הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 102, 2017-11-16 12:00

תמר זנדברג: שלום לכולן ולכולם, צהריים טובים.

תמר זנדברג: אני פותחת את ישיבת הוועדה שהיא בעצם סיור במרפאת לוינסקי, תודה למרפאה על הרוח, נמצאים איתנו היושבת ראש והמנכ"ל.

תמר זנדברג: ברוכים הבאים, ברוכה הבאה, ברוך הבא.

תמר זנדברג: שניכם הייתם איתנו גם בכנסת, מבחינתנו זה עדות גם לשיתוף פעולה בין הוועדה לבין הרשות וגם לרצינות שאתם לוקחים את התפקיד וגם מתחברים לשטח וגם במסגרת הוועדה, אז זה בכלל אות גם לשיתוף פעולה וגם החשיבות שמייחסים לדברים.

תמר זנדברג: נפתח איתכן, בהצגה של המרפאה.

תמר זנדברג: מהסביבה ומהמקום כבר התרשמנו בדרך.

תמר זנדברג: אני חושבת שכל אחד פה עלה ממקום אחר, מיציע אחר, אז יש התרשמות מצרפית של האזור, גם הגיאוגרפי וגם החברתי.

תמר זנדברג: בבקשה.

תמר זנדברג: תציגי את עצמך, שם ותפקיד, לפרוטוקול.

<יעל גור: שמי יעל גור, אני עובדת סוציאלית ואני מנהלת את מרפאת לוינסקי והפעילויות הניידות שלה מיום הקמתה לפני 15 שנה.

<יעל גור: מרפאת לוינסקי היא מרפאה למחלות מין ואיידס של לשכת הבריאות תל אביב.

<יעל גור: את הלשכה מייצגת פה היום ד"ר מיכל סביון ואנחנו שמחות לארח אתכם.

<יעל גור: נמצאות כאן בחדר כל מי שאתם לא מכירים ומכירות מהוועדה זה עובדות המרפאה הניידת.

<יעל גור: יש כאן עובדות סוציאליות, אולי רק תרימו יד, רני חלאבי, מנהלת המרפאה הניידת, ד"ר קרן לנדסמן, רופאה, נינה הלוי, מדריכה, מנטורית ומובילה את תחום הלהט"ב במרפאה, נעה אחות ועובדת סוציאלית, יעל שהצטרפה, מנטורית וקרימינולוגית, וזהר, עובדת סוציאלית וגם אני עובדת סוציאלית.

<יעל גור: אז אנחנו שמחות לארח אתכם.

<יעל גור: אנחנו בדרך כלל, לאורך השנים, אירחנו דיונים, לרוב של הוועדה למאבק בסחר בנשים ותמיד יצאנו אחר כך גם לסיור, וזה גם מה שנעשה היום.

<יעל גור: הייתה רק אי הבנה, כנראה שלי, אבל עשינו תיאום ופתרנו את זה, בת שבע ואני, הסיור לא יכול להיות רב משתתפים כי כשאנחנו יוצאים לזירות זנות, אנחנו לא בוקי נאה שבא עם אוטובוס ומביא קהל, אנחנו באים קבוצה קטנה, זה הצוות וחברת הכנסת, העוזרת שלה ואולי עוד חברה או שתיים, לא מעבר לזה.

<יעל גור: אז אנחנו נארח את כולכם בשמחה פה בבוקר, אל הסיור בשטח יצטרפו מתי מעט, נחליט אחר כך, מי שנורא חשוב לו.

<יעל גור: מי שיכול לוותר ולתאם סיור אחר אנחנו נשמח כי אחרת הסיור הופך להיות סיור ראווה והוא לא מאפשר למידה לאורחים.

<יעל גור: אז מראש אני מתנצלת אם יש כאן אי תיאום בציפיות.

תמר זנדברג: אין בעיה, אנחנו באנו לראות את המקום כמו שהוא ואנחנו נתאים את זה - - -

<אהרון שבי: אבל בכל זאת בהקשר הזה שכן תהיה נציגות בסיור, נציגי משרדים.

<יעל גור: בסדר, אני חושבת שמי שזה נורא חשוב להם יבואו, אנחנו נסתדר, רק חשוב לי לבקש אם אחרים, נגיד אבנר לא צריך את הסיור הזה, הוא מסייר יותר מאיתנו - - -

<אבנר כבל: אגב, הם אמורים להיות ביום ראשון אצלנו.

<יעל גור: אוקיי, אז אני אומרת, מי שיכול לוותר, זה פשוט יאפשר למי שמסייר למידה יותר של מה אנחנו רוצים להראות.

תמר זנדברג: אין שום בעיה.

<יעל גור: אז עכשיו אנחנו נצלול לתוך המרפאה.

<יעל גור: אתם מבקרים במרפאת לוינסקי ששייכת למשרד הבריאות, היא הוקמה לפני 15 שנה, תיכף אני אספר קצת על הרקע, אבל זו מרפאה שכל אחד שמגיע לכאן, ואתם כרגע בשעות קבלת קהל, יש רופאה בחדר רופא, ואדם מגיע עם סיפור של מחלת מין, עם חשד למחלת מין או איידס, עם סימפטומים או סיפור של פגיעה מינית, מין מחוץ לקשר הקבוע, צריכת זנות, מעורבות בזנות, אדם שביקר בחו"ל וקיים יחסי מין עם מישהו שהוא לא מכיר ויש לו חשד שאולי הוא נדבק או נדבקה במחלת מין, באים לפה וזה אנונימי.

<יעל גור: אין אח ורע לדבר כזה בשירותי המדינה, שמפעילים שירות שהוא אנונימי וחינמי.

<יעל גור: כלומר זה לא תלוי בביטוח בריאות ממלכתי.

<יעל גור: למרות שלכולנו יש ביטוח בריאות ממלכתי, יש 30% מהמבקרים במרפאה שאין להם כזה, כי הם באים מארץ אחרת והם חסרי מעמד אזרחי, מה שאנחנו קוראים מבקשי מקלט.

<יעל גור: גם אותם אנחנו בודקים ונותנים להם את הטיפול מ-א' ועד ת' כאילו יש להם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי השירותים האלה מכוסים על ידי משרד הבריאות, לא קופות החולים.

<יעל גור: כל מי שמגיע לכאן ונבדק כאן, יש לו סיבה למה הוא לא הולך לקופת חולים, כי זה לא נעים לי לבוא ולהגיד לרופאה שלי בפרדס חנה, 'תשמעי, היה לי קשר מחוץ לנישואים', כי היא גם מטפלת בבעלי, אז ככה כל מי שמגיע לכאן מגיע כי הוא לא יכול להגיע לקופות חולים.

<יעל גור: לכן הדבר הזה משרת גם את הקהל של מי שלא מגיעים לפה.

<יעל גור: כל מי שיש לו מגע מיני עם אנשים שבאים אלינו, זה מכפלות של פי ארבעה ופי עשרה, גם מטופלים אצלנו.

<יעל גור: זה לא איזה נישה סקטוריאלית, זה שירות קריטי לשירותי בריאות הציבור במדינת ישראל ויש כמונו בכל עיר גדולה בעולם.

<יעל גור: ביקרתי בכמה כאלה והשירותים הם תמיד חינמיים ואנונימיים ובתחנות מרכזיות כדי להיות נגישים מאוד.

<עדי ענבר: כמה פונים יש לכם בשנה?

<יעל גור: אני אגיע לכול.

<יעל גור: המרפאה הוקמה בסוף שנות ה-90 על רקע המאבק של מדינת ישראל בסחר.

<יעל גור: זהבה גלאון, חברת הכנסת שהקימה את הוועדה הזאת, בעצם הגיבה לכל מה שהיה כתוב בעיתונים ולכל מה שכתבו בדוח מחלקת המדינה האמריקאית ובדוחות אמנסטי, שמדינת ישראל היא מדינת יעד לסחר בנשים.

<יעל גור: אז היא הייתה בין הראשונות ברשימה השחורה, כשלצדנו היו מדינות כמו קולומביה ומצרים שלא נאבקו בסחר, ובעצם ההחלטה להקים את המרפאה הייתה אחד מהמענים שמדינת ישראל יזמה כדי להתמודד עם תופעת הסחר בנשים למטרות זנות.

<יעל גור: מה שעוד קרה בסוף שנות ה-90, תחילת שנות ה-2000 שראו עלייה מאוד משמעותית בזיבה.

<יעל גור: צוותים של לשכת הבריאות, שבה עובדת מיכל, יצאו בעקבות דיווחים שהגיעו על גברים, על מאות גברים, שיש להם זיבה, הם יצאו לבתי בושת באזור תל אביב.

<יעל גור: הם דגמו נשים ב-72 בתי בושת בעיר ובדקו את הקשר בין הממצאים בזיבה שהיו בגברים לבין התחלואה אצל אותן נשים וראו שיש קשר.

<יעל גור: המרפאה הזאת היא גם מענה לאותו הקשר אפידמיולוגי.

<יעל גור: כלומר המרפאה היא תולדה של שילוב אינטרסים, גם אפידמיולוגי וגם חברתי ולכן גם הוחלט, מי שהקים את המרפאה, פרופ' תמי שוחט, שהיום היא מנהלת ה-ICDC, המרכז הישראלי לבקרת מחלות, החליטה שבגלל שהשירות קם גם על רקע חברתי וגם רפואי מי שצריך לאגד את הפעילות ולהוביל אותה זה דווקא אדם מתחום העבודה הסוציאלית.

<יעל גור: ואז אני נכנסתי לתמונה.

<יעל גור: המטרות האלה הן המטרות שתמי קבעה אז: צמצום שיעורי התחלואה במין, העלאת המודעות בקהל למה זה המחלות האלה לאוכלוסיות שנדבקות ומדביקות, הפחתת הסטיגמה וגם טיפול פסיכו סוציאלי לצד הטיפול הרפואי לקורבנות סחר.

<יעל גור: היום זה בעיקר אנשים בזנות, לא הרבה קורבנות סחר כמו שהיו אז, כי המדינה עשתה הרבה עבודה.

<יעל גור: בסוגריים, למי שלא יודע, אנחנו כבר לא ברשימה השחורה של מחלקת המדינה האמריקאית, אנחנו בדוח - - - במקום הראשון.

<יעל גור: לא שאין סחר, לא שאין עוד מה לעשות, אבל אלה המטרות של המרפאה.

<יעל גור: האסטרטגיות הן אסטרטגיות שלקוחות מההמלצות שקיימות בעולם.

<יעל גור: האורים והתומים זה ארגון הבריאות העולמי וה-CDC, המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שמדברים על בדיקות לאוכלוסיות בסיכון גבוה, זאת המרפאה הניידת שתיכף תראו, מדברים על חינוך לבריאות, זו הפעילות שאני תיכף אציג שעושים בבתי ספר, מדברים על מתן חיסונים ועל בדיקות סקר.

<יעל גור: זה הרקע ומקורות ההשראה שאני אוסיף שמכיוון שהצוות משופע בעובדות סוציאליות חלק משמעותי מהחזון ומהדרך הוא מאופיין בערכי העבודה הסוציאלית של כבוד האדם וחוסר שיפוטיות ודיבור עם האדם במקום שבו הוא נמצא, האדם או האדמית, גבר או אישה, התייחסות שהיא בגובה העיניים, ניסיון לתת מענה לא רק למחלת המין או להקשר של ההידבקות, אלא בכלל לנסיבות החיים שמביאות איש או אישה להיות נזקק לשירותים של מרפאה למחלות מין, ואנחנו מתעסקים הרבה בצדק חברתי.

<יעל גור: תיכף תראו איך הדברים האלה מתקשרים.

<יעל גור: אז אם צריך על רגל אחת להגיד מה עושים במרפאת לוינסקי, אז זו תמונה של המסדרון, שכולכם הלכתם בו לאיבוד, אנשים מגיעים לפה בסוף ורואים מרפאה כמו שאתם רואים.

<יעל גור: אחר כך נעשה לכם גם סיור במרפאה.

<יעל גור: יש כאן קבלת קהל.

<יעל גור: כל שבוע יש חמישה ימי פעילות, מגיעים, עוברים דרך הדלת, לשאלתך, 4,000 איש בשנה, שסופרים כל אחד פעם אחת, וקרוב ל-6,000, לפעמים אפילו יותר, ביקורים, כי יש חלק גדול מהאנשים ביקורים - - -

תמר זנדברג: כמה גברים, כמה נשים?

<יעל גור: נראה לכם את ההתפלגויות.

<יעל גור: זאת התפלגות הביקורים לפי שנים.

<יעל גור: אתם יכולים לראות שמ-2002 יש עלייה.

<יעל גור: תשאלו למה היא נעצרת ב-2013, אילוצי תקציב.

<יעל גור: אנחנו נאלצנו לשנות את הפרוטוקול הרפואי ולקבל בעיקר אנשים שהם בסיכון גבוה, כלומר מזריקי סמים, חסרי מעמד שמגיעים מארצות אנדמיות, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים, נשים טרנסג'נדריות, אנשים בזנות, נפגעי תקיפה מינית וצרכני זנות.

<יעל גור: אלה הקהלים בסיכון שתמיד יתקבלו פה.

<הדס שיין: מבוגרים או בני נוער?

<יעל גור: מבוגרים, אבל מגיל 14, יש לנו אפשרות.

<הדס שיין: ויש לך את התפלגות הנוער?

<יעל גור: לא, אין לי כאן התפלגות של הנוער.

<יעל גור: תיכף אני אראה התפלגות גילאית, אבל אין לי בתוך הנוער פה פילוח, אם תרצי אני אשלח.

<יעל גור: כל בקשה שיש לכם לגבי נתונים שלא מופיעה תבקשו, אנחנו נשלח בשמחה.

<יעל גור: .

<עדי ענבר: המשמעות היא שיש מי שמגיעים ולא מתקבלים?

<יעל גור: כמעט שלא, כי בעיקר מגיעים אנשים שהם כבר יותר בסיכון, כי זה עובר מפה לאוזן, אבל לצורך העניין, אישה סטרייטית היא לא בקבוצת סיכון, אם היא לא מזריקת סמים ולא בזנות.

<יעל גור: עכשיו, אם נגיד אני באה כאישה סטרייטית לבקר במרפאה ואומרת 'אני נורא רוצה להיבדק למחלת מין כי היה לי מין מחוץ לקשר הקבוע', אז אנחנו נעשה פה בדיקת HIV, אבל לשאר מחלות המין יגידו לי 'אם את יכולה, יש לך ביטוח בריאות, לכי לקופת חולים, התקציב שלנו לא מאפשר'.

<יעל גור: אם אני מאוד אתחנן, מאוד אבקש ואגיד שאני לא אלך לקופת חולים נקבל, אבל יש אנשים שיכולים כן ללכת לקופת חולים ורק כי פשוט נוח להם להגיע לפה כבר, או הם רגילים, אז הם פשוט יילכו לקופה וזה גם בסדר.

<יעל גור: המרפאה הזאת צריכה לשרת את מי שלא יכול להגיע לקופה.

<יעל גור: וזה פספוס, אם אישה סטרייטית מגיעה ויש לה סיבה, היא לא שייכת לקבוצת סיכון, אבל נגיד היא עברה מין עם אדם שהיא לא מכירה, מחלות מין הן לא תמיד סימפטומטיות, יכול להיות שיש לה כלמידיה, הרופא בקופה לא יבדוק את זה או היא לא תגיע לקופה ונפספס את זה.

<יעל גור: אז נלך לארצות מוצא.

<יעל גור: אתם רואים שרוב הפונים והפונות הם מישראל.

<יעל גור: חלק גדול מהזרים שמגיעים לפה הם חסרי מעמד שמגיעים מאריתריאה וכל השאר בשיעורים מאוד קטנים ממדינות אחרות.

<יעל גור: ההתפלגות לפי קבוצות סיכון, אנחנו רואים כאן את 2016, MSM, men who have sex with men, זה גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים ובתוך הקבוצה הזאת יש גם הרבה משתמשים בסמים, אבל לא בהזרקה, לכן קבוצת הסיכון הראשית היא MSM.

<יעל גור: הרבה פעמים אתם יכולים לראות בתוך הקבוצות האלה גם כפילות, יש לא מעט אנשים שאנחנו רואים מקרן אפריקה שכבר מעורבים בזנות, אני אספר לכם על זה, אבל קבוצת הסיכון הראשית שלהם היא אפריקה.

<יעל גור: בתוך זנות פעילה יש גם מזריקי סמים, פה פיצלנו, יש משתמשי סמים, אבל לא בהזרקה.

<יעל גור: מי שמזריקי סמים פיצלנו פה למזריקי סמים.

<יעל גור: אין פה התפלגות גילאית.

<יעל גור: אני יכולה להגיד שהגיל הממוצע הוא בין 20 ל-40, שם רוב הקהל שלנו.

