הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 196, 2017-11-14 12:44

עליזה לביא: אנו מתכנסים כאן היום בצהריים לדיון במסגרת יום הפג הבינלאומי שיזמה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, ברכות ובכלל על העבודה ובאנו לבוא, לשמוע, לראות איך עושים את זה יותר נכון.

עליזה לביא: אני חייבת לשתף אתכם שכשהתבקשתי לנהל את הדיון הזה זה ככה שימח אותי פעמיים גם מהחשיבות וגם בתי ילדה לפני כעשרה ימים.

עליזה לביא: נכדה שלישית, כיף, בת ראשונה לבתי השנייה שהיא סטודנטית לרפואה אז בכלל הכל מזווית מלומדת ולא רק אמא אמא.

עליזה לביא: והמקום הזה באמת של הנקה ושל תמיכה ושל עזרה ושל שאלות ושל יועצת הנקה בבית החולים, מה שלא היה בתקופה שלנו, אני לא זוכרת שהיה דבר כזה בצורה פורמלית.

עליזה לביא: רק חברה וחברה ובאמת ידע וניסיון של נשים לטובת נשים, למען נשים, לתמיכה.

עליזה לביא: אבל גם הרבה עצות שלא בהכרח הן מתכתבות עם מה שרופא הילדים מייעץ ובסופו של דבר אחרי כמה ימים מצאתי את בתי מבולבלת מאוד וחוששת עד כדי כך שמצאתי את עצמי מתערבת ותוהה על ריבוי העצות, על איך זה נעשה, על חוסר הלימה ביולדת שכולה כמה ימים אחרי לידה, לידה ראשונה, בוכה ואומרת לי, אמא אולי אני עושה משהו שהוא באמת לא נכון ולא טוב, וכן חלב ולא חלב וזה אומר לי את זה וההוא אומר לי את זה וזאת אומרת לי, אם לא תתני לה 30 גרם מטרנה אז אוי ואבוי זה יהיה מאוחר מדיי וזה אומר לה כך וההוא אומר לה כך ובלבול מאוד גדול.

עליזה לביא: הדיון שלנו היום מתקיים על בנק חלב.

עליזה לביא: אני באה מדיון מאוד מאוד טעון בוועדת החוקה על נושא אחר ואז כשאמרתי שאני רצה לפה כדי לנהל את הדיון אז אמר לי חבר הכנסת מקלב, בואו ללמוד מהחרדים איך אצלנו יש בנק חלב בלי טובות ובלי כלום, בואי אני אעשה לך סיור.

עליזה לביא: אז קודם זה כבר, את יודעת, הרמה להנחתה, נעשה סיור בבנקים שקיימים.

אורלי לוי אבקסיס: השחורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה בנק שחור.

עליזה לביא: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מסודרת ובצורה ראויה ובצורה נכונה.

עליזה לביא: ובאמת במדינות מפותחות בנק חלב אם זה סטנדרט ובנק חלב אם מהווה מקור בטוח לתינוקות שחלב אמם אינו בנמצא.

עליזה לביא: בנקי חלב אם מצויים בעולם אחראים על ניהול ובידוק תרומות חלב, הפצת חלב, סיוע, עזרה, תמיכה, בקרה על כל שלבי התהליך.

עליזה לביא: בעולם פגיות בבתי החולים וגם תינוקות שאינם מאושפזים עושים שימוש בבנקי חלב אם.

עליזה לביא: כך למשל בארצות הברית, בקנדה, יש שם 25 מרכזים של בנקים מאוגדים בצורה מסודרת של ה- Human milk banking association of North America והם מספקים הרבה מאוד ליטרים בשנה עבור תינוקות נזקקים, תינוקות שנמצאים בסיטואציות שונות שאין באפשרותם לקבל חלב אם.

עליזה לביא: גם באירופה אנחנו מכירים 210 בנקי חלב, אם במודל שצמוד לבית החולים, אם בדרום אמריקה, בדרום אפריקה, אוסטרליה, השימוש קיים, המודלים נמצאים.

עליזה לביא: ובמדינת ישראל, שכאן אנחנו יושבים בכנסת ישראל בדיון מאוד חשוב, למרות התמיכה של משרד הבריאות בנושא וחוזר מנכ"ל, משנת 2008 עד היום לא הוקם בנק חלב בישראל.

עליזה לביא: על התכונות של החלב, על התרומה האדירה לחיוניות, יושבים פה מומחים ומומחיות גדולים ורבים ממני.

עליזה לביא: ולמה לא בעצם?

עליזה לביא: למה אנחנו מתעכבים, מאחרים, מפגרים אחרי העולם, יש יוזמות, יש התקדמות, יש אפשרות גם לסייע, גם לעזור, אם זה פג שנולד ואם זה עוד כל מיני סיפורי חיים שכולנו מכירים אותם.

עליזה לביא: זה לא הספרות או התיאוריה, זה החיים שלנו וזאת התמיכה וההדדיות.

עליזה לביא: וכן, אפשר גם ללמוד מאחינו החרדים על יוזמות פרטיות.

עליזה לביא: אפשר לבוא בביקורות אבל הרציו קיים.

עליזה לביא: הרציו קיים גם מהתנ"ך, מינקת דבורה, מינקת רבקה.

עליזה לביא: המקום הזה שאישה יכולה להניק ולסייע, להניק ולתמוך באחותה, בחברה.

עליזה לביא: למה לא?

עליזה לביא: למה אנחנו נמצאים פה באמת בדיליי כל כך גדול שאנחנו מדברים על חיים של תינוקות.

עליזה לביא: מדברים פה על סיוע, על תמיכה.

עליזה לביא: על הרבה מאוד תמיכה בשלב הזה שבעתיד זה אפילו יהיה זול למדינה כי הילדים הללו והמבוגרים האלה שיצמחו מהם יהיו הרבה יותר בריאים.

עליזה לביא: אז אני רוצה לפתוח עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, יוזמת הדיון, בבקשה גברתי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך חברתי עליזה.

אורלי לוי אבקסיס: את התחלת עם תיאור מאוד רגיש, אני חייבת לומר, על לידה בפעם הראשונה, על הקושי המטורף להתמודד עם כל הנושא של ההנקה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בואו לא נשכח שכאשר מדובר על לידה שהגיעה בזמנה אז באמת נשים יכולות להיות סוברניות להחליט אם הן מעוניינות בכלל להניק או לא.

אורלי לוי אבקסיס: הילד יהיה יכול אולי לקבל תחליף שהוא יהיה תחליף בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא הכי טוב בשבילו כמו שהטבע או הקדוש ברוך הוא ייצר אבל בסופו של דבר זה לא עלול לפגוע לפחות, ברוב המקרים, בבריאות התקינה של הילד.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על פגים שנולדו בטרם זמנם לפעמים המערכת של העיכול עדיין לא התפתחה בשלמותה ולכן כל תחליף חלב יכול להוות סכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נפגשנו לא מעט עם הורים לילדים שאצלם זה היה קריטי.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבי על אותה אישה שעברה לידה מוקדמת שהילד שלה הוא פג, שהוא נמצא עכשיו תחת אינקובטור, יש לו צינורות שיוצאים מכל מיני מקומות והוא נמצא באמת או באמת אותה אישה נמצאת בלחץ היסטרי.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו יודעים שלחץ משפיע גם על איכות החלב.

אורלי לוי אבקסיס: אז גם אם היא ילדה בטרם הזמן הרבה פעמים הגוף גם לא הספיק לבנות את המנגנון כדי לייצר חלב שהוא יספיק לאותו תינוק.

אורלי לוי אבקסיס: התחליפים יכולים להוות סכנת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם יכולים לעשות סתימות, הם יכולים ליצור נמק במעי, אני לא אשתמש במונחים הרפואיים אבל אני אנסה להסביר מה זה אומר.

אורלי לוי אבקסיס: צדק כשאמר חבר הכנסת הרב מקלב על כך שיש בנק לחלב אם שמסתובב, וגם אם הוא לא רשמי, אבל הסכנה שלו היא סכנה גדולה גם אם הוא מגיע ממקום של סולידריות חברתית, גם אם הוא מגיע ממקום שבגלל האכפתיות.

אורלי לוי אבקסיס: יש נשים שיש להן עודף חלב והן רוצות ומוכנות לתרום לחברות שלהן או אפילו לנשים שהן לא מכירות כדי להקל את הסיפור.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בעצם כך אנחנו מסתכנים עם חלב שמועבר, איננו יודעים מאיפה לאיפה, באיזה תנאים, האם האם התורמת נושאת מחלות, האם אותו חלב הוא באמת נקי ומפוסטר ומה היכולת שלנו להגיד שהוא באמת בריא לתינוק.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל מודעים לזה שיש שוק שחור שבו סוחרים בחלב אם.

אורלי לוי אבקסיס: אותה יולדת שילדה לפני הזמן רוצה את האוכל הטוב ביותר לתינוק כדי שהוא יתפתח כראוי.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים זה עולה במחיר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: ואני באה ואני אומרת, הגיע הזמן שמדינת ישראל תקח אחריות ותתחיל להתנהג כמו מדינה מפותחת.

אורלי לוי אבקסיס: את הצעת החוק לגבי בנק חלב אם אני מובילה כבר - זו לא הכנסת הראשונה ואפילו עוד בטרם הכנסת הקודמת - - -

עליזה לביא: מהניסיון שלך, למה באמת יש?

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להחמיא אולי, זה לא קורה לי הרבה, ליש עתיד, אבל דווקא- - -

עליזה לביא: בדרך כלל אני רק חוטפת ממנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה נכון, זה נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני חייבת לומר שגם השיחות שהיו לי עם יעל גרמן הניבו פרי.

אורלי לוי אבקסיס: היא אפילו שמה, ככה היא הבטיחה, תקציב של מיליון וחצי בשביל הפיילוט.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב, מה שקרה כמו שקורה לא מעט פעמים כאשר יש חילופי שלטון וחילופי שרים הדברים נופלים בין הכסאות.

אורלי לוי אבקסיס: אז נכון, השר ליצמן בא וחזר ואמר שבכוונתו להקים בנק חלב אם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יתירה מכך לקחתי וכתבתי את הצעת החוק מחדש וצירפתי איתי את אייכלר כדי לקדם את זה יותר מהר.

אורלי לוי אבקסיס: בכל זאת חבר מהקואליציה באותה סיעה של השר ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: ואני אומר לך מה - זה לא כזה סיפור גדול, זה לא כזה תקציב גדול.

אורלי לוי אבקסיס: סך הכל צריכים להחליט שזה מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: איגוד הנאונטולוגים במדינת ישראל בא ואומר השכם וערב שצריך לעשות את זה וכדאי לעשות את זה צמוד לבתי החולים שאפשר יהיה להעזר בזה בפגיות וכדומה ולדעת שהחלב אותו אנחנו נותנים לילדים הוא חלב בריא.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת בצורה נורא מזעזעת, אני לא יודעת כמה מכם זוכרים, שהתעוררתי יום אחד לכותרות שבבית החולים שניידר התבלבלו בחלב השאוב של האמהות ואחד התינוקות קיבל חלב שאוב של אם אחרת שלצערנו התגלה שהיא חולה באיידס.

אורלי לוי אבקסיס: מזל, הילד לא נדבק, נתפס בזמן, וכנראה קיבל גם טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם מבינים את הסכנה שבבנק שחור.

