הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2017-11-13 11:30

אמיר אוחנה: אנחנו פותחים ישיבה נוספת בנושא חוק-יסוד הלאום.

אמיר אוחנה: אני מבין שיש תקלה עם השידור, אבל אנחנו מקווים שהשידור יצטרף אלינו בהמשך.

<גור בליי: פשוט למקם את עצמנו.

<גור בליי: בישיבה האחרונה התחלנו לדון בסעיף 8 להצעת החוק, שעוסק בקשר עם העם היהודי בתפוצות, כשהיה דיון כללי והדיון נקטע לפני שהיתה כניסה לעיסוק בסעיפים הספציפיים.

<גור בליי: זו הנקודה שבה אנחנו צריכים להמשיך.

<גור בליי: בנוסח של הצעת החוק, בסעיף הזה יש שלושה מרכיבים, שלוש זיקות או שלושה קשרים.

<גור בליי: המחויבויות של מדינת ישראל מוצעות ליהדות התפוצות: האחת היא לשלומם או ביטחונם של בני העם היהודי בתפוצות.

<גור בליי: זו מחויבות אחת.

<גור בליי: השנייה זה כל מה שקשור בחיזוק או טיפוח הזיקה, הקשר באופן כללי בין מדינת ישראל לעם היהודי בתפוצות - - -

קארין אלהרר: האם יש הגדרה של יהודי בפרק הזה?

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: לא נכנסים לזה.

קארין אלהרר: על-פי מה זה יהיה?

דב חנין: זה מתחייב.

דב חנין: ברור שזה מתחייב.

אמיר אוחנה: ממש לא.

דב חנין: בטח שזה מתחייב.

קארין אלהרר: למה לא?

דב חנין: שמעת פעם על חוק שלא מגדיר את המושגים שהוא משתמש בהם?

אמיר אוחנה: בהחלט.

קארין אלהרר: זה מושגי יסוד.

דב חנין: שמעת שהוא לא משתמש במושג?

תמר זנדברג: יש יהודים רפורמים, קונסרבטיביים - - -

דב חנין: האם המושג הכי ספציפי שהחוק משתמש בו לא מוגדר בחוק?

תמר זנדברג: סוף-סוף לראשונה מקום מדינת ישראל - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: החוק הזה אבסורד משפטי ממדרגה ראשונה.

אמיר אוחנה: תהיה לך זכות דיבור.

דב חנין: לא הכרתי חוק - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: בבקשה, המשך.

קארין אלהרר: אנחנו בעד, אבל שיוגדר.

תמר זנדברג: בטח בעד.

תמר זנדברג: גם אם לא יוגדר, בית המשפט יפסוק - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אמיר אוחנה: תודה.

<גור בליי: אמרנו שנושא אחד זה שלומם וביטחונם של בני העם היהודי בתפוצות.

<גור בליי: הנושא השני זה הזיקה או הקשר בין מדינת ישראל ובין העם היהודי בתפוצות.

<גור בליי: והשלישי זה הנושא של שימור, או טיפוח, תלוי באיזה מונח הוועדה תבחר להשתמש, של המורשת התרבותית, היסטורית ודתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות.

<גור בליי: הוועדה כן דיברה על זה שהמחויבות לשלומם של בני העם היהודי צריכה להיכתב בלשון חזקה יותר.

<גור בליי: היו כמה וכמה דוברים שהזכירו את זה בישיבה הקודמת, בעוד ששני הסעיפים הקטנים האחרים, העוסקים בזיקה עם יהדות התפוצות ובנושא שימור המורשת, המלצנו לנסח אותם בלשון רכה יותר.

<גור בליי: לכאורה אפשר להבין אותם כסעיפים דקלרטיביים, אבל הם גם יכולים להוות בסיס להטלת חובות פוזיטיביות על המדינה, ולכן בהקשר הזה המלצנו להיות זהירים עם האופן שבו הדברים מנוסחים, כי אי-אפשר לדעת במועד עתידי איך הן יכולות לשמש כבסיס אפילו להגשת עתירה או לתביעה לעשייה פוזיטיבית מצד המדינה במובנים האלה.

דב חנין: אגב, על כל הדברים יש בסיס להגשת עתירה.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: בהחלט.

<גור בליי: ולכן ההמלצה שלנו היתה להביא את זה בחשבון כאשר נוקטים בלשון שבוחרים מה רמת המחויבות שנוקטים בה בשלושת הסעיפים הקטנים כאן.

יוסף ג'בארין: דווקא בסעיף השלישי, למה לא "אזרחי ישראל"?

שרן השכל: אני מניחה שזה בגלל שהעם היהודי נרדף.

אמיר אוחנה: מה השאלה?

יוסף ג'בארין: אני שואל במיוחד על תת-הסעיף השלישי, שהמדינה תשקוד על שלומם.

יוסף ג'בארין: דווקא כאן.

אמיר אוחנה: באיזה עמוד?

שרן השכל: עמוד 2, (ג).

יוסף ג'בארין: לא משנה.

יוסף ג'בארין: הרעיון שתשקוד על שלומם של בני העם היהודי.

דב חנין: רק בני העם היהודי – צריך לשקוד על שלומם?

יוסף ג'בארין: למה לא "אזרחי ישראל"?

אמיר אוחנה: דנו בזה בישיבה הקודמת, אנחנו לא חוזרים לזה.

יוסף ג'בארין: אתה יכול להגיב.

אמיר אוחנה: ענינו.

דב חנין: שמה?

דב חנין: לא צריך לשקוד על שלומם?

אמיר אוחנה: בישיבה הקודמת.

אמיר אוחנה: אנחנו לא חוזרים על דיונים שדנו בהם.

אמיר אוחנה: ענינו על השאלה הזאת.

אמיר אוחנה: תודה.

יוסף ג'בארין: אמיר, עוד לא שאלתי את השאלה.

יוסף ג'בארין: אני שואל את היועץ המשפטי - - -

דב חנין: לא צריך לשקוד על שלומם של אנשים, אזרחי ישראל - - -

שרן השכל: זה מובן מאליו - - -

דב חנין: זה פשוט דבר מדהים.

דב חנין: זה לא ייאמן.

אמיר אוחנה: לא, לא, לא.

אמיר אוחנה: לא צריך.

אמיר אוחנה: סליחה, אנחנו בכל ישיבה בוועדה הזאת דנים בסעיפים ספציפיים, אנחנו לא חוזרים.

אמיר אוחנה: דנו - - -

תמר זנדברג: אנחנו באותו סעיף.

דב חנין: אנחנו באותו סעיף.

דב חנין: עובדה שהיועץ המשפטי התייחס לזה.

אמיר אוחנה: דנו בשאלה הזאת, שאתה מעלה כרגע, חבר הכנסת ג'בארין, בדיון הקודם.

אמיר אוחנה: אני לא אחזור על כל מה שאמרנו, אבל בגדול, מה שהסעיף הזה בא להביע זה את האמירה, את הביטוי החוקתי לאמירה never again, לעולם לא עוד.

אמיר אוחנה: כלומר, כן מדינת ישראל עוזרת, לא רק לבני העם היהודי ולאזרחי ישראל, גם לבני העם המקסיקני.

אמיר אוחנה: אם יש רעידת אדמה, אנחנו נוסעים לסייע וכו'.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מדבר על אזרחי ישראל, לא על המקסיקנים.

אמיר אוחנה: רגע.

אמיר אוחנה: זה דבר מבורך, אבל הסעיף הזה בא לבטא את הרעיון שמה שהתרחש לפני 70 שנה לעולם לא יתרחש שוב.

אמיר אוחנה: הוא כן מופנה כלפי בני העם היהודי באופן ספציפי.

דב חנין: זה לא הרעיון הזה.

דב חנין: את הרעיון הזה צריך להביע בדרך אחרת.

תמר זנדברג: זה לא במקום אזרחי ישראל.

תמר זנדברג: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אמיר אוחנה: היות שדנו בזה, אני מסתפק בכך ואני עובר לרשימת - - -

קארין אלהרר: רק רגע.

אמיר אוחנה: לא "רק רגע".

אמיר אוחנה: אני עובר לרשימת הדוברים - -

קארין אלהרר: הערה.

אמיר אוחנה: - - וגם חברת הכנסת אלהרר נמצאת שם, ותביעו את מה שאתם רוצים להביע.

יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי התייחס לזה.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי האם - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין הוא ראשון הדוברים.

אמיר אוחנה: בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שהוועדה הזאת מטפלת בחוק מבלי להבין בכלל מה אתם עושים עם החוק הזה.

דב חנין: אתם מייצרים חקיקת יסוד שיש לה משמעויות דרמטיות ומרחיקות לכת, ואתם אפילו לא מתחילים להבין במה אתם מתעסקים.

יעל גרמן: אתה מאוד מקל.

יעל גרמן: הם מבינים טוב מאוד.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: הם לא מבינים.

דב חנין: תיכף תראי למה הם לא מבינים.

דב חנין: אתם לא מבינים במה אתם מתעסקים.

דב חנין: אני שמח על כך, אדוני היושב-ראש, שבתקופה האחרונה גורמים נוספים מתעוררים בהתנגדות להצעת החוק מעבר לציבור הערבי שמהיום הראשון הבין שהוא מטרה לפגיעה בחוק הזה.

דב חנין: אני מברך על ההתעוררות של הציבור הנשי, אני מברך על ההתעוררות של בני קבוצות וציבורי הלהט"ב למיניהם.

דב חנין: אנשים מבינים שהחוק הזה הולך לדרוס אותם, הוא הולך לכוון את מדינת ישראל לכיוון אחר ברמה המהותית, ברמה העקרונית.

דב חנין: תעשו שינוי של שתי מעלות בקונסטיטוציה ותמצאו את עצמכם במרחק של מאות קילומטרים בפרקטיקה.

דב חנין: זה מה שאתם עושים בחוק הזה.

דב חנין: ואני שמח על ההתעוררות של הנשים הדתיות, של "קולך".

דב חנין: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, אני מציע לך לקרוא את המכתב שלהם בתשומת לב.

דב חנין: שמעתי שהמפלגה שלך, לפחות היסטורית, היתה מחויבת לציבורים בציונות הדתית, כולל ציבורים של נשים בציונות הדתית.

דב חנין: כדאי לכם לקרוא את המסמך הזה.

קארין אלהרר: הם כבר לא.

דב חנין: החוק הזה מעורר התנגדות של אנשים שמחויבים לצדק חלוקתי ולשוויון חלוקתי בחברה שלנו.

דב חנין: קשת המתנגדים לחוק הזה הולכת וגדלה, פשוט מכיוון שאנשים מבינים שהנורמות החדשות שיעוגנו כאן

דב חנין: בחוקי-יסוד ישפיעו מאוד לרעה על החיים בארץ הזאת.

דב חנין: ישפיעו מאוד לרעה על החיים בארץ הזאת.

דב חנין: אני רוצה לדבר על הסעיפים שאתם מביאים היום לדיון בוועדה, הנושאים שקשורים לעם היהודי בתפוצות.

דב חנין: קודם כול, אמרתי את זה בהערת הביניים שלי ואני מפנה את זה ליועץ המשפטי.

דב חנין: לא ייתכן שחוק, ובוודאי לא ייתכן שחוק-יסוד, ישתמש במונח בלי להגדיר אותו.

דב חנין: אנחנו בכנסת מכירים איך עושים חקיקה, אנחנו יודעים שכל חקיקה מתחילה בסעיף ראשון או שני בפרק הגדרות מהם המושגים שאנחנו משתמשים בהם.

דב חנין: כאן אנחנו אגב לא משתמשים במונח זניח, אדוני היושב-ראש, מונח שולי שאין לו שום חשיבות.

דב חנין: המונח "יהודי" נמצא במרכז החוק הזה.

דב חנין: אפשר להשתמש במונח הזה מבלי להגדיר אותו?

דב חנין: מבלי לענות על השאלה מיהו יהודי?

דב חנין: אולי זו שאלה מסובכת, אולי יש ויכוח בקואליציה.

דב חנין: בסדר, בשביל ויכוח בקואליציה מייצרים חוקי-יסוד עקומים?

דב חנין: מייצרים חוקי-יסוד שלא עונים על התנאי הכי אלמנטרי של איך חוק-יסוד צריך להיראות?

דב חנין: מייצרים חוקי-יסוד שלא עונים על התנאי הכי אלמנטרי של איך חוק בכלל צריך להיראות?

דב חנין: מייצרים חוק-יסוד שמדבר על יהודים בלי להגדיר יהודים?

דב חנין: זו בעיה אחת.

אמיר אוחנה: תודה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: רגע.

אמיר אוחנה: רגע, אבל חצי דקה.

דב חנין: יש עוד כמה בעיות.

אמיר אוחנה: חצי דקה, אדוני.

דב חנין: אתה, אדוני היושב-ראש, דיברת על סעיף שמטרתו לומר לעולם לא עוד.

דב חנין: אני בעד להגיד לעולם לא עוד.

דב חנין: אני בעד להגיד את זה לא רק בחוק, אלא גם בפרקטיקה.

דב חנין: אני בעד שהמפלגה שלך תפסיק להזמין לארץ ניאו-נאצים כמו שטראכה מאוסטריה ולהיות בידידות עם כל מיני ניאו-נאצים מארצות אחרות.

דב חנין: כן, לעולם לא עוד, קודם כול בפרקטיקה.

דב חנין: תפסיקו את הקשרים שלכם עם הפשיסטים והנאצים באירופה, תגידו שאתם מסתייגים מראש ממשלת הונגריה האנטישמי, שעושה רהביליטציה להורטי.

דב חנין: זו הדרך להגיד לעולם לא עוד.

דב חנין: זו הדרך להגיד לעולם לא עוד, לא באיזה סעיף מעורפל, בלתי ברור ובלתי הגיוני.

דב חנין: לעולם לא עוד, אז בואו תתחילו בפרקטיקה, לפני שאתם מרימים את הדגל הזה כל-כך גבוה.

אמיר אוחנה: תודה, חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: תודה.

דב חנין: מעבר לזה - -

אמיר אוחנה: משפט לסיום.

דב חנין: אני חייב לומר לך שתשובתך היתה מביכה, אני אומר לך את זה בצער, על השאלה של המחויבות של ישראל לאנשים שנמצאים בשבי.

דב חנין: אנשים שנמצאים בשבי, אני בעד שהמדינה תהיה מחויבת להם, אני בעד, אבל למה לא תהיה מחויבות לכל אזרחי ישראל שנמצאים בשבי?

אמיר אוחנה: מי אמר שלא תהיה?

דב חנין: כי לא כתוב בחוק - - -

אמיר אוחנה: היא לא בחוק-היסוד.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: למה?

אמיר אוחנה: לא כל דבר כתוב בחוק-היסוד.

דב חנין: למה לא?

דב חנין: למה לא - - -

אמיר אוחנה: לא כל מחויבות ממחויבויותיה של מדינת ישראל היא בחוק-היסוד.

אמיר אוחנה: לחוק-היסוד הזה יש מטרה מסוימת ומסר מסוים.

דב חנין: לא.

אמיר אוחנה: אני לא נבוך, אבל אתה יכול להמשיך.

דב חנין: הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד שמדבר בחקיקה הישראלית המוצעת על מחויבות של ישראל לאנשים שנמצאים בשבי, והסעיף הזה אומר במפורש שזו מחויבות ליהודים.

דב חנין: אגב, הם אפילו לא חייבים להיות אזרחי ישראל.

דב חנין: לעומת זאת אזרח ישראל ערבי שנמצא בשבי - - -

אמיר אוחנה: שנמצאים שם "בשל יהדותם", לא סתם.

דב חנין: הוא לא יכול להיות אזרח ישראלי שנמצא בשבי בגלל אזרחותו?

אמיר אוחנה: הסברנו.

אמיר אוחנה: אפשר להתווכח, כבר התווכחנו בישיבה הקודמת.

תמר זנדברג: דרך אגב, אזרח זכאי חוק השבות שהוא לא יהודי על-פי ההלכה – מה איתו?

תמר זנדברג: אמיר, אתם יוצרים פה גם היררכיה בין היהודים.

דב חנין: אני אומר לך - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין, תודה רבה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אני מסיים במשפט הבא.

דב חנין: אני יכול לתת עוד דוגמאות, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שלא תעשה מחטף בחקיקת יסוד ותאפשר לי לגבי הסעיף הזה – לא עכשיו בדיון הזה, אם אתה רוצה בדיון אחר, אין שום בעיה, אתה קובע את סדרי הדיון – יש לי הרבה הערות על הנוסח העקום הזה של הסעיף הזה, כמו על הנוסח העקום של כל סעיף אחר.

דב חנין: אני לא אגיש אותו בכתב, לא אגיש אותו בכתב.

דב חנין: אני עומד על זכותי לנמק אותו כאן בישיבת הוועדה.

דב חנין: זו ועדה שעוסקת בחוקה, אתם רוצים להעביר חוקה בצורה בלתי חוקתית, אני לא אשתף פעולה עם זה, אני לא אעביר הסתייגויות בכתב, כל ההסתייגויות שלי יהיו בעל-פה עם נימוקים כאן בוועדה.

דב חנין: לא תתנו לי לנמק פה בוועדה, בסדר, ככה אתם מנהלים את החוקה, ככה אתם חושבים שזה מכבד את החוקה, ככה אתם חושבים שזה מכבד את עצמכם.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת אלהרר.

אמיר אוחנה: רגע, הערה ליועץ המשפטי.

<גור בליי: רק לתועלת הדיון, אני מבקש להפנות את חברי הכנסת.

<גור בליי: בגלל שהתחלנו את הנושא הזה בישיבה הקודמת הנוסח המוצע לדיון על החלופות שלו זה מסמך ההכנה שהפצנו בעמוד 2.

<גור בליי: הנוסח שמונח לפניכם, הנוסח המקורי, הוא לפני חברי הכנסת - -

יעל גרמן: בין השאר יש פה "אזרחיה".

<גור בליי: בסדר.

יעל גרמן: למה היושב-ראש אמר שזה לא לדיון?

<גור בליי: - - אני אומר כדי שחברי הכנסת ידברו כשאותו טקסט לנגד עיניהם.

דב חנין: אם ככה, למען הסדר זה סעיף 8(א).

אמיר אוחנה: כן.

דב חנין: ובנוסח המעודכן שלישי או רביעי.

יעל גרמן: יש שם בנוסח "אזרחיה".

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, שלוש דקות בבקשה.

רויטל סויד: בקצרה ותודה רבה לחברתי, חברת הכנסת אלהרר שוויתרה.

רויטל סויד: אני רוצה רגע להחזיר אותנו לבסיס של ההתנגדות שלנו לחלק מהסעיפים פה.

רויטל סויד: בסופו של דבר אין לנו שום מחלוקת על זה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו רוצים רק לדאוג לשוויון לכל אזרחיה.

רויטל סויד: לקחת את הסעיף הזה ולבוא ולכתוב ש"המדינה תשקוד על שלומם של בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם" – ניקח חייל צה"ל, חייל צה"ל שנמצא בשבי, הוא דרוזי, הוא בן מיעוטים אחר, אולי הוא פשוט לא יהודי, יש לנו הרבה חיילים לא יהודים.

רויטל סויד: מה אנחנו נגיד?

רויטל סויד: המדינה לא תשקוד?

קארין אלהרר: להיהרג בשבילנו, הכול טוב.

רויטל סויד: מה המסר שאנחנו מעבירים?

רויטל סויד: שהמדינה לא תשקוד על השבתו מהשבי בגלל שהוא לא יהודי, בגלל שהוא דרוזי או בגלל שהוא רוסי שהגיור של אימא שלו, של אבא שלו, לא היה כהלכה?

דב חנין: זה מה שאומר החוק.

דב חנין: זה מה שחוק-היסוד אומר.

אמיר אוחנה: זה ממש לא מה שאומר החוק.

רויטל סויד: בדיוק כך.

דב חנין: ממש כן.

דב חנין: הסברת לנו שהוא כמו מקסיקני.

רויטל סויד: לכן אני פונה אליך, חבר הכנסת אמיר אוחנה, יושב-ראש הוועדה - -

תמר זנדברג: אולי ברעידת אדמה במקסיקו נבוא להציל אותו.

רויטל סויד: - - אני פונה אליך.

רויטל סויד: אני מבינה מה עבר לך בראש.

רויטל סויד: עבר לך בראש איזה יהודי שנלקח בשבי, בתפוצות, יושב שם וצריך לשקוד.

רויטל סויד: אנחנו שוקדים על השבת כל אזרחי מדינת ישראל שפעלו למען המדינה או שלא פעלו למען המדינה.

רויטל סויד: אני רוצה לחדד לך את האבסורד, איך זה בא לידי ביטוי בחיילי צה"ל.

רויטל סויד: חייל צה"ל יכול למצוא את עצמו בשבי, לא בגלל יהדותו, בגלל מחויבותו למדינת ישראל, בגלל זיקתו למדינה, בגלל שהוא נלחם למען המדינה, ותראה איך אתה מוציא אותו מכאן ומעביר מסר כל-כך שגוי.