<יעל גור: מגיעים גם בני נוער, אבל זה לא הקבוצה הגדולה.

<יעל גור: .

<יעל גור: כמעט שלא, כי בעיקר מגיעים אנשים שהם כבר יותר בסיכון, כי זה עובר מפה לאוזן, אבל לצורך העניין, אישה סטרייטית היא לא בקבוצת סיכון, אם היא לא מזריקת סמים ולא בזנות.

<יעל גור: עכשיו, אם נגיד אני באה כאישה סטרייטית לבקר במרפאה ואומרת 'אני נורא רוצה להיבדק למחלת מין כי היה לי מין מחוץ לקשר הקבוע', אז אנחנו נעשה פה בדיקת HIV, אבל לשאר מחלות המין יגידו לי 'אם את יכולה, יש לך ביטוח בריאות, לכי לקופת חולים, התקציב שלנו לא מאפשר'.

<יעל גור: אם אני מאוד אתחנן, מאוד אבקש ואגיד שאני לא אלך לקופת חולים נקבל, אבל יש אנשים שיכולים כן ללכת לקופת חולים ורק כי פשוט נוח להם להגיע לפה כבר, או הם רגילים, אז הם פשוט יילכו לקופה וזה גם בסדר.

<יעל גור: המרפאה הזאת צריכה לשרת את מי שלא יכול להגיע לקופה.

<יעל גור: וזה פספוס, אם אישה סטרייטית מגיעה ויש לה סיבה, היא לא שייכת לקבוצת סיכון, אבל נגיד היא עברה מין עם אדם שהיא לא מכירה, מחלות מין הן לא תמיד סימפטומטיות, יכול להיות שיש לה כלמידיה, הרופא בקופה לא יבדוק את זה או היא לא תגיע לקופה ונפספס את זה.

<יעל גור: אז נלך לארצות מוצא.

<יעל גור: אתם רואים שרוב הפונים והפונות הם מישראל.

<יעל גור: חלק גדול מהזרים שמגיעים לפה הם חסרי מעמד שמגיעים מאריתריאה וכל השאר בשיעורים מאוד קטנים ממדינות אחרות.

<יעל גור: ההתפלגות לפי קבוצות סיכון, אנחנו רואים כאן את 2016, MSM, men who have sex with men, זה גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים ובתוך הקבוצה הזאת יש גם הרבה משתמשים בסמים, אבל לא בהזרקה, לכן קבוצת הסיכון הראשית היא MSM.

<יעל גור: הרבה פעמים אתם יכולים לראות בתוך הקבוצות האלה גם כפילות, יש לא מעט אנשים שאנחנו רואים מקרן אפריקה שכבר מעורבים בזנות, אני אספר לכם על זה, אבל קבוצת הסיכון הראשית שלהם היא אפריקה.

<יעל גור: בתוך זנות פעילה יש גם מזריקי סמים, פה פיצלנו, יש משתמשי סמים, אבל לא בהזרקה.

<יעל גור: מי שמזריקי סמים פיצלנו פה למזריקי סמים.

<יעל גור: אין פה התפלגות גילאית.

<יעל גור: אני יכולה להגיד שהגיל הממוצע הוא בין 20 ל-40, שם רוב הקהל שלנו.

<יעל גור: מגיעים גם בני נוער, אבל זה לא הקבוצה הגדולה.

<יעל גור: . על הפלטפורמה הזאת של מרפאה למחלות מין, ולא הבאתי לכאן נתונים על תחלואה, לא חשבתי שזה עיקר הדיון, אבל אנחנו מוצאים כאן כמובן תחלואה.

<יעל גור: אני יכולה לספר באופן כללי שרוב האנשים שאנחנו מוצאים אותם חולים שייכים לקבוצת הסיכון שהראיתי.

<יעל גור: אפשר להסתכל על קבוצות הסיכון האלה עוד פעם ולהבין.

<יעל גור: רוב התחלואה מתגלה בקבוצות הסיכון האלה.

<יעל גור: בשנים האחרונות ראינו עלייה בעגבת, מחלה שניתן לטפל בה באמצעות אנטיביוטיקה, עלייה ב-HIV.

<יעל גור: שכיחות התחלואה במחלות מין עולה, ואולי נגיד במאמר מוסגר שקופות החולים אפשרו לגברים שמקיימים יחסי מין עם גברים החל מלפני חודשיים לקבל במחיר די סביר, של 300-370 שקל, תלוי בקופה, טיפול שנקרא פרה, זה טיפול מונע ל-HIV.

<יעל גור: אפשר לקחת את הטיפול הזה, זה לא טיפול שקל לקחת אותו, יש לזה כל מיני תופעות לוואי, אבל אדם שיודע שהוא בסיכון להידבק ב-HIV, כי יש לו פרטנרים מזדמנים והרבה פעמים הוא עושה סקס תחת השפעת סמים ואלכוהול, לעתים בוחר לקחת את זה ואז הוא בעצם לא מקפיד על שימוש בקונדום.

<יעל גור: כשלא מקפידים על שימוש בקונדום יש עלייה בתחלואה במין ואנחנו רואים את זה, לא היה צריך להיות נורא חכם כדי לנחש שזה יקרה ואנחנו צופים - - -

<קרן לנדסמן: אנחנו כבר רואים את זה.

<קרן לנדסמן: מגיעים אלינו למרפאה הרבה מאוד גברים שאומרים 'אני על פרה וצורב לי'.

<יעל גור: כן.

<יעל גור: ואנשים שמקבלים אצלנו אבחנה למחלת מין היום ובעוד שבוע ובעוד שבועיים וזה לא אותה אבחנה, כל פעם משהו אחר.

<יעל גור: אז את הנחיצות של המרפאה על הרקע הזה של עידן הפרה אנחנו נרגיש ואני מקווה שגם נצליח לעמוד בפרץ.

<עדי ענבר: וזה למרות ש-MSM הם 5% לכאורה מתוך כלל - - - 95% נשים ו-MSM - - - לפי דוח משרד הרווחה 2016.

<יעל גור: לגבי המעורבים והמעורבות בזנות?

<עדי ענבר: בזנות, 95% הם נשים.

<יעל גור: נכון, 95% הם נשים ומספרית, אני לא זוכרת באחוזים, אבל יש משהו כמו 500 גברים שאותרו בסקר ומספר דומה של נשים טרנסג'נדריות, קצת נמוך יותר.

<יעל גור: יש לי כל מיני דברים להגיד על הסקר ועל אמיתות הנתונים שבו, אבל בלי להעליב אף אחד, קודם כל זה גם היה 2015, את יודעת, הם ספרו את מה שהם מצאו, יש גם זנות שהיא נסתרת.

<יעל גור: אני לא יודעת עד כמה היא נלקחה בחשבון, אבל זה הרפרנס היחידי שיש, כי לא היה שום מחקר אחר.

<עדי ענבר: הנתונים הם פשוט לא פרופורציונליים בשום דרך לנתונים של משרד הרווחה, זאת אומרת יש פה שיעור מאוד גבוה של גברים ושיעור יחסית נמוך - - -

<יעל גור: אבל הם לא בזנות.

<יעל גור: MSM זה לא פניות.

<קרן לנדסמן: זה פניות למרפאה, זה גברים שעושים סקס עם גברים.

תמר זנדברג: השאלה שלך כן מעלה משהו אחר, שבעצם בהינתן שתופעת הזנות היא נשית בעיקרה, הגדול מאוד, ובהינתן שהמבקרים פה הם גברים לא מזנות, השאלה אם לא חסרות כאן הרבה נשים או שאנחנו כחברה מפספסים אותן.

<רני חלבי: אבל זה רק של המרפאה, זה לא של הניידת.

<רני חלבי: מה שאתם מחפשים זה הנתונים של הניידת.

<יעל גור: וגם זאת רק תמונה מקומית, זה לא אומר שום דבר על הארץ.

<יעל גור: וגם ה'בהינתן' הראשון שלך, שהזנות היא בעיקר נשית, הוא לא מדויק.

<יעל גור: מחקרים מהעולם על שכיחות של זנות באוכלוסייה מראים תמונה אחרת ברמת השוויון בין גברים לנשים.

<יעל גור: מהספרות שאני מכירה מהולנד, עדכנית, מ-2016, מראה ש-1% מכל ההולנדים נתנו מין תמורת אתנן, כסף או משהו אחר, וההתפלגות בין גברים לנשים היא כמעט 50-50, שזה מאיר באור מאוד של תהייה את הנתונים של הסקר.

תמר זנדברג: השאלה שלי לפחות, אולי זה מה שהתכוונת, זה האם יש נשים, אנחנו מתחום הסמים מכירות שהרבה פעמים אנחנו מפספסים את ההתמכרות של נשים, כי יש לה סימפטומים אחרים, כי יש לה קשיים בקבלת טיפול ודברים כאלה.

תמר זנדברג: השאלה האם גם במקרה של מחלות מין יש אי שם נשים יותר שקופות שאנחנו מפספסים את הטיפול הרפואי בהן בגלל כל מיני סיבות.

<יעל גור: מאוד יכול להיות שלפעמים כן.

<קרן לנדסמן: נשים באופן כללי הן יותר שקופות מבחינת מחלות מין, כיוון שאנחנו פחות סימפטומטיות.

תמר זנדברג: פחות כואב?

תמר זנדברג: פחות צורב?

<קרן לנדסמן: לא כואב, ההפרשות, הרבה פעמים נלך לגניקולוג ולא נחשוב בכיוון של מחלות מין.

<קרן לנדסמן: נשים הרבה פחות מדברות על חיי המין שלהן, גם כשאנחנו מדברות בדלת סגורה ואני שואלת אותם אפשר לראות שגברים נותנים נתונים יותר אמיתיים ממה ש - - -

תמר זנדברג: זה בחוץ, פחות מתביישים.

<קרן לנדסמן: כן, פחות מתביישים בזה וזה גם נחשב יותר טוב, עדיין, ב-2017.

תמר זנדברג: ברור.

<קרן לנדסמן: אבל, שוב, אלה הנתונים של המרפאה פה, לא הניידת עדיין.

<יעל גור: אבל תיכף נהיה עם קרן כי נציג עכשיו את התחומים.

<יעל גור: על הפלטפורמה הזאת של מרפאה למחלות מין התפתחו שישה תחומים כשהניידת היא ספינת הדגל של המרפאה, נגיע אליה בסוף, רק נסקור את התחומים.

<יעל גור: קרן, שכרגע דיברה, תדבר על תחום HIV עם נתונים שהיא מכירה מבעוד מועד.

<קרן לנדסמן: התחום של HIV במרפאה זה או אנשים שיודעים שהם חריגים והם מגיעים מאיזה שהיא מדינה אנדמית והם מגיעים להיבדק פה, אנשים ללא ביטוח רפואי שמגיעים להיבדק פה ולהיכנס לתכנית הלאומית לחסרי ביטוח, או לחילופין גילויים חדשים, שזה חלקם אנשים ממדינות אנדמיות, הרבה מאוד ישראלים.

<קרן לנדסמן: אני מנסה להיזכר, בשנה האחרונה היה לנו גבר אחד בזנות והשאר היו בעיקר אנשים ממדינות אנדמיות, היו לנו מעט מאוד ישראלים ילידי הארץ שאובחנו כאן.

<הדס שיין: זה 135?

<קרן לנדסמן: אלה נתונים של 2016, זה לפני שנה.

<קרן לנדסמן: צריך לשים לב שיש פה את האנשים שמקבלים תוצאה שאיננה שלילית, זה לא אומר בהכרח חיובית, זו הבדיקה הראשונה שאנחנו עושים, צריך לעשות בדיקה שנייה מדויקת יותר וברורה יותר.

<קרן לנדסמן: 17 בסופו של דבר יצאו חיוביים ל-HIV.

<יעל גור: יש לנו 7 false positive, שחשבו שהם חיוביים, אבל בבדיקה המשכית הם יוצאים שליליים.

<קרן לנדסמן: חלקם במעקב.

<יעל גור: הצגנו את תחום HIV ממש בקצרה, אני ארוץ על התחומים האחרים.

<יעל גור: במסגרת תחום להט"ב במרפאה, שעד לפני חודשיים כלל שני עובדים, עובד ועובדת.

<יעל גור: נינה מובילה את תחום להט"ב במרפאה וכרגע בלי עובד סוציאלי.

<יעל גור: היה עובד סוציאלי מקסים שעבד איתנו שש שנים, יונתן מרטון, הוא עבר לעבוד באגודה ובמסגרת תחום להט"ב חלק מהעשייה הוא גם טיפול פסיכו סוציאלי לאנשים להט"בים, בין אם הם מעורבים בזנות ובין אם הם מתמודדים עם נסיבות חיים כאלה ששמות אותם בסיכון חוזר ונשנה.

<יעל גור: אני אתן דוגמה, היה מטופל אחד, ת', שהגיע לכאן, הוא לא עובד בזנות, אבל בגלל נסיבות חיים ובגלל פגיעה שהוא חווה בילדות, שהוא משחזר שוב ושוב הוא מוצא את עצמו מדי יומיים-שלושה זרוק באיזה שהוא חניון פה באזור התחנה אחרי שאנסו אותו קבוצה של אנשים, בדרך כלל אפריקאים, אבל לאו דווקא.

<יעל גור: ותשאלו למה זה קורה לו שוב ושוב, כי יש שם בעיה.

<יעל גור: הוא הגיע לטיפול אצל עובדת סוציאלית במרפאה על הרקע הזה, כי הוא בא להיבדק שוב ושוב וניסינו להבין למה הוא צריך להיבדק שוב ושוב ואז הבנו שיש כאן סיפור.

<יעל גור: זה אמנם לא אדם בזנות, בדרך כלל הטיפול הפסיכו סוציאלי ניתן פה לאנשים שמעורבים בזנות, אבל זה אדם שהוא בהחלט שייך לחלק הטיפולי פה.

<יעל גור: מאז שיונתן עזב אין כאן טיפול פסיכו סוציאלי לאנשים להט"בים, אבל כן נינה עושה מיצוי זכויות סוציאליות, בעיקר לנשים טרנסג'נדריות שמעורבות בזנות כדי להצליח לממש את הרצון שלהן לשינוי מגדרי.

<יעל גור: את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

<נינה הלוי: אני אגיד בקצרה שסצנת זנות הרחוב הולכת ונכבשת על ידי נשים טרנסג'נדריות בשנים האחרונות, גם בגלל שיותר ויותר אנשים טרנסג'נדרים יוצאים מהארון וגם בגלל שגיל היציאה מהארון הולך ויורד ולכן אנשים שיוצאים מהארון בגיל מאוד צעיר בחברה לא סובלנית מוצאים את עצמם ברחוב בלי מערכת תמיכה, אז מדובר בזנות בעיקר לשם הישרדות.

<נינה הלוי: אנחנו פוגשים אותם בזירות זנות ברחוב, שגם עוברים שינוי מאוד רדיקלי בתקופה האחרונה עקב המאמץ לנקות את הזנות מהרחוב בעיריות שונות.

<נינה הלוי: זה לא פשוט, נהיה לנו יותר קשה בעצם לאתר את הקהל של מרפאות הטיפול.

<יעל גור: אני אוסיף שמה שעוד עושה נינה זה לא רק להפעיל את הניידת ברחוב שמיועדת לנשים טרנסג'נדריות ולגברים MSM בזנות, היא גם עוסקת במיצוי זכויות סוציאליות בכל הקשת, כמו עובדת סוציאלית, למרות שהיא לא, בכל הקשת של זכויות, גם בביטוח לאומי, גם מול הוצאה לפועל, גם מול סיוע משפטי, גם מול משרד הפנים וגם מול הוועדה להתאמה מגדרית של משרד הבריאות.

<יעל גור: מעבר לזה נינה מפעילה גם את המרפאה שלנו עם הוועד למלחמה באיידס בגן מאיר, יש לנו פעם בשבוע מרפאה שפונה לאנשים להט"בים שלא נוח להם, לא לבוא אלינו ולא לוועד למלחמה באיידס, אלא לגן מאיר.

<יעל גור: אז זה תחום הלהט"ב.

<יעל גור: דיברנו על תחום HIV, דיברנו על תחום הלהט"ב, נדבר רגע על תחום ההסברה.

<יעל גור: מלבד העבודה פה במרפאה עם אנשים שכבר באים עם מחלת מין או חשד למחלת מין ומלבד העבודה עם אוכלוסיות קצה אנחנו מנסים להגיע גם לבני נוער שיכולים להיות בעתיד בסיכון לכל מיני עוולות כאלה ואחרות שישימו אותם בסיכון גם להיות חולים במחלת מין ואנחנו מנסים לעשות שם עבודת מניעה.