אורלי לוי אבקסיס: איפה שיש צורך ולא יהיה מי שיספק אותו המשק או השוק ימצא לו תחליפים וימצא לו את הדרכים וימצא לו את כל הדרכים היצירתיות להביא לפתרון.

אורלי לוי אבקסיס: נושא הפגים כל כך חשוב ונמצא על שולחני לא רק בימים המיוחדים ויעיד על זה יושב ראש איגוד הנאונטולוגים, ד"ר מולי צנגן, שבטח ידבר בהמשך, שעושה עבודה מדהימה, אני חייבת לומר וגם ארגון לה"ב הורים לפגים, והנושא הזה נמצא על שולחן משרד הבריאות יותר מדיי שנים.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני קיבלתי פעם אחר פעם את הדחייה לשם ניסיון לבנות איזשהו מכרז, לשם ניסיון לראות איך אנחנו מפתים בתי חולים להיות הם בתוך האבטיפוס הראשוני.

אורלי לוי אבקסיס: אני אגיד לך את האמת, הדברים לא באמת התקדמו.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני מוכנה לוותר על הצעת החוק והיום סוף סוף אולי אנחנו אנשי בשורה כי משרד הבריאות פנה למד"א שמד"א הוא מי שמחזיק היום בבנק הדם, ולכן יש להם גם את הניסיון וגם את היכולת אולי לייצר את הבנק שיהיה תחת המעטפת הבטיחותית ביותר תוך כדי שמירה, פסטור וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו צריכים לראות שבאמת יש לנו סעד של זמנים ככה שאנחנו נוכל גם לבוא ולהכות כאשר נגלה שלא עומדים בו.

אורלי לוי אבקסיס: יפה שעה אחת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: אצל החרדים זה קורה וזה קורה בכל יום ובכל רגע.

אורלי לוי אבקסיס: וזה מעיד, אני חושבת, על ערבות הדדית מטורפת ועל רצון ואהבה גדולה אבל בלי מודעות לסכנה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים נשים לא יודעות שהן חולות.

אורלי לוי אבקסיס: נשים לפעמים לא יודעות שהן נושאות נגיפים כאלו ואחרים והם עלולים להעביר לא מתוך מקום רע אלא באמת מחוסר מודעות בחלב האם השאול.

אורלי לוי אבקסיס: אז אני אשמח לשמוע איפה זה עומד וכמה זמן יש לנו לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי זה לא יהיה בהצעת חוק אבל בהחלט העיקר שיקרה כבר.

עליזה לביא: בואי נראה, לגמרי.

עליזה לביא: אז באמת אני רוצה קודם כל לשמוע את משרד הבריאות.

עליזה לביא: אורן פרלסמן, אגף תקציבים של משרד הבריאות.

<אורן פרלסמן: המשרד אכן תומך בהקמת בנק חלב אם, הוא באמת בעד לקדם.

<אורן פרלסמן: בגלל הליכים משפטיים, נושאים של מכרזים וצורך בהתקשרויות שונות.

<אורן פרלסמן: תמיכה - - - לתמוך במוסד שעדיין לא קיים אלא אם כן נקים אותו בעצמנו.

<אורן פרלסמן: המשרד רצה שזה יהיה גוף שיהיה לו קל לעבוד עם כלל המערכת, שלא יהיה של המשרד.

<אורן פרלסמן: לכן הנושא טיפה התעכב.

<אורן פרלסמן: אנחנו מתקשרים עכשיו ביחד עם מד"א לצורך הקמת הבנק.

<אורן פרלסמן: למד"א יש את הניסיון - - -

עליזה לביא: יש החלטה במשרד להקים בנק חלב?

<אורן פרלסמן: זה כבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: כן שנים הם אומרים לי שיש החלטה שכן - - -

עליזה לביא: יש החלטה.

<אורן פרלסמן: יש החלטה ויש תקציב שנקבע - - -

עליזה לביא: היה דיון שר בעניין הזה, זה נושא שמדובר עליו במשרד או שזה עוד אחד הדברים ש- - -

<אורן פרלסמן: יש החלטה - - - סגן שר- - - יש - - -

עליזה לביא: יש תקציב כמה כסף עומד לטובת העניין של הקמת בנק חלב במדינת ישראל?

<אורן פרלסמן: השתתפות של המשרד תהייה בין מיליון ל-2 מיליון ₪.

עליזה לביא: בין מיליון ל-2 מיליון ₪ לשנה?

<אורן פרלסמן: בהקמה.

עליזה לביא: בהקמה בלבד, ללא שוטף?

<אורן פרלסמן: השאיפה שהבנק יוכל להחזיק את עצמו ותוך - - -

אורלי לוי אבקסיס: השאיפה שהבנק יהיה רווחי.

<אורן פרלסמן: אולי לא רווחי אבל שיוכל לקיים את עצמו מתוך - - - לבתי החולים - - -

עליזה לביא: כלומר, אנחנו מדברים על 2 מיליון ₪ בשלב ההקמה.

עליזה לביא: והכסף קיים?

<אורן פרלסמן: קיים ושמור לנושא הזה וגם - - -

עליזה לביא: כסף צבוע לנושא של הקמת בנק חלב.

<אורן פרלסמן: שמור והתגלגל גם בגלל העיכובים הוא נשמר לנושא הזה.

<אורן פרלסמן: למד"א שהם יציגו את העמדה שלהם בהמשך יש להם את הלוגיסטיקה המתאימה, יש להם את הניסיון בבנק רקמות - - -

עליזה לביא: אז למה זה מתעכב?

עליזה לביא: כסף יש, רצון טוב יש, הבנה יש, החלטה יש, למה זה מתעכב?

<אורן פרלסמן: פרוצדורליות משפטית - - -

עליזה לביא: מי זה הפרוצדורלי הזה שקוראים לו?

עליזה לביא: איך הוא נראה?

<אורן פרלסמן: תהליכים עם הסכמים משרדיים.

עליזה לביא: עם מי אנחנו צריכים לדבר לקדם את זה?

עליזה לביא: אני לא מבינה, בשבילי זה - - -

<אורן פרלסמן: זה מקודם במהירות האפשרית ברגע ש- - -

עליזה לביא: אתה הרפרנט.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, מה זה מקודם במהירות האפשרית?

עליזה לביא: אנחנו שומעים שזה נגרר כאן.

עליזה לביא: תן לי זמן.

<אורן פרלסמן: זה התעכב עד שהגענו ל- - -

עליזה לביא: הבנתי, זה התעכב, נגרר, זה מילים הודפות וחוזרות.

עליזה לביא: תן לי תאריך שאתה - - - לפני מד"א, אני מבקשת ממשרד הבריאות, זה אחריות שלכם, תן לי תאריך להקמת בנק חלב במדינת ישראל.

עליזה לביא: הערכה שלך, אחרי הפרוצדורה, מה, מי.

<אורן פרלסמן: ב-1.4 יהיה בנק חלב.

עליזה לביא: ב-1.4 יהיה בנק חלב במדינת ישראל?

<אורן פרלסמן: כן.

עליזה לביא: שמעתם?

עליזה לביא: ראשון באפריל בנק חלב במדינת ישראל.

<קריאה: אבל תזכרו שזה אחד באפריל.

עליזה לביא: צודקים.

עליזה לביא: אני רוצה תאריך עברי.

עליזה לביא: תסתכל מתי זה הראשון באפריל בעברי - - - אוקיי, אתה יודע מה, אנחנו ניתן לך ככה בערב חג פסח, בנק חלב במדינת ישראל, מקובל על כולם?

עליזה לביא: בסדר בואו - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני חושבת שאולי הוועדה תקבע תאריך סמוך מאוד לתאריך שהוצע פה.

עליזה לביא: זה מה שאני אומרת.

עליזה לביא: אנחנו נמצאים בפסח בפגרה.

עליזה לביא: אני מבקשת מייד בראשית המושב קיץ, מייד אחרי יום העצמאות.

עליזה לביא: יום העצמאות נפתח מושב הקיץ, אנחנו נקיים פה דיון מעקב בעקבות ההצהרה כאן של משרד הבריאות על הקמת בנק חלב במדינת ישראל.

עליזה לביא: תודה רבה למשרד הבריאות, נחזור אליכם.

אורלי לוי אבקסיס: נגעת, מצאת, תאמין.

עליזה לביא: מגן דוד אדום, מה אתם אומרים?

עליזה לביא: אתם יכולים כבר בפורים?

<אילת שנער: שלום, שמי פרופ' אילת שנער, אני מנהלת את שירותי הדם של מד"א ויושב לצדי ד"ר אשר מוזר שהוא סגני.

<אילת שנער: יתרון גדול של ד"ר מוזר שהוא גם רופא ילדים, אני המטולוגית של מבוגרים, אז קרה שיש לנו פה חבירה.

<אילת שנער: קודם כל שברגע שקיבלנו את הפנייה כמובן שנענו לכך בשמחה.

<אילת שנער: זה מאוד מתאים לכל מטרות מגן דוד אדום, זה הצלת חיים.

<אילת שנער: אנחנו יכולים להביא את הידע שלנו בארגון תורמים, בשינוע, בלוגיסטיקה, בארגון של הפרוייקט.

<אילת שנער: כמובן יחד עם העמותה שאני מניחה שנשמע עליהם בהמשך.

<אילת שנער: אנחנו כרגע בשלבי הכנות טיוטות התקשרות והסכמים עם העמותה לנושא הזה.

<אילת שנער: נהלים משרד הבריאות כבר כתב אז העבודה היא קלה.

<אילת שנער: אנחנו כרגע בשלב של התכנון המדוייק של איזה ציוד צריך, איפה צריך לשים אותו, איך צריכה להראות המעבדה, איזה דברים צריך לעשות.

<אילת שנער: אני רק רוצה להגיד שמניסיוני גם בנושא בנק הדם הטבורי שנעזרנו בו רבות בכנסת ישראל אני הייתי קצת יותר זהירה והייתי קובעת ראשון ביוני.

<אילת שנער: אבל אני בהחלט חושבת ש- - -

עליזה לביא: למה?

<אילת שנער: מכוון שאני לא משוכנעת שנוכל לעמוד בארבעה חודשים- -

עליזה לביא: אתם, מגן דוד?

<אילת שנער: - -אבל אנחנו כמובן נעשה את המאמץ אבל למען הזהירות הייתי אומרת עד סוף המחצית הראשונה של 2018 יהיה בנק חלב אם לאומי - - -

עליזה לביא: מחצית ראשונה אנחנו מדברים על אפריל-מאי.

עליזה לביא: הדיון יהיה פה במאי.

עליזה לביא: אני חושבת שהוכחתם את עצמכם וגם בעזרה בטח בישראל וגם מחוץ לישראל והעבודה הנהדרת וזה המקום באמת לומר תודה למגן דוד אדום על כל העבודה שלכם, מצילת החיים ובאמת העשייה הנפלאה שלכם.

עליזה לביא: אני בטוחה שאתם יכולים לשים את הצופר שלכם ואת הצ'קלקה וכולם יפנו את כל הבירוקרטיה, את כל המחסומים ואתם כן תעמדו בכך שבאמת קרוב לחג הפסח יהיה בנק חלב.

עליזה לביא: ומי שצריך לעזור לכם יעזור לכם.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מפעל מציל חיים וצריך לעזור לכם שזה יהיה.

עליזה לביא: אם משרד הבריאות אומר שהוא יכול לעמוד בזה אז אתם בטח ובטח יכולים גם כן לעמוד בזה.