רויטל סויד: אני מבינה מה אתה רוצה לעשות.

רויטל סויד: אי-אפשר להשאיר סעיף כזה, זה פוגע בדיוק באזרחים הנאמנים, שהם דואגים למדינה והם למען המדינה.

אמיר אוחנה: אין פה אפליה בין אזרחים לאזרחים.

אמיר אוחנה: החוק הזה מדבר על בני העם היהודי, בין אם אזרחים ובין אם אינם אזרחים - -

רויטל סויד: מכלל ההן אתה קובע את הלאו.

אמיר אוחנה: - - שנמצאים בצרה או בשביה בשל יהדותם - -

רויטל סויד: מה יקרה אם זה בשל ישראליותם?

אמיר אוחנה: - - שזה לא מה שהיה בעולם לפני 70 שנה.

רויטל סויד: אמיר, תקשיב.

רויטל סויד: אתה תבוא ותגיד: אתה בגלל שאתה יהודי ואתה בגלל שאתה ישראלי.

רויטל סויד: חייל צה"ל יהודי שנלחם, הוא נמצא שם בגלל - - -

אמיר אוחנה: החוק הזה, בא לענות, רויטל יקירתי – החוק הזה בא לענות על השאלה למה מדינת ישראל, מי צריך את מדינת ישראל.

תמר זנדברג: יש שאלה כזאת?

תמר זנדברג: אני לא מבינה, יש שאלה כזאת?

אמיר אוחנה: זה אחד מהיסודות המכוננים.

תמר זנדברג: אתם מעוררים ספק בשאלה מה זה מדינת ישראל?

אמיר אוחנה: לא, את מעוררת ספק, ואל תתערבי לי בדברים בבקשה.

תמר זנדברג: זה מה שאתם עושים.

תמר זנדברג: תתביישו לכם.

אמיר אוחנה: החוק הזה הוא מהיסודות המכוננים, והרעיון הזה הוא מהרעיונות המכוננים שבבסיס הקמתה של המדינה - -

רויטל סויד: בסוף אתה לוקח את חיילי צה"ל - - -

אמיר אוחנה: - - דאגה לאזרחי ישראל כולם, דאגה לחיילי צה"ל כולם.

רויטל סויד: חלק מהם לא יהודים, חלק מהם בני מיעוטים.

אמיר אוחנה: אלה דברים שמדינת ישראל מקפידה, מחויבת להם, אבל הם לא קשורים לחוק-היסוד הזה.

רויטל סויד: חד-משמעית קשורים.

אמיר אוחנה: לא קשורים לחוק-היסוד הזה.

רויטל סויד: זה חוק לאום רק ליהודים או שזה חוק לאום למדינת ישראל?

תמר זנדברג: כן.

אמיר אוחנה: זה חוק למדינת ישראל.

רויטל סויד: אם זה חוק לאום למדינת ישראל ולא רק ליהודים, אתה חייב לתקן.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות, אדוני היושב-ראש, שזה קצת מביך.

קארין אלהרר: יושבים כאן פרופסורים למשפטים - -

אמיר אוחנה: הם מייד יאמרו את דברם.

קארין אלהרר: - - כל משפטן מתחיל יודע שיש נורמות: קודם כול חוקי-יסוד, אחר-כך החוקים, בסוף התקנות.

קארין אלהרר: חוק-יסוד כזה שאומר שיש עדיפות להצלת יהודים.

קארין אלהרר: דרך אגב, כל הקונספט הזה של חוק הלאום, הוא קונספט שמתנגש עם המציאות.

קארין אלהרר: יש מציאות, יש משהו שאתם רוצים להביא ואין מחלוקת בכלל שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, למה לבוא ולהגיד את הדבר המתבקש והמובן מאליו?

קארין אלהרר: עוד לא הבנתי.

קארין אלהרר: אבל בוא נסתכל על הסעיף הזה, אתה אומר שאתה רוצה לעשות זום אין על היהודים.

קארין אלהרר: צודקת חברת הכנסת רויטל סויד, בסוף, כשתהיה התנגשות, כשיהיה אזרח שהוא לא יהודי או לא יהודי לפי זרם כזה או אחר – בואו נודה על האמת, לא כולם יהודים בעיני מדינת ישראל – מה תעשו אז?

קארין אלהרר: תשלחו אותם לבג"ץ?

קארין אלהרר: אתם אמיתיים?

תמר זנדברג: ואז הם יתקפו את בג"ץ.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: תתלוננו שבג"ץ מתערב ואיפה מה שאמר המחוקק?

קארין אלהרר: תקשיבו, זה חיים של אנשים.

קארין אלהרר: הם טובים כדי להילחם והם לא טובים לדברים אחרים?

קארין אלהרר: צודק, חברי חבר הכנסת דב חנין, לצערי היהדות במדינת ישראל עדיין כתובה בטאבו על האורתודוקסיה.

קארין אלהרר: יש עוד זרמים ביהדות.

קארין אלהרר: אם לא תחדדו את הדבר הזה, אם אתם רוצים ללכת עד הסוף על האיוולת הזאת עם חוק-היסוד כפי שהוא, למרות שכולם מבינים שאין בו צורך ומגילת העצמאות היא מסמך מצוין, שעבדנו איתו 70 שנה והוא עבד מעולה – אם אתם רוצים ללכת עם זה עד הסוף תעשו את העבודה כמו שצריך, תגדירו יהדות, תבינו שיהודים זה כל סוגי היהדות.

קארין אלהרר: אי-אפשר להמשיך ככה.

קארין אלהרר: קראתי הבוקר שסיעת ישראל ביתנו מתנגדת.

קארין אלהרר: סוף-סוף קיבלו שכל שם, לפחות באחת מסיעות הקואליציה - - -

תמר זנדברג: יש פה נציג של הסיעה הזאת או שזה רק בתקשורת?

קארין אלהרר: ראיתי את המכתב.

תמר זנדברג: לא שלחו נציג.

תמר זנדברג: מכתב זה יפה, אבל זאת הוועדה שדנה בחוק.

קארין אלהרר: הם לא מגיעים, כי הם מבינים שלא יהיו הצבעות עד שהם לא יסכימו.

תמר זנדברג: נקרא את המכתבים בתקשורת.

אמיר אוחנה: זה על חשבון זמנך כרגע.

קארין אלהרר: חוק-יסוד הוא חוק מכונן, שבסוף בית המשפט מפרש לאורו.

קארין אלהרר: אי-אפשר לעשות את הדברים בצורה שפוגעת.

קארין אלהרר: יש עוד אזרחים במדינת ישראל.

קארין אלהרר: תפסיקו להיות כאלה שאומרים: אנחנו הרוב וימותו השאר.

אמיר אוחנה: לכן אנחנו אומרים "יהודים", ולא אומרים: אורתודוקסי יהודי על-פי ההלכה.

קארין אלהרר: יש גם לא יהודים.

אמיר אוחנה: יהודים זה פתוח.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יוסף ג'בארין, אולי אתה תענה לנו על השאלה, מיהו יהודי.

דב חנין: אמיר, הם רוצים שאתה תענה.

דב חנין: תציעו הצעה.

יוסף ג'בארין: אני אשמח לענות על הרבה שאלות, לא רק על השאלה הזאת.

אמיר אוחנה: זכות הדיבור שלך.

יוסף ג'בארין: האמת היא שקשה אולי לדמיין מה מרגיש חבר כנסת שאינו יהודי כשהוא קורא את הסעיף הזה.

יוסף ג'בארין: זה סעיף שמשדרג אותו באופן אוטומטי לאזרח נחות.

יוסף ג'בארין: הסעיף הזה בא ואומר שאם אתה יהודי, לא משנה אם היית בארץ, לא היית בארץ, אתה אזרח, לא אזרח, יודע עברית, לא יודע עברית, אתה מחובר ליהדות או לא, אתה במעמד עדיף, אפילו על חבר כנסת ערבי.

יוסף ג'בארין: זה מה שהסעיף הזה אומר לי בעצם.

יוסף ג'בארין: אני רוצה גם להדגיש ברמה האוניברסלית וברמה ההומניטרית שאין לי התנגדות לסעיף שהיה מחייב את המדינה להתערב בכל מקרה של אנשים שנמצאים בשבי ונתונים בצרה, אבל למה רק לעם היהודי?

יוסף ג'בארין: מה עם האזרחים הערבים?

יוסף ג'בארין: מה עם האזרחים הערבים?

יוסף ג'בארין: אדוני כבוד היושב-ראש, יכולים להיות מקרים שאזרחים ערבים יהיו בצרה בגלל שהם אזרחים ישראלים.

יוסף ג'בארין: אתה אומר: זה לא מעניין אותי?

יוסף ג'בארין: אתם לא שייכים?

יוסף ג'בארין: החוק הזה לא יגן עליכם?

יוסף ג'בארין: זה מה שהוא אומר, זה מה שאומר החוק הזה, גם אם זה היה בגלל ישראליותם.

יוסף ג'בארין: ולכן כל-כך הגיוני וכל-כך מתבקש לחשוב על התיקון הזה, שזה לא רק היהדות, אלא גם האזרחות הישראלית.

יוסף ג'בארין: איזה תפיסה זו היא תפיסה שאומרת שהקשר הוא רק קשר של יהדות?

יוסף ג'בארין: איפה האזרחות הישראלית?

יוסף ג'בארין: פתאום היא כבר לא מעניינת, לא חשובה?

יוסף ג'בארין: לכן ההצעה של עמיתיי כאן.

יוסף ג'בארין: היא לא אומרת לך שהם נגד העניין הזה, אומרים רק להרחיב, וזה גם כל-כך הגיוני להרחיב.

יוסף ג'בארין: 20% מהאוכלוסייה.

יוסף ג'בארין: אני אשתף אתכם בכך שחזרתי מכמה פגישות שהיו לי באיחוד האירופי.

יוסף ג'בארין: אחד הדיפלומטים האירופים, כשנתתי לו את הסעיף בתרגום לאנגלית, התרגום של משרד החוץ הישראלי, אחרי שהוא הסתכל על הסעיף אמר לי, ואני מצטט מילה במילה: It's a clear flavor of apartheid.

יוסף ג'בארין: וכשאני מסתכל על הסעיף הזה, ודאי שהוא צודק.

יוסף ג'בארין: אפרטהייד זה להתייחס לאזרחים באופן שונה, באופן מפלה.

יוסף ג'בארין: זה העדפה של קבוצה אחת על פני קבוצה שנייה.

אמיר אוחנה: הסעיף הזה לא מדבר על אזרחים.

יוסף ג'בארין: הסעיף הזה, בדיוק זה מה שהוא אומר.

אמיר אוחנה: הוא לא מדבר על אזרחים בכלל.

יוסף ג'בארין: לא רק הסעיף הזה, זה כלל הסעיפים.

יעל גרמן: זו בעיה, הוא לא מדבר על אזרחים.

יוסף ג'בארין: זה בדיוק העניין, כשאתה הולך על השיוך הלאומי ואתה שוכח את השיוך האזרחי.

יוסף ג'בארין: אם כל אזרחי המדינה היו יהודים, יכול להיות שלא היתה בעיה עם הסעיף הזה, אבל אל מול 20%, מיליון וחצי אזרחים ערבים, מה אתה אומר להם?

יוסף ג'בארין: אתם לא מעניינים אותי?

יוסף ג'בארין: זו בעיה שלכם?

יוסף ג'בארין: תודה .

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: כמה דברים שנאמרו פה לפני כן – רויטל כבר הלכה – כל הנושא של השבי בגלל סיבות ביטחוניות או חיילים, אני חושבת שזה מובן מאליו לכולנו, עם חוק, בלי חוק, שאנחנו מחויבים לחיילים - - -

קארין אלהרר: מדינת ישראל זה לאום?

שרן השכל: אני לא הפרעתי לך.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת אלהרר, שלא תאחרי לריאיון.

יוסף ג'בארין: אם זה מובן מאליו, שייכתב.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה?

שרן השכל: לא הפרעתי, אני מבקשת שתתנו לי גם כן לומר את דבריי.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: בקשה הוגנת וצודקת.

שרן השכל: הדבר הזה הוא מובן מאליו.

שרן השכל: לא צריך חוק שיגדיר את זה.

שרן השכל: אם אנחנו באמת מתעמקים בסוגיות ביטחוניות, אם עכשיו מדינת ישראל תשקוד ותעשה כל שביכולתה על מנת לחלץ חייל חטוף, אנחנו מבינים גם איזה מסר זה מעביר לחמאס בנוגע למוטיבציה מבחינתם ללכת לחטוף עוד חיילים.

שרן השכל: אנחנו מבינים שזה נושא עדין, שצריך להיות בשקט עד אשר יש איזה אפשרות לחילוץ.

שרן השכל: אני חושבת שזה מובן מאליו שלכולנו יש מחויבות כלפי החיילים הללו, בין אם הם יהודים, בין אם הם מוסלמים, נוצרים, או דרוזים, או בדואים, או כל דת או עדה אחרת.

שרן השכל: מעבר לזה, אם אנחנו מסתכלים על התנהלות המדינה, ואם אנחנו כן מסתכלים על ההתערבות של מדינת ישראל בסיטואציות של קהילות או דתות שונות שנמצאות באיזו מצוקה, אנחנו לא מדברים פה עכשיו על מקרים של מחויבות כלפי אזרחים, כי זה מובן מאליו שהמדינה אחראית לאזרחיה, ויש לנו את המחויבות הזאת, אבל פה אנחנו מגדירים איפה המחויבות של מדינת ישראל מגיעה כלפי תושבים, אנשים שהם לא בהכרח אזרחי המדינה, והם נרדפים בשל יהדותם.

שרן השכל: המדינה הזאת הוקמה, גם על מנת לשמש מקלט לעם היהודי אחרי כל מה שעברנו במשך אלפי שנים.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

שרן השכל: זו אחת ההגדרות, והיא חייבת להישאר.

שרן השכל: לכן קהילה יהודית שנמצאת במצוקה במדינה אחרת - -

אמיר אוחנה: בשל יהדותה.

שרן השכל: - - בשל יהדותה, והיא נרדפת, כמובן מגדירים את זה בחוק הלאום שהוא חלק מהאופי, איך אנחנו מצפים שהמדינה שלנו תיראה, מה יהיה האופי והמטרות שלה, לכן הדבר הזה נחוץ פה.

שרן השכל: למה יהודים ולא דרוזים?

שרן השכל: הנה, היה לנו מקרה עכשיו, לפני שבועיים, בחדר.

שרן השכל: משפחות דרוזיות, הן לא נרדפו בגלל שהם ישראלים או שיש להם קשר לישראל, או דבר כזה או אחר, אלא בגלל שהם תומכי אסד.

שרן השכל: האם יש קשר לישראל?

שרן השכל: לא, אין שום קשר.

שרן השכל: אבל התושבים הללו, בני משפחותיהם אזרחים ישראלים.

שרן השכל: באה המדינה בצעד שאנחנו לא יכולים להגיד שהוא חסר תקדים, כי זו לא פעם ראשונה שהמדינה שלנו עושה דבר כזה, ומתערבת לא בגלל השייכות שלהם לישראל, אלא בגלל שבני משפחותיהם הם אזרחים ישראלים.

שרן השכל: איך אתה יכול לבוא להגיד שיש מדינת אפרטהייד שמפלה בין יהודים לערבים וכו'?

שרן השכל: איזו עוד מדינה היתה עושה דבר כזה?

שרן השכל: מדינת ישראל עשתה, וטוב שעשתה ככה.

שרן השכל: כשאנחנו מגדירים שנפעל למטרה שנשקוד על שלומם של בני העם היהודי, יש לי שאלה לייעוץ המשפטי, ואני רוצה שיבהירו את זה.

שרן השכל: למשל יש בעיות עם אתיופים שחלקם הוגדרו כיהודים, חלקם לא הוגדרו כיהודים, האם עדיין המחויבות שלנו, כמדינה, לדאוג להם, להביא אותם, אם הם נרדפים, או האם בגלל שאין הגדרה כיהודי, אנחנו הולכים לחוק השבות שמגדיר מי מותר לו לשוב ומי אסור לו לשוב, על-פי קריטריונים יהודיים?

שרן השכל: איך אנחנו מחליטים איזו קהילה, איזו קהילה לא יהודית, ועל מי מדינת ישראל פונה או לא? זו השאלה הראשונה.

שרן השכל: יש לי עוד שאלה מאוחר יותר בנוגע למשפט העברי, אבל כשנגיע.

אמיר אוחנה: כשנגיע, אנחנו נדבר על זה.

<גור בליי: התייחסנו לזה גם בהקשר של חוק השבות, שנגיע אליו אחר-כך.

<גור בליי: המונח "בני העם היהודי" הוא באמת מונח שלא מוגדר בחוק-היסוד.

<גור בליי: הוא נתון כמו הרבה מושגים בנורמות חוקתיות.

<גור בליי: עושים שימוש הרבה פעמים במונחים רחבים יחסית, מה שנקרא "רקמה פתוחה", שהם פתוחים לפרשנות.

<גור בליי: במקרה הזה זו תהיה פרשנות של בתי המשפט לגבי היישום שלהם.

דב חנין: אחר-כך יבואו בטענות שבתי המשפט קובעים הכול.

דב חנין: הכנסת בורחת.

קארין אלהרר: זה הספורט הלאומי.

<גור בליי: מאוד מקובל לעשות שימוש במונחים רחבים.

<גור בליי: כמו שהמונח כבוד האדם לא מוגדר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, באותה צורה זה מונחים רחבים.

קארין אלהרר: זה לא בדיוק אותו דבר.

<גור בליי: ההבנה שלנו, וזה התחדד יותר סביב הנושא של חוק השבות, שהמונח "בני העם היהודי" הוא מונח רחב יותר באותו הקשר.

<גור בליי: למשל המונח "יהודי" בהקשר של חוק השבות, יש הגדרה ספציפית של יהודי.

<גור בליי: לא ניתן בהקשר הזה להגיד מראש איך זה יפורש.

<גור בליי: זאת אומרת, זה בהחלט משאיר את זה פתוח.

דב חנין: אדוני מתחמק מהשאלה שאדוני עצמו הציג בפני הוועדה.

דב חנין: הסעיפים האלה מקימים חובה על המדינה לפעול.

דב חנין: למשל אם מישהו נמצא בשבי, וצריך להחליט האם המדינה מחויבת כלפיו, צריך לבדוק אם הוא יהודי, נכון?

דב חנין: אחרת לא ניכנס לזה בכלל, שימות בשבי, זה מה שאומר החוק.

דב חנין: צריך לבדוק את זה.

דב חנין: איך בודקים את זה?

דב חנין: אז יתחיל דיון בבית המשפט על השאלה מיהו יהודי.

תמר זנדברג: בבית הדין הרבני.

אמיר אוחנה: לא, הממשלה תחליט.

אמיר אוחנה: מר האוזר, רצית להגיב.

דב חנין: למה שהכנסת לא תחליט עכשיו?

אמיר אוחנה: הממשלה תחליט, כי היא נבחרה כדי למשול.

דב חנין: הממשלה עכשיו בורחת מהחלטה.

<צבי האוזר: הערה לפשרה שתייתר אולי את הוויכוח.

<צבי האוזר: הסעיף הראשי הוא ה"המדינה תפעל לחיזוק הזיקה - - - בין ישראל לבין יהדות התפוצות".

<צבי האוזר: אני תוהה מדוע צריך להיכנס לתיאור פרטיקולרי של שקידה על משהו ספציפי, על יהודים שנתונים בצרה בשבי בשל יהדותם.

<צבי האוזר: בואו נאמר ככה: יהודים שנמצאים בצרה ולא בשל יהדותם, האם מדינת ישראל מתנערת מהם?

אמיר אוחנה: היא לא מתנערת מהם, אבל חוק-היסוד הזה לא מטיל חובה על המדינה לפעול למענם.

<צבי האוזר: הצעתי היא לשמור, ומכיוון שמדובר בחלק מהקונסטיטוציה, כאמירה כללית.

<צבי האוזר: נדמה לי שכל מי שמסכים על האפיון של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, החשיבות של כל הכותרת הזאת היא הערבות ההדדית, בין הקהילה כאן, בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות.

<צבי האוזר: ולכן כשאתה אומר "המדינה תפעל לחיזוק הזיקה והערבות ההדדית בין ישראל לבין יהדות התפוצות", תחת סעיף הסל הזה של ערבות הדדית, תשב הממשלה, כמו שאמרת, כל ממשלה בשעתה, ותשקוד על שאלות פרטיקולריות, האם לשחרר משבי או לא לשחרר משבי, האם לעזור בתרופות או לא לעזור בתרופות, והאם יש אפשרות לסייע לקהילה יהודית גם אם היא נמצאת בצרה שלא בשל יהדותה.

<צבי האוזר: יש פה העיקרון המהותי של הערבות ההדדית של ישראל, תפקידה ההיסטורי לעתיד לבוא, לקחת אחריות גם על העם היהודי ולא רק על מדינת ישראל, וזאת בניסוח שלא פוגע, כשיש פרשנות שלדעתי היא מוטית, אבל היא יכולה להיות באזרחים ישראלים שרואים בדבר כזה סוג של פגיעה.

