ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 484, 2017-11-14 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו עוסקים בנושא של תובענות ייצוגיות, זו ישיבה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להקדים, לפני שניתן את רשות הדיבור לנשיא התעשיינים, שרגא, שהגיע במיוחד, שיש לנו כאן שני עקרונות או דברים מרכזיים שאנחנו רוצים לקיים.

ניסן סלומינסקי: אחד קצת סותר את השני.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, כל הנושא של תובענות ייצוגיות, ראשיתו בזה שאנחנו רוצים שאם ישנן עוולות שגופים יוצרים ולמדינה כמדינה אין את היכולות לפקח ולהשגיח וכו', רק ציבור האזרחים הטובים יכולים לעשות את זה, שתהיה להם אפשרות למחות ולשנות את המצב, אם זה בקוטג' שלקחו חצי שקל, או בכל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: לצורך זה יצרו את האפשרות לתובענות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: כשלעצמו הדבר הוא לא פשוט, כי אדם פרטי שמשלם שקל נוסף על הקוטג' לא ילך לתבוע.

ניסן סלומינסקי: בשביל שקל אחד לא שווה לו, גם אין לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: פה באו ואמרו שאם יש מיליון אנשים שקונים, זה כבר מתחיל להיות סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אמרו שיש לזה משמעות.

ניסן סלומינסקי: היו צריכים להתגבר על עוד דבר, כי הרי אותו אדם שתובע בשם מיליון איש - - בדרך כלל כשאתה מייצג מישהו, צריך שאותו גוף שאתה מייצג ימנה אותך.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שממנים את אותו איש?

ניסן סלומינסקי: הוא לא כינס את כולם, לא עשו הצבעה וכו'.

ניסן סלומינסקי: נתנו כאן מעמד לנושא הזה, וכן יש אפשרות שהאיש ייצג את הציבור מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה התחלה, אני מניח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבהתחלה זה היה טוב.

ניסן סלומינסקי: דא עקא, במשך הזמן "וירא מנחה כי טוב, ואת הארץ כי נעמה; ויט שכמו לסבול", כמו שכתוב, ולאט לאט זה נהפך לצד השני, זה נהפך גם לעסק.

ניסן סלומינסקי: זה לא סוד שיש גם הרבה משרדי עורכי דין שזה עיקר עיסוקם, לטוב ולרע, אני אומר.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל להגיע למצב שהקערה התהפכה, התחילה להיות כמות גדולה מאוד של תביעות ייצוגיות.

ניסן סלומינסקי: חלקן זה תובענות סרק שמעמיסות על בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, יכול להיות שיוצרות נזקים גדולים, אם זה לעסקים ולדברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם מגיעים לפעמים להסדרים שחברה - נניח שהיא חושבת שהתביעה היא סרק - אומרת לעצמה: מה, אני אלך לבית משפט, אני אתמודד?

ניסן סלומינסקי: זה סכומים, זה זמן, ואז נותנים את הפיצוי.

ניסן סלומינסקי: שואלים, כמה אתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: 50 אלף, 100 אלף?

ניסן סלומינסקי: כך אתה יכול לסחוט חברה.

ניסן סלומינסקי: לפעמים גם יכול להיות מצב הפוך, שהתובענה היא אמיתית, שבמקום שהחברה תתקן את העוולה, היא סוגרת את זה בתשלום שהיא נותנת לאותו אחד, כאילו נגמר הסיפור.

ניסן סלומינסקי: יכולים להיות הרבה מאוד דברים.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע לא נכנס לבית המשפט.

ניסן סלומינסקי: היו הצעות גם בלי בית משפט להגיע לפשרות.

ניסן סלומינסקי: בקיצור, אני רק אומר שזה נהפך למגפה לצד השני.

ניסן סלומינסקי: פה אנחנו צריכים לראות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לאפשר, ומצד שני אנחנו לא רוצים שינצלו את זה לרעה.

ניסן סלומינסקי: המדינה הגיעה למסקנה שצריך לשים חומות, והחומות באו בצורת אגרות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שהאגרה הראשונה שהמדינה רצתה הייתה 62.5 אלף שקלים, שזו באמת הייתה אגרה גבוהה מאוד.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר, אחרי דיונים וכו', היום ההצעה שמונחת בפנינו, ההצעה הממשלתית מדברת על 3 סכומים של אגרה: 12 אלף, 24 אלף, ואם נגד רשות – 24 אלף שקלים, כשהאיש צריך לשלם בהתחלה את ה-50%.

ניסן סלומינסקי: אם זה 4,000 שקל, זה כבר משהו שהאדם צריך לעשות את החשבון טוב טוב ולהחליט.

ניסן סלומינסקי: אם זה אמיתי, זה שווה 4,000 שקל.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם זה סרק, הוא יחשוב עוד פעם: שווה לי או לא, והוא יכול לרדת.

ניסן סלומינסקי: אם זה סרק, הוא אחר כך צריך להשלים עוד.

ניסן סלומינסקי: זאת ההצעה שקיימת פה.

ניסן סלומינסקי: שמענו בשבוע שעבר רשימה ארוכה מאוד של אנשים.

ניסן סלומינסקי: הבטחתי לאלה שלא הספיקו לדבר בפעם הקודמת שאני אתן להם לדבר הפעם.

ניסן סלומינסקי: הבטחתי לשרגא שאני אתן לו לדבר.

<שרגא ברוש: תודה רבה, אדוני, חברי הכנסת, חברים.

<שרגא ברוש: דבר ראשון, אני רוצה להבהיר שבשום פנים ואופן אנחנו לא נגד הצרכנים.

<שרגא ברוש: אם יש פה מישהו שמרגיש שהוא מייצג את הצרכנים, אז אנחנו בעד הצרכנים.

<שרגא ברוש: מצד שני, רק עובדה קטנה.

<שרגא ברוש: ב-3 השנים האחרונות היו כ-4,200 בקשות להכרה בתביעה ייצוגית, כאשר רק 160 אושרו כתביעה ייצוגית.

<אסף פינק: לא נכון.

<שרגא ברוש: אני מצטט.

<שרגא ברוש: אני לא יודע מי זה עורך דין אסף פינק.

<אסף פינק: זה אני.

<שרגא ברוש: אני רק סכמתי את הנתונים שלך.

<שרגא ברוש: לא הייתי צריך להיות חכם גדול.

<אסף פינק: הנתון הראשון נכון, הנתון השני לא נכון.

<שרגא ברוש: כשאני סוכם את הנתונים בטבלה שנקראת "ייצוגיות שהוגשו באותה שנה", שזה 4,146 בשלוש השנים 2014,2015,2016, סך כל הייצוגיות שאושרו באותה שנה, מה לעשות חיברתי ויצא לי 160.

<שרגא ברוש: עכשיו, אני לא יודע כן נכון, לא נכון, אבל דבר אחד בטוח נכון - כמות התביעות שמאושרות כייצוגיות קטנה ביותר יחסית לכמות הבקשות שמוגשות להיות מוכרות.

<שרגא ברוש: מצד שני, כל אותן 4,200 תביעות ב-3 השנים האחרונות, זה 4,200 עורכי דין שהעסקים לקחו לעבוד, זה מיליונים שהוצאו על עורכי הדין האלה, זה מיליונים כבדים בפשרות.

<שרגא ברוש: אני רוצה לספר מחוויה אישית.

<שרגא ברוש: ממני ביקשו להיות מגשר במקרה שנדון בבית משפט במשך 4 שנים, כן או לא לאשר כתביעה ייצוגית.

<שרגא ברוש: אני הסכמתי להיות מגשר.

<שרגא ברוש: הייתי מגשר בגישור שנגמר בשתי ישיבות.

<שרגא ברוש: המפעל נתן תרומה לבית חולים של 100 אלף שקל.

<שרגא ברוש: החלק הכי קשה לסכם את התביעה זה מה קורה עם עורך הדין שהגיש את התביעה.

<שרגא ברוש: אחרי שסיכמנו מה הוא יקבל, אפשר היה לגמור את הגישור.

<שרגא ברוש: הוא קיבל, גם עורך הדין של המפעל קיבל.

<שרגא ברוש: זה היה מאות אלפי שקלים על כלום.

<קריאה: זה כסף קטן.

<שרגא ברוש: למה אתה ציני?

<שרגא ברוש: אני לא יודע מי אתה, אבל זה כסף גדול.

<שרגא ברוש: בכל מקרה, לנו, לתעשיינים, לסוחרים, לאלה שנדרשים לשלם את מאות אלפי השקלים בכל תיק, זה כסף ענק.

<שרגא ברוש: עכשיו אדוני יושב-ראש הוועדה, אם מישהו חושב שמביאים את הכסף מהבית - הוא טועה.

<שרגא ברוש: הכסף בא מהעסק, והכסף הזה מוטל על המוצרים שאנחנו מייצרים.

<שרגא ברוש: אם בכנסת עוסקים בשנים האחרונות ביוקר המחייה, זה יוקר המחייה.

<שרגא ברוש: זה כסף מיותר שמגיע ברובו לעורכי הדין.

<שרגא ברוש: הכסף הזה מוטל על המוצרים, מייקר את המוצרים, מפריע לנו להתחרות, מקטין את כושר התחרותיות, ובסופו של דבר מפטרים עובדים ,סוגרים מפעלים.

<שרגא ברוש: אז לא רק בגלל זה מפטרים עובדים, לא רק בגלל זה סוגרים מפעלים.

<שרגא ברוש: אנחנו כל גרוש מנסים לחסוך כדי לשפר את המצב ולהגדיל את כושר התחרות.

<שרגא ברוש: אם היה בזה ממש, בסדר גמור, אבל להטיל אגרה בגובה של 24 אלף או 12 אלף, תלוי איזה בית משפט, כשרק חצי משולם בזמן הגשת התביעה - - גם כשאנחנו מגישים תביעה רגילה, בנושא רגיל, אחד נגד השני, גם אז אנחנו משלמים אגרה.

<שרגא ברוש: אם מישהו חושב שהוא צריך סעד מבית המשפט - - אם הוא צודק, הוא יקבל לא רק את האגרות חזרה, אלא הרבה יותר.

<שרגא ברוש: אם הוא לא צודק, עדיף שלא יגיש.

<שרגא ברוש: אם הוא רוצה לברר אם הוא צודק או לא צודק, אז יעלה לו, כנראה, כמו שאתה אומר, אדוני יושב-ראש הוועדה, 4,000 שקל.

<שרגא ברוש: הוא ילך לבית משפט כדי לברר אם הוא צודק או לא צודק.

<שרגא ברוש: הפרופורציה היא כל כך גדולה כנגד כמות התביעות שמאושרות מול אלה שמוגשות, שאין לי ספק שצריך להטיל אגרות.

<שרגא ברוש: אני חושב שהשרה, שכבר צמצמה את עצמה והגיעה ל-24 אלף ול-12 אלף, עשתה חסד גדול עם העניין הזה.

<שרגא ברוש: בוא ניקח את זה החוצה מהמקום של הצרכנים, כי מנסים לצבוע את זה צרכנים.

<שרגא ברוש: חבר'ה, זה לא פופוליסטי, זה לא הצרכנים.

<שרגא ברוש: פשוט מאוד עורכי הדין לא יקבלו את המאות מיליונים האלה, זה הכל.

<שרגא ברוש: תודה רבה.

<רון תומר: אני יושב-ראש ועדת הכלכלה בהתאחדות התעשיינים, אבל אני גם תעשיין בעצמי.

<רון תומר: ישבתי, אדוני, שעתיים בקשב רב בדיון הקודם, שמעתי כמעט רק את הצד השני מדבר.

<רון תומר: אני חייב לשבור את הפרדיגמה שבעצם התביעות הייצוגיות בשיטה שמתנהלות היום הן טובות לאזרח הקטן, הן עושות חסד צרכנים וכו'.

<רון תומר: אנחנו לא נגד תביעות ייצוגיות, אבל לי היה את הכבוד להיתבע 6,7 פעמים בתביעות ייצוגיות, בסכום כולל של מעל 4 מיליארד שקל תביעות.

<רון תומר: אני כבר אעשה לכם ספוילר - ניצחתי את כולם.

<רון תומר: בבית משפט או בהסתלקות שילמנו 0, אבל ענן של 4 מיליארד שקל ישב לי מעל הראש במשך שנים שהיינו צריכים לנהל אותו.

<רון תומר: עכשיו, מה זה אומר תביעות ייצוגיות בסכומים האלה?

<רון תומר: זה אומר שאני חייב לקחת עורכי דין ומומחים רציניים, גם כשאני חושב שהתביעה הזויה.

<רון תומר: כשיש לך תביעה בחצי מיליארד, מיליארד, אתה חייב לנהל אותה טיפ טופ, כי כל טעות משפטית תעלה הרבה כסף.

<רון תומר: שכר טרחת עורכי הדין הייתה בכל תיק בין חצי מיליון למיליון שקל.

<רון תומר: אני שילמתי לעורכי הדין שלי.

<רון תומר: זה קנס שנפל עלי גם כשניצחתי את הכל.

<רון תומר: יש לי ביטוח.

<רון תומר: יש לנו ביטוח מאוד חזק עם פרמיות מאוד גבוהות.

<רון תומר: חברת הביטוח השתתפה בכל תיק, אבל אדוני, בכל תיק יש לי השתתפות עצמית של 60 אלף דולר סך הכל.

<רון תומר: 6,7 תיקים אומר שב-3,4 השנים האחרונות שילמתי כמעט חצי מיליון דולר השתתפות עצמית לחברות הביטוח בכל התיקים שניצחתי.

<רון תומר: עכשיו, מה המשמעות עלי כ"אוניפארם", כחברה שיש עליה את התביעות האלו?

<רון תומר: קודם כל, ב"דן אנד ברדסטריט" ישר קולטים תביעות כאלו.

<רון תומר: אם מישהו מוציא דוח בשנים האלו על חברת "אוניפארם", הוא רואה שיש חברה שיש עליה תביעות במיליארדים.

<רון תומר: לך עכשיו לבנק, תבקש אשראי, תנסה להבין כל הזמן למה דרגת הסיכון שלך לא השתנתה.

<רון תומר: נכון שקם איזה מישהו והגיש תביעה שלא עלתה לו שקל.

<רון תומר: דרגת הסיכון שלך לא השתנתה.

<רון תומר: לך עכשיו, תנסה לשכנע את חברת הביטוח לשמור את פרמיית הביטוח שלך, שהיא מאות אלפי דולרים כל שנה.

<רון תומר: פרמיית הביטוח שלך זהה?

<רון תומר: היא לא זהה, היא מתייקרת, כי אתה עכשיו לקוח בסיכון.

<רון תומר: שלא לדבר על זה שאם אתה רוצה לעשות עסקים עם חברות בחו"ל, פתאום מסתכלים עליך כמי שבסיכון.

<רון תומר: רוצים יותר קרדיט, רוצים דברים אחרים.

<רון תומר: זאת אומרת, אותו ענן שהדביקו לי ולקח לי שנתיים, שלוש להסיר אותו, הוא נזק ישיר לעסקים, נזק ישיר לפיתוח התעסוקה.

<רון תומר: אני מעסיק מאות אנשים בישראל.

<רון תומר: הוא נזק ישיר לעלות, כמו ששרגא אמר, היום-יומית שלי.

<רון תומר: בוא נלך שלב נוסף בהקשר הזה.

<רון תומר: בכל התיקים, שזה 6,7 תיקים, רק בתיק אחד התובע באמת היה מעורב בתיק.

<רון תומר: זה היה רופא שהגיש תביעה.

<רון תומר: הוא בסוף הסתלק, הוא הבין שאין כלום.

<רון תומר: בשאר התיקים התובעים היו צרכני תרופות שלא היה להם בכלל מושג על מה הם מדברים.

<רון תומר: בחלק מהמקרים תבעו עוגמת נפש על שימוש בתרופות תוך אי ידיעה על תופעות לוואי שלכאורה היינו צריכים להגיד, כאשר בסוף התברר שהחולים האלה אחרי התביעה המשיכו לקחת את אותה תרופה למרות עוגמת הנפש הגדולה.

<רון תומר: זה מראה את האבסורד.

<רון תומר: בכל התביעות ניגשו אלינו עורכי הדין וביקשו להתפשר.

<רון תומר: אולי זה היה חכם להתפשר, כי הייתי יכול לצאת בפחות מחצי מיליון דולר.

<רון תומר: אתה יודע מה השגתי, אדוני, בזה שלא התפשרתי?

<רון תומר: אמר לי עורך דין אחד מהברנז'ה: אתה מסומן כאחד שלא כדאי לתבוע, כי אתה לא תתפשר.

<רון תומר: זה עלה לי בדם, עלה לי בשעות ניהול, כי גם לנהל תביעה כזאת עולה הרבה כסף, אבל הצלחנו לסלק אותן כרגע מאיתנו.

<רון תומר: יש לי שנתיים שקט, אבל זה לא יכול להיות ככה.

<רון תומר: עכשיו, אני עוד חברה בינונית בגודל, עם מחזור של כמה מאות מיליוני שקלים כל שנה, אני יכול לעמוד בהוצאות האלו, אבל מה עושה מפעל קטן של 10 מיליון שקל, מה עושה בעל חנות טמבורייה?

<רון תומר: תבינו, כבוד חברי הכנסת - ושמעתי הרבה חברי כנסת אחרים שדיברו כמה חשוב שלאזרח תהיה גישה לבית משפט וכו' וכו' - כשמישהו מגיש תביעה ייצוגית על חנות לכלי בית, הוא ישר קונס אותה בעשרות אלפי שקלים, כי כמוני, גם אם זה יתברר כשום כלום, הוא צריך לקחת עורך דין, זה עןלה לו כסף.

<רון תומר: הוצאות משפט לא מחזירות את זה.

<רון תומר: בכל התביעות הייצוגיות, כולל אלו שניצחתי, קיבלתי בין 40 אלף שקל לאפס, כי השופט אמר: "אתה צודק, צודק, צודק, אבל התובע זה חולה סכיזופרניה מסכן, איך אנחנו נטיל עליו הוצאות משפט"?

<רון תומר: .

<רון תומר: העורך דין שתבע, כמובן שזה לא עלה לו כלום.

<רון תומר: הזכות לתבוע בתביעות ייצוגיות היא להשית על החבר שלך קנס אוטומטי, גם אם הוא יצא זכאי, ולכן חייב לפחות להיות דמי רצינות, כאשר דמי הרצינות האלה הם לא גדולים.

<רון תומר: ה-24 אלף שקל, אם אתה הולך לתביעה במחוזי שהיא במיליוני שקלים, אתה משלם חצי.

<רון תומר: היא פחות ממה שבעל חנות כלי הבית ישלם מיידית לשכר טרחת עורך דין.

<רון תומר: מה שעשתה פה השרה, ומה שעושה פה משרד המשפטים, הוא צעד חברתי חשוב, הוא בא לעצור את מי שבא לקחת מחברו בלי אפס דרישה.

<רון תומר: אני קורא לכם - שמעתי הרבה דברים מאחורה - לקבל את האגרות האלו, לא לצמצם אותן, לא לעשות צחוק מהעניין, לקבל אותן כמו שהן.

<רון תומר: תביעות רציניות האגרה לא תמנע מעולם, תביעות סרק, תביעות סחיטה היא תמנע לחלוטין.

<רון תומר: אני מברך את משרד המשפטים, מברך את השרה, ואני מקווה שאני גם אוכל לברך את אדוני ואת חברי הכנסת שיאשרו את הצעד המאוד חשוב הזה.

<קריאה: בשירות בעלי ההון.

<רון תומר: לא בעלי הון.

<שרגא ברוש: אני מכיר כמה עורכי דין מאוד עשירים, מאוד מאוד עשירים מהתביעות הייצוגיות האלו.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב אם אתה מפסיד או מרוויח, עורך הדין מקבל את שלו.