עליזה לביא: אנחנו לא רוצים לחכות עד מאי-יולי.

עליזה לביא: לא, ממש לא מתאים לנו.

עליזה לביא: תעשו את המאמץ שלכם, אתם יודעים את זה, אתם יודעים לעשות את זה.

עליזה לביא: אנחנו נראה עכשיו מצגת שהכינה לנו ד"ר שרון ברנסבורג צברי, מנהלת העמותה לתרומות חלב אם.

עליזה לביא: איפה את?

עליזה לביא: אני רוצה לראות את הפנים היפות שלך, על כל העבודה וההמשכיות והמעקב והעשייה.

עליזה לביא: יום חג לנו.

<שרון ברנסבורג צברי: יום חג.

<שרון ברנסבורג צברי: קודם כל אני רוצה להתחיל בתודות גם לוועדה שמארחת אותנו.

<שרון ברנסבורג צברי: כמה שנים כבר אנחנו מגיעים וכל פעם אנחנו נותנים הבטחות ובזכות העבודה של חברי הכנסת, אורלי בראשה, ד"ר צנגן שתומך ומקדם את זה הגענו עד הלום.

<שרון ברנסבורג צברי: אני מאוד שמחה לגבי זה ומה שאנחנו נציג זה את ההכנות שאנחנו עשינו בשנה האחרונה להקמה של הבנק.

<שרון ברנסבורג צברי: אני יכולה להגיד שאני ברמה אישית כבר ארבע-חמש שנים בתחום.

<שרון ברנסבורג צברי: וזה המקום גם להגיד תודה לצוות משרד הבריאות שהרבה חוטף אבל עושה המון, באמת.

<שרון ברנסבורג צברי: זמין ומקדם את זה וכדאי לזכור את זה.

<שרון ברנסבורג צברי: אז קודם כל אנחנו בעצם באיחור מה שמקובל בעולם המערבי.

<שרון ברנסבורג צברי: בעולם המערבי היום מדברים על העניין של נגישות של פגים לחלב אם.

<שרון ברנסבורג צברי: בעיקר פגים, תינוקות חולים, מה שמוגדר מצב רפואי שביר.

<שרון ברנסבורג צברי: והכיוון הוא לא להקים בנקי חלב.

<שרון ברנסבורג צברי: זה כבר המובן באליו בעולם המערבי.

<שרון ברנסבורג צברי: ב-2016 היו יותר מ-8 מיליון ליטר חלב אם שעברו.

<שרון ברנסבורג צברי: הם מדברים על זה שאנחנו צריכים לדאוג שלתינוקות זה יהיה נגיש.

<שרון ברנסבורג צברי: נגישות של תינוק, אמא שלו לא יכולה לתת לו את המנה, מייד הולכים ומוציאים מנה, דיי דומה למה שאנחנו רואים לגבי דם.

<שרון ברנסבורג צברי: זאת אומרת, לכולנו ברור שאם אני הולכת לבית חולים ויש בעיה מייד ישלפו לי את המנת דם שצריך.

<שרון ברנסבורג צברי: באותה מידה פג שזקוק לאוכל, לחלב אם אנושי יקבל את המנה הזאת וזכותו של פג לקבל הזנה שלא תפגע בו.

<שרון ברנסבורג צברי: זאת זכות אנוש בסיסית והיא אמורה להיות מנוטרלת האם האמא מניקה או לא מניקה, חובתנו להגן על הפג ולהבטיח את זכותו להזנה בטוחה.

<שרון ברנסבורג צברי: כמו שהוזכר קודם אנחנו מדברים על כך שבארצות הברית וקנדה יש 26 בנקים אזוריים, הם באמת מובילים את המודל האזורי הנרחב.

<שרון ברנסבורג צברי: כמו שאתם מבינים שטח מאוד גדול של צפון אמריקה ואנחנו מדברים על 26 בנקים.

<שרון ברנסבורג צברי: באירופה הם התחילו בעבר עם בנקים צמודי בית חולים והם עכשיו עוברים תהליך של התכנסות לבנקים אזוריים אז אנחנו רואים מספר יותר גבוה של בנקי חלב אם.

<שרון ברנסבורג צברי: חייבים לציין כשמדברים על בנקי חלב אם את ברזיל, מעצמת בנקי החלב אם.

<שרון ברנסבורג צברי: שם המדינה ראתה בזה התערבות ראשונה בחשיבותה בהבטחת בריאותם של ילדים ויש להם רשת של כ-250 בנקי חלב.

<שרון ברנסבורג צברי: תינוקות מקבלים חלב בטוח מבנק כאשר חלב אמם אינו בנמצא.

<שרון ברנסבורג צברי: אני חושבת שהנושא המרכזי שעומד מאחורי זה, כמו שהוזכר קודם, הוא הנושא של חלב בטוח.

<שרון ברנסבורג צברי: בנק חלב אם זה מוסד שקם על מנת להבטיח שמנות החלב יהיו בטוחות.

<שרון ברנסבורג צברי: כשאנחנו מדברים על בטוח אנחנו מדברים החל מרמת בדיקות הדם והסרולוגיה שזה אנחנו נעשה ברמה המקצועית ביותר בעזרת שיתוף הפעולה עם שירותי הדם של מד"א.

<שרון ברנסבורג צברי: בהמשך ברמת הסקר, סקר מתמשך, זה מאוד שונה מתרומת דם.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו מדברים על זה שאמא יכולה לתרום חודשיים-שלושה זה אומר שכל הזמן צריך להיות איתה בקשר.

<שרון ברנסבורג צברי: לברר את נסיבות החיים, פה ילד חולה, פה היא לקחה תרופה, זה כל הזמן דורש סקר מתמשך.

<שרון ברנסבורג צברי: ובהמשך אנחנו מדברים על איסוף חלב תוך שמירת שרשרת קור.

<שרון ברנסבורג צברי: עיבוד שלו, בדיקה שלו, פסטור שלו, בקבוק ובסוף כל התהליך הארוך הזה הבנק עובר לנמענים, בעיקר בתי חולים ופגיות, בצורה קפואה.

<שרון ברנסבורג צברי: מתחיל את חייו בצורה קפואה כשהוא יוצא מהאמא והוא מגיע לנמענים גם בצורה קפואה.

<שרון ברנסבורג צברי: אני חייבת רגע להגיד משהו לגבי נפחים כי כל מי שלא מתעסק עם פגים יש לו כל הזמן את הליטר ביממה הזה שתינוקות צורכים ואז זה נראה פתרון שהוא מאוד בעייתי.

<שרון ברנסבורג צברי: אני רוצה להגיד שכשאנחנו מדברים על פגים ופגיות לפעמים אנחנו מדברים על עשרות CC בודדים בהתחלה וזה בהחלט נפחים קטנים וזה קהל היעד הראשון והחשוב ביותר, אותם פגים שהבריאות שלהם היא שבירה והחלב בראשית חייהם הוא חיוני כדי להבטיח התפתחות טובה ולמנוע תחלואה.

<שרון ברנסבורג צברי: אני מאוד מאוד שמחה לצטט את יום הפג הקודם שהיה לנו שגם שם הנושא עלה וגם הוא יצא בדוח מצב הפגים.

<שרון ברנסבורג צברי: אני מצטטת את ד"ר צנגן שבהחלט דיבר על זה שצריך לסגור את הפער, ואני חושבת שאחד הדברים הבולטים בפער בין ישראל לעולם, בעיקר העולם המערבי, ה-OECD, זה הנושא של בנק חלב אם.

<שרון ברנסבורג צברי: ישראל היא המדינה האחרונה ב-OECD שאין לה בעצם יכולת להבטיח חלב בטוח לתינוקות שלה.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו בהחלט מפגרים אחרי העולם בנושא הזה ואנחנו מאוד מקווים שבהתאם למה שאנחנו רואים בעולם, למחקרים, שהכנסת השימוש של חלב אם מבנקים בפגיות תאפשר הפחתה של התחלואה, הפחתה של זיהומים, הפחתה של ניתוחים וגם הפחתה של תמותה.

<שרון ברנסבורג צברי: אז על היוזמה שלנו כבר הוזכר, בעצם היוזמה זה חתונה של שתי עמותות: העמותה לתרומות חלב אם שהוקמה על ידי, מוזכרות פה, ד"ר רוית שכטר ושרון הרמתי שיש להן מרכז ראשון בישראל שמתמחה בדיאגנוסטיקה של חלב אם, חברתי אליהם, ביחד חברנו לפרופ' ארתור אידלמן שהוא מגדולי המומחים בתחום של רפואת ההנקה בעולם והקמנו את העמותה שהמטרה שלה בצורה ברורה היא ככה רשומה, הקמה של בנק חלב אם בישראל ותחזוקה שוטפת שלו.

<שרון ברנסבורג צברי: בדרך עברנו, ואני מאוד שמחה על זה, חתמנו על מסמך שיתוף פעולה עם לה"ב.

<שרון ברנסבורג צברי: עשינו מרכז ראשוני עם איגוד הנאונטולוגים.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו קיבלנו כבר, וזה מחקר עם מעבדות - - - , מאות דגימות של חלב מ-HM BANA מאיחוד הבנקים של צפון אמריקה לבקר, לעשות QA יותר מתקדם על עיבוד החלב.

<שרון ברנסבורג צברי: חברנו לגוף המקצועי, אין לי דרך אחרת להגיד, שהוא מספר אחת בארץ בנושא של רקמות, למד"א ולשירותי הדם ואנחנו ביחד מקווים לשתף, ליצור סינרגיה מאוד טובה של הידע ברפואת הנקה, ידע בתחום ההנקה, בתחום חלב האם ביחד עם הידע של מד"א בניהול בנקי רקמות.

<שרון ברנסבורג צברי: אני יכולה להגיד שכבר יצאנו לדרך, אמנם אנחנו בשלבי חתימות אבל בזכות יום הפג והאירועים אנחנו כבר מגדירים את עצמנו שיצאנו לדרך.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו מתכננים להקים את הבנק בתחנה של מד"א בירושלים ותודות למד"א שנותנים לנו שטח שיאפשר הפחתה של המחיר של המנות וזה חלק מאוד חשוב יש כבר ועד מנהל שמורכב מאנשי מד"א ואנשי העמותה.

<שרון ברנסבורג צברי: התחלנו כבר תכנון והזמנת ציוד.

<שרון ברנסבורג צברי: המודל שאנחנו מאמצים זה מודל כלל ארצי בדומה למודל של בנק הדם.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו בעצם משכפלים את המודל.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו נעזר בין היתר באנשים בבית החולים שכבר אמונים על הזמנה של דם מבנק הדם ואנחנו בעצם נצרף אותם והם יהיו אחראים גם להזמנת החלב ככה שאנחנו מקווים שזה יתקדם מהר ועם מעט מעט בעיות.

<שרון ברנסבורג צברי: בקצרה אני אעבור פה על הרבה סעיפים שנוגעים למה עובר החלב בדרך אבל אנחנו לא ניכנס אליהם, כמובן, מטעמי זמן.

<שרון ברנסבורג צברי: קודם כל החלב, לפני שאנחנו מדברים על חלב אנחנו צריכים לדבר על תורמת.

<שרון ברנסבורג צברי: והתורמת הזאת, קודם כל צריך לאתר אותה, צריך לבדוק אותה - לבדוק את הסרולוגיה, לבדוק נשאות לוירוסים ותחלואה.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו צריכים לבדוק שהרגלי החיים שלה הם הרגלים שמתאימים לתרום חלב לפגים.

