בכלל.

משה גפני: איזו הערה הזאת?

משה גפני: מה משפטי פה?

משה גפני: אני רוצה שהמדינה תהיה בעניין, זו מדינה יהודית.

עליזה לביא: ודמוקרטית.

משה גפני: ודמוקרטית.

משה גפני: אתם לא דמוקרטים, המדינה דמוקרטית.

משה גפני: עובדה שהמדינה מאשרת את החוק הזה, אתם נגד.

עליזה לביא: המדינה מאשרת הרבה חוקים, לצערנו.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים תפקידו של היועץ המשפטי זה להיות גם האיפכא מסתברא, לשאול את השאלה למה לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שזה דבר חשוב.

אלעזר שטרן: למה אתה מפרש אותו?

אלעזר שטרן: ניסן, זה לא יפה מה שאתה עושה.

ניסן סלומינסקי: מי מפרש?

אלעזר שטרן: אתה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי מה התפקיד הכללי.

אלעזר שטרן: אתה כאילו עוטף את זה בתפקידו.

אלעזר שטרן: הוא אמר עמדה ברורה.

אלעזר שטרן: מה זה להיות האיפכא מסתברא?

אלעזר שטרן: אין לו תפקיד להיות האיפכא מסתברא, יש לו תפקיד להגיד את העמדה המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבין השאר התפקיד שלו הוא עורך דין, ואנחנו עוסקים הרבה בזה שאנחנו רוצים למנות עורכי דין לשופטים.

אלעזר שטרן: שנינו לא מפגרים.

אלעזר שטרן: אנחנו שמענו מה אמר היועץ המשפטי של הוועדה.

אלעזר שטרן: הוא לא אמר את זה בשביל להיות איפכא מסתברא.

אלעזר שטרן: אל תעמיס עליו כך שאולי מישהו פה מהקהל יבין שהיועץ המשפטי שהביע את העמדה הברורה שלו אמר את זה בגלל שזה האיפכא מסתברא.

ניסן סלומינסקי: למה אתה מפרש?

אלעזר שטרן: אני מפרש?

ניסן סלומינסקי: האיפכא מסתברא לא אומר שזו דעתו האמיתית?

אלעזר שטרן: תשאל אותו אם הוא אמר את זה כאיפכא מסתברא.

ניסן סלומינסקי: זו דעתו האמיתית.

ניסן סלומינסקי: זו גם איפכא מסתברא.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

יעל גרמן: מה רע בזה?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שזה רע?

ניסן סלומינסקי: ההיפך, אמרתי שזה כדי שאפשר יהיה ללבן.

ניסן סלומינסקי: כל היהדות בנויה על זה שזה אומר כך, זה אומר כך.

אלעזר שטרן: נכון, אבל הוא לא אמר כדי ללבן, הוא אמר שזאת עמדתו.

<גור בליי: כפי שכבר נאמר, אני חושב שהוועדה, שהכנסת רשאית לעשות את זה.

<גור בליי: אין מהבחינה הזאת איזו שהיא מניעה חוקתית בהקשר הזה.

<גור בליי: אני כן חושב שצריך להבין את המשמעות של הדבר הזה מבחינת ההליכה קדימה בנושא של פלורליזם משפטי וההחלשה של מה שבדרך כלל מאפיין מערכת משפטית - רצון לאחידות, הרמוניה והחלה של הדינים בצורה יותר כללית.

יעל גרמן: החלשת הממלכה.

<גור בליי: זה ברמה העקרונית.

<גור בליי: לגוף ההסדר, אז בהחלט, כמו שאמרתי, אני חושב שהרבה מהערות הפרטניות שהעלינו מצאו את ביטוין בנוסח שסוכם.

<גור בליי: יש לנו עוד הערות.

<גור בליי: שתי הנקודות המרכזיות, אני חושב, שצריכות ללוות אותנו לאורך העבודה על הסעיפים השונים הן קודם כל, בראש וראשונה נושא ההסכמה החופשית, כי בעניין הזה, כפי שגם ציינה מוריה, צריך להיות מאוד זהירים.

<גור בליי: בסיטואציה הזאת צריך לוודא שההסכמה היא חופשית ואמיתית, שהיא לא נובעת מלחצים חברתיים בתוך קהילה מסוימת.

עליזה לביא: איך אפשר לבדוק את זה?

<גור בליי: יש לזה ביטוי בסעיפים השונים.

<גור בליי: לדוגמה, אם בן אדם מתדיין בפני בית הדין בעניין אחר, נשאלת השאלה: באיזו מידה יש חופשיות לסרב להתדיין בפניו בעניין שהוא לא מחויב להתדיין בו.

<גור בליי: אנחנו נדבר על זה בסעיפים עצמם.

<גור בליי: נושא ההסכמה הוא בוודאי נושא מאוד מרכזי.

<גור בליי: הנושא השני, שהוא גם נגזרת של נושא ההסכמה אבל אני לצורך העניין רוצה בכל זאת להתייחס אליו בנפרד, זה השאלה - היא גם עולה פה - באיזו רמה זה package deal, או באיזו רמה אתה יכול לשנות דברים.

<גור בליי: זאת אומרת, כשאתה הולך לבוררות במצב רגיל, אז אתה יכול להגיד: אני רוצה ערעור על הבורר עם 3, אני רוצה בוררות עם בורר אחד, אני רוצה דינים כאלה, אני רוצה דינים אחרים.

<גור בליי: זה משהו שהוא חריג כשאני הולך לערכאה שיפוטית של המדינה שגם עושה בוררות.

<גור בליי: כשאני בא לבית דין רבני כמו שאני בא לבית משפט רגיל, אני לא יכול לבחור את השופט, אני לא יכול לבחור אם יש זכות ערעור, אני מקבל את זה as is.

<גור בליי: פה, כשאני בא לבית הדין הרבני במסגרת הליך של בוררות, עולה השאלה באיזו מידה אני יכול להגיד: אני לא רוצה ערעור לבית הדין הרבני הגדול, אלא אני רוצה שיהיו לי יותר אופציות להגיש בקשה לביטול פסק הבורר בבית משפט.

<גור בליי: האם אני יכול לעשות כזה דבר?

<גור בליי: אומרים: "לא, אתה הלכת למסלול הזה, אתה מחויב ללכת לכל השלבים האלה".

אורי מקלב: כל מה שאתה אומר נכנס בהסכמה.

<גור בליי: כמו שאמרתי, אני חושב שהנושאים האלה קשורים לשאלת ההסכמה, אבל הם קשורים גם לשאלה: באיזו מידה אני יכול לתת הסכמה לסוג אחד, או האם ברגע שהסכמתי, קיבלתי את הכל ככתבו וכלשונו לאורך כל ההליך.

<גור בליי: זה, שוב, דבר שנובע מהמתח בין העובדה שמדובר בבוררות לבין העובדה שאני בפני ערכאה שיפוטית.

<גור בליי: שוב, אלו הנקודות המרכזיות.

<גור בליי: כמובן שכשניכנס לסעיפים נפרוט את הדברים האלה ליישומים הספציפיים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע את עמדת בתי הדין.

<שמעון יעקובי: אנחנו רואים חשיבות רבה בקידום הצעת החוק הזאת.

<שמעון יעקובי: הייתה לנו סמכות לדון בבתי הדין בדיני ממונות עד לפני 11 שנה.

<שמעון יעקובי: ראוי להשיב אותה.

<שמעון יעקובי: קיימנו דיונים פנימיים עם משרד המשפטים.

<שמעון יעקובי: ברוב הנקודות הגענו איתם להסכמה.

<שמעון יעקובי: יש כמה דברים שהותרנו להכרעת הוועדה עצמה.

<שמעון יעקובי: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לתקן אותך.

ניסן סלומינסקי: גם את אותם דברים שהגעתם להסכמה הוועדה יכולה לשנות.

<שמעון יעקובי: אני רוצה להדגיש מראש, שלא יהיה ספק, שמקובל עלינו שעל כל חוק קוגנטי במדינת ישראל אי אפשר יהיה להתנות במסגרת הדיון בבית הדין הרבני.

<שמעון יעקובי: הדבר הזה בא לידי ביטוי בצורה כללית בתוך הנוסח ובצורה פרטנית בכמה חוקים.

<שמעון יעקובי: אנחנו הצענו להדגיש זאת הן לעניין זכויות מהותיות בחוק שיווי זכויות האישה, הן לעניין אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: גם אם דין תורה סותר?

<שמעון יעקובי: גם אם דין תורה סותר.

<שמעון יעקובי: כלומר, מקובל עלינו שבעניין שבממון, על פי ההלכה תנאו קיים.

<שמעון יעקובי: כל מי שיבוא לבית הדין הרבני מקבל על עצמו מראש את המגבלות החוקיות והחוקתיות האלו.

<שמעון יעקובי: אלינו יבואו רק אנשים שרוצים להתדיין מרצונם הטוב, ללא שום כפייה, ללא שום אילוץ.

<שמעון יעקובי: זה המנדט שלנו, ממנו לא נחרוג בצורה חד-משמעית.

אלעזר שטרן: אתה יודע כמה אנשים אתם גוררים שלא רוצים לבוא לבית הדין?

<שמעון יעקובי: אין מצב.

מיכאל מלכיאלי: אנשים מצהירים מראש.

עליזה לביא: אברהם ויעקב זה סיפור אחד, אברהם ושרה זה סיפור אחר.

מיכאל מלכיאלי: הוא מדבר על אנשים שבאו מרצונם.

<שמעון יעקובי: אין הבדל בעניין הזה בין גברים לנשים, גברים לבין עצמם, נשים לבין עצמן.

<שמעון יעקובי: אנחנו נקפיד על כך.

<שמעון יעקובי: למי שרוצה לכוף על חברו להתדיין דווקא בדין תורה יש מספיק מוסדות פרטיים אחרים בקהילות השונות.

<שמעון יעקובי: לא זו מטרתנו.

<שמעון יעקובי: הגישה שלנו היא גישה ממלכתית, מאחדת, ללא שום כפייה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמענו את הסקירה הכוללת יש לנו שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרת אחת, להיכנס לסעיפים, ואז על כל סעיף וסעיף יתקיים דיון, ואפשרות שנייה, לעשות, מה שנקרא, דיון עקרוני.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו רוצה לדבר בעיקרון לפני שנכנסים לפרטים, זה בתנאי שהוא לא מדבר על הפרטים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מדבר על הפרטים, זה לא מה שאנחנו רוצים.

יעל גרמן: ההצעה מבקשת להרחיב את סמכותם של בתי הדין הרבניים.

יעל גרמן: אני רוצה לומר פה בצורה גלויה, ולכן גם ביקשתי לדבר קודם מבחינה עקרונית, שבתי הדין הרבניים, מבחינתי, הם בתי דין מפלים מלכתחילה.

יעל גרמן: קודם כל, הם מפלים בכך שאין אפילו אישה אחת שיושבת בדין.

יעל גרמן: שנית, הם מפלים נשים.

יעל גרמן: אני לא יכולה להסכים לזה לא כאישה ולא כאזרחית.