<נופר טל: אגב, זה לא נכון.

<נופר טל: עורכי הדין לוקחים סיכון.

<נופר טל: אני באה משני צידי המתרס.

<נופר טל: אני מייצגת קמעונאים בתביעות ייצוגיות, אבל אני גם מייצגת תובעים בתביעות ייצוגיות, ולכן, אני חושבת, אני יכולה לתת את שתי הנקודות.

<נופר טל: אני חושבת שאגרות צריכות להיות.

<נופר טל: אני טענתי את זה.

<נופר טל: יש לי פה את הדיון שהתקיים בוועדה הזאת ב-24.5.2016 בתיקון 10.

<נופר טל: אמרתי שיש אלמנטים קוסמטיים בתיקון שלא ישנו את המצב הקיים.

<נופר טל: לצערי, אמנם אסף אומר, ואומר נכון, שלא חקרו את זה בשנה שחלפה, אבל שום דבר לא השתנה, חוץ מזה שנוספו לנו עוד כל מיני שחקנים שבאים כשיש כבר הסדר פשרה ומנסים על גב ההסדרים להתנגד להם, תוקעים את כולם, גם את הנתבעים וגם את התובעים.

<נופר טל: יש פה משהו מעניין.

<נופר טל: אנחנו מתייחסים פה לתביעות צרכנות בלבד.

<נופר טל: אין פה הבדל בין תביעות על אכיפה רגולטורית, שעליהן מדבר ד"ר תומר, והוא כל כך צודק, לעומת, למשל, התביעה על האלטרוקסין, שכרגע מסתמן הסדר פשרה שייתן לציבור פיצוי של מעל 40 מיליון שקלים, כש-9 עורכי דין יתחלקו שם בשכר טרחה של 6 מיליון שקלים, אם בית המשפט לא יפחית אותו.

<נופר טל: בית המשפט מתערב בסכומים שעורכי הדין מקבלים.

<נופר טל: הוא גם מקצץ.

<נופר טל: עכשיו, מה שמצחיק הוא שכשבית המשפט מקצץ בסכום שאני כנתבעת מסכימה לשלם לעורך הדין, הוא לא אומר: את הסכום הזה נחזיר לקבוצה, אלא הוא מחזיר את הסכום הזה לנתבעת שמלכתחילה הודתה בהפרה, אבל זה לתיקון אחר.

<נופר טל: פשוט יושב פה המשנה ליועץ המשפטי, אני אשמח שהוא ישמע את הדברים.

<נופר טל: אני חושבת שראוי לשמוע את זה.

<נופר טל: יוצא לי לחזור על אותה מנטרה גם פה, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הבריאות.

<נופר טל: ישראל לא מביאה מדליות באולימפיאדה, אבל אנחנו שיאנים ברגולציה למחקרים קצרים, כאשר זה מה שאנחנו עושים גם הפעם.

<נופר טל: אנחנו עם טלאי על טלאי.

<נופר טל: אני רוצה לתת דוגמה לתביעות ייצוגיות שהולך להיות פה גל.

<נופר טל: יש עכשיו את תקנות סימון, את תקנות הגנת הצרכן על כך שיש צורך לסמן מוצרי ייבוא במה המחיר הממוצע שלהם בחו"ל.

<נופר טל: יושבים פה החבר'ה ומכירים.

<נופר טל: גל תובענות ייצוגיות הולך לצאת ברגע שהן ייכנסו לתוקף, כי אולי ב"סופר פארם" לא ישימו את המדבקה, אולי "ויקטור" הוא שיטעה.

<נופר טל: על מה?

<נופר טל: זה עוד רגולציה שאף אחד לא חשב מה היא נותנת, מה התועלת שהיא תביא.

<נופר טל: לפני שאנחנו רצים ומוחקים את תחום התובענות הייצוגיות, אולי נמנע את הרגולציה הקטנונית שגורמת לכל אותן תביעות שאני קוראת להן "תביעות אכיפה רגולטורית", שאגב, לרוב מסתיימות בהסתלקויות של עשרת אלפים, 20 אלף שקלים שמקבל העורך הדין כדי לתקן את החוק.

<נופר טל: אז יש לנו פה עורך דין, ואני בכוונה אומרת עורך דין ולא תובע, שהוא פקח, וזה בסדר.

<נופר טל: גם בית המשפט העליון וגם היועץ המשפטי לממשלה, בחוות דעת רבות שניתנו הן בפרשת "שלמה סיקסט" והן בפרשות אחרות, אמר: "מבורך, אני בעד ליזום, אני אפילו בעד שידול", שזה משהו שהוא אסור על פי כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

<נופר טל: אין לי שום בעיה עם הייזום.

<נופר טל: מבחינתי, יזמות זה בסדר, אבל אני בהחלט חושבת שהאינפלציה גורמת לזה שצריכה להיות הבחנה.

<נופר טל: עכשיו, אנחנו מתעלמים פה מתביעות בגין פגיעה בזכויות, בגין עוולות אמיתיות שנעשות לצרכנים, תביעות אפליה, דברים שהם באמת במהות ליבו של החוק.

<נופר טל: זה שזה נהיה סטרט-אפ זה נכון.

<נופר טל: זה ציטוט שבגללו אפי רב איתי בשנה שעברה.

<נופר טל: אני אמרתי: אנחנו מודעים לסוג של אבטלה אצל עורכי הדין.

<נופר טל: עורך דין הולך לסופר, ממלא עגלה, מגיע הביתה, עושה קופי-פייסט, מגיש, כשמה שיצא, יצא.

<נופר טל: הרבה פעמים הוא יודע שיכול להיות שאין לו עילה, ואז או שהוא סומך על זה שאני כמייצגת נתבעים ארים לו טלפון ואגיד לו "אין לך עילה" והוא יסתלק, או שהוא רושם לי במייל: אני יודע, מה יש לי להפסיד, הרי לא יפסקו לי הוצאות.

<נופר טל: השופטים דיברו פה על הוצאות.

<נופר טל: ביום עיון שקיימתי השופטים אמרו בפה מלא – אמר את זה השופט גרוסקוף, השופטת שטמר וגם השופטת בזק-רפופורט מהמחוזי בירושלים - שהם לא פוסקים הוצאות כי מדובר על תובע, כשלרוב הוא מובל בידי עורך דין.

<נופר טל: זה לא נכון, כי עובדה ששופט אמיץ בבית הדין לעבודה פסק הוצאות אישיות על עורך דין כשהוא דחה תביעה ייצוגית כי הוא הבין מי עומד מאחורי המהלך.

<נופר טל: עכשיו, once אמרנו שאני בעד אגרות, אני חושבת שאף אחד לא עשה שום בדיקה אמיתית, כלכלית של מה היא אגרה שתחסום תביעה שאנחנו קוראים לה סרק, כמו של הבחור שיושב פה שיש לו איזו חנות קטנה, עסק.

<נופר טל: הוא עוסק מורשה.

<נופר טל: הוא נתבע בתביעת קופי-פייסט.

<נופר טל: בית משפט פסק שיש חשש לפלילים בתצהירים שהוחתמו על ידי עורכי הדין.

<נופר טל: בזה צריכה לטפל לשכת עורכי הדין.

<נופר טל: יושב פה מי שהיה יושב-ראש ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין.

<נופר טל: אולי אם זה היה ממוגר, לא היינו יושבים פה היום בדיון על אגרות.

<נופר טל: יש כלים אחרים.

<נופר טל: הסכומים האלה, אף אחד לא בדק אותם.

<נופר טל: יש פה תביעה נגד רשות מקומית על 24 אלף שקלים.

<נופר טל: למה?

<נופר טל: למה בג"ץ הוא הרבה פחות?

<נופר טל: אני רוצה להבין, אם רשות מקומית מעוולת כלפי אזרח, היא זכאית לאיזה שהוא פטור?

<נופר טל: הרי היא גם ככה יכולה להודיע חדילה במקרים מסוימים.

<נופר טל: אם קופת חולים גונבת ביודעין - אני מרשה לעצמי להגיד, כי אני מצטטת שופט מבית משפט מחוזי בבאר שבע - מהלקוחות שלה במשך שנים, לאיזה פרס היא זכאית?

<נופר טל: האם אותו אב חד-הורי, יחידני שאני מייצגת היה לו מאיפה להביא 12 אלף שקלים לפתיחת ההליך?

<נופר טל: אנחנו נקים פה גופי מימון וכל מיני בנקים שחורים שכבר עכשיו קמו.

<נופר טל: אין עליהם רגולציה, אין עליהם פיקוח.

<נופר טל: נתנו פה איזה שהוא מענה, דיברו על הקרן לתובענות ייצוגיות.

<נופר טל: מי שלא יודע, הקרן לתובענות ייצוגיות בראשות עלי בוקשפן, שהוא מרצה מאוד מוערך שלי מהתואר, לא נותנת שום מימון.

<נופר טל: היא אפילו לא בוחנת, אלא עד אשר הוגשה הבקשה והתקבלה התגובה.

<נופר טל: רק אז אפשר בכלל לפנות לקרן.

<נופר טל: אני מסכמת בשני דברים.

<נופר טל: אחד, אני חושבת שחייבת להיות הפרדה ברורה בין תביעות נגישות, אפליה, תביעות שהן לא תביעות צרכניות.

<נופר טל: גם בית המשפט קבע: "עניין הסדרת נגישותם של חברי קבוצה ואכיפה הוראות החוק אשר נועדו להקל על נגישותם של נכים למקומות ציבוריים - הוא נושא כאוב וחשוב שלא ניתן להפריז בחשיבותו ואשר ראוי שיהיה על סדר היום הציבורי.

<נופר טל: מדובר בתובענה ראויה, בעניין שיש לו השפעה משמעותית וישירה על חייהם של חברי הקבוצה הניצבים מידי יום בפני קשיים הנוגעים לחופש תנועתם ונגישותם.

<נופר טל: על כן אני מוצאת שקיימת חשיבות ציבורית רבה בעצם בקשת האישור וכן יש חשיבות רבה להסדר הפשרה שהוגש".

<נופר טל: אגב, שכר הטרחה של עורכי הדין שניהלו את התיק במשך 4 שנים היה 40 אלף שקלים פלוס מע"מ.

<נופר טל: אני יודעת, זה אפילו לא מכסה את ההוצאות.

<נופר טל: אנחנו לפעמים מגישים תביעות כמו התביעה נגד "בליינדספוט" שהגשנו -- לא יושבת פה חברת הכנסת רויטל סויד, אבל היא אפילו כינסה את השדולה והביאה גם להצעת חוק שהגיש חבר הכנסת דוד ביטן - ולא קיבלנו בה שקל, אבל השגנו שינוי חברתי.

<נופר טל: אני עבדתי בתיק הזה, אבל לא קיבלתי כסף.

<נופר טל: להגיד שעורכי הדין משני הצדדים מקבלים כסף - זה לא נכון, כי אנחנו לוקחים סיכון.

<נופר טל: אנחנו מייצגים שנים בלי כסף.

<נופר טל: כן אגרות בתביעות צרכניות, לא בתביעות לא צרכניות שהוכחנו שאין בהן אינפלציה.

<אלירן נומדר: אני בעלים של חנות צעצועים בנס-ציונה.

<אלירן נומדר: אני רוצה לספר לכם על תופעה שקרתה לי.

<אלירן נומדר: אני קיבלתי תביעה ייצוגית, אחת מתוך 20 זהות שהוגשו באותו יום, ב-13 במרץ, על ידי עורכי הדין יוכי גבע ולירן יגודה.

<אלירן נומדר: זו הייתה אחת מתוך 20 תביעות על אותו סכום, על 5 מיליון שקל.

<אלירן נומדר: גם כל התביעות זהות וגם התצהירים זהים.

<אלירן נומדר: התופעה כאן היא ממש אמצעי סחיטה.

ניסן סלומינסקי: שאני אבין, הוא תבע עוד 20 חנויות או גופים אחרים יחד איתך?

<אלירן נומדר: 20 עסקים שונים על אותה תביעה של אריזה לא תקינה.

<אלירן נומדר: זה מצחיק שבתוך התובעים, ה"קופים" שהיו שם, בערך כל "קוף" תובע 5 חברות שונות.

<אלירן נומדר: זאת אומרת, כל "קוף" תובע איזה 25 מיליון שקלים.

<אלירן נומדר: אתה רואה באיזו מהירות באים אליך עורכי דין ורוצים את הפרוטקשן שלהם, רוצים את הפשרה, לא רוצים בכלל להגיע לבית משפט.

<אלירן נומדר: אתה רואה תביעת מאסטר, עם תצהיר מאסטר, שזו עבירה פלילית, שהם פשוט שולחים אותו.

<אלירן נומדר: הם רושמים שם שטויות, כמו שאני משווק למכולות וסופרים, כשאני בכלל חנות צעצועים, ושאני מוכר ממתקים בקופה סתם להשלמת הכנסה.

<אלירן נומדר: עכשיו הם תובעים אותי על 5 מיליון שקל.

<אלירן נומדר: משנת 2010 מכרתי ב-20 אלף שקל מאותו מוצר.

<אלירן נומדר: זאת אומרת, זה סתם קנטרני, זה אפילו לא יפה.

<אלירן נומדר: הם לא פונים אליך, הם ישר תובעים.

<אלירן נומדר: שכר הטרחה שאתה צריך להביא לעורך דין שיגן עליך זה שכר טרחה של לפחות 40 אלף שקל.

<רון תומר: קיבלת קנס.

<אלירן נומדר: זה פרוטקשן, זה לא קנס.

<קריאה: על מה הייתה התביעה?

<אלירן נומדר: על אריזה לא תקינה.

<אלירן נומדר: עכשיו אתה נמצא איתם בתהליך.

<אלירן נומדר: כשראיתי שזו ממש סחיטה, החלטתי לתעד את הכל.

<אלירן נומדר: שמתי מצלמות נסתרות, הקלטתי אותם.

<אלירן נומדר: זה היה בחדשות 2 לפני, לדעתי, שנה וחצי.

<אלירן נומדר: לא ויתרתי, הלכתי איתם עד הסוף - וניצחתי במשפט.

<אלירן נומדר: עכשיו, להפתעתי, אחרי שגם ניצחתי במשפט, התובע, אוהד שירן, שתבע ב-5 תביעות ייצוגיות מתוך ה-20, הוא בכלל פושט רגל, הוא בכלל לא יכול לתבוע אותי.

<אלירן נומדר: אני אפילו את הכסף שלי לא קיבלתי.

<אלירן נומדר: ההוצאות שפסק השופט אפילו לא כיסו את ההוצאות האמיתיות שהיו.

<אלירן נומדר: אני לא הסכמתי להיכנע לסחיטה, אני נלחמתי עד הסוף.

<אלירן נומדר: כסף בפועל לא קיבלתי.

<אלירן נומדר: נזק של זמן עשו לי, נזק של לחץ.

<אלירן נומדר: כשאתה מקבל תביעה של 5 מיליון שקל, עסק קטן כמוני, זה שבועות של לחץ, ממש מפחיד.

<אלירן נומדר: אחרי שהם עשו את הפשרה אני דווקא נרגעתי, כי ראיתי שזה לא מגיע לסכום של 5 מיליון שקל.

<אלירן נומדר: בהקלטות ובטלוויזיה אתה שומע את סגן ראש עיריית נס-ציונה, שהוא גם אחד מהחבורה - הוא תבע את "ויסוצקי" ועוד כמה חברות - אומר: "זאת התכנית העסקית שלנו".

<אלירן נומדר: הוא התיידד איתי, כי תרמתי הרבה לעירייה.

<אלירן נומדר: הוא בא ואומר: "אתה תובע 50 תביעות ייצוגיות כפול 30,40 אלף שקל - זה אחלה עסק".

<אלירן נומדר: הם מרוויחים בחודשיים, שלושה מיליון וחצי שקל, יוחאי גבע ולירן יגודה.

<אלירן נומדר: אתה רואה שהם רושמים את התביעה בצורה מאוד חובבנית.

<אלירן נומדר: אתה רואה שהם אפילו לא מתאמצים בכלל לתבוע כמו שצריך.

<אלירן נומדר: אתה יודע, הם עושים מאסטר, משנים את השם.

<אלירן נומדר: אתה יכול להסתכל לא על 20 תביעות, אלא על מאות בפנקס התובענות הייצוגיות.

<אלירן נומדר: כולן זהות אחת לשנייה.

<אלירן נומדר: מה שהכי עצבן אותי זה שבבית המשפט אמרנו לשופט: "שמע, יש כאן עשרות תצהירים זהים, זו עבירה פלילית".

<אלירן נומדר: השופט אמר: "אני דן בתיק הזה, לא מעניין אותי התיקים האחרים".

<אלירן נומדר: זו עבירה פלילית, זה מתן עדות שקר.

<אלירן נומדר: זה לא רק הם.

<אלירן נומדר: יש עוד עורך דין שתבע את החבר שלי ועוד עשרות חנויות, עורך דין מוחמד ספורי, שגם הוא אלוף התביעות הייצוגיות.

<אלירן נומדר: הוא עושה את זה יותר יפה, הוא ממש מספר סיפורים בתצהירים: "הלכתי לים, באתי ורציתי לנפח במשאבה, אבל אני לא יודע איך משתמשים במשאבה" – כאילו צריך דוקטורט לנפח במשאבה – "ופניתי לגרמנים שדוברים את השפה שהסבירו לי איך עושים עם הרגל, איך מנפחים.

<אלירן נומדר: הייתי צריך לשלם לו על זה 20 שקלים, אז הפסדתי 20 שקלים על זה שהוא תרגם לי".

<אלירן נומדר: חבר אחר קיבל ממנו תביעה על דבק סטיק.

<אלירן נומדר: אתם יודעים מה זה דבק סטיק?

<אלירן נומדר: מישהו פה לא יודע איך להשתמש בדבק סטיק?

<נופר טל: הרגולטור צריך לתקן את ההוראות.

<אלירן נומדר: הוא תבע חבר אחר על כך שעל הדבק סטיק לא היו הוראות שימוש.

<אלירן נומדר: הייתה לא עבודה להגיש, הוא לא ידע איך מסובבים את הדבק סטיק.

<אלירן נומדר: הוא לא ידע איך להשתמש.

<אלירן נומדר: על הוראות שימוש עוד 3 מיליון שקל.

<אלירן נומדר: כל ילד בכיתה א' יודע איך מסובבים דבק סטיק.

<אלירן נומדר: גם אם עושים את העוולות המסחריות האלו, אפשר לפנות לעסק קטן, להגיד לו: שמע, עשית, תתקן.

<אלירן נומדר: יש גם יבואנים שעומדים לפעמים מאחורי הדברים האלה.

<אלירן נומדר: הם נוחתים על האנשים החלשים שלא יודעים מה לעשות.

<אלירן נומדר: אני, לדעתי, זו הפרצה שקוראת לגנב לבוא ולעשות את זה.

<אלירן נומדר: לעורכי הדין אין את ההוצאות, אין להם מה לחטוף, הם אומרים: זה שיטת "מצליח".

<אלירן נומדר: אם קיבלתי, קיבלתי, אם לא קיבלתי, אני לא משלם.

<אלירן נומדר: אני אפילו חושב שעל תצהירים כאלה הם צריכים לקבל עונש של ממש.

<אלירן נומדר: זו עבירה פלילית.

<אלירן נומדר: זה ממש מגעיל.

מיקי רוזנטל: תראו, יש יסוד של צדק בטענות שנשמעות נגד התביעות הייצוגיות, מי שלא יגיד את זה לא אומר אמת, אבל הכל עניין של מידה ומשקל אצלנו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהחקיקה הזאת היא חקיקת מרפקים, היא לא חקיקת שכל.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כי היא באה להתמודד עם בעיה אמיתית לא בדרך הנאותה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, לא עושים הפרדה בין שני דברים מהותיים שהחוק היה צריך להפריד ביניהם והוא לא מפריד ביניהם, שזה בין תביעות צרכניות לתביעות בנושאי איכות סביבה, נגישות וכל מיני תביעות שאינן תביעות צרכניות "פר סה", הן תביעות מסוג אחר.