<יעל גור: הכסף לפעילות הזאת לא מגיע משום משרד ממשלתי, לצערנו, לא ממשרד החינוך ואפילו לא ממשרד הבריאות שמממן אותנו.

<יעל גור: אנחנו מתרימות את הכסף מחברות מסחריות באמצעות הוועדה הבין משרדית לאישור פרסומת מסחרית, כי אנחנו גוף ממשלתי, אבל אנחנו עובדות בהתאם לתקציב שיש לנו ובשנים שיש לנו - - -

תמר זנדברג: סליחה, לפני שאת עוברת יש לי שאלה קודמת, גם מכיוון שהמנדט שהוועדה שלנו הוא סמים בסופו של דבר ואנחנו מאוד הרחבנו עם הזמן את המנדט של הוועדה, מהסיבה העיקרית, לא כי סתם אנחנו רוצות לפלוש לתחומים, אלא כי אנחנו רואות שסמים נמצא או במוקד או בפריפריה של המון המון סוגיות אחרות, כמו זנות, כמו טראומה במובן הרחב, לרבות טראומה מינית, כמו מצב סוציואקונומי והמון דברים אחרים.

תמר זנדברג: בכל זאת אני רוצה לגעת בנושא הסמים, אם את יכולה להגיד מילה על מה אתן רואות כאן, מעבר לנושא הסמים וההזרקה, את זה אנחנו מבינות, זה מאוד מאוד ישיר, אבל למשל אנחנו גילינו במהלך העבודה שלנו שנשים מכורות ונשים בזנות, בעצם יש חפיפה מאוד גדולה וגם חפיפה מאוד גדולה לטראומה, בעיקר בילדות.

תמר זנדברג: אני מבינה שבסוף אתם מרפאת קצה מבחינת חירום, זאת אומרת מי שמגיע לפה זה ממש מהשטח וזה, אבל בכל זאת - - -

<יעל גור: וגם עבודת מניעה, בבתי ספר ובפנימיות.

תמר זנדברג: אבל למין.

<יעל גור: לא רק.

תמר זנדברג: אוקיי, אז לזה תיכף תגיעי, אבל אני כן רוצה רגע לשאול, הנשים בזנות שאתם פוגשות והגברים, כמו המקרה הזה שתיארת, אני מבינה שהמצב של טראומה וכתוצאה מזה שימוש בסמים באופן שקשור - - -

<יעל גור: אז אני אגיד.

תמר זנדברג: סתם לדוגמה, יש לכם פסיכיאטריות בצוות הרפואי שרואות את הדבר הזה?

<יעל גור: לא, אבל אני אענה לשאלה המרכזית שלך, איפה אנחנו פוגשים את המעורבות של סמים גם לא בהזרקה.

<יעל גור: אז קודם כל הקבוצה שהכי מדאיגה אותנו זה קבוצה של MSM, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים והסצנה שנקראת כימ-סקס, כאילו השימוש בכימיקלים שהוא לא בהזרקה.

<יעל גור: אני לא יודעת להגיד בדיוק לאיזה קבוצות הסמים האלה שייכים, אבל כל הסמים ש - - -

<רני חלבי: כל ה-MD ונייס גיא.

תמר זנדברג: בעצם אתן פוגשות את זה כמחלות מין שמגיעות כתוצאה - - -

<יעל גור: לא, אנחנו פוגשות את האנשים שמשתתפים בסצנה הזאת והם מחוקים, הם מתעוררים בבוקר ואחד הדברים שיש להם ב-to do list להיום זה לבדוק שהם לא נבדקו באיידס ואז הם באים לפה ומספרים את הסיפור, חלקם אנחנו גם מחברים לשירותי סיוע נוספים כדי לעזור להם לא להגיע עוד פעם למצבים האלה, חלקם מטופלים פה.

<יעל גור: יש אנשים שלוקחים בעצמם סם אונס, כדי למחוק את התחושה, כדי להצליח לעמוד באקטים מיניים רבים בלילה, מכל מיני סיבות.

<יעל גור: זאת למשל קבוצה אחת, כשאת שואלת מי הם לא המכורים של התחנה המרכזית הקלאסיים, אז זאת קבוצה אחת.

<רני חלבי: וגם אלה שעשו שימוש לרעה בתרופות, כמו ריטלין, וליומים, כל האופיאטים, קלונקס, שאפילו מקבלים אותם מרופא המשפחה שלהם.

<קריאה: זה סמים, ואיפה האלכוהול שהם צורכים כל כך הרבה?

<יעל גור: אני אדבר רק על עוד שתי קבוצות.

<יעל גור: קבוצה נוספת זה כל האנשים, גברים ונשים וגם נשים טרנסג'נדריות שמעורבים ומעורבות בזנות וזקוקים לחומרים פסיכו אקטיביים כדי לשרוד את האקטים ואת התופת והם לאו דווקא בהזרקה.

<יעל גור: פה זה הרבה אלכוהול וכל מיני דברים שאנשים לוקחים.

<יעל גור: והקבוצה השלישית זה אנשים שחיים על תחליפי סם והם עדיין ממשיכים להיות מעורבים בזרם הלא מרכזי של החברה וגם אותם אנחנו פוגשים.

<יעל גור: אז אלה שלוש הקבוצות שלא נמצאות מתחת לפנס של אנשים מכורים עם מזרקים בתחנה, סצנת הכימ-סקס, תחליפי סם וחומרים פסיכו אקטיביים כדי לעמוד בתופת של הזנות.

<יעל גור: אני יכולה לדלג על המצגת הרחבה, יש לנו עוד הרבה עבודה עם נוער בסיכון, בפנימיות, בהוסטלים של חסות הנוער, ששם אנחנו מדברים גם על שימוש בסמים ובאלכוהול ועל הסיכונים של הפעילות הזאת כשבאים ומתחילים לקיים יחסי מין בגיל צעיר.

<יעל גור: אנחנו מדברים איתם על כל מה שמעניין אותם, זו סדנה של שלושה מפגשים, על אוננות, על פורנוגרפיה, על איך לבחור פרטנר מיני, על אם אני הומו או לסבית, אם הם שואלים, וגם על שימוש בסמים.

<יעל גור: זאת אומרת זו פעילות מניעתית שמתקיימת.

<יעל גור: בנוסף יש לנו גם אתר אינטרנט וקו ייעוץ, שנקרא safe sex.co.il שעובד בשיתוף עם המחלקה לשחפת ואיידס ושם אנחנו עונים לשאלות של אנשים שמתקשרים לקו הייעוץ.

<יעל גור: גבר אומר 'הייתי אתמול מחוק, השתמשתי בחגיגת ואני לא יודע אם הפצעים שיש עליי כרגע זה כתוצאה מזה' ואז עונה לו יועצת שיודעת להסביר מתי יוצאים פצעים כשנדבקת במחלת מין ולהגיד שגם אם זה לא בגלל זה יש סיבה טובה לבוא ולהיבדק.

<יעל גור: זאת אומרת מין אאוטריץ' כזה שקורה או דרך הרשת או - - - ויש את הניידת, הניידת שאתם תראו עוד מעט.

<יעל גור: הניידת פועלת כת"פ של מרפאת לוינסקי והיא גם חלק מהתכנית הלאומית למיגור הזנות, התכנית הלאומית שהוקמה במשמרת של מרית דנון כשהיא הייתה ראש הרשות לקידום מעמד האישה, תכנית שפעילים בה שלושה משרדים, החינוך, הרווחה והבריאות.

<יעל גור: הרווחה מפעילה את 'סלעית', 'אופק נשי' והבריאות מפעיל את הניידות.

<יעל גור: יש ניידת כמו שלנו גם בחיפה - - -

<חגי ברוש: יש גם את 'בשבילך' בבאר שבע.

<יעל גור: נכון, יש גם את 'בשבילך' בבאר שבע.

תמר זנדברג: חגי הוא ראש תחום טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים.

<יעל גור: אז עבדנו הרבה עם קודמך, עם ד"ר חיים מהל, חבר טוב של המרפאה.

<חגי ברוש: גם אני חבר טוב.

<יעל גור: מצוין, אז אנחנו שמחות להכיר, כי באמת עם חיים עבדנו הרבה.

<יעל גור: עכשיו רואים תמונות שלו בכל העולם.

<יעל גור: הניידת יוצאת ומנגישה את מה שעושים פה במרפאה, בדיקות למחלות מין, מחלקים קונדומים, אפילו קצת מזריקים לפעמים, אם יש שאריות.

<יעל גור: זה לא במקום תכנית יזהר החשובה, אבל בשטח לפעמים רואים אישה שצריכה מזרק ויש לנו קצת מזרקים לתת.

<יעל גור: מחלקים חוברות הסברה, שיש בהן מידע גם על מין בטוח וגם על סיכונים אחרים שאפשר לפגוש ברחוב, כולל עצות לנשים איך להימנע מלהידבק במחלות מין כשהן עם לקוח שלא רוצה קונדום וכולל עצות על שימוש נכון בסמים.

<יעל גור: למשל ב-2013 הוצאנו ניידות יחד עם אבנר.

<יעל גור: הייתה התפרצות של - - - אולי את תספרי על ההתפרצות שהייתה ב-2013, כתוצאה מהחגיגת?

<מיכל סביון: ב-2012 הייתה התפרצות של HIV בנרקומנים באזור של התחנה המרכזית ואז עשינו ועידה של כל הנוגעים בדבר, לוינסקי, יזהר, איכילוב, ויצאנו לרחובות לחקור מה הסיבה לזה.

<מיכל סביון: מה שהסתבר, שזה היה בדיוק בתקופה שהקימו את הגדר בין מצרים לישראל, הזרימה של ההרואין הפסיקה לעבור ואנשים התחילו להשתמש בחגיגת, כשאת החגיגת לא צריך להרתיח, את ההרואין מרתיחים, והוא היה מאוד זול אז בצורה חברתית הם חלקו בו ונדבקו אחד מהשני.

<יעל גור: אז הניידת שלנו ממש הוסבה באופן חירומי רק לטפל בהגברת הבידוק של האנשים ברחוב לראות אם יש נדבקים נוספים.

<יעל גור: חילקנו פקקים, חילקנו מזרקים בצורה מתוגברת וממש הנחינו את האנשים איך לעשות שימוש אקסקלוסיבי - - -

<הדס שיין: זה מה שהוביל לחקיקה ב-2013, חוק הנשאות, הסיפור של ההתפרצות שהייתה ב-2013.

<יעל גור: ההתפרצות הייתה ב-2013, לא 2012.

<מיכל סביון: 12'.

<רני חלבי: זה התחיל ב-2012 וזה נכנס ל - - - אז התגלו כל הנשאים.

<הדס שיין: זה היה ב-12', ב-13' הוחל חוק הנגזרות.

<הדס שיין: חוק הנגזרות הכניס את ארבע המשפחות של סמי הפיצוצייה לתוך פקודת הסמים המסוכנים, קטינון, מטקטינון, המפטימין או מטמפטמין.

<יעל גור: היה קשר?

<הדס שיין: בוודאי, זה היה הטריגר לחוק.

<יעל גור: מה שעושה הניידת בשעות לא חירום כמו של התפרצויות כאלה של HIV, היא פשוט יוצאת לזירות זנות, אחת מהן אתם תראו היום, רק שלזירה הזאת של אזור התחנה המרכזית אנחנו יוצאים ביום ראשון בערב וביום שני בערב.

<יעל גור: ביום שני קורצים יותר לאוכלוסייה הלהט"בית, יום ראשון לכולם, והניידת מגיעה עם מתנדבים, עם רופאה, עם עובדות סוציאליות, עם מנטוריות, מחלקים אוכל, מחלקים בגדים להחלפה, מציעים לאנשים להיבדק, נותנים טיפול תרופתי, נותנים חיסונים להפטיטיס B, להפטיטיס A, למי שצריך, ול-HPV אם זה נשים בתחילת הזנות, אחר כך כבר אין טעם, ובעצם מתחילים לייצר קשרים בינאישיים כדי שאחר כך הנשים יגיעו למרפאה ויתחילו קשר עם עובדות סוציאליות.

<יעל גור: חשוב לספר שהעובדות הסוציאליות הרבות פה לא יוצאות רק לניידת, הן גם מקבלות את הנשים שהן פגשו ברחוב לתהליך פסיכו סוציאלי פה במרפאה, שהמטרה שלו יציאה מהזנות.

<יעל גור: אנחנו סוג של שירות ראשוני על הרצף ש'סלעית' הוא ההמשך שלו.

<יעל גור: אז לעתים אנחנו מפנות את הנשים ל'סלעית', אבל יש נשים שגרות בדירה עם הילדים שלהן, הן לא רוצות לשהות בהוסטל ב'סלעית', התחילו כבר קשר עם עובד סוציאלי פה והוא ממשיך עד שהן עולות על דרך ולאו דווקא מכורות לסמים, הכוונה עולות על דרך מחוץ לזנות וממשיכות להיות או מטופלות פה או באופן פרטני.

<יעל גור: אנחנו תיכף נגיע לרשימת הצרכים, אז אנחנו נחזור לנשים האלה שיצאו מהזנות כי יש עדיין צרכים גם אחרי שיוצאים מהזנות.

<יעל גור: אם לראות את היקפי העבודה ב-2013 אז הקשרים הפסיכו סוציאליים שתיארתי היו עם 76 נשים, שהגיעו לכאן לשיחות במרפאה, אצל נעה, אצל זהר, אצל רני ואצל עובדות סוציאליות נוספות שלא נמצאות פה.

<יעל גור: 36 מתוך הנשים האלה ממש מגיעות לטיפולים ארוכי טווח, של יותר משנה, כשאנחנו מדברים על ארוך טווח, הן מגיעות לפה כל שבוע לשיחות ועושות עם עצמן תהליך עד שהן ממש נוטשות את הזנות.

<עדי ענבר: זנות רחוב או דירות?

<יעל גור: בעיקר דירות, אבל גם רחוב.

<יעל גור: כשמדובר בזנות רחוב הרבה מאוד מהפעמים הן פשוט יוצאות לגמילה אחר כך ואז הן מגיעות יותר למעגלים שאתן מכירות.

<יעל גור: תיכף נדבר על החוסרים שאנחנו מזהים, הכנו שיעורי בית לקראת הדיון הזה.

<אהרון שבי: איך מתקיים הרצף מול 'סלעית' לגבי האוכלוסייה - - -?

<יעל גור: קודם כל מצוין, גם יחסי עבודה טובים וגם שיתופי פעולה אמיתיים.

<יעל גור: יש נשים שהן מכורות לסמים והקשר שלנו הוא בעיקר עם דירת החירום של 'סלעית'.

<יעל גור: הן גרות בדירה, הן באות לפה, אנחנו עומלות ביחד על תכנית הטיפול של הנשים עצמן, אם הנשים גם קשורות אלינו.

<יעל גור: לגבי הנשים שלא משתמשות בסמים או לפחות לא בסמים בהזרקה ומופנות להוסטל, בדרך כלל מתקיים תהליך הפניה מסודר שבו האישה מסיימת את הקשר שלה פה ומתחילה תהליך בהוסטל.

<יעל גור: לעתים יש נשים שגרות בהוסטל וממשיכות לבוא לעובדת הסוציאלית שלהם בלוינסקי וזה הכול מוסכם וכמובן פר אישה, מה שטוב לה, אם זה טוב לה והצוות מתקשר אז זה עובד.

<יעל גור: והצוות מתקשר, אחרי הרבה שנים אנחנו למדנו שהממשקים האלה, בלתי אפשרי לא לעשות אותם.

<יעל גור: רצינו לספר על המסלול הסגול.

<יעל גור: זה איזה שהוא פרויקט שיצרנו עבור נשים שהן בזנות והן צריכות מתדון כי הן לא מצליחות לעלות על דרך.

תמר זנדברג: מתדון או סובוטקס, תחליף סם.

<יעל גור: או סובוטקס, וזה שיתוף פעולה שיצרנו - - - תספרי, רני.

<רני חלבי: המסלול הסגול, ככה בתמצות, הוא בעצם איזה שהוא מסלול שהבנו שיש את הצורך הזה במסגרת הניידות, במיוחד בתחנה המרכזית הישנה של נשים שאו שהן הרבה שנים ברחוב, נכנסות ויוצאות מבתי סוהר, היו לא פעם אחת בגמילות, לא מצליחות, גם אלה שהן עם תחלואה כפולה ואפילו תחלואה אחרת, מרובה, של HIV ומחלות נלוות, והן לא מצליחות להיגמל מסמים וחשבנו שיהיה נכון שיהיה בשבילם מסלול גמיש.

<רני חלבי: אותו מסלול כמו המסלול הירוק שעשינו עם אבנר לגבי נשים מהרחוב לגמילה, אז המסלול הסגול לזה לתחליף סם, כשהן עושות צילום חזה וא.ק.ג במידה שזה למתדון ובאותו יום שהן מגיעות, הרופא פוגש אותן ונותן להן מינון של תחליף סם.