<צבי האוזר: לכן הצעתי היתה לבטל את הסעיף הזה ולהעלות את הערבות ההדדית לסעיף העליון, ולכלול בערבות ההדדית מקרים שהם הרבה מעבר לשבי או בעיה של רדיפה בשל יהדות, גם ברדיפה עצמה צריכים להתייצב.

<צבי האוזר: הערה אחרונה.

<צבי האוזר: מדינת ישראל נחלצה לטובת הקהילה היהודית באתיופיה במבצע משה, כשהיא נמצאה אז במצוקה, לא בשל יהדותה, אלא בשל המצב הקשה באתיופיה.

אמיר אוחנה: רק שיהיה ברור שמדינת ישראל נחלצת לעזרתם של יהודים ולא יהודים במקרים רבים, וחוק-היסוד הזה לא מתיימר להגדיר את כולם.

<צבי האוזר: אין ספק שמדינת ישראל צריכה לשקול כל פעם להילחץ לעזרת משהו.

<צבי האוזר: ההחלטה במבצע משה לחלץ את יהדות אתיופיה בגלל המצב הקשה באתיופיה, היה בשל מלחמת אזרחים באתיופיה ככלל, ורעב באתיופיה, לא בגלל רדיפה בשל יהדותם.

<צבי האוזר: היהודים באתיופיה לא נרדפו.

תמר זנדברג: זה היה בלי חוק-יסוד.

תמר זנדברג: איכשהו מדינת ישראל הצליחה לעשות את זה בלי שהיה חוק-יסוד.

<צבי האוזר: זה היה בלי חוק-יסוד, אבל ראוי לעגן את הסנטימנט הזה.

<צבי האוזר: אגב, ישראל חילצה את היהודים ולא חילצה אחרים שהיו בצרה באותה עת, בשל תפקידה ההיסטורי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סלומינסקי, ואחריו – חברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הזה מדבר על הקשר שלנו לתפוצות, הוא לא מדבר על הקשר שלנו לאזרחי מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לבוא או בסעיף נפרד או בחוק אחר.

תמר זנדברג: יש סעיף כזה?

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה אז.

תמר זנדברג: מתי?

תמר זנדברג: אין סעיף כזה.

דב חנין: " in the year 2525".

דב חנין: יש דבר כזה.

דב חנין: ..

ניסן סלומינסקי: מי שירצה - - -

תמר זנדברג: שיצמחו לנו שערות על כף היד, נדבר על הסעיף שאין.

ניסן סלומינסקי: אפשר לערבב דבר בדבר ולבטל דבר בדבר.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו לא מסכים לסעיף הזה, בלי קשר לאזרחי מדינת ישראל, שלא מופיע פה, שיגיד שהוא לא מסכים, אבל אני חושב שפה הסעיף הזה בא להביע את המחויבות.

ניסן סלומינסקי: יש כאן כמה אפשרויות, או תשקוט, או תחתור, או מחויבות.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרויות לנושא של יהודים שנמצאים בחו"ל ונרדפים, כמו בשואה, בגלל יהדותם, נקודה.

ניסן סלומינסקי: אם יש מישהו שלא מסכים לנושא הזה, שיגיד שהוא לא מסכים, אבל אל תנסו להגיד: מה קורה עם האזרחים?

ניסן סלומינסקי: זה לא מדבר על האזרחים כרגע.

דב חנין: זו השאלה.

דב חנין: זו בעיה.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא מדבר על אזרחים - - -

אמיר אוחנה: מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: לא מדינת הלאום של חייליה, לא מדינת הלאום של אזרחיה, לא מדינת הלאום של מיעוטיה, מדינת הלאום של העם היהודי.

אמיר אוחנה: זה שם החוק.

יעל גרמן: אתה לא יכול לומר - - - שתהיה חמלה.

תמר זנדברג: שמעת, זו לא מדינה של אזרחיה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני באמצע.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר באריכות.

דב חנין: ניסן, אתה קראת את הנייר של "מבוי סתום"?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר קצר ואני אומר שוב: הסעיף הזה גם לא מדבר על הנושא של "אזרח ישראלי יהודי", מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חוק נפרד, או שיהיה פה אם תרצו להוסיף, ואז יהיה דיון על זה או במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: לכן לא נערבב בכל פעם מסעיף אחר ונביא לפה.

ניסן סלומינסקי: זה מדבר על דבר אחר.

תמר זנדברג: אין סעיף אחר.

ניסן סלומינסקי: אז תבקשו להוסיף.

דב חנין: ניסן, אתה קראת את הנייר של "מבוי סתום"?

ניסן סלומינסקי: תבקשו להוסיף, אבל לא כאן.

ניסן סלומינסקי: אל תערבבו דבר בדבר, אלא אם כן את לא מסכימה לנושא הזה שאנחנו צריכים לדאוג שאם במקום מסוים יהודי נרדף בגלל היותו יהודי - - -

יעל גרמן: מאוד מסכימה.

ניסן סלומינסקי: אם את מסכימה, למה אתם מתנגדים לזה עכשיו?

יעל גרמן: אנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו מתנגדים לכך ש-300,000 אזרחים - -

דב חנין: יהודי נרדף בשל היותו רפורמי.

יעל גרמן: - - מרוסיה שהם לא יהודים.

יעל גרמן: להם אתה לא מחויב?

דב חנין: יהודי רפורמי, אני מתכוון.

דב חנין: אותו יהודי רפורמי, הוא נרדף ולא נותנים לו להתפלל בבית הכנסת הגדול - - -

ניסן סלומינסקי: - - -

דב חנין: הוא יהודי רפורמי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יהודי רפורמי והוא נרדף בגלל היותו יהודי רפורמי, אז יש מחויבות למדינת ישראל - - -

דב חנין: החרדים יודעים את זה?

דב חנין: אתם לא מבינים מה אתם עושים בחוק הזה.

אמיר אוחנה: סליחה.

אמיר אוחנה: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא איך אתם לא רוצים להסכים לדבר כזה שיש מחויבות מסוימת לעם היהודי.

<קריאות: - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין.

ניסן סלומינסקי: ניסן, אתה קראת את הנייר של "מבוי סתום"?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין - -

דב חנין: - - תקרא אותו, באמת.

אמיר אוחנה: - - אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

דב חנין: חבל, אני מעלה שאלות ענייניות.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: תודה.

יעל גרמן: זה לא נכון.

יעל גרמן: אי אפשר לבוא ולומר - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד קודם כול מילה על אמירה שחזרה כאן, צירוף מילים שלדעתי פשוט מייתר את כל החוק הזה, וזה "המובן מאליו".

תמר זנדברג: בכל פעם שאנחנו מעלים משהו שחסר בחוק הזה, כמו למשל המחויבות של מדינת ישראל לאזרחיה, אתם אומרים: אבל זה מובן מאליו.

תמר זנדברג: חברות וחברים, המנון, דגל וסמל זה לא מובן מאליו?

תמר זנדברג: ירושלים היא בירת ישראל זה לא מובן מאליו?

תמר זנדברג: כל החוק הזה עוסק במובן מאליו, ואחת הבעיות שלנו עם החוק הזה בכללותו כמכלול שהוא שם שאלה על המובן מאליו, על מה שהיה אמור להיות מובן מאליו ועל מה שמובן מאליו לכל אחד שיושב פה בחדר.

תמר זנדברג: דרך אגב, יהודי כערבי, כרפורמי, כקונסרבטיבי, כאורתודוקסי, כחילוני.

אמיר אוחנה: אין סימני שאלה?

תמר זנדברג: אתם באים ומערערים.

אמיר אוחנה: לא חתם חבר מפלגתך על הצהרת בלפור כאיזה דבר שצריך לתקן?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: הצהרת בלפור, תקרא אותה, היא בנוסח המקורי.

אמיר אוחנה: היא מובנת מאליה, נכון?

תמר זנדברג: בוודאי.

תמר זנדברג: היא מובנת מאליה בנוסחה המקורי.

תמר זנדברג: זו בדיוק הטענה שלנו.

דב חנין: הוא לא יכול לחתום על הצהרת בלפור, כי היא ניתנה ב-1917.

דב חנין: מה אתה רוצה מהם?

תמר זנדברג: אתם לראשונה בתולדות מדינת ישראל שמים סימן שאלה ומקיימים דיון על המובן מאליו.

תמר זנדברג: אם רוצים לעגן את המובן מאליו, בואו נתחיל לדבר דבר אחרי דבר על המובן מאליו.

תמר זנדברג: רק תראו איזו מלחמת חורמה אתם מנהלים כאן נגד הוספת המילה "אזרחיה", זה הכול.

תמר זנדברג: לא ביטול המחויבות לעם היהודי, לא ביטול הקשר עם יהדות התפוצות, לא היותה של מדינת ישראל מקלט בטוח אחרי הגורל האכזר של העם היהודי במשך מאות שנים ועשרות שנים, אלא על הוספת המילה "אזרחיה".

תמר זנדברג: יש פה קרב בלימה מטורף, משוגע.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: ממה אתם מפחדים?

תמר זנדברג: מהמחויבות של מדינת ישראל לכל אזרחיה?

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך לסעיף הזה.

תמר זנדברג: עכשיו בואו נדבר על הקשר - - -

ניסן סלומינסקי: זה סעיף שמדבר על יהדות התפוצות.

ניסן סלומינסקי: מה אתם רוצים?

אמיר אוחנה: מה פירוש מדינת הלאום של העם היהודי?

תמר זנדברג: עכשיו בואו נדבר על הקשר של מדינת ישראל ליהדות התפוצות.

תמר זנדברג: שני דברים: האחד, כידוע לכם, יהדות התפוצות, שהרבה מהנציגים שלה יושבים כאן בחדר, רוב רובה של יהדות התפוצות, של הקהילות היהודיות לא מגדירים את עצמם כיהודים כמו שאתה מגדיר.

אמיר אוחנה: לכן אנחנו לא נכנסים להגדרות.

קארין אלהרר: אז למה?

תמר זנדברג: הם רוצים להתפלל בכותל, והם רוצים להתגייר והם רוצים לקיים את החיים היהודיים שלהם כמו שהם רואים לנכון - -

אמיר אוחנה: ענינו על זה כל-כך הרבה פעמים.

אמיר אוחנה: קארין, כל-כך הרבה פעמים ענינו על זה.

תמר זנדברג: - - וזה רוב רובו של העם היהודי.

תמר זנדברג: רובו מחוץ לישראל.

אורי מקלב: היא צודקת.

אורי מקלב: צריך להחליט.

אורי מקלב: אנחנו חייבים לעם היהודי וגם לכאלה שהם אומרים שהם קרובים לעם היהודי, שהם רפורמים.

אורי מקלב: אני מסכים.

אורי מקלב: הנה, הסכמתי אתה.

אמיר אוחנה: אין לנו מחלוקת על השאלה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים לעם היהודי ולאלה שקרובים אליו.

דב חנין: אין ויכוח שהחוק הזה צריך להגן על הרפורמים, השאלה רק - - -

ניסן סלומינסקי: הרפורמים הם יהודים.

ניסן סלומינסקי: מה קרה לכם?

אמיר אוחנה: חבר'ה, זכות הדיבור של חברת הכנסת זנדברג, ושלה בלבד.

אמיר אוחנה: תודה.

תמר זנדברג: יש לי שתי שאלות אליכם.

אורי מקלב: - - - חברת הכנסת זנדברג, העם היהודי ואלה שהם לא ממש העם היהודי, הם בערך.

תמר זנדברג: לפני שאני ממשיכה ברשות הדיבור שלי, אני רוצה לציין שיש כאן הסתייגות על-ידי חבר הכנסת מקלב, שהוא מציע לכתוב לא רק בני העם היהודי, אני מצטטת אותך שהפרוטוקול ישמע, אלא מי שקרובים לעם היהודי.

תמר זנדברג: האם מישהו כאן מסכים להגדרה הזאת שהוא לא יהודי אלא קרוב לעם היהודי?

אורי מקלב: כך את אמרת.

תמר זנדברג: בואו נפתח את הדיון.

אורי מקלב: אמרת, כאלה שהם לא בהגדרת העם היהודי, הם בערך.

תמר זנדברג: יש פה הרחבה, כוכבית – אורלי, את לא יהודייה, את קרובה לעם היהודי.

תמר זנדברג: יש פה הגדרה חדשה, בבקשה.

אורי מקלב: את הגדרת.

תמר זנדברג: אתה מסכים לזה?

תמר זנדברג: ראש הממשלה מסכים לזה?

אמיר אוחנה: ולכן - -

תמר זנדברג: זה רק מראה את האבסורד.

אמיר אוחנה: - - אנחנו לא נכנסים לרזולוציות הללו בחוק יסוד.

תמר זנדברג: זה רק מראה את האבסורד של הסעיף הזה.

אורי מקלב: תתייחסי לעצמך, לא אליי.

ניסן סלומינסקי: רפורמי הוא לא יהודי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין עכשיו.

תמר זנדברג: זה מה שמציע מקלב.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

תמר זנדברג: דבר איתו.

תמר זנדברג: אתם בקואליציה.

ניסן סלומינסקי: מה פתאום.

תמר זנדברג: אני רוצה לסיים.

ניסן סלומינסקי: יהודי שהחליט להיות רפורמי, הוא לא יהודי?

ניסן סלומינסקי: - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה לסיים.

דב חנין: אם הוא נרדף בשל היותו רפורמי?

דב חנין: לא נותנים לו נניח להתפלל בבית הכנסת הגדול - - -

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך.

תמר זנדברג: ולכן - - -

דב חנין: זו שאלה.

דב חנין: מה עושה המדינה בעניין הזה?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

זה נקרא שהוא במצוקה?

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: ברור לגמרי.

אם לא נותנים לו להתפלל בניגוד - - -

דב חנין: ברור.

דב חנין: ברור לגמרי.

זו מצוקה?

דב חנין: אומרים שבית המשפט יקבע.

דב חנין: אדוני חבר הכנסת אשר, בית המשפט יקבע את זה.

דב חנין: אתם תתנו לבית המשפט את הזכות לקבוע את זה, והוא יקבע את זה.

אמיר אוחנה: אנחנו מעריכים את העמדות שלך, אבל זכות הדיבור של חברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: בבקשה.

תמר זנדברג: שני דברים על הקשר שלנו עם יהדות התפוצות.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, ממשלת ישראל הנוכחית והנהגת מפלגתך נמצאים לראשונה בתולדותיהם במשבר אמון חריף מאוד עם הקהילות היהודיות בתפוצות.

תמר זנדברג: אתם עכשיו רוצים לכתוב בחוק-יסוד מילים חסרות כיסוי, מפני שראש הממשלה ומפלגתך הובילו אותנו למבוי סתום בגלל הכניעה שלכם ליהדות האורתודוקסית, ההלכתית, שהיא היחידה שאתם מבקשים לתת לה את המפתחות על הגדרת היהדות והיהודיות כאן בישראל.

אמיר אוחנה: כתוב בחוק היהודית האורתודוכסית?

אמיר אוחנה: האם כתוב יהודי לפי הזרם האורתודוקסי או יהודית על-פי ההלכה?

אמיר אוחנה: זה כתוב פה איפשהו?

תמר זנדברג: אני אענה לך.

<בתיה כהנא דרור: זה כתוב בחוקים אחרים.

<בתיה כהנא דרור: יש חוקים משלימים.

אמיר אוחנה: את מתווכחת עם איש קש, זה לא כתוב פה.

תמר זנדברג: אני אענה לך.

תמר זנדברג: הניסיון - - -

<בתיה כהנא דרור: מה זאת אומרת?

<בתיה כהנא דרור: יש חוקים משלימים, שיהודי זה אורתודוקסי.

<בתיה כהנא דרור: יש חוקים משלימים, למשל חוק שיפוט בתי דין רבניים, זה חוק שמשלים.

ניסן סלומינסקי: כתוב כאן: בני העם היהודי.

ניסן סלומינסקי: זה לא עונה על מה שאת אומרת?

<בתיה כהנא דרור: עניתי לשאלתו.

תמר זנדברג: אני אענה לך.

דב חנין: אין הבדל בין יהודי לבין העם היהודי.

דב חנין: אני חושב שזו ההגדרה החדשה שחייבת להיות ברורה יותר.

דב חנין: מה ההבדל בין יהודי לבין העם היהודי?

יעל גרמן: אין שום הבדל.

דב חנין: יש יהודים שאינם בני העם היהודי ויש בני העם היהודי שאינם יהודים?

יעל גרמן: זה קשקוש.

דב חנין: זו שאלה חשובה מאוד.

דב חנין: אי-אפשר לחוקק חוק-יסוד ולהגיד שהוא לא מתייחס ליהודים, אלא רק לבני העם היהודי, ויש הבדל בין שני המושגים.

יעל גרמן: האימא לא יהודייה והאבא יהודי.

יעל גרמן: הוא בן העם היהודי, אבל הוא לא יהודי.

דב חנין: אתם מייצרים פה בלבול מוחלט, ואחר-כך לא יהיה ברור אם צריך לטפל בבן-אדם הזה, כי חושבים האם הוא רק יהודי או בן העם היהודי.

תמר זנדברג: אני אענה בדיוק לשאלה שלך.

תמר זנדברג: ברור לי הניסיון שלכם להשאיר את ההגדרה עמומה מספיק כדי לגלגל את תפוח האדמה הזה הלאה ולא לעמוד היום למשבר מול גפני, ליצמן ודרעי, אלא לדחות אותו לעתיד ואולי להסתכן במשבר מול שרנסקי, אולי שטייניץ וכל שאר הקהילות היהודיות בעולם.

תמר זנדברג: אבל ברור לכם גם מה יקרה, החוק הזה לא יסתיים פה, הוא ילך לבית המשפט, בין אם התנועה הרפורמית, או נציגים, או מי שלא תרצה, ולבית המשפט לא תהיה ברירה והוא יכיר בכל יהודי ויהודי, ואז תתפרק לכם הממשלה, וזאת אולי הסיבה הראשונה שהחוק הזה לא יעבור עכשיו.

תמר זנדברג: ונקודה אחרונה - - -

אמיר אוחנה: ולסיום, גברתי.

תמר זנדברג: נקודה אחרונה.

תמר זנדברג: אמרתי שממשלת

תמר זנדברג: כם לראשונה בתולדות ישראל הובילה למשבר אמון חריף מול יהדות העולם.

תמר זנדברג: הממשלה בהובלתכם, בהובלת הליכוד, עשתה עוד דבר לראשונה בתולדותיה, והיא הובילה בפעם הראשונה ובאופן חסר תקדים לנרמול האנטישמיות ואף הנאציזם שמתרחש היום בעולם, מארצות-הברית ועד הניאו-נאציזם באירופה.

תמר זנדברג: ואם אתם רוצים שהחוק הזה יהיה זה שיציל את מדינת ישראל מהמצב הזה - -

אמיר אוחנה: איזו אמירה אומללה.

תמר זנדברג: - - אז האחריות עליכם בהובלת הממשלה - -

אמיר אוחנה: איזו אמירה אומללה.

תמר זנדברג: - - ולא בחוקים סתמיים.

רועי פולקמן: אין כמו לדבר באנדרסטייטמנט.

רועי פולקמן: לא להגזים.

אמיר אוחנה: אמירה אומללה.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני.

יעל גרמן: מתחילת הדיון אנחנו מדברים על כך שאנחנו מבקשים, כל הדוברים עד לרגע זה, נראה היה לי שאפילו נציגת הליכוד – דיברנו על כך שאנחנו מבקשים לקיים את הגרסה שהיועץ המשפטי העלה: המדינה תשקוד על שלומם או תחתור לשלומם של אזרחיה ושל בני העם היהודי.

יעל גרמן: ואני רוצה להזכיר לכם, לפני זמן לא רב, קצת למעלה מעשרה ימים, בתשובתו ליובל רבין אמר ראש הממשלה את הדברים הבאים: אני מרים את הכפפה, אני קורא לפיוס לאומי ולאחווה.

יעל גרמן: ואני שואלת אותך, לבוא ולהדיר 20% מהעם, האם זה פיוס לאומי?

יעל גרמן: לבוא ולהדיר את הדרוזים, זה פיוס לאומי?

יעל גרמן: לבוא ולהדיר יותר מ-300,000 אנשים שעלו מברית-המועצות, אבל אינם רשומים כיהודים - - -

אמיר אוחנה: 20% מאיזה עם?

דב חנין: העם בישראל.

יעל גרמן: 20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: שאלתי את חברת הכנסת גרמן.

אמיר אוחנה: מאיזה עם?

יעל גרמן: 20% מאזרחיה ותושביה של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אבל אמרת "מהעם".

אמיר אוחנה: מאיזה עם?

אמיר אוחנה: אני שואל.

יעל גרמן: 20% מאזרחיה של מדינת ישראל.

דב חנין: מהעם בישראל.

אמיר אוחנה: זה בדיוק העניין.

אמיר אוחנה: נגעת בשורש העניין.

דב חנין: אין עם בישראל?