מיקי רוזנטל: היה צריך לעשות מדרג בעניין הזה, זה המינימום המתבקש.

מיקי רוזנטל: שתיים, זכות לסעד מבית משפט היא זכות יסוד.

מיקי רוזנטל: אם אנחנו מגבילים אותה, צריך להגביל אותה בשכל ובתבונה.

מיקי רוזנטל: למה אני קראתי לזה חקיקת מרפקים?

מיקי רוזנטל: משום שאם היה בא משרד המשפטים ואומר: תראו, בואו נעשה הוראת שעה לשנה, נעשה מחקר, נבדוק כמה תביעות הוגשו אחרי שינוי האגרה, נעשה את זה מדורג, אפשר היה להגיד: אוקי, בו נבדוק את זה.

מיקי רוזנטל: לקבוע אגרה באופן שרירותי כד למנוע תופעות כמו שתוארו כאן זו לא חקיקה רצינית, זו לא עבודה רצינית.

מיקי רוזנטל: אני מציע לאדוני פשוט לא להצביע על הנוסח הזה, אלא ללכת לכיוון שאני מצביע עליו, שזה לעשות את זה הוראת שעה, לעשות סקר ומבחן אמיתי איך זה משפיע על היקף התביעות, לא כחקיקה גורפת.

מיקי רוזנטל: הערה אחרונה.

מיקי רוזנטל: אם משרד המשפטים באמת היה רוצה להתמודד עם הבעיה, אז היינו משנים את החוק לגבי תביעות סרק.

מיקי רוזנטל: הנושא הזה של תביעות סרק הוא נושא חמור ביותר.

מיקי רוזנטל: לשופטים במדינת ישראל אין את הסמכות להגיד: זאת הייתה תביעת סרק, התביעה הזאת היא קשקוש, היא הוגשה סתם כדי להגיע לאיזו שהיא פשרה, לכן 50 אלף שקל על תביעת הסרק, פלוס הוצאות.

מיקי רוזנטל: אז גם בתי המשפט היו מתרוקנים מתביעות הסרק וגם היינו פועלים באופן נכון וראוי אחרי שמישהו שקל את זה, לא באופן טכני כי זה קל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לא להצביע היום.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לשקול את מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק שתי הערות להגיד.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, בנושא של תביעות מהסוג שדיברת עליהן יש עמותות.

ניסן סלומינסקי: יש כמעט בכל תחום ותחום.

ניסן סלומינסקי: העמותות האלו פטורות מאגרה.

<נופר טל: הן לא יכולות לתבוע.

יעל גרמן: לא על פי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חוק, זה תקנות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריכים לשנות את החוק ובמקום שבחוק יהיה כתוב שהעמותה צריכה להוכיח שאין אף תובע - יכול להיות שאם יהיה עכשיו רף של כסף, אז לא יהיה תובע צרכני רגיל, כי לאף אחד בשביל שקל לא שווה לשלם 4,000 – העמותות יוכלו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאפשר לשנות שם, אפשר להקל בנושא.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, יש הרבה מאוד עמותות.

יעל גרמן: ניסן, זה רק היבט אחד מההצעה הזאת.

ניסן סלומינסקי: היו כאן כמה עמותות שאמרו: חבר'ה, תפנו אלינו, אנחנו מוכנים לטפל בזה ולהגיש את הכל.

ניסן סלומינסקי: שם אין אגרות.

ניסן סלומינסקי: לנושא הזה, שיש בו הרבה מאוד עמותות שעוסקות, יכול להיות שיש פתרון שבסופו של דבר לא תהיה אגרה, ואז זה משחרר את האדם הפשוט, הרגיל מעומס אחר.

<נופר טל: זו בעצם הפרטה.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, זה לא חוק, זה תקנות.

מיקי רוזנטל: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: את התקנות השר יכול לשנות, לא צריך את כל הפרוצדורה של הכנסת, 3 קריאות וכו'.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות תחליף להוראת שעה בחוק.

ניסן סלומינסקי: פרוצדורה של חוק זה סיפור.

ניסן סלומינסקי: כשזה בתקנות, המשרד והשרה יכולים להביא תקנות אחרות.

ניסן סלומינסקי: הפרוצדורה היחידה זה רק ועדת חוקה, אבל זה בין כה וכה אנחנו רוצים שיהיה.

מיקי רוזנטל: כשעשינו את "חוק לבנת פורן", הכנסנו בחוק את הנושא של הבדיקה והניסוי של הביטוח הלאומי על השפעת החוק.

מיקי רוזנטל: בתקנון של השרה אין דבר כזה.

מיקי רוזנטל: התוצאה תהיה שיגידו: זה הצליח, לא הצליח.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא ידע.

ניסן סלומינסקי: מיקי, אל"ף, ידעו ויבדקו.

ניסן סלומינסקי: זה לא ויכוח, רק נתתי הערות.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לא להצביע היום.

מיקי רוזנטל: תשקול את מה שאמרתי.

<ישי זילברברג: אנחנו משרד לא גדול.

<ישי זילברברג: אנחנו מתעסקים בענייני רגולציה, מתעסקים בליטיגציה.

<ישי זילברברג: חלק מהעיסוק שלנו הוא גם תביעות ייצוגיות.

<ישי זילברברג: אנחנו לא מפעל כמו שמנסים אנשים להציג פה.

<ישי זילברברג: אנחנו בסך הכל רואים את עצמנו כמבצעים את האכיפה האזרחית.

<ישי זילברברג: התעשיינים גם אמרו: אנחנו לא נגד תביעות ייצוגיות.

<ישי זילברברג: אני מסכים איתם.

<ישי זילברברג: אף אחד לא יוצא פה נגד תביעות ייצוגיות, כי זה כלי אכיפה אזרחי ממעלה ראשונה.

<ישי זילברברג: לצערנו, הרגולטור, וזה בכל התחומים, בין אם זה התמ"ת, בין אם זה משרד הבריאות, פשוט לא עושה את עבודתו.

<ישי זילברברג: מה לעשות, אנחנו יודעים - תמיד המדינה גם טוענת שיש בעיה של תקנים, שיש בעיה של מחסור - שיש בן אדם אחד על מאות אלפי עסקים.

<ישי זילברברג: בשביל זה נוצר הכלי של תביעות ייצוגיות, בשביל זה הוא קיים.

<ישי זילברברג: אני חושב שהניסיון הזה להטיל אגרות על התחום הוא פשוט המענה הלא נכון לבעיה שיכול להיות שבאמת קיימת.

<ישי זילברברג: הנה נתנו פה דוגמה, היא דוגמה מאוד קיצונית.

<ישי זילברברג: אנחנו מדברים סך הכל על משהו כמו אלף, אלף ומשהו תביעות ייצוגיות בשנה.

<ישי זילברברג: זה לא דבר שסותם את המערכת המשפטית, זה לא מפריע למערכת המשפטית, זה פרומיל מהתביעות שמוגשות.

<ישי זילברברג: יש גם תביעות נזיקין.

<ישי זילברברג: אולי נבוא ונגיד: חברות הביטוח הן מסכנות, יש הרבה אנשים שמרמים אותן.

<ישי זילברברג: אולי נטיל אגרות גם על הגשות תביעות נזיקין בסכומים של עשרות אלפי שקלים.

<ישי זילברברג: זו בדיוק אותה אנלוגיה.

<ישי זילברברג: אין שום סיבה.

<ישי זילברברג: אולי נטיל אגרה גם על פנייה למשטרה כדי שלא יהיו פניות סרק למשטרה.

<ישי זילברברג: זו פחות או יותר האנלוגיה.

<ישי זילברברג: הולכים לשפוך פה את התינוק עם המים.

<ישי זילברברג: אני חושב שיש הרבה תביעות שמוגשות שעושות לציבור את השירות.

<ישי זילברברג: אני אתן דוגמה, תביעה שאנחנו הגשנו.

<ישי זילברברג: אני לא יודע מי מכם הולך לדואר ושלח בעצמו - לרובכם יש כל מיני אנשים שניגשים - אבל כשאתה הולך לדואר ומבקש לשלוח דואר רשום, אומרים לך: כשהדואר הרשום הזה יגיע, אתה תקבל הודעה לטלפון.

<ישי זילברברג: מי יגיד "לא"?

<ישי זילברברג: מסתבר שהדבר הזה עולה שקל.

<ישי זילברברג: אני לא יודע מי מכם ידע.

נורית קורן: הם מודיעים על זה.

<ישי זילברברג: העובדה היא שלא.

<ישי זילברברג: היו החלטות.

<ישי זילברברג: בית המשפט המחוזי בירושלים כעס על זה מאוד.

<ישי זילברברג: הוא עוד יותר כעס כשהוא ראה אחרי זה גם את החשבונית שבה לא מופיע שאס-אם-אס עולה שקל.

<ישי זילברברג: גם אחרי זה, כשלא סיפרו לך על הדבר הזה, מסתבר שכתוב שם משהו כמו: דואר רשום פלוס מ.ס, שזה כנראה מסרון, ומוסיפים לך שקל שאתה לא יודע.

<ישי זילברברג: בית המשפט המחוזי קיבל את התביעה הזאת ומאוד כעס.

<ישי זילברברג: מתברר שזה למעלה ממיליון שקל בשנה.

נורית קורן: תלוי באיזה סניפים.

נורית קורן: בסניף שלי בהרצליה בפירוש אמרו והודיעו.

נורית קורן: יש גם דברים אחרים.

<ישי זילברברג: איזה בן אדם ילך ויגיש תביעה על שקל?

<ישי זילברברג: נניח שהוא שלח 5 מכתבים רשומים.

<ישי זילברברג: על 5 שקלים הוא ישלם אגרה של עשרת אלפים שקלים?

<ישי זילברברג: הרי זה לא יקרה.

<ישי זילברברג: בית המשפט כעס מאוד על הנושא הזה.

<ישי זילברברג: הדואר ביצע תיקון.

<ישי זילברברג: אנחנו, למרות שמדובר בכמה מיליונים, בסופו של דבר הבנו שזה הדואר, הבנו שזו חברה ממשלתית - למרות שזו חברה בע"מ - והתפשרנו.

<ישי זילברברג: כל הגמול לתובע היה 14 אלף שקל , וזה עוד גמול גבוה.

<ישי זילברברג: הוא חסך לציבור מיליונים של שקלים.

<ישי זילברברג: היום בן אדם שבא, כתוב לו בפירוש בפתק הזה: בתוספת תשלום.

<ישי זילברברג: הבן אדם שעומד היום בקופה אומר לו.

<ישי זילברברג: למה?

<ישי זילברברג: כי הוא קיבל הנחיות, קיבל רענונים, קיבל הוראות, ובודקים אותו עכשיו כל כמה חודשים.

נורית קורן: אני רוצה שתפעילו את זה גם על בנקים.

<קריאה: גם על בנקים זה ככה.

<ישי זילברברג: הבנקים זו דוגמה מצוינת.

<ישי זילברברג: בנק ישראל לא אוכף על הבנקים שום דבר.

<ישי זילברברג: אם לא האכיפה הצרכנית של המשרדים, של משרדי עורכי הדין שמגישים - - לפעמים בא אליך בן אדם ואומר לך: תשמע, מה אתה רוצה, הבנק עשה לי כך וכך, עלה לי עמלה של 3 שקלים.

<קריאה: תיתן את הדוגמה של עסק קטן ועסק גדול.

<ישי זילברברג: זאת הייתה דוגמה קטנה.

<ישי זילברברג: יש פה אי הבנה של המטריה - סליחה שאני אומר - בדיבור הזה של סחטנות או משהו כזה.

יעל גרמן: אבל אתה מודה שיש גם מקרים של תביעות סרק.

<ישי זילברברג: בוודאי.

<ישי זילברברג: יכול להיות שאנשים לא קראו את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה שהוצאה אתמול.

<ישי זילברברג: היועץ המשפטי של הוועדה כותב פה בפירוש שיש פה בעיה רצינית של אי עמידה ברצון לעמוד בהנחיות.

<ישי זילברברג: הוא כותב פה ככה: "יש פה חשש לפגיעה של התכלית של החוק, יש בעיה של צמצום הסף של כניסה לבתי משפט".

<ישי זילברברג: דבר שני, ביסוס אמפירי לטענות.

<ישי זילברברג: התחילו מ-60, ירדו ל-20.

<ישי זילברברג: אני לא יודע כמה יחליטו בסוף.

<ישי זילברברג: אין שום בסיס אמפירי, אף אחד לא בדק את הדבר הזה.

<ישי זילברברג: היה את תיקון 10א.

<ישי זילברברג: בתי משפט לא נותנים שקל לתובעים.

<ישי זילברברג: דבר שלישי, בתי משפט פוסקים הוצאות.

נורית קורן: לא תמיד.

<קריאה: בית המשפט המחוזי בחיפה פסק בשבוע שעבר 30 אלף שקל לתביעה שהייתה תביעת סרק.

<ישי זילברברג: אני מקווה שגם המשנה ליועץ המשפטי קרא את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה הזאת.

<ארז קמיניץ: קראתי.

<ארז קמיניץ: אני גם קראתי את כל העמדות של האנשים שעוסקים בזה 10 שנים.

<ישי זילברברג: אני מצטט פה מעמדת היועץ המשפטי של הוועדה הזאת.

<ישי זילברברג: אף אחד לא בדק.

<ישי זילברברג: עכשיו אני אומר בפירוש, תיקון 10 עשה שינוי.

<ישי זילברברג: יש כמה שיטות לטפל בדבר הזה.

<ישי זילברברג: לא מטפלים.

<ישי זילברברג: אם אנחנו מדברים פה על אלף תביעות, כשנניח מתוכן אפילו 10% הן תביעות סרק וסטנסיל, אז לא מטפלים באמצעות טיל אטומי באיזה משהו שהוא בעייתי.

<ישי זילברברג: כמו שאמרתי, יש אנשים שעובדים על הביטוח.

<ישי זילברברג: אז מה?

<ישי זילברברג: בגלל זה נפסיק את כל התביעות נגד ביטוח לאומי, לא ניתן יותר לאנשים לקבל כסף?

<ישי זילברברג: יש חלופות אפשרויות.

<ישי זילברברג: היועץ המשפטי כתב: "הוצאות משפט, אגרות דיפרנציאליות".

<ישי זילברברג: יש הרבה פתרונות.

<ישי זילברברג: התהליך הזה של האגרה יכול להיות שהוא מוצדק, אבל בוודאי לא ברמות האלו.

<ישי זילברברג: לדעתי, האגרה בכלל לא צריכה להיות, כיוון שהדבר הזה יהיה גם על תביעות מוצדקות, כשלפעמים יש תביעות מוצדקות גם של 50 אלף שקל שהרגולטור לא אוכף.

<ישי זילברברג: אז מה?

<ישי זילברברג: יש איזו סיבה שהדבר הזה לא יהיה?

<רון תומר: אתה מקבל אותה חזרה.

<ישי זילברברג: דין פרוטה לא כדין מאה.

<ישי זילברברג: יש רגולטור.

<ישי זילברברג: כשלא עומדים בהוראות הרגולטור, מישהו צריך לאכוף את זה.

<ישי זילברברג: תביעות ייצוגיות חוקקו בדיוק כדי שהתובעים הייצוגיים יעשו את הדבר הזה.

<ישי זילברברג: אין לנו פה מגפה.

<ישי זילברברג: גם לגבי שכר הטרחה, אני לא יודע על מה דיברו.

<ישי זילברברג: יש פסק דין רייכרט.

<ישי זילברברג: שוב, אנשים אולי לא מכירים את המטריה, אבל עורכי הדין פה מכירים היטב את פסק הדין הזה שקובע בדיוק כמה הגמול, כמה שכר טרחה - זה עובד באחוזים – כשזה לא מיליון, זה לא עשרות מיליונים, זה לפי מה שאתה מחזיר לציבור.

<ישי זילברברג: אם לא החזרת לציבור, אתה יכול לתבוע עד מחר 50 מיליון דולר ו-50 מיליארד שקל, אבל לא יעזור לך שום דבר.

<ישי זילברברג: דרך אגב, אנשים גם לומדים ולאט לאט מפסיקים.

<ישי זילברברג: אם אתה חושב שזה במחוזי, אתה לא הולך עכשיו ורושם 40 מיליון שקל, אתה רושם שזה מתאים לסמכות מחוזי.

<ישי זילברברג: התחילו להגיש תביעות גם בבתי משפט השלום.

<ישי זילברברג: אני לא מבין על איזו מגפה מדובר, אני לא מבין למה טוענים שאין שום אפשרות אחרת.

<ישי זילברברג: יש הרבה אפשרויות אחרות.

<ישי זילברברג: אני חושב שבשום פנים ואופן לא צריכה להיות פה אגרה.

<ישי זילברברג: אגרה כזאת תשפוך את התינוק עם המים.

סעיד אלחרומי: כבוד היושב-ראש, חבריי והאורחים שנמצאים כאן.

סעיד אלחרומי: בלי להיכנס למהות התביעות הייצוגיות, לסוגיה שמעלים חלק מהאנשים, במיוחד התעשיינים ואנשי העסקים, אפשר תמיד להגיד שב-3 שנים יש 3,000 תביעות ייצוגיות וב-5 שנים יש 5,000, אבל אפשר גם להגיד שבשנה יש אלף.

סעיד אלחרומי: להגיד מספר שנים עם מספר גדול של תביעות ייצוגיות לא ישכנע את מי שיש לו דעה נגד התקנה שמוצעת.

סעיד אלחרומי: בעיני חשוב עניין החסם שהתקנה הזאת שמה בתחילת הדרך.

סעיד אלחרומי: כשאנחנו מדברים על סכומים של 24 אלף שקל לרשות, בעיני זאת מדרגה מאוד גבוהה, במיוחד לאלה שידם אינה משגת.

סעיד אלחרומי: חברים, מי שלוקח את התביעות הייצוגיות כמקור מחיה, אין לו בעיה עם 4,000 או עם 8,000 שקל, הוא תמיד ישלם את זה.

סעיד אלחרומי: למי שחי מזה, תאמינו לי, אין בעיה עם האגרות האלו.

סעיד אלחרומי: הוא חי עם זה, הוא ישלם את זה ויתקדם הלאה.

סעיד אלחרומי: האגרות האלו יפגעו באלה שידם אינה משגת, בשכבות החלשות, באלה שבאמת התביעה היא בנפשם, הם כן נפגעים ממנה.

סעיד אלחרומי: אני מתחבר קצת לנייר העמדה של היועץ המשפטי שמדבר על כך שאפשר לדבר על פתרונות, שאפשר להגיע להסכמות בלי הרף הגבוה הזה של אגרה בתחילת הדרך.

יעל גרמן: אין ספק שיש לנו כאן דעות חלוקות.

יעל גרמן: לכל צד יש את ההצדקה שלו.

יעל גרמן: כשמקשיבים באוזן ניוטרל, או כשלא באים עם דעה מראש, אפשר להבין בהחלט את העמדה של הנתבעים ואת העמדה של התובעים, אבל מה לעשות שכאשר אנחנו כאן יושבים, אנחנו נציגי הציבור, אנחנו חייבים לראות מה טוב לציבור.

יעל גרמן: זו המטרה שלנו.

יעל גרמן: אין לי ספק, דרך אגב, שטובתו של הציבור זה גם לפתח את התעשייה במדינת ישראל, לא לחנוק אותה.

יעל גרמן: זה חלק מהמטרות.

<קריאה: ואת התעסוקה.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: אנחנו כאן באים כדי לייצג את הציבור הרחב.