<רני חלבי: המטרה היא בעצם לגייס אותן למוטיבציה לשינוי, לטיפול, ועושים איתן מיצוי זכויות, גם מול היחידה לדרי רחוב, מול הביטוח הלאומי, מול קופות החולים, מול מרפאת איידס, מול המרפאה לבריאות הנפש בהרבי מבכרך.

<רני חלבי: זו אוכלוסייה שמאוד נופלת בין הכיסאות, הם לא מצליחים מכל מיני סיבות להשתלב במסגרות הידועות והרגילות וזה משהו שבנינו תוך כדי עם רותי, שחבל שהיא לא פה, שהיא האחות של המרפאה ביפו, של מרפאת יסעור, שיוצאת איתנו לשטח כבר כמה שנים כל שבוע - - -

<חגי ברוש: דרך אגב, המרפאה עוברת לא רחוק מפה.

תמר זנדברג: לאן היא עוברת?

<חגי ברוש: היא עוברת למסגר.

תמר זנדברג: איפה במסגר?

תמר זנדברג: בקצה?

<רני חלבי: כן.

<רני חלבי: ככל הנראה, כנראה בתחילת המסגר, שזה די קרוב לתחנה.

<רני חלבי: הצורך הזה עלה כשכל המטרה של רות הייתה לזהות נשים שהן תחלואה כפולה ולהביא אותן לקבל טיפול במרפאה לבריאות הנפש - - -

<חגי ברוש: אצל ענת?

<רני חלבי: היום זו ענת, אז זו הייתה אביבה, לא משנה, למקום הזה.

<רני חלבי: זה לא כל כך הצליח כי היה קשה לגייס אותן ואז עלה הרעיון של אולי לתת להן תחליף סם ולהצליח לגייס אותן לשיקום ולטיפול.

<רני חלבי: אנחנו אולי נגיע למה צריך בנוסף כי הן עדיין ממשיכות ליפול בין הכיסאות, יש עוד כיסאות שהן נופלות ביניהם.

<רני חלבי: גם אלה שמקבלים תחליפי סם, בין אם זה מתדון, או סובוטקס או סובוקסון, לא משנה, אין להם מעבר, אין לאן לשלב אותם מעבר.

<יעל גור: תיכף נראה את הרשימה ואת תציגי אותה.

<דני שחר: אני חייב לשאול שאלה, זה קצת מתחבר לסיום שהגברת אמרה.

<יעל גור: רני, שהיא מנהלת פעילות השטח של המרפאה.

<דני שחר: זה נראה לי סוג של מעגל שאי אפשר לצאת ממנו.

<דני שחר: רוב האוכלוסייה הזאת זה לא רמת אביב ג', הם דירוג סוציואקונומי הכי נמוך, עם בית קשה, והחיבור של סמים וזנות ופרנסה זה דבר שאני לא מבין איך אפשר לנתק אותו.

<דני שחר: אני שואל ממקום של הדיוט, מי שלומד.

<יעל גור: קודם כל אנחנו תמיד מאמינות שאפשר.

<יעל גור: זה קשה מאוד.

תמר זנדברג: דני שחר הוא מנכ"ל הרשות החדשה שהיא היום אלימות, סמים, אלכוהול.

<יעל אוחנונה: אז אני רוצה לענות לך במשפט.

<דני שחר: הלוואי שאני טועה.

<יעל גור: זה נשמע בלתי אפשרי, מה שאנחנו עושות.

<יעל גור: זה מה שהוא שאל, זה נשמע לו בלתי אפשרי.

<יעל אוחנונה: מי שרוצה יוצא מהמעגל הזה.

<יעל אוחנונה: הנה השוטרים פה, מור פה, הוא יגיד לך שזה לא רק בדרום תל אביב, זה גם בצפון תל אביב וזה גם מהבתים הכי טובים.

<דני שחר: זה בדיוק מה שאמרתי, כי לאחד מרמת אביב ג' הנושא הכלכלי פחות רלוונטי.

<דני שחר: הרי בחורה שצורכת סמים כדי שתוכל לרכוש היא הולכת לזנות, זה פחות או יותר, תקנו אותי אם אני טועה.

<יעל גור: זה לא תמיד ככה.

<יעל אוחנונה: אני אענה לך בעוד תשובה.

<יעל אוחנונה: זנות הייתה קיימת לפני, הסמים זה רק היה המשהו שהשתיק לה את הקטע שהיה לה את - - -

<יעל גור: מהניסיון שלנו, מה שיעל אומרת, התהליך הוא כזה, זה ככה סכמה, יש פגיעה מינית בילדות, הזנחה, סביבה מאוד פטריארכלית, אין מוצא, הילדה לא יכולה להתלונן על מה שעשו לה, היא הולכת עם הכאב הזה ונאכלת מבפנים ובלית ברירה היא בורחת מהבית, גם אם הבית הוא בית משופע ברמת אביב או בטבריה, זה לא משנה.

<יעל גור: יכול להיות אבא עורך דין עם המון המון קשרים במשפחה, היא מוותרת על כל הנטוורקינג הזה והיא לבד והיא נסחבת כי מי שעברה פגיעה מינית בילדות בקלות נסחבת אחרי אנשים שמציעים לה אהבה ושייכות, אבל הם בעצם המתווכים לעיסוק בזנות.

<יעל גור: זה יכול להיות נער, פשוט מתוחכם וערמומי, שאומר לה 'בואי תעשי מישהו פה בתחנת דלק ויהיה לנו כסף לנסוע לאילת', או 'יהיה לנו כסף לקנות טלפון' וכך היא נסחבת לזנות.

<יעל גור: המנגנונים הדיסוציאטיביים שהיא רכשה בילדות, בגלל שהיא עברה פגיעות מיניות משרתים אותה עד גבול מסוים שבו היא צריכה חומרים פסיכו אקטיביים ואז נכנס השימוש בסמים.

<יעל גור: אני מנהלת את המרפאה 15 שנה ועובדות פה עובדות סוציאליות שפוגשות, ראית, 76 נשים בשנה בטיפול, בשיחות, זה הסצנריו, הסמים בדרך כלל מגיעים אחרי הזנות.

<יעל גור: אבל זה בכלל לא משנה, זה - - -

<רני חלבי: זה בדיוק מה שאמרתי, שלכן ברגע שאנחנו מצליחים לשלב אותן והן מקבלות את התרופה שהן צריכות להירגע כל בוקר, ואנחנו מביאות אותן לדירת החירום כי בינתיים אין בית, לישון שם, וזה גם איזה כתובת יעד שמשם אנחנו באות וממשיכות לעשות איתן עבודה בבקרים ולרשום אותן ביחידה לדרי רחוב וללכת איתן לביטוח לאומי ולהמשיך לעשות איתן את העבודה, כשהמטרה היא באמת לעזור להן לצאת מהרחוב, אבל פה אנחנו נתקלים בקשיים.

<דני שחר: יש לכם מחקר מלווה שבודק הצלחה?

<דני שחר: זאת אומרת כמה כל שנה הצלחתם להוציא?

<יעל גור: כן.

<יעל גור: מכיוון שאנחנו חלק מהתכנית הלאומית, מי שעשה את הסקר של הרווחה, אברהם כרמלי, יואב סנטו, הקבוצה הזאת, הם גם עשו מחקר הערכה.

<יעל גור: קיבלנו את הממצאים, אפשר לראות, הם לדעתי נמצאים וגם הוצגו בכנסת.

<יעל גור: אברהם כרמלי ביצע מחקר הערכה על 'סלעית', על 'אופק נשי' ועל המרפאות הניידות וגם הלב 24/7 והממצאים קיימים.

<דני שחר: סתם שאלה כללית, בלי מספרים, הפעילות שאתם עושים היא פעילות שמובילה לתוצאות?

<דני שחר: אני שואל ממקום של הדיוט, לא חלילה ב - - -

<יעל גור: בוודאי.

<יעל גור: אני אתן לך מספרים.

<יעל גור: באזור ה-100 נשים מטופלות, אני מדברת על מטופלות פסיכו סוציאלית כל שנה, בערך 10 יוצאות מהזנות כל שנה.

<יעל גור: אלה מספרים שלא משתנים, זה פחות או יותר היחס.

<הדס שיין: ו-90 נמצאות בתהליך?

<יעל גור: כן.

<יעל גור: לעתים גם נושרות.

<יעל גור: הנה, בדיוק היום בישיבת צוות דיברנו על ש', דיברנו עליה באיזה שהוא הקשר ואז רני אמרה שהיא שוב חזרה להשתמש.

<יעל גור: זאת אישה שהיא אמא לשתי בנות, אני הייתי בטוחה, לא שמעתי עליה כבר איזה שנתיים ו - - -

<רני חלבי: יותר.

<יעל גור: כן, הדלת מסתובבת, אבל יש הרבה שמצליחות לא לחזור.

<קרן לנדסמן: אני אמנם הכי חדשה פה, אבל התפיסה הזו של 'זהו, זה אבוד', אז אנחנו יכולות לסגור את המקום ו - - -

<דני שחר: לא, לא אמרתי, בכלל לא מהמקום הזה.

<קרן לנדסמן: הנקודה היא נורא פשוטה, כן אפשר לצאת מזה, זה פשוט המון ליווי, המון השתתפות בתהליך וזה בדיוק מה שאנחנו עושות שם.

<קרן לנדסמן: אנחנו שם כדי להעניק מסגרת רפרנס שונה.

<קרן לנדסמן: כשאני יוצאת בניידת אני לא יוצאת בשביל לעשות את האבחנות הרפואיות הכי מתוחכמות, אני שם כדי לתת פרצוף מקבל ואוהד של הממסד הרפואי בשביל שהן יידעו שהן יכולות לפנות לרופא ולקבל מענה לבעיות רפואיות.

<קרן לנדסמן: כאשר העובדות הסוציאליות יוצאות בניידת זה כדי שנשים ברחוב יידעו שיש להן עם מי לדבר, שיש להן דרך ליצור קשר שהוא קשר בריא ובונה ולא קשר הרסני ושיש להן משהו להציע בעולם שהוא לא דרך הגוף שלהם.

<קרן לנדסמן: זו בדיוק העבודה שלנו כאן, זה אתגר מטורף, אבל הוא בהחלט אפשרי ויש לנו סיפורים מדהימים.

<דני שחר: אם חלילה נשמעתי כמעביר ביקורת, להיפך.

<יעל גור: לא, זה לא היה נשמע ככה, זה לא נשמע כביקורת.

<דני שחר: להיפך, אני חושב ממקום שצריך לחזק את המקומות האלה.

<יעל גור: נכון, אני שמעתי את זה מהדברים שלך.

<רני חלבי: אני חושבת שאנחנו כולנו נדע שהנשים האלה שחיות בחצר האחורית של החיים, וזו החצר האחורית של החיים ואפילו מעבר לזה, הן לא יודעות אפילו מה הזכויות שלהן.

<רני חלבי: אני חושבת שהעניין הזה שיש אנשים מהארגונים, וזה לא רק אנחנו, וזה אבנר מהרשות, שמאוד חשוב לציין אותו פה, שהוא מאוד אמפתי ובטלפון באמצע הלילה אפשר להזעיק אותו ולקבל מענה, זה לא כזה מובן מאליו, האנשים האלה יודעים מה הזכויות שלהם.

<רני חלבי: הם לא מבינים.

<רני חלבי: אני חושבת שהעניין שהוא מאוד ידוע, של אנשים שהם במצוקה מאוד קשה, זה הידע.

<רני חלבי: גם אם הם כרגע לא יכולים, אבל לפחות הם כבר יודעים שיש אופציה, שיש אבנר, שיש חלוקת מזרקים, שיש את מרפאת לוינסקי, שאפשר לבוא גם ביום.

<רני חלבי: יש טלפונים, כל הטלפונים הניידים שלנו מפורסמים בכרטיסי ביקור, של כל העובדים, והם מתקשרים.

תמר זנדברג: אני רק רוצה להחזיר את הדיון למסלול שלו, גם בגלל הזמן.

תמר זנדברג: חגי, משפט, ונחזור ליעל.

<חגי ברוש: מאוד חשוב, לגבי ההערה של דני.

<חגי ברוש: מה שאני רוצה לומר זה שהנושא של מזעור הנזקים כתפיסה באזור הזה בא לידי ביטוי בצורה באמת מדהימה.

<חגי ברוש: זאת אומרת פה אנחנו פחות עוסקים באמת בהצלחה נטו, אבל כמו שאתה שומע גם בזה, אבל יותר באמת להפוך את האנשים השקופים האלה לפחות.

<חגי ברוש: יש פה מערכת באמת יוצאת דופן.

<חגי ברוש: אני חושב שגם אבנר וגם רני אלה מלכי השטח של האזור הזה, הם מכירים את השטח ברמה מדהימה, יחד עם שאר המסגרות שפועלות פה ובסופו של דבר שיתוף הפעולה זה אחד הדברים הכי יפים שיש פה.

<חגי ברוש: זה רמת שיתוף פעולה שיש פה כמעט בין כל הגורמים, בין 'סלעית', 'צו ראשון' ו'צור אביב' ו'יסעור' שעכשיו באים יותר קרוב לפה וזה יקל עלינו וכל הפסיפס - - -

<יעל גור: וחדרי המיון, בתי החולים.

<חגי ברוש: הפסיפס האנושי הזה עובד פה בצורה בלתי רגילה.

<חגי ברוש: זה לא מספיק מה שיש, באמת שזה לא מספיק, רשימת הצרכים - - -

<יעל גור: זה השקף הבא, הלא מספיק, ומבחינתי סיימתי.

<חגי ברוש: זה לחלוטין לא מספיק.

<חגי ברוש: מה שעוד חשוב לי לומר, דני, זה שכל הסוגיה של נשים, וזה אחד הדברים שאני לפחות, מאז שאני בתפקיד, משתדל ללוות את זה באמת בצורה אינטנסיבית, גם ברמה של מסגרות, אנחנו היום יודעים באופן ברור ומוחלט שהעובדה שלאורך כל השנים פיתחנו מסגרות מעורבות פגענו בנשים.

<חגי ברוש: היום חלק גדול מהנשים - - -

<יעל גור: בבקשה, הרמת לנו לשקף הבא.

<חגי ברוש: אבל בהיעדר מסגרת הן נשארות ברחוב, בהיעדר מסגרת אין להן שום מוצא כמעט החוצה, והיום אנחנו באופנסיבה, קודם כל שבי, הם קיבלו תקציב יפה לפתח מסגרות לנשים וכל הראייה היום מסתכלת על הפרדה, טיפול נפרד לנשים וגברים מתוך המקום הזה.

<חגי ברוש: במובן מסוים הן איבדו אמון במערך הטיפול לאורך שנים, כי הן היו מגיעות למסגרות, חוות שם שוב פעם ניצול וכל מיני מניפולציות ואומרות 'לי זה מספיק'.

<חגי ברוש: זה גם משהו שבא לידי ביטוי בדברים שאמרה רני, אבל אנחנו משתדלים היום ברמה לאומית למשוך את הנושא הזה קדימה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: בעצם הערת כאן שתי הערות, שתיהן מאוד חשובות, השנייה על הנשים, אני מצטרפת לכל מילה.

תמר זנדברג: אני, כשנחשפתי לזה לראשונה אני ממש הייתי בהלם מהמציאות הזאת, שגם יעל תיארה, ואמרה את זה באחת הישיבות אחת מחברות הכנסת, נדמה לי עליזה לביא, אם אני לא טועה, בתור כאלה שמטפלות בנשים אנחנו פוגשות אותן בזנות ופוגשות אותן בהפרעות אכילה ופוגשות אותן בהתמכרויות ובהמון המון מקומות שאנחנו יודעות שהן סוגיות נשיות ובעצם אחת התובנות שלמדנו כאן

תמר זנדברג: זה שיש מצע אחד משותף לכל התופעות האלה וזו הפגיעה המינית, בעיקר בילדות, טראומה מינית שאחר כך שולחת נשים, חלק לזנות, חלק להפרעות אכילה, חלק להתמכרות, חלק לטראומות אחרות, פסיכיאטריה כמובן.

תמר זנדברג: יש פה מצב משותף שאם נבין אותו זה מוליך אותנו אחורה אחורה.

תמר זנדברג: זו הערה ראשונה.

תמר זנדברג: באמת פיתוח מסגרות טיפול מותאמות לזה זה מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אחת השאלות ששאלתי, התולדה של הסיור הזה זה שהנציגות של המרפאה היו אצלי באחד הדיונים, כבר לא זוכרת על מה, ושאלתי אותן 'יש לכם פסיכיאטרית, ליווי פסיכולוגי פסיכיאטרי במרפאה?' כי אישה שמגיעה, שבאה מהרחוב, היא בזנות והיא מכורה, יש לה טראומה, היא זקוקה לטיפול.