אמיר אוחנה: חוק-היסוד הזה נקרא: מדינת ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי".

יעל גרמן: אמיר, אני רוצה להמשיך.

יעל גרמן: 300,000 מאלה שעלו מברית-המועצות הם חלק מהעם היהודי או לא חלק מהעם היהודי?

יעל גרמן: הם לא רשומים כיהודים.

יעל גרמן: אתה רוצה להוציא אותם מהעם היהודי?

יעל גרמן: אתה רוצה שאם הם נמצאים בצרה יבואו ויאמרו: רק רגע, רק רגע, כאן כתוב שרק מי שהוא בן העם היהודי, לא רק אזרח?

יעל גרמן: אם באמת ראש הממשלה התכוון לדבריו, מה שאישית אני לא מאמינה, אבל אם הוא התכוון לדבריו, והוא אכן חותר לפיוס לאומי ולאחווה, החוק הזה בא וסותר, ונותן סטירה בפנים של כל מי שבאמת רוצה אחווה.

יעל גרמן: ואני חוזרת ואומרת את זה מספר פעמים: ניתן להגיע לקונצנזוס, אפשר להגיע להסכמות עם כל האופוזיציה, יכול להיות שלא עם הסיעה הערבית, יכול להיות, אבל חוץ מהסיעות הערביות, ניתן להגיע לקונצנזוס.

יעל גרמן: אתם לא רוצים קונצנזוס, אתם לא רוצים אחווה ואתם לא רוצים פיוס, והחוק הזה הוא סדין אדום שמראה את ההסתה שאתם נוקטים בה יומיום, שמתבטאת בחוק ובסעיף הזה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מקלב, רשות הדיבור שלך.

אמיר אוחנה: ואחריו – חבר הכנסת יעקב אשר.

קארין אלהרר: מקלב, אתה מסכים ל"כולם יהודים"?

אורי מקלב: כן, אני מסכים לכך.

מיכל רוזין: גם דור רביעי?

אורי מקלב: אני אגיד לך למה אני מסכים.

אורי מקלב: אני אביא דוגמה.

אורי מקלב: שני אחים בני אם אחת, האחד נמצא בשבי האירני, לא בגלל - - -

קארין אלהרר: עוד פעם עם השבי שלכם?

אורי מקלב: - - - בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל.

אורי מקלב: הם לא לוקחים כל מי שיהודי לשבי, יש שם יהודים שחיים באירן, אבל בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל, לקחו אותו לשבי, ואח אחר נמצא בשבי של דאעש בגלל שהוא יהודי.

אורי מקלב: אנחנו מחויבים למישהו אחד יותר ולמישהו אחד פחות?

אורי מקלב: ברור שאנחנו רוצים להגיע למסקנה שאנחנו חייבים לשניהם אותו דבר - -

קארין אלהרר: זו דוגמה קלה, אורי.

אורי מקלב: - - לאחד בגלל שהוא אזרח מדינת ישראל ולאחד בגלל שהוא בן העם היהודי.

אורי מקלב: אם היו שני אחים פיליפיניים ואחת מהם אזרחית ישראל ואחותה או אחיה לא אזרח ישראל, והוא נמצא עכשיו בשבי במקום אחר, אנחנו מבינים שאין לנו שום מחויבות, אפילו שיש לה אח.

קארין אלהרר: מה בין הדוגמאות האלה לעניין?

יעל גרמן: אתה סותר את עצמך.

אורי מקלב: אני לא סותר את עצמי.

אורי מקלב: מחויבים לכל האזרחים.

אורי מקלב: החידוש פה בסעיף הזה שגם מי שלא אזרח מדינת ישראל, אבל הוא בן העם היהודי, מדינת ישראל מחויבת לו.

יעל גרמן: אז למה - - - לא אזרחים?

אורי מקלב: אני לא חייב לעם ההונגרי, אפילו שיש אזרחים הונגרים שחיים פה.

אורי מקלב: אני לא חייב לעם הכורדי.

אורי מקלב: אני חייב לאזרחי מדינת ישראל כולם.

אורי מקלב: לבוא ולהגיד עכשיו חייל שהוא לא יהודי.

אורי מקלב: יש עם זה שאלה?

אורי מקלב: צריך להכניס את זה, צריך להכניס.

<קריאה: תכניס את זה.

אורי מקלב: צריך להכניס?

אורי מקלב: חייבים לכל אזרחיה, אבל חייבים לעם היהודי גם אם הוא לא אזרחיה.

רועי פולקמן: הוא אומר שזה מוסיף ולא מחריג.

יעל גרמן: ולהוסיף את האזרח.

אורי מקלב: מה יותר פשוט מזה?

אורי מקלב: זה מוסיף את העם היהודי ולא מחויבים לגבי עמים אחרים.

אורי מקלב: כן, מדינת ישראל מחויבת רק לעם היהודי - -

רועי פולקמן: שהוא לא אזרח.

אורי מקלב: - - שהוא לא אזרח.

אורי מקלב: עכשיו אפשר להסביר?

אורי מקלב: הפסדתם את דברי ההסבר למה.

אורי מקלב: להציג את זה שאנחנו לא מספיק נאורים?

אורי מקלב: אני חושב שיותר טוב בלי החוק הזה, אבל אם מדברים, בואו נדבר לעניין.

דב חנין: אתם ערים למשמעות של החוק הזה לגבי הרפורמים או שאתם לא מבינים את זה?

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חנין.

אורי מקלב: עוד משפט אחד.

אורי מקלב: בסעיף הזה ביקשת להתייחס גם לתתי-הסעיפים.

אורי מקלב: אני חושב שבסעיף (ב) הייתי לוקח את המדינה תפעל לשימור הזיקה בין ישראל לבני העם היהודי בכל מקום שהם.

<צבי האוזר: הזיקה והערבות ההדדית.

דב חנין: מה זה ה"זיקה"?

אורי מקלב: גם לא "תפעל".

אורי מקלב: תמצא מילה אחרת לתפעל, אני אבין.

דב חנין: אני אומר לך שאתה למשל לא מבין שאת הסעיף הזה ייקח בית המשפט העליון כשהוא מפרש חוק-יסוד ויטיל עליכם את הדברים שאתם ממש לא אוהבים ביחס לרפורמים, כי זה זיקה.

דב חנין: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

אמיר אוחנה: תודה.

דב חנין: האנשים שאני הכי לא מבין בסיפור הזה זה חברי הכנסת החרדים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת יעקב אשר, האם אתה מעוניין?

כן.

מילה אחת.

קארין אלהרר: אולי זו דרכם להגיד שהם בעד הרפורמים.

קארין אלהרר: ..

אני יושב ואני נפעם מכמות היועצים שיש למפלגות החרדיות.

זה לא סוד שאנחנו לא אוהבים את חוק הלאום.

חשבנו במידה כזאת או אחרת שאולי הוא מיותר, אבל אם יש דברים שיובהרו בתוכו בצורה נכונה - - -

מיכל רוזין: אם זה המחיר הקואליציוני, נשלם אותו.

מיכל רוזין: ..

המשחק הזה שכביכול כל הזמן - - -

קארין אלהרר: העיקר להידבק לכיסא.

קארין, לא הפרעתי לך.

הדבר הזה שאתם פתאום כל-כך דואגים לאורתודוקסים ולאורתודוקסיות - - -

דב חנין: כי חברי הכנסת שלהם הפסיקו לדאוג להם.

רגע.

וחלילה - - -

דב חנין: זה דרמה בכנסת, אגב.

זה באמת מאוד עוזר לנו...

אני לא רוצה להתייחס כרגע לעניין.

אני חושב שהזיקה ומה שדובר - - -

קארין אלהרר: למה לא?

סליחה, קארין - -

אמיר אוחנה: זה לא ילך ככה.

- - זה פשוט לא מנומס.

מילא אנחנו, חרדים - -

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

- - לא מנומסים, את מנומסת - -

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אתם יותר מנומסים, כולם.

- - את אינטליגנטית, אנחנו לא.

אנחנו באים ממקום אחר.

קארין אלהרר: לא, לא נכון.

קארין אלהרר: אני חושבת שאתם יותר.

אמיר אוחנה: אני מבקש מכולם לאפשר לדוברים להשלים את דבריהם, אולי בסוף אם תרצי לשאול שאלה קטנה, אולי זה יתאפשר, אבל לא באמצע.

קארין אלהרר: - - -

אתם עושים מעשה חמור ביותר, כשאתם באים ומנסים להכניס לפינו דברים.

כשאנחנו מגנים על המסורת, זה לא שאנחנו נגד אנשים מסוימים.

אנחנו מגנים על מסורת ארוכת שנים, כי אנחנו חושבים שזאת הדמות של המדינה.

דב חנין: - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, לא.

אמיר אוחנה: דב.

אמיר אוחנה: דב.

סליחה, דב, אתה בכלל לא מתכוון לעניין הזה, אתה רוצה את זה בשביל אוכלוסייה אחרת, וזה לגיטימי מבחינתך.

אתה משתמש בנו כרגע, זה לא הוגן.

דב חנין: אני לא משתמש בכם.

דב חנין: אני אסביר לך מה כתוב בחוק - -

דקה.

אני אומר דבר אחד - -

דב חנין: - - שלא תגידו שלא ידעתם.

- - יש דברים שהמשמעות שלהם היא ערכית.

אני אומר עוד פעם, מוטב היה אולי לחוק הזה שלא היה נולד.

ברגע שהוא נולד, צריך לא להיכנס לפינות שלו ולבעיות שהוא יכול להביא על עצמו.

אבל בהחלט אתם מנסים להפוך את הציבור החרדי – ואם יהיה מישהו בצרה שהוא לא שומר תורה ומצוות בצורה הנכונה או מעוות את זה, אז מה?

אנחנו נתקשר לדאעש שיבואו להוריד לו את הראש?

– למה הפכתם אותנו?

אנחנו מדברים על הדברים האלמנטריים הפשוטים, יש אנשים שמשלמים את המחיר על זה שהם יהודים, לא בגלל איך שהם שומרים את השבת היום, אלא בגלל איך שאבא שלהם שמר את השבת בעבר, איך שהם הקפידו בדברים אחרים, בגלל זה, נקודה.

מיכל רוזין: זה מה שאנחנו מנסים להגיד לכם כל השנים.

תעשי לי טובה, את דואגת כרגע "לאזרחיה", לא לזה.

מיכל רוזין: לא, אני מדברת על יהודים שאתם מבקשים כיהודים, ואני קוראת להם יהודים - - -

אז אנחנו שולחים את דאעש עם סכין, נכון?

מיכל רוזין: שנים זה מה שאנחנו מנסים להגיד לכם.

אמיר אוחנה: תודה.

דאעש עם סכין - - -

מיכל רוזין: אתם הצבעתם נגד הצעת החוק שלי להכיר בדור רביעי - - -

זו צביעות.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רוזין, את אחת הדוברות הבאות.

מה שאת אומרת זו צביעות, ואת יודעת שזו צביעות.

דב חנין: הקואליציה הצליחה לרמות אפילו את חברי הכנסת החרדים.

מיכל רוזין: תאשרו לי את הצעת החוק - - -

אין סיכוי שנאשר לך שום הצעת חוק, רק בדברים חברתיים.

אמיר אוחנה: ד"ר חגי ויניצקי, ואחריו – פרופ' ידידיה שטרן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<חגי ויניצקי: כשחבר הכנסת ג'בארין נסע לאיחוד האירופי והוא הראה את הנוסח, אני מקווה שהוא הראה אותו לנציג מיוון, כי בסעיף 108 לחוקה היוונית כתוב שהמדינה תדאג ליוונים החיים בחוץ-לארץ ותטפח קשרים למולדת.

<חגי ויניצקי: לא כתוב "אזרחים", כתוב "יוונים".

דב חנין: מוגדר מיהם יוונים?

<חגי ויניצקי: שנייה.

<חגי ויניצקי: לגבי אירלנד כתוב בסעיף 2 לחוקה שהחוקה האירית מטפחת זיקה ישירה לאנשים ממוצא אירי החיים בחוץ-לארץ, אשר שותפים לזהותה.

<חגי ויניצקי: כתוב "מוצא אירי", לא כתוב "אזרחים".

<חגי ויניצקי: איפה הפתרון לאזרחים?

<חגי ויניצקי: שכחתם שיש את חוק הממשלה.

<חגי ויניצקי: בחוק הממשלה יש תיקון, תיקון מס' 9, שנעשה לפני כמה שנים, שכתוב – מדינת ישראל יכולה לשחרר מחבלים, ובתנאי שמדובר בשחרור שבויים או חטופים – שימו לב – "שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל, לרבות השבת גופותיהם או קבלת מידע לגבי שבויים, חטופים, או נעדרים שהם אזרחים ישראלים או תושבי ישראל".

יעל גרמן: מה הבעיה להכניס את זה גם כאן?

<חגי ויניצקי: המקום שבו המחוקק הישראלי קבע שיכולים לעשות שחרור מחבלים – תמורת מי?

<חגי ויניצקי: תמורת אזרחים ישראלים, לא רק יהודים, אלא גם אזרחים ישראלים.

דב חנין: זה לא חוק רוחבי.

<חגי ויניצקי: רגע.

<חגי ויניצקי: רגע.

<חגי ויניצקי: רגע.

<חגי ויניצקי: תן לי לסיים.

דב חנין: זה הבדל עצום.

<חגי ויניצקי: יש לנו שני אזרחים ערבים שנמצאים היום ברצועת עזה, שמוחזקים בניגוד לרצונם.

<חגי ויניצקי: אם אנחנו רוצים לעשות עסקה עכשיו בשביל לשחרר אותם.

<חגי ויניצקי: האם החוק הישראלי מאפשר?

<חגי ויניצקי: פה יש שחרור מחבלים.

<חגי ויניצקי: כן, במפורש.

יעל גרמן: מדוע אתה מתנגד להחיל את זה גם פה?

דב חנין: אדוני יודע את ההבדל בין שני החוקים האלה.

דב חנין: זה לא אותו דבר, זה לא מאותו מין.

<חגי ויניצקי: שנייה.

<חגי ויניצקי: רגע.

דב חנין: כאן אנחנו מדברים על דבר - - -

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: דווקא תשובה יפה.

<חגי ויניצקי: חבר הכנסת דב חנין, הסעיף הזה נועד לקשר לעם היהודי, ולהציל יהודי באשר הוא, נקודה.

<חגי ויניצקי: סעיף שעוסק בהגנה על אזרחי ישראל, כולל שחרור מחבלים, שזה הדבר הכי קשה מבחינתנו - - -

דב חנין: מה זה "כולל"?

<חגי ויניצקי: כולל בחוק הממשלה - -

דב חנין: לא כולל.

דב חנין: זה זה.

דב חנין: זה נקודתי.

<חגי ויניצקי: - - שמותר לממשלה לשחרר מחבלים כדי להציל את אזרחי ישראל או תושבי ישראל.

<חגי ויניצקי: לא כתוב לא יהודים, ולא לא יהודים.

תמר זנדברג: אתה משווה חוק-יסוד לזה?

תמר זנדברג: לא הבנתי את ההשוואה.

<חגי ויניצקי: לא.

<חגי ויניצקי: זה פשוט לא המקום.

יעל גרמן: מצטערת.

יעל גרמן: לא הבנתי.

יעל גרמן: במה זה סותר את העובדה שאנחנו מבקשים להכניס את זה פה?

יעל גרמן: הרי החוק הזה לא מדבר רק על הקשר עם העם היהודי.

יעל גרמן: החוק הזה מדבר עוד מעט גם על השפה הערבית - -

<חגי ויניצקי: זה המאפיינים היהודיים של המדינה.

יעל גרמן: - - הוא מדבר על ועדות הקבלה והוא מדבר על עוד דברים רבים נוספים.

יעל גרמן: למה לא להכניס פה את האזרחות?

<חגי ויניצקי: כי הוא מדבר רק על הקשר של מדינת ישראל לעם היהודי, הזהות היהודית של המדינה.

יעל גרמן: הוא לא מדבר רק על זה.

<חגי ויניצקי: הסעיף שעוסק בהגנה על אזרחי ישראל, כולל שחרור מחבלים, נמצא בחוק הממשלה.

יעל גרמן: אדרבה ואדרבה, אפשר להכניס את זה כאן.

<חגי ויניצקי: יש איזה הנדסה של חוק, כל דבר נמצא - - -

תמר זנדברג: איפה נמצא חוק ההמנון, הגדל והסמל וירושלים בירת ישראל – הדברים האלה לא נמצאים בחוק?

<חגי ויניצקי: נמצאים, אבל - - -

תמר זנדברג: אז למה חוק-היסוד הזה?

תמר זנדברג: הכול נמצא - - -

<חגי ויניצקי: כדי לתת משקל חוקתי לערכים היהודיים לעומת הערכים האחרים.

תמר זנדברג: בחוק השבות כתוב הכול.

תמר זנדברג: אז אתה כן רוצה להעדיף את הערכים היהודיים על פני המחויבות לאזרחים.

<חגי ויניצקי: - - - מעמד חוקתי שווה למעמד של זכויות אדם וכל שאר הדברים.

תמר זנדברג: שווה למה?

תמר זנדברג: איפה המעמד החוקתי של המחויבות לאזרחים?

<חגי ויניצקי: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו למשל, להגן על חירותו וחייו של אדם.

תמר זנדברג: של אדם.

<חגי ויניצקי: כן, כל אדם.

תמר זנדברג: איפה המחויבות של המדינה לאזרחיה?

<חגי ויניצקי: חוק הממשלה.

תמר זנדברג: יש חוק-יסוד האזרחות?

<חגי ויניצקי: יש חוק הממשלה שקובע - - -

תמר זנדברג: חוק שמסדיר את פעולת הממשלה, אתה לא משווה אותו - - -

אמיר אוחנה: המחלוקת הובהרה.

תמר זנדברג: אפילו משפטנית קטנה כמוני יחסית לכבודך, עם כל הכבוד - - -

אמיר אוחנה: לא אמרתי נפתרה, אבל הובהרה.

אמיר אוחנה: פרופ' ידידיה שטרן, ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן.

<ידידיה שטרן: שלום, צהריים טובים ותודה.

<ידידיה שטרן: יש פה טרגדיה.

<ידידיה שטרן: כולם מתכוונים לטוב, אבל זה טרגדיה.

<ידידיה שטרן: והטרגדיה היא משום שזהות זה מוצר שבמחסור.

<ידידיה שטרן: אם אני רוצה לבטא את הזהות שלי במרחב הציבורי בצורה עשירה, מי שאיננו חולק איתי את הזהות – כמובן מדובר על המיעוט הערבי – הוא נפגע.

<ידידיה שטרן: זו עובדה.

<ידידיה שטרן: אני בא עכשיו משיחה עם פרופ' למשפטים ערבי, שאמר לי: כשהחוק הזה יעבור, למה שאני אצביע לכנסת?

<ידידיה שטרן: אני מאבד את האמון בכנסת.

<ידידיה שטרן: אני מבין אותו.

<ידידיה שטרן: אני יודע.

<ידידיה שטרן: אני זוכר שאני הייתי מיעוט מספיק שנים.

<ידידיה שטרן: אני שואל את עצמנו ברצינות, כיוון שכולנו רוצים להכריז על ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, בצורה מבחינתי עשירה, אני ידידיה אומר "בצורה עשירה".

<ידידיה שטרן: מה ייגרע אם נקהה את העוקץ, לא נשייף אותו, נקהה אותו, ובסעיף מסוג זה נאמר לאזרחי ישראל הערבים: נכון, זה אומנם חוק-יסוד שעוסק במדינת הלאום של העם היהודי, זה הקונטקסט, אבל אתם לא שקופים, ולמרות שהחוק הזה עוסק במדינת הלאום של העם היהודי, אם אתם אזרחים – ואני מצטרף בדיוק למה שאמר חבר הכנסת מקלב – אתם על אותו מישור, מכובדים על-ידי באותו מישור?

<ידידיה שטרן: לא אתם כערבים או כבני הלאום הערבי, אלא כאזרחים.

<ידידיה שטרן: אז יש פה שתי קבוצות שנשקוד עליהן, קבוצה אחת היא כל העם היהודי, וקבוצה שנייה זה אזרחי ישראל, שחלקם אינם יהודים.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזה יהיה הגון, זה יהיה נכון.

<ידידיה שטרן: אין סיבה לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו לדבר שהופך את הלאום היהודי לדבר שקשה לאדם כמוני לחיות איתו.

<ידידיה שטרן: למה?

<ידידיה שטרן: מה מרוויחים בזה?

<ידידיה שטרן: אני רוצה לסיים במשפט הפשוט ביותר: לפני 4,000 שנה, כשהעולם כולו היה עסוק במעמדות ובעבדים – משפט אחד יהיה לכם כגר כאזרח יהיה.

<ידידיה שטרן: היום כנסת ישראל תאמר ל-20% מהאזרחים: אתם אפילו לא דומים ליהודי שיושב בסינסינטי?

<ידידיה שטרן: איך אפשר להצדיק את זה?