יעל גרמן: התקנות האלו, שבאות באיחור של 11 שנים, אם אני לא טועה, הגיע זמנן, ועל כך אני לא מעמידה סימן שאלה.

יעל גרמן: הן היו צריכות להגיע, הן הגיעו, צריך לדון בהן, אבל להערכתי אנחנו עוד לא התחלנו אפילו את הדיון.

יעל גרמן: מה שאתה עושה, ואני מאוד מעריכה את זה, זה שבאמת אתה נותן לכל אחד, לכל צד להשמיע את דעתו, לאותו צד אפילו כמה דעות, וזה בסדר גמור.

יעל גרמן: היועץ המשפטי, עורך הדין אלעזר שטרן, פרס בפנינו את הנושאים לדיון.

יעל גרמן: אני הייתי מאוד רוצה, אחרי שתסיים את שמיעת כל העדויות, שאנחנו נשב, נדבר ונקבל החלטות לגבי אותן סוגיות לדיון.

יעל גרמן: אני חושבת שניתן להוריד חלק גדול מהמחלוקת, כמו שאמר מיקי - אלעזר לא ציין את זה - אם יהיה מנגנון במדינת ישראל לסילוק על הסף של תביעות סרק.

יעל גרמן: בארצות הברית יש מנגנון שברגע שתובעים, בעיקר בעניינים של איכות הסביבה, בעיקר כאשר תובעים גופים מלכ"רים שפועלים לטובת הציבור - - יש מספר פרמטרים.

יעל גרמן: כשרואים שהתביעה היא מאוד גדולה, כשרואים שהיא באמת נועדה לאיין, מסלקים על הסף.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לכם, מי שיודע, שכשאני הייתי ראש עריית הרצליה ועמדתי בראש הוועדה לתכנון ובנייה, אנחנו הצטרפנו לתביעה נגד יזמי המרינה.

יעל גרמן: יום אחד קיבלתי תביעה של 15 מיליון שקל באופן אישי נגדי על כך שאני כראש עירייה וכיושבת-ראש ועדה בתוקף תפקידי הצטרפתי לתביעה שעלולה לגרום נזק למספר יזמים.

יעל גרמן: אין לי ספק שזו בדיוק הדוגמה של הפחדה שבית המשפט צריך היה לסלק על הסף.

יעל גרמן: הוא לא סילק על הסף.

יעל גרמן: בסופו של דבר התובע – זה היה מוטי זיסר זכרונו לברכה – ביקש לסלק.

יעל גרמן: הוא אפילו חויב ב-150 אלף שקל.

יעל גרמן: אני אומרת, אם במקרים האלה ששמענו יהיה מנגנון של סילוק על הסף של מה שנראה ברור כתביעות סרק, הורדנו חלק ניכר מהחששות וממה שנאמר פה.

יעל גרמן: לחילופין, ואת זה כן אלעזר אומר, כאשר באמת הוכח שזאת תביעת סרק, ניתן להשית הוצאות משפט רציניות על מנת להרתיע את הבא בתור.

יעל גרמן: זאת אומרת, יש לנו דרכים.

יעל גרמן: הדרך של סילוק על הסף עדיין איננה.

יעל גרמן: אני מתכננת הצעת חוק, אשמח שזו תהיה הצעת חוק של הוועדה.

יעל גרמן: הוצאות משפט עומדות לרשותנו.

יעל גרמן: זה נושא אחד שאם נוריד אותו מן הפרק, חלק מהבעיה תיפתר.

יעל גרמן: הנושא האחר הוא לראות באמת מה קרה בהליך.

יעל גרמן: אם תוך כדי הליך - מישהו כאן ציין שכאשר תובעים רשויות מקומיות, ואני מכירה את זה - הרשות המקומית מתקנת את דרכה, אז זה מתבטל, גמרנו, היא לא משלמת כלום, הכל בסדר.

ניסן סלומינסקי: הפוך, הוא מקבל חזרה את מה שהוא שילם.

יעל גרמן: כן, אבל ההליך מתבטל.

יעל גרמן: זה לא צריך להיות רק במקרה של רשויות מקומיות.

יעל גרמן: גם במקרים שהאירו את עיניהם של התעשיינים, האירו את עיניו של מישהו שהוא פועל שלא כשורה - אפילו במקרה של הדואר - ותוך כדי ההליך הוא פועל לתיקון, צריך להפסיק.

<קריאה: זה לא נקרא הליך סרק כמו שהוצג.

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: זה חלק מההסתלקות.

<קריאה: בלי תיקון אתה לא יכול להסתלק.

<קריאה: זה ההליך כרגע.

יעל גרמן: ישנם מספר נושאים שאם נוריד מן הפרק אנחנו נפרק את המוקשים ואת הבעיות שהוצגו כאן.

יעל גרמן: אחד, זה תהליכי הסרק שהערתי וציינתי שתי דרכים להתמודד.

יעל גרמן: שניים, במידה ולא רק רשות אלא גם נתבע פרטי מתקן את דרכו, אפשר בהחלט להפסיק את ההליך.

יעל גרמן: על ידי כך אנחנו פותרים בעיות רבות.

יעל גרמן: לאחר שפירקנו את שני המוקשים האלה, להערכתי האגרה היא גבוהה, אנחנו לא יכולים לשים חסם בפני תביעות.

יעל גרמן: אני לא יכולה לחשוב על אותם אלה שרוצים לנצל את החוק לרעה.

יעל גרמן: אם כך, בואו נבטל את הביטוח הלאומי מפני שיש בערך 5% שמרמים אותו, בואו לא נשלם ל-95% ביטוח לאומי.

יעל גרמן: זו לא הדרך לחוקק חוק.

יעל גרמן: החוק צריך לראות את טובת הכלל, וטובת הכלל היא שמי שמוצא לנכון, חושב וזכאי, שתהיה לו גישה נוחה, נגישות לבית המשפט ולתביעה.

יעל גרמן: אני חוששת שההצעה כפי שהיא גבוהה מידי, במיוחד כאשר מדובר על בית משפט שלום.

יעל גרמן: בית המשפט המחוזי, אני לא בטוחה, צריך לברר, אבל לגבי בית משפט השלום, להערכתי 12 אלף זה גבוה מידי.

יעל גרמן: אני מציעה 5,000, זה בהחלט יהיה מספיק.

יעל גרמן: גם כאן אני באה ונותנת איזו שהיא הערכה, מה שנקרא הערכת אצבע.

יעל גרמן: אני לא מרגישה עם זה נוח.

יעל גרמן: לסיכום דבריי, ולאחר שאמרתי את מה שאמרתי, אני מאוד מבקשת שנקיים דיון נוסף באותן נקודות שהיועץ המשפטי שלנו, אלעזר שטרן, ציין – הוא ציין עוד שתי נקודות שאני לא העליתי כאן - כדי שנוכל לקבל החלטה שהיא הרבה יותר מושכלת, מאוזנת ונכונה ציבורית.

מיכאל מלכיאלי: אני אגיד לך את האמת, חבר הכנסת ניסן, שכשבאתי לכאן אחרי שלמדתי את החומר הייתה לי דעה מאוד ברורה שהדבר הזה יבנה חסמים חדשים בין אזרח לבתי המשפט.

מיכאל מלכיאלי: יש פה טענה אחת ששמעתי פה ואני כן חושב שכדאי לתת עליה את הדעת, הדעה של רון תומר - לכן אני חושב שלא כדאי שנקיים על זה הצבעה היום - והיא שבאים הנתבעים ואומרים: היות ויש תביעות סרק אנחנו מבקשים אשראי מהבנקים, אבל אז חוסמים אותם.

מיכאל מלכיאלי: לך תשכנע את הבנק שזו תביעת סרק.

מיכאל מלכיאלי: אני מציע, גם בשביל לא ליצור חסמים של האזרח הקטן מול בית המשפט וגם לא לפגוע באותם מעסיקים שסך הכל מנסים להתפרנס על חשבונם כמו שמנסים לייצר את זה, וזה בהמשך למה שאמר הדובר על הדבק סטיק שכל שופט מתחיל יודע שזו הצעה סרק, להשית על עורך הדין כשהשופט מחליט שהתביעה הא באמת תביעת שווא.

מיכאל מלכיאלי: יש תביעות שהן על גבול השטח האפור, אבל יש תביעות, כמו שמציגים לנו פה, שברור לכל בן אדם שזאת תביעת שווא.

מיכאל מלכיאלי: צריך להטיל עליו קנס או אגרה בסוף הדרך, להטיל עליו הוצאות משפט גבוהות מאוד.

מיכאל מלכיאלי: זה ימנע מעורכי דין חובבנים לחשוב להתפרנס, ואז אנחנו מרוויחים כמה דברים: למי שחושב שיש לו תביעה נכונה לא יצרנו חסמים, לא ביקשנו מראש כסף בשביל לגשת לבית המשפט, ומצד שני, אנחנו יודעים שעורך דין לא יירה ב-50 תביעות כי הוא יודע שעל 48 הוא צריך לשלם קנס מאוד גדול.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שזה איזון מאוד נכון בין הרצון לא לפגוע במעסיקים ובין לא לפגוע בחסמים.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאם נוכל לנסח משהו בסגנון הזה כולם יצאו מורווחים מזה.

נורית קורן: אני מצטרפת פה לחברים, למה שהם אומרים, שאסור לנו לחסום את השער, ואם אנחנו נוריד את האגרה, זה יהיה בסדר.

נורית קורן: צריך למנוע את תביעות הסרק, אבל לראות איזה אמצעי אכיפה.

נורית קורן: החשוב ביותר זה הנגישות והאפליה.

נורית קורן: או שנחריג אותם, או שנעשה איזה משהו כדי לא לסגור להם את הדלת.

נורית קורן: אלה הדברים החשובים.

רויטל סויד: תראו, אנחנו הרבה פעמים דנים - בוועדה הזאת בוודאי וגם בוועדות אחרות - לגבי מערכת של איזונים בין צדדים ואנחנו מנסים להגיע לאיזו פשרה, אבל בואו לא נשכח מה מטרתה בכלל של הגשת תביעה, תובענה ייצוגית.

רויטל סויד: בוא לא נשכח מה היא בכלל אמורה לשרת.

רויטל סויד: אנחנו לא באים ומנסים למצוא איזו שהיא פשרה בין שני צדדים מאוזנים.

רויטל סויד: יש פה צד אחד חלש שקולו לא נשמע וצד אחד חזק, חזק מאוד.

רויטל סויד: כשאנחנו מדברים על תובענות ייצוגיות, התובענה הייצוגית הגיעה לעולם בדיוק כדי לאפשר לחלש, לזה שקולו לא נשמע, לציבור, לצרכנים, לזה שלפעמים אין לו את היכולת בעמידה עצמאית לעמוד שם ולתבוע את הגוף הגדול והחזק, להשמיע את קולו, וגם כדי למנוע כל מיני עוולות על הדרך.

רויטל סויד: אז מה אתם מנסים עכשיו לעשות עם התקנות האלו?

רויטל סויד: לבוא ולחסום, להשתיק את הצרכנים, לסתום להם את הפה, לא לאפשר להם את זכות העמידה?

רויטל סויד: זה הרבה הרבה מעבר לזה שאנחנו רוצים גישה לערכאות ושהציבור יוכל להגיע לערכאות.

רויטל סויד: זה הרבה מעבר.

רויטל סויד: זה לא שאנחנו כאן דנים איזה אגרה נטיל על אדם שבא לתבוע תביעה אזרחית, אלא זה האם אנחנו פה, בוועדת חוקה, בבית המחוקקים, מאפשרים לציבור צרכני זכות עמידה בפני בית משפט או לא מאפשרים, האם אנחנו נותנים לציבור שלא יודע להתאגד את היכולת לעמוד מול מי שפוגע בו, מטעה אותו וכיוצא בזה, או שאנחנו לא עושים את זה.

רויטל סויד: כל התפיסה צריכה להיות מהמהות של מה היא תובענה ייצוגית.

רויטל סויד: אם הטענה היא שיש 60% תביעות סרק, אז לא בגלל זה אנחנו נמנע מכל כך הרבה עותרים להגיע.

רויטל סויד: אנחנו בדיעבד, אחרי שהתברר ההליך ואחרי שהתברר שהייתה תביעת סרק, נבחר על מי להטיל את ההוצאות.

רויטל סויד: אנחנו נעשה את זה לא בזה שנמנע מהאנשים את זכות העתירה, אלא בלבחון בדיעבד.

רויטל סויד: יכול להיות שזה ימנע מאנשים שמלכתחילה חשבו להגיש תביעת סרק רק בשביל לנסות ולהתפשר על איזה שהם כמה גרושים כשכר טרחה או/ו כמשהו אחר.

רויטל סויד: אנחנו לא יכולים פה בוועדה הזאת לתת יד לתקנות שיעלו את האגרות באופן כזה שיחסום את שערי בתי המשפט שהיו עד היום פתוחים בפני האנשים.

רויטל סויד: עם כל הכבוד, בסוף מה שמעניין אותנו זה הציבור.

רויטל סויד: הציבור צריך להיכנס.

רויטל סויד: אם מישהו מהציבור או מישהו מעורכי הדין ניצל לרעה את ההליך הזה, יש בדיוק את האפשרות איך להטיל עליו את ההוצאות.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לפגוע בתעשיינים, בבעלי המלאכה ובאף גוף במדינת ישראל, אבל את זה אפשר למנוע באופן אחר.

רויטל סויד: האגרה פה היא מופרכת, מי יוכל לעמוד בה?

רויטל סויד: אני הייתי עדה לכמה תובענות ייצוגיות נגד אפליקציות הרסניות שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה שהילדים יתקרבו אליהן, ה"בליינדספוט".

רויטל סויד: מי היה יכול להגיש תובענה ייצוגית בסכומים כאלה אם באמת זה היה מוגש?

רויטל סויד: לא הכל זה תעשייה, יש גם ציבור שרוצה להגן על ציבור של קטנים, של ילדים בדרכים אחרות.

רויטל סויד: לכן, ניסן, עם כל הכבוד, לא פשרה על הסכומים, לא להפחית את הסכומים בחצי, לא להפחית את הסכומים בשלושת רבעי, פשוט לא להפחית את הסכומים בכלום.

רויטל סויד: לא צריך להיות שום חסם.

רויטל סויד: בוא נעבוד על המערכת שאחרי, בוא נראה איך בתי המשפט בסופו של דבר יכולים להטיל הוצאות, ואפילו הוצאות גבוהות, על מי שעשה ניצול לרעה בהליך הזה.

רויטל סויד: ראיתי פה שיש איזו שהיא הצעה של לשכת עורכי הדין שהגיעה - כנראה ישבו עם התאחדות התעשיינים - לגבי הליך מנגנון חסוי.

ניסן סלומינסקי: משכו את זה.

רויטל סויד: זה היה יכול להיות עוד איזה שהוא נדבך, אבל אם משכו אז משכו.

רויטל סויד: אני כן חושבת שאנחנו צריכים לעבוד פה על מנגנון של הוצאות מאוד חמורות בדיעבד אם מתברר שזאת בקשת סרק.

נורית קורן: רויטל , זה לא יקרה, השופט לא ייתן, אנחנו יודעים את זה.

ניסן סלומינסקי: לא רק זה, בינתיים נזקים עצומים נגרמים.

ניסן סלומינסקי: טוב, חלק הציגו את זה.

<ירון רייטר: אני מדבר בשם נשיאות הארגונים העסקיים שכוללת גם את התאחדות בעלי המלאכה.

<ירון רייטר: מדובר ביצרנים ותעשיינים זעירים –התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים.

<ירון רייטר: אני מנהל מחלקת תביעות ייצוגיות במשרדי YIR.

<ירון רייטר: אני עושה את זה במשך 22 שנה.

<ירון רייטר: מ-1995 אני מטפל בתביעות ייצוגיות רק מהצד של הנתבעים.

<ירון רייטר: הדברים שאני הולך להגיד עכשיו הם בניגוד לאינטרס האישי שלי, משום שהאמת היא שכתוצאה מהמנגנון הזה של תביעות ייצוגיות משרדנו התפתח מאוד, אנחנו מטפלים במאות תביעות ייצוגיות.

<ירון רייטר: כעורך דין יש לי אינטרס שלא תהיה אגרה.

אורי מקלב: איך יכול להיות שכל אחד מטפל במאות תביעות ייצוגיות, כשסך הכל יש אלף תביעות ייצוגיות?

ניסן סלומינסקי: נתנו מספרים אחרים לגמרי.

אורי מקלב: לכל משרד יש מאות.

<אסף פינק: יש קבוצה קטנה של משרדים משני הצדדים.

<אסף פינק: בנתבעות יש כ-30 משרדים מובילים שעוסקים בתחום.

<אסף פינק: יש גם מצד התובעים.

<אסף פינק: זה מתקזז.

ניסן סלומינסקי: אורי, ב-3 שנים דיברו על ארבעת אלפים ומשהו.

<ירון רייטר: כמה דברים בתמצית בנוגע לעמדתנו לטיוטת התקנות.

<ירון רייטר: אחד, אנשים שוכחים אבל היום כשאדם מגיש תביעה קטנה, ונראה לי שהיה פה קצת בלבול בין מה אמורה תביעה ייצוגית להשיג לבין מה בית משפט לתביעות קטנות אמור להשיג, יש אגרה של אחוז.

<ירון רייטר: הסיטואציה שבה מוגשת תביעה, או יש פוטנציאל להגיש תביעה על מיליארדים או על מאות מיליונים בפטור מאגרה, כשאתה לא משלם לעורך דין שלך וכאשר בתי המשפט בקושי פוסקים הוצאות, ואני תיכף אגע בזה, היא סיטואציה הזויה, עם כל הכבוד.

<ירון רייטר: עצם זה שבמדינת ישראל אפשר להגיש תביעה של מיליארדים כשאתה לא משלם כלום, לא משלם לעורך דין, לא משלם אגרה, זה אבסורד שחייבים להפסיק אותו כמה שיותר מהר.

<ירון רייטר: מה שזה מוביל, ואנחנו ראים את זה כל שני וחמישי, זה לסיטואציה הבאה: יש ידיעה בעיתון על קנס ל"תנובה", קנס ל"קוקה קולה".

<ירון רייטר: שוקלים קנס על זה, כשלמחרת יש תביעה ייצוגית על עשרה מיליארד.

<ירון רייטר: אין פנייה מוקדמת, לא מדברים בכלל, לא מבררים.

<ירון רייטר: יש תחרות בין עורכי הדין בתביעות ייצוגיות מי מגיש את התביעה הראשונה.

<ירון רייטר: החוק קובע מנגנון של קדימות לתביעה הראשונה.

<ירון רייטר: עכשיו השאלה, חברי הכנסת הנכבדים, האם אנחנו רוצים להיות בסיטואציה שבה אנחנו מאפשרים את המצב הזה.

<ירון רייטר: המשנה לנשיא בית המשפט העליון, חשין, אמר בזמנו על תביעה ייצוגית באחד מפסקי הדין הידועים, שהדבר משול לרימון יד שנצרתו נשלפה.

<ירון רייטר: עצם היכולת שיש לכל בן אדם, בחינם, באפס שקלים לשים פצצת אטום על ראשו של נתבע, זה דבר שהוא חסר תקדים בשיטת המשפט.

<ירון רייטר: זה מעולם לא היה.

<ירון רייטר: זה המקום היחיד שזה קורה.

<ירון רייטר: בחוק המקורי של תביעות ייצוגיות כתוב שתוך חצי שנה השר יביא טיוטה של אגרות.

<ירון רייטר: הכוונה הייתה שיהיה חצי שנה פטור, כאשר אחרי חצי שנה יהיו אגרות.

<ירון רייטר: המועד הזה חלף לפני 10 שנים.

<ירון רייטר: עכשיו, זה נכון שיש תביעות ייצוגיות טובות וזה נכון שיש המון המון תביעות ייצוגיו רעות, השאלה איך פותרים את זה.