<יעל גור: נכון, וגם הטיפול מצריך תמיד איזה שהיא הערכה פסיכיאטרית, כי ההערכה של הפסיכיאטרים היא סוג של כרטיס כניסה לטיפולי המשך.

תמר זנדברג: לתחלואה כפולה ולכל הדברים.

<יעל גור: לתחלואה כפולה, לגמילה, אפילו להפסקת היריון.

<רני חלבי: גם לנכות, גם להגיש אותן לסל שיקום, לתביעת נכות.

תמר זנדברג: הדבר השני שאני רוצה להדגיש בדברים של חגי, בהערה הראשונה שלך, שכמעט נבלעה, שהיא מאוד חשובה, הגישה פה בטיפול באזור הזה של העולם ושל החיים, התובנה, אפילו הייתי אומרת האידיאולוגית, של מה זה הגישה של מזעור נזקים היא מאוד מאוד חשובה.

תמר זנדברג: גם אותן 10 מ-100, שאולי זה נשמע מספר קטן וכל אחת היא עולם ומלואו וזה מספר לא מבוטל - - -

<דני שחר: הופתעתי לטובה דווקא.

תמר זנדברג: כן, אבל עדיין שאר ה-90, גם הן נמצאות כאן באיזה שהוא תהליך שרואה אותן, רואה את המקום שהן נמצאות בו, ואם אחת מה-90 תהפוך להיות יום אחד אחת מה-10, זה יהיה בגלל שראו אותה ולא נתנו לה להידרדר עוד אלא לפחות החזיקו אותה במצב הזה שממנו אפשר אולי לעלות קצת ואולי לעלות המון ואולי לעלות לגמרי.

תמר זנדברג: מזעור הנזקים כתפיסת עולם, כהבנה שיש אנשים שהחיים מכל מיני סיבות התאכזרו אליהם ויש לנו אחריות לפחות שלא יידרדרו, לשמור אותם באיזה שהוא מצב, היא מאוד מאוד חשובה.

<יעל גור: גם אצלנו מזעור נזקים זה חלק מתפיסה של שיקום, מזעור נזקים כהכנה לשיקום.

תמר זנדברג: בדיוק.

<יעל גור: כשאני הקמתי את המרפאה היו אנשים ממשרד הבריאות שאמרו 'אוקיי, אז אתם סוג של ממסדים זנות', אז אמרנו שממש לא, אנחנו עושים מזעור נזקים כפלטפורמה לשיקום, הזנות משמרת אנשים במצבים של פגיעה, זה לחלוטין לא מה שעושים פה.

<יעל גור: למרות שהייתה איזה עיתונאית, שהיא דווקא אוהדת אותנו, שכתבה שזה מה שאנחנו עושים פה, ורד לי, אבל זה ממש לא נכון.

<חגי ברוש: חשוב לי רק לעדכן אתכם שבבאר יעקב ממש בתקופה האחרונה נפתחה מסגרת לתחלואה כפולה נפרדת לנשים.

<חגי ברוש: קורה שם תהליך מדהים, עם טופסי 17.

<יעל גור: אז מבחינתי הדיון יכול לעבור למקום של החוסרים.

<יעל גור: עשינו כאן

<יעל גור: רשימת מכולת ודווקא אני אתחיל מהסוף, כי שאלתְּ כמה פעמים וזה גם מה שהביא אותך לפה, הדיבור על הפסיכיאטרים.

<יעל גור: זה נורא מצחיק, אנחנו חלק מלשכת הבריאות תל אביב וממשרד הבריאות בכלל ואין כאן שירות פסיכיאטרי.

<יעל גור: לעתים הפסיכיאטר המחוזי, שזה לגמרי לא התפקיד שלו, עושה איזה הערכה פסיכיאטרית פה ושם בשביל שאישה תוכל להפסיק היריון, עשינו את זה בעבר, זה לא התפקיד שלו בכלל.

<יעל גור: אבל יש לנו פסיכיאטר מתנדב, איש מדהים, שקוראים לו שמעון בורשטיין, הוא פסיכיאטר בשיבא שקרן חיברה אותנו אליו, כי יש לה טוויטר וכולם מכירים אותה, ומה שניסינו לעשות, בגלל שהוא כל כך מבין את הנשים והגברים והנשים הטרנסג'נדריות שמגיעות אליו ויודע לתת, קודם כל במפגש, חוויה מתקנת גם למה זה לפגוש פסיכיאטר וגם הערכה שיכולה לעזור לנו באמת לקבל בשביל האישה כל מה שצריך.

<יעל גור: אז פנינו לדני בודובסקי, שהוא במשרד הבריאות אחראי על השירות האמבולטורי ואמרנו לו 'תהפוך את שמעון בורשטיין למרפאה מומחית ואז קופות החולים יסכימו לתת לי טופס 17'.

<חגי ברוש: אבל למה אתם לא מקבלים שירות כזה מיפו?

<יעל גור: רגע, תן לי רק לסיים את הרעיון.

<יעל גור: יעזרו לי לקופת החולים, אם זה מרפאת מומחים אז רק אליו צריך לתת טופס 17, כי קופות החולים לא ששות לתת טופס 17 לאותו שמעון בורשטיין, יש להם פסיכיאטר בקופה שצריך לחכות שמונה חודשים כדי לראות אותו.

<יעל גור: אז לחץ שלכם על דני בודובסקי ממשרד הבריאות איפה עומד העניין של להפוך את שמעון בורשטיין למרפאה מומחית - - -

תמר זנדברג: אוקיי.

<יעל גור: בת שבע, אם תרצי אני אתן לך את כל הפרטים, זה מאוד יעזור לנו.

<יעל גור: זה למשל יכול - - -

<חגי ברוש: למה אתם לא מקבלים את המענה מ - - -

תמר זנדברג: בת שבע, איך דווקא היום אין לנו פה אף אחד ממשרד הבריאות?

<יעל גור: למה?

<יעל גור: יש.

תמר זנדברג: לא, אני מתכוונת - - -

<יעל גור: מהמשרד הראשי?

תמר זנדברג: אל"ף, מהמשרד הראשי, בי"ת, מהמחלקה של ההתמכרויות שנמצאת תחת שירותי בריאות הנפש.

<יעל גור: אז אפשר לפנות אליה בהמשך לדיון הזה.

תמר זנדברג: המשפט הראשון שלך היה שזו מרפאה של משרד הבריאות, שלא יובן לא נכון, פשוט אני אומרת - - -

<יעל גור: לא, זה בסדר.

<רני חלבי: אם אני אביא לשם אישה יקבלו אותה לטיפול, העניין הוא שהאישה הזאת היא לא אישה שתשתף פעולה כי זו אישה שאני מביאה אותה נאמר מהרחוב.

<רני חלבי: לגבי הערכות פסיכיאטריות שאנחנו צריכים לצורך מיצוי - - -

<יעל גור: גם ענת נורא עמוסה.

<רני חלבי: לא, זה סיפור אחר, היא מאוד מאוד עמוסה, אבל גם בשביל הערכה פסיכיאטרית למיצוי זכויות, למשל מול הביטוח הלאומי, פסיכיאטר לא מוכן בבריאות הנפש לרשום הערכה פסיכיאטרית לביטוח הלאומי.

תמר זנדברג: למה?

<רני חלבי: הם אומרים, אל"ף, אנחנו לא מכירים את האישה, אנחנו צריכים שהיא תהיה מטופלת לאורך שנים.

<יעל גור: יש לי הצעה בשבילך, אתם לא מצליחים לאייש את התקן הזה של הפסיכיאטר אצל ענת?

<יעל גור: למה לא תיקחו מתמחה בפסיכיאטריה?

<חגי ברוש: הם לא מאשרים.

<יעל גור: אז זה משהו שאפשר לנסות לשנות.

<יעל גור: כי מתמחים יש בשפע וזה כן אוכלוסייה שחשוב שמתמחים ייחשפו אליה במסגרת ההתמחות.

תמר זנדברג: המתמחה בסוף ההתמחות הופך להיות פסיכיאטר.

<חגי ברוש: נכון, אבל הם דורשים היום ברמת הרישיון וההפעלה פסיכיאטר מומחה.

תמר זנדברג: ואי אפשר לתקן את התקן שיהיה שנה לפני סיום ההתמחות או שנתיים?

<חגי ברוש: תמר, חשוב שתדעי שבמערך הזה של התחלואה הכפולה יש לפעמים תקנים שהם לא מצליחים לאייש אותם באנשי מקצוע.

<חגי ברוש: ענת כבר שנה מחפשת פסיכיאטר.

<יעל גור: אז להביא מתמחים.

<יעל גור: לנו יש בצוות מתנדב שהוא מתמחה בפסיכיאטריה ואני יכולה לראות איך עם הדרכה טובה הוא עושה את העבודה.

<יעל גור: מתמחה, גם אפשר להגיד לו לאן הוא הולך, הוא לא צריך לבחור בתפקיד.

תמר זנדברג: זה עניין של משרד הבריאות?

<חגי ברוש: כן.

<קרן לנדסמן: חגי, אתה מפספס פה איזה שהיא נקודה מאוד בסיסית, אני עכשיו מתרגמת את רני, הקטע הזה של תחלואה כפולה, הרי אחד הדברים, לא כל הנשים בזנות משתמשות בסמים, חלק מהנשים משתמשות לאו דווקא בהזרקות, בדיוק כמו שאמרנו, קלונקס ווליום וזה, עכשיו לך תקרא לזה תחלואה כפולה כאשר אתה צריך להגדיר מראש שיש לה - - - הרי עצם זה שהיא בזנות - - -

תמר זנדברג: בסדר, בואו נתחיל מזה, נתחיל ממשהו.

<קרן לנדסמן: אתה מבין למה אני מתכוונת.

<חגי ברוש: אני רוצה לומר שכשאביבה עזבה את יפו והוא נסגר אנחנו דאגנו שהמסגרת תיפתח לפני שנה וחצי והסיכום שלי עם ענת היה שהפסיכיאטר השני שיבוא, הוא לא יישב רק במרפאה, אלא הוא גם ייתן שירותים החוצה, ל'סלעית', אליכם, ובמקום שהנשים יבואו אליו - - -

<יעל גור: נכון.

<חגי ברוש: לא מוצאים פסיכיאטר.

<יעל גור: אתם רוצים לשמוע סיפור לדוגמה של מטופלת שצריכה פסיכיאטר?

<חגי ברוש: יש לנו בעיה פסיכיאטרית גם של נוער.

<אהרון שבי: של נוער, של אלכוהול, אותו דבר.

<יעל גור: צריכים לשלם להם יותר.

תמר זנדברג: זה גם כסף, אבל זה גם הפיתוח של התחום הזה בתוך בריאות הנפש, להכיר בו כתחום פסיכיאטרי חשוב.

תמר זנדברג: לא איזה 'מה, זה נרקומנים', אלא ההתפתחות, ולכן יכול להיות שבאמת המתמחים פה זה פתרון כי מההתרשמות שלי לפחות יש את החברה למניעת התמכרויות בתוך היחידה הפסיכיאטרית ובהר"י, אילסם, שיש שם פסיכיאטרים, אנשי מקצוע, אביבה וארתורו, שגיא, שאולי, זיו, קבוצה של אנשי מקצוע צעירים, מאוד מאוד מחויבים לתחום, שמכירים את התחום הזה - - -

<יעל גור: נכון, אנחנו מכירים אותם, אבל הם עמוסים עד מעל הראש.

תמר זנדברג: לא, אבל הם מפתחים, הם גם סוללים דרך לנוספים, ובהתרשמות שלי זה תחום מתפתח.

תמר זנדברג: יכול להיות שבגוורדיה היותר מבוגרת זה פחות היה ולכן אולי זה המקום להקל בדרישות ההתמחות כדי לגייס אנשים יותר צעירים שיבואו ויפתחו את התחום ולאט לאט יראו בו גם תחום - - -

<יעל גור: נכון, והם גם ייחשפו לזה, זה יהיה חלק מהחשיפה שהם חייבים לה במסגרת ההתמחות ואז זה גם יסלול את הדרך שלהם אולי כפסיכיאטרים - - -

תמר זנדברג: אוקיי, אז זה דבר אחד שאנחנו ננסה לקדם אותו מול משרד הבריאות.

<חגי ברוש: דרך אגב, נושא נוסף שחשוב שאת תדעי.

תמר זנדברג: כן.

<חגי ברוש: שיש בסוף 18' צעד נוסף בצד של הרפורמה לבריאות הנפש.

<חגי ברוש: אני עושה עבודה עם מנהלי בתי החולים - - -

תמר זנדברג: בתחום הסמים?

<חגי ברוש: אני עושה עבודה עם מנהלי בתי החולים הפסיכיאטריים, אני אומר להם 'תלחצו על המשרד שנושא התחלואה הכפולה ייכנס בִּילְד אִין בפסיעה הבאה של הרפורמה', אבל זה לא מספיק, אני חושב שצריך לבוא גם לחץ מגופים נוספים כי אז יפסיקו לספר מעשיות ובאמת יטפלו.

<חגי ברוש: היום אנחנו פונים, לדוגמה, קרן, לטופס 17 ובאים ואומרים 'יש בעיה נפשית והנושא של ההתמכרויות הוא נלווה', משחקים עם זה כדי שהקופה תשלם.

<חגי ברוש: ברגע שזה יהיה בִּילְד אִין בתוך הרפורמה אז יהיה לנו הרבה יותר קל.

תמר זנדברג: השאלה אם זה הפתרון או הפוך, כי, אתה יודע, כרגע זה באחריות משרד הבריאות, זה באחריות המדינה.

תמר זנדברג: תחומים שעוברים לקופות החולים זו שאלה אם הם משתפרים או מידרדרים.

תמר זנדברג: כרגע יש לנו אחריות של משרד הבריאות, בוא נדאג שהיא תתקיים, אחר כך - - -

<זהר לוטן: אני יכולה לתת דוגמה לתיאור מקרה של מטופלת שלי - - -

תמר זנדברג: רק לפני, להגיד שיש לנו פרוטוקול מוקלט ומתומלל, אם את או מטופלת או את בשם המטופלת רוצה לחשוף את השם.

<יעל גור: כל הכבוד שאת אומרת את זה, יפה מאוד.

תמר זנדברג: אני אומרת בכוונה לפני שאת מתחילה כדי שלא יהיה כבר מאוחר מדי.

<יעל גור: רבקה מכירה סיפור שלא אמרו ומטופלת חשופה.

<זהר לוטן: אז אני זהר, עובדת סוציאלית במרפאה ניידת.

<זהר לוטן: זה סיפור שקרה לנו לפני חודשיים-שלושה.

<זהר לוטן: הרבה פעמים במכורים לסמים נפתח איזה שהוא חלון הזדמנויות שמגייס את המכורים לטיפול, כלומר צריכים להגיע לאיזה תחתית, זה חלון הזדמנויות שהוא גם קצר בזמן.

<זהר לוטן: אותה אישה שהיא למודת גמילות וכו', הסכימה ללכת להתאשפז במחלקה לתחלואה כפולה, היא הייתה מגויסת לזה ולא הצלחנו להוציא לה טופס 17 דרך קופת חולים - - -

<יעל גור: כדי לפגוש את הפסיכיאטר הזה, הטוב.

<זהר לוטן: היא גרה הרחק בצפון הארץ.

<זהר לוטן: בסוף הצלחנו, לא משנה, הצלחנו לקבל אותה עם איזה שהוא - - - לא משנה, זה כנגד הטבע, מה שנקרא, הוא קיבל אותה, זה לקח בערך חודשיים, הסבירו לנו ביחידה של ארתורו ולברן שבלי מסמך פסיכיאטרי עם אבחנה לא יקבלו אותה, לכן לא יכולנו לאשפז אותה לפני זה.

<זהר לוטן: עד שהדברים קרו המוטיבציה ירדה וירדה וירדה, בסופו של דבר היא הגיעה לשם.

<זהר לוטן: היא אמרה לי 'זהר, אני כבר לא שם', אמרתי 'בואי ננסה, בואי ננסה'.

<זהר לוטן: החוויה שלה הייתה 'עוד פעם, עד שאני רוצה זה לא מצליח'.

<זהר לוטן: זה משפט שלה.

<זהר לוטן: זהו, היא הייתה שם יום.

<זהר לוטן: לא מתוך ביקורת, אבל זו מחלקה מעורבת, זה כן ביקורת, אבל היא אמרה לי 'זהר, כשזרקו לי את הגבינה ככה לצלחת, אני אמרתי, מה אני צריכה להיות במקום כזה'.