יעל גרמן: אני הייתי רוצה לצמצם את סמכותם, או לחילופין, שתהיינה נשים ופסקי הדין שלהם ייטו יותר לטובת נשים.

יעל גרמן: כל עוד שדבר כזה לא קורה, אני לא יכולה לראות איך אנחנו נותנות יד להרחבת הסמכויות, מה עוד שאמר היועץ המשפטי של הוועדה: מדוע צריכה המדינה - אתה קורא לזה הממלכה – לבוא ולהרחיב סמכות על חשבון הציבור, הרי יש לנו היום אפשרות.

יעל גרמן: קיבלנו, וזה מהחומר הרב שהגיע לידנו, מקרים שבהם מעסיקים אנשים, נשים במוסדות דתיים, כאשר מחייבים אותם לחתום מראש על הסכמה שבכל בוררות הם ילכו לבית דין רבני או לבוררות על פי רב.

אורי מקלב: בהסכמה.

יעל גרמן: כן, בהסכמה.

יעל גרמן: אתה יודע, כשבן אדם בא לעבוד, אומרים לו: בוא תחתום פה על משהו, כשברור שאם הוא לא יחתום הוא לא יתקבל.

יעל גרמן: השאלה אם זו בעיניך הסכמה.

יעל גרמן: בעיני זו לא הסכמה.

יעל גרמן: על כל פנים, זו גם לא הסכמה וגם מראה שיש היום פתרון.

יעל גרמן: כל עוד יש פתרון, וכל עוד בתי הדין הרבניים מפלים את הנשים לרעה, אני מתנגדת לחוק הזה.

מיכאל מלכיאלי: החסינות של חברי כנסת, היכולת שלהם היא לדבר כל כך הרבה דברים לא נכונים בלי שאף אחד ישפוט אותם.

יעל גרמן: יש אישה בבתי הדין הרבניים?

מיכאל מלכיאלי: יש שופטים דתיים בבג"ץ שמתייחסים אליהם?

עליזה לביא: השוואה מדהימה.

מיכאל מלכיאלי: יש שופטים דתיים שיש להם אמירה בבג"ץ?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: הם בעמדת מיעוט.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל, גם ההצעה הזאת, לדעתי, לא מושלמת, יש הרבה חורים שהסכימו עליהם בבתי הדין.

מיכאל מלכיאלי: צריך לדעת דבר אחד, שהדיון עכשיו, כשאתה שומע את הלך הרוח, הוא לא דיון ענייני.

מיכאל מלכיאלי: חלק מחברי הכנסת, לפי מה שמעלים, מגיעים פה טעונים נגד בתי הדין.

מיכאל מלכיאלי: השאלה הכי מרגיזה, כמו שהעלתה חברת הכנסת גרמן ועלתה בהתחלה, היא ששואלים למה המדינה צריכה לממן את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאני כאזרח שמשלם מיסים, שמשלם את כל חובותיי למדינה, רוצה גם שהמדינה תממן לי ערכאה שיפוטית על פי ההלכה שלי, על פי מה שאני רוצה.

מיכאל מלכיאלי: מה שייך בתי דין פרטיים?

מיכאל מלכיאלי: אני פעם שלחתי אותך לבית משפט פרטי?

מיכאל מלכיאלי: לא.

יעל גרמן: בתי הדין הרבניים מנוהלים על ידי המדינה.

מיכאל מלכיאלי: הפוך.

מיכאל מלכיאלי: זה שהמדינה לא עשתה את זה כל השנים - -

יעל גרמן: אבל היא מממנת אותם.

מיכאל מלכיאלי: היא לא נותנת להם סמכויות.

מיכאל מלכיאלי: הם לא יכולים לדון.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שצריך להוריד את הטענה שאומרת למה המדינה צריכה לממן את זה.

מיכאל מלכיאלי: המדינה צריכה לממן, כי זה שירות שמגיע לתושבים הדתיים במדינת ישראל שרוצים בהסכמתם ללכת.

מיכאל מלכיאלי: צריך גם להוריד מסדר היום את העניין של בעל כורחם.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא מכריח אף אחד לשום דבר.

מיכאל מלכיאלי: הציבור הדתי שרוצה בית דין רבני הוא לא מטומטם שמכתיבים לו מה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: זה מזלזל בציבור שלם, כאילו אנחנו אנשים שמכתיבים להם.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, אני לא רוצה לחוות דעה כרגע, אני פשוט רוצה להבין מה תהיה הנפקות הגדולה שאנחנו מעבירים.

קארין אלהרר: הרי הכל צריך להיות בהסכמה, וזה בוררות, ויש את העניינים שהם קוגנטיים שבלאו הכי לא ניתן להתנות עליהם.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, ואני אשמח לקבל הסבר מלומד בעניין הזה, מה תהיה הנפקות הגדולה.

קארין אלהרר: אל תגידו לי שבית הדין יקבל עוד סמכויות, כי אני לא חושבת שאנחנו כאן כדי לחוקק עוד סמכויות שהן לריק.

קארין אלהרר: מה באמת יוצא מהעניין הזה, תסבירו לי.

משה גפני: קודם כל, אני מסכים עם חברת הכנסת קארין אלהרר שהחוק הזה לא עושה בפועל שום דבר מעבר למה שיש היום.

משה גפני: אני יכול ללכת לבית דין רבני רגיל, כשהחבר שלי שמתדיין איתי יחתום איתי על בוררות בבית הדין הרבני.

משה גפני: שם אנחנו נדון, נקבל החלטה.

משה גפני: לא קורה שום דבר גם כשהחוק הזה יחוקק.

קארין אלהרר: אז למה צריך אותו?

משה גפני: זה מעבר לדיון הזה.

משה גפני: הוא לא קשור בכלל לעניין הזה.

משה גפני: הוא לא קשור לעניין הזה, מכיוון שאם רוצים לבטל את בתי הדין הרבנים בגלל שאין שם נשים, צריך להגיש הצעת חוק, להגיד שבית הדין הרבני צריך להתבטל, שלא צריך במדינת ישראל בית דין רבני.

משה גפני: זה לא המקום.

משה גפני: אנחנו מדברים על בית דין שקיים על פי חוק, שההתנהלות שלו היא על פי חוק.

משה גפני: יש ציבור במדינת ישראל שסבור שהוא רוצה בדיני ממונות, בהסכמה בין שני הצדדים, לדעת את האמת מבחינת דין תורה.

משה גפני: הוא לא רוצה ללכת לבית דין פרטי.

משה גפני: יכול להיות שלפני 10 שנים לא הייתי מציע את הצעת החוק הזאת, כי מה איכפת לי המדינה, לא המדינה, אבל אנשי הציונות הדתית לימדו אותי שהמדינה תהיה חלק מהעניין.

משה גפני: זאת האמת.

משה גפני: איך אמר לי טומי לפיד המנוח כשהייתי מגיש חוקים?

משה גפני: הוא היה אומר לי: "גפני, החוק שלך מצוין, אבל מה מסתתר מאחוריו"?

משה גפני: לא מסתתר כלום.

עליזה לביא: רק אתה מפחיד את כולנו.

משה גפני: אני מפחיד כי אני איש מפחיד.

משה גפני: מה את?

עליזה לביא: אני מפחידה אותך?

משה גפני: לא.

משה גפני: גם אני לא מפחיד אותך.

משה גפני: אני עומד משתומם מול הדבר הזה, אני מרגיש בגלות.

משה גפני: למה אני מרגיש בגלות?

משה גפני: אין בחוק הזה כלום.

משה גפני: שני אנשים, יכול להיות שהם דתיים, יכול להיות שהם אינם דתיים, אומרים: אנחנו סבורים שבוויכוח הממוני שיש בינינו, התורה זה הדבר שיש בו הכי אמת בעניין, לכן אנחנו רוצים את זה בדין תורה על ידי בית הדין של המדינה שבו הדיינים מתמנים על ידי ועדה למינוי דיינים.

משה גפני: לבוא היום ולשמוע פה כל הזמן את הדברים נגד בתי הדין, על כך שנותנים כסף - - אמר היועץ המשפטי, "המדינה מממנת".

משה גפני: מה זה "מממנת"?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: אני לא רוצה להגיד איפה דיברו על המממנת.

משה גפני: כשנתנו כסף, חבל שלא אמרו שנותנים כסף לדתיים שרוצים את הערכאה הזאת.

משה גפני: פשוט לא להאמין שזו תמונת המצב, שכך מדברים בשפה הזאת.

משה גפני: אני רוצה דין תורה בבית דין של המדינה.

משה גפני: אני רוצה את זה יחד עם החבר שלי שרוצה את אותו דבר.

משה גפני: מה זו המילה הזאת "מתקצבים"?

משה גפני: אני, לצערי הרב, יודע להגיד כמה מתקצבים אחרים וכמה מתקצבים את הדתיים.

משה גפני: אל תגידו אפילו את המילה הזאת, היא גובלת באנטישמיות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אתה ציינת בדבריך - אולי עכשיו לא שמנו לב לדברים - שאנחנו מדברים על הליך שהיה קיים במשך עשרות שנים.

אורי מקלב: ההליך הזה נפסק לא בגלל משהו מהותי שמצאו איזה פגם בהליך.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להחזיר את הסמכות.

אורי מקלב: קארין שואלת מה קרה.

אורי מקלב: מחזירים את הסמכות שהייתה, לא מעבר לכך.

אורי מקלב: מדובר פה על משהו מרצון.

אורי מקלב: כל מה שמוסיפים אחר כך מתבטל מאליו, כל חוות הדעת המשפטיות והאחרות.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים לחדד את הנושא של מרצון עד הסוף, כדי שיהיה ברור בנוסח שאף אחד לא יקבע שמישהו רוצה את זה בכפייה.

אורי מקלב: איך אפשר להגיד על דבר שכבר קיים היום, מוסדות בוררות שקיימים היום, שרוצים לתת הרבה יותר סמכות לבורר שאני בוחר, לא לבית דין שהוא ממוסד יותר.

אורי מקלב: לא רק זה, אנחנו הולכים היום להליך הרבה יותר מצומצם ממה שיש לכל בורר רגיל שאת ואני או שנינו רוצים ביחד.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אלא ששולחים בחוות הדעת ואומרים: תלכו לבתי דין לממונות שקיימים.

אורי מקלב: זאת אומרת, קיימים בתי דין לממונות.

אורי מקלב: אתם אומרים: אנחנו לא רוצים לתרום את הסמל של המדינה לעניין.

אורי מקלב: אתה יודע מה?

אורי מקלב: אני מוותר על הסמל, אם זה מה שמפחיד את האנשים, הסמל של המדינה.

אורי מקלב: זה שאנשים מקבלים מבתי הדין זה לא מפחיד אותם.

אורי מקלב: שולחים אנשים לבתי הדין הפרטיים שיש, אומרים להם: תלכו לשם, מה חסר לכם, אין לכם בעיה של דת.

אורי מקלב: פה זה צורכי דת, זה חופש דת שאנשים צריכים את זה, רוצים ומחויבים.

אורי מקלב: צריך לדעת בדבר הזה.