<שרון ברנסבורג צברי: אני חושבת שאחת השאלות הקבועות היא מה תעשו עם קנאביס, מה תעשו עם עישון, מה תעשו עם אלכוהול.

<שרון ברנסבורג צברי: יש הנחיות מאוד ברורות לזה בחו"ל ואנחנו צריכים לוודא שהאמא מודעת להתחייבות הזאת לאורח חיים, אורח חיים בריא.

<שרון ברנסבורג צברי: היא יכולה להניק את התינוק שלה בכל מקרה אבל לתרום חלב לפגים זאת רמה אחרת של דרישות מבחינת אורח החיים.

<שרון ברנסבורג צברי: אחרי שהיא עוברת אישור אנחנו בעצם אוספים את זה ומשם מתחילה כל השרשרת של עיבוד החלב שנכנס לעומק.

<שרון ברנסבורג צברי: מה שאני רוצה להציג זה שאנחנו כרגע מדברים על שתי קבוצות עיקריות של איסוף חלב מתורמות.

<שרון ברנסבורג צברי: הקבוצה הראשונה היא האמהות המאושפזות בפגייה.

<שרון ברנסבורג צברי: לפעמים יש פער מאוד גדול בין יכולת ייצור החלב של האמא שאנחנו כמובן מעודדים אותה כמה שיותר להגיע לייצור חלב מקסימלי וכמה שהפג שלה צריך.

<שרון ברנסבורג צברי: הרבה פעמים אמהות פשוט משאירות במקפיאים חלב ואלה אמהות שהחלב שלהן הוא מאוד יקר מבחינתנו, זה חלב שיישמר בנפרד ויימסר בנפרד, יימכר בנפרד, זה חלב פגים.

<שרון ברנסבורג צברי: וזה משהו שאנחנו בהחלט צריכים את שיתוף הפעולה של הבתי חולים וזה מקור מעולה לחלב.

<שרון ברנסבורג צברי: במקביל יהיה לנו את איתור התורמות של החלב בשל, אמהות בציבור הרחב, וזה יהיה המקור של החלב בשל.

<שרון ברנסבורג צברי: מהרגע שהחלב מגיע לבנק אנחנו לא הולכים פה לבחון אתכם, אבל מה שקורה שתדעו שאנחנו עשינו את שיעורי הבית.

<שרון ברנסבורג צברי: בדקנו, עקבנו אחרי כל השלבים, יש שלבים שיש להם בקרות שונות.

<שרון ברנסבורג צברי: אם זה ברמת בנק רקמות, אם זה ברמת מזון.

<שרון ברנסבורג צברי: ההפרדה בתוך הבנק, לדאוג שלא יהיה זיהומים, כל הדברים האלה בעצם כבר נכתבו.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו התכוננו, אנחנו כבר מחממים מנועים, מה שנקרא, על המסלול.

<שרון ברנסבורג צברי: והסוף, הסוף הוא כמובן חלב בטוח לשימוש זאת נקודה חשובה.

<שרון ברנסבורג צברי: זה אגב פג של יועצת הנקה מבית חולים באיכילוב שהיא שמעה שמקימים את הבנק אז דבר ראשון היא שלחה את התמונה הזאת של הפג שלה.

<שרון ברנסבורג צברי: מבחינת לוחות זמנים אז אנחנו מתכננים כן שהאצווה הראשונה תצא באפריל ואנחנו אולי חג החירות אז אני מקווה שנוכל לחגוג אותו.

<שרון ברנסבורג צברי: אבל אלה, פחות או יותר, לוחות הזמנים של הקמה של הבנק.

<שרון ברנסבורג צברי: מכוון שאנחנו בפועל מאוד מוכנים לזה, יש לנו כבר את המומחיות, יש לנו מעבדה רפואית שכבר מוסמכת לבדוק חלב.

<שרון ברנסבורג צברי: יש לנו מעבדות של מד"א שבודקות את הדם אז הרבה מהמכשולים שקיימים בהקמה של פרוייקט חדש כזה כבר נפתרו.

<שרון ברנסבורג צברי: אז תרשו לי להיות אופטימית אחרי ארבע שנים שאני הייתי פסימית ולקוות שבשנה הבאה, יום הפג 2018, נוכל - - -

אורלי לוי אבקסיס: נוכל להגיד כמה חלב צרכו הפגים מאותו בנק חלב.

<שרון ברנסבורג צברי: אנחנו נציג נתונים הכי מפורטים שיכולים להיות ועל כל פעם אנחנו נרים את הכוסית ונגיד שהחיינו.

<שרון ברנסבורג צברי: אני מקווה שזו הישיבה האחרונה שאנחנו מדברים על תכניות עתידיות והישיבה הבאה היא תהיה נתונים עכשויים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר צנגן שמואל, בבקשה, יו"ר האיגוד הישראלי לנאונטולוגיה, בבקשה.

< שמואל צנגן: עליזה קודם שאלה, אם זה כל כך וכולם רוצים אז למה לא היה את זה עד עכשיו וזה אכן שאלה טובה.

< שמואל צנגן: אני יכול לענות כך, כדי שמשהו טוב יצליח צריך שהכל יהיה מסונכרן.

< שמואל צנגן: כדי להקים בנק חלב אם אתה צריך משאבים, יזם, צריך את הגורם המפקח ואת הדרישה מהשטח.

< שמואל צנגן: וכנראה שכדי שכל ארבע המרכיבים האלה יסתנכרנו אנחנו מגיעים לרגע הזה ואני שותף באמת לברכות.

< שמואל צנגן: זה ניכר פה באוויר, כל השחקנים מרגישים מחוייבות, engagement, וזה הדבר הכי חשוב, ולכן אני באמת מאמין שהפעם, ליסה, הפעם יהיה לנו בנק.

< שמואל צנגן: כבר התחייבנו להרים כוס לחיים ברגע שייצא החלב הראשון.

< שמואל צנגן: אז באמת יישר כוח לכל הגורמים: למשרד הבריאות, כמובן למד"א, לאיגודים ולהורים שדוחפים את זה וכמובן לאורלי שהיא אפילו הצניעה את המעורבות שלה ביוזמה ובדחיפה הזאת כדי להגיע לרגע הזה.

< שמואל צנגן: אני רוצה להגיד בכל זאת כמה הערות כדי שבאמת ככה הדברים ילכו עם ברכת הדרך וכמובן, שרון ואילת אנחנו כאיגוד הישראלי לנאונטולוגיה נעשה הכל כדי - - - ראו בנו שותפים, אנחנו נעשה כל מה שאפשר.

< שמואל צנגן: אני מדבר לא רק בשמי, אני מניח שגם האחיות שיושבות, האחיות האחריות של הפגיות מאוד שמחות.

< שמואל צנגן: כמה דברים בכל זאת.

< שמואל צנגן: קודם כל, וזה נאמר כבר, צריך להגדיר את אוכלוסיית הפגים כאוכלוסייה מועדפת, כמו שנאמר פה.

< שמואל צנגן: יש על זה עבודות מתוקפות.

< שמואל צנגן: פגים זה ממש מוכח שחלב אם, אמנם הכי טוב החלב אם הביולוגי, אבל מקום שני חלב אם מתרומה מפחית את אותה מחלה נמקית של דרכי העיכול שיש בה סכנת חיים.

< שמואל צנגן: יש לנו פה אמא מעמותת לה"ב שיכולה אפילו לפרט כמה זה היה יכול לעזור לה והרבה אמהות.

< שמואל צנגן: וזה חשוב שזה יהיה מאוד מוגדר.

< שמואל צנגן: כלומר, לתת את התעדוף הנכון לאוכלוסייה הזאת.

< שמואל צנגן: לכל הילדים בישראל זה טוב אבל לפגים זה מציל חיים.

< שמואל צנגן: הערה נוספת זה הנושא של המימון.

< שמואל צנגן: יש באמת הקצאה כמו שאורן מאגף התקציבים אמר, ממודל התמריצים של הפגיות, בוא נגיד ככה אנחנו הסכמנו לטובת מטרה כזאת להקצות כסף לטובת הקמה.

< שמואל צנגן: מה יותר נכון מלאשר את זה.

< שמואל צנגן: אבל כאן מגיע אבל - צריך להבטיח הקצאת משאבים לאורך זמן.

< שמואל צנגן: אנחנו עשינו איזשהו חישוב גס בשטח של עלות הידועה בספורת העולמית ל-100cc של חלב אם.

< שמואל צנגן: יש לנו את המכפלות, מהי האוכלוסייה שתצרוך את זה.

< שמואל צנגן: רק לגבי הפגים מדובר בסכום כסף משמעותי.

< שמואל צנגן: מדובר בעשרות מיליוני דולרים ונצטרך לראות איך המערכת שלנו באמת מתחזקת, מממנת וממשיכה את המפעל החשוב הזה.

< שמואל צנגן: זה לא מספיק להקים, צריך כבר עכשיו לבדוק על איזשהי איתנו פיננסית, תקציבית כדי שהעסק ימשיך לאורך זמן.

עאידה תומא סלימאן: זה יעלה למשתמשים?

<שמואל צנגן: הכוונה היא שלא.

<שמואל צנגן: אבל המערכת תצטרך לתקצב את זה.

<שמואל צנגן: זה לא יעלה למשתמשים אבל צריך לבנות את המנגנון- - -

<ליזה רובין: לא למשתמשים המאושפזים שנמצאים בקבוצות העדיפויות שרשומים בחוזר משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אם יהיו משתמשים שהם לא מאושפזים - - - לא מקבוצות כי הם לא פגים אז זאת השאלה.

<ליזה רובין: הנושא הזה טרם סודר, הנושא של איך אנחנו בשביל הילדים שהם זקוקים ויש להם - - - נצטרך חלב אם וחלב אם מתורמת מצרך נדיר.

<ליזה רובין: גם כאשר יקום הבנק אנחנו לא מצפים שזה יהיה על המדפים בסופר פארם או בשופרסל.

<ליזה רובין: זה יהיה - - -

עאידה תומא סלימאן: ברור - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אולי לבתי המרקחת?

<ליזה רובין: קודם צריך להיות מלאי והמלאי זה חלק מהתפקיד של רגולטור של לדאוג לכך שהמלאי שיקום יועד לילדים הכי פגיעים ושהם ראשונים ברשימה של התינוקות שהם בעדיפות.

<ליזה רובין: סידרנו את זה וגם כן כתוב בחוזר שאסור יהיה לגבות כסף מהמשפחה עבור התינוקות האלה.

<ליזה רובין: אבל זה אומר שצריכים גם כן ואנחנו יודעים שצריכים להסביר את זה וזה חלק מהתהליכים שאנחנו שוקלים מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה וזה בבחינה.

<שמואל צנגן: הערה אחרונה לפני שאני מסיים ברשותך.

<שמואל צנגן: אסור לנו לשכוח שהחלב הכי טוב לפגים, ליילודים בכלל ולפגים בפרט, זה החלב של האמא הביולוגית.

<שמואל צנגן: ודיברנו על זה ליזה ואני, אנחנו נצטרך לבנות בצורה מאוד נבונה את כל המודל כדי שבכל זאת על חשבון הזמינות של חלב אם מתורמות לא יבוא חלילה על חשבון העידוד והחינוך והתמרוץ של האמהות הביולוגיות לתת את החלב שלהן כי זה עדיין מוכח ספרותית שזה הכי טוב.