<ידידיה שטרן: אני שומע את התירוצים: נשים את זה בחוק אחר.

<ידידיה שטרן: דווקא פה, כדי להגיד להם: נכון, אנחנו צודקים ברצוננו שתהיה לנו מדינת לאום יהודית, לא מתביישים בה, הופכים את זה לחוק-יסוד, אבל בו-זמנית אתם לא שקופים, נדאג גם לכם בצורה שווה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

<ידידיה שטרן: יש לי רק תיקון.

<ידידיה שטרן: אם לוקחים את הרעיון הזה, צריך לכתוב: "מחויבת לשלומם של אזרחיה ושל בני העם היהודי הנתונים בצרה ובשביה בשל יהדותם או אזרחותם".

<ידידיה שטרן: יש שתי מילים שצריך להוסיף, "או אזרחותם".

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

<עמיר פוקס: אם הוא ישראלי, בגלל אזרחותו.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת פולקמן ואחריו – אברהם מואסי מתג מאיר.

רועי פולקמן: אני אדבר קצר, אדוני היושב-ראש, בעיקר לומר, א' – שדיברנו על זה בינינו מספר פעמים – למרות שלפעמים שיש פה כמה סעיפים בחוק הזה שקצת מנוסחים כרגע ברשלנות, זה חוק חשוב, ולכן אנחנו צריכים להתייחס לכל מילה כאן בכובד ראש, כי מעבר למשמעויות המעשיות, שעל חלקן יש פה ויכוחים גם בקואליציה אם הם סמליים, יש להם משמעות, אין להם משמעות, גם ערכית-חינוכית, זה חוק חשוב.

רועי פולקמן: זה אולי החלק הפותח של החוקה הישראלית.

רועי פולקמן: הדבר השני, אמר את זה כאן קודם בשיחת צד צביקה האוזר, מזכיר הממשלה לשעבר.

רועי פולקמן: אני רוצה לומר שהוא צודק באמירה אחת: בואו ננקה דברים שלא נחוצים, כי בסוף החוק הזה צריך להיות חד.

רועי פולקמן: אותי לימדו, שגם כשאתה כותב טקסט, אתה כותב, ואחר-כך המשימה האתגרית להפוך מבסדר למצוין זה לנקות את כל החלקים המיותרים.

רועי פולקמן: יש פה הרבה חלקים, ואני מדבר עכשיו על מה שדיברנו עליו ספציפית.

רועי פולקמן: למשל הסעיף שמדבר על "תשקוד על שלומם של בני העם" וכו' סעיף (ג) הזה, שמדבר על הקשר עם התפוצות, ככל שאנחנו מוסיפים את הטקסט הזה אנחנו מזיקים.

רועי פולקמן: למה אנחנו מזיקים?

רועי פולקמן: כי המושג "בשל יהדותם" הוא בעייתי, כי בצדק, יכול להיות שיהודי יהיה בצרה לא בשל יהדותו.

רועי פולקמן: אז מה?

רועי פולקמן: לא נעזור לו?

אמיר אוחנה: אולי כן, אבל אנחנו לא מחויבים לו מכוח חוק-היסוד הזה.

רועי פולקמן: אני בא ואומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, כל יהודי באשר הוא בכל מקום בעולם שיהיה בצרה, לא בשל יהדותו.

רועי פולקמן: יש מהפכה צבאית בארמניה ויש שם קהילה יהודית - - -

ניסן סלומינסקי: נניח הוא שייך למאפיה באיזה מקום.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא - - -

רועי פולקמן: חברים, מה שאני טוען - - -

ניסן סלומינסקי: - - - זה לא החוק הזה - - -

רועי פולקמן: ניסן, מה שאני טוען בסוף זה שיקול הדעת - - -

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא שייך למאפיה נניח - - -

רועי פולקמן: תן לי רק לסיים.

ניסן סלומינסקי: אולי כן, אולי לא.

רועי פולקמן: את שיקול הדעת ממשלת ישראל תמיד צריכה להפעיל.

יעל גרמן: חוק השבות מסתייג מאנשים בעלי עבר פלילי וכאלה שפוגעים בעם היהודי.

תמר זנדברג: הכול קיים בחוקים, אין שום צורך בחוקים האלה.

רועי פולקמן: אם מחר יש רעב גדול באתיופיה ויש שם קהילה יהודית שאנחנו צריכים להציל.

רועי פולקמן: לא בגלל יהדותה יש רעב באתיופיה, לא נשלח את צה"ל לחלץ יהודים גוועים ברעב במדינה זרה?

רועי פולקמן: הדיון, קודם כול נדייק אותו.

רועי פולקמן: זה ניסוח שיש לו בעיה.

רועי פולקמן: עיקרון אחד, בואו נסכים עליו.

רועי פולקמן: אנחנו מדברים על מדינת הלאום של העם היהודי, קודם כול כי ברור שאנחנו אומרים שלא יהיה שוויון במדינת ישראל במובן הקולקטיבי.

רועי פולקמן: זו מהותו של החוק הזה.

רועי פולקמן: בואו נגיד את זה.

רועי פולקמן: זה ברור.

רועי פולקמן: אנחנו אומרים שמדינת ישראל לא תהיה שווה במובן של הזהות הקולקטיבית.

רועי פולקמן: זאת מהות החוק, את כל השאר בואו ננקה.

רועי פולקמן: ברור שבמובן האזרחי מדינת ישראל, כל אזרחיה שווים, ולא משנה אם הם יהודים או לא יהודים ואיזה סוג יהודים הם.

רועי פולקמן: את זה, א', צריך לנקות, כי יש לנו פה לא מעט בעיות עם הדבר הזה.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים לעשות את ההפרדה הזאת בין המקום הלאומי, שבו אין ויכוח, וזה גם נזכר באחד הדיונים פה בחוקות אחרות של מדינות אחרות, שיש כאן מדינה שהיא לא אומרת "אני שווה".

רועי פולקמן: לא כולם שווים, כי לאומים אחרים לא יכולים לקבל זכויות לאומיות פה במדינת היהודים, אבל כן זכויות אזרחיות.

רועי פולקמן: בוודאי לא תהיה כאן משמעות שמישהו יקופח או באתר דתי, או בזכויות אזרחיות, או במובנים של הדתיות שלו.

רועי פולקמן: א', בואו נעתיק את העיקרון הזה.

רועי פולקמן: ב', בואו נדייק את החוק הזה למינימום הנדרש.

רועי פולקמן: אפשר לדייק את (א) ואת (ב), אין לי בעיה אתם.

רועי פולקמן: אני חושב שאפשר לדייק אותם.

רועי פולקמן: (ג) זה סעיף מיותר, כי הוא מזיק.

רועי פולקמן: אם מחר יהיה רעב באתיופיה, אנחנו נציל את היהודים שם, בלי קשר ליהדותם.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: אברהם מואסי, ואחריו – חברת הכנסת מיכל רוזין.

<אברהים אחמד מואסי: שלום לכולם, אני איברהים מואסי מבאקה אל גרביה, חבר מתוך - - -

אמיר אוחנה: כתוב לי "אברהם".

אמיר אוחנה: סליחה, אברהים.

<אברהים אחמד מואסי: - - - חבר מתוך מאות חברים בתג מאיר.

<אברהים אחמד מואסי: מאז שנת 2013 התחברנו איתם והחלטנו ביחד לדאוג ליחסים בין מוסלמים, יהודים ונוצרים, על רקע פעולות האיבה של פעילי תג מאיר במגזר הערבי, שמחללים מקומות קדושים.

<אברהים אחמד מואסי: מאז אנחנו נלחמים ביחד נגד האלימות המכוונת נגד כל הדתות.

<אברהים אחמד מואסי: הרושם הכללי לגבי חוק הלאום אומר שהחוק הזה בא להפלות את הערבים לרעה.

<אברהים אחמד מואסי: זה הרושם הכללי.

<אברהים אחמד מואסי: אפילו בשיח ציבורי שאני מנהל עם חברינו היהודים, השכנים שלנו, הם אומרים אותו דבר, כמו שאומרים חברי הכנסת.

<אברהים אחמד מואסי: זה הרושם הכללי, שהחוק הזה בא להפלות אותנו, לשסות ולהגביר את הפער בינינו לבין אחינו היהודים.

<אברהים אחמד מואסי: תרשו לי לקרוא: "בכל קבינט שבו ישמש יהודי כראש ממשלה, יהיה סגן ראש הממשלה-ערבי; וכן להפך".

יעל גרמן: ז'בוטינסקי.

<אברהים אחמד מואסי: איני מחסידיו של ז'בוטינסקי, אבל אני מביא ציטוט זה ושואל איפה אתם נמצאים ביחס לאמירה זו?

<אברהים אחמד מואסי: "איננו מפלים בין אדם לאדם.

<אברהים אחמד מואסי: איננו שואלים מהי דתו של אדם, ובן איזה גזע הוא.

<אברהים אחמד מואסי: עליו להיות אדם ובך אנו אומרים די.

<אברהים אחמד מואסי: " לא גדלתי על המורשת של הרצל, אבל אני שואל, לאן דרככם ביחס לאמירה זו?

<אברהים אחמד מואסי: לא באתי לכאן כציוני, באתי כערבי גאה, אבל כאזרח של המדינה.

<אברהים אחמד מואסי: באתי ממגזר המתמודד עם משברים ובעיות מאז קום המדינה.

<אברהים אחמד מואסי: מגזר שהופלה לאורך שנים לרעה, מגזר שנואש לטיפול בבעיותיו.

<אברהים אחמד מואסי: בעיות של אלימות, של דיור, של סמים ופשיעה.

<אברהים אחמד מואסי: בעיות של רצח ונשק בלתי חוקי.

<אברהים אחמד מואסי: למה אין על סדר-יומה של הכנסת הצעות חוק לבניית אזורי תעשיה ופיתוח במגזר הערבי, מציאת פתרון לבעיות התכנון והבניה שלנו?

<אברהים אחמד מואסי: למה עד עכשיו לא קמה ועדת חקירה בעניין הנשק הבלתי חוקי בכפרים הערבים?

<אברהים אחמד מואסי: באמצעות חוקים כאלה כמו החוק הזה, חוק הלאום, לא משלבים את המיעוט בתוך חיי החברה, התרבות, הכלכלה והפוליטיקה, אלה מדירים אותו ומוציאים אותו מחוץ למשחק.

<אברהים אחמד מואסי: למה לנו חוקים מיותרים שלא תורמים כלום , אלה להפך, תורמים להגדלת הפערים והגברת תחושת הניכור של המגזר במקום לקרב אותו, ויעודד את הקיצוניים שפגעו בנו?

<אברהים אחמד מואסי: כנופיות התג מחיר, לא נוצרו בחלל ריק, אלה מאווירת השיסוי וההסתה והדה-לגיטימציה של המגזר הערבי.

<אברהים אחמד מואסי: לצערנו, סדר העדיפות של מקבלי ההחלטות נוטה לכיוון ההפוך.

<אברהים אחמד מואסי: במקום חוקים מאחדים ומקרבים, עדים אנו לחוקים מפלגים ומשסעים.

<אברהים אחמד מואסי: במקום שאזרח יזדהה עם המדינה באים ושוללים את מעמדה של השפה שלו.

<אברהים אחמד מואסי: המפרידים גם בין אחים?

אמיר אוחנה: אדוני, רק לסיום.

<אברהים אחמד מואסי: הרי הערבית והעברית אחיות הן מאז ומתמיד.

<אברהים אחמד מואסי: בני דודים ואחים אנחנו, לא מספיק מה שחווינו עד כה?

<אברהים אחמד מואסי: הדמוקרטיה אכן הינה שלטון הרוב, אף לא עריצות הרוב.

<אברהים אחמד מואסי: מנהיגות נבחנת ביכולתה להוביל ולא להיות מובלת על ידי טוקבקיסטים בפייסבוק.

<אברהים אחמד מואסי: מנהיגות נבחנת בשמירה על כבוד המיעוט והכלתו וחתירה לשוויון וצדק.

<אברהים אחמד מואסי: במגזר הערבי ממנו אני מגיע, מצפים מכם להסתכל עליהם בגובה העיניים.

<אברהים אחמד מואסי: להסתכל עלינו כאזרחים שווה זכויות.

<אברהים אחמד מואסי: כולנו תקווה ועם הפנים לשמיים שהשפויים יהיו אלה שייקחו חלק בעיצוב עתיד הארץ הזאת בכל חלקיה ומרכביה ולא בידי קומץ של קיצוניים, כי מדובר בעצם בעיצוב פניהם של דורות העתיד.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת מיכל רוזין, ואחריה – עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית.

מיכל רוזין: תודה לך.

מיכל רוזין: האמת שהשתתפתי בכמה וכמה דיונים וכאשר לא יכולתי, בתקופת הפגרה, צפיתי מרחוק, אבל עדיין אני מודה שזו הפעם הראשונה שאני מדברת על הצעת החוק הזאת בוועדה.

מיכל רוזין: אני באמת חושבת שזה אחד החוקים המיותרים ביותר שאנחנו עומדים לחוקק והמזיקים ביותר.

מיכל רוזין: אני תמיד שואלת, בכל הצעת חוק בכנסת, כשאנחנו באים לחוקק חוק, מה אנחנו מתקנים.

מיכל רוזין: מה מקולקל שדורש מאיתנו את תיקון החוק.

מיכל רוזין: פה התחושה היא שאין משהו שמקולקל, אלא הפוך.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת עומדת לקלקל.

מיכל רוזין: ודרך אגב, אני מסרבת לומר שהיא עומדת לקלקל לצד זה או אחר.

מיכל רוזין: באמת אני חושבת שיש לה השלכות, ולא סתם אמרתי, ותיכף אני אדבר על זה, השלכות על חוק השבות ועל הגדרת מיהו יהודי מרחיקות לכת.

מיכל רוזין: הצעת החוק שלי ששר הפנים והסיעות החרדיות התנגדו לה כל-כך, שיוכר הדור הרביעי, ויש הרבה ישראלים כאלה שחיים היום בתוכנו, שהגיעו ונינים שלא מוכרים בכלל, שהם מסרבים להכיר בהם.

מיכל רוזין: הצעת החוק הזאת מרחיבה עוד יותר את ההגדרה הזאת ומייצרת פה אבסורדים.

מיכל רוזין: כל הצעת חוק הלאום בעיניי פוגעת באיזונים הברורים שבין מדינה יהודית לדמוקרטית.

מיכל רוזין: זאת מטרת המחוקק, זה מה שהוא רוצה להשיג, מול "המהפכה המשפטית", כמו שהם קוראים לה, החוקתית.

מיכל רוזין: רוצים להביא לפה חוק שיגיד לבית משפט עליון: אתם צריכים לקחת את נושא היהדות שיגבר על נושא הדמוקרטיה והשוויון.

מיכל רוזין: זו המהות של כל החוק הזה.

מיכל רוזין: על הדרך, וזה גם אמרתי לך, חבר הכנסת אוחנה, מלכתחילה אנחנו מסנדלים את עצמנו בהרבה מאוד נושאים, כשגם אתה תמצא את עצמך בנושאים שחשובים לך נאבק פה מול חוק-יסוד שמסנדל אותנו.

מיכל רוזין: אחד הדברים שעומדים פה היום לפתחנו זה הנושא של הקשר עם התפוצות.

מיכל רוזין: אני לא יוצאת נגד הקשר עם התפוצות.

מיכל רוזין: אני אגיד עוד משפט לפני שאני נכנסת לעניין של הקשר עם התפוצות.

מיכל רוזין: כולנו חיים במדינת ישראל, או רובנו בוודאי, גם נבחרי הציבור וגם רוב העם, חיים גם עם הקושי שמעלה הנושא של חוסר השוויון המוחלט בין אזרחי המדינה.

מיכל רוזין: חוק השבות מייצר אי-שוויון.

מיכל רוזין: אנחנו מודעים לכך.

מיכל רוזין: רובנו בסוג של קונצנזוס גם בכנסת וגם מחוץ לכנסת, חיים עם הקושי הזה, בין אם חלק שחושבים שאין קושי והנושא מוצדק לחלוטין, וחלק שחושבים שעדיין יש קושי אינהרנטי בהעדפה הזאת, ועדיין חיים איתו, מתוך אמונה שמדינת ישראל הוקמה כבית הלאומי של העם היהודי.

מיכל רוזין: ברגע שאנחנו מכניסים את זה פה להצעת החוק ומייצרים בסיס לערכאות שיפוטיות להתעמת על הנושאים האלה, לדעתי אנחנו פותחים פה פתח לאבסורדים שאנחנו לא חושבים עליהם, ואני יכולה לתת רק דוגמה אחת.

מיכל רוזין: מצד אחד, כמו שאמרתי, לא מכירים בנין או נינה של דור רביעי לשם חוק השבות, מצד שני החוק יחייב אותנו לסייע לאותו ילד או ילדה אם חס או חלילה הוא נחטף באיזו מדינה.

מיכל רוזין: יבוא אב או סב - - -

<ראובן שלום: בשל יהדותו.

מיכל רוזין: בשל יהדותו.

מיכל רוזין: קודם כול, אני לא יודע מה זה לתבוע בשל יהדותו.

מיכל רוזין: כל יהודי בעולם, כשקורה לו משהו, זה בגלל יהדותו, כמו שכל ישראלי שנוסע לתאילנד ונתפס עם סמים זה בשל זה שהוא ישראלי, וכולם שונאים ישראלים ואנטישמיים וכדומה.

מיכל רוזין: ..

<חגי ויניצקי: מה הקשר?

אמיר אוחנה: זה בציניות.

מיכל רוזין: אני מבקשת, לא הפרעתי לך.

מיכל רוזין: אמרתי את זה בציניות, אבל בהחלט ההגדרה אם זה בשל יהדותו או לא יכולה להיות בעייתית מאוד.

מיכל רוזין: אין לי ספק שהסעיף הזה פותח פתח להרבה מאוד דרישות שיגיעו למדינת ישראל, שלא בטוח שמדינת ישראל רוצה לעמוד בהן או לתת להן מענה.

מיכל רוזין: יותר מזה, יכול מאוד להיות שעכשיו – נתנם פה את ויסקונסין כדוגמה או תושבי ניו-ג'רזי יבואו בדרישות למדינת ישראל - - -

אמיר אוחנה: חברתי, לסיום בבקשה.

מיכל רוזין: שוב, זו פעם ראשונה שאני מדברת, ויש לי הרבה מה להגיד על סעיפי החוק הרבים והקשים בחוק הזה.

מיכל רוזין: זה פותח פתח של דרישות של יהודי התפוצות.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם בעניין הזה יש היום איזון עדין מאוד בין מה שהם כחלק מהעם היהודי והזכויות שלהם במדינת ישראל – אני חושבת שיש פה הרחבה משמעותית מאוד של הזכויות או של האפשרות שלהם לדרוש ממדינת ישראל מעשים או החלטות.

מיכל רוזין: הם יגידו: סליחה, נתתם פה עדיפות לעם היהודי פה.

מיכל רוזין: הדוגמה של הצבעה למשל, גם פה יש קונצנזוס במדינת ישראל שיהודי התפוצות לא מצביעים לכנסת ישראל מסיבות מאוד מובהקות ואני לא אפתח אותן פה.

מיכל רוזין: יש מי שדורש שכן.

מיכל רוזין: הפתח הזה בהצעת החוק, אני לא בטוחה, יגידו לי המשפטנים, יכול להיות שהם יבואו ויגידו: סליחה, יש לנו זכויות.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: מר עדי ארבל, אחריו – עו"ד שמחה רוטמן, ואחריו – חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך.

<עדי ארבל: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני שמח שיש לי הזכות לדבר אחרי חברת הכנסת רוזין, כי היא שאלה את השאלה הנכונה, מה מתקנים ומה מקולקל.

<עדי ארבל: הדיון פה מנותק מההקשר שבו אנחנו נמצאים ב-25 השנים האחרונות.

<עדי ארבל: המונח "מהפכה חוקתית", כמו שהם קוראים לזה, אם נצטט את חברת בירן, תבע אותו נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק בפסק הדין שבו הוא חולל - - -

מיכל רוזין: האם חברת הכנסת בירן היתה פה?

<עדי ארבל: גברתי, סליחה, מחילה.

<עדי ארבל: מחילה מכבודך.

<עדי ארבל: אנחנו מתעלמים מההקשר שבו בית המשפט העליון, בראשות הנשיא ברק, קבע מהפכה חוקתית, שהוא הגדיר אותה כמהפכה חוקתית – לא סתם יש מתנגדים לברק או קבוצות כאלה או אחרות – שבאמצעותה אנחנו רואים מאז שורה של ניסיונות לאתגר את אופייה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אם על-ידי עתירות ואם בדרכים אחרות.