אורי מקלב: זה לא תמיד על פי רוב בין שני צדדים.

אורי מקלב: לפעמים זה צד שרוצה לשלם, כשהצד האחר אומר: האם מותר לי לקבל, האם גרמתי נזק.

אורי מקלב: אם הולכים אל העבר, כשכבר עשרות שנים עברו, ורואים על מה היו התביעות, זה כל מיני נזקים שנגרמו בין שני צדדים, כאשר שני הצדדים רצו לדעת אם צריך לשלם את זה, מי חייב, לא היה ביטוח, הוא נתן לי את הרכב, היינו שכנים, הייתה שריפה, הייתה נזילה, מי צריך לשלם את זה.

אורי מקלב: זה רוב הדיונים שהיו בבתי הדין לענייני ממונות עד היום, זו הפרקטיקה שהייתה.

אורי מקלב: היו גם דיני עבודה.

אורי מקלב: באים עכשיו ואומרים שלא ייפסק פסק אחר מעבר שסותר את החוק הקיים בדיני עבודה.

אורי מקלב: איפה הבעיה?

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שכל הרוע, כל ההסתה, ההכפשה וההשמצה על בתי הדין, על הארגונים ועל העמותות ממומנים על ידי ארגוני שמאל, ממומנים על ידי התנועות הרפורמיות, על ידי גורמים אנטי דתיים.

קארין אלהרר: לא מתאים לך, אורי.

אורי מקלב: אם היית קוראת את כל המסמכים שצורפו לדיון הזה, לא היית אומרת "לא מתאים לי", היית אומרת: איך הוא יושב בשקט ולא צועק הרבה יותר מזה.

אורי מקלב: "יחזירו לנו את דיני אמה עבריה", זה מה שכתוב בחוות הדעת שצורפו לחוק הזה.

אורי מקלב: זה לא אני אמרתי, זה כתוב בחוות הדעת.

אורי מקלב: את אומרת לי שאני מגזים ולא מתאים לי?

קארין אלהרר: מה זה קשור, אורי?

אורי מקלב: מנסים את כל הדימויים.

משה גפני: הקרן החדשה לישראל, שהיא זו שמימנה את זה, דרשה את האמה עבריה.

אורי מקלב: אין בעיה עם החוק.

אורי מקלב: אני מכיר ומוקיר אתכם בתור אנשים אינטליגנטים.

אורי מקלב: כל הדברים שנאמרים פה, אין שום קשר לחוק.

אורי מקלב: יש כאן רק קשר אחד, וזה העניין עם הדת היהודית, עם ההלכה היהודית, עם בתי הדין, עם הדימויים האנטישמיים על הדיינים וצורת הדיון שיש בבתי הדין.

אורי מקלב: "אנשים חשוכים, אנשים שוביניסטים", ככה הדימוי, ככה הדברים שנאמרו פה בוועדה גם בנושא הזה.

אורי מקלב: את הנושא הזה אתם רוצים למנוע מאנשים שלא רואים ככה את בתי הדין.

אורי מקלב: הפוך, הם רואים בתי דין ממוסדים, הם רואים שהמינויים של הדיינים והתהליכים מבוקרים, מפוקחים.

אורי מקלב: הם רוצים לעשות את הדיונים ביניהם.

אורי מקלב: זכויות האזרח, האנשים שמניפים את הדגל של זכויות האזרח, הם אלה שאומרים שאני לא יכול לעשות את הדבר הזה, הם רוצים למנוע ממני את הדבר הזה בטענות לא ענייניות.

עליזה לביא: אדוני, אתה יודע, יש פה היתממות מאוד גדולה מה זו הסכמה.

עליזה לביא: אני לא בכדי מתעקשת.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מערכת לא שוויונית.

עליזה לביא: החוק הראשון שלי בכנסת היה חוק של 4 נשים בוועדה למינוי דיינים.

עליזה לביא: לא דיינים, לא דיינות, אלא בוועדה למינוי דיינים הכנסנו 4 נשים.

עליזה לביא: היום, ברוך השם, יש 4 נשים בוועדה שבוחרת את הדיינים.

עליזה לביא: הרי ברור לכם שהמערכת הזאת היא לא שוויונית.

עליזה לביא: כשאנחנו באים אל מערכת שהיא לא שוויונית ומדברים פה על הסכמה, אדוני - - אני שואלת אותך, מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, דין תורה קובע שלא צריך הסכמה, שאם מישהו תובע בבית הדין הרבני, השני חייב להתייצב כי אחרת יש נגדו חרמות, כתבי סירוב ועוד ועוד.

עליזה לביא: איך באמת זה יעבוד?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: ממש לא נכון.

עליזה לביא: אני יוצאת כנגד הבירוקרטיה הדתית, חלילה לא נגד הדת היהודית.

משה גפני: את הפטרונית שלנו?

עליזה לביא: אני פה בכנסת ישראל - -

משה גפני: את נגד הדת היהודית.

עליזה לביא: התפקיד שלי זה לראות איך אין לנו עוד עגונות ועוד מסורבות גט.

עליזה לביא: אי אפשר לנתק את הדיון הזה מהמציאות המורכבת והקשה בבתי הדין.

עליזה לביא: ואני רוצה לשאול פה את נציג אגף תקציבים, את יובל טלר, האם יש תקציב, האם יש כסף לעוד תקנים.

עליזה לביא: אנחנו כל היום שומעים על הצפיפות, על התורים, על המציאות, על השעות, מיני השעות שהדיינים עובדים ולא עובדים.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע, האם בכלל יש היתכנות לעוד תקנים.

עליזה לביא: מה יקרה בסוף?

עליזה לביא: מי ייתן את התעדוף?

עליזה לביא: איך אנחנו לא נראה מצב שאומר לי דיין שבראש חודש הוא לא עובד, אחרי ש-5 שנים שהחברות שלי רודפות אחרי בעל מעגן?

עליזה לביא: עד שהוא מגיע לבית הדין זה ראש חודש, ואז הדיין אומר: בראש חודש אני לא נותן גט.

עליזה לביא: אז איך?

עליזה לביא: אתה מבין למה אני מפחדת?

עליזה לביא: בגלל המציאות המורכבת והקשה הזאת.

אורי מקלב: אל תכפישי את בתי הדין.

עליזה לביא: אם הדיון הזה היה לגופו של עניין, אני לא יודעת אם הייתי כל כך בחרדות, כי יכול להיות שיש פה דברים אמיתיים במובן הזה.

אורי מקלב: אין מי שעושה יותר למען עגונות.

עליזה לביא: אנחנו מדברים בתוך מערכת מורכבת, מערכת קשה, מדממת, פצועה.

עליזה לביא: אלי באות הנשים, אני מנסה לעזור.

עליזה לביא: בואו נתקן כולנו.

עליזה לביא: אדוני, ויש לי הרבה כבוד, הרבה עבודה, אבל אי אפשר, ותבין אותנו, זה בנשמתנו, לנתק את הסוגיה הזאת, את החוק הזה מכל המערכת.

עליזה לביא: בואו תעזרו לנו לתקן.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה דיון היסטורי כשאחינו החרדים בהקשר הזה – אני לא אוהב לעשות הכללות, אבל נגיד גפני ומקלב - מדברים על ראשית צמיחת גאולתנו, על חופש דת ועל חופש בחירה.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה עכשיו און רקורד.

אלעזר שטרן: אם כל מי שנכנס לשערי בתי הדין יהיה מתוך בחירה שלו, לא מתוך כפייה של המדינה עליו - אני מצטט את האחרים שדיברו כאן - וזה לא יהיה כל זוג שנגרר לתוך בית הדין, אז אני בעד ההצעה הזאת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם יגידו שכל מה שעוטף את החוק הזה זה שמעכשיו יש את חופש הדת, את הבחירה החופשית ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית על בתי הדין, אז אני איתם, אבל אתה לא יכול לקחת ולנצל את המדינה.

אלעזר שטרן: זה מה שהם עושים פה.

אלעזר שטרן: הם מנצלים את הקואליציה הזאת בכך שהם אומרים: אוקי, יש לנו פה הזדמנות.

אלעזר שטרן: דרך אגב, זה שינוי סטטוס קוו.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: זה היה כל השנים.

אלעזר שטרן: זה שינוי סטטוס קוו ביחס לממשלה הקודמת, אבל אני כבר לא שופט אתכם.

מיכאל מלכיאלי: הממשלה הקודמת שינתה את הכל.

אלעזר שטרן: גם אז זה לא שונה.

אלעזר שטרן: אני לא שופט את השותפות הזאת.

אלעזר שטרן: אמנם הנקודה נאמרה פה, אבל זה לא מתחיל בזה שאין דיינות.

אלעזר שטרן: איך יכול להיות שאתה בא למדינה דמוקרטית ואתה מקבל חלק מהערכים שלה שאותם אתה מקדש ונותן להם עוצמות, לא משנה איזה, כשבדברים הכי בסיסיים אתה כופר ולא מקיים באותו מוסד שלשם אתה רוצה לגרור מכוח הדמוקרטיה וחופש הדת?

אלעזר שטרן: אם מישהו ישב פה מהצד וישמע, הוא יחשוב שאנחנו מפגרים כולנו, שאנחנו לא מבינים את ההצגה הזאת שעושים לנו כאן על ידי כך שמשתמשים בסוג כזה של כיבוש זוחל.

אלעזר שטרן: זה בדיוק כיבוש זוחל.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו עכשיו ניקח רק מתוך רצון.

אלעזר שטרן: עליזה לא סתם שאלה על התקנים.

אלעזר שטרן: הרי ברור שאחרי זה זה ג'ובים, כאשר אנחנו יודעים גם ג'ובים למי בתוך התפקיד הזה.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על בתי המשפט, זה בתי הדין.

משה גפני: בבתי המשפט אנחנו יודעים על ג'ובים למי.

משה גפני: זה לא בתי המשפט שחבר מביא חבר.

עליזה לביא: חברה מביאה חברה.

משה גפני: וחברה מביאה חברה, מתמחה, נכדה ובת.

משה גפני: זה דיון על בתי הדין.

עליזה לביא: רב ממנה את האח שלו, את הדוד שלו, את הגיס שלו, את החתן שלו.

משה גפני: אבל בוועדה למינוי דיינים יש 4 נשים.

אלעזר שטרן: גם ראש המערכת נבחר בעיקר על ידי גברים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, נשיא אבות בתי הדין נבחר על ידי גוף ש-95% ממנו זה גברים.

אלעזר שטרן: אני אומר לך, יושב הראש, אני הייתי מוכן לזה, אבל אני מאלה שמאמינים בהתנהגות כשריטות, לא כהצגות.

אלעזר שטרן: מי שרוצה שוויון, שיהיה שוויוני עד הסוף.

אלעזר שטרן: מי שרוצה חופש לדת, שייתן חופש לדת עד הסוף.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול לבוא למערכת כזאת, שאנחנו מבינים את האינטרסים - - אני חושב שהשאלות שנשאלו כאן גם למעלה הן שאלות טובות מאוד.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד גם את מה שאמרתי קצת אתמול, אבל פה זה יותר חד כי זה קונקרטי.