<שמואל צנגן: לא לפתח את הבנק חלב אם, חלילה, על חשבון המוטיבציה ועידוד ההנקה מהאמהות הביולוגיות ואנחנו נטפל בזה - -

<ליזה רובין: גם זה כתוב בחוזה.

<שמואל צנגן: - - אני לא מציג את זה כבעיה אלא כדבר שצריך להיות מודע לו כדי לפתור אותו.

<שרון ברנסבורג צברי: אני רק רוצה להגיד שעבודות בעולם הראו שכשמכניסים בנקי חלב לבתי חולים אחוז המניקות ואחוז ההנקה עולה.

<שרון ברנסבורג צברי: עצם זה שאמהות מרגישות שיש ערך לחלב שלהן, יש אפילו ערך כספי, זה המוטיבציה הטובה ביותר.

<שרון ברנסבורג צברי: אז אני אשמח וכולנו נשמח על כל אמא שיהיה לה מספיק חלב והיא לא תצטרך חלב מהבנק אבל זה לא סתירה אחד לשני, זה דברים שהולכים ביחד וזה חלק מהמודל - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, אני גם לא חושבת שאמא - - - אם נמשיך להתייחס לנשים שכן יתרמו, תורמות את החלב שלהן אני לא חושבת שמישהי תתרום את החלב שלה ותשאיר את הילד שלה בלי הנקה.

עאידה תומא סלימאן: אלא אם נתחיל להפוך את זה לסחר מכר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לשלם עבור תרומה כזו ואז אולי נשים יצטרכו בגלל מצבן הכלכלי.

עאידה תומא סלימאן: כל עוד זה יהיה עידוד של תרומות אני לא חושבת שזה יפגע בהנקה של התינוק עצמו, שלה.

<ליזה רובין: אני לא אשת כספים כפי שכבר הבהרנו קודם אבל יש שני דברים שכתובים בנוהל באשר לנושא הכספי.

<ליזה רובין: 1 - שלא תהיה תרומה כספית עבור התרומות ואנחנו יודעים שבמקומות איפה שזה נכנס זה גרם הרס את הבנק הציבורי.

<ליזה רובין: 2 - לגבי השימוש בילדים המאושפזים שנמצאים בסדרי עדיפויות אנחנו חושבים שזה לא אתי להציע את החלב הזה לילדים האלה שזה בעצם תרופה מצילת חיים ולדרוש כסף עבור זה.

<ליזה רובין: זה צריך להיות בסל השירותים.

אורלי לוי אבקסיס: הבהרה מאוד מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה נגיש וחינמי.

<כבהה מועאוויה: אנחנו השנה בדקנו במסגרת המודל גם את שיעורי ההזנה בחלב אם במדינת ישראל בבתי חולים.

עליזה לביא: מעניין.

<כבהה מועאוויה: מאוד מעניין כי בעולם זה עומד על 45%-50%.

<כבהה מועאוויה: ד"ר צנגן מאשר את הנתון?

<שמואל צנגן: איפה שיש נתונים ברורים.

<שמואל צנגן: אבל אצלנו הגענו גם לנתון דומה 50%.

<כבהה מועאוויה: טיפה יותר.

עליזה לביא: 50% מהלידות בישראל זה חלב אם?

<כבהה מועאוויה: אנחנו עומדים על נתון דומה לעולם.

<שמואל צנגן: מתחת לקילו וחצי שמגיעים לגיל 30 יום הם ניזונים את רוב כלכלתם מחלב האם הביולוגי כמובן כי אין לנו בנק חלב אם.

<שמואל צנגן: זה היה נתון מאוד חשוב כדי באמת לעשות איזשהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל חייבים להדגיש, ד"ר צנגן, שהרבה נשים רוצות להניק את התינוק שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה נשים שהגיעו, בעיקר מאחר שמסבירים להם כמה חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: תראו, אני הייתי עם אחותי, ליוויתי אותה כשהיא ילדה את התאומות שלה טרם זמנן, אחת שרדה ואחת לא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני זוכרת את ההיסטריה שהייתה לה סביב המשאבה, פעם החשמלית, פעם הידנית, מה מוציא יותר טוב, זה היה סחרור מטורף אבל היא ידעה וכמובן גם השאר שזה הדבר וההזנה הטובה ביותר לפגים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, צריך לזכור שרוב האמהות לפגים כן רוצות להניק.

אורלי לוי אבקסיס: חלקן פשוט לא יכולות כי הגוף לא ייצר או שהן במתח או בסטרס או שהחלב שלהן לא באמת מזין.

אורלי לוי אבקסיס: אז ברגע שלאלו תהיה חלופה אז אולי אנחנו נפתור בעיה הרבה יותר הדוקה.

<כבהה מועאוויה: עוד נקודה שבאמת חשוב לתת עליה את הדעת, אני פונה אלייך, אני בא ממקום שבתור ילד גדלתי שאסור למישהי להניק תינוק של מישהי אחרת.

עליזה לביא: אה באמת?

<כבהה מועאוויה: כן, במגזר הערבי.

<כבהה מועאוויה: אני חושב שצריך לצאת לגבי מודעות חוצת מגזרים גם בהסברים בערבית כי אני לא חושבת שאמא מהמגזר, מאיפה שגדלתי לפחות, מאיפה שבאתי, תסכים שהתינוק שלה יקבל חלב של מישהי אחרת.

<שרון ברנסבורג צברי: אני רוצה לענות שביררנו את זה עם הבנקי חלב באנגליה ששם יש אוכלוסייה מוסלמית מאוד גדולה והבנתי שגם שם קודם כל יש כאלה שאומרים שבגלל שחלב האם הוא לא הנקה ישירה אז זה כללים אחרים.

<שרון ברנסבורג צברי: הכלל באיסלאם מדבר על אחים לשד, להנקה, לא אחים לחלב.

<שרון ברנסבורג צברי: אז יש מקומות שבאמת הם קיבלו אישורים להפריד.

<שרון ברנסבורג צברי: זה נושא שעלה בעבר, אנחנו דיברנו - - -

<כבהה מועאוויה: חשוב להסביר את זה.

<שרון ברנסבורג צברי: אז אנחנו חושבים על זה ואנחנו בהחלט נפתור גם את הנקודה הזאת- - -

<עבד מצאלחה: אין לכם תשובות כרגע לגבי זה בכלל?

<עבד מצאלחה: אני מבית חולים צרפתי, נצרת, אח אחראי פגייה.

<עבד מצאלחה: אנחנו ניתקל בבעיה הזאת בצורה מאוד רצינית.

<עבד מצאלחה: אני מקווה שיהיו תשובות לפני שזה יתחיל.

<עבד מצאלחה: כי אנחנו מאמינים בחלב אם מאוד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי שווה לעשות הידברות עם מנהיגים רוחניים - - -

<שרון ברנסבורג צברי: כמובן הנתונים יהיו קיימים ואם תהיה בעיה שידרשו מאיתנו לשמור את הנתונים כמה שנים שצריך על מנת שנוכל לוודא את הדברים האלה.

<שרון ברנסבורג צברי: גם אלה ייעשה אבל נתחשב בכל ה- - -

עליזה לביא: כן אבל הסוגייה התרבותית היא מאוד - - -

<כבהה מועאוויה: אם אני יונק ממישהי אז אסור לי - - -

עליזה לביא: גם בהדרכות, גם בהנחיות - - -

<שרון ברנסבורג צברי: בגלל שכבר ביררנו את הנקודה אז אנחנו מודעים לה וזה נושא מאוד חשוב, תודה ש- - -

עליזה לביא: אני חושבת שבכלל בעולם הרפואה, וזה מניסיון בעבודה ממושכת, אני חושבת שאחד הדיונים היותר מרתקים שהיו כאן זה היה בנושא של סרטן השד ושם למדנו שאצל נשים חרדיות לא בכל הקבוצות והתת קבוצות אבל יש כאלה שאומרים שבנסתר ממך אל תדרוש.

עליזה לביא: וזה חלק מהכוונה תרבותית שלא צריך לחפש, לא צריך לחפש.

עליזה לביא: ויש הרבה מאוד מקום לתת את המודעות לרגישות התרבותית, הדתית, האתנית במהלכים שאנחנו מובילים.

עליזה לביא: כשדברים כאלה עולים כאן אז בהחלט אני חושבת שצריך לקחת אותם בחשבון ולתת עליהם את תשומת הלב.

עליזה לביא: כי ישראל בסופו של דבר מורכבת מקבוצות.

עליזה לביא: ובמקרה או שלא במקרה פגשתי פה את חבר הכנסת מקלב, שאמרתי לכם עליו מקודם, ואמרתי לו, תשמע, יש בשורה, אני מציעה שגם את הבנקים החרדיים תהיה איזשהי דרך של בדיקה.

עליזה לביא: ואז הוא אמר לי, אבל את לא מבינה, אצלנו יש רגישות, הרי זאת לא יכולה להניק את זה כי היא אוכלת x,y,z ויש פה הרבה מאוד דברים.

עליזה לביא: אז אמרתי לו, כל שכן היא הנותנת בואו גם אתם.

עליזה לביא: אז הוא אמר לי, את יודעת מה - - - אז לכן מדינת ישראל - - -

<שרון ברנסבורג צברי: - - - היהדות - - - בדקנו את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת, רייכמן יוזם יחד איתי בחוק, יוזם ראשי יחד איתי, בעיה הלכתית נבדקה שם.

אורלי לוי אבקסיס: אז אולי באמת כדאי לעשות עוד איזשהי בדיקה כדי להדגיש שזה תרבותית גם במגזרים - - -

עליזה לביא: בדיוק.

עליזה לביא: מדינת ישראל היא מדינה מאוד מגוונת וכאן שמענו הרגע דברים שצריך לקחת אותם בחשבון ואנחנו רואים את אחינו ואחיותינו.

עליזה לביא: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לרומי שחורי, מנכ"ל עמותת לה"ב למען פגים, בבקשה.

<רומי שחורי: שלום, תודה רבה.

<רומי שחורי: קודם כל אני מברכת את מה שאנחנו שומעים פה.

<רומי שחורי: זה נשמע כאילו מה שאני הולכת לספר זה לא רלוונטי כי הנה זה קורה.

<רומי שחורי: אבל אני אספר לכם בכל זאת על הילדה שלי, ליה, שנולדה בשבוע 29 במשקל 768 גרם.

<רומי שחורי: ארבעה רופאי פגים חיכו להחיות אותה כי הם לא חשבו שהיא תשרוד את הלידה והיא נשמה את הנשימה הראשונה שלה לבד.

<רומי שחורי: אבל אחר כך לא היה לי חלב בשבילה והיא חלתה בנק שזו מחלת מעי הנמקי, מה ששמענו.

<רומי שחורי: והנק כמעט לקח לנו אותה.

<רומי שחורי: היא הייתה בסכנת חיים תקופה מאוד מאוד ארוכה, עברה ניתוחים ומהלך פגייה מאוד מאוד דרמתי, 110 ימים בטיפול נמרץ.

<רומי שחורי: וההשלכות גם הלאה.

<רומי שחורי: צלקות מאוד מאוד לא יפות בבטן, לא אכלה אוכל מוצק עד גיל שנה וחצי.

<רומי שחורי: דרך מאוד מאוד ארוכה.

<רומי שחורי: היום ליה בת 8.

<רומי שחורי: חוץ מהצלקות כמעט ולא נשאר זכר בנושא של הבטן אבל נושא בנק חלב הוא נושא שמאוד יקר ללבי ואנחנו לא סתם מעלים אותו שוב ושוב פה בדיונים ובכלל שנה אחר שנה.