<זהר לוטן: אז שוב, האנשים שעובדים שם, אני יודעת שגם הם אלה ששמים את הגבינה, אבל צריך איזה שהיא התכוונות, צריך את המקום של נשים, היא לא יכולה לפגוש שם גברים כשהיא בזנות, כשהרקע הוא פגיעות מיניות.

<זהר לוטן: זה פשוט מקרה ש - - - וזה חלון, הדברים האלה צריכים להיות מתוקתקים.

<יעל גור: אז הנה רשימה ו - - -

<אהרון שבי: שחלק ייענה.

<יעל גור: מצוין.

<אהרון שבי: בתחילת 2018.

<יעל גור: אז בואו נעבור סעיף סעיף, לא?

תמר זנדברג: כן, בואו נעבור.

<רני חלבי: הרבה מהדברים שמופיעים ברשימה שלנו, חגי וכולנו כבר הזכרנו, אבל באמת הדבר הכי בסיסי זה מרכז גמילה לנשים בלבד.

<רני חלבי: מרכז גמילה שיהיה ידידותי לנשים, עם צוות של נשים - - -

<חגי ברוש: עם מכסות של המשרד.

<רני חלבי: גם.

<רני חלבי: אין היום דבר כזה בישראל, אין מרכז גמילה לנשים.

<רני חלבי: זה לא כי אין מכורות לסמים, לצערי הרב - - -

<אהרון שבי: את מדברת על פיזית.

<רני חלבי: כן, מרכז גמילה לנשים אין.

<רני חלבי: וזה לא כי אין מכורות לסמים, לצערי הרב יש ולא מעט, בין אם זה סמי רחוב, פיצוציות או שימוש לרעה בתרופות.

<רני חלבי: מרכזים לטיפול בנשים עם תחלואה כפולה, הנושא שדיברנו קודם, אין.

<רני חלבי: אלה שמשתלבות, נאמר, בתחליפי סם, הם תחלואה - - - היה של אביבה פה, שנסגר.

<רני חלבי: דרך אגב, כשהוא היה פתוח היה לנו שיתוף פעולה מעולה איתם.

<אהרון שבי: מרכז סוציאלי לתחלואה כפולה מתוכנן להיות.

<יעל גור: מרכז יום כזה?

<אהרון שבי: לא מרכז יום, מרכז טיפולי שהוא מעובה, כולל פסיכיאטר, מתוכנן להיות מוקם בשלושה יישובים, כנראה אחד מהם יהיה בתל אביב.

<יעל גור: מה השניים האחרים?

תמר זנדברג: מתי?

תמר זנדברג: בתחילת השנה?

<יעל גור: זו בשורה ממש טובה.

<רני חלבי: זה ממש משמח לשמוע.

<רני חלבי: גם כשנשים נכנסות, לא משנה, נשים או גברים, נכנסים לגמילה, אבל העניין שלנו זה עם נשים, מרכזי הגמילה היום זה של 14 יום.

<רני חלבי: אם פעם זה היה 21 יום היום זה 14 יום.

<רני חלבי: 14 יום זה מעט מאוד.

תמר זנדברג: על מה את מדברת?

<יעל גור: על משך הגמילה, על האשפוזית.

<רני חלבי: 14 יום זה כלום.

<רני חלבי: אנשים יוצאים - - -

תמר זנדברג: מתי זה ירד ל-14 יום?

<רני חלבי: זה צריך לבוא ביחד, לכן אני חושבת שאם יהיה מרכז גמילה לנשים, שקודם כל באותו מקום יהיה גם הפיזי, של - - - וימשיכו שם עוד חודשיים שלושה כי עם נשים יש סיפור, יש את הטראומה של הפגיעות המיניות, יש את הטראומה של הזנות, יש את הסיפור של הילדים, כי רובן הן אימהות, בין אם מרחוק ובין אם לקחו להם ילדים ובין אם הן בהיריון.

<רני חלבי: כל הסיפור הזה לא בא לידי ביטוי ואז היא חוזרת עוד פעם לרחוב.

<רני חלבי: אז הזמן הוא מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: לפני שאת עוברת לשלושה חודשים, מתי משך הטיפול קוצר משלושה שבועות לשבועיים באשפוזיות?

<חלי אהרוני: זה שבועיים באשפוזיות אם הוא יוצא החוצה, שלושה שבועות אם הוא עובר מדלת לדלת, לקהילה אחרת.

תמר זנדברג: בכל האשפוזיות ככה?

<חלי אהרוני: למעט תחלואה כפולה בבאר שבע.

<חלי אהרוני: במקרים חריגים זה - - -

תמר זנדברג: זה חדש לנו.

<יעל גור: זה לא מספיק, פיזית זה לא מספיק.

<רני חלבי: דרך אגב, לא רק לנשים, גם לגברים.

<רני חלבי: לנרקומן שכל כך הרבה שנים חי בתוך הזנות, שבועיים, 14 יום, זה כלום, זה שום דבר.

<חגי ברוש: אני מכיר 21 יום עם הארכה ל-28.

<קריאה: אין שום מחקר, אין שום מאמר, אין שום אינדיקציה שזה - - -

<רני חלבי: זה עניין של עלויות.

<קריאה: זה רק כסף.

<יעל גור: צריך לדבר עם פאולה.

תמר זנדברג: אנחנו - - - את קיצור משך האשפוז באשפוזיות משלושה שבועות, שזה מה שידענו כל הזמן, לשבועיים.

תמר זנדברג: אחת.

תמר זנדברג: שתיים, אני כבר לא מדברת על הארכה לשלושה חודשים או בדיקה של הנושא של אשפוזיות לנשים על כל הצרכים, בין היתר הערכה, בין היתר שזה יהיה בנפרד וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אבל קודם כל בכלל לא ידענו שזה - - - אנחנו ידענו שזה שלושה שבועות.

<יעל גור: עם אופציה ל-28.

<יעל גור: תמיד היה ככה.

<דני שחר: יש לי פגישה עם פאולה.

<דני שחר: שים לי את כל הנושאים שצריך להעלות שם.

<רני חלבי: זה הדבר הנוסף, שאין שירותי המשך לגמילה לנשים האלה.

<אהרון שבי: אני רוצה רגע לעצור בהקשר הזה, כי שירותי המשך לגמילה, כאשר במרכז היום לנשים שקיים ברוטשילד כאן, המרכז רובו ככולו מתאכלס באוכלוסייה שהיא לא רק של העיר תל אביב ויש מקומות לקלוט אותם, זה מעלה שאלה לגבי מה שנקרא רצף והפניות שקיימות לאוכלוסיית נשים.

<אהרון שבי: זאת אומרת האפשרות הזאת קיימת, אכן מעט שירותים, ואנחנו, אפרופו החלק הסוציאלי, נרחיב אותם, אבל יש מקומות בעניין הזה, השאלה אם משתמשים בהם.

<רני חלבי: לא, אבל גם עם רוטשילד אנחנו עובדים.

<רני חלבי: השבוע התחילה שם מטופלת שלנו במרכז יום.

<אהרון שבי: מצוין.

<רני חלבי: היא, יש לה בית, אבל יש פה אוכלוסייה שלמה של האזור, תיכף בסיור נראה, שאין - - -

<אהרון שבי: לגבי הבית נדבר, אבל קיימת האפשרות ויש מקומות.

<יעל גור: לא רק זה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין, אנחנו עושים שם גם ניידת בדיקות, אנחנו עושים שם הסברה על מחלות מין, יש לנו שיתוף נהדר עם יואב באופן אישי ועם כל הצוות שלו, אבל זה לא מספיק.

<אהרון שבי: למי שיש מגורים נכון להיום יש אפשרות.

<אהרון שבי: לגבי - - -

<רני חלבי: ברור שיש.

<רני חלבי: גם עם יפו וגם עם שכונת התקווה וגם - - - היום מרכז היום של תל אביב מתרכז ברוטשילד, לגבי נשים, אנחנו בהחלט עובדים עם היחידות העירוניות, עם כולם וכולם מכירים אותנו ואנחנו עושים שם כל מיני פעילויות של בדיקות והסברה.

<יעל גור: אבל צריך להגיד שגם המרכזים האלה, לא כתבנו את זה פה, הם לא מונגשים ללהט"ב, לא לנשים טרנסג'נדריות ולא לגברים MSM.

תמר זנדברג: מה?

<יעל גור: מרכזי היום לטיפול בנפגעי סמים, הם לא ידידותיים לנשים טרנסג'נדריות ולגברים הומואים.

<יעל גור: זה לא נעים לגבר הומו ללכת למרכז רוטשילד, זה לא אותו מלייה, הוא לא מרגיש שייך, הוא מדיר את עצמו.

<יעל גור: זה לא שלא מקבלים אותם, אבל הם נפלטים כי הם לא מרגישים בבית.

<יעל גור: המאפיינים של ההתמכרות הם אחרים והם באים ברקע - - -

<אהרון שבי: ב-2018, עוד פעם, יש כוונה לפתוח מרכז לאוכלוסיית להט"ב.

<יעל גור: איפה?

<אהרון שבי: כנראה ב - - -

<יעל גור: מדהים.

<אהרון שבי: והתחלנו דיאלוג עם - - -

<יעל גור: בישיבה דיברנו שצריך, זה היה מזמן.

<אהרון שבי: אז אנחנו מכוונים לשם.

<יעל גור: נהדר.

<אהרון שבי: הכול אצלנו זז לאט, אבל - - -

<יעל גור: מבחינתנו זה השקף האחרון והבא בתור זה הסיור.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יעל גור: מלבד קרית שלמה יש מעט מדי קהילות טיפוליות לנשים שהן גם חוות תחלואה כפולה שנעזרות בתחליפי סם.

<יעל גור: חוץ מקרית שלמה אנחנו לא מכירים ולא לכל הנשים מתאים קרית שלמה.

תמר זנדברג: איפה זה קרית שלמה?

<יעל גור: ליד המשוב בני ציון בצרה.

<אהרון שבי: בהקשר הזה, יעל, גם קהילת שילוב, תחליפי סם, או המונח האחר טיפול תרופתי ארוך טווח בהקשר הזה, שהוא המונח שהיום משרד הבריאות משתמש, הסובוקסון כן יכול לקבל את המענה, הן בקרית שלמה וגם לגבי שילוב באילנות.

<אהרון שבי: סובוקסון.

<אהרון שבי: מתדון, זה בדרך.

<יעל גור: בסדר, אבל עוד פעם, לא כולם - - - קרית שלמה, כדאי לכם לסייר, זאת אוכלוסייה מאוד מוחלשת ולא כל האנשים מרגישים נוח שם.

<יעל גור: כל פעם שאני באה לשם אני מרגישה כמו בבסיס צבאי, ולא בקטע טוב.

תמר זנדברג: יש קטע טוב?

<יעל גור: יש אנשים שיש להם זיכרונות טובים מהצבא, לי לא.

<רני חלבי: כשאנחנו העובדות שמפנות לקרית שלמה, הרבה פעמים אנחנו מסתכלות אחת על השנייה ואני לא יודעת, ואני כאשת מקצוע וכמי שרוצה להגיש טיפול לאישה, יש לי שאלות בתוכי אם אני עושה נכון שאני מביאה אותה לשם, אם זה מקום טוב עבורה, אם זה ידידותי לה, כי שם יש אנשים עם פיגור ויש את בית האבות ו - - -

<אהרון שבי: הם לא ביחד.

<רני חלבי: הם לא ביחד, אבל תקשיב, יש שם זנות ויש שם סחר בכדורים, אנחנו יודעים הרבה דברים והיו שם מקרים מאוד קשים.

<יעל גור: אתם צריכים לסייר שם.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יעל גור: יש עוד שלושה סעיפים, דברים שלא קיימים.

<יעל גור: לא קיימת קהילה טיפולית, אני לא מדברת על מרכז אשפוזית, שהוא ידידותי לנשים טרנסג'נדריות, אין קהילה טיפולית למחלימות מהתמכרות לנשים טרנסג'נדריות, אין כזו קהילה לגברים MSM ולא קיימת קהילה טיפולית לאימהות עם ילדים.

<אהרון שבי: תחילת 2019.

<אהרון שבי: קהילה לאימהות וילדים בתחילת 2019.

תמר זנדברג: למה רק ב-2019?

<אהרון שבי: יצאנו למשרה הזאת, תהיה בחירה של ספק, התחיל עכשיו המכרז לצאת לדרך, זה ייקח את השנה הזאת, לצערי הרב.

תמר זנדברג: כן, בדיוק, זה הרבה זמן.

<אהרון שבי: התקציב קיים, זו קהילה שתפעל בשילוב של שירות ילד ונוער, אפרופו מה שהיה בזמנו באילנות, ייבחר ספק באזור כזה או אחר, אבל שוב, הגלגלים לצערי פועלים לאט.

<זהר לוטן: ספק זה אומר שזה יופרט?

<זהר לוטן: זו המשמעות?

<אהרון שבי: אבל לפחות מהבחינה הזאת יש - - -

תמר זנדברג: זה עמותה מפעילה.

<אהרון שבי: זה חלק ממה שדובר, גם אחריות הוועדה כרגע להקצאת תקציבים ייחודיים, מעבר לכל מה שאנחנו מדברים על 19 מרכזים ייחודיים שיופעלו בקהילות לנשים בלבד מתחילת השנה, אבל זה משהו שייקח זמן.

<יעל גור: 19 או 2019?

<אהרון שבי: 19 יחידות מטרה לנשים על רצף ההתמכרות.

<אהרון שבי: זה יחידות אמבולטוריות - - - בתחילת השנה.

תמר זנדברג: בתוך היחידות הקיימות יהיה - - -

<אהרון שבי: ליד היחידות, או במקומות אחרים, 19 יחידות מתוכננות.

תמר זנדברג: שבי, וגם, שוב, חבל שמשרד הבריאות לא פה, אבל גם חגי, דני, הנושא של קהילה טיפולית להט"בית, אמרת על המרכז, אני שמה את זה לשלב הבא, כי באמת, כמו שאנחנו יודעים, אוכלוסיית להט"ב זו אוכלוסייה שגם האופי של קהילה טיפולית שכוללת חיים שם, ממש, לזמן ארוך, לחצי שנה או שנה, יש משמעות מאוד מאוד - - - עכשיו שאני חושבת על זה, סיירנו, לדעתי, בכל הקהילות הטיפוליות בארץ או כמעט בכולן, העובדה שלא פגשנו שם הומואים ולסביות וטרנסים וטרנסיות, היא אומרת שהאוכלוסייה הזאת נמצאת אי שם וכמו שאנחנו יודעים כנראה בסיכון יותר גבוה להתמכרויות בגלל שזו אוכלוסייה מוחלשת והיא מיעוט.

תמר זנדברג: זו נקודה מאוד חשובה.

<אהרון שבי: מה שיניע את היכולת להבין את זה יותר, באמת המרכז האמבולטורי ייתן לנו מספרים.

תמר זנדברג: בדיוק, זה שזה כבר בדרך זה טוב - - -

<אהרון שבי: אנחנו היינו בפגישה שביקשנו נתונים קצת יותר רחבים.

<יעל גור: נכון, היינו לפני חצי שנה.

<אהרון שבי: גם עם יעל הייתה פגישה בהקשר הזה.

<אהרון שבי: אולי דבר יניע את הדבר השני - - -

תמר זנדברג: הוועדה תערוך בהזדמנות הקרובה, לא יודעת, עם יום זכויות הלהט"ב בקרוב, במרץ או ביוני?

<בת שבע פנחסוב: בפברואר.

תמר זנדברג: בפברואר, מצוין, אז הוועדה תערוך בפברואר דיון מיוחד בנושא של התמכרויות באוכלוסיית הלהט"ב.

תמר זנדברג: עשינו כבר בנושא מסיבות ודיברנו על - - - אבל עכשיו ספציפית לנושא של טיפול ושיקום להתמכרויות ונפגעי סמים באוכלוסיית הלהט"בים.

<אהרון שבי: לפני זה, אפרופו נשים, תחילת 2019 אותו דבר, מקלט חירום לנשים על רצף ההתמכרות.

<יעל גור: איפה?

<יעל גור: גם בתל אביב?

<אהרון שבי: גם יכול להיות באזור המרכז - - - אז שני דברים, חוץ מ - - -

<יעל גור: זה בעצם עוד שאלטר?

<רני חלבי: ואם אני רוצה להשתמש בשירות כזה, דרך מי זה יופעל?

<יעל גור: הועדה או שאלטר?

<אהרון שבי: פנייה ישירה, כניסה, מחלקות רווחה וכל הדברים האלה.

<אהרון שבי: הכול יגיע, אנחנו עכשיו עדיין רק בבישול.

<אהרון שבי: יש תקציב, זה ייקח, שוב, סיפור המכרז הוא סיפור כבד אצלנו.

<רני חלבי: לא, כי אם זה הולך להיות כמו ביחידה לדרי רחוב, כמו הגגון פה בצ'לנוב, אז זה בעייתי.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה הבעיה?