אלעזר שטרן: שלא יתפלאו על האנטי למשפט העברי - אני בעד להכניס את המשפט העברי לחוק - כשכל מה שמצטייר פה זה כל הזמן איך אנחנו נוגסים עוד יותר על חשבון, איך אנחנו כופים עוד יותר, איך אנחנו מנצלים את הרוב הזה בשביל לכפות את היהדות בכוח גם על - -

יעל גרמן: חוק של מיעוט.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר פה, בעיני, לפחות בנימוקים ששמעתי כאן, יותר מאשר היגיון יש צביעות, לכן אנחנו נתנגד לזה בתוקף.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בגילוי נאות.

תמר זנדברג: אני לא דתייה.

תמר זנדברג: אין לי ציצית, וגם לא תהיה לי.

תמר זנדברג: אני חילונית, אני שמאלנית.

משה גפני: גם לאשתי אין.

תמר זנדברג: אני נמצאת כאן בגלל שאתם רוצים לחוקק חוק על בתי הדין שגם הציבור שאני מייצגת בא אליו, בתי דין ממלכתיים, בתי דין של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: זה מזכיר לנו גם את דיוני הכשרות למיניהם.

תמר זנדברג: גם שם אתם הולכים למנגנון הכשרות הממלכתי, לא לבד"צים שאתם אוכלים מהם.

תמר זנדברג: הרי רבנות אף אחד מכם לא אוכל, נכון?

תמר זנדברג: זה אנחנו אוכלים כשרות של רבנות.

תמר זנדברג: אותו דבר בבתי הדין האלה.

תמר זנדברג: הציבור שלכם, שהולך לבוררות פרטית, שמטילים עליו חרם מדין תורה בדברים שאתם מאמינים בהם ואני לא, אליו זה לא נוגע, הוא ימשיך להיות מחוץ לבתי הדין.

תמר זנדברג: אתם רוצים לקבוע כאן כלל , לקבוע כאן הלכה לבתי הדין שמדינת ישראל נותנת להם מנדט, כשמדינת ישראל היא לא שלכם, לפחות לא רק שלכם, היא של כולנו.

תמר זנדברג: יש כאן ממלכתיות משותפת לכולנו.

תמר זנדברג: מתוקף זה יש לכם דרישה ותביעה שמדינת ישראל קבעה אותה לפני עשרות שנים.

תמר זנדברג: היא נתנה את המפתח לקבוע מה ממלכתי בנושאי היהדות רק לכם.

תמר זנדברג: בטעות היא עשתה זאת.

תמר זנדברג: עכשיו אתם לא משחררים.

תמר זנדברג: אתם שמים את המפתח בכיס ורוצים כל פעם להוציא מהכיס ולהוסיף עוד מפתח ועוד מפתח לצרור.

תמר זנדברג: פתאום אין סטטוס קוו, פתאום שום דבר.

תמר זנדברג: אתם רוצים להכתיב את הדרך שלכם על בתי הדין שכולנו ניגשים אליהם, לכן יש לנו כאן תביעה ויש לנו כאן מקום סביב השולחן.

תמר זנדברג: זאת הצעת חוק, זה לא דין פרטי כזה או אחר.

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר שתי הערות.

תמר זנדברג: אחת, עניין שהיה מאוד מאוד חשוב בכל הדיון על הצעת החוק הזאת ואני באמת רוצה לבקש בקשה או פנייה ליועץ המשפטי של הוועדה.

תמר זנדברג: נאמר כאן, וגם אני יודעת משיחות לא לפרוטוקול עם חלק מחברי הכנסת, שחלק מחברי הכנסת לא ייחסו יותר מידי חשיבות בהקשר של הדין האישי להצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: יש איזו הצהרה, יש איזו כותרת שהחוק הזה לא חל על הדין האישי, שכל נושאי הגירושין וכו' וכו' הם פה רק סכסוכים אזרחיים בהסכמה וכו'.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו צריכים לדקדק כאן ברחל בתך הקטנה ולוודא יחד עם הייעוץ המשפטי שזה עולה מהנוסח, כי בסופו של דבר לא ההצהרות ולא דברי ההסבר מתגלגלים ומחייבים, רק מה שכתוב בנוסח.

תמר זנדברג: זה מאוד מאוד חשוב, כי בעיני, ומהיכרותי חלק מהנפשות הפועלות זה בדרך כלל לא מקרה שיש איזה משהו מוצהר שאחר כך לא מתבטא בנוסח.

תמר זנדברג: את חבר הכנסת גפני אנחנו שומעים במליאה.

משה גפני: אנחנו מסתירים את זה.

תמר זנדברג: בקריאה השנייה והשלישית הוא עולה, מנמק, ואז רגע אחרי ההצבעה, כשצריך לברך, פתאום מסתבר שהיה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: אם תמצאי לי דבר כזה את תקבלי את פרס ישראל.

משה גפני: מה שאני אומר - זה מה שיהיה.

משה גפני: אין את הדין האישי פה.

משה גפני: עושים נזק לנשים בגלל שאין את זה פה.

תמר זנדברג: דבר שני, כל אותם מקרים, כל אותם סכסוכים, כל אותן בוררויות וכל אותן התדיינויות שיגיעו מתוקף החוק הזה לבתי הדין הרבניים מכל מיני סיבות.

תמר זנדברג: נאמר כאן הסכמה.

תמר זנדברג: אנחנו יודעות שצריך לשאול מה זאת הסכמה - האם זאת הסכמה חופשית, האם זאת הסכמה מדעת, האם זאת הסכמה לכל המרכיבים שתלויים בהתדיינות, בבוררות הזאת, או יש הסכמה התחלתית.

תמר זנדברג: מה קורה כשאנחנו מגלים שהדין הדתי שונה מהדין האזרחי, למרות שאותו מקרה יכול היה באותה מידה להגיע לבית דין אזרחי?

תמר זנדברג: בשביל מה אנחנו צריכים?

תמר זנדברג: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, יש לנו בתי משפט שמנהלים את העניינים.

תמר זנדברג: מה אם הדין הדתי שונה מהדין האזרחי במקרה מסוים?

תמר זנדברג: נניח שהייתה הסכמה מסיבה כזאת או אחרת, אבל במהלך ההתדיינות מתגלה שהדין הדתי מפלה לרעה את אחד הצדדים יחסית לדין האזרחי, מה דינה של ההסכמה?

משה גפני: או להיפך.

תמר זנדברג: או להיפך, מאה אחוז.

תמר זנדברג: אם זה להיפך - אין בעיה.

תמר זנדברג: אבל אם זה לא להיפך, אפשר לבטל את ההסכמה, אפשר לקבל ייעוץ לפני מאיזה שהוא גורם?

תמר זנדברג: מי יגיד לאזרחים, במיוחד לצדדים החלשים בהתדיינות - - לכל התדיינות שהיא יש צד חזק וצד חלש – עני ועשיר, גבר ואישה, אדם מקושר לעומת אדם חסר מעמד בקהילה.

תמר זנדברג: אנחנו כאן דוחקים המון המון מההתדיינות המשפטית, הדמוקרטית - אין מה לעשות, לפעמים סכסוכים מגיעים לשם - למקום שהוא לא עומד בקנה אחד עם הסטנדרטים המשפטיים האדוורסריים במובן של שני צדדים שבאים להסדיר סכסוך ביניהם בדברים שהם מקובלים במדינה דמוקרטית ומקובלים במדינת ישראל עד היום.

תמר זנדברג: מה ההצדקה שלנו ללכת כל כך הרבה אחורה, להסיג אותנו אחורה מבחינת הזכויות למתדיינים בהליך משפטי?

תמר זנדברג: מה, בכך שהם הסכימו?

תמר זנדברג: הם הסכימו למשהו שפועל לרעתם, שדופק אותם?

מיכאל מלכיאלי: את מכניסה להם לראש.

מיכאל מלכיאלי: הם רוצים את זה, הם מבקשים את זה.

ענת ברקו: אולי זו בכלל לא הסכמה מדעת.

תמר זנדברג: אני חושבת שעל כל הנחיצות של הצעת החוק הזה יש סימן שאלה מאוד מאוד גדול, כי אם זאת באמת הסכמה, ואם זה באמת שני צדדים מרצון, לא צריך חוק.

קארין אלהרר: יש בתי דין לממונות.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: או שיש בתי דין פרטיים, או שהולכים לחבר שיברור ביניהם.

תמר זנדברג: למה המדינה צריכה?

תמר זנדברג: אם זה באמת מהסכמה, וההסכמה היא אמיתית, למה חוק?

תמר זנדברג: למה חוק בבית משפט ממלכתי?

תמר זנדברג: לכו, תפתרו ביניכם.

תמר זנדברג: רוצים?

תמר זנדברג: אני אהיה בוררת, הוא יהיה בורר, אדם בעל סמכות רוחנית יהיה בורר, רב, דיין, לא יודעת מי.

תמר זנדברג: אם זה בהסכמה, מה הבעיה, ממה נפשך, למה צריך חוק?

תמר זנדברג: אנחנו נדבר יותר כשניכנס לסעיפים, אבל הנושא של הדין האישי והנושא הזה - - אם יתברר במהלך הדרך שזה מפלה לרעה או שהדין הזה בעייתי, מה יקרה אז, מה נעשה עם המצב הזה?

משה גפני: ואם הוא לא מפלה לרעה?

תמר זנדברג: אז אין בעיה.

תמר זנדברג: אבל אם הוא כן?

אלעזר שטרן: האם בבוררות המדינה משלמת לבוררים?

משה גפני: לא, היא לא משלמת.

משה גפני: מה פתאום לשלם לדתיים כסף.

משה גפני: למה לתת לדתיים כסף?

אלעזר שטרן: עוד פעם נדבות?

אלעזר שטרן: למה נותנים?

<שמעון יעקובי: מדינת ישראל נותנת שירותים.

<שמעון יעקובי: מדינת ישראל נתנה לציבורים הדתיים בישראל שירותי בוררות באמצעות בתי הדין הרבניים במשך 58 שנים, החל מקום המדינה עד לפני 11 שנים.

קארין אלהרר: זה היה כתוב בחוק?

מיכאל מלכיאלי: לא, לכן אנחנו נמצאים פה.

<שמעון יעקובי: מתן השירותים האלה, שירותי השפיטה, זה חלק מהמימוש של הזכות, זכויות היסוד של האדם הדתי במדינת ישראל.

קארין אלהרר: איפה כתובה הזכות הזאת?

מיכאל מלכיאלי: זכות לחיות פה.

<שמעון יעקובי: זאת הזכות של לקבל שירותים משפטיים.

<שמעון יעקובי: לפחות חלק גדול מהציבורים הדתיים מצוי באיזה שהוא קונפליקט דתי כשיש סכסוך שצריך להכריע בו.

<שמעון יעקובי: מצד אחד, התורה מצווה עליו להתדיין בסוגיות האלו לפני דיינים שדנים על פי דין תורה.