<רומי שחורי: אחרי שקיבלנו הבטחות שזה יקרה ועכשיו אני מרגישה שהנה אנחנו כמעט כמעט שם.

<רומי שחורי: מבחינת הזמנים הייתי מסתפקת גם ביוני ואולי לידה מוקדמת באפריל.

<רומי שחורי: אני אשמח מאוד אם תינתן זכות דיבור גם לאמהות האחרות מהעמותה שגם להן יש סיפורים ואני אומרת - - -

עליזה לביא: ככל שהזמן יתיר, פשוט התחלנו מאוחר ואני חייבת- - - אבל אני רוצה ברשותכם להעביר את רשות הדיבור לפרופסור בנימין בר עוז, מנהל המחלקה לנאונטולוגיה במרכז הרפואי בהדסה.

עליזה לביא: בבקשה.

< בנימין בר-עוז: שתי נקודות קצרות.

< בנימין בר-עוז: משהו שנבלע קצת בדברים של שרון.

< בנימין בר-עוז: יש הבדל בין חלב אם של פג לעומת חלב אם של ילוד בשל.

עליזה לביא: עוד פעם - חלב אם של אמא של פג, החלב עצמו הוא אחר?

<בנימין בר-עוז: ההרכב של החלב הוא שונה.

אורלי לוי אבקסיס: הקולסטרום הזה נכון?

<בנימין בר-עוז: לא רק הקולסטרום, כל המבנה של החלב שיש.

<בנימין בר-עוז: ואז בבנק צריך לקחת את זה בחשבון שחלב פגים ילך לפגים וחלב בשל ילך לבשל כי חלב בשל פחות טוב לפגים לעומת פורמולות.

<בנימין בר-עוז: יש על זה כמה עבודות.

<שרון ברנסבורג צברי: בעיקרון חלב פגים ששה שבועות אחרי לידת פג נחשב כחלב פגים גם בעולם ואנחנו ניישר קו עם זה.

<שרון ברנסבורג צברי: זה חלב פגים ששמור לפגים.

<שרון ברנסבורג צברי: החלב בשל ישמש ל- - -

עליזה לביא: אבל פרופ' בר עוז, זה שיש בנקים בעולם עם ניסיון, אני מניחה שאנחנו יכולים ללמוד מהניסיון - - -

<בנימין בר-עוז: אני חושב שהם עושים את הפיצול, אבל זו הבעיה של מנהלת הבנק.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאלה רזולוציות מאוד קטנות שאנשי המקצוע צריכים לשבת עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אותי מעניין כמה חלב יגיע גם לפריפריה הרחוקה ואם בכלל יהיה פה את הניוד הנכון - - -

עליזה לביא: מי אמר שזה בירושלים או בתל אביב בואו נשים את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל אם אנחנו מדברים על מד"א, איפה יהיה הבנק המרכזי ואיך יהיה באמת הפיזור הנכון לאורך כל- - -

עליזה לביא: מגן דוד, מה עושים, איפה בנק הדם נמצא?

מוזר: בנק הדם נמצא בתל השומר והוא משרת את כל מדינת ישראל באמצעות מערכת השינוע שעוברת יום-יומית מכל פינה לכל פינה במדינת ישראל לפי הצורך, ולכן החבירה הזאת כל כך מתבקשת.

עליזה לביא: אתה רוצה רק להגיד לנו, אם כבר אנחנו מדברים, למשל בבית החולים בנהריה, בבית החולים בתל אביב, איך אתם משנעים?

עליזה לביא: יש עכשיו צורך במנות דם כאן וכאן, איך זה קורה?

מוזר: זה לוקח את הזמן לשינוע של בין שעה לשלוש שעות לכל פינה במדינת ישראל.

מוזר: במידה ויש איזשהו אירוע רב לאומי או רב נפגעים וצריך להזיז את זה יותר מהר יש מסוקים וזאת לא הבעיה.

מוזר: אנחנו מניחים שעם פגים זאת תהיה פחות בעיה.

מוזר: השינוע צריך לעשות בתנאים מבוקרים, מקוררים, מוקפאים.

מוזר: המיקום הפיזי של בנק החלב כרגע מיועד להיות בתוך מתקן מגן דוד אדום ברוממה בירושלים ומיועד לעבור יחד עם בנק הדם החדש בעוד כשלוש שנים לתוך המתקן המוגן והגדול ברמלה שהחלה הקמתו לפני כמה חודשים.

מוזר: ואם כבר הגעתם אליי אז עוד פינה אחת שחסרה לי בדיון הזה כי חסרה צלע פה בתוך המערכת הזאת.

מוזר: זה נכון שכולנו נורא שמחים ומישהו צריך לשלם בסוף את המחיר.

מוזר: המישהו שכרגע ישלם את המחיר באופן ישיר זה מנהל בית החולים שתחת סמכותו יהיה להזמין את אותו המוצר ממני והוא יצטרך לשלם עליו.

מוזר: הוא יבוא ויגיד לי, סליחה, מטרנה הרבה יותר זול בשבילי.

מוזר: למה לי לבוא ולקנות מכם את אותו מוצר כמו שאני קונה- - -

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שמשרד הבריאות יחייב אותו שלהחזיק מלאי בפגיות- - -

עליזה לביא: יש פה כללים ופיקוח הרגולטור ממשרד הבריאות.

מוזר: הרגולטור ממשרד הבריאות לא יכול להכריח אותו לרכוש ממני.

מוזר: המנהל בית חולים יחשוב על שיקולים כלכליים וזה צריך להכנס באותו מודל כוכבים.

מוזר: זה הצעת חוק, משהו שהוא יהיה מאוד ישים.

מוזר: כי מנהלי בתי חולים אין להם אינטרס כלכלי שזה יתקיים בצורה הראשונית כמו שאנחנו מציגים את זה.

<קריאה: אני רק רוצה לציין שזה כבר קיים.

<קריאה: כלומר אנחנו כבר נמדדים על נושא של חלב אם ואנחנו רק נגדיר את זה.

עליזה לביא: פרופ' בר עוז, רצית להוסיף?

<בנימין בר-עוז: עוד שתי נקודות קטנות.

<בנימין בר-עוז: מבחינה תרבותית אחרי העניין של לתת מאם ערבייה לאם ערבייה יש בעיקר, לפחות בהר הצופים, יש לנו בסביבות 40% נשים ערביות וכל השאר יהודיות.

<בנימין בר-עוז: השאלה אם מבחינה תרבותית אנחנו חושבים על העניין שהאם יהיו יהודיות שיהיו מוכנות לקבל חלב אם של אם ערבייה או להיפך או שזה מסתורי וזה - - -

<שרון ברנסבורג צברי: אני חושבת שהכללים של בנק הדם - - - הצלת חיים, אין הבדל של דם והצלת חיים - - -

עליזה לביא: רגע, מה קורה בבנק הדם?

מוזר: אין איפה ואיפה, לא יכול להתקיים, זה הופך להיות רקמה אנושית והרקמה יכולה להנתן לכל אחד מכל אחד.

עליזה לביא: אני רוצה לראות אמא שצריכה את המנת חלב ומביאים לה מנת חלב ואז היא מתחילה לשאול, רגע זה ערבייה, זאת רוסייה שהתגיירה זאת- - -

<בנימין בר-עוז: אני אראה לך אם צריך.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בתרומת איברים, אנחנו שואלים מי התורם?

<בנימין בר-עוז: בתרומת איברים יש אנשים שלא מוכנים לתרום לערבים.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם לא מוכנים לקחת מערבים?

<בנימין בר-עוז: לקחת - - -

עליזה לביא: תודה על ההערה.

<בנימין בר-עוז: עוד נקודה אחת קטנה.

<בנימין בר-עוז: האם מתוכננות לפי הנוהל בדיקות של החלב לאחר הפשרה?

<שרון ברנסבורג צברי: בבית החולים עצמו?

<בנימין בר-עוז: כן.

<בנימין בר-עוז: הגיע אליי חלב קפוא ומפשירים אותו.

<שרון ברנסבורג צברי: בהתחלה אנחנו ננהל מספר מחקרים שיהיו חלק מה-QA.

<שרון ברנסבורג צברי: כעקרון צריך להבין שזה לא מחוייב.

<שרון ברנסבורג צברי: החלב נבדק כשהוא סטרילי, בתום הפסטור ולרוב הוא לא נבדק.

<שרון ברנסבורג צברי: המחקר שאנחנו עושים היום מהבנקים של HM BANA זה בדיוק לבדוק ערכים תזונתיים אחרי הפשרה ואנחנו נביא את המחקרים העדכניים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: שלומית הראל מעמותת לה"ב.

<שלומית הראל שוורץ: כמה דברים אני רוצה להגיד.

<שלומית הראל שוורץ: קודם כל לעניין מה שדובר מקודם על אמהות שרוצות להניק בתוך הפגייה.

<שלומית הראל שוורץ: צריך לזכור שחלק גדול מהאמהות יולדות פגים לא בתנאים אידיאליים.

<שלומית הראל שוורץ: זאת אומרת, הרבה פעמים זה בגלל רעלת הריון או בעיות רפואיות של היולדת באופן שלא מאפשר לה גם אם היא נורא רוצה לתת חלב.

<שלומית הראל שוורץ: חלק מהפגים הם כל כך קטנים עד שהם לומדים לינוק הקושי להתחבר להנקה כשיש פג, גם אמהות שנורא נורא רצו להניק בחוץ זה נורא קשה.

<שלומית הראל שוורץ: נכון שיש אחיות בפגייה שמוסמכות לעזור לנו ללמוד להניק אבל זה קשה נורא כי הוא לא קולט ואת מתוסכלת ויש כל כך הרבה תסכולים מסביב וקשה לעשות את זה, זה פשוט קשה.

<שלומית הראל שוורץ: אבל אני אתן לכם דוגמה קטנה כמה זה חשוב.

<שלומית הראל שוורץ: הבן שלי נולד, אני ילדתי תאומים, הבת שלי נפטרה, אפרופו מצוקות כוח אדם, זיהומים ובעיות פגייה נשארה בגיל 16 יום והוא ביום שבאנו לשחרר אותו, שבוע לפני שבאנו לשחרר אותו היה לו קצת רפלוקס, האוכל עלה.

<שלומית הראל שוורץ: אמרו בפגייה, אין שום בעיה, נסמיך.

<שלומית הראל שוורץ: נוסיף לחלב אם שלך, זה שאת שואבת ומתאמצת, נוסיף טיפה משהו שמסמיך אותו.

<שלומית הראל שוורץ: ביום שבאנו לשחרר אותו הוא קיבל נק.

<שלומית הראל שוורץ: הוא לא היה מסוגל להתמודד עם הטיפה הזאת של הקצת סי שהוסיפו כדי להסמיך וזה עלה לנו בעוד חודש ומשהו אשפוז בפגייה וטיפול נמרץ.

<שלומית הראל שוורץ: יצאנו מזה למזלנו בלי סתומות ובלי חור במעי אבל היינו כפסע משם ותפסנו את זה בזמן.

<שלומית הראל שוורץ: זה כל כך חשוב, הם כל כך רגישים.

<שלומית הראל שוורץ: כתוצאה מכך היינו צריכים לדאוג שיא

<שלומית הראל שוורץ: כל חלב אם חודשים אחר כך כי לקח הרבה זמן עד שהמערכת הייתה מסוגלת להתמודד עם זה.