<ירון רייטר: הפתרון של אגרה הוא הפתרון הטוב ביותר.

<ירון רייטר: הועלו פה כל מיני הצעות שאני רוצה להתייחס אליהן ולהצביע על מעט כשלים בהן.

<ירון רייטר: אחד, בנוגע להוצאות שהוטלו בסוף ההליך.

<ירון רייטר: זה דבר שהוא מצוין, הבעיה היא ששופטים, ואני 22 שנה בבתי משפט, למעט חריגים שבחריגים, אין להם את המסוגלות הנפשית לקחת תובע ולהטיל עליו הוצאות באופן משמעותי.

<ירון רייטר: מספר המקרים שזה קרה ב-22 השנים שאני מייצג הם אפס, וטיפלתי בעשרות תביעות סרק.

<ירון רייטר: שופטים, בסופו של דבר, רואים את התאגיד שהוא נתבע ואת התובע.

<ירון רייטר: בתביעת סרק הם אומרים: זאת תביעת סרק, אני אחייב בהוצאות, זה חמור, והם פוסקים עשרת אלפים שקלים או עשרים אלף שקלים.

<ירון רייטר: הפתרון של הוצאות הוא לא ישים מבחינת השופטים.

<ירון רייטר: יש להם בעיה עם זה.

<ירון רייטר: גם צריך לזכור שהפתרון של ההוצאות הוא בסוף ההליך, אבל בגלל שזו פצצת אטום הנתבעים לא מסוגלים ולא ירצו לקחת את ההליך עד סופו, הם יתפשרו הרבה לפני זה.

<ירון רייטר: אם אתה שם רימון למישהו בפתח הדלת, הוא לא יחכה שאולי הרימון יתפוצץ ואולי לא.

<ירון רייטר: כשאתה הולך לבית משפט, אתה יודע איך אתה נכנס, אתה לא יודע איך אתה יוצא.

<ירון רייטר: אין לנתבעים את המסוגלות הנפשית לחכות, למעט הבחור הנחמד הזה שהיה פה והסיפור שלו מייצג את מה שקורה.

<ירון רייטר: לרוב האנשים אין את המסוגלות הנפשית כשמונחת לפניהם תביעה בעשרות מיליונים או במיליארדים לקחת את ההליך עד סופו ולחכות שאולי השופט יפסוק הוצאות בסוף ההליך.

<ירון רייטר: זה לא עובד ככה.

<ירון רייטר: הם ייכנעו, הם יתפשרו, הם ישלמו את שכר הטרחה ומה שצריך כדי להסיר את פצצת האטום הזאת.

<ירון רייטר: דיברו פה על תיקון 10, שכאילו תיקון 10 אמור היה להתמודד עם הבעיה.

<ירון רייטר: תיקון 10 רק הוריד.

<ירון רייטר: תיקון 10 אומר ששופט לא יאשר הסתלקות אלא אם כן יש תועלת לציבור ועילה לכאורה.

<ירון רייטר: הנתבעים, בגלל שיש להם פצצת אטום, בכל בקשות ההסתלקות מסכימים שיש עילה לכאורה, מסכימים להוסיף תרומה של 50 אלף שקל.

<ירון רייטר: הסיטואציה היא בדיוק אותה סיטואציה שהייתה מקודם, אותן תביעות סרק, ממשכים להתפשר בהן.

<ירון רייטר: עכשיו מוסיפים תרומה וכותבים שיש עילה לכאורה.

<ירון רייטר: זה הדבר היחיד שזה שינה, משום ש-99% מהנתבעים לא מסוגלים להתמודד עם הרימון הזה.

<ירון רייטר: יש להם תביעה של מיליונים, הם לא יודעים מה לעשות עם זה.

<ירון רייטר: אם מישהו רוצה 20,30 אלף, הם ישלמו לו, רק שיעזבו אותם בשקט.

<ירון רייטר: צריך לזכור, דיברו פה כל הזמן על 12 ו-24.

<ירון רייטר: ה-12 ו-ה24 האלה הם 6 ו-12.

<ירון רייטר: בניגוד למה שקורה באגרות רגילות, החצי השני של האגרה משולם רק בסוף ההליך.

<ירון רייטר: בתביעה רגילה הוא משולם 7 ימים לפני מועד ההוכחות.

<ירון רייטר: כאן החצי השני של האגרה משולם בסוף ההליך.

<ירון רייטר: מה זה אומר?

<ירון רייטר: שבאותם מקרים שבהם נתבעים מוכנים לשלם, בין בפשרה ובין בהסתלקות, הם אלה שיישאו באגרה.

<ירון רייטר: הצגת הדברים כאילו התובעים עכשיו יצטרכו לשלם 12 ו-24, היא לא נכונה.

<ירון רייטר: קודם כל, זה חצי.

<ירון רייטר: דבר שני, אם התביעה שלהם מוצדקת, הם יקבלו את זה בחזרה, משום שהנתבע ישלם את זה, הנתבע יחזיר להם את הכסף.

רויטל סויד: לפעמים אין לך בכלל את הסכום הזה.

<ירון רייטר: אז אני אגיד לך מה קורה.

<ירון רייטר: היום תביעות ייצוגיות הן מפעל של עורכי דין, מפעל שהוא מבורך, הוא טוב, הוא נכון.

<ירון רייטר: יש איתו בעיות.

<ירון רייטר: אנחנו רוצים, אנחנו מבקשים, אתם חברי הכנסת, שתעשו בו את התיקונים הנדרשים.

<ירון רייטר: מי שנושא בהוצאות, אם זה מומחים, אם זה בלצלם, אם זה בלהגיד שזה בבית משפט, אם זה אגרה, יהיו עורכי הדין והתובעים.

<ירון רייטר: אחרי שהם יזכו, יחזירו להם או לא יחזירו להם.

<ירון רייטר: זה לא באמת חסם.

ניסן סלומינסקי: רויטל, את שומעת את התשובה שלו?

רויטל סויד: אני שומעת, אבל אני גם יודעת שאסור לתת לעורכי דין לשאת בתשלומים האלה, אחר כך יעמידו אותם לדין.

רויטל סויד: זה נכון, אפי?

<אסף פינק: עורך דין עופר לוי שייצג בכשרות של "פריניר", הוגשה נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

רויטל סויד: הוא אומר שעורכי דין לא יכולים לממן את העלויות.

<ירון רייטר: כללי האתיקה של לשכת עורכי הדין אומרים שעורך דין לא יכול להלוות כספים ללקוחו, אבל אין באמור כדי למנוע מעורך הדין לשלם את ההוצאות, ובלבד שהלקוח יחזיר לו אותן.

<ירון רייטר: קודם כל, מבחינת כללי האתיקה אין בעיה, עורך הדין יכול לשלם.

<ירון רייטר: בסוף ההליך, באמצע ההליך או מתי שהוא התובע יכול להחזיר לו.

<ירון רייטר: דבר שני, לא כללי לשכת עורכי הדין, אלא חוק לשכת עורכי הדין אומר: עורך דין לא ישדל לקוח להגיש תביעה.

<ירון רייטר: מקודם היינו בכלל, עכשיו אנחנו בסעיף חוק ראשי.

<ירון רייטר: הסעיף הזה מופר כל שני וחמישי בכמעט 95% מהתביעות הייצוגיות שמוגשות, משום שהן פרי ייזום ושידול של עורכי דין את הלקוחות.

<ירון רייטר: זאת דעתי, היא מבוססת על 22 שנה של הופעות בבתי משפט ואלפי תיקים.

<ירון רייטר: מי שטוען שתביעות ייצוגיות הן כולן או חלקן הגדול פרי יוזמה של איזה שהוא לקוח שבא לעורך דין, לא יודע על מה הוא מדבר.

<ירון רייטר: הרוב המוחלט של התביעות הייצוגיות זה עורך דין שעולה על משהו, מוצא ומשדל לקוחות.

<ירון רייטר: אם מפרים בריש גלי את סעיף 56 לחוק לשכת עורך הדין, בוודאי שאת כללי האתיקה שמאפשרים שהעורך דין ישלם עבור הלקוח את ההוצאות - עם זה אני לא רואה בעיה.

<ירון רייטר: כל הזמן אומרים "אין נתונים, אין נתונים, אין נתונים", אבל בד בבד אומרים: הרגולציה היא דבר ידוע, הרגולטור מתרשל, לרגולטור אין תקנים, הרגולטור לא עושה את עבודתו.

<ירון רייטר: בשביל זה המצאנו את חוק תביעות ייצוגיות, כדי שתהיה אכיפה פרטנית.

<ירון רייטר: אומרים שאין רגולטור, אין מדינה, אף אחד לא עושה כלום.

<ירון רייטר: אני 22 שנים מייצג נתבעים שמהבוקר עד הלילה רק עסוקים בדרישות של הרגולטור, בכמה מפקחים עליהם, בכמה הם לא יכולים לנשום.

<ירון רייטר: סליחה, אתם רוצים מחקרים, או אתם רוצים נתונים?

<ירון רייטר: איפה המחקר שאומר שהרגולטורים לא עושים את עבודתם?

<ירון רייטר: מה שאני מכיר מהניסיון האישי שלי זה שחברות עסוקות מהיום עד הלילה בדרישות, בקנסות, בפקוחים, בביקורות.

<ירון רייטר: איפה המחקר?

<ירון רייטר: כאילו זה נהיה מוסכמה שהרגולטור במדינת ישראל לא עובד, לא עושה כלום, אין לו תקנים, אין לו שום דבר.

<ירון רייטר: אני מכיר מציאות הפוכה.

<ירון רייטר: לפני שאתם באים ומבקשים נתונים, תראו לי נתונים שהרגולטור מתרשל בעבודתו.

<ירון רייטר: אני יודע שהרגולטור זה כלי להיכנס בו כי הוא לא נמצא.

<אורלי בר לב: אני פעילה חברתית ב-6 השנים האחרונות.

<אורלי בר לב: חלקכם אולי מכיר אותי מהפעילות שלי במאבק נגד מתווה מונופול הגז.

<אורלי בר לב: זה, כמובן, רלוונטי, כי מונופול הגז מפקיע מחירים כבר 4 שנים, וישנה תביעה ייצוגית שמתנהלת בעניין.

<אורלי בר לב: עורך דין גלעד ברנע שעוסק בה נמצא כאן.

<אורלי בר לב: העניין הזה חורג הרבה מעבר לסיפור הגז.

<אורלי בר לב: הוא עוסק בכלי שיש לאזרחים, כלי הגנה אולי אחרון שנותר לאזרחים מול המונופולים ומול כל מי שמנסה לעשוק את הציבור.

<אורלי בר לב: ראשית, אני רוצה לבוא ולטעון שכל סיפור תביעות הסרק, גם אם יש בעיה כזאת, מהווה תירוץ, זה משהו להיתלות בו, זאת לא הסיבה לתקנות.

<אורלי בר לב: אני חושבת שיש כאן רצון לחסום מהאזרח כלים להתמודד עם מונופולים וגופים חזקים במשק.

<אורלי בר לב: הסיבה שאני חושבת את זה היא כי לא מדובר ביוזמה של הדרג המקצועי של משרד המשפטים, מדובר ביוזמה של השרה.

<אורלי בר לב: הדרג המקצועי נאלץ ליישר קו עם השרה.

<אורלי בר לב: זאת לא יוזמה שבאה על רקע בעיה אמיתית ואקוטית.

<אורלי בר לב: עובדה שתיקון שהיה לפני שנה שנועד לצמצם את התופעה של תביעות הסרק טרם נבדק, טרם יש נתונים לגבי אם הוא השפיע, כן או לא.

<אורלי בר לב: איך יכול להיות שרצים למהלך מטורף שמציב משוכה אמיתית ודרמטית בפני האזרח?

<אורלי בר לב: איך רצים לכזה מהלך בקפיצות כאלה ענקיות, מ-0 ל-24 אלף שקל, כשיש מהלך שנעשה רק לפני שנה ואף אחד לא בדק אותו?

<אורלי בר לב: זו נקודה ראשונה.

<אורלי בר לב: נקודה שנייה, אני ועוד שני פעילים חברתיים נפגשנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים, מיכל הלפרין, לפני כשנה וחצי.

<אורלי בר לב: הלכנו לשוחח איתה קצת אחרי כניסתה לתפקיד, רצינו להבין מה בדיוק המדיניות שלה מול המונופולים, איך היא עומדת לשרת את הציבור כרגולטור שאמור לפקח על המונופולים.

<אורלי בר לב: היא הסבירה לנו שבמהלכים שלה לצמצום ההכרזות על מונפולים וגם לצמצום ההכרזות על מחירים מופרזים, המהלכים שלה משרתים את המונפולים והגופים החזקים במשק.

<אורלי בר לב: היא בעצם באה ואומרת: אתם לא חייבים אותי כרגולטור, יש לכם כלי מצוין, יש לכם תביעות ייצוגיות.

<אורלי בר לב: ומה קורה עכשיו?

<אורלי בר לב: עכשיו רוצה שרת המשפטים להוריד עם החסם האדיר הזה את הכלי הזה שיש לאזרח של תביעות ייצוגיות.

<אורלי בר לב: מצד שני, יש רגולטור שהודיע שהוא רוצה רק לצמצם את הפעילות שלו מול המונופולים.

<אורלי בר לב: אני שואלת, מה אנחנו, הציבור, אמורים לעשות אם אין לנו כלים להילחם בתאגידים הגדולים, בבעלי ההון ובכסף הגדול.

<אורלי בר לב: יש עכשיו תביעה ייצוגית שמתנהלת על סיפור הקוטג'.

<אורלי בר לב: זוכרים?

<אורלי בר לב: מה שהניע את המחאה החברתית היה החימום שלה.

<אורלי בר לב: התביעה הזאת היא תביעה שמדברת על תקופה של 3 שנים, מ-2008 עד 2011.

<אורלי בר לב: הנזק לצרכן הוא סך הכל בשקל אחד.

<אורלי בר לב: תארו לעצמכם תובע.

<אורלי בר לב: הוא קונה שני גביעי קוטג' בשבוע.

<אורלי בר לב: שני שקל בשבוע זה הנזק שלו.

<אורלי בר לב: אם תכפילו את זה ב-3 שנים אתם תגיעו ל-300 שקל.

<אורלי בר לב: תביעה כזאת שקשורה ל-70% מהצרכנים בישראל כי "תנובה" זה נתח השוק שלה עם הקוטג', לא תוגש כשהסף הוא 24 אלף שקל.

<אורלי בר לב: זה לא נורמאלי.

<רון תומר: הייצוגית היא לא על 300 שקלים, הייצוגית היא על מיליונים.

<אורלי בר לב: אני רוצה שנבין את המשמעות הכלכלית של סיפור התביעות הייצוגיות, עם כל זה שיש בעייתיות ויש מה לעשות.

<אורלי בר לב: אמרו לפני ששופט יכול להשית את ההוצאות על התובע, להכריז על תביעת סרק.

<אורלי בר לב: יש דרכים לצנן את ידי עורכי הדין שמעוניינים לעשות מזה מעבר למה שזה אמור להיות במקור.

<אורלי בר לב: המשמעות הכלכלית של תביעות ייצוגיות היא פשוטה.

<אורלי בר לב: ב-2016 בתי המשפט החזירו לציבור כמעט חצי מיליארד שקל.

<אורלי בר לב: מדובר בכסף שנגזל מהציבור שלא בצדק.

<אורלי בר לב: אם לא היו תביעות ייצוגיות, הוא לא היה מוחזר לציבור, הוא היה נשאר בידי הטייקונים, המונפולים והגופים החזקים.

<אורלי בר לב: אם בוחנים את זה על פני עשור, אנחנו מגיעים כבר ל-1.3 מיליארד שקל שלא בצדק נגזלו מהציבור והתביעות הייצוגיות החזירו אותם.

<אורלי בר לב: החלטה בעד התקנות של השרה, המשמעות של זה היא להשאיר את הכסף שגוזלים מהציבור הגזלנים והעושקים, להשאיר את זה בידיהם, למנוע מהציבור לקבל לידיו בחזרה.

<אורלי בר לב: זה סירוס מוחלט של הכוח האזרחי מול המונופולים.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: דן כרמלי.

<דן כרמלי: תודה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת.

<דן כרמלי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן, אבל אני רוצה לפתוח באמירה חותכת בעניין הזה.

<דן כרמלי: איגוד לשכות המסחר תומך בהצעה, תומך בהצעת משרד המשפטים, תומך בשרה בעניין הזה.

<דן כרמלי: כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, הגיעה השעה.

<דן כרמלי: אם אנחנו מדברים על הוועדה הזאת, על בית המחוקקים הזה, כאשר החוק קובע שעל הוועדה הזאת והבית הזה היה להתקין תקנות כבר לפני 11 שנים כמעט, זו המסגרת וזה הזמן באיחור של למעלה מ-10 שנים להגיש את התקנות האלו.

<דן כרמלי: לא יכול להיות, גם בעיקרון של שוויון בפני החוק וגם בעיקרון של שוויון של כל אחד מאיתנו בפני בתי המשפט, שאחד שמגיש תביעה בבית המשפט המחוזי על 3 מיליון שקלים יצטרך לשלם 2.5% אגרה לבית המשפט, כאשר התובע הייצוגי שמשמעות התביעה שלו היא לפעמים עשרות מיליונים, מאות מיליונים או מיליארדים לא ישלם שום דבר, יהיה פטור מאגרה.

<דן כרמלי: היכן השוויון בין האזרחים בעניין הזה?

<דן כרמלי: אבל זה עניין משפטי.

<דן כרמלי: מה שעומד בפניך, אדוני היושב-ראש, ובפני הוועדה הנכבדה זה הצורך והסמכות של משרד המשפטים ושרת המשפטים להתקין תקנות.

<דן כרמלי: לא הייתי אומר הצורך, אלא החובה להתקין את התקנות האלו.

<דן כרמלי: אנחנו תמכנו, אדוני, בהצעה המקורית שדיברה על סכומים ואגרות כבדים יותר, שכן מדובר, כפי שאדוני אמר בפתח דבריו ובצדק, במאבק בתביעות הסרק, ואכן יש תביעות סרק.

<דן כרמלי: צריך להבין, החוק חוקק ונכנס לתוקפו בשנת 2007.

<דן כרמלי: בשנה הראשונה לקיומו של החוק, שממילא היה פטור מאגרה במהלך חצי שנה, הוגשו לא יותר מ-160 תביעות, בקשות לאישור תובענות כתובענות ייצוגיות.

<דן כרמלי: נכון להיום, והנה אני אדייק במספרים כפי שהגיש אותם ופרסם אותם עורך דין אסף פינק, ב-2016 – 1,500 בקשות, ב-2015 - 1,385 בקשות, ב-2014 – 1,233, ב-2013 – 1,132.

<דן כרמלי: אנחנו הגענו למצב של פי 10.

<דן כרמלי: אין ספק שהנתונים מדברים בעד עצמם.

<דן כרמלי: חלק ניכר מאלה, מכיוון שאין שום חסם היום, אפילו לא החסם הבסיסי של שוויון בפני בתי המשפט לעניין אגרה, הקפיץ את זה והפך את זה לספורט לאומי.

<דן כרמלי: אני רוצה רק לגעת בנקודה אחת שאולי נאמרה כאן אבל לא בחדות מספיק, לטעמי.

<דן כרמלי: דיבר כאן חברי, בעל עסק מכובד אבל קטן.

<דן כרמלי: במקרה אני מכיר את העסק הספציפי שלו בנס ציונה, כי אנחנו שכנים בנס ציונה.

<דן כרמלי: צריך להבין את העומס הנפשי.

<דן כרמלי: הוא לקח סיכון אישי בהקמת העסק.

<דן כרמלי: הוא מעסיק עובדים במדינת ישראל.

<דן כרמלי: גם הבת שלי בחופשת הקיץ עבדה אצלו.