<שמעון יעקובי: מצד שני, אין לו את השירות הזה ממדינת ישראל, או לפחות אין לו בתקופה של ה-11 השנים האחרונות, בניגוד לכך שהוא מקבל שירותים במסגרת של חינוך ממלכתי, ממלכתי-דתי, מוכר שאינו רשמי.

<שמעון יעקובי: יש את השירותים הדתיים הנוספים שהמדינה מתקצבת ומממנת.

<שמעון יעקובי: זה חלק מהזכות של האדם למימוש ההגדרה העצמית שלו.

קארין אלהרר: מה החשש?

<שמעון יעקובי: אני חושב שהזכות של האדם להתדיין על פי דין תורה בבית הדין הרבני הוא חלק ממימוש הזכות שלו לחופש דת במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

<שמעון יעקובי: צריך לזכור, כל סכסוך שמתברר בבית הדין הרבני הוא סכסוך אחד פחות שמתברר בית המשפט האזרחי.

<קריאה: מה עם חרדים וזרמים אחרים?

<קריאה: גם להם מגיע בתי דין.

<שמעון יעקובי: המימון שהמדינה נותנת לשירותים המשפטים שניתנים בבתי הדין הרבנים, אם אנחנו משווים אותם למה שקורה במערכת המשפט האזרחית הרגילה, זה בערך 35% מהתקצוב הקיים למערכת בתי המשפט.

קארין אלהרר: כי המאסה של התיקים היא שונה.

מיכאל מלכיאלי: יחסית, הוא אומר לך.

<שמעון יעקובי: כל תיק שיתברר בבית הדין במסגרת של דיני ממונות בבוררות ולא יתברר בבית המשפט זה חיסכון מובהק לאוצר המדינה.

<קריאה: אבל כאן זה עולה כסף.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה חוסך במקום אחר.

תמר זנדברג: מה עם האישה שתיפגע בהליך הזה?

<שמעון יעקובי: תשימו לב, מבחינה דתית הצעת החוק הזאת, טיוטת החוק שמונחת כרגע לפניכם היא רחוקה מאוד משלמות, אבל בגלל כל ההערות שנשמעו פה, ומתוך החשיבות שאנחנו רואים במתן השירות הזה לציבור, הסכמנו לקבל על עצמנו מגבלות מאוד מאוד משמעותיות.

<שמעון יעקובי: כפי שאמרתי - חברת הכנסת זנדברג לא שמעה את דבריי קודם - כל חוק קוגנטי שמחייב את הציבור במדינת ישראל ואיננו מאפשר התניה נגדו, יחייב בבית הדין הרבני.

<שמעון יעקובי: אי אפשר יהיה לפסוק בניגוד לזכויות מהותיות של חוק שיווי זכויות האישה או אנשים עם מוגבלויות וכן האלה.

<שמעון יעקובי: הדברים האלה מעוגנים בתוך החוק בצורה כללית ופרטנית.

<שמעון יעקובי: באשר לשאלה האם החוק הזה ישפיע על קצב הדיונים בבית הדין, על ההתדיינויות בסוגיות האחרות שהן מהותיות בבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר שדנו בעבר בתיקי בוררות, עד לפני 11 שנה, בכ-700 תיקים בשנה, כאשר מבחינה סטטיסטית זה היה פחות מאחוז אחד מהתיקים שמתדיינים בבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקובי: החוק הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, בפרט שאנחנו מקבלים על עצמנו מגבלות שלא היו עד לפני 11 שנה, העלות שלו היא עלות שתיספג בתוך התקציב הקיים.

<שמעון יעקובי: בשנה הזאת קיבלנו 4 תקנים חדשים של דיינים.

<שמעון יעקובי: בשנה הבאה יש לנו 4 תקנים נוספים של דיינים.

<שמעון יעקובי: בחישוב שאני עשיתי, בהיתכנות התיקים שיבואו, אם אני מודד כמה אנשים אני צריך כדי לנהל את כל תיקי הבוררות - אני מכניס את כולם לתוך מסגרת של תקנים – אז לא יצטרכו לשם כך יותר משני תקנים של דיינים.

<שמעון יעקובי: בשער עומדים בפנינו 11 תקני דיינים אמיתיים שכבר מתוקצבים, הם ממתינים לאישור.

ניסן סלומינסקי: ממתינים לאדם שיצא לגמלאות.

ניסן סלומינסקי: הוא חוזר לעבוד בחצי משרה.

<שמעון יעקובי: לא חצי משרה.

<שמעון יעקובי: הוא לא מוגבל.

<שמעון יעקובי: הוא עובד לפי שעות.

<שמעון יעקובי: יש תקצוב מלא לדיינים אמיתיים בבתי הדין.

משה גפני: זה חוק שאני העברתי.

<שמעון יעקובי: אני מוסיף, גם לידיעת חברי הכנסת וגם לידיעת כל הנוכחים פה, שפתחתי בהכנה לפיילוט בבית הדין הרבני האזורי בירושלים בקיום דיון של פעם בשבוע אחר הצהריים.

<שמעון יעקובי: זה מיועד בעיקר לשימוש באמצעות דיינים אמיתיים, אבל לאו דווקא.

<שמעון יעקובי: אני מקווה מאוד שהפיילוט הזה יצליח ואז ננסה להרחיב אותו ליתר חלקי הארץ בהדרגה.

<שמעון יעקובי: בשורה התחתונה, מבחינה תקציבית הדבר הזה לא נדרש לתוספת תקציבית לבתי הדין הרבניים.

<שמעון יעקובי: הוא קיים, הוא ייעשה, לא נדרוש עבורו תוספת תקציבית, אבל ככל שהציבור יופתע ובעוד כמה שנים יתברר שאכן המערכת המשפטית חוסכת תקציבים וצורך בתקנים ממערכת בתי המשפט הכללית בגלל שהציבור מצביע ברגליים ומגיע לבתי הדין הרבניים, או אז תהיה לנו הצדקה מלאה לבקש תוספת תקנים ותקציבים במיוחד בשביל הדבר הזה.

אורי מקלב: אולי גם נטפל - -

<שמעון יעקובי: חברי הכנסת הנכבדים, דיברתי עם חלקכם בנפרד.

<שמעון יעקובי: הסבתי את תשומת לבכם לפסקי הדין שאנחנו מפרסמים בכל האתרים המשפטיים.

<שמעון יעקובי: בשנים האחרונות יש, ברוך השם, יבול רב ומשמעותי של פסק דין הלכתיים, כולל היבטים אזרחיים, רכושיים מובהקים.

<שמעון יעקובי: אפשר לראות בצורה ברורה שבתי הדין, הדיינים, נטועים בתוך עמם, מכירים ויודעים את חוקי המדינה, יודעים לפרש אותם, יודעים לעסוק בפרשנות שניתנה לחוקים האלה על ידי שופטים אזרחיים.

<שמעון יעקובי: הדבר הזה לא היה לפני למעלה מעשור שנים.

יעל גרמן: מתי תכניסו נשים?

יעל גרמן: מדוע אתה מתנגד?

מיכאל מלכיאלי: תכניסו שופטים דתיים לבג"ץ.

<שמעון יעקובי: מי שרוצה להביא לשילוב גדול יותר של ציבורים דתיים וחרדיים בתוך העשייה של המדינה צריך לברך על כך, צריך לתמוך בכך.

ענת ברקו: היו מקרים של סתירות בין פסיקה לא דתית לפסיקה דתית בפסקי דין, היו מקרים שעלו בעיות, קונפליקט בתוך פסק הדין?

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לחוק.

ענת ברקו: אני רוצה להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא מקיימים כרגע דיון על בתי הדין בכלל, באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על נושא ספציפי.

ניסן סלומינסקי: תתחיל, מוריה, לקרוא.

ענת ברקו: זה נושא שמשיק.

<שמעון יעקובי: יש חוק שמסדיר יחסי ממון בין בני זוג.

<שמעון יעקובי: החוק קובע – אני מביא את זה כדוגמה - שבעניין של יחסי הממון האלה יפסקו בתי הדין הרבניים בהתאם להוראת החוק.

<שמעון יעקובי: כך נעשה.

<שמעון יעקובי: ככל שהייתה באיזה שהוא מקרה נדיר ביותר סתירה בין השניים, העניין הזה הגיע לפני בג"ץ, כשבג"ץ ביטל את פסק הדין.

<שמעון יעקובי: בצד זה אני אומר, ההתערבות של בג"ץ בפסיקה של בתי הדין הרבניים היא שולית ביותר.

<שמעון יעקובי: בשנים האחרונות היא אפסית, היא מגיעה לסדר גודל של אחוזים בודדים.

<שמעון יעקובי: זה רק מלמד שבתי הדין הרבניים פועלים בהתאם לחוק.

ניסן סלומינסקי: מוריה, בבקשה תקריאי.

<מוריה כהן בקשי: בסעיף 1 יש הגדרה של עניין אזרחי.

<מוריה כהן בקשי: בסעיף 2 כתוב: "בית דין רבני רשאי לדון כבורר בעניין אזרחי היכול לשמש נושא להסכם על פי כל דין ובלבד.." חוק הבוררות קובע על מה בכלל אפשר להסכים בבוררות.

<מוריה כהן בקשי: הוא אומר: "אין תוקף להסכם בוררות בעניין שאינו יכול לשמש נושא להסכם בין הצדדים".

<מוריה כהן בקשי: סעיף 2 אומר שבית דין רבני רשאי לדון כבורר בעניין שיכול לשמש נושא להסכם על פי כל דין, ופה הדברים שהגדרנו מפורש יותר מחוק הבוררות חייבים להיות מה שנכנס להגדרה היותר מהודקת של עניין אזרחי.

<מוריה כהן בקשי: פה אני קוראת את הגדרת עניין אזרחי.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, התנאי הוא שזה עניין אזרחי שיכול לשמש הסכם בין הצדדים.

יעל גרמן: למה בחרתם בדרך השלילה?

<מוריה כהן בקשי: זה אותו דבר יוצא.

יעל גרמן: אתם מנסחים את העניין האזרחי כעניין שאינו אחד מאלה.

יעל גרמן: אתם לא מגדירים מה הוא עניין אזרחי, אלא אתם אומרים רק מה הוא לא עניין אזרחי.

<מוריה כהן בקשי: אכן.

<מוריה כהן בקשי: זה לא ששינינו.

<מוריה כהן בקשי: בחוק הבוררות אין בכלל.

יעל גרמן: על דרך השלילה.

<מוריה כהן בקשי: זאת הייתה ההערה גם בדיון הקודם.

<גור בליי: זאת הייתה שאלה שלנו.

<גור בליי: כשמגדירים סמכות שיפוט של גוף – הרי זו לא סמכות שיעורית - למה לא לפרוט את החוקים הספציפיים שמכוחם מדובר?

<מוריה כהן בקשי: זה מתווה אפשרי.

<מוריה כהן בקשי: כיוון שנצמדנו למתווה הכללי של הבוררות, לקחנו את מתווה הבוררות שמדבר גם על לשון השלילה והוספנו עליו עוד שלילות חזקות.