<עדי ארבל: למעשה חוק-יסוד מדינת הלאום, כפי שהוא מנוסח, הגיע לבוא ולתת את הכלי המשפטי בארגז הכלים, הן של הפרקליט שאמורה לייצג את עמדת המדינה, והן שופט עליון שמעוניין בכך, את הכלי החוקתי לבוא ולהגן מחר על עתירה עתידית, שאת חלקה אנחנו כבר רואים, עתירה עתידית מחר נגד הדגל, שהוא פוגע בכבוד האדם של אזרח כזה או אחר, או למה דווקא יהודי שאינו אזרח, למה מדינת ישראל מחויבת להשקיע מתקציב המדינה שמשולם מכספי המיסים של כלל אזרחי ישראל, שחלקם ערבים ובכלל לא מעוניינים לבוא ולעזור לאותו לא אזרח, יהודי, שנמצא בצרה או בשביה בשל היותו יהודי ולא בשל היותו סוחר סמים.

<עדי ארבל: למעשה חוק-יסוד מדינת הלאום נועד לעגן את היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, והמשמעות האופרטיבית של היותה של ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, היא שאכן ניתנת העדפה לעם היהודי כעם, כערבות הדדית לעם היהודי.

<עדי ארבל: וחשוב לציין עוד הבחנה מושגית שחייבת להיעשות, לא כל העדפה היא אפליה.

<עדי ארבל: כאשר אני מעדיף את הילד שלי על פני ילד השכנים, אני לא מפלה בין ילד לילד, אני מעדיף.

<עדי ארבל: זאת הבחנה שחשוב לעשות.

<עדי ארבל: חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי בא - - -

יעל גרמן: כשאתה נותן למישהו משהו יותר מאשר לאחר, אתה לא מפלה את זה שאתה לא נותן לו את מה שהאחר מקבל... זה מעניין.

<עדי ארבל: כאשר אני, מדינת ישראל, מקצה תקציב לפרויקט תגלית, רק לסטודנטים יהודים, בשל היותם יהודים – אגב, בהגדרה הכי רחבה של יהודים שתרצי – אני עושה את זה כי אני מעדיף לעשות את זה, ואני לא מפלה את אותו צעיר לא יהודי שחי בארצות-הברית ויושב לידו בקמפוס.

יעל גרמן: - - -

<עדי ארבל: זו אינה אפליה, זו העדפה, וחבל שאין את ההבחנה המושגית הזאת.

יעל גרמן: נתת כלל.

<עדי ארבל: תודה רבה, היושב-ראש.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: עו"ד שמחה רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד מילה או שתיים לגבי הנושא של יהודי ואזרח ישראלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר ללמוד מזה, אני לא יודע אם צריך לעשות לזה הכלה ישירה, פשוט רק להוסיף את הידע הזה.

שמחה רוטמן: היום חוקי העונשין של מדינת ישראל, חוק העונשין קובע במפורש הוראות, והמינוח שמופיע שם, דבר ראשון, שדיני העונשין חלים – זה אולי קשור קצת לאלמנטים היהודיים והציוניים של המדינה – גם כאשר מתבצעות עבירות כנגד גופים, כמו ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית, הקרן הקיימת, קרן היסוד, או גוף מבוקר.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כל פעולה שקורית בעולם נגד משרדי הסוכנות, לצורך העניין זו עבירה פלילית לפי חוקי מדינת ישראל, ומדינת ישראל רואה עניין בהגנה הזאת באמצעות החוק הפלילי, ויש לזה כמובן משמעות לגבי דרישת הסגרה, לגבי הרבה דברים אחרים.

שמחה רוטמן: סעיף 13(ב) בחוק העונשין קובע: "דיני העונשין של ישראל יחולו גם על עבירות-חוץ נגד – (1) חיי אזרח ישראלי, תושב ישראל או עובד הציבור," – זה לשאלה אם למדינת ישראל לא אכפת מאזרחי ישראל שאינם יהודים – "גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא כזה; (2) חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו, באשר הוא יהודי, או רכוש מוסד יהודי, באשר הוא כזה.

שמחה רוטמן: " היום דיני העונשין של מדינת ישראל נותנים להם סוג של מענה.

שמחה רוטמן: כמובן אפשר תמיד לחשוב האם המענה הזה מספיק.

שמחה רוטמן: אפשר להגדיל או להקטין, אבל יש כאן כבר היום.

שמחה רוטמן: ולכן האמירה מה שחוק-היסוד לא נותן, לא קיים, היא אמירה בעייתית, אבל יכול להיות שאפשר ללמוד מהניסוח הזה איך עושים את זה גם אצלנו, אם רוצים.

שמחה רוטמן: זו הערה טכנית.

שמחה רוטמן: הערה יותר מהותית, ואני חושב שזה עלה פה אצל כמה דוברים וגם אצל חברת הכנסת מיכל רוזין.

שמחה רוטמן: במידה מסוימת כל הדוברים פה, מימין, משמאל, מהמרכז, מהאמצע ומהצדדים, מדברים – אני מרגיש, אולי אני רגיש מדי לזה – בסוג של פחד.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אנחנו כותבים ככה, כי בית המשפט יעשה ככה, וזה פחד מוצדק.

מיכל רוזין: אוי באמת.

מיכל רוזין: תחסוך מאתנו את הסופרלטיבים.

מיכל רוזין: אנחנו לא מפחדים משום דבר, אנחנו חוששים למדינת ישראל ולהיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת רוזין.

אמיר אוחנה: בואו נאפשר גם לדוברים שאנחנו לא מסכימים איתם להשלים את דבריהם.

מיכל רוזין: זה סופרלטיבים מיותרים.

מיכל רוזין: ועדיין אני מבקשת שהוא לא ייתן סופרלטיבים - - -

יעל גרמן: מיכל, הוא צודק לגבי הימין.

יעל גרמן: הימין חושב כל הזמן על בית המשפט, זה נכון.

שמחה רוטמן: דיברתי על אופן הניסוח.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כאשר אנחנו מנסחים בחוק-יסוד מונחים, אנחנו ישר חושבים מה בית המשפט יעשה איתו.

שמחה רוטמן: זה יכול להיות שיקול מוצדק, אבל צריך לזכור שבכל הנוגע לרשויות השלטון האחרות, כבר היום יכול מישהו להגיש עתירה, ודברים כאלה הם מעשים שבכל יום, ולבוא ולהגיד שזה שאתם לא פועלים עכשיו להציל אזרח ישראל בסיני, שיצא לחופשה בניגוד להמלצות – אני לא זוכר את הגוף ששולח את אזהרות המסע – ונחטף שם בשל היותו ישראלי, בשל היותו יהודי, תבוא עתירה נגד הממשלה שתגיד: הפעולה הזאת איננה סבירה, ובית המשפט יבוא וידון בשאלה אם זה סביר או מידתי, והוא ישקלל כבר עכשיו, בלי חוק-יסוד ובלי כלום, את היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית בהבנתו של בית המשפט את המינוח הזה.

שמחה רוטמן: זה המצב כבר כיום, אנחנו לא צריכים בשביל זה חוק לאום.

שמחה רוטמן: מה שחוק הלאום עושה, הוא משדרג את אותה אמירה גם בנוגע למחוקק.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כלפי הרשות המבצעת זה קיים כבר היום מכוח חוקים שונים, זה משדרג את האמירה הזאת גם כלפי המחוקק ושואל את השאלה האם המחוקק יוכל לחוקק שאדם ששובר את הרגל בתאילנד בלי שום קשר להיותו יהודי לא יקבל סיוע, או יקבל סיוע עד רמה מסוימת.

שמחה רוטמן: יבוא בית המשפט ויגיד: בעיניי זה חורג מהמנדט שחוק-היסוד נותן לכם.

שמחה רוטמן: לכן האמירות פה מצד אחד צריכות להיות הרבה יותר זהירות, או לנסות לקבוע בהוראה בחוק הזה, או בחוק-יסוד: השפיטה או בחוקים אחרים מגבלות על הדבר הזה, זאת אומרת, עד איפה כוחו של בית המשפט העליון להגיד לנו מה יכול המחוקק לעשות, כן או לא.

שמחה רוטמן: וכל זמן שהדבר הזה לא ייעשה, הפחד שאנחנו מרגישים פה מסביב לשולחן, סליחה, שאני מרגיש – בלי סופרלטיבים – לא ייפתר.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

יעל גרמן: הערה קטנה לשמחה, שיש הרבה מאוד דיבור בינינו, אני חושבת שמה שאמרת נמצא בנוסחים השונים.

יעל גרמן: אני חושבת שבית משפט יפרש אחרת אם נבחר בנוסח "מחויבת לשלומם", או אם נבחר בנוסח - - -

אמיר אוחנה: "תשקוד על שלומם.

אמיר אוחנה: "

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: זו התשובה למה שאמרת.

שמחה רוטמן: זה טכני לסעיף הזה.

שמחה רוטמן: אני דיברתי גם - - -

ניסן סלומינסקי: בגלל זה האופציות האלה קיימות.

אמיר אוחנה: חבר'ה, סליחה.

אמיר אוחנה: יש לנו סדר-יום, כנראה לא נצליח גם היום לסיים את סדר-היום, אז אני מצטער שאני נאלץ לקצר ולעמוד על הזמנים.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק-בלוך, בבקשה.

אמיר אוחנה: אחריה – בתיה כהנא דרור, מנכ"לית מבוי סתום, ולסיום – פרופ' אלכס יעקובסון.

אמיר אוחנה: לסיום הנושא הזה כמובן.

<מלי פולישוק-בלוך: אני כאן בשם תנועה גדולה מאוד של נשים, תנועת נשים עושות שלום.

<מלי פולישוק-בלוך: חברותיי יושבת כאן מאחור, ואנחנו מאוד מאוד מוטרדות מהחוק כפי שהוא מוצע.

<מלי פולישוק-בלוך: כבר שמעתם עלינו, עשרות אלפי נשים בארץ, גם גברים, מכל מגוון האוכלוסיות בארץ, ימין, שמאל, דתיים, כאלה ואחרים, לא דתיים, כן דתיים, ערבים, ערביות, יהודים, יהודיות – כולם.

<מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מבינות היום עוד יותר טוב שלא יהיה שלום בינינו לבין שכנינו - - -

אמיר אוחנה: סליחה, אני לא יכול - - -

<מלי פולישוק-בלוך: שתי דקות.

<מלי פולישוק-בלוך: חצי דקה.

<מלי פולישוק-בלוך: אני עוברת לחוק.

אמיר אוחנה: סליחה.

אמיר אוחנה: הפשרנו לכם גם בפעם הקודמת לדבר.

אמיר אוחנה: זה לא היה לעניין הסעיף.

אמיר אוחנה: אנחנו מנסים לעבוד ביעילות, אז אנא ממך.

<מלי פולישוק-בלוך: אדוני, כיוון שהייתי בכיסא שלך הרבה ישיבות - - -

אמיר אוחנה: אז מה זה אומר, שאת יכולה לדבר על מה שאת רוצה כמה זמן שאת רוצה?

<מלי פולישוק-בלוך: להפך.

אמיר אוחנה: אנחנו מנסים להיות יעילים.

<מלי פולישוק-בלוך: אני מוכרחה שני משפטים של הקדמה.

<מלי פולישוק-בלוך: הנושא הזה של החיבור בין האוכלוסיות השונות בתוך המדינה וגם בינינו לבין התפוצות הוא מהותי.

<מלי פולישוק-בלוך: זה מה שבאתי להגיד.

<מלי פולישוק-בלוך: הוא מהותי ביותר לחיים שלנו פה וגם לדברים אחרים, כפי שאמרתי.

<מלי פולישוק-בלוך: הפרופסור המכובד הפנה אותנו לחוק אחר כדי לדבר על אזרחים.

<מלי פולישוק-בלוך: הוא יכול לחפש עד מחרתיים בחוק אחר במדינת ישראל, כולל חוקי-יסוד, לחפש את המילה "שוויון" והוא לא ימצא.

<מלי פולישוק-בלוך: אנחנו דורשות שוויון, אנחנו רוצות להיות חלק מהותי בכל ההחלטות של המדינה הזאת.

<מלי פולישוק-בלוך: על-פי החוק הזה, כפי שהוא מנוסח, אנחנו מנוטרלות מהמצב הזה, אנחנו עוד יותר הולכות אחורה מבחינת מעמדנו.

<מלי פולישוק-בלוך: אתם מדברים פה על הנחלת המורשת, שימור המורשת התרבותית והדתית של העם היהודי בתפוצות.

<מלי פולישוק-בלוך: אני רוצה להתבסס על המשפט הזה.

<מלי פולישוק-בלוך: כשאנחנו מדברים על המורשת הדתית.

<מלי פולישוק-בלוך: איזו דת?

<מלי פולישוק-בלוך: איזו יהדות?

<מלי פולישוק-בלוך: כבר נאמר פה לפניי, אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אבל יש רפורמים, ויש לנו הרבה מאוד חברות רפורמיות.

<מלי פולישוק-בלוך: אנחנו מדברים על קהילות בארצות-הברית.

<מלי פולישוק-בלוך: מה זו הקהילה היהודית בארצות-הברית?

<מלי פולישוק-בלוך: כמעט כולה רפורמית.

<מלי פולישוק-בלוך: האם זה כן חלק מהעם היהודי?

<מלי פולישוק-בלוך: איך הוא חלק מהעם היהודי?

<מלי פולישוק-בלוך: אתם המחוקקים מכניסים אותנו כולנו לבורות והרבה חכמים יצטרכו אחר-כך להוציא אותנו, ואני לא רוצה ללכת בכל דבר לבית משפט.

<מלי פולישוק-בלוך: אתם לוקחים אותנו אחורנית הרבה מאוד שנים.

<מלי פולישוק-בלוך: אני כבת למשפחה שכמעט כל בניה ובנותיה נרצחו בשואה, אני לא צריכה שמחוקק בדף הזה ייתן לי הוכחה שזה הבית היהודי.

<מלי פולישוק-בלוך: שפכנו כאן מספיק דם, זה נאמר לפניי.

<מלי פולישוק-בלוך: אנחנו לא צריכים הוכחה.

<מלי פולישוק-בלוך: רוצים חוק-יסוד לאום, מקובל עליי, אבל הוא צריך להיות עקרוני ולא מפלה, עקרוני, ערכי ולא פוגע.

<מלי פולישוק-בלוך: ולא פוגעים פה רק ב-20% אוכלוסיית ערבים, פוגעים פה ב-52% מאוכלוסיית ישראל, מאזרחי ואזרחיות ישראל, גם אזרחי ישראל שיש להם בנות ונשים.

<מלי פולישוק-בלוך: על זה אתם צריכים לתת את דעתכם, זו המהות של החוק הזה.

<מלי פולישוק-בלוך: וכפי שהוא נרשם פה, ואפשר לפרט עוד ועוד על כל מיני סעיפים שכתובים פה.

<מלי פולישוק-בלוך: בהקשר לסעיף שאתה מדבר פה היום, אדוני היושב-ראש, זה בהחלט פוגע, ואנחנו כקבוצה מאוד מאוד גדולה של עשרות אלפי נשים, אנחנו מאוד מאוד חרדות היום שזה מה שהמחוקק הולך לחוקק.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: הגברת בתיה כהנא דרור, ואחריה – פרופ' אלכס יעקובסון.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<בתיה כהנא דרור: תודה.

<בתיה כהנא דרור: אנחנו, משפטניות דתיות, שיגרנו מכתב שכתבנו לשרת המשפטים.

<בתיה כהנא דרור: כולנו בהחלט תומכות בחוק לאום ובוודאי בזכותו של העם היהודי להגדיר את זהותו כעם יהודי במדינת ישראל, ועם זאת החוק במתכונתו הנוכחית, כפי שהוא מונח כיום, בעובדה שהוא לא מזכיר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - - -

אמיר אוחנה: בנוסח הנוכחי הוא כן מזכיר.

<בתיה כהנא דרור: סליחה, שיש בה משטר דמוקרטי.

אמיר אוחנה: לא, זאת אחת ההצעות שאני מקווה שלא תבשיל.

אמיר אוחנה: הנוסח הנוכחי הוא "יהודית ודמוקרטית" ברוח ההכרזה על הקמת המדינה.

<בתיה כהנא דרור: מציון ופסקת הגבלה.

<בתיה כהנא דרור: דיברו פה על המהפכה החוקתית.

<בתיה כהנא דרור: עכשיו אנחנו מזיזים את המטוטלת לצד שני.

<בתיה כהנא דרור: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על אופייה היהודי, שהוא עלול להתפרש כמו שהיום הוא מתפרש כאופייה היהודי, האורתודוקסי, המפרשים המוסמכים היום לפרש מהו יהודי זה אנשים שיושבים בבתי דין רבניים ויש בעיית אפליה קשה מאוד של נשים.

<בתיה כהנא דרור: אני לא צריכה להרחיב על הדבר הזה, זה אי-שוויון מאוד מובנה.

<בתיה כהנא דרור: אם הם ימשיכו להיות המפרשים העיקריים של מה זה להיות יהודי, הם מחזיקים בידם את המפתחות גם של הגיור, גם של נישואים וגירושים ובכלל בירורי יהדות, אז אנחנו בבעיה קשה מאוד, ואנחנו חוזרים אחורה.

<בתיה כהנא דרור: אם חוק השבות למשל הרחיב את עניין מיהו יהודי, אז עכשיו ייתכן שהפרשנות שתקבל גושפנקה, הפרשנות הגבוהה יותר, זו תהיה הפרשנות היום של הפרשנים המוסמכים, שהם האנשים שמפתחים את המשפט העברי בבתי הדין הרבניים.

<בתיה כהנא דרור: אנחנו חוששים מאוד מהלקונות הללו.

<בתיה כהנא דרור: צריך לתת את הדעת היטב היטב לדברים האלה, שהעניין הדמוקרטי לא רק בא כמשטר וכללי משחק, אלא גם בא כערכים דמוקרטיים של שוויון, כערכים דמוקרטיים של אי-הפליה.

<בתיה כהנא דרור: הדברים האלה מהותיים מאוד.

<בתיה כהנא דרור: ואני מסכימה שמדובר פה לא רק ב-20% של האוכלוסייה הערבית, מדובר פה כמובן בנשים, באוכלוסיות אחרות.

<בתיה כהנא דרור: אני חושבת שמה שצריך לעשות זה לקבל את הנוסח הרחב שהציג חבר הכנסת בגין, הנוסח ההצהרתי הדקלרטיבי - -

אמיר אוחנה: אנחנו מכירים.

<בתיה כהנא דרור: - - שמגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

<בתיה כהנא דרור: זה יאה לחוק-יסוד: הלאום.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' יעקובסון, ואחריו, בכל זאת דובר אחרון – נציג משרד המשפטים איל זנדברג.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שיש כאן שאלה שעומדת ברקע של חלק גדול מהוויכוחים האם החוק הזה אמור להיות תעודת הזהות של מדינת ישראל, כמו שנאמר, או שזה רק סעיף הלאום בתעודת הזהות של מדינת ישראל.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שהחוק הזה הוא תעודת הזהות בדגש על סעיף הלאום, בדגש על הנושא של מדינה יהודית, ברור שזה מטרתו.

<אלכסנדר יעקובסון: הרי גם בניסוח הזה של החוק, הוא לא רק עוסק במדינה יהודית, כי מבינים שאי-אפשר להגיד מדינה יהודית בלי להגיד דברים נוספים, כפי שעכשיו אמרת, מדינה דמוקרטית, הכרזת העצמאות.

<אלכסנדר יעקובסון: אפילו בסעיף על השפה, בנוסח שבעיניי הוא לא מספק, אבל גם מנסחי החוק הבינו שאי-אפשר להגיד שהעברית היא שפת המדינה בלי להגיד שלערבית יש איזה מעמד.

<אלכסנדר יעקובסון: יש ויכוח איזה, אבל הם בצדק הרגישו שאתה לא יכול להגיד שאני עכשיו עוסק רק באופי היהודי של המדינה, אני אומר מה שיש לי להגיד על העברית, אלא שאז זה יתקבל כפגיעה קשה מדיי גם לטעמם בערבית.

<אלכסנדר יעקובסון: אם אני זוכר נכון גם בסעיף של תרבות יש יחס מסוים לטיפוח של התרבות היהודית ואז סעיף שכל אחד יכול לשמור על תרבותו.

<אלכסנדר יעקובסון: יהיה על זה ויכוח, אבל הכנסת הסעיף הזה אומרת:

<אלכסנדר יעקובסון: אנחנו לא עוסקים רק באופי היהודי של המדינה, אלא אנחנו עוסקים במשהו כללי, בדגש על האופי היהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אני אומר שכאשר עולות כאן שאלות מה עם זכויות האזרחים, אז לא נכון לדחות את זה, להגיד: אולי אתם צודקים, אבל זה לא הנושא של החוק, כי החוק עוסק בעם היהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: בסעיף של דאגה לעם היהודי יש כאן חילוקי דעות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני באמת בעד אמירה כללית, שמטרתה להסמיך את הממשלה לעשות מה שהיא מוצאת לנכון, לתת לזה ביטוי ציבורי מוסרי.

<אלכסנדר יעקובסון: ומי שחושב שתהיה נטייה בבית משפט לפסוק נגד זה, אני לא שותף לחשש הזה, אבל בסדר, אני לא יכול לערוב לשום דבר.