<דן כרמלי: לא ידעתי אפילו שהוא יהיה כאן היום.

<דן כרמלי: הוא מעסיק עובדים, הוא מאפשר לאנשים להתפרנס, הוא עושה עבודה.

<דן כרמלי: הוא מניע את גלגלי המשק במדינת ישראל.

<דן כרמלי: ואז, בשיטת "מצליח" הוא חוטף תביעה ייצוגית שאם לא היה לו את הכוח הנפשי שיש לו – לא הכרתי אותו באופן אישי, אבל הוא מציג כאן, אדם באמת עם יכולות אדירות - - בעל עסק במדינת ישראל צריך להתעסק, עוד לפני שהוא מתעסק עם העסק שלשמו הוא פתח אותו, עם הוראות רגולטוריות, עם העירייה, עם ארנונה, עם תשלומי מסים, עם עובדים, עם תשלומי שכר ואין ספור הוראות רגולטוריות חדשות שהוא חוטף מיום ליום.

<דן כרמלי: אם הוא גם יצטרך להתמודד, ורובם אינם מסוגלים להתמודד בדרך שהחבר כאן התמודד, הוא פשוט יסגור את העסק.

<דן כרמלי: זה מה שיקרה בסופו של יום.

<דן כרמלי: גם החברות הגדולות, ודיברו כאן על מונופולים - - אין מונופולים.

<דן כרמלי: רוב המונופולים הם כמות מצומצמת של עסקים.

<דן כרמלי: רוב החברות שחוטפות תביעות ייצוגיות יותר דומות לחברי כאן, לאותה חנות צעצועים בנס ציונה או רשת קמעונאית קטנה יותר או גדולה יותר.

<קריאה: יצא לי להגביל את זה.

<קריאה: תגביל את גובה המחזור.

<דן כרמלי: צריך להבין שרוב הקמעונאים במדינת ישראל הם קטנים ובינוניים.

<דן כרמלי: מדובר על 54 אלף בעלי עסקים שאליהם קשורים בזיקת בעלות חצי מיליון משפחות במדינת ישראל.

<דן כרמלי: צריך להבין, עצם כך שמוגשת הבקשה לאישור תובענה כתובענה ייצוגית יוצרת כתם על בעל העסק, יוצרת על העסק הקטן כתם והתמודדות בעיתית.

<דן כרמלי: על העסק הבינוני ואולי הגדול יותר זה משפיע על הדוחות הכספיים שלו, זה משפיע על האפשרות שלו לייצר ולהתרכז בעבודה שלשמה הוא קיים.

<דן כרמלי: קשה לא להתקדם.

<דן כרמלי: זה מפריע למיזוגים, זה משפיע בחברות ציבוריות על התוצאות העסקיות שלהן.

<דן כרמלי: אני לא קורא לזה חסם מה שמוצע כאן בתקנות.

<דן כרמלי: מדובר על מסננת נדרשת על פי דין שמחויב מן המציאות לחוקק אותה.

<דן כרמלי: אדוני, המסננת שמוצעת כאן היא במסגרת תקנות.

<דן כרמלי: נכון שהועלו כאן הצעות מצוינות מצד חברי הכנסת וגם מחבריי כאן סביב השולחן, אבל זו לא המסגרת החוקית.

<דן כרמלי: אנחנו נמצאים כאן בתהליך של אישור תקנות שהובאו על פי סמכות ועל פי חוק על ידי משרד המשפטים ושרת המשפטים.

<דן כרמלי: אני חושב, אדוני, שמתחת לזה תהיה עוולה אמיתית.

<דן כרמלי: אין ספק שכלי התובענות הייצוגיות הוא חשוב, אסור לוותר עליו, הוא כלי צרכני נכון, אבל חייבות להיות בו מסננות ראויות.

<נופר טל: אני מבקשת להחריג.

<נופר טל: הוא פשוט מדבר גם בשם הלקוחות שלי.

<נופר טל: הוא לא יכול לדבר בשמם.

<אפי נוה: אדוני היו"ר, הדיון הזה היה שעתם היפה של בעלי ההון.

<אפי נוה: אני עכשיו אדבר בשם לשכת עורכי הדין.

<אפי נוה: בלשכת עורכי הדין יש עורכי דין שמייצגים גם תובעים וגם נתבעים.

<אפי נוה: אנחנו עכשיו באים מתוך ראייה חברתית, מה טוב לציבור, לא מה טוב לעורכי הדין, משום שעורכי הדין נמצאים גם כאן וגם כאן.

<אפי נוה: דיבר כאן חברי עורך דין רייטר על לקוחות שלו שסובלים ונאנקים, אבל צריך להציג את העובדות לאשורן.

<אפי נוה: הוא לא סיפר לכם על תיק "טלטריקס" נגד "פרטנר" ו"סלקום", שעכשיו הוא משלם 30 מיליון שקלים בשם חברות הסלולר.

<אפי נוה: מחזירים את הכסף הזה לציבור בגין עוולות שהן ביצעו.

<אפי נוה: המכשיר הזה של תביעות ייצוגיות, כפי שציינה כאן קודם חברתי, חברה למקצוע וחברה בכלל, עורכת הדין רויטל סויד, הוא מכשיר צרכני מהמדרגה הראשונה.

<אפי נוה: מדברים פה על מספרים.

<אפי נוה: אם הייתם בודקים בהנהלת בתי המשפט, בהתאחדות התעשיינים, הייתם מגלים 750 אלף הליכים משפטיים שנפתחים בשנה.

<אפי נוה: תראו במה אנחנו עסוקים כאן כולנו, באלף משהו תביעות ייצוגיות מתוך 750 אלף הליכים משפטיים בשנה.

<אפי נוה: בואו נקבל פרופורציות, נעשה סדר בדברים.

<אפי נוה: אנחנו נמצאים בשנת 2017 בירידה של 10% במספר התובענות הייצוגיות.

<אפי נוה: כשמדברים קודם על הסתלקויות מתובענות ייצוגיות, אלו לא תביעות שנכשלו, אלו תביעות שהנתבעים תיקנו את הליקויים ואת המחדלים שלהם ולכן הסתלקו התובעים מהתביעות הייצוגיות.

<אפי נוה: המטרה הושגה בתביעות האלו.

<אפי נוה: גם אותו בחור שדיבר כאן קודם על השקיות, תיקן את האריזות.

<אפי נוה: את זה הוא לא מספר.

<אלירן נומדר: תיקנתי את זה לפני שקיבלתי את התביעה.

<אלירן נומדר: אתה רוצה לראות תאריכים?

<אפי נוה: שכחת לספר שתיקנת את האריזות שלא היו בסדר.

<אפי נוה: להעלות אגרות מ-0 ל-24 אלף שקלים זה כמו מאפס ל-100 קמ"ש.

<אפי נוה: אנחנו ראינו את ההסתייגות של היועץ המשפטי של הוועדה, קראנו גם את נייר העמדה שלו.

<אפי נוה: אני לא חושב שיש כאן באמת נתונים אמיתיים שהוועדה יכולה להסתמך עליהם ולהחליט מדוע קופצים ל-24 אלף שקלים.

<אפי נוה: אנחנו מסתכלים על כל האגרות שיש בהליכים שונים, בתביעות גוף, בתביעות רכוש, בהליכי המרצות פתיחה.

<אפי נוה: זה הסכום הגבוה ביותר בכל תחום.

<ארז קמיניץ: בתביעה כספית?

<אפי נוה: מבחינה כספית.

<ארז קמיניץ: בתביעה כספית זה 2.5 - -

<אפי נוה: לא הוגשו כאן לוועדה, חוץ מכל מיני דברי ממבו ג'מבו שאנחנו שומעים מבעלי ההון שכבר נגמרו לי כל הטישיו עד שהם סיימו לדבר - -

<קריאה: רטוריקה זולה, צר לי.

<אפי נוה: חוץ מכל המלל הזה על כמה הם מסכנים, כמה צריך לרחם עליהם שמפריעים להם להרוויח כל כך הרבה כסף בלי הפרעה.

<אפי נוה: זה בדיוק מה שאתם עושים כאן עכשיו.

<אפי נוה: קיבלתם במה יוצאת מן הכלל, אבל בואו נציב את העובדות לאשורן.

<אפי נוה: לא הוצגו פה שום נתונים שיש עלייה דרמטית במספר התביעות, שיש עלייה דרמטית בתביעות סרק.

<אפי נוה: אני יכול לומר לוועדה הנכבדה הזאת, אתם תחליטו בסוף מה שתחליטו, אבל אם הערך הזה של 24 אלף שקלים יישאר כמו שהוא, אני מבטיח לכם שלשכת עורכי הדין תאתגר אתכם בבג"ץ.

<אפי נוה: מפה הולכים ישר לבג"ץ.

<אפי נוה: תוכלו להסביר מדוע לא עשיתם שום דיון רציני, מדוע לא הוצגו שום נתונים רציניים ומדוע חסמתם את הכלי הזה.

<אפי נוה: כל התעשיינים יזכו להגיע איתנו לבג"ץ, להשמיע שם את כל הטענות שלהם מדוע מטרידים אותם, מדוע מפריעים להם לעשות כסף, אריזות איך שהם רוצים, התוויות רפואיות איך שהם רוצים.

<אפי נוה: לפני יומיים קראנו על תביעה ייצוגית שהולכים לשלם 42 מיליון שקלים.

<קריאה: אגרה הייתה מונעת את זה?

<אפי נוה: רוצים לעצור את התביעות האלו?

<אפי נוה: רוצים לחסום את הציבור מלממש את הזכויות שלו?

<אפי נוה: כפי שציינו כאן חברי הכנסת שדיברו, אין לנו את הכלים כדי לקבל החלטה למה 24 אלף שקלים.

<אפי נוה: למה?

<אפי נוה: כי מישהו רוצה לחסום את כל ההליך הזה.

<אפי נוה: זו המטרה של האגרות האלו.

<אפי נוה: אי אפשר לקבל אותן, זאת תהיה טעות קשה להתקדם עם זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אתגרת אותי.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח לעמוד בבג"ץ מולכם, בפרט על הנושא שלא התקיים דיון רציני.

<אפי נוה: אם תשאיר 24 אלף שקלים אתה מפסיד.

ניסן סלומינסקי: בפרט על הטיעון שלא נעשה דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח לעמוד באתגר הזה.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שבעלי ההון שדיברת עליהם, שבדרך כלל חלק גדול מהרשימה הזאת - - בצד יש גם עורכי דין.

<אפי נוה: עורכי דין הם לא בעלי הון.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

<קריאה: בראש בעלי ההון.

ניסן סלומינסקי: ושוב, אתה לא צריך להתבייש בזה.

ניסן סלומינסקי: זו לא בושה.

ניסן סלומינסקי: אדם שמרוויח כסף זו לא בושה, לא צריך להתבייש.

<אפי נוה: אנחנו בשירות לקוחות.

<איתי ליבנה: כל מי שהספיק לקרוא היום עיתונים בשעות הבוקר ראה ב"ידיעות" בעמוד הראשון את נושא התובענה הייצוגית של אלטרוקסין.

<איתי ליבנה: נכתב בכתבה: "יוחזרו 42 מיליון שקלים" - לא סכום מבוטל - "לאותם אנשים שקנו תרופה אשר יצרה תופעות לוואי.

<איתי ליבנה: כל מי שיוכיח שהוא קנה את התרופה - יקבל פיצוי בסכומים של אלפי שקלים".

<איתי ליבנה: אז אני אומר, בואו נקבל פרופורציות.

<איתי ליבנה: לעומת תביעות שהן בקצה קצה שאולי יש מי שיקרא להן תביעות מיותרות או תביעות סרק, יש גם תביעות נכונות, ראויות וחשובות שמוגשות ומחזירות בפועל לציבור כסף.

<איתי ליבנה: אני אומר שוב, היום עמוד ראשון ב"ידיעות".

<איתי ליבנה: עוד פעם, גם הגדרה של תביעת.

<איתי ליבנה: סרק.

<איתי ליבנה: סרק בעיני מי?

<איתי ליבנה: כל התביעות שהוגשו הן על בסיס חוקים, הן לא מהמוח הקודח של עורך הדין או הלקוח.

<איתי ליבנה: זה הכל חקיקה, זה הכל מעוגן בחקיקה.

<איתי ליבנה: מצד אחד, מחוקקת הכנסת חוקים.

<איתי ליבנה: מצד שני, היא כועסת על השליח שבא ושואל: סליחה, יש חוק, למה הוא לא מיושם?

<איתי ליבנה: השליח אשם?

<איתי ליבנה: אם אנחנו רוצים לעשות עבודה רצינית ויסודית ולבחון את נושא האגרות, אנחנו צריכים להסתכל, כמו בכל כתב תביעה, על סעיף ראשון בחוק, סעיף מטרות החוק.

<איתי ליבנה: מטרות החוק כתובות פה בצורה ברורה, לא משתמעות לשתי פנים.

<איתי ליבנה: ראשית, מימוש זכות הגישה לבית המשפט.

<איתי ליבנה: האם כאשר יהיו אגרות בסכום של 24 אלף שקלים אנחנו נעמוד בסעיף הראשון של מטרות החוק?

<איתי ליבנה: האם נאפשר מימוש זכות גישה לבית המשפט?

<איתי ליבנה: בוודאי שלא.

<איתי ליבנה: אותה ועדה ואותם אנשים שפה יצביעו מעקרים את החוק מהמטרה הראשונה במעלה שלו.

<איתי ליבנה: נקודה שנייה, האם מישהו חושב שאותו בן אדם שקנה חלב 3% ב-6 שקלים במקום 5 ישלם 24 אלף שקלים בשביל להתלונן על העוולה שנגרמה לו?

<איתי ליבנה: ברור שלא.

<איתי ליבנה: אני אומר, האגרה בסכום כמו שמצוין פה, אין שום ספק שהיא גם לא חברתית וגם מעקרת את החוק מתוכנו.

<איתי ליבנה: דבר שלישי, יש לזכור, כבוד היושב-ראש, שחקיקה ללא אכיפה היא ריקה מתוכן.

<איתי ליבנה: יכול להיות בית מחוקקים חשוב, נכבד וחרוץ, כמו שאנחנו מתארחים בו היום, שיחוקק ויחוקק ויחוקק, אבל כשאין אכיפה אז הכל ריק מתוכן, זו חקיקה לשם שמיים, היא לא נעשית.

<איתי ליבנה: צריך מעשה, לא רק הלכה, ומעשה זו אכיפה.

<איתי ליבנה: ולמצער, האכיפה לא נעשית.

<איתי ליבנה: כאשר מתקיימת אכיפה אזרחית החוק ממומש הלכה למעשה.

<איתי ליבנה: במקום שאנחנו כמדינה נעסיק עשרות ומאות פקחים בכל הארץ, נשלם להם משכורת, רכב, פנסיה וחופשות, יש לנו פה שליחי ציבור.

<איתי ליבנה: שליחי ציבור לא צריכים להיפגע.

<איתי ליבנה: אותם שליחי ציבור דואגים למעשה, לא רק להלכה.

<איתי ליבנה: אני הבאתי איתי משהו קטן לגבי הטיעון של התעשיינים שמספרים שהם כמו ברווזים במטווח, כי קם עורך דין בבוקר ומחליט לתבוע אותם.

<איתי ליבנה: אותם תעשיינים, יש להם משרדים שעל פי רוב עובדים בריטיינר.

<איתי ליבנה: יש עבודה, אין עבודה, הוא מקבל את המשכורת.

<איתי ליבנה: הוא צריך להתגונן, מה לעשות.

<איתי ליבנה: הבאתי איתי תובע ייצוגי בשם ראובן ברון, אדם עיוור.

<איתי ליבנה: בזכותו נעשתה תביעה אשר מאפשרת נגישות והודעה בדבר התחנות באוטובוסים של "אגד" ושאר החברות.

<איתי ליבנה: אותה תביעה גרמה לכך שיש מערכת כריזה באוטובוס.

<איתי ליבנה: אותו עיוור שמסתובב בעלטה יודע מתי לרדת, באיזו תחנה.

<איתי ליבנה: תביעה כזאת עם הסף של 24 אלף שקלים מעולם לא הייתה מגיעה, אותם חוקים יפים שחוקקו לא היו מתקיימים.

<איתי ליבנה: ראובן, שא את דבריך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לראובן.

ניסן סלומינסקי: באמת מגיע לו כל הכבוד לפי מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שיש להם עמותות.

ניסן סלומינסקי: אם העמותה הייתה תובעת היא לא הייתה משלמת אגורה.

ניסן סלומינסקי: היא הייתה עושה את זה בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות שינוי.

ניסן סלומינסקי: כל הכבוד לו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לראובן ודאי שמגיע כל הכבוד.

<ראובן ברון: בשנת 2003 הוועדה הזאת, אמנם בחדרון הקטן שהיה בבניין הישן, התקינה תקנות לשוויון זכויות וכו' וכו' בתחבורה ציבורית מכוחו של החוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ראובן ברון: בין השאר מסוכם שם, מחויב שם סימון תחנות וכריזה, כפי שאמר איתי לפני כן, באוטובוסים.

<ראובן ברון: זה פשוט כדי לתת אפיק נוסף של העברת מידע לאנשים שלא מסוגלים לראות או קשה להם לראות את המספרים האלה.

<ראובן ברון: נקפו הזמנים.

<ראובן ברון: עברה שנה, עוד שנה ולא קרה שום דבר בתחום הזה.

<ראובן ברון: ב-2007 הגשתי את התביעה הייצוגית, כאשר לפני כן כבר ביקשתי מחברות האוטובוסים.

<ראובן ברון: זו לא חוכמה לבוא פתאום ולתת למישהו מכה בראש.

<ראובן ברון: לא קרה שום דבר, הכלבים נובחים והשיירה עוברת, כאשר בסופו של דבר התביעה הוכרה כייצוגית.

<ראובן ברון: היום האוטובוסים כורזים.

<ראובן ברון: יכול להיות שלחלק

<ראובן ברון: כם זה מפריע לישון או מפריע לקרוא את העיתון באוטובוס.

<ראובן ברון: נכון שזה לא עובד כמו שצריך והרבה אוטובוסים לא כורזים, הרבה עיוורים נתקעים בתחנות, אבל לכאורה זה עובד.

<ראובן ברון: אילולא המקל הזה שנקרא תביעה ייצוגית אי אפשר היה אחרת להוביל את זה.

<ראובן ברון: מישהו הזכיר פה את המילה "רגולציה".

<ראובן ברון: אני חושב שאי אפשר לתת לרגולטורים לעשות את העבודה.

<ראובן ברון: הדוגמה היא כזאת: באותן תקנות גם מסופר מה משרד התחבורה צריך לעשות.

<ראובן ברון: גם לו היה איזה שהוא תפקיד קטן.

<ראובן ברון: הוא גם ישב.

<ראובן ברון: רק לאחר התביעה הייצוגית התעורר משרד התחבורה ופתאום אמר: אוקי.

<ראובן ברון: הוא הקים את היחידה הקטנה, עשו את מה שעשו.

<ראובן ברון: אותן תקנות גם מדברות על הנגשת תחנות מרכזיות, מה שנקרא מתקנים מרכזיים, או לענייננו - תחנות רכבת.

<ראובן ברון: גם רכבת ישראל לא חשבה שהיא צריכה לעשות את מה שהיא צריכה על פי התקנות.

<ראובן ברון: שוב מכתבים, סיפורים, לא עזר שום דבר.

<ראובן ברון: ברגע שהוגשה התביעה הם מיד רצו.

<ראובן ברון: אחרי 8 שנים הם נלחצו, התחילו לסמן תחנות.

<ראובן ברון: הסימון לא היה מתאים, לא תקני, לא בסדר.

<ראובן ברון: עד היום אין תחנה שהיא כולה נגישה כמו שצריך.