<מוריה כהן בקשי: כמובן שזה כבר עניין של עמדה עקרונית.

<גור בליי: בשונה מחוק הבוררות שעוסק בסיטואציה שבה צדדים הולכים לגוף פרטי, פה אנחנו עוסקים בהקניית סמכות, גם אם בהסכמה, לבית המשפט של המדינה.

<גור בליי: בבית המשפט זו ערכאה שיפוטית.

<גור בליי: ערכאה שיפוטית, אנחנו בדרך כלל מגדירים בצורה פוזיטיבית את הסמכויות שלה.

<מוריה כהן בקשי: אני לחלוטין מסכימה, לכן אנחנו התנגדנו לסמכות שיפוט.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו לא בסמכות שיפוט כאן.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים, להפוך את זה לסמכות שיפוט.

<מוריה כהן בקשי: כיוון שאנחנו בסמכות של בוררות, ההשקפה, לפחות שהתקבלה על ידי הממשלה ואנחנו חשבנו שהיא אפשרית, זה שאנחנו מעתיקים לתוך בית הדין הרבני את מודל הבוררות במודל הקיים.

ניסן סלומינסקי: מוסיפים עליו עוד שלייקס.

<מוריה כהן בקשי: מכיוון שיש לנו חששות אנחנו מכניסים את הדברים האלה כדי להדק ולהגיד: אלה לא יהיו, למרות שאילו היית הולך לבורר פרטי יכולת.

<מוריה כהן בקשי: בגלל הדברים שאמר היועץ המשפטי, זאת אומרת, בגלל החשש שערכאה שיפוטית תיתפס בכל זאת כמשהו ממלכתי יותר וכו'.

<מוריה כהן בקשי: שוב, זאת עמדה אפשרית.

<מוריה כהן בקשי: אני לא אומרת שהיא לא אפשרית.

יעל גרמן: זה צריך להיות גם וגם.

יעל גרמן: אם אנחנו מגדירים, אנחנו צריכים להגדיר קודם כל מה הוא עניין אזרחי.

ניסן סלומינסקי: הנה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אנחנו לא מגדירים פה מה הוא עניין אזרחי, אנחנו מגדירים מה לא נכנס בתוך עניין אזרחי.

יעל גרמן: אין הגדרה של עניין אזרחי.

<שמעון יעקובי: גם בחוק הבוררות אין הגדרה, לכן הלכו על דרך השלילה, להגיד: באלה לא.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהרבה יותר טוב שיוגדר כך, ואז את יכולה להדגיש במפורש מה לא.

יעל גרמן: גם וגם.

יעל גרמן: אני הייתי מצפה שתהיה לי הגדרה מה הוא עניין אזרחי, כשלאחר מכן, כמו שאת אומרת שלייקס או לא שלייקס, את באה ואומרת מה לא נכנס בגדרו של עניין אזרחי.

ניסן סלומינסקי: אז תהיה כפילות.

ניסן סלומינסקי: יעל, אולי נקרא את הכל ונראה, יכול להיות שזה נותן לנו מענה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הגדרה בדרך הזאת יותר מדייקת, יותר מחדדת ויותר תוחמת מאשר הגדרה במובן החיובי.

יעל גרמן: מחר יכול להיות שיעלה במוחו של מישהו נושא שלא כתוב כאן, ואז השאלה תהיה אם זה נכנס בתוך עניין אזרחי או לא נכנס בתוך עניין אזרחי.

ניסן סלומינסקי: תלוי מה.

יעל גרמן: אין לי כרגע דוגמה, אבל יכול להיות שהיא תעלה.

<גור בליי: הליכי חדלות פירעון.

<גור בליי: האם הליכי חדלות פירעון נכנסים?

<גור בליי: לכאורה הליכי חדלות פירעון יכולים להתקיים בבית הדין הרבני.

<מוריה כהן בקשי: זה נכון שאין פה פירוט של מה הדברים שהם כן.

<מוריה כהן בקשי: זאת אומרת, אפשר היה לעבור דין נזקי, דין זה, דין זה.

יעל גרמן: לדעתי, זה היה הרבה יותר נכון.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שזה לא?

ניסן סלומינסקי: לפעמים אתה אומר, יש משהו שאתה בטוח שהוא לא.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שלא?

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא זה, לא זה ולא זה, אז הוא בסדר.

<גור בליי: האם עניין בתי הדין למשמעת של הרשויות המקומיות נכנס לפה?

<גור בליי: גם נכנס.

<גור בליי: זה לא נושא שהוא נושא קלאסי.

<גור בליי: נושאים כמו חדלות פירעון, שאלה נושאים שבהם שוקלים אינטרסים ציבוריים רחבים, או בתי דין למשמעת - - לכאורה בית דין למשמעת של רשות מקומית מסוימת יכול גם ללכת.

<מוריה כהן בקשי: אני מזכירה שחלק מהדברים מבחינה נושאית יוחרגו - אני אקרא את הרשימה של מה אנחנו מחריגים - אבל זה נכון שלא כתבנו בדיוק מה הנושאים שהם כן.

<מוריה כהן בקשי: זה המבנה של חוק הבוררות.

<מוריה כהן בקשי: יכולה להיות השקפה אחרת, אני לא אומרת שלא.

ניסן סלומינסקי: בואי תקראי את מה שלא.

ניסן סלומינסקי: כמה שנים קיים חוק הבוררות?

<שמעון יעקובי: מ-68.

ניסן סלומינסקי: הוא בסדר?

ניסן סלומינסקי: הוא החזיק מעמד גם בדרך הזאת?

<קריאה: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא אותו דבר"?

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שכן.

יעל גרמן: אם זה אותו דבר, לא צריך את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על העיקרון של הבוררות.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: העיקרון של הבוררות - -

<מוריה כהן בקשי: אני רק מזכירה שזאת הצעת חוק פרטית, עם הערות שלנו בתוך זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, בואי תקראי את הסעיף.

<מוריה כהן בקשי: בחוק זה – "עניין אזרחי" – עניין שאינו אחד מאלה: עניין פלילי; עניין מינהלי – הליך שעניינו ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות; לעניין זה "רשות" ו-"החלטה של רשות" כהגדרתן בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000; עניין שבסמכות שיפוט של בית דין רבני לפי חוק, לרבות עניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכות שיפוטו של בית דין רבני;

<קריאה: כאן נכנס רכוש, שימו לב.

<קריאה: בניגוד להצהרות של חבר הכנסת גפני, רכוש נכנס, רכוש בין בני זוג.

<מוריה כהן בקשי: אני אקרא את (3) ו-(4) ביחד, כי שניהם מדברים על הנושאים שבסמכות בית הדין הרבני.

<מוריה כהן בקשי: אני אגיד שהמטרה הייתה להחריג כל דבר שקשור באיזה צד ואופן שהוא בסכסוך הגירושין.

<מוריה כהן בקשי: אם יש פה משהו שלא מהודק מספיק, או שצריך ללכת על הגדרה יותר רחבה, בהחלט צריך להתאים לדבר הזה, זאת המטרה.

<מוריה כהן בקשי: (3)עניין שבסמכות שיפוט של בית דין רבני לפי חוק, לרבו תעניין שניתן להסכים לגביו כי יהיה בסמכות שיפוטו של בית דין רבני; יש לנו את סעיף 9 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

<מוריה כהן בקשי: יש בו רשימה של נושאים של מעמד אישי שניתן להסכים להם.

<מוריה כהן בקשי: גם הנושאים הנמצאים ברשימה הזאת לא נכנסים לתוך החוק שלנו.

<מוריה כהן בקשי: עניין הקשור להליכי גירושין, כל עוד כל הצדדים הנוגעים בדבר לא הביעו את הסכמתם בכתב לסמכות בית הדין כאמור בסעיף 2(א) לאחר הגירושין ולאחר שהסתיימו ההליכים ביניהם בכל העניינים שניתן לכרוך בפני בית הדין; זאת אומרת, כל הסכסוך הממוני בכל הנושאים השונים של בית הדין, לא רק הממוניים, שהסתיימו בבית הדין.

<מוריה כהן בקשי: כאן אני יכולה להגיד שהייתה התלבטות לגבי הנוסח, אם לא לכתוב משהו רחב יותר, אבל מה שהושאר, להבנתי, ואולי רפי יבהיר את הדברים יותר, זה רק מצבים ששנים אחרי הגירושין נשאר לצדדים, כמו חברות או דברים שיש בהם סכסוכים.

<מוריה כהן בקשי: אולי הם יוכלו לדון בדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: אני לא חושבת שנשאר הרבה.

<מוריה כהן בקשי: השאלה אם הנוסח הזה הוא נוסח טוב היא שאלה, אני חושבת, לדיון.

<מוריה כהן בקשי: עניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו;

יעל גרמן: כל דבר שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו?

<מוריה כהן בקשי: כן.

<מוריה כהן בקשי: המדינה לא תסכים בשם הציבור להתדיינות בפני בית הדין הרבני.

<מוריה כהן בקשי: כמובן שעומד מאחורי זה הרעיון שהציבור הוא מגוון, זו לא בחירה של האדם שלמענו החוק הזה כתוב.

<מוריה כהן בקשי: לאדם יש בחירה אישית בהתאם לאמונתו ללכת לבית הדין הרבני.

<מוריה כהן בקשי: עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה שאינו יכול לשמש נושא הסכם בוררות לפי כל דין;

יעל גרמן: ושכן יכול לשמש?

<מוריה כהן בקשי: אנחנו נרחיב על הדבר הזה.

<מוריה כהן בקשי: על דיני עבודה אני כן אבקש להרחיב.

<מוריה כהן בקשי: בנושא הזה יש פסיקה קיימת שמדברת על נושאים שלא נתונים לבוררות רגילה, מתוך הפרשנות של דיני עבודה כדינים קוגנטיים גם בבוררות רגילה.

<מוריה כהן בקשי: השאלה אם כאן היה נכון ללכת בהתאם למתווה הזה, או להחרגה מלאה של כל דיני העבודה.

<מוריה כהן בקשי: חברתי איה תתייחס לזה בהמשך.

<מוריה כהן בקשי: עניינים נוספים המנויים בתוספת בהתאם לסעיף 5.

<מוריה כהן בקשי: הרעיון היה, וכאן אני כבר אגיד, לגבי נזקי גוף.

<מוריה כהן בקשי: היה לנו דיון עקרוני אם נזקי גוף, למרות שהם היום כן נתונים לבוררויות רגילות.

<מוריה כהן בקשי: אנחנו סברנו שעכשיו, כשיוצאים עם החוק הזה כחוק חדש, לנזקי גוף יש השלכה משמעותית יותר על כלל חייו של אדם.

<מוריה כהן בקשי: לפעמים זה אמצעי הקיום של אנשים שנפגעו פגיעות קשות.

<מוריה כהן בקשי: זה בעצם כלי הקיום שלו לשנים רבות.

<מוריה כהן בקשי: חשבנו שלעת הזאת, ואני אומרת את זה כעמדה משפטית של משרד המשפטים, נכון לצאת לדרך עם החרגה של נזקי הגוף, למרות שהם כן נמצאים בבוררויות רגילות.