<יעל גור: כי הם לא מקבלים אנשים שמשתמשים בסמים.

תמר זנדברג: לא, זה לנשים בהתמכרות.

תמר זנדברג: הרעיון פה זה ל - - -

<אהרון שבי: המקלט הזה הוא לאוכלוסייה על רצף ההתמכרויות כאשר - - -

תמר זנדברג: אני יודעת שאתם המון - - - אנחנו, ועדת הסמים וכל אלה שנמצאים כאן, מוכוונים לשירותי ההתמכרויות.

תמר זנדברג: לצערי, משרד הבריאות, השירות להתמכרויות, לא פה, אבל שבי הוא ראש שירות להתמכרויות במשרד הרווחה.

<יעל גור: השאלה אם הזמינו אותם.

תמר זנדברג: בוודאי, הם מוזמנים קבועים.

<יעל גור: אוקיי, כי כל הזמן אומרים, שלא יהיה לפרוטוקול, לנו בעיות אחרי זה, לא לכם.

תמר זנדברג: לא, אנחנו מזמינים, זה מוזמנים קבועים והם גם באים קבוע.

<יעל גור: אני אגיד משהו על השירותים, אפרופו הגגון, וגם על הקהילות הטיפוליות, אפרופו קרית שלמה, יש איידסופוביה במקומות האלה, פחד מאיידס.

<יעל גור: כן, לגגון הנוכחי בתל אביב אי אפשר להתקבל אם את נשאית HIV או אם אתה נשא HIV, מה שלא קיים בשום טקסט בוק של טיפול באנשים שחיים עם HIV.

<יעל גור: יש פה רופאות בחדר, אין שום סיכוי להידבק במגע יומיומי ב-HIV ועדיין הגגון, והייתה אפילו תביעה של הוועד למלחמה באיידס את הגגון, לצערי הם הפסידו כי השופט היה בור.

<יעל גור: הוועד למלחמה באיידס הפסידו לגלעד חריש.

<יעל גור: אין שום סיבה לא לקבל נשאי HIV וגם בקהילות טיפוליות, בזמנו באילנות, כשרציתי להפנות אמא עם ילדה, כשעוד אפשר היה, האמא הייתה נשאית ולא קיבלו אותה.

<יעל גור: עושים בעיות לאנשים עם HIV להתנקות מסמים, היום, במסגרת השירותים לטיפול בהתמכרויות וזה ללא שום סיבה.

<יעל גור: HIV לא עובר מאדם לאדם, לא בשטיפת כלים, לא בארוחה, לא בחיבוק, לא בלחיצת יד.

<יעל גור: אז במרפאה לחולות מין ואיידס חשוב להגיד את זה.

תמר זנדברג: אנחנו לא נתקלנו בזה.

<יעל גור: בקהילות מקבלים, אבל דורשים מהם לעשות גילוי נאות בקבוצה ולשתף בעובדה שהם נשאים, שזה לגמרי אסור.

<אהרון שבי: את קיבלת באחרונה מסר שזה קורה?

<אהרון שבי: באחרונה קיבלת מסר?

<אהרון שבי: כי אני חושב שזה השתפר מאוד.

<יעל גור: לפני שנתיים.

<יעל גור: הייתה לי פגישה אישית עם - - -

<קרן לנדסמן: זה קרה עכשיו, היה לנו סיפור כזה עכשיו.

<יעל גור: אני לא זוכרת מעכשיו, אז תגידי.

<קרן לנדסמן: אני מנסה להיזכר.

<יעל גור: אבי עדיין מנהל את קרית שלמה?

<אהרון שבי: אבי מנהל את קרית שלמה.

<יעל גור: אז הוא ממש לא, הוא אומר 'אצלי כל אדם עם HIV רק אם הוא עושה גילוי נאות בקבוצה'.

<רני חלבי: ולמרות שעשינו שם סדנה לא פעם.

<יעל גור: זה אסור.

תמר זנדברג: רגע, שנייה, אנחנו שמנו על זה כוכבית.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה דווקא לא שמענו על זה, אני חייבת להגיד, עד עכשיו, אבל - - -

<אהרון שבי: גם לא בשירות לא שמענו בזמן האחרון.

<אהרון שבי: אני אבדוק את העניין.

תמר זנדברג: אבל אנשי השירות פה יבדקו את הסוגיה וגם אלינו תדווחו, אם יש תופעה כזאת שהיא נרחבת, אנחנו או שנעשה דיון נוסף בוועדה רק על זה.

<יעל גור: אולי צריך לעשות יום עיון למנהלי - - -

תמר זנדברג: שוב, השאלה, אני רגע שמה כוכבית, כי כל שבוע אנחנו מתעסקים כל הזמן עם הקהילות ועם האשפוזיות ולא שמענו את זה עד עכשיו.

<יעל גור: כן, אבל את יודעת, גם שיעור האיידס הוא לא כזה גבוה שתיתקלי בזה כל הזמן.

<יעל גור: תודה לאל.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אז אני אומרת, רשמנו - - -

<קריאה: הם גם לא יגידו שהם לא מקבלים.

תמר זנדברג: לא, שמענו על כאלה, אפילו על נושא מטופלי קנביס רפואי שמענו.

תמר זנדברג: כשיש תופעות כאלה בדרך כלל אנחנו שומעים, אם אנשים נחסמים או כל מיני.

<יעל גור: כן, בסדר, אז תעשו בדק בית עם החבר'ה.

תמר זנדברג: אימהות, המון דברים כן מגיעים אלינו.

<אהרון שבי: אנחנו נבדוק את זה.

תמר זנדברג: אוקיי.

<יעל גור: אין מספיק נשים מטפלות בתחום ואין סל סיוע לעזרה ראשונה.

<יעל גור: נשים וגם גברים שיוצאים ממרכז גמילה, עוד לא מגיעים לקהילה טיפולית, יש להם כמה ימים בבית, אין להם פת לחם.

<יעל גור: זאת אומרת איזה שהוא סל עזרה ראשוני לבן אדם שיוצא ממרכז גמילה.

תמר זנדברג: תראי, אנחנו עובדים ביחד עם חגי, גם עם מירב בן ארי, שהייתה פה כמה פעמים, על סל שיקום לנפגעי התמכרות, בדומה לסל שיקום של נכי נפש בקהילה, שלא יצטרכו ליפול על התפר הזה של תחלואה כפולה, אלא סל למכורים.

תמר זנדברג: רצינו הצעת חוק, אנחנו עכשיו עובדים מול משרד האוצר ומשרדי הממשלה על פיילוט שיקצה איזה שהוא סכום לכמה אלפי מטופלים ברמה הראשונית.

תמר זנדברג: אני לא יודעת, סל שיקום כזה כולל ממש סכום מזומן לימים ראשונים לאוכל ודברים כאלה?

<אהרון שבי: לא.

תמר זנדברג: זהו, בדרך כלל סל שיקום זה סיוע בדיור, זה הכוון תעסוקתי, זה שיניים, מיצוי זכויות.

<חלי אהרוני: העניין הוא שהתכניות, כשהם יוצאים מאשפוזיות, בדרך כלל כבר יש איזה שהוא כיוון לאן הם ישתלבו - - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: הרעיון הוא מדלת לדלת.

תמר זנדברג: הרצף הטיפולי הזה, שהוא נורא חשוב וזה עלה גם פה.

תמר זנדברג: אגב, יכול להיות ששווה במצב כזה בתוך סל השיקום הזה, עם כל מה שנלווה, להוסיף איזה שהוא סכום, קטן מאוד אפילו, בהקשר של - - - מצד אחד זה מסוכן.

<קריאה: אפשר לתת תלושים.

<יעל אוחנונה: אפשר לתת רק לאלה שלא הולכים מדלת לדלת, לא להוסטלים ולא ל - - - הם הולכים לרווחה, לנפגעי סמים.

<יעל אוחנונה: עד שהם מקבלים את הבטחת ההכנסה עוברים לפחות שלושה חודשים, עד שהם מקבלים עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי לוקח להם זמן, בינתיים הם נופלים בין הכיסאות והראש מה אומר להם?

<יעל אוחנונה: ללכת לקנות, הם הולכים לעשות את זה ואז עוד פעם הם נופלים לסמים.

<יעל אוחנונה: אני מדברת על הטווחים האלה, שיעשו להם משהו שביטוח לאומי אולי יכיר.

<חגי ברוש: הייתי בישיבה אצל מנהלת הבטחת הכנסה בביטוח לאומי - - -

תמר זנדברג: אנשים נופלים בגלל שבועיים או חודש.

<חגי ברוש: לפי דעתי ברגע שיהיה לנו את הפיילוט נוכל לשבת עם ביטוח לאומי ולטפל - - -

תמר זנדברג: ולראות מה זה כולל.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: נקודה חשובה.

<יעל גור: את רוצה שנשלח לכם את המצגת?

תמר זנדברג: כן.

<עדי ענבר: אם זה לא הזמן לענות עליהן זה בסדר, יש לי שתי שאלות מקרו.

תמר זנדברג: לא, הכול בסדר, בבקשה.

<עדי ענבר: השאלה הראשונה שלי, דיברנו על ממשק בין רווחה לבריאות שהוא מאוד שהוא מאוד ברור - - - יש גם את המשטרה שיושבת בחדר והייתי שמחה לשמוע קצת על הממשק הזה, בעיקר על הרקע של השאלה שרוב - - - התפר הפלילי, התפר הסמוי, התפר שמתחבא ומחביא את עצמו ולכן - - -

<יעל גור: הערה חשובה, תודה.

<עדי ענבר: איפה הקשר הזה מתקיים, אם בכלל.

<עדי ענבר: זאת שאלה אחת.

<יעל גור: על התפר שלנו עם המשטרה, רני ונינה ידברו על זה.

<עדי ענבר: ובהקשר הזה אני רוצה להכניס מילה אחת, בעניין לגליזציה.

<עדי ענבר: הייתי רוצה לשמוע את החדר הזה לגבי העמדה שלכם לגבי הנושא של לגליזציה בתחום הסמים או המדיניות בתחום הסמים והמדיניות בתחום הזנות.

<יעל גור: אין לנו עמדה לגבי העניין של הסמים, אבל מנכ"ל משרד הבריאות כתב עמדה לשרת המשפטים בנוגע לתמיכת המשרד בחוק להפללת לקוחות ויש לי על זה פה משהו להראות לכם עד שיתארגנו פה לענות לך על השאלה הראשונה שלך.

<יעל גור: 'משרד הבריאות תומך בחוק לאיסור צריכת זנות מתוך עמדה ערכית על פיה צריכת הזנות הינה תופעה שלילית מיסודה היוצרת פגיעה בוטה בכבוד האדם וחירותו, בבריאותו הפיזית, הנפשית והחברתית ושוויון זכויותיהן של נשים וגברים בחברה אשר הידרדרו לזנות ובזכותם על גופם'.

<יעל גור: זה כתב מנכ"ל משרד הבריאות.

<יעל גור: לעמדה הזו יש ארבעה יסודות שאנחנו לימדנו אותם, יסוד האשמת הקורבן, יסוד בריאות הציבור, היסוד הערכי ויסוד המניעה.

<יעל גור: מבחינת מניעה, מדברים על זה שכשאוסרים על קניית זנות אז בעצם מצמצמים את ההיקפים.

<יעל גור: ברגע שמצמצמים את היקפי התופעה אז יש גם פחות תחלואה.

<יעל גור: זה יסוד המניעה.

<יעל גור: יש לנו הרבה מה להגיד על זה, אבל זה - - - היסוד של האשמת הקורבן.

<יעל גור: היום רוב הסטיגמה מוטלת על הזונה, ברגע שתגידי שלצרוך זנות זה פלילי חלק מנטל הסטיגמה יעבור ללקוח ואז יש סיכוי שהאישה והגבר בזנות ירגישו יותר נוח לצרוך שירותים כי תהיה עליהם פחות סטיגמה.

<יעל גור: יסוד בריאות הציבור, הוכח בעולם שבמדינות שהזנות נחשבת כפעילות עבריינית, אז בריאות הציבור יוצאת נשכרת בגלל שיש יותר צריכה של שירותי בריאות מצד האנשים שמעורבים בזנות, הם פחות מרגישים לא בסדר.

<יעל גור: הדבר האחרון זה הטיעון הערכי, שזה פגיעה בשלמות הגוף וב-well being של האדם.

<יעל גור: מכל ארבעת הטעמים האלה מנכ"ל משרד הבריאות אמר שהוא תומך בחוק להפללת לקוחות.

<יעל גור: ועכשיו לשאלה שלך לגבי הממשקים עם המשטרה.

<יעל גור: נינה, שבאמת מטפלת בנשים טרנסג'נדריות כאן וחווה אולי הכי הרבה קושי, ואנחנו פה לדבר על הקושי, היא תדבר.

<נינה הלוי: צריך קודם כל להגיד שבאמת המלכוד של נשים טרנסג'נדריות בזנות הוא שונה לגמרי מאשר המלכוד של כל אוכלוסייה אחרת, זאת אומרת רמות ההדרה שאנחנו חוות, הדחיקה לזנות, בעצם היעדר יכולת להתפרנס בכל דרך אחרת, מחזיקים את הנשים הטרנסיות בזנות באופן מאוד מאוד חזק.

<נינה הלוי: כמו שאמרתי קודם, הנשים הטרנסיות מאוד דומיננטיות היום בזירות הרחוב.

<נינה הלוי: אני מרגישה שמה שקורה סביב חוק איסור צריכת זנות כרגע הוא קצת נותן איזה מכת נגד דווקא ליחס לנשים בזנות ברחוב, אני לא מרגישה שכרגע זה מעצים אותן כפי שצריך, יש המון דיסאינפורמציה.

<נינה הלוי: אני גם מקבלת פה ושם, אפילו לא מעט, טענות מצד נשים שנשדדות והמשטרה לא מסייעת מספיק.

<נינה הלוי: זה לא תמיד קורה, אבל יש לי כרגע אישה שהותקפה וראתה בדיוק לאן הפורצים ברחו וכו' והמשטרה לא באה ולא סייעה לה.

<יעל גור: אבל, נינה, אני חייבת להאיר את מה שאת אומרת, את האבסורד בתוך הדברים האלה.

<יעל גור: מה שהנשים הטרנסג'נדריות מספרות לך זה ששוטרים בשטח שהן פוגשות מפרשים את רוח היום של איסור צריכת זנות כאילו חוק נגד זנות.

<נינה הלוי: ניסיתי להגיד את זה בצורה עדינה.

<יעל גור: אמרת את זה בצורה עדינה, אז אני אגיד את זה ברור, נשים בזנות אומרות שהן שומעות משוטרים שעכשיו יש חוק חדש שאסור זנות והם מסלקים אותן מהרחובות ונותנים להן דוחות.

<יעל גור: יש איזה דיסאינפורמציה.

תמר זנדברג: בכלל עוד אין חוק.

<נינה הלוי: החוק הזה נותן איזה שהיא רוח גבית - - -

<יעל גור: זה בטוח דיסאינפורמציה, זה לא מדיניות משטרתית, אבל זה - - -

תמר זנדברג: ברור שהוא בכלל לא נגד הזונות, אבל בלי קשר לזה בכלל עוד אין חוק.

<יעל גור: כן, אבל זה מה שהנשים מספרות.

<נינה הלוי: אני רוצה להגיד לפרוטוקול שכרגע דווקא הדיון סביב החוק בנקודות מסוימות בשטח וגם עיריות וגם משטרה וגם מנגנוני פיקוח כאלה ואחרים, כרגע באופן מודע ומכוון, או שלא, מנצלים דווקא את התנופה הזאת בשביל במרכאות לנקות זירות מאנשים ונשים בזנות.

<נינה הלוי: הדבר הזה נעשה, לצערי, בלי שום חבירה לגורמי רווחה.

<נינה הלוי: אני כן אוציא מכלל זה את תחנת שרת שכן הפעלנו איתם איזה שהוא שיתוף פעולה ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם האמבט, אנחנו דווקא עם תחנת שרת - - -

<יעל גור: אבל יש תחנות אחרות.

<רני חלבי: תחנת שרת, אנחנו קצת יותר בקשר וקצת יותר מעורבים.

<נינה הלוי: עם מרחבים אחרים אנחנו די בצרות.

<רני חלבי: הם גם אפילו מעודכנים קצת יותר, פגישות שהיו במהלך השנה האחרונה, בעיקר לגבי האזור הזה שתחנת שרת אמונה עליו, אזור התחנה הישנה, הפעילות שלהם מול סוחרי הסמים.

<רני חלבי: אז יש שיתופי פעולה, זה לא - - -

<עדי ענבר: איך ייראה שיתוף פעולה אידיאלי ביניכם לבין המשטרה?