<ראובן ברון: גם התביעה הזאת הוכרה לפני חצי שנה כראויה להיות ייצוגית.

<ראובן ברון: אני מקווה שעד שהדברים יתבהרו אכן התחנות תהיינה נגישות.

<ראובן ברון: כאשר אתם מדברים על רף שיסנן את התובענות הייצוגיות, כפי שכבר הזכירו פה בהתחלה, אז ישנם תחומים שבהם, אני חושב, המסננת צריכה להיות עם פתחים יחסית גדולים.

<ראובן ברון: המרכז לעיוור הוא לא גוף שבנוי להגיש תביעות ייצוגיות.

<ראובן ברון: אילולא אני, הקטן, לא הייתי מרים את הכפפה ועושה את הדברים האלה, אני חושב שעד היום לא היו כל כך כריזות והעיוורים עדיין היו תקועים בבתיהם או מאוד תלויים בזולת כדי להשתמש בתחבורה ציבורית.

<ראובן ברון: בקטע הזה של נגישות השיטפון לא יכול להיות גדול כל כך, כי כל התקנות שקמו לאחר 2005, לאחר התיקון לעניין הנגישות, מדברות על כך שמגיעה לאנשים שם זכות לתביעה עד 50 אלף שקלים ללא הוכחת נזק.

<ראובן ברון: כלומר, מי שבאמת רוצה תיקון קטן, זמני, או אני לא יודע מה, יכול לעשות את זה בתביעה רגילה, פשוטה וכבר מובטח לו שבמשהו, אם הוא רק טוען או מוכיח שלא נעשה דבר מסוים, הוא יקבל את שלו גם בלי שהוא הוכיח שהוא ניזוק מהעניין.

<ראובן ברון: אל תיבהלו משיטפון בתחום הזה של תקנות הנגישות או בתחום הזה של אנשים עם מוגבלות בכלל, אם יש דברים שנוגעים גם לחוקים אחרים שקשורים לזה.

<דניאל דושינצקי: תודה, אדוני.

<דניאל דושינצקי: אני מתנצל שלא הייתי בדיון הקודם.

<דניאל דושינצקי: פשוט לא הופיע שמדובר בתובענות ייצוגיות, היה כתוב רק אגרות.

<דניאל דושינצקי: הייתי מציע לתקן את זה בהמשך.

<דניאל דושינצקי: אני רוצה להתחיל דווקא מדברי ההסבר להצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: יודעי דבר אומרים שצוין, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא משנה, לא זו הנקודה.

<דניאל דושינצקי: אני רוצה להתחיל מחוק תובענות ייצוגיות, מדברי ההסבר לחוק תובענות ייצוגיות.

<דניאל דושינצקי: בדברי ההסבר כתוב את הדבר הבא: "מכשיר התובענה הייצוגית משרת לא רק את האינטרס הפרטי של הנתבעים אלא גם את האינטרס הציבורי בכך שהוא מרתיע מזיקים פוטנציאליים מפני הפרת הוראות החוק גם כאשר מדובר בהפרת הוראות חוק קטנות".

<דניאל דושינצקי: בהמשך הוא מציין כמה מטרות.

<דניאל דושינצקי: אחת מהן היא מימוש זכות הגישה לבית המשפט, מה שנפגע כאן לדעתנו, לרבות לסוגי אוכלוסייה המתקשים לפנות לבית המשפט כיחידים.

<דניאל דושינצקי: מטרה נוספת: חיזוק מעמדם של ארגונים ציבוריים וגופים ציבוריים להגיש תובענות ייצוגיות, להיות מעורבים בניהולן, במטרה לעודד הגשת יותר תובענות ייצוגיות בנושאים חברתיים-ציבוריים, לאו דווקא על ידי גורמים המונעים על ידי כוונות רווח.

<דניאל דושינצקי: התקנות, מה שברור לדעתנו, שומטות את הקרקע מתחת למטרות החוק הזה.

<דניאל דושינצקי: הרי כולנו מסכימים שהתקנות לא יכולות לבוא בניגוד למטרות החוק.

<דניאל דושינצקי: האמצעים אולי יביאו למטרה, אבל במקביל, כמו שאמרו, התינוק יישפך עם המים, התקנות יבטלו את כל המוסד הזה, המוסד הזה של תובענות ייצוגיות, או לחילופין, רק בעלי אמצעים, בעלי הון יוכלו להגיש תובענות ייצוגיות.

<דניאל דושינצקי: החלופות, מה שנקרא האמצעים שיביאו למטרות אבל לא יפגעו במוסד כולו, הן: ההצעה שמדברים עליה כאן כולם היא שבסוף התהליך, לא בשער הכניסה, להטיל את האגרה.

<דניאל דושינצקי: אני חושב שזה הראוי ביותר.

<דניאל דושינצקי: מה שנקרא, מי שצודק לא משלם.

<דניאל דושינצקי: רק קשירת קשר בין תשלום האגרה לבין תוצאות ההליך תניב את התוצאות המיוחלות שהוועדה רוצה לעשות.

<דניאל דושינצקי: לחלופין, למקרה שהעמדה הזאת לא תתקבל, יש הצעה נוספת שבית המשפט העליון הציע אותה, שאני חושב שיש לו ניסיון לא פחות מכל הנוכחים פה, שאם בכל זאת מחליטים להטיל אגרה על התובע עצמו, צריך לעשות את זה ביחס לרווח לכאורה, להחזר ההוצאות שהוא יקבל, חס וחלילה לא על הסכום כולו.

<דניאל דושינצקי: אם רוצים להטיל אחוזים כמו שנעשה במקומות אחרים, זו הדרך, לא דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: רק שמת לב שכשקראת דיברת על הארגונים, לא רק על האדם הפרטי.

ניסן סלומינסקי: יש שם גם שרוצים להעצים את הארגונים.

<דניאל דושינצקי: הדבר הזה לא נעשה מספיק עד היום.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו נשתדל לעשות.

ניסן סלומינסקי: שם האגרות הן אפס.

ניסן סלומינסקי: זה נותן פתרון להרבה מאוד דברים.

<דניאל דושינצקי: יש משוכות מסוימות נוספות שמקשות על הגשות תביעות.

ניסן סלומינסקי: אז אמרתי, אותן צריך לתקן.

<אסף פינק: קודם כל, לגבי הארגונים, כבוד היושב-ראש.

<אסף פינק: יש החלטה של השופט דנציגר מלפני שבועיים לגבי "אדם טבע ודין", שגם שם הייתי חלק מההליך.

<אסף פינק: עד היום הוגשו 12 תביעות על ידי ארגונים.

<אסף פינק: עד שלא יתוקן הקושי זה לא יעזור.

<אסף פינק: אם אפשר לעשות את התקנות, להגיד "פטור לארגונים" ולתקן את החוק, אז אין בעיה.

<אסף פינק: זה הדבר שאנחנו רוצים – ארגונים, ארגונים, ארגונים.

<אסף פינק: זה דבר ראשון, אחרת זה עורבא פרח.

<אסף פינק: עכשיו לגבי נתונים, כבודו.

<אסף פינק: יצא לפני שבוע דוח הנהלת בתי המשפט ל-2016 על מספר התיקים שמוגשים בכל בית משפט.

<אסף פינק: לקחנו ובדקנו.

<אסף פינק: 67 אלף הליכים מוגשים כל שנה בבית המשפט המחוזי, מתוכם 1.6% זה תביעות ייצוגיות.

<אסף פינק: 675 אלף הליכים חדשים בבית משפט שלום, 0.04% תביעות ייצוגיות.

<אסף פינק: 57 אלף הליכים חדשים בבית הדין לעבודה.

<אסף פינק: עשירית אחוז תביעות ייצוגיות.

<אסף פינק: אלה הם הנתונים מבחינת העומס על המערכת.

<אסף פינק: עורכת הדין נויבאר ועורך הדין קמיניץ, אלה הנתונים לגבי העומס על המערכת.

מיכאל מלכיאלי: מתוך המספרים האלה, כמה נמצאו מוצדקים?

<אסף פינק: אז אני אסביר עכשיו.

<אסף פינק: מה שאנשים שוכחים, וזה לגבי כל הליך בבית משפט, שרוב התיקים מסתיימים לפני פסק דין.

<אסף פינק: למה?

<אסף פינק: כי בית המשפט ממליץ לצדדים, וזו המטרה גם של ועדת חוקה.

<אסף פינק: תוקנו תקנות מהות, מי שמכיר.

<אסף פינק: בכל הליך בבית משפט שלום היום, אחרי שמוגש כתב הגנה הצדדים נשלחים לגישור.

<אסף פינק: בית משפט רוצה את זה, המערכת רוצה את זה, זה בסדר גמור.

<אסף פינק: מה שאנחנו נעשה אם אנחנו נציב סכום גבוה מידי, הצדדים, התובע הייצוגי הזה, שרוצה כל כך להשיג את הכסף שלו, ינהל את ההליך לאורך יותר זמן, ידפוק את המערכת יותר, כדי להראות, וזה מה שקורה בארצות הברית, שהוא עשה יותר עבודה.

<אסף פינק: אז דעו לכם, זה לא כזה פשוט.

<אסף פינק: אני רק ממשיך עם הנתונים, כבודו.

<אסף פינק: לקחתי ובדקתי מה זה תובענות סרק שכולם מדברים פה עליהן.

<אסף פינק: הסתיימו בשנה שעברה 802 הליכים - אני לא מדבר על הגשות, כי בהגשות אתה לא יודע מה יקרה - כשמתוכם רק 14%, 116, היו הסתלקויות שבית המשפט החליט בסוף, אחרי תיקון 10, שהוא בוחן יותר לעומק ולא נותן על זה כסף.

<אסף פינק: זאת אומרת, אלה ההליכים שבית משפט אמר: "רבותיי, לא בבית ספרי.

<אסף פינק: גם אם אתה רוצים כסף, לא אתן לכם".

<אסף פינק: אלו הן תובענות הסרק לכאורה.

<אסף פינק: יש גם הליכים שאתה חושב שאתה צודק ובית משפט ממליץ לך.

<אסף פינק: נניח שכל ההליכים שללא שכר טרחה וגמול הם סרק.

<אסף פינק: 14%, אדוני.

<אסף פינק: יש לנו פסקי דין, יש לנו הסדרי פשרה, שיש עלייה כל שנה.

<אסף פינק: רק השנה 150 הסדרי פשרה שבית משפט אישר.

<אסף פינק: זה כמעט 20%.

<אסף פינק: יש לנו חדילה של רשויות של עוד 6%.

<אסף פינק: יש לנו עוד 11% אישור הבקשה כייצוגית ועוד 35% הסתלקות מתוגמלת.

<אסף פינק: זאת אומרת, מעל 60% מההליכים מסתיימים בהישג לציבור.

<אסף פינק: עכשיו, ניתוח כלכלי פשוט.

<אסף פינק: ההוצאות היום בדחיית בקשה לאישור הן 25 אלף שקלים חדשים.

<אסף פינק: זה הנתון, אלה הם הממוצעים שחברי עורך דין רייטר מתלונן עליהם.

<אסף פינק: עכשיו, על אגרה של 24 אלף שקלים, גם אם משלמים רק את החלק הראשון של 12, תוחלת הזכייה היא בערך 50%.

<אסף פינק: על כל הליך שני שאני אגיש אני אזכה, לכן התוחלת היא פי 2.

<אסף פינק: זאת אומרת, אני נמצא בגירעון.

<אסף פינק: כל הליך היום, כל תובע ייצוגי היום שתגיד לו אגרה, וזה לא משנה איזה הליך הוא מגיש, גם אם יש לו את הכסף, מבחינה כלכלית טהורה בסכומים האלה, כבוד היושב-ראש, יש לו - - הסכום היחיד שיכול להיות, וזה העיקרון של תובענות ייצוגיות, הוא שהתובע לא יכול לשאת את האגרה של הקבוצה.

<אסף פינק: אומרים לנו: אין משהו במערכת המשפט שהוא דומה.

<אסף פינק: נכון, כי זו כיפת הברזל שהשופט גרוסקופף דיבר עליה כנגד הנצרה והרימון.

<אסף פינק: בוא ניקח את תיק חינצ'ין.

<אסף פינק: הוא תבע והוא השיג 40 מיליון דולר.

<אסף פינק: מה, הוא היה משלם את האגרה של התביעה הזאת?

<אסף פינק: איך הוא ישלם את האגרה של התביעה הזאת?

<אסף פינק: עו"ד קמיניץ כל הזמן אומר, "2.5% מסכום התביעה".

<ארז קמיניץ: לא כל הזמן.

<אסף פינק: מסכום התביעה שלי האישית.

<אסף פינק: כשהחבר היקר שישב לידי פתח עסק ופתח חשבון בנק, הוא שילם עמלה של עסק קטן או גדול כי הבנק סיווג אותו ישירות כעסק כזה.

<אסף פינק: הגישו תביעה ייצוגית בשמו - הוא לא יודע אפילו - והראו שהבנק לא מבקש את המחזור שלו.

<אסף פינק: הוא סיפר לנו על המחזור הקטן.

<אסף פינק: הוא קיבל לחשבון שלו בשנה האחרונה 200 שקלים החזר.

<אסף פינק: הוא חלק מהציבור.

<אסף פינק: צריך לקבוע סכום שיהיה מידתי.

<אסף פינק: חייבים לפטור את הפרטים מפרט 5 וצפונה - הגנת הסביבה וכדומה.

<אסף פינק: אנחנו מבקשים לפטור אותם.

<נורית הראל: אני רוקחת, אני מדענית וגם תעשיינית, אני לא עורכת דין.

<נורית הראל: אני גם אזרחית במדינת ישראל.

<נורית הראל: יש לי 4 ילדים בוגרים.

<נורית הראל: לא הייתי רוצה שירמו אותם.

<נורית הראל: אני חושבת שהכלי של תביעות ייצוגיות הוא כלי מאוד חשוב, אני חושבת שצריך לממש אותו, אבל צריך לממש אותו במידה.

<נורית הראל: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני רק אתן דוגמאות מהעולם שלי, מ"ד"ר פישר".

<נורית הראל: ב-6 השנים האחרונות קיבלנו 5 תביעות ייצוגיות.

<נורית הראל: ייצגנו על זה מאות אלפי שקלים.

<נורית הראל: הראשונה הייתה על 2 מיליארד שקל.

<נורית הראל: אמרנו שנתחיל לאסוף כסף ברחוב, כי אלה לא סכומים שאנחנו מכירים.

<נורית הראל: היא נדחתה על הסף.

<נורית הראל: השקענו מאות אלפי שקלים.

<נורית הראל: האחרות או שנדחו על הסף, או שסיימנו אותן בהסתלקות, ולא כי אנחנו חושבים שאנחנו לא צודקים.

<נורית הראל: אם הפשרה שלי היא לשלם לעורך דין שמגיש מולי תביעה שהיא לא מוצדקת אבל עכשיו לך תוכיח בבית משפט, תוציא הליכים - - אני רוצה לגלות לכם שהמוצרים שלנו עולים עשרות שקלים בודדים.

<נורית הראל: זאת אומרת, כדי להרוויח עשרות אלפי שקלים אני צריכה למכור כמה מאות או אלפי מוצרים.

<נורית הראל: זה לא קל.

<נורית הראל: אני מעדיפה להתפשר לפעמים.

<נורית הראל: יש הסתלקויות.

<נורית הראל: אפשר לקחת שתי הסתלקויות שלי שלא היו מוצדקות אבל העדפתי לשלם כמה עשרות אלפי שקלים מאשר מאות אלפי שקלים בבית משפט ולצאת צודקת.

<נורית הראל: כמו בכביש - אל תהיה צודק תהיה חכם.

<נורית הראל: זה מה שעשיתי, זה מה שקורה.

דב חנין: עכשיו יש הצעה להיות לא צודקים ולא חכמים.

<אפי נוה: אז אל תהיו גרידיים, אתם מציעים כל כך הרבה אגרות.

<נורית הראל: רק השבוע הגיעה אלי תביעה חדשה שכשאני קוראת אותה אני לא מאמינה, אני לא יודעת אם לבכות או לצחוק.

<נורית הראל: כתוב שבאחד המוצרים שלנו יש חומר אסור, ומצוטט התקן של משרד הבריאות, כשבתקן בתוך התביעה כתוב שזה מותר.

<נורית הראל: לבכות או לצחוק?

מיכאל מלכיאלי: אם יקנסו את אותו אחד - -

<נורית הראל: זה יעלה לי אלפי שקלים הדבר הזה.

<נורית הראל: אני אומרת לכם, אני לא יודעת אם לבכות או לצחוק.

<נורית הראל: תביעה שהוגשה לפני כמה שנים על ידי אותו תובע שתבע את החבר פה מחנות הצעצועים.

<נורית הראל: הוא תבע אותי על מי פנים.

<נורית הראל: במי פנים, אתם יודעים, משתמשים עם צמר גפן כדי להוריד איפור נשים.

<נורית הראל: הוא כותב שכשמרשתו שתתה את זה היא חשה גועל נפש.

<נורית הראל: גם אני הייתי חשה גועל נפש.

<נורית הראל: הדבר הזה אולי מצחיק אתכם, לי זה גורם לבכות.

<נורית הראל: זה עלה לי אלפי שקלים.

<קריאה: זה קנס אוטומטי.

<נורית הראל: אני אומרת לכם, זה קנס אוטומטי.

דב חנין: אפשר להוציא לו הוצאות על תביעות כאלו.

<נורית הראל: הוגשה אלי תביעה נוספת.

<נורית הראל: הייתה אלי פנייה מוקדמת על כך שעשיתי טעות באחת מהתוויות.

<נורית הראל: על טעות משלמים.

<נורית הראל: התשלום זה לעשות משהו, לתקן את כל התוויות, להמשיך לייצר.

<נורית הראל: ברגע שהיה כתוב לי בפייסבוק ואמרתי, "אתם צודקים, אני טועה ואני מתקנת", לא עבר שבוע והוגשה תביעה ייצוגית.

<נורית הראל: איפה תועלת הציבור במאות אלפי השקלים שזה יעלה לי?

<נורית הראל: בית משפט לא פוסק הוצאות.

<נורית הראל: אם אני מגיעה לבית המשפט, אני יודעת שעל 50 אלף שקל מינימום שאני צריכה לשלם לעורכי הדין יפסקו לי עשרת אלפים שקלים.

<נורית הראל: אני עומדת בין הפטיש לסדן אם להיות חכמה או צודקת.

<גלעד ברנע: אני אדבר אל חברי הוועדה, למשרד המשפטים ולשרה שיזמה את התיקון הזה.

<גלעד ברנע: העיסוק העיקרי שלי במשך 15 השנים האחרונות הוא במשפט ציבורי, חוקתי ומנהלי.

<גלעד ברנע: אני ניהלתי לא מעט עתירות עקרוניות לבג"ץ.

<גלעד ברנע: אני הגעתי לנושא של הייצוגיות בגלל שהבנו שבחלק מהמצבים אין שום דרך אחרת להתמודד, כולל לא בבג"ץ, כאשר מתבצעות עוולות בהיקפים אדירים.

<גלעד ברנע: דוגמה הכי גדולה, כמובן, היא הנושא של מונופול הגז, מתווה גז, וזה לא המקרה היחיד.

<גלעד ברנע: אני מדבר על הליכים ונזקים לציבור בסכומים אדירים, מיליארדים ועשרות מיליארדים.

<גלעד ברנע: בא משרד המשפטים בהצעה לא מקצועית, לא רצינית, שאני רוצה להניח שהיא לא מונעת ממניעים זרים אבל היא בוודאי לא עומדת באמות המידה הנדרשות, ומציע להטיל אגרות על התובענות הייצוגיות.

<גלעד ברנע: מה זו תובענה ייצוגית?

<גלעד ברנע: תובענה ייצוגית זה כמו בג"ץ שנועד להגן על ציבור רחב שלא יכול להתארגן ולא יכול להגן על עצמו.