<מוריה כהן בקשי: הדבר הזה יוכל להישקל בעוד מספר שנים אחרי שהחוק הזה יתקדם.

<מוריה כהן בקשי: מתוך המקום הזה, שוב, בשיח עם בתי הדין, חשבנו שניתן לקבוע מצב שבו ההחרגה הזאת לא תצטרך אחר כך תיקון חקיקה מלא, אלא אפשר יהיה אחרי מספר שנים לשקול את זה עם שר המשפטים, ראש בתי הדין והוועדה.

<מוריה כהן בקשי: בכל שלב שהוא.

<מוריה כהן בקשי: התוספת, אני מוכרחה להגיד, נוסחה באופן מסוים שיש לנו חילוקי דעות לגביה.

<מוריה כהן בקשי: כשנגיע לדבר הזה בבקש לחדד את הדברים.

<מוריה כהן בקשי: הרעיון היה שהוספנו פה החרגה מיוחדת של נזקי הגוף.

<מוריה כהן בקשי: כרגע לא נצא איתה לדרך בגלל מה שהסברתי, אבל אחרי מספר שנים ניתן לשקול את הדבר הזה בתיקון שלא מצריך תיקון חקיקה אבל מצריך את הוועדה.

<איה לוי: אני אחזור טיפה על מושכלות היסוד של הדיון הזה.

<איה לוי: אמר היועץ המשפטי לוועדה, וגם אחרים בעקבותיו, ששאלת המפתח שצריכה להתברר לאורך כל התהליך זה הנושא של ההסכמה.

<איה לוי: הנחת המוצא של המחוקק בשורה של חיקוקים בתחום משפט העבודה, שיש פערי כוחות מובנים בתוך מערכת יחסי עבודה.

<איה לוי: כמובן שזה לא נכון במאת האחוזים של המקרים, אבל ככלל, העובד הוא הצד החלש, המעסיק הוא הצד החזק, בוודאי בצומת כריתת החוזה, הרבה פעמים גם בצומת הפריצה של סכסוך העבודה.

<איה לוי: תמיד היחס להסכמה של עובד הוא יחס הסכמה שהוא חשוד מבחינת חופשיות הרצון בשל פערי הכוחות האלה.

<איה לוי: גם ההליכה בין התפקידים של מה הם נושאים קוגנטיים שניתן לקיים לגביהם בוררות, מה הם אינם נושאים כאלה, לא תמיד חדה ונקייה.

<איה לוי: וגם, אמר בצדק, לדעתי, מנהל בית הדין, שהמטרה היא בסופו של יום לייעל את המערכת, למעט את מספר הדיונים, לייצר חלופות דיוניות.

<איה לוי: כל אלה מובילים אותנו לעמדה שראוי את משפט העבודה להשאיר בחוץ, לא לאפשר לסכסוכי עבודה להתנהל במסגרת של בוררות בכלל, על אף שרק לגבי הנושאים הקוגנטיים אנחנו יכולים לומר שיש פה מניעה משפטית.

<איה לוי: ביתר הנושאים זה יותר שאלה של חשש ממיצוי זכות התביעה של העובד, אם יפוצל הדיון, חשש מפני ניהול מסכת כפולה של בירור עובדתי עם תוצאות סותרות בין בית הדין לערכאה אחרת, מקומות שבהם הזכות הקוגנטית שלובה בזכויות שאינן קוגנטיות.

<איה לוי: לעיתים יש לעובד זכות מיטיבה שהיא מעל הזכויות הקוגנטיות, אבל אם היא לא תתברר, סופו שהוא לא יקבל אפילו את המענה הקוגנטי המינימאלי, וזאת רק משום ששכרו היה טוב יותר או הפנסיה שלו הייתה טובה ממה שהמשפט המגן מציע, לכן, לדעתנו, בבתי משפט לעבודה זו דרך המלך.

<איה לוי: מה שהכי נכון לעשות זה להחריג את התחום הזה, את כל כולו.

אורי מקלב: מעבר לבירור אם זה בהסכמה, אין לכם זכות להתערב בזה.

אורי מקלב: אתם צריכים להיות שלמים, אנחנו צריכים להיות שלמים עם הנושא של ההסכמה.

אורי מקלב: אני רק אומר לגבי סעיף (6), שצריך להגיד שזה לא ימנע את מה שאנחנו כותבים בסעיף 3(2): "משפט עבודה אין להתנות עליו, המגן על זכויות עובדים".

אורי מקלב: זה כן אפשר.

ניסן סלומינסקי: נדבר עליו כשנגיע אליו.

אורי מקלב: כפי שנאמר גם קודם, אם זה לא סותר את הפסיקות של בית הדין לעבודה או ההלכה בדיני עבודה, בית הדין יוכל לדון בזה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה אמר הרב יעקובי, אבל אם הוא אמר שלבתי הדין הייתה איזו גמישות בהלכה או איזו כפיפות שהם הסכימו לוותר, אני לא מסכים כמציע שזה יהיה.

אורי מקלב: אני לא חושב שלזה הוא התכוון, אבל אולי הייתה משמעות לדבר הזה.

אורי מקלב: אני חוזר ומבהיר, אם מראש הייתי יודע שגם לפי ההלכה יכולים לפסוק בהלכות עבודה, מעביד ועובד כפי שמנהג המדינה, לא היינו מסכימים.

אורי מקלב: בכל דיני העבודה נקבע שמנהג המדינה הוא הקובע.

אורי מקלב: אנחנו חושבים שאפשר לצרף את הדין הקובע היום, שבתי הדין יוכלו לאמץ את זה.

אורי מקלב: אם המשמעות הייתה שזה יכול לפגום במשהו או שבתי הדין יאלצו להתגמש בעניין הזה, אני מבין שגם מר יעקובי לא התכוון לזה.

<נטע ברנר נאור: אני מצטרפת למה שאמרה חברתי איה ממשרד המשפטים.

<נטע ברנר נאור: גם מבחינת הנוסח, עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה ואינו יכול לשמש נושא הסכם בוררות הוא לפי פסיקה.

<נטע ברנר נאור: יש פסיקה ברורה בנושא הזה, אבל יש גם מחלוקות בפסיקה בעניין הזה.

<נטע ברנר נאור: חבל שהחוק יאמץ מן כזה הסדר.

<נטע ברנר נאור: יש לנו בהצעת החוק גוף אחר.

<נטע ברנר נאור: יש גוף, שזה בית משפט אזורי לעבודה, שלו יש את הסמכויות הייחודיות בדיני עבודה בישראל.

<נטע ברנר נאור: זה גוף שיש לו דיני ראיות שונים מדיני הראיות האזרחיים.

<נטע ברנר נאור: יש ממש גוף שכולו מוסמך וראוי לטפל בדיני העבודה בישראל.

<נטע ברנר נאור: פתאום יקום פה גוף.

<נטע ברנר נאור: אנחנו חושבים שיש פה קושי שיקום פה גוף שיהיו לו סמכויות מקבילות בחלק מהדברים.

<נטע ברנר נאור: כמובן שעל הזכויות הקוגנטיות, על שכר המינימום, על הודעה מוקדמת, על פיצויי פיטורים, או דברים כאלה, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות לו סמכות.

<נטע ברנר נאור: גם ברמה השנייה, שיש סמכות מקבילה לגוף שהוא לא מומחה בדיני עבודה ושהמחוקק ראה לנכון שיהיה מומחה לדיני עבודה בישראל, אנחנו רואים קושי רב.

יעל גרמן: אז את מתנגדת לתוספת.

יעל גרמן: בלי התוספת הפרשנות היא כפי שאת אומרת.

יעל גרמן: התוספת מחריגה מספר נושאים, מאפשרת לשרה ולנו - -

<מוריה כהן בקשי: לא התכוונו להוסיף נושאים שנמצאים בראשי.

<נטע ברנר נאור: בדיוק.

<נטע ברנר נאור: יש סעיף ראשי.

<נטע ברנר נאור: אני לא אומרת שאני מתנגדת, אני אומרת שיש קושי.

<נטע ברנר נאור: אני מעלה את זה בפניכם.

אורי מקלב: מוסד הבוררות של לשכת עורכי הדין לא דן בדיני עבודה?

אורי מקלב: דנים.

<גור בליי: יש לנו כמה הערות ושאלות הבהרה לגבי כל מיני נושאים.

<גור בליי: קודם כל, לגבי הנושא של העניין המינהלי.

<גור בליי: אנחנו רצינו להבין מה נפקא מינה של השינוי.

<גור בליי: כלומר, בנוסח המקורי היה משהו הרבה יותר גורף שדיבר על החרגה של עניין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, שזה כל העניינים הנוגעים לסכסוכים בין אדם לרשות.

<גור בליי: פה יש איזו שהיא הפרדה כשמצרפים את (2) ל-(5).

<גור בליי: כלומר, הדברים שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו - זה בחוץ, הליך לגבי רשות אחרת שהיא לא המדינה או רשות מקומית, אנחנו רק מחריגים עניינים של ביקורת שיפוטית על החלטה של רשות.

<גור בליי: הדלתא פה נשארת.

<גור בליי: השאלה מה היא ולמה להשאיר אותה.

<גור בליי: זאת שאלת הבהרה בעניין הזה.

<קריאה: היא נשארת.

<גור בליי: אני מניח שכן.

<גור בליי: לכאורה אפשר ללכת יותר פשוט ולהגיד: לפי הגדרה של עניינים מינהליים בחוק בתי משפט.

<גור בליי: זו שאלת הבהרה.

<מוריה כהן בקשי: נדמה לי שהכוונה הייתה דווקא להדק.

<גור בליי: רצינו לבדוק את זה בגלל איזה משהו שקיבלנו רק אתמול.

<גור בליי: רצינו לנסות לזהות סיטואציות שנופלות בין לבין.

<שמעון יעקובי: אין מניעה.

<קריאה: יש.

<גור בליי: אנחנו צריכים לבדוק את העניין הזה, לראות את הסצנריויים האפשריים.

<גור בליי: זאת נקודה אחת.

<גור בליי: לגבי הנושא של (4), עניין הקשור להליכי גירושין.

<גור בליי: פה התהייה היא תהייה חלופית.

<גור בליי: ראשית, שמעתי מיוזם הצעת החוק, חבר הכנסת גפני, שהוא אמר באופן כללי שזה לא יחול על בעל ואישה.

<גור בליי: אם זה לא חל על בעל ואישה, השאלה אם צריך להיכנס לכל הפלפול שבסעיף קטן (4) ולא להגיד שזה לא יחול על בעל ואישה נקודה.

<קריאה: מה קורה אם בעל ואישה עובדים באותו עסק?

<גור בליי: אני מדבר באופן גורף.

<שמעון יעקובי: הם גם מתגרשים.

<גור בליי: היוזם דיבר על זה באופן גורף.

<גור בליי: אני לא מדבר על הניסוח המדויק.

<גור בליי: ברור שאחרי שבעל ואישה מתגרשים אז הם כבר לא בעל ואישה.