<רני חלבי: אני לא רוצה לדבר על תחנת שרת, כי באמת יש לי אליהם המון המון כבוד, אבל אני הייתי מצפה ממשטרת ישראל, כשהם באים לעשות פעילות, שאל"ף, לא ייקחו את הנשים לחקירות, כי ברוב הפשיטות שיש לגבי נשים בזנות מי שהולך לחקירה ומי שמוענשת זה האישה.

<רני חלבי: גם אם היא לא עשתה כלום ואין מה לעשות לה, אז מייבשים אותה בתחנה משעות הערב והלילה עד הבוקר ואחרי זה נותנים לה איזה שהוא צו, אני לא יודעת אם זה חוקי או לא חוקי, צווי הרחקה ממקום מסוים, מזירות מסוימות.

<רני חלבי: מה היא תעשה, האישה הזאת?

<רני חלבי: מה היא תעשה מחר בערב כשהיא צריכה להביא אוכל לילדים שלה ולהביא כסף לשלם שכירות.

<רני חלבי: היא מקבלת 2,700 שקל ביטוח לאומי ועוד 690 שקל סיוע בשכר דירה, מה היא תעשה?

<רני חלבי: הן פשוט יושבות ובוכות לנו והן עובדות בזנות בכל מקרה, מקוות מאוד שלא יתפסו אותן, ואם תופסים אותן אז עוד פעם מרחיקים אותן וכל הזמן איומים.

<יעל גור: והן לא עושות משהו לא חוקי.

<יעל גור: זה לא לא חוקי להיות זונה.

<עדי ענבר: אבל הן חושבות שאתן המשטרה?

<יעל גור: מה פתאום?

<רני חלבי: אנחנו פוגשות אותן במסגרת הניידת.

תמר זנדברג: נציג המשטרה רוצה לענות?

תמר זנדברג: בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<צחי שרעבי: אני צחי, מפקד התחנה.

<צחי שרעבי: אני אענה לכם בכמה מישורים.

<צחי שרעבי: קודם כל אני פה בכובע של קצין משטרה, משטרת ישראל באופן כללי, בכובע השני, היותר פרטני, אני מפקד תחנת שרת שחתום על השטח שאנחנו מדברים עליו בעיקר כרגע.

<צחי שרעבי: תחנת שרת, משטרת ישראל, לא נגד זונות, נקודה.

<צחי שרעבי: אני מתחיל את זה במשפט הזה.

<צחי שרעבי: יש לי שוטר כרגע ששוכב בבית חולים עם רגל שבורה, שלושה-ארבעה חודשים מנותק, בגלל שהוא הגיב לזעקות של יצאנית ברחוב הפין שאותו אני מקפיד לסגור מדי פעם, שגם על זה יש לכם מה להגיד לי, שהוא הגיב תוך 30 שניות לצעקות של בחורה שעובדת בכניסה לרחוב ומנע את המשך התקיפה שלה.

<צחי שרעבי: אותו שוטר כרגע מושבת לחצי שנה בבית, כי הוא רב איתו, התגלגל איתו על הרצפה, שבר את הרגל.

<צחי שרעבי: זה האינטראקציה של השוטרים שלי עם הבחורות שעובדות ברחובות.

<צחי שרעבי: עכשיו, אי אפשר להפריד בין בחורות שעובדות בזנות לבין שימוש בסמים לבין סרסורים של סמים לבין בחורות שהן גם עובדות וגם מסרסרות בסמים.

<צחי שרעבי: צריך להגיד את כל האמת.

<יעל גור: לגמרי נכון, הכול יש.

<צחי שרעבי: הכול מהכול.

<צחי שרעבי: אני, המדיניות שלי כמפקד תחנה והמדיניות של מפקד המחוז, אני תוקף, אני לא מתבייש להגיד את המילה הזאת, תוקף סרסורים, סרסורים בזנות, סרסורים בסמים.

<צחי שרעבי: יש פה עסקים שמגלגלים מאות אלפי שקלים ברחובות קטנים, בנושא סמים מי שמוביל את הסמים, מי שמכילה את הסמים בגוף שלה, אני לא מדבר על שתיים-שלוש מנות, אלפי שקלים בגוף שלה, זה אותן בנות שעובדות.

<יעל גור: תגיד איך סרסור מספר 1 בתחנה המרכזית מסתובב חופשי?

<יעל גור: פעם אחרונה שהיינו בשולחן עגול איתכם אמרתם לנו שהוא בדרך.

<צחי שרעבי: אני מנוע מלהגיב כרגע.

<יעל גור: זה אחד האנשים הכי נאלחים שמאמללים לנגד עינינו נשים מכורות לסמים, משהו נורא.

<יעל גור: הוא ממשיך להסתובב ברחוב.

<צחי שרעבי: אני מנוע מלהגיב ספציפית כרגע לשם הזה, תביני לבד.

<יעל גור: כולם פה מכירים אותו.

<קריאה: כולם מכירים אותו והוא ממשיך למכור.

<יעל גור: הוא לא רק סוחר סמים, הוא גם סוחר בנשים.

<צחי שרעבי: אני פשוט לא רוצה להיכנס פה לשם, תבינו לבד.

<צחי שרעבי: אנחנו עובדים מאוד חזק נגד אותם מחוללים.

<צחי שרעבי: חלק מהתקיפה שלנו זה תחנות הסמים.

<צחי שרעבי: מעבר לזנות שאתם מדברים, פועלות באזור שמונה תחנות סמים.

<רני חלבי: שעשיתם עבודה מדהימה, דרך אגב, בחודשים האחרונים.

<צחי שרעבי: השבוע סגרנו שתיים.

<צחי שרעבי: פעם ראשונה תקדימית שסוגרים תחנת סמים ל-30 יום בצו ממ"ז מנהלי.

<צחי שרעבי: אני אומר לכם, השוטרים על התחנות שמים 24/7, יש פה הרבה דברים תקדימיים שנעשים כנגד תחנות הסמים.

<צחי שרעבי: מי יושב בתחנות הסמים האלה?

<צחי שרעבי: בכל תחנת סמים ממוצעת שניכנס יישבו שם שבע נשים משתמשות.

<צחי שרעבי: אני ארים לכם להנחתה, יש לי כרגע בחורה, אני לא אגיד את השם שלה, רק בשבועיים האחרונים שש התפרצויות לדירה, שתי התפרצויות לרכב.

<צחי שרעבי: אנחנו מנסים להחזיר אותה לצרפת, אמא שלה מתקשרת לתחנה כל יומיים 'תעזרו לנו', אני לא מצליח להחזיר אותה.

<צחי שרעבי: אני מוכן לוותר על כל כתבי האישום, כל מה שקשור בהליך הפלילי, רק שהיא תצא מהמעגל הזה.

<צחי שרעבי: היא מחוללת נזקים אדירים לאנשים שהם גם ככה קשי יום, זה שכונת שפירא והשכונות הקשות והיא פורצת לדירות ולוקחת אלפי שקלים.

<צחי שרעבי: זאת אחת שמשתמשת, אני לא בטוח שהיא משתמשת בזנות, אבל היא משתמשת בסמים קשים ותוך שנה וחצי היא התגלגלה למעגל הזה.

<צחי שרעבי: כלומר החיבור של השוטרים שלו, כמפקד הסיור הרגלי, אני רוצה לומר לכם - - -

<חגי ברוש: היא לא רוצה טיפול?

<חגי ברוש: היא לא רוצה עזרה?

<צחי שרעבי: היא לא רוצה, הבאנו אותה עד שדה התעופה, היא ברחה מביקורת דרכונים.

<צחי שרעבי: ברמה הזו.

<צחי שרעבי: זו דוגמה.

<צחי שרעבי: אני, כקצין משטרה, נמצא באמצע.

<צחי שרעבי: יש לי את הציבור הנורמטיבי, יש לי את הציבור של הבחורות שעובדות בזנות, שהשוטרים שלי מכירים אותן בשם, קופצים לידן, מדברים איתן בבוקר, בערב, 24/7, השוטרים של הסיור הרגלי שעובד בתחום התחנה, הן מכירות בשם כל שוטר.

<צחי שרעבי: הן לא האובייקט שלנו, אני שם פה את הדברים חד משמעית, אבל אם בחורה שעובדת בזנות והיא המנהלת של אותו חדר זנות או אותם חדרים, אז כן, היא הופכת להיות אובייקט.

<צחי שרעבי: אין מה לעשות, אי אפשר להיות - - -

<קרן לנדסמן: אני חושבת שיש פה תפיסה שהיא קצת - - - סליחה שאני, אתה מן הסתם מכיר את העבודה שלך יותר טוב ממה שאני מכירה אותה, אבל ההפרדה כאילו יש בוסית ויש לה עובדות ויש צרכנים וכל אחד נשאר בריבוע שלו, הבעיה שאנחנו רואות, המקום שאותו אנחנו רואות זה בגלל שיש המון זליגה בין המשתמשות לבין נשים בזנות, לפעמים נכנס לה קצת, לפעמים יוצא לה קצת, ויש לפעמים מיקוד של ניסיון עצירה מול נשים שנמצאות הכי בשוליים.

<צחי שרעבי: אתם צריכים להבין את ההיגיון, אין לי שום אינטרס, לא כלכלי, אין לי צורך להתעסק איתן - - -

תמר זנדברג: רגע, נראה לי שהכוונות פה הן טובות ומשותפות.

<צחי שרעבי: אין ספק.

תמר זנדברג: אני שומעת אותך ואני רוצה להודות לך על הדברים האלה, כי גם מבחינתנו, בטח מבחינת המרפאה, ואני שומעת שגם מבחינתך, וזו גישה שראויה מאוד להערכה, הנשים הן לא האובייקט.

תמר זנדברג: אני רוצה ללכת עם זה צעד אחד קדימה ולהגיד את זה, אני בטוחה שאתה יודע את זה ברמת הראש, יכול להיות ששווה פה להעמיק את שיתוף הפעולה כדי שתראה את זה אתה והשוטרים בעיניים, הנשים לא רק שהן לא האובייקט, הן הקורבנות של המערכת.

<צחי שרעבי: חד משמעית.

<רני חלבי: גם של הסרסורים וגם של סרסורי הסמים, כי הם משתמשים בהן.

תמר זנדברג: ברור.

תמר זנדברג: שמענו כאן קודם שהתחנה שלך היא התחנה המצטיינת פה, אז על מנת שלא - - - כי תמיד אומרים למה אלה שלא הגיעו, אלה שאיחרו, אז אלה שכן באו סופגים את התלונות במקומם, אני חושבת שיש כאן הזדמנות להפוך דווקא את התחנה שלך, ואולי גם בהמשך תחנות אחרות, להפוך אותה לדוגמה ולמופת לשיתוף פעולה בין כל גורמי האכיפה, מניעה, שזה הצד שלכם, יחד עם טיפול ושיקום, טיפול, שזה הצד פה, ובהמשך גם שיקום, באופן שגם ידגים איזה שהוא שיתוף פעולה הרבה יותר הדוק.

תמר זנדברג: דני והדס, אני חושבת שהרשות החדשה שלהם יכולה להוות פה איזה שהוא גורם מתכלל, במיוחד בשל העובדה שאתם גם חונים תחת המשרד לבטחון פנים.

תמר זנדברג: יכול להיות ששווה לייסד כאן איזה שהוא שולחן עגול.

<צחי שרעבי: יש.

תמר זנדברג: אוקיי, מצוין.

<יעל גור: אבל בלי דני.

תמר זנדברג: שאתם גם תהיו בתמונה.

תמר זנדברג: צודק, אני מבינה אותך, התפקיד שלך זה הסדר הציבורי והציבור הנורמטיבי ומניעת פשיעה ומניעת אלימות, יש לנו פה קורבנות שלא בבחירתן ולא בכוונתן הן הופכות להיות גורם מחולל לפשיעה ולאלימות, אבל אם נתיר את המוקד שהוא קורבני בבסיס שלו ולא עברייני, או לא כמוקד המרכזי, אז זה מאליו יתיר את כל הגלים שמסביב.

<צחי שרעבי: אני חושב שאנחנו כבר שם, נשאר רק לשדרג את זה.

<צחי שרעבי: אנחנו כבר שם.

תמר זנדברג: יפה, בסדר גמור.

<יעל גור: לגמרי.

תמר זנדברג: כן חשוב לי שנצא מפה עם איזה שהוא משהו, מעבר לכוונות הטובות, אולי באמת שולחן עגול, שאתם אומרים שכבר יש, למסד אותו בצורה יותר גם ברמה התיאורטית, השתלמויות, קצת לדעת, להכיר את התחום הזה, גם ברמה הפרקטית, שבניידת שוטרים אולי יתלוו.

<יעל גור: לא, ממש לא, להיפך.

<צחי שרעבי: לנו אין בעיה.

תמר זנדברג: סליחה, אני לא אשת מקצוע, אני לא מבינה בתחום, אני חושבת תוך כדי.

<יעל גור: לא, אנחנו רוצים לא להיראות - - -

<צחי שרעבי: בסדר, זו אמירה נכוונה מבחינתכם.

תמר זנדברג: אין בעיה, מה שהוא לטובת העניין.

תמר זנדברג: באמת, אם הרשות, וזה פה דווקא מקום שהרשות החדשה, שהיא גם מניעת אלימות וגם סמים, יכולה להיות גורם מתכלל, אז - - -

<דני שחר: אז רק ברשותך מילה.

<דני שחר: זו שיטת העבודה אצלנו, אנחנו עכשיו מכניסים נדבך נוסף.

<דני שחר: תל אביב קצת פחות, אבל בחולון, בת ים, כל האזורים האחרים זו שיטת עבודה, יש לנו באופן קבוע שולחנות עגולים מקצועיים קבועים עם מנהל התכנית וכו', עכשיו אנחנו רק מוסיפים נושא נוסף לשולחנות העגולים שמתקיימים ממילא.

<יעל גור: אנחנו עובדים הרבה בחולון, יש המון זנות בחולון וחבל באמת שלא נהיה - - - וגם המון בעיות.

<רני חלבי: ב-18 בדצמבר אמור להיות שולחן עגול עם משטרת חולון.

<דני שחר: עד עכשיו היה ניתוק, הייתה אלימות והיו סמים ועכשיו אנחנו עושים את החיבור.

תמר זנדברג: כן, פה זה גם זנות.

תמר זנדברג: פה הסמים זה איזה שהוא - - - אבל בסדר.

<נינה הלוי: משפט אחרון בקשר לנושא גם של זנות וגם של להט"ב.

<נינה הלוי: אני חושבת שקצת יותר הכשרות, ההכשרות צריכות לחלחל להיכנס פנימה ולהגיע ממש עד לרמת השוטרים שמסתובבים בשטח.

<נינה הלוי: אני מעבירה פעם בארבעה חודשים השתלמות במכללה הלאומית לשוטרים, זה במקרה קורה גם בשבוע הבא, אבל אני חושבת שזה צריך להגיע לכל תחנה ולכל שוטר.

תמר זנדברג: מצוין, אז זה כבר קורה.

תמר זנדברג: נהדר, יופי, תודה ותודה לשוטרים.

<הדס שיין: הייתי משלבת גם את איגי בהקשר הזה, כי בכל זאת אנחנו מאוד בעניין של בני נוער.

<נינה הלוי: אני לא אקסקלוסיבית, בשום צורה.

<הדס שיין: אז הייתי מוסיפה אותם, אני חושבת שזה מאוד חשוב, כי אני חושבת שעל השולחן פה פחות היה הנושא של בני נוער ומבחינתי הוא מאוד משמעותי.

<נינה הלוי: אני מוכנה לגרור איתי כל מי שמוכן לבוא איתי.

<יעל גור: השלב הבא, הגענו לשלב המצומצם.

<יעל גור: ביקשתי מרני, שיצאה רגע, שנצמצם מבחינתנו את הצוות בניידת ואז יהיה רק רני ונעה, רני כעו"ס ונעה כאחות, ואז זה מפנה ארבעה מקומות בתוך הניידת.

תמר זנדברג: אוקיי.

תמר זנדברג: שבי, אני מבינה שחשוב לו, מי עוד?

תמר זנדברג: אז שבי, דני והדס, אני וזהו.

תמר זנדברג: זה ארבעה.

<יעל גור: זהו, זה ארבעה.

<יעל גור: אבל מה שכן, לפני שאתם הולכים, אפשר שכולנו נרד למטה ונראה בעיניים את הניידת.

תמר זנדברג: זה מחוץ לפרוטוקול.

<יעל גור: כן, לא צריך.

<יעל גור: מה שצריך להגיד זה שהניידת חונה פה למטה, אפשר שכולם ירדו רגע לראות אותה ואתם תחוו את הסיור.

<יעל גור: אני גם נפרדת מכם עכשיו.

תמר זנדברג: מאה אחוז, תודה.