<אלכסנדר יעקובסון: מי שרוצה להבטיח את זה שבבג"ץ אי-אפשר יהיה לטעון שישראל, אסור לה לעזור מכספי משלם המיסים לממן משהו יהודי, אז בסדר, אמירה כזאת מכריזה על זה כעיקרון חוקתי, זה בסדר גמור.

<אלכסנדר יעקובסון: פירוט יתר עם כל המלכודות המשפטיות לפי דעתי זה מיותר, אבל אני בהחלט בעד זה שבחוק הזה ייאמר חד-משמעית שישראל קשורה ביהדות העולם והיא לא חייבת לקיים שוויון בין כל באי עולם שאינם יהודים לבין בני העם היהודי בחוץ-לארץ.

<אלכסנדר יעקובסון: בחוץ-לארץ כלפי לא אזרחים, אין לה מחויבות לשוויון, היא מעדיפה את העם היהודי.

<אלכסנדר יעקובסון: אני בעד להגיד את זה.

<אלכסנדר יעקובסון: המקום שיש בו שוויון שהוא חסר פרשות, הוא בתוך גוף האזרחים של מדינת ישראל.

<אלכסנדר יעקובסון: ומי שכופר בהבחנה בין שני הדברים האלה פוסל את הציונות.

<אלכסנדר יעקובסון: יש נימוקים בעד הפסילה הזאת, רק שאני לא שותף לה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שפרשנות סבירה, ליברלית וציונית אומרת שוויון מלא בתוך המדינה וקשר עם העם היהודי והעדפת יהודים על פני לא יהודים בחוץ-לארץ.

<אלכסנדר יעקובסון: לכן אני אומר שכאשר יש סעיף מפורש שאומר שביחסינו עם חוץ-לארץ אנחנו מעדיפים את העם היהודי, אין שום פגיעה בעיקרון הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אם תימצא דרך להגיד במסגרת אותו חוק, באותו סעיף, בסעיף אחר, צריך לחשוב על זה, אבל הדבר הזה עלול ליצור את ההרגשה של כל השאלות האלה שעלו כאן, דרוזים ולא רק דרוזים, דרוזים בהקשר של שירות צבאי, אבל בכל הקשר אחר.

<אלכסנדר יעקובסון: אם ייעשה כמו שסלובניה אומרת: אנחנו דואגים לבני הקהילות הסלובניות בחוץ-לארץ, שהם לא אזרחים, ובסעיף אחר או ליד שזה לכל אזרחי סלובניה.

<אלכסנדר יעקובסון: ברור שגם אם לא שייכים לרוב, הדבר הזה לא פוגע בשום דבר שהוא הייחודיות של העם היהודי לפי החוק הזה.

<אלכסנדר יעקובסון: אני לא חושב שנכון לטעון שזה לא שייך לחוק, כי אני חושב שהראיתי, גם לדעת מנסחי החוק, הם גם מבינים, לפי דעתי לא מספיק מבינים, אבל גם הם מבינים שחוק הלאום לא יכול לעסוק רק בלאום, כי אז הוא יוצר לפחות מבחינה ריגשית הרבה מאוד קושי.

<אלכסנדר יעקובסון: לפי דעתי תומכי החוק משלים את עצמם ומתנגדי החוק טועים, עם כל הכבוד, אם הם חושבים שזה ישפיע על הפסיקה של בית המשפט העליון.

אמיר אוחנה: דווקא עם זה אני מסכים אתך.

<אלכסנדר יעקובסון: האמת היא זאת, שבית המשפט העליון, מה שהוא חושב שהוא אפליה, מה שהוא חושב, בצדק או שלא בצדק, אפשר להתווכח, מה שבית המשפט העליון יחשוב שהוא אפליה, הוא יבטל אותו גם אם החוק הזה יתקבל כמו שהוא, בלי אות אחת של תיקון, כולל התיקונים שכבר הוסכמו.

<עדי ארבל: שמעתי שופטים שונים בבית המשפט - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, לא.

אמיר אוחנה: לא לפתוח את הנושא.

<אלכסנדר יעקובסון: אני אגב לא חושב שבגלל - - -

ניסן סלומינסקי: זה ייתן לו לגיטימציה להיכנס להרבה תחומים שהיום כביכול אסור לו להיכנס.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שלא אסור לו.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שמה שבית המשפט העליון - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאסור, אבל זה ייתן לו לגיטימציה מסוימת.

<אלכסנדר יעקובסון: מה שבית המשפט העליון ירצה להכשיר על תקן של מדינת לאום יהודית, כמו את חוק השבות, שעד היום הוא מכשיר, הוא יגיד, קודם כול, גם היום, שהמדינה יהודית ודמוקרטית, והוא כמובן יוכל בשמחה, זה ודאי לא יפריע לו אם החוק הזה יתקבל.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: עו"ד זנדברג, משרד המשפטים.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<איל זנדברג: צהרים טובים.

<איל זנדברג: נשמעו פה הרבה מאוד דברים כמובן מאוד מעניינים מצד המדיניות, אני לא רוצה להתייחס אליהם, אלא להצביע יותר על השאלות מאשר על התשובות, משהו על מיצוק חוקתי שיכול לחדד כאן את השיח, אולי לאפשר גם להגיע לאיזה הכרעה או למקד אותה.

<איל זנדברג: ממה ששמעתי סביב השולחן מבין חברי הכנסת, התערבבו ביחד לפחות שתי שאלות: למה צריך את החוק הזה ולגבי הסעיף המסוים.

<איל זנדברג: שאלה אחת, למי המדינה צריכה לעזור, מיהו יהודי, לא יהודי, אם צריך להגדיר, לא להגדיר, כן אזרח, לא אזרח.

<איל זנדברג: שאלה אחרת, מה זה הדבר הזה, מה מחויבות המדינה.

<איל זנדברג: דובר פה אם להציל יהודים כשיש רעב או להציל יהודים בסיטואציות אחרות.

<איל זנדברג: צריך לזכור שטקסט חוקתי אולי קצת בשונה ממה שדחף אליו חבר הכנסת דב חנין, שהיה פה קודם, טקסט חוקתי הוא גם טקסט משפטי מחייב, הוא צריך להיות מדויק עם הגדרות, אבל יש לו גם מטרות אחרות בשונה מחוק רגיל, ההיבטים הערכיים, החינוכיים, ההצהרתיים.

<איל זנדברג: דווקא בפרק עקרונות היסוד, שזה אולי המקבילה של חוק-היסוד המסוים שאנחנו מדברים עליו במסגרת חוקה שלמה, חוקות נוטות לאמץ ניסוחים יותר כלליים, יותר רכים, יותר הצהרתיים.

<איל זנדברג: למה אני אומר את זה כשאני בא לסעיף שלפנינו?

<איל זנדברג: כי סעיפים בחוקה יכולים להיות על המנעד הזה יותר הצהרתיים.

<איל זנדברג: אני חושב שלכל הוראה יש לה גם יסוד אופרטיבי משפטי, אבל נניח יותר קרוב להצהרתי.

<איל זנדברג: יכולים להיות סעיפים מאפשרים, בדומה למה שהזכיר עכשיו פרופ' יעקובסון.

<איל זנדברג: כלומר, אם מכוח הוראה אחרת בחוקה היתה מוטלת או נתפסת מגבלה על הממשלה, הנה באה הוראה אחרת בחוקה שאומרת לו: לא, מותר, אפשר, לרשויות יש יכולות לעשות.

<איל זנדברג: והוראות בחוקה יכולות להיות גם מחייבות – הממשלה או המדינה חייבות לעשות כך וכך, ואז יש רמות שונות של מחויבות.

<איל זנדברג: לכן מה שאני מציע בהקשר הזה, קודם כול כשאלה לכל המתדיינים או חברי הכנסת לשאול את עצמם מה רמת המחויבות שהם רוצים לרעיון הזה, עוד לפני שהם הגדירו אותו לפרטיו.

<איל זנדברג: מה רמת המחויבות?

<איל זנדברג: האם הם רוצים שזה יהיה סעיף כמו סעיף של זכויות, שהמדינה חייבת?

<איל זנדברג: האם זאת חובה שמולה עומדת זכות – הטבלה המקובלת שמחלקים את הזכויות המשפטיות – או שזה איפשהו על הספקטרום שנע לכיוון משהו הצהרתי, שאנחנו מדינה יהודית, וכמדינה יהודית, כן אנחנו רוצים לשים על השולחן שיש קשר בין מדינת ישראל לאנשים שנמצאים בעולם, שהם לא אזרחים שלה, והמילה מדינה לא מכילה את הקשר הזה, אנחנו רוצים להרחיב אותו?

<איל זנדברג: ככל שהמחויבות הזאת תהיה עמומה יותר, גמישה יותר, רחבה יותר, אפשר יהיה גם אולי לדלג עם הוויכוחים שנוצרו פה, על הדיון שנוצר פה, מיהו בדיוק יהודי.

<איל זנדברג: אפשר לקיים אותו, ויש דעות שונות.

<איל זנדברג: אולי קודם כול להחליט מה אומר הסעיף הזה, האם זה סעיף של זכויות משפטיות חדות או לא, ואולי זה ייתר את הצד השני.

<איל זנדברג: אני רוצה להציע שסעיף שלא נמצא בפרק הזכויות, גם המיקום שלו וגם קצת הטקסט שלו, אני חושב שהוא מתרחק יותר ממה שאנחנו רואים פה, מזכות ממש.

<איל זנדברג: כלומר, הכול נתון לפרשנות ותלוי מה הטקסט בסוף שיאומץ, אבל ככלל אנחנו יותר במרחב שבו אני לא רואה איך אדם יבוא ויגיד: יש לי זכות.

<איל זנדברג: אני עכשיו נמצא במצוקה בעולם ויש לי זכות חוקתית ברורה ומפורשת שהמדינה חייבת לפעול כנגדה.

<איל זנדברג: אני מבין שיש פה יסודות לכיוון הזה, אבל זה לא בדיוק שם.

<איל זנדברג: ואם אני ממתן את זה, שזה יכול לבוא לידי ביטוי כמובן בטקסט, שוב אפשר ללכת גם לנוסחים שהוצעו בזמנו, הנוסח שוועדת החוקה ניסתה לגבש עבור חוקה לישראל, ""תשקוד על שלומם", "תחתור לשלומם", או נוסחים שהייעוץ המשפטי הביא לפה ויש לנו נוסחים אחרים.

<איל זנדברג: ככל שנמתן בצד האחד, זה יכול לחסוך גם בצד השני.

<איל זנדברג: אם תהיה הסכמה – שוב, זה תלוי מה ירצו – אבל אם הוועדה תחליט שלא רוצים להטיל פה חובה על המדינה, אלא זה רק אולי מאפשר או רומז, אז לא תהיה בעיה שמחר ירצו להציל יהודים לא בגלל יהדותם, גם אם זה יהיה כתוב פה.

<איל זנדברג: זה יהיה כתוב פה, זה מרמז על הלגיטימציה, אבל זה לא מונע דברים אחרים.

<איל זנדברג: אם יש זכות, אנחנו מתחילים להסתכל על אפליה בין בעלי הזכות.

<איל זנדברג: אם זה לא זכויות אישיות, אולי זה רך יותר.

<איל זנדברג: זו אמירה כללית שמכוונת לכאן, אני אענה שוב על הדברים כשנדבר על סעיף השבות, כי אני חושב שזאת אותה מסגרת רעיונית.

אמיר אוחנה: אנחנו מייד מגיעים לשם.

<איל זנדברג: אני חושב שזה מקדם את השיח, כי הרבה פעמים הדברים לא על אותו מישור, ואז יש ויכוח.

יעל גרמן: איל, התעלמת מהעניין של אזרחים.

יעל גרמן: האם ככל שאנחנו מתקרבים למחויבות, חייבים להכניס את האזרחים - -

אמיר אוחנה: אין לזה השלכות.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: זה עניין ערכי, זה לא עניין משפטי.

יעל גרמן: - - וככל שמתרחקים לא בעיה להוציא את האזרחים?

<איל זנדברג: אני לא אומר חייבים או לא חייבים.

<איל זנדברג: מבחינת מסגרת הדיון, אם אנחנו מדברים - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, הוא מתייחס לנושא המשפטי, לא לנושא הערכי.

אמיר אוחנה: מה שאת מעלה הוא בנושא הערכי.

יעל גרמן: לא, לא.

יעל גרמן: אנחנו שמענו את העמדה בנושא המשפטי.

<איל זנדברג: נכון, יש לזה גם תשובה ברובד המשפטי.

<איל זנדברג: אני מודה שעם כל הכבוד אני לא מסכים לפרשנות שאומרת שהתשובה שנמצאת היום בחוק הממשלה היא מענה לדיון פה.

יעל גרמן: זה מה שרציתי לשאול.

<איל זנדברג: הדיון הוא דיון, וצריך לדון בו באמת.

<איל זנדברג: ושוב, צריך לשאול את השאלה, מה מחויבות המדינה כלפי אזרחיה?

<איל זנדברג: האם היא קיימת?

<איל זנדברג: ואם כן, האם רוצים לתת לה ביטוי?

<איל זנדברג: האם היא מובנת מאליה?

<איל זנדברג: האם היא מופיעה בפרק הזכויות?

<איל זנדברג: אז זה זכויות האדם.

<איל זנדברג: ואם יש זכויות פוזיטיביות, יש חובה נגטיבית של ההגנה על זכויות ויש חובה פוזיטיבית.

<איל זנדברג: תסתכלו בחוק-יסוד - - -

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: ולכן אלה שאלות שיתבררו, אבל צריך לשים אותן על השולחן ולדון בהן בחבילה אחת.

<איל זנדברג: לדחוק אותן הצידה זה לא מועיל.

<איל זנדברג: לברר את המושגים, ואז יהיה שיח משותף.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

<גור בליי: בהמשך למה שאיל אמר, שזה הקישור לנושא של חוק השבות, אם אנחנו מסכמים, שאלת המפתח – אני מסכים עם מה שאיל אמר – היא גם מקבלת ביטוי בנוסחים שהצענו, היא השאלה מה מידת המחויבות או העוצמה של הניסוח שנמצא פה, האם אנחנו יותר בקוטב הדקלרטיבי, ההצהרתי, החגיגי, או יותר בקוטב של קביעת חובות.

<גור בליי: ברור שאם אומרים "המדינה תשקוד על שלומם" או " תחתור לשלומם" זה שונה מאשר "מחויבת לשלומם".

<גור בליי: פה אולי יש פער מסוים שאני חושב שגם ניסוח חגיגי כמו "תשקוד על שלומם" יש לו משמעות ויכול בסיטואציות מסוימות להוות בסיס להטלת חובות על המדינה.

<גור בליי: ושוב, בגלל העובדה שמדובר פה בעקרונות יסוד של המדינה, אנחנו סבורים שכעניין כללי עדיף להותיר יותר מרחב פעולה וללכת על הנוסחים היותר רכים כמו שאמרנו גם בתחילת הדברים.

<גור בליי: זו השאלה העקרונית שאני חושב שעוברת כחוט השני בשלושת סעיפי המשנה, (א), (ב) ו-(ג), ואז ספציפית בסעיף הזה של (א), בנושא של "המחויבות לשלומם", יש שתי שאלות משנה.

<גור בליי: שאלה אחת זה האם להכניס התייחסות לאזרחים או לא להכניס התייחסות לאזרחים, זו שאלה - - -

יעל גרמן: זה היה הוויכוח.

<גור בליי: זו שאלה שעלתה לדיון והוועדה צריכה לקבל עליה החלטה.

<גור בליי: והשאלה השנייה שעלתה לדיון זה לגבי המחויבות לבני העם היהודי בשל יהדותם או לא בשל יהדותם.

<גור בליי: אלה שתי שאלות נוספות מעבר לשאלה הכללית, שאלת האב, באיזה מידה של עוצמה אנחנו מדברים עליה.

<גור בליי: השאלות האלה עלו גם בישיבה הקודמת, אם לחדד את הנושא הזה – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים – לגבי האזרחים, אני חושב שהיה דיון רב פה בקרב חברי הכנסת והמשתתפים, אני לא אחזור עליו, לגבי הנושא של בשל יהדותם או לא בשל יהדותם.

<גור בליי: בהקשר הזה גם אנחנו התייחסנו במסמך ההכנה שלנו, ואני חושב שבחוק העונשין ההתייחסות היא כן בהיבט של בשל יהדותם, באשר הוא כזה, מתוך רצון לקבוע באיזה רמה את המגבלות על המחויבות הזאת ולהבחין בכל זאת - - -

יעל גרמן: אז, גור, אם אנחנו מדברים על אזרחים, אתה צריך להוסיף "בשל יהדותם ואזרחותם".

<גור בליי: זה עניין של ניסוח.

יעל גרמן: או שאתה מוריד את "יהדותם".

<גור בליי: לגבי העניין "בשל יהדותם" זה באמת שוב שאלה ערכית שהוועדה צריכה להחליט עליה, אבל להבחין בהקשר הזה בין סיטואציה שבה יש רדיפות כלפי יהודים בשל יהדותם, או סיטואציה, שדיברנו עליה בישיבה הקודמת, נגיד אסון טבע במקום מסוים.

<גור בליי: המדינה יכולה לסייע לקהילה היהודית שם, אבל השאלה האם הדבר הזה צריך לקבל ביטוי בחוק-היסוד, זו שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה.

<גור בליי: זה באמת מחבר אותנו לנושא הבא - - -

יעל גרמן: איך הוועדה תיתן עליה דעתה?

יעל גרמן: כולנו הבענו דעתנו - - -

אמיר אוחנה: כשנתכנס למועד ההצבעות.

יעל גרמן: הרוב שהיה פה הוא של הקואליציה, מה אפשר לעשות, אבל רוב הדעות דיבר בצורה חד-משמעית וברורה בעד החלת האזרחות.

יעל גרמן: השאלה, אם אתה לוקח את כל הדעות שלנו וזורק אותן לפח או מתחשב בהן?

אמיר אוחנה: התשובה תינתן כשנגיע להצבעות.

יעל גרמן: זאת שאלה שאני שואלת בכל דיון.

ניסן סלומינסקי: בכל חוק וחוק זה קיים.

אמיר אוחנה: התשובה תינתן כשנגיע להצבעות, ואז תראי האם החוק נשאר בדיוק כפי שהיה כשעבר בקריאה הטרומית או האם חלו בו שינויים ועל מה אנחנו מצביעים, אבל לזה נגיע מאוחר יותר.

<גור בליי: בדרך כלל אנחנו מכינים, גם במקרים אחרים וגם פה – מכינים עבור הוועדה - - -

יעל גרמן: הוועדה זה יושב-ראש הוועדה.

אמיר אוחנה: לא, מי שיצביע - - -

יעל גרמן: הוועדה אמרה את דעתה.

אמיר אוחנה: מי שיצביע, יחליט בסוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מודעים לזה שלדיוני הוועדות מגיעים הרבה יותר חברי אופוזיציה, כי להם יש יותר נציגים בכנסת מאשר לקואליציה.

ניסן סלומינסקי: לאופוזיציה יש הרבה יותר נציגים בכנסת מאשר לקואליציה, שלהם יש שרים, סגני שרים ויושבי-ראש ועדות - - -

יעל גרמן: יש כאלה שטוענים שדמוקרטיה זה רוב.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: ולכן לדיונים פה מגיעים הרבה פעמים רוב חברי האופוזיציה, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בשמחה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים את זה, ולכן פועלים בהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<גור בליי: לשאלתה של חברת הכנסת גרמן, מה שאנחנו עושים כעניין שבשגרה, זה מציגים גם את ההצעות החלופיות לוועדה, כשאנחנו מפיצים את הנוסחים, וגם להצבעה.

<גור בליי: ובהחלט הדברים האלה בסופו של דבר מובאים להצבעה.

<גור בליי: ההצעות השונות בהקשר הזה מוצגות כגרסאות שונות לנוסח.

יעל גרמן: רק כדי להשלים, אני בהחלט חושבת שצריך לקחת את הנוסח הרך של "המדינה תשקוד על שלומם" או "תחתור לשלומם", ולא "מחויבות", כי אני חושבת שמחויבות תחייב יתר על המידה, מה שבכלל לא דנו בו.

<גור בליי: אם אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 6 המוצע, שעוסק - - -

אורי מקלב: סליחה, מה אמרת בסעיף 8(ב)?

אמיר אוחנה: שמענו את הדעות השונות.

אמיר אוחנה: אנחנו עדיין לא מתכנסים לשלב ההחלטות.

אמיר אוחנה: נגיע לשלב ההחלטות ברגע שנסיים לעבור על החוק, ואז אנחנו נצביע ונראה את הנוסחים השונים.

אמיר אוחנה: הנטייה שלי באופן אישי זה "תפעל לשימור הזיקה".

אמיר אוחנה: זו הנטייה שלי.

אמיר אוחנה: אבל עוד ל הגענו להכרעה.

אמיר אוחנה: אני חושב שגם דיברנו על כך.

אורי מקלב: גם הנוסח המרוכך הוא בעייתי.

<גור בליי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הנושא של שבות וקיבוץ גלויות.