<גור בליי: אני אומר, אם מדובר בין בני זוג או מי שהיו בני זוג - ככה אני מבין מדבריו של היוזם, וזה מה שגם אמר היוזם פה ובמליאת הכנסת - אפשר לפשט בהרבה את (4).

<גור בליי: ככל שלא מפשטים אותו בכיוון הזה, אנחנו חושבים שצריך להדק פה משמעותית בשביל להגשים את עניין ההסכמה.

<גור בליי: צריך לדבר לא רק על גירושין אלא גם על נישואין ודברים אחרים שהם בסמכות בית הדין, על כל דבר שנובע במישרין או בעקיפין מהסמכות של בית הדין לפי (3).

<גור בליי: אם לא הולכים על הגרסה הפשוטה יותר שהציג חבר הכנסת גפני, של בין בני זוג ומי שהיו בני זוג, אז אנחנו סבורים שצריך להוסיף לא רק משהו שקשור במישרין או בעקיפין, אלא גם כשיש סמיכות זמנים.

<גור בליי: זאת אומרת, כל זמן שתלוי ועומד בין אותם גורמים הליך בבית הדין הרבני מכוח סמכותו אסור שהוא יהיה במקביל, כי אז יכול להיות שבסיטואציה הזאת נפגמת ההסכמה החופשית של הצדדים.

<גור בליי: כשאתה מנהל הליך בערכאה מסוימת אז אתה אומר: אולי יש איזו תביעה כספית אחרת.

<גור בליי: אנחנו רוצים ליצור הפרדה כך שההסכמה תהיה כמה שיותר נקייה בעניין הזה.

<גור בליי: לגבי הנושא של (6), של בתי הדין לעבודה, אני חייב להגיד שלא רק שאני חושב שזה מעורר קושי נושא ההסכמה.

<גור בליי: ברור לגמרי שיש יחסי כוחות, כאשר יחסי הכוחות, כפי שאתם ציינתם, זה לא רק על הדברים הקוגנטיים.

<גור בליי: זאת אומרת, יחסי הכוחות מובנים פה, לכן כל הזמן אומרים "הסכמה, הסכמה, הסכמה".

<גור בליי: ברור לגמרי שעובד ומעביד זה לא משהו שההסכמה במצב הרגיל היא הסכמה שהיא לגמרי חופשית.

<גור בליי: גם אם זה עובד חזק, בדרך כלל זו תהיה סיטואציה שהוא יקבל את זה כאיזה שהוא הסכם מוכן מצד המעביד שלו.

<גור בליי: זה דבר אחד.

<גור בליי: דבר שני, גם כעניין פרקטי הניסוח הזה מוביל לסכסוך על סמכויות.

יעל גרמן: מה אתה מציע, איזה ניסוח?

<גור בליי: פשוט להחריג לגמרי ענייני עבודה.

יעל גרמן: עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה.

<שמעון יעקובי: תוריד את זה גם מחוק הבוררות.

<שמעון יעקובי: אנחנו הולכים להעניק לבתי הדין סמכות של בוררות, אנחנו לא באים להוסיף.

<שמעון יעקובי: אתה בא ואומר שהוא אפילו לא בורר.

<גור בליי: הנושא השלישי הוא מה שהתייחסה הנציגה של משרד העבודה.

<גור בליי: שוב, יש פה גורם בבית הדין לעבודה שצבר ניסיון, יש לו מומחיות בתחום הזה.

<גור בליי: בעניין הזה זה לא כמו בוררות רגילה.

<גור בליי: שוב, אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה משהו שהמדינה מסבסדת אותו.

<גור בליי: יד אחת של המדינה אומרת: הכל צריך להיות בבתי הדין לעבודה כי זו הערכאה הייעודית, כי לשם צריך ללכת, כי הם מבינים בדברים האלה, והיד השנייה אומרת: לא, אבל אפשר ללכת גם מפה לגוף שפחות מתמחה בזה.

<גור בליי: זה נראה מאוד מוזר.

<גור בליי: זה גם עלול להרבות מחלוקות ולהוסיף התדיינויות סביב מחלוקות של סמכות, כשבסוף שכרנו יצא בהפסדנו.

<גור בליי: כלומר, יהיה לנו הליך פה, ואז יגידו: למה לא הלכנו לפה.

<גור בליי: בסוף הנזקים לכל הצדדים עלולים להיות גדולים יותר.

<גור בליי: עד כאן.

<אדוארד וייס: רק רציתי להתייחס לעניין שהמדינה או הרשות המקומית היא צד לו.

<אדוארד וייס: זה לא רק עניינים מינהליים.

<אדוארד וייס: למשל, בתחום שלנו המדינה יכולה להיות צד.

<גור בליי: הליך אזרחי.

<אדוארד וייס: לאזרחי, אם זה חוק האימוץ, חוק הנוער ועוד.

<אדוארד וייס: הכוונה לא הייתה להכניס דיני רווחה והמעמד אישי לתוך ההסדר הזה.

<אדוארד וייס: לדעתנו יש צורך.

<גור בליי: השאלה שלנו היא מה נשאר, איזה רשויות אחרות נשארות.

<מאירה בסוק: לעניין שהמדינה או רשות מקומית היא צד לו, מה קורה עם ההסתדרות?

<מאירה בסוק: סוכנות, כל הדברים האלה, אתם בכלל לא התייחסתם לזה.

<מאירה בסוק: יש ארגונים דו-מהותיים שגם כן לא מעוניינים להיכנס לזה.

<קריאה: מי שלא מעוניין לא נכנס.

<קריאה: זה בהסכמה.

<מאירה בסוק: אנחנו מכירים את ההסכמה.

<קריאה: ההסתדרות יכולה להרשות לעצמה לא להסכים.

<מאירה בסוק: בסעיף השישי אנחנו רוצים, כמו שאמרה נציגת משרד הרווחה וגם חברת הכנסת גרמן, עניין הנמצא בסמכותו של בית הדין לעבודה, ולהוריד את כל הדברים האחרים, כי ההסתדרות מתנגדת לזה בצורה גורפת.

ניסן סלומינסקי: ההסתדרות היא הגוף החלש פה.

<מאירה בסוק: זה לא משנה.

<בתיה כהנא דרור: תראו, כל ההצגה והמצג פה של איזה שהוא סוג של פלורליזם דתי זו באמת בדיחה, כי בסופו של דבר זה נוגע לחיים של אנשים.

<בתיה כהנא דרור: כולם יודעים את זה.

<בתיה כהנא דרור: פתאום חבר הכנסת גפני הוא ציוני, איכפת לו מבית הדין הרבני.

<בתיה כהנא דרור: עצם העובדה שיושבים פה נציגי הנהלת בתי הדין הרבניים, מציגים עמדה אידיאולוגית ואומרים: צריך להיות דין תורה אלטרנטיבי לדין האזרחי השלט - אני לא מבינה מה בדיוק המקום שלהם בדבר הזה.

<בתיה כהנא דרור: אין להם "סיי" בעניין האידיאולוגי אם צריך פה דין דתי שהוא מקביל.

<בתיה כהנא דרור: מדובר פה על מהפיכה שיפוטית, לא פחות מזה.

<בתיה כהנא דרור: מדובר פה על אלטרנטיבה לדין האזרחי, אלטרנטיבה דתית לדין האזרחי.

<בתיה כהנא דרור: מדברים פה על הסכמה.

<בתיה כהנא דרור: אני רוצה לקרוא עכשיו דוגמה להסכם גירושין בהסכמה.

<רפי רכס: גירושין לא קשור לעניין.

ניסן סלומינסקי: לא רק שזה לא קשור, גם המילה - - איפה הנושא של הסכמה מופיע בחוק?

<בתיה כהנא דרור: לא, זה נושא של הסכמה.

ניסן סלומינסקי: בהמשך, נכון?

<בתיה כהנא דרור: אני מתייחסת לסעיפים (4) - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להגיד לך שהנושא של ההסכמה - -

<קריאה: אבל היא מדברת על (4), שזה גירושין.

<בתיה כהנא דרור: אני מתייחסת לסעיפים (3) ו-(4), בדיוק לנושא הזה.

<בתיה כהנא דרור: אני מקריאה הסכם שיש לו חלק, אני מודה, שהוא לא שכיח, שהאישה לא תגיש כל תלונה במשטרה על אירועי העבר.

<בתיה כהנא דרור: זה פחות מקובל.

<בתיה כהנא דרור: יש פה כמה חלקים שמקובלים מאוד בהסכמי גירושין, ואני מקריאה: "מוסכם על העברת הסמכות מבית המשפט לבית הדין הרבני בסוגיית משמורת, הסדרי ראייה, מזונות ילדים.

<בתיה כהנא דרור: הצדדים יגישו לאחר סידור הגט הודעה כתובה.

<בתיה כהנא דרור: ."

ניסן סלומינסקי: מה המסקנה?

ניסן סלומינסקי: השתכנענו.

<בתיה כהנא דרור: הודעה כתובה בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, ולכן צריכים להוציא את הנושא הזה.

<בתיה כהנא דרור: הנה החלטנו שאנחנו - -

<שמעון יעקובי: בתי הדין כבר הודיעו שמקובל עליהם שזה לא יהיה.

<בתיה כהנא דרור: לא.

<בתיה כהנא דרור: העברת תיקים זה דבר שכיח, הרב יעקובי.

<שמעון יעקובי: לא לפי החוק הזה, לא לפי הצעת החוק הזאת.

<רפי רכס: בתיה, את לא קוראת את החוק.

<בתיה כהנא דרור: כל התביעות הכספיות לשעבר וגם העתידיות, ככל שיהיו - -

ניסן סלומינסקי: אני עוצר אותך, כי את ממשיכה לדבר על משהו שהוא לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא הוצא מהחוק, כולו הוחרג והוצא.

<בתיה כהנא דרור: נושא ההסכמה לא הוחרג.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים.

ניסן סלומינסקי: הסכמה תהיה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: כל הנושא הזה של גירושין או כל מה שקשור בין איש לאישה – הוחרג.

ניסן סלומינסקי: אומרים לך במפורש שהוא הוחרג, אז למה את מקריאה לי עוד פעם?

<בתיה כהנא דרור: אז אני מבקשת להציע, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת שטרן, שאם אנחנו כל כך דוגלים בהסכמות, אדרבא, בואו את כל העניינים הכרוכים נכפיף לסעיף 9 כך שהכל יהיה בהסכמה, ואז בהחלט אפשר להרחיב סמכויות.

<בתיה כהנא דרור: אז לא רק בוררות אלא הרחבת סמכות שיפוט, זה מה שצריך לעשות, בתנאי שכל העניינים יהיו בהסכמה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח.

<בתיה כהנא דרור: אי אפשר ביד אחת לבוא ולהגיד: אנחנו דוגלים בהסכמה, פלורליזם דתי, וביד שנייה לבוא ולגרור נשים בעל כורחן לדון בבית הדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: טוב, תודה.

ניסן סלומינסקי: אוקי, אנחנו צריכים לסגור את הישיבה, עברנו את הזמן.