<גלעד ברנע: כמה אגרה אנחנו משלמים בבג"ץ, ארז?

<גלעד ברנע: פחות מ-1,800 שקל, כאשר האגרה הזאת עלתה מ-500 שקל.

<גלעד ברנע: כשהנשיא ברק התגאה שהיא הייתה שכר של חייל, הייתה מהומה רבתית.

<גלעד ברנע: פה אתם מציעים להטיל אגרות מפלצתיות, פרובטיביות, שאין להן שום קשר בין התכלית של אגרה לבין מה שאתם תגרמו.

<גלעד ברנע: עכשיו, אם הייתם מלווים את המהלך שלכם במחקר, בנתונים, בבדיקת ההשפעות, בהוראת שעה שאולי בוחנים את זה תוך כדי עוד אפשר היה להגיד, אוקי, זה רציני.

<גלעד ברנע: לא עשיתם כלום.

<גלעד ברנע: חלק גדול מהטענות הן בכלל טענות שמופנות לבתי המשפט.

<גלעד ברנע: יש לכם טענות, וגם לכל באי כוח הנתבעים, שבתי המשפט לא מוחקים מספיק, לא מטילים הוצאות.

<גלעד ברנע: תעבדו מול השופטים, מה זה קשור לאגרות בכלל?

<גלעד ברנע: תנסו לשנות את ההתנהגות של השופטים.

<גלעד ברנע: חלק מהטענות קשורות למגבלות של מימון ואתיקה, ואני בעד שהוועדה תיזום שינוי אמיתי שיאפשר מימון אמיתי, גלוי, שקוף וחסר ניגוד עניינים של התובענות הייצוגיות.

<גלעד ברנע: זה לא קשור לאגרות.

<גלעד ברנע: חלק מהטענות זה פגיעות שנובעות מעילות, כמו הבחור הזה שנמצא פה.

<גלעד ברנע: אני לא אכנס פרטנית, אני גם דיברתי עם חבר הכנסת מקלב, אבל יכול להיות שיש בעיה בעוולה או בעילה ספציפית.

<גלעד ברנע: הוועדה צריכה לטפל בזה.

<גלעד ברנע: יכול להיות שצריך לצמצם או להגביל את זכות התובענה הייצוגית בנושא ספציפי, בטח לא לטפל בזה דרך האגרות.

<גלעד ברנע: מה זה קשור בכלל?

<גלעד ברנע: אין שום קשר.

<גלעד ברנע: עוד סוגיה, הפנייה המוקדמת.

<גלעד ברנע: אני בעד.

<גלעד ברנע: אני בא מעולם שיש מיצוי הליכים.

<גלעד ברנע: תטילו פנייה מוקדמת בכל ההליכים, רק תטפלו בזה שלא ניפגע בגלל שהראשון שמגיש את התביעה לוקח הכל.

<גלעד ברנע: עכשיו תראו, יש פערי כוחות דרמטיים.

<גלעד ברנע: מונופול הגז זו דוגמה קיצונית.

<גלעד ברנע: ראש הממשלה בא לבג"ץ כדי להגן עליו.

<גלעד ברנע: היועץ המשפטי לממשלה התייצב נגדנו בהליך, תזכרו, לא בעד הציבור.

<גלעד ברנע: אני צריך לנהל את ההליך הזה.

<גלעד ברנע: עכשיו על הראש שלי תהיה אגרה.

<גלעד ברנע: אני רוצה להסביר משהו מאוד חשוב.

<גלעד ברנע: השקלים הראשונים שצריך לשלם, שהתובע צריך להוציא מהכיס, הם השקלים הכי יקרים שהכי קשה להשיג אותם.

<גלעד ברנע: אני יכול לתת לכם רשימה - אני לא אפרט פה בציבור - של תביעות מהמוצדקות ביותר שאפשר להעלות על הדעת לגבי מחירי תרופות שפוגעות בציבור, פוגעות בקופות החולים, פוגעות בקופת המדינה, לגבי תכשירים רפואיים, ציוד רפואי שאפשר היה לתבוע אותם על עוולה של מחיר מופרז, קרטלים.

<גלעד ברנע: אני לא יכול להרים את התביעות האלו.

<גלעד ברנע: למה?

<גלעד ברנע: כי כדי להרים אותן אני צריך חוות דעת של מאות אלפי שקלים.

<גלעד ברנע: כדי להרים אותן, התובע צריך להסתכן במאות אלפי שקלים סיכונים משפטיים שהוא יחטוף בהליך.

<גלעד ברנע: בניגוד למה שאמר חברי עו"ד רייטר על העומס הנפשי, מי שחווה עומס נפשי זה התובע, לא החברות והתאגידים האנכיים שהוא מייצג.

<גלעד ברנע: התובע הזה נגרר בבתי המשפט שנים.

<גלעד ברנע: אם שרת המשפטים הייתה באה ואומרת: אני אנחה את היועץ להגן על הציבור, אני אגדיל את המימון של הקרן לתובענות ייצוגיות ואהפוך אותה לקבועה כדי שהיא תממן מומחים והוצאות אם נפסקות, אני אשקיע בהתמקצעות של השופטים כדי שהם יוכלו לדון בתובענות האלו ברמה המקצועית הכי טובה, אני אפעל לקיצור ההליכים בתובענות הייצוגיות, אז הייתי אומר, את יודעת מה, בואי נדבר גם על האגרות.

<גלעד ברנע: היא לא הביאה אף אחד מהצעדים האלה, היא באה עכשיו להטיל אגרות.

<גלעד ברנע: אנחנו מבקשים מכם, וזה בשם הציבור, לא בשמי, למרות שאני עוסק בזה והלכתי לזה כי אני רואה את טובת הציבור, אל תאשרו את זה.

<גלעד ברנע: בכל מקרה אני אומר, ודאי שלא ניתן לאשר את זה על בסיס תשתית חסרה, לא מקצועית ורעועה.

<ענת פילצר סומך: אני אפתח ואומר שאיגוד החברות מברך, כמובן, על התקנות האלו.

<ענת פילצר סומך: אני חושבת, בניגוד למה שאמר כאן עמיתי אפי נווה, שזה אחד הדיונים המעמיקים, היסודיים, הרציניים שגם לוו בחומר אקדמי סדור וראוי שצורף לדיון לפניו.

<ענת פילצר סומך: כל ניסיון לקעקע את הלגיטימיות של הדיון הוא ניסיון לא לגיטימי.

<ענת פילצר סומך: מעבר לזה אני גם קוראת ותומכת במה שאמר חברי דן כרמלי, לקיים את ההצבעה, משום שחשוב פה מאוד לתקן את העוול הזה של השיהוי של 11 שנה שנעשה.

<ענת פילצר סומך: התקנות האלו היה אמורות להיות מותקנות כבר מזמן.

<ענת פילצר סומך: זה תיקון של איזה שהוא עוול שנעשה.

<ענת פילצר סומך: לא מדובר בסגירת המפעל שאתם קראתם לו מפעל מפואר של תובענות ייצוגיות, מדובר בהסדרה, באסדרה של משהו שראוי היה לו להיות מוסדר כבר מזמן.

<ענת פילצר סומך: העניין הזה נהיה מפעל, פס ייצור של עורכי דין.

<ענת פילצר סומך: הדבר הזה דובר בו ודוסקס לעומק.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה לענות לחברת הכנסת יעל גרמן שהקשיבה, אני חושבת, באובייקטיביות לדיון, אבל ציינה שבבית המחוקקים מייצגים את הציבור.

<ענת פילצר סומך: אז גם חברי בעל חנות הצעצועים מנס ציונה הוא ציבור.

יעל גרמן: אני ציינתי את זה.

יעל גרמן: אמרתי שגם קיומה של תעשייה במדינת ישראל זה אינטרס ציבורי.

<ענת פילצר סומך: נכון, וגם מאות האנשים שניתן היה להעסיק במיליונים שהוציאה חברתי מ"ד"ר פישר" על ניהול התובענות הייצוגיות.

<ענת פילצר סומך: גם הם ציבור.

<ענת פילצר סומך: הניסיון הזה לנהל את השיח הרדוד, השטחי והכמעט דמגוגי שהתעשייה והטייקונים הם אויבי הציבור, הוא ניסיון לא לגיטימי.

דב חנין: רק את לגיטימית.

<ענת פילצר סומך: גם אני לגיטימית.

דב חנין: רק היא לגיטימית, כולנו לא לגיטימיים.

דב חנין: זו הפעם הרביעית שאת אומרת לא לגיטימית.

דב חנין: אני מחכה עכשיו לפעם החמישית.

<ענת פילצר סומך: אתה יכול לחכות.

דב חנין: או שהדיון הוא לגיטימי, או שרק עמדה אחת היא לגיטימית.

דב חנין: המילה "לגיטימית" זו מילה חוצפנית.

ניסן סלומינסקי: הדעה שלך היא לגיטימית?

דב חנין: הדעה שלי וגם שלה לגיטימיות.

דב חנין: אני מעיר לה שהמילה היא לא לגיטימית, אבל היא חוזרת עליה.

<ענת פילצר סומך: למיטב זכרוני, חבר הכנסת דב חנין, אנחנו במשטר דמוקרטי.

<ענת פילצר סומך: במשטר דמוקרטי חופש הביטוי הוא ערך חוקתי, על כן אני אוכל להשמיע את דעתי.

דב חנין: הוויכוח הוא לגיטימי.

דב חנין: הוא מה שאמרתי.

דב חנין: אני מבקש, יש לך נתונים, תטעני אותם, אל תתני לנו ציונים בלגיטימיות, אנחנו לא זקוקים להם.

ניסן סלומינסקי: דב, זכותה להגיד על משהו שהוא לא לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: זה ביטוי הכי עדין שרק אפשר גם 10 פעמים.

ניסן סלומינסקי: היא תשמע אותך גם כן מדבר, תאמין לי בעדינות פי אלף יותר ממה שאתה אומר את זה, אבל אני לא רוצה להשוות.

<ענת פילצר סומך: אם אנחנו מקלפים את כל האמירות המאוד יפות והאלגנטיות האלו של זכותו של הציבור, כשכל אחד ראוי שיהיה לו יומו בבית הדין, אנחנו בסופו של דבר מגלים שהתובעת הייצוגית או התובע הייצוגי הממוצע הוא על פי רוב המזכירה התורנית במשרד עורך הדין שמצא אותה עורך הדין, התובע הייצוגי, כשפתח את פס הייצור וחיפש את התובעים הייצוגים.

<ענת פילצר סומך: אז צריך לראות.

<ענת פילצר סומך: הכלי הוא כלי ראוי, אין על זה חולק, אבל נעשה בו שימוש מניפולטיבי בחלוף השנים.

<ענת פילצר סומך: צריך לקחת את המניפולציה הזאת ולהסדיר אותה בצורה מידתית ובצורה ראויה.

<ענת פילצר סומך: זה מה שעשתה השרה.

<ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר לה על כך שאפו.

<ענת פילצר סומך: עצם זה, ואני אומר לך כאן יקירתי הפעילה החברתית, שהיוזמה היא של השרה, עדיין לא הופך את היוזמה ללא לגיטימית.

<ענת פילצר סומך: היא יוזמה ראויה, היא זכתה לגיבוי בנתונים.

<אורלי בר לב: אין נתונים.

<ענת פילצר סומך: יושב פה הדרג המקצועי.

<ענת פילצר סומך: אני קוראת לוועדה להצביע.

<ענת פילצר סומך: אני קוראת לחברי הכנסת לקבל החלטה ראויה, לא פופוליסטית, ולהבין שהסקטור העסקי הוא מנוע הצמיחה של הכלכלה הישראלית, לרבות החברות הציבוריות.

אורי מקלב: באתי לדיונים האלה מתוך ההיכרות שלי עם כל הנושא של תביעות ייצוגיות.

אורי מקלב: אני בא מתוך הגנה על עסקים קטנים.

אורי מקלב: אני אומר מאיפה אני באתי לדיונים.

אורי מקלב: ההיכרות המעמיקה שלי קצת יותר עם הנושא של תביעות ייצוגיות באה בעקבות הניסיון והרצון שלי דווקא להגן על עסקים קטנים שנפגעו מהמנגנון הזה של תביעות ייצוגיות.

אורי מקלב: אני לא אומר את זה סתם.

אורי מקלב: אנחנו גם הגשנו, קבוצה של חברי כנסת, לפני שנה וחצי הצעת חוק שבאה להגן.

אורי מקלב: במרכזה של הצעת החוק זה הנושא של פנייה מוקדמת, עם מגנונים שבאים לענות על החסרונות של פנייה מוקדמת.

אורי מקלב: ודאי שיש עוד נתונים בסקאלה הרחבה של תביעה ייצוגית.

אורי מקלב: יש בה גם עסקים קטנים וגם עסקים גדולים מאוד.

אורי מקלב: יש בה גם תביעות על הפרת תקן, כפי שהבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת של מישהו שלא רשם שאין במוצר 0.5 שומן טרנס בזמן שבמוצר הזה לא היה, ויש בה גם דברים שבאמת הייתה גביית יתר, הייתה גרימת נזק צרכנית וגם בריאותית.

אורי מקלב: אני בא משם.

אורי מקלב: אי אפשר להתכחש לדבר הזה, אי אפשר להתעלם מה עושה לנו הנושא של המנגנון והתהליך של תביעות ייצוגיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שזה מנע עושק מתמשך, אנחנו יודעים שהדברים האלה מנעו פגיעה צרכנית, אנחנו יודעים שזה מנע גביית יתר.

אורי מקלב: זה משמש כהגנת הצרכן, אבל זה עוד יותר משמש כגורם מספר אחד להרתעה עתידית לחלק גדול ורחב מהצרכנות בבריאות שלנו.

אורי מקלב: זה דברים שהם לא רק קוטג' בשקל.

אורי מקלב: זה יכול להיות בפגיעות מתמשכות כמו שסיפר לי גלעד ברנע על תביעה של מיליארד וחצי שקל על קרנות פנסיה, קרנות השתלמות.

אורי מקלב: אלו פגיעות הרבה יותר ממשיות.

אורי מקלב: מישהו צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אנשים יימנעו מלעשות את זה.

אורי מקלב: לבוא היום ולא להגיד שהנושא של העלאת האגרות יפתור את כל הבעיות, אפילו חלק מהבעיות שאנחנו העלינו, זה פשוט זריית חול בעיניים, זה לא רציני לבוא ולהגיד את זה.

אורי מקלב: אנחנו מצפים ממשרד המשפטים ומכל אחד אחר שרוצה למנוע את כל תופעות הלוואי שנגרמו מהמנגנון הזה של תביעות ייצוגיות, שהוא מנגנון חשוב מאוד, ויש תופעות, יש תעשייה שלמה, להתמודד עם זה בצורה מקצועית.

אורי מקלב: מצפים מרגולציה, מצפים מממשלה, מצפים ממשרד שהוא רציני שעם נתונים מדויקים ועם נתונים אמיתיים יתחיל לטפל, יתחיל לראות איך לוקחים את כל הנושא הזה, איך פורסים אותו לפרוסות, איך מנסים לראות איפה הייתה פגיעה, איפה זה היה לא מידתי בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו בזה מנסים לטפל כמו שאנחנו יודעים לעשות, כמו שמשרד המשפטים יודע לעשות את זה.

אורי מקלב: אם נרצה את הגופים המסחריים האלה, גופים כמו הארגונים שמיצגים את התעשייה, נבוא ונגיד להם: אנחנו נעלה את האגרה, הם ידעו להתגבר על כך, כי תהיה תעשייה שלמה שאנשים יהיו שותפים בתביעה.

אורי מקלב: אחד ישלם את האגרה, אחד יהיה התובע.

אורי מקלב: ימצא עם ישראל, ימצא המוח היהודי את הפתרונות שיפגעו בזכויות של האזרח.

אורי מקלב: אם נעשה פשרות, הפשרה תהיה, במיוחד בנושא הזה, פנייה מוקדמת פלוס שיעלו את האגרות.

יעל גרמן: מה אתה מציע?

אורי מקלב: האגרה היא לא הפתרון האמיתי.

אורי מקלב: זה הפתרון הפוגעני הכי גדול בעניין הזה.

אורי מקלב: צריך לעשות עבודה של המשרדים, לקחת את כל הנושא של התביעות, את כל התיקונים, לעשות מדרגים.

אורי מקלב: יש עסקים קטנים, יש עסקים גדולים, יש מנגנון, כמו שאת אומרת, של הסתלקות, סילוק על הסף.

אורי מקלב: צריך לדעת איך לעשות את זה.

אורי מקלב: זה לעבוד קשה.

מיקי רוזנטל: גם אני אמרתי להם שזה הפתרון הכי קל לקחת מהציבור את הכסף.

אורי מקלב: לבוא ולהגיד, "גילינו, מצאנו את התרופה לתופעה, אנחנו מעלים את האגרה", זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הבאה תתחיל בתשובות שלך, ארז.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתחיל להקריא.

דב חנין: אני מציע לך לשקול את מה שאמרתי לך בסוף הישיבה הקודמת.

מיקי רוזנטל: דיברנו רק בשביל הפרוטוקול?

מיקי רוזנטל: היו פה כל מיני רעיונות.

מיקי רוזנטל: אתה אומר שהוא יקריא.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא יקריא?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהוא ייתן תשובות.

ניסן סלומינסקי: הוא אפילו לא קיבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: שתי ישיבות נתתי לכולם לדבר, לכל הארגונים, לכולם.

ניסן סלומינסקי: מגיע שהוא יענה, אתה לא חושב?

ניסן סלומינסקי: אמרתי, הוא ייתן תשובות, אחר כך נתחיל את ההקראה של התקנות.

ניסן סלומינסקי: שם ידברו לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: דיברנו כללי.

יעל גרמן: אנחנו גם רוצים לשמוע אותו.

יעל גרמן: קודם כל, אני מעריכה שאנחנו לא מצביעים היום.

יעל גרמן: אני חושבת שכולנו רוצים לשמוע את המשנה.

קארין אלהרר: יעל, למה לא? אפשר להצביע.

דב חנין: אנחנו בעד להצביע היום.

דב חנין: כדאי להצביע היום.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכנים שנצביע?

ניסן סלומינסקי: אתם מוותרים על כל התביעות שלכם?

דב חנין: בוועדה הזאת יש דעת יחיד של יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן להצביע כשלא הקראנו?

ניסן סלומינסקי: אתם מוותרים על כל התביעות?

דב חנין: אני מוכן.

רויטל סויד: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנקבע בעוד חצי שעה הצבעה?

ניסן סלומינסקי: הכל דיבורים.

יעל גרמן: אני מבקשת מהמשנה, מעורך דין ארז קמיניץ, להתייחס גם לדברים שנאמרו כאן לגבי העניין של סילוק על הסף של מה שנראה, על פי קריטריונים שאתם תקבעו, תביעת סרק, שבאמת תהיה אפשרות לסלק על הסף תביעות סרק.

יעל גרמן: לא רק במקרה הזה, גם במקרה הזה.

יעל גרמן: אני מבקשת שתתייחס גם לזה.

ניסן סלומינסקי: תתייחס גם לזה.

יעל גרמן: תתייחס גם למה שהיועץ המשפטי דיבר, שאני חושבת שזה רעיון יפה מאוד, שבמקרה והתביעה הייתה אמיתית והנתבע תיקן כך או אחרת, הוריד מחיר, שם תווית, אפשר יהיה להפחית את האגרה.

יעל גרמן: אלה שני רעיונות שאני חושבת שיורידו חלק מהאש וחלק מהבעיות.

<ארז קמיניץ: אנחנו נתייחס להכל.

<ארז קמיניץ: אני פחות מאוהב בפתרונות האלה שאמרת בסוף הדברים, אבל אנחנו נתייחס להכל בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.