<שלומית הראל שוורץ: אבל זה דבר קטן כל כך.

<שלומית הראל שוורץ: זה לקחת את חלב האם שלי ולהסמיך אותו בקצת.

<שלומית הראל שוורץ: אף אחד לא העלה בדעתו שהכמות הקטנה הזאת של יומיים שלושה שהסמיכו לו את החלב כדי להפסיק לו את הרפלוקס כדי שהוא לא יפלוט, כדי שאפשר יהיה להשתחרר איתו פשוט גרם לו לנק.

<שלומית הראל שוורץ: ולכן זה נורא - - -

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: ד"ר שימל משערי צדק, בבקשה.

<פרופ' מיכאל שימל: אני חושב שצריך להבהיר לכולם שאנחנו מתייחסים לחלב האם כאל תרופה.

<פרופ' מיכאל שימל: גם את האינסולין שהתחלנו לפני שנים, ואני רק 40 שנה בביזנס, התחלנו מחזיר.

<פרופ' מיכאל שימל: וגם הסורפקטן שאנחנו נותנים לפגים חלק מהם מיוצרים מחזיר.

<פרופ' מיכאל שימל: כך שכל הנושא, ההתייחסות שלך היא כאל תרופה ולא כאל תוסף מזון.

<פרופ' מיכאל שימל: אני חושב שברגע שאנחנו נלך עם הראש הזה ונעמוד על זה אני חושב שכל הדיון צריך ללכת לכיוון הזה.

<פרופ' מיכאל שימל: לא של בורות אלא להבהיר את הנקודה.

עליזה לביא: נקודה מאוד חשובה.

עליזה לביא: תודה באמת תודה.

עליזה לביא: אני חושבת שבאמת בכל ההתכתבות בינינו, דלית, גם בפרוטוקול וגם אחרי זה המשך עבודה באמת להתייחס לזה כתרופה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: גלית אלדרוטי, דיאטנית קלינית, עמותת עתיד, עמותת הדיאטנים והתזונאים בישראל, בבקשה.

<גלית אלדרוטי: אני לא רוצה לגזול זמן ואני רואה שאין לי הרבה מה להוסיף.

<גלית אלדרוטי: קודם כל עמותת עתיד כמי שמייצגת את הדיאטנים בישראל שאנחנו אלה שנכנסים לפגיות וקובעים את התזונה גם של הפגים אז כמובן שאנחנו מברכים על היוזמה.

<גלית אלדרוטי: הכנתי כאן רשימה של יתרונות של חלב אם גם לפגים אבל אני מוותרת כי אני רואה ש- - -

עליזה לביא: תודה על ההתחשבות, תודה רבה.

עליזה לביא: ד"ר חוסאם עומרי, מנהל פגייה בנצרת, בבקשה.

<חוסאם עומרי: ערב טוב לכולם, כבר ערב, צריך להגיע לנצרת לכוננות.

עליזה לביא: כמה זמן יקח לתרומת חלב להגיע לנצרת אתה חושב?

<חוסאם עומרי: נראה במד"א מה יגידו.

אורלי לוי אבקסיס: גם להם את הצ'קלקה אפשר לפנות את הכבישים.

<חוסאם עומרי: מישהו אמר, פרופ' אמר - - - אני לא אחזור על זה בקשר לפגים שהחלב שלהם שונה ודבר שני בקשר לאוכלוסיות השונות, האתניות השונות גם דיברתם על זה.

<חוסאם עומרי: ובקשר לחברי שימל שאמר שזה תרופה, רציתי להגיד את הדברים האלה שזה תרופה אבל רציתי להגיד דבר אחד שבנק חלב צריך שלא ייצור תופעה של פחות הנקה, זה חשוב מאוד, צריך להזהר מהדבר הזה.

<חוסאם עומרי: לדעתי יש נשים שבקושי אנחנו מצליחים לשכנע אותן להניק או לתת חלב ואם הן ישמעו דבר כזה, אנחנו בפגיות צריכים להיות זהירים בזה כי דבר חשוב מאוד שלא תווצר פה תופעה שאחר כך תתגלגל ותהייה הפוכה, אנחנו צריכים להיות זהירים בדבר הזה.

<חוסאם עומרי: הדבר השני, אני רוצה להגיד על מקרה אחד שהיה אצלי ואני כל כך שמח בעקבותיו.

<חוסאם עומרי: שבוע 23, יצא הנקה מלאה ללא IVH- דימום במוח, ללא נק, ללא ROP, הילד הזה כבר הוא בן שנה פלוס, הולך בלי CP, הולך מצויין, מתפתח מצויין.

עליזה לביא: איזה מקצוע בחרת, איזה כיף לך, וואו.

עליזה לביא: שלושת הדוברים הבאים: גיטי מאירוביץ' אחריה ד"ר פליישר וד"ר גולן יסכם ואנחנו נסיים את הדיון.

עליזה לביא: אז בבקשה גיטי מאירוביץ'.

<גיטי מאירוביץ': אני כאן כנראה ל- - - סטראוטיפ.

<גיטי מאירוביץ': אני גם החרדים, אלה שיש לנו את השוק השחור, גמ"חים בעגה שלנו.

<גיטי מאירוביץ': אני גם אמא בוגרת פגיית שערי צדק שלוש פעמים בשלושה מקצים שונים ואני גם אשת תקשורת שהיה כאן קצת דיבורים, עורכת בעיתון משפחה, היה קצת דיבורים על למה הכותרות פחות אוהדות.

<גיטי מאירוביץ': אז האמת היא שאתמול הורדתי בלילה עיתון ותהיתי מה הכותרות של היום בבוקר כי אני תחילת הכותרות שלכם.

<גיטי מאירוביץ': ויש לי שני כובעים, אני כובע שמלאת הערצה וכבוד והמון קנאה בצוותים הרפואיים שהחזירו לי שלושה ילדים, בראו לי שלושה ילדים.

<גיטי מאירוביץ': ותהיתי מה אני עושה.

<גיטי מאירוביץ': כי אני היום שש שנים אחרי, התאומים שלי הגדולים, ואני עדיין אוכלת את זה יום יום.

<גיטי מאירוביץ': גם בהוצאה כספית משמעותית כל חודש, גם בריצה סביב זה.

<גיטי מאירוביץ': בזמנו נראה לי אפילו אתה אמרת לי ככה לקראת היציאה, עד גיל שש אנחנו נדע את המכלול איפה שהם נמצאים.

<גיטי מאירוביץ': וזה נכון, הם בני שש ואנחנו עדיין מודים יום יום על עצם קיומם אבל זוכרים שהם פגים.

<גיטי מאירוביץ': ואז אני מסתכלת ואני אומרת, שש שנים זה המאקרו, שלושה וחצי חודשים שהיינו בשערי צדק זה הופך להיות פסיק בתוך מאבק כל כך ארוך.

<גיטי מאירוביץ': זה לגמור קרב אחד ולהתחיל מלחמה.

<גיטי מאירוביץ': זה בעייתי.

<גיטי מאירוביץ': התקשורת, אני לצורך העניין, אי אפשר להסתכל רק על הפגייה כי הפגייה של מלאכים, לא מכירה דרך אגב אבל אנחנו מדברים על כלב התקשורת, הכלב יודע לנשוך עד שהמדחום עושה לו 7.2 כי ב-7.2 גם העורכים הכי הכי שנונים שיש להם מה לומר תמיד על כל רופא ופתאום הם צריכים את הקרדיולוג בהדסה, או מי שזה לא יהיה, פתאום הם הופכים להיות האוהדים הכי טובים ואז אתם רואים בעיתוני סוף השבוע כתבות אוהדות על בית חולים שהציל אותי.

<גיטי מאירוביץ': אז אנחנו משתנים, אנחנו בני אדם, אנחנו חייבים לתת קודם כל באמת מה שקורה.

<גיטי מאירוביץ': לא כל כך קל בחוץ, אחרי הפגייה, אני אומרת לכם מניסיון כפול 3, לא קל.

<גיטי מאירוביץ': אבל בואו נדבר שנייה על חלב.

<גיטי מאירוביץ': פרופ' קפלן הגיע אליי, הייתי דיי בהלם, אחרי שהתאומים נולדו, שבוע 29, 824 גרם.

<גיטי מאירוביץ': לא ידעתי מאיפה זה בא לי והוא בא אליי ואומר לי, הביא לי תיבה כזו של הנקה, ערכת שאיבה ואומר לי, בשבילך.

<גיטי מאירוביץ': אמרתי מה אתה רוצה חלב?

<גיטי מאירוביץ': הוא אמר, No dear, לא חלב, אני רוצה אנטיביוטיקה.

<גיטי מאירוביץ': וככה הוא התייחס לזה, אני רוצה אנטיביוטיקה.

<גיטי מאירוביץ': ובאתי אליו אחרי שעתיים, מתוסכלת של החיים עם כלום, עם איזשהו רסס.

<גיטי מאירוביץ': הוא אמר לי, זה הרבה, אנחנו סופרים פגים במשקל זהב.

<גיטי מאירוביץ': וכאן אני פונה אלייך, חברת הכנסת, אמרת סוכר, לא סוכר, זה 600 או 700 או 800 גרם זהב.

<גיטי מאירוביץ': אנחנו משקיעים בזהב.

<גיטי מאירוביץ': תראו את הילדים ש- - - לפחות.

<גיטי מאירוביץ': הם הגאונים של הדור הבא, חד משמעית.

<גיטי מאירוביץ': מה שקורה בציבור שלנו החרדי, יש גמ"חים.

<גיטי מאירוביץ': אין שבוע שלא תמצאי בבתי הכנסת בקשות.

<גיטי מאירוביץ': אולי יש אמא שמוכנה להמנע מגלוטן, גלוקוז, דברים קשים בשביל להעביר חלב.

<גיטי מאירוביץ': אי אפשר לשנות את החברה.

<גיטי מאירוביץ': זאת אומרת הצורך קיים והוא מקבל מענה.

<גיטי מאירוביץ': ואנחנו באים פה ואומרים, אם זה השוק והשוק השחור הזה מסוכן ואולי בציבור יש קצת בערות אבל יש המון רצון טוב וזה אנטיביוטיקה.

<גיטי מאירוביץ': כמו שאמרת, זה הצורה להסתכל עליהם ולזהבים הקטנים האלה מגיע.

עליזה לביא: תודה רבה ששיתפת אותנו.

עליזה לביא: ד"ר פליישר שפר ורד, מנהלת הפגייה בנהרייה, בבקשה.

שפר: אני לא אחזור על מה שכולכם אמרתם, אני מברכת קודם כל על בנק חלב האם.

שפר: אבל אנחנו צריכים לזכור את העניין של להדריך את האמהות, בטח את אלה שהולכות ללדת פגים על הנקה.

שפר: וככל שאנחנו נתחיל לדבר איתן מוקדם יותר על הנקה אנחנו נגיע לשיעורים יותר גבוהים בהנקה ואנחנו ראינו השנה, גם בעזרת המודל שהלכנו ובדקנו את כמות התינוקות שמקבלים הנקה בגיל 30 יום ובשחרור היא עלתה בצורה משמעותית.

שפר: ולכן מאוד חשוב להזהר, לא להפוך את זה, אני מסכימה, זה תרופה זה זהב זה אנטיביוטיקה, מה שתגידו.

שפר: הנטייה והניסיון שלי לפחות בצפון, אנשים לפעמים רואים קדמה כמשהו שאני יכול לקנות.