<גור בליי: גם הוא כמובן מהווה ביטוי נוסף לאופייה היהודי של המדינה.

<גור בליי: כפי שציינו במסמך שהכנו, החל מהצגת חוק השבות על-ידי ראש הממשלה לשעבר דוד בן גוריון ובפסיקה של בתי המשפט לאורך השנים חזרו והדגישו את החשיבות של חוק השבות כאחד מהמפתחות הבסיסיים לאופייה היהודי של המדינה.

<גור בליי: אחד מחוקי-השתייה של מדינת ישראל, מכיל ייעוד מרכזי של מדינתנו, הייעוד של קיבוץ גלויות, אמר ראש הממשלה לשעבר דוד בן גוריון.

<גור בליי: כאשר אנחנו באים לבחון את האופן שבו הוא יעוגן בהצעת חוק-היסוד, עולות פה כמה שאלות שחוזרות במידה מסוימת לשאלות שעסקנו בהן עכשיו בהקשר של הסעיף של הקשר עם התפוצות.

<גור בליי: שאלת המפתח למעלה זה שוב באיזה רמה רוצים לנסח את הסעיפים הללו כסעיפים חגיגיים הכרזתיים, או באיזה מידה רוצים לנסח אותם כסעיפים המקנים זכות לפרט.

<גור בליי: זו שאלה שגם פה מתחדדת בצורה משמעותית מאוד.

<גור בליי: הנוסח שמוצע בהצעת החוק "כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל על-פי חוק".

<גור בליי: הוא נוסח - - -

ניסן סלומינסקי: "לקנות" זו לא מילה כל-כך טובה.

ניסן סלומינסקי: לקנות זה בכסף.

ניסן סלומינסקי: המילה לקנות היא לא מילה טובה.

<עדי ארבל: זה מה שמופיע בחוק.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: פעם זה היה טוב, היום לקנות זה נשמע לא טוב.

<גור בליי: אולי צריך לבחון את הניסוח המדויק, אבל מעבר לזה עולות פה שורה של שאלות על המישור שדיברנו עליו.

<גור בליי: קודם כול, להבנתנו האופן שבו הסעיף מנוסח יוצר היררכיה – זה אולי הדבר הכי משמעותי – שלא קיימת היום בחוק השבות, בגלל העיגון החוקתי שהוא מוגבל רק לזכותו של כל יהודי לעלות ארצה.

<גור בליי: זה נכון שסעיף 1 לחוק השבות אומר "כל יהודי זכאי לעלות ארצה", אבל בהמשך חוק-היסוד כתוב שהזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות וכן לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי, לבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי.

<גור בליי: אם הוועדה מאמצת את הנוסח הזה, היא מעגנת אותו מבחינה חוקתית, היא עושה את השדרוג החוקתי הזה רק לזכות של היהודי ולא לזכויות של כל בני המשפחה שאינם יהודים לפי הגדרה הלכתית.

<גור בליי: נכון, הזכות שלהם לשבות תיוותר על כנה מכוח חוק השבות, אבל בנוסח הזה נוצרת היררכיה מסוימת.

<גור בליי: הזכות של יהודי מעוגנת במפורש בחוק-היסוד, ברמה נורמטיבית גבוהה יותר, והזכות של שאר בני המשפחה מעוגנת רק בחוק רגיל, בחוק השבות.

<גור בליי: שוב, זו כמובן הכרעה ערכית שהוועדה יכולה לקבל, אבל צריך להבין קודם כול שיש פה לעניות דעתנו שינוי במצב הקיים.

<גור בליי: הוא לא שינוי, אני רוצה להדגיש, שמבטל את הזכויות, אבל הוא יוצר מדרג בזכויות, הוא אומר שהזכות של אלה היא זכות חוקתית, והזכות של אלה היא זכות שמעוגנת רק בחוק רגיל.

<בתיה כהנא דרור: מה המשמעות של זה?

<גור בליי: למשל, לגבי האופציה של שינוי כמובן, ברגע שמשהו בחוק רגיל, יותר קל לשנות אותו.

<גור בליי: לכאורה אומנם חוק השבות נהנה מסעיף שמירת הדינים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל באופן עקרוני, אם יעשו בעתיד שינויים, ברגע שהוא בחוק רגיל, הוא יותר נתון לתקיפה חוקתית.

<גור בליי: כלומר, ברור שיש פה איזה מדרג מבחינת ההגנה ומבחינת המעמד שהיום לא קיימת בחוק השבות.

אורי מקלב: אם אתה משנה אותו אתה מחזק את המעמד של בני משפחה יותר מאשר היום, אתה שם את זה בחוק-יסוד.

<גור בליי: שניהם נמצאים היום באותה רמה.

<גור בליי: אם בחוק-יסוד אתה מעלה רק את הזכות של היהודים - - -

אורי מקלב: את השני אתה גם שם בחוק-יסוד.

<גור בליי: אבל לאותה רמה.

אמיר אוחנה: הרעיון הוא לא לשנות את המצב הקיים.

אורי מקלב: אתה שם אותו בחוק-יסוד.

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: את שניהם אתה משדרג, אבל אתה שומר על השוויון ביניהם.

<גור בליי: אחת האפשרויות שהצענו - - -

אורי מקלב: בסופו של דבר אתה משדרג גם את הצד השני.

אמיר אוחנה: אבל אתה משדרג אותם באותה רמה.

אמיר אוחנה: אתה צודק.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מקלב צודק.

<איל זנדברג: השאלה אם זאת המטרה, אם רוצים לעשות שוויון או רוצים לשמר, ואז הניסוח בא.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שלעניין הזה אנחנו שותפים.

אמיר אוחנה: אנחנו לא מבקשים שהחוק הזה יבוא לשנות את המצב הקיים, אלא לעגן אותו.

אמיר אוחנה: היות שהמצב הקיים הוא - - -

אורי מקלב: אתה מעגן אותו ומעלה אותו.

אמיר אוחנה: העלאה היא העיגון.

<צבי האוזר: העניין הוא שהיום השבות של יהודי, מח העצמות של הרעיון של מדינת העם היהודי הוא בכלל לא עיקרון חוקתי.

<צבי האוזר: זאת הפואנטה, קודם כול.

<אורלי ארז לחובסקי: חוק השבות נהנה ממעמד - - -

<צבי האוזר: חוק השבות הוא חוק שבית המשפט בפרשנות קבע שהוא מעין חוקתי.

<צבי האוזר: הווה אומר שיש הסדרים חוקתיים ויש הסדר מעין חוקתי.

<צבי האוזר: זאת אומרת, הוא פחות מהעיקרון החוקתי.

<צבי האוזר: למשל כבוד האדם וחירותו הוא עיקרון חוקתי.

<צבי האוזר: חופש העיסוק הוא במעמד חוקתי.

<צבי האוזר: הזכות הבסיסית – לא ניכנס עכשיו להיבט המשפטי, אבל הזיקה של יהודי לראות את ישראל כמדינה הריבונית שלו, והוא יכול לבוא ולא להיכנס אליה במתכונת של הגירה רגילה בין מדינות – היא סיטואציה שאיננה חוקתית, והכוונה לעגן כאן.

<צבי האוזר: זה מח העצמות של כל הרעיון של ישראל כמדינת העם היהודי.

<צבי האוזר: זאת אומרת, כל השאר מבחינת החשיבות, מרכזיות הרעיון, נקרא לזה "הציוני", אם אפשר לנקוט במילה הזאת כאן – כל אלה הם זניחים לעומת הרעיון הזה שהוא רעיון השבות.

<צבי האוזר: ולכן בשאלה האם להעלות אותו למעמד חוקתי, המשמעות של לא להעלות אותו למעמד חוקתי היא אמירה הרבה הרבה יותר דרמטית למדינת ישראל.

אורי מקלב: מה עם בני משפחתו שלא יהודים?

<אורלי ארז לחובסקי: - - -

<גור בליי: רק להשלים.

אמיר אוחנה: חבר'ה, אנא מכם.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי לוועדה.

<גור בליי: דבר נוסף שלא נכלל בנוסח הזה זה למשל התייחסות להגבלות על הזכות לשבות שקיימות היום בחוק השבות, ואם רוצים שהן ימשיכו לחיות בהרמוניה עם חוק-היסוד, צריך לתת להן ביטוי מסוים, או מפורש בסעיף הזה, או בדרך של פסקת הגבלה.

<גור בליי: השאלה היא קודם כול שאלה של מה רוצים לעשות.

<גור בליי: זאת אומרת, האם הוועדה רוצה ליצור את ההיררכיה הזאת ברמה של עיגון הזכות היהודי בחוק-היסוד ולהותיר את העיגון של הזכויות של בני המשפחה של יהודי רק בחוק רגיל?

<גור בליי: כמובן היא רשאית לעשות כן, אבל היא צריכה להחליט האם היא רוצה לעשות כן.

<גור בליי: בהמשך לכך צריך להחליט מה רוצים לעשות לגבי ההגבלות על הזכות הזאת, מטעמים של ביטחון הציבור, בריאות הציבור, ביטחון המדינה וכן הלאה, וגם לשאלה של היחס שבין השבות לבין האזרחות.

<גור בליי: זאת אומרת, עלו בעבר הצעות שונות שלא מייד מקבלים אזרחות בעקבות חוק השבות, אלא יש אולי תקופת אכשרה מסוימת, לימוד השפה העברית, איזה פער זמנים.

<גור בליי: שוב, ככל שמעלים את הדברים לרמה החוקתית, יותר קשה לערוך שינויים בחוק רגיל בלי הסמכה בחוק-היסוד.

<גור בליי: קודם כול, צריך להחליט האם רוצים לשנות את הדברים האלה.

<גור בליי: ככל שהוועדה מבקשת שלא לשנות, ורוצה, כפי שנאמר פה, לתת ביטוי חוקתי לעיקרון השבות, מבלי להיכנס למחלוקות השונות לגבי על מי רוצים להחיל, אחת ההצעות שאנחנו מציעים פה, היא מופיעה בעמ' 6 למסמך ההכנה שלנו, היא הצעה שמבטאת שוב את אותה גישה שאומרת:

<גור בליי: בואו נלך לכיוון של ניסוח חגיגי יותר ולא ניסוח שמבוסס על הקניה של זכויות לפרטים, וזה לאמץ מתוך מגילת העצמאות את המילים "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; פרטים ייקבעו בחוק".

אורי מקלב: כל שמירת הדינים בנושאים האלה - - -

<איל זנדברג: אין צורך בשמירת הדינים.

<איל זנדברג: זה הרי לא פוגע בעיקרון, זה רק מרחיב אותו.

<גור בליי: לגבי שמירת הדינים, אני כרגע שם את זה בצד, רק אשלים את הדברים.

<גור בליי: כמו שאמרתי, הוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה לערוך שינויים, רוצה לעגן חוקתית רק את זה ולא לעגן חוקתית את זה.

<גור בליי: אבל ככל שהיא רוצה לשנות כמה שפחות וליצור הכי פחות קשיים עם הנושא של זכויות פוזיטיביות בחוק-יסוד שעוסק בעקרונות יסוד, אנחנו סבורים שראוי ללכת לכיוון הנוסח שאנחנו מציגים, כגרסה ג', שזה נוסח הכרזת העצמאות, שמדברת על העיקרון ולא מסתכלת על זה כהקניה של זכויות לפרטים ספציפיים.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: עו"ד אורלי ארז לחובסקי מהתנועה הרפורמית, בבקשה.

<אורלי ארז לחובסקי: רציתי להתייחס לכמה דברים בהקשר של הסעיף הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: קודם כול, כפי שצוין גם בנייר של הייעוץ המשפטי בוועדה אין פה הגדרה מיהו יהודי.

<אורלי ארז לחובסקי: דיברנו על זה בהקשר של הסעיף שעוסק בזיקה ליהדות התפוצות, וכאן פה אין הגדרה, ולכן ההנחה היא שיהודי יפורש כמו יהודי בחוק השבות, כפי שהוא פורש בפסיקתו של בית המשפט העליון שקובע בכל מה שקשור לגיור, שכל מי שהתגייר בקהילה יהודית מוכרת זכאי לאזרחות מכוח חוק השבות, וזו כמובן הנחה בסיסית שצריך לפעול על-פיה ולא לקבוע הגדרה אחרת.

<אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מסכימים עם העובדה שיש פה בעיה של מדרג שפוגע ביהודי ובבני משפחתו של יהודי, ולכן צריך למצוא איזה נוסח.

<אורלי ארז לחובסקי: למשל הסעיף של הנוסח של סעיף קטן (א), שאומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות אזרחות – במקום "פרטים ייקבעו בחוק" יהיה "פרטי הזכות לשבות, לרבות זכותם של בני משפחתו של יהודי ייקבעו בחוק".

<אורלי ארז לחובסקי: זאת אומרת, להוסיף את זה בסיפה, ואז הדבר מקבל ביטוי גם בסעיף פה לגבי הזכות של בני המשפחה לשבות.

<אורלי ארז לחובסקי: היועץ המשפטי לא הזכיר את זה עכשיו, אבל גם האופציה של הענקת אזרחות ליהודי שנרדף בשל היותו יהודי גם אם הוא עולה להגדרה, זה משהו שעלה בדיונים בכנסות קודמות, ואנחנו חושבים שמן הראוי להכניס גם את הנוסח הזה.

<אורלי ארז לחובסקי: לטעמנו הסעיף החגיגי שדובר עליו, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", על פניו זה נוסח מאוד מאוד קוסם, מצד שני יש חשיבות שתהיה אמירה קונקרטית ומהותית על הזכאות של יהודים לעלות ארצה, כמובן בהגדרה המרחיבה כפי שקיימת כיום בחוק השבות.

אמיר אוחנה: אם אין מבקשים נוספים לזכות דיבור, אני מסכם את הנושא הזה.

רועי פולקמן: אני גם מתחבר לדברים שאמר מר האוזר על זה שזה סעיף חשוב בחוק, כי זה בסיס הדיון של חוק לאום, אבל אני כן חושב שעמדת הייעוץ המשפטי נכונה, שאנחנו חייבים לנסות לשמור גם על התפיסה שזה חוק-יסוד שיש בו מרכיב הצהרתי והוא לא נכנס לדקויות, כי אם נתחיל להיכנס גם לאיזה תנאים מותר להגביל, ובאיזה תנאים בני זוג ובאיזה תנאים צאצאים, זה לא הגיוני.

רועי פולקמן: וזה גם לא נכון בעיניי בגישה הכללית בהסתכלות על החוק הזה.

רועי פולקמן: ולכן יש לאמץ גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב) אמירות עקרוניות חוקתיות, כמו "כל יהודי זכאי לעלות" וכו' וכו'.

רועי פולקמן: לא להיכנס לסעיפים שמכוחם אחר-כך יבואו תביעות משפטיות ויבוא בן זוג ויגיד אני בכורח זה, ככה וככה, וצאצא, ויהיו הגבלות, והמדינה תגיד לאיזה מאפיונר - - -

<עמיר פוקס: הגדרות צריכות להיות בחוק.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש גרסאות, איזה אתה מעדיף?

רועי פולקמן: הגרסה הראשונה.

רועי פולקמן: הדבר האחרון שאני אומר, גם לגבי קיבוץ גלויות.

רועי פולקמן: עוד פעם, גם פה, אני חושב שנוסח מחייב מדיי זה גם גרוע.

רועי פולקמן: מה זה "תפעל"?

רועי פולקמן: מחר בבוקר יבואו קהילות ויגידו: מדינת ישראל עכשיו חייבת לשים חצי מיליארד שקל בשנה לפעילות פרו אקטיבית לעליות לארץ מצרפת?

<אלכסנדר יעקובסון: זו דלת פתוחה, זה לא - - -

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: לכן אני אומר שגם פה הנוסח צריך להיות נוסח נורמטיבי - - -

<איל זנדברג: אתה מעדיף את גרסה ג'.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מעדיף את גרסה א'.

אמיר אוחנה: ג' – (א).

ניסן סלומינסקי: מה זה "פתוחה"?

ניסן סלומינסקי: זה צחוק.

ניסן סלומינסקי: מה זה "פתוחה"?

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא "פתוחה"?

אמיר אוחנה: לעלייה יהודית.

רועי פולקמן: שהיא פתוחה לקיבוץ גלויות - - -

<צבי האוזר: חבר הכנסת פולקמן, האתגור יגיע מהצד השני.

<צבי האוזר: האם מדינת ישראל יכולה להשתמש בכספי מיסים של אזרחי ישראל לפעול אקטיבית לקיבוץ גלויות?

<צבי האוזר: אני לא רואה טענה, שזה מה שנקרא "טעם חלש", שיבוא מישהו מוונצואלה וידרוש על בסיס זה.

<צבי האוזר: יבוא ישראלי לכאורה בטענה סבירה מנקודת מבטו ויגיד: אדוני, תהיה פתוחה זה בסדר, אבל לא יכול להיות שתגבה ממני מס.

<צבי האוזר: ולכן אני חושב שכן צריך להסמיך פעולה אקטיבית.

<צבי האוזר: זאת אומרת, להסדיר את זה בחקיקה, בקונסטיטוציה, כשאנחנו יכולים לפעול בצורה אקטיבית להשתמש בכספי מיסים ישראליים לפעול לקיבוץ גלויות.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אני חושב שיש בזה אמירה נכונה, שאנחנו באמת רוצים לראות במה זה יגביל אותנו.

רועי פולקמן: אני רק אומר שזה מלמד על הקו הכללי שאנחנו צריכים.

רועי פולקמן: לא להיכנס לעולם הזכויות האישיות בניסוחים.

<איל זנדברג: מה שאמרת שאתה מאפשר מכוחה - - -

רועי פולקמן: מכוחה מאפשר, בדיוק.

<קריאה: אתה מעלה למעמד החוקתי רק את "כל יהודי" ולא את כל השאר.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי.

<חגי ויניצקי: רק שתי הערות.

<חגי ויניצקי: לגבי השאלה האם לכתוב "כל יהודי זכאי" או "תהא פתוחה לקיבוץ גלויות", אז הרבה מאוד מדינות: גרמניה, פינלנד, אירלנד, יוון, פולין, הונגריה, בולגריה, סלובקיה, צ'כיה, סלובניה, קרואטיה, רוסיה, אוקראינה וארמניה – כולן מדברות על זכותו של האדם, זכותו של פולני, של גרמני, לקבל את הזכות, ולא יהיה פתוח לקיבוץ גלויות.

<חגי ויניצקי: מדובר בגרמניה למשל על אוטומטי, לא מבחנים, אלא כל הרעיון שהם זכאים, שיש מסלול ירוק ולא צריכים לעמוד בכל - - -

<איל זנדברג: זו ההחלטה הערכית אם רוצים או לא רוצים.

<איל זנדברג: הדוגמאות לא מלמדות.

<איל זנדברג: צריך להחליט מה רוצים.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, מתוך החלטה שאנחנו מעוניינים לקבע את חוק השבות ולא לשנות את המצב הקיים, וחוק השבות קובע שכל יהודי זכאי וכו' וכו', ובסעיף 4א(א) "זכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות" וכו' וכן הזכויות וכו' וכו', "מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי".

<חגי ויניצקי: איך פותרים את זה?

אמיר אוחנה: אם אנחנו נשארים עם הסעיף שאומר - - -

ניסן סלומינסקי: גם גרסה ג' לא תעזור לך.

אמיר אוחנה: היא כן תעזור.

אמיר אוחנה: אני אסביר.

אמיר אוחנה: אם אנחנו נשארים עם הסעיף שאומר ש"כל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות את אזרחות מדינת ישראל; פרטים ייקבעו בחוק.

אמיר אוחנה: ".

<אורלי ארז לחובסקי: זה פוגע.

אמיר אוחנה: זה פוגע, כי זה כל יהודי.

אמיר אוחנה: זה לא מדבר על בן זוג.

<חגי ויניצקי: מה שהוא הציע זה דבר נורא נכון, שפרטים לגבי בני משפחתו של יהודי יכולים להיקבע בחוק.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, החוק הזה לא בא לנעול את העניין.

אמיר אוחנה: מה טיב ההתנגדות, אם יש כזאת, לסעיף שהציעו בייעוץ המשפטי, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" – שזה אגב נוסח שלקוח מתוך מגילת העצמות – "פרטים ייקבעו בחוק", ואז אתה מפנה לחוק השבות?

<חגי ויניצקי: כשאתה אומר פתוח, אתה אומר שזה באופן כללי, אתה לא אומר שיש זכות ליהודים לעלות ארצה.

<חגי ויניצקי: זאת אומרת, זה יהיה פתוח במידה כזאת או אחרת.

אמיר אוחנה: זה מטיל חובה על המדינה.

<אלכסנדר יעקובסון: אם היא פתוחה, היא לא יכולה לקבוע עקרונית שהיא סגורה.

<אלכסנדר יעקובסון: פתוחה זה אומר שיש זכות, אבל היא לא ניתנת פרסונלית ואז צריך להגדיר מיהו, וכתוב "אם הוא לא בן דת אחרת", אתם רוצים גם את זה לכתוב?

<אלכסנדר