שפר: וברגע שהם יידעו שאפשר להביא את התרופה הזאת, את האנטיביוטיקה הזאת, תגיד הנה יש שם אנטיביוטיקה למה אני צריכה לעבוד קשה וזו עבודה מאוד קשה, יש פה לא מעט אמהות לפגים.

שפר: לבוא ולשבת ולשאוב את החלב ולהוציא את ה- 3cc.

שפר: אז זה נכון שגם אנחנו מרגיעים אנחנו אומרים שאנחנו צריכים רק cc אחד לארוחה הבאה.

שפר: אבל זו עבודה קשה וזה לקום כל שלוש שעות ועוד פעם לשאוב ועוד פעם.

שפר: ולכן, אנחנו צריכים את האחיות שעושות את ההדרכות להנקה והיום יש קורסים בסיסיים של הדרכה להנקה ואחיות עושות את זה והן עושות את העבודה.

שפר: זו עבודה שהיא משהו קדוש כי הן יושבות ליד האמא כל ארוחה, בואי נחבר לך לקנגרו, תעשי את השאיבה אחרי הקנגרו.

שפר: כלומר, בואו לא נהפוך את זה רק לתרופה.

שפר: חלב אם וגם בני הזכיר את זה וכולם הזכירו, חלב אם של האמא זה הדבר הכי טוב שיש.

שפר: זה שיש לנו עוד זה מבורך.

אורלי לוי אבקסיס: זה צריך להיות חלק מההסברה כמובן.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: אחרון הדוברים, ד"ר גולן אגי, מנהלת מחלקת ילדים ופגים בסורוקה.

עליזה לביא: קודם כל מיגנו את הפגייה בסורוקה?

<אגי גולן: בדרך.

<אגי גולן: אנחנו כרגע נמצאים בשלב מעבר לפגייה זמנית שהיא ממוגנת.

עליזה לביא: זה גם מה שאמרו לי בצוק איתן.

<ד"ר אגי גולן: בצוק איתן הייתה התחייבות הממשלה לבנות פגייה חדשה שעוד לא התחילה בבנייה.

<ד"ר אגי גולן: המצב שלנו כרגע שאנחנו יוצאים מהפגייה הנוכחית שהיא אמורה לההרס לצורך הבנייה אבל אני מבינה שחסר הרבה כסף בשביל לבנות את - - -

עליזה לביא: מכתב בבקשה לשר הבריאות.

עליזה לביא: מה קורה עם הפגייה של סורוקה, זאת הייתה הבטחה שניתנה לפני שלוש שנים וצריך למגן שם את הפגייה, לא יכול להיות שהפגייה לא תהיה ממוגנת.

< אגי גולן: אני חושבת שטמון פה הפער של שניים-שלושה דורות מאז שחלב אם באירופה וארצות הברית קיים.

< אגי גולן: אני רק רוצה להגיד שאמרתי עבודה נהדרת שעשתה בסקירת הספרות, העולם התגבר על בעיה של המוסלמים ויהודים וכשרות וכל הדברים האלה, זה דברים שהסתדרו כי אנשים מבינים שזו תרופה ורק כדי להראות עד כמה הראש צריך להשתנות קודם כל פה זה שבקנדה חלק מהתרופות שהתינוק הפג מקבל זה חלב אם ועל מנת לא לתת לו המשפחה צריכה לחתום על סירוב.

< אגי גולן: זאת אומרת, זה כמו החיסון שניתן באופן אוטומטי.

< אגי גולן: לא שואלים את האמא על הסכמה כן או לא, כי זו תפישת ראש, שאם אתה אומר שאת המחלה הזאת אתה יכול למנוע היא כמו שהיום אנחנו לא חותמים על חיסון הפטיטיס B ברגע שהתינוק נולד אלא חותמים על סירוב.

< אגי גולן: ואז בעצם ההורה שמגיע לפגייה, באותו מעמד הקבלה אומרים לו, תראה, במסגרת האשפוז שלך יעשו לפג שלך א'-ב'-ג'-ד', הוא יקבל עירויי דם, הוא יקבל חלב אם, בבקשה לחתום על זה שהסבירו לך.

< אגי גולן: ולא מבקשים הסכמה לקבלת חלב אם.

< אגי גולן: זה שינוי תפישת ראש שהיא אומרת, יש פה המלצה רפואית למתן תרופה שמונע מחלה ונכות שאחר כך תעלה לנו כסף.

< אגי גולן: אי אפשר יהיה בכוח לתת למישהו אבל אני חושבת שזה משהו מאוד מהותי כי בהוראות ממשרד הבריאות ייצאו שאנחנו נצטרך להחתים את ההורים למתן חלב אם נפסיד 50% מתוך זה שבוא נלך לשאול את הרב, בוא נשאל את זה, לא.

< אגי גולן: אני חושבת שהפוך זה יהיה הרבה יותר נכון וקפיצת מדרגה כי אחרת יעברו עוד 15 שנים שנוכל לדווח שכל הפגים מקבלים חלב אם.

עליזה לביא: תודה אגי על ההערה.

עליזה לביא: משרד הבריאות אתם רוצים להגיב ולהתייחס לדברים שנאמרו עכשיו?

<ליזה רובין: כן.

<ליזה רובין: נאמרו דברים כאן

<ליזה רובין: לגבי - - - אנחנו נצטרך לשקול את זה ביחד עם היועץ המשפטי שלנו על הסוגייה הזו של חתימה.

<שרון ברנסבורג צברי: כרגע בחוזר מנכ"ל זה לא כתוב שצריך להחתים את ההורים.

<ליזה רובין: כרגע זה בהסכמה כבר.

עליזה לביא: מה זה הסכמה, הסכמה זה לשאול את ההורים.

עליזה לביא: מה זה הסכמה?

<ליזה רובין: כל טיפול בעצם צריכים לשאול את ההורים מפני שלא ניתן לתת טיפול ללא הסכמה של ההורים.

עליזה לביא: של יילודים?

<ליזה רובין: אני- - -

עליזה לביא: לי הייתה הצעת חוק שביקשתי שהורים יוכלו ללוות יילודים.

עליזה לביא: אני מזכירה לכם את זה, אני לא הצלחתי לקדם אותה.

<שרון ברנסבורג צברי: וההיפך הפרדה.

עליזה לביא: נכון.

עליזה לביא: אז זה לא כזה פשוט ומובן מאליו.

עליזה לביא: אז אני מבקשת לקבל תשובה לוועדה על הסוגייה הזאת.

עליזה לביא: יש לכם שלושה שבועות לענות לי על השאלה הזאת.

עליזה לביא: גברתי רצתה להשיב על דברים קודמים?

<ליזה רובין: רציתי רק להוסיף שנאמר פה לא מעט לגבי הקשיים של אמהות שיולדות פגים בין אם זה בגלל סיבות רפואיות ובין אם זה הלחץ האדיר, הדחק שהן נמצאות בהיותן אמהות בצורה פתאומית ליילוד שהוא נולד בטרם עת.

<ליזה רובין: שתדעו שאנחנו מדברים על לא רק הדרכה, אנחנו מדברים על תמיכה בהנקה.

<ליזה רובין: זה דבר שנדרש גם לאמהות רגילות אבל על אחת כמה וכמה לאמהות לילדים פגים.

<ליזה רובין: ונרקמת בשעה זו, יש כאן נשים שיושבות בחדר הזה שמפתחות קורס לתת תמיכה לנשים וצוותים בפגייה כדי לתמוך בנשים שיולדות פגים.

<ליזה רובין: אז אני חושבת שצריכים לתת להם יד ולתת להרחיב את ההצלחה לקורס הזה מפני שהוא מאוד חשוב.

<שרון ברנסבורג צברי: הייתי רוצה להוסיף משהו, לסכם את זה, שאני חושבת שהאמירה הטובה ביותר לגבי הנושא של ההנקה וחשיבות ההנקה ובנק חלב האם זה העובדה שבראש הבנק יושבת מישהי, מנהלת הבנק, אמורה להיות מישהי, אני יועצת הנקה בינלאומית מוסמכת, אני גם מדריכת - - - מזה 18 שנה.

<שרון ברנסבורג צברי: זאת אומרת שאני יושבת עמוק בכל הנושא הזה של ההדרכה להנקה, - - -, מדריכות - - - אנחנו עושות את זה בהתנדבות.

<שרון ברנסבורג צברי: אז אני 18 שנה עוזרת לנשים בהתנדבות וזה אומר הרבה על הנושא של בנק חלב אם גם כמקובל בעולם.

<שרון ברנסבורג צברי: חלק מעמודי הבסיס של בנק חלב אם, יש ארבעה עמודי בסיס ואחד מהם זה קידום ההנקה.

<שרון ברנסבורג צברי: זה מנדט ברור והוא חייב להתקיים לא רק משום שהבנק ניזון מהנקה של אמהות אלא כי זה בא מתוך התפיסה שאומרת שהנקה וחלב אם זה הנורמה להזנת התינוק.

<שרון ברנסבורג צברי: אז זה ילך ביחד אני לא דואגת מזה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לסכם ולהודות לחברתי, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, על הדיון ובכלל על העבודה רבת השנים.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: להודות לכם על העבודה המאומצת רבת השנים, על הניסיון, על הידע, על שיתוף הפעולה שנעשה כאן.

עליזה לביא: באמת אנחנו עושים היום בשורה ותקווה ואנחנו פה גם כדי לעקוב אחר הביצוע.

עליזה לביא: ותמיד גם צריך לומר תודה לאנשים הטובים שנמצאים.

עליזה לביא: אז אנחנו מברכים על ההתחייבות של משרד הבריאות שבנק חלב אם יוקם עד ערב פסח וזאת הבשורה וכי התקציב להקמתו קיים וצבוע.

עליזה לביא: הוועדה סבורה שיש לתת את הדעת על תקציב הפעילות של הבנק לאחר שיקום ולא רק להקים אותו.

עליזה לביא: הוועדה תעקוב אחר התקדמות ההקמה ומבקשת לקבל דיווח על עיכובים.

עליזה לביא: אם יהיו עיכובים מצד משרד הבריאות ו/או מצד מגן דוד אדום אנחנו מבקשים ליידע את הוועדה כדי שנוכל לסייע בזמן.

עליזה לביא: לגבי הסכמת ההורים ההערה שנאמרה כאן - אנחנו נבקש את תשובת משרד הבריאות תוך שלושה שבועות וכאמור אנחנו גם הוצאנו מכתב לשר, אנחנו נוציא בעניין שלכם, של הפגייה בסורוקה.

עליזה לביא: אנחנו ניפגש כאן מייד בראשית מושב הקיץ שזה יהיה להערכתי שבוע-שבועיים לאחר יום העצמאות כדי להרים כוסית ולצאת לדרך כולנו יחד עם כל הרגישות התרבותית, החברתית ובצד התודה הרבה תמיכה.

עליזה לביא: אז הרבה פעמים בחיים אני מחפשת הרבה מאוד פרשנויות למשפט אמת מארץ תצמח ואני חושבת שאין ממנו מתאים לתהליך שעבר, יעבור באמת גם להחזיר עטרה ליושנה, כי זה היה שלנו, ההנקה.

עליזה לביא: וגם באמת לתהודה הציבורית, שיתוף הפעולה פורץ הדרך בין הידע, הניסיון, אנשי הרפואה לבין נשים שבאמת יודעות מה נכון, מה טוב, אמהות.

עליזה לביא: תודה רבה, המשך יום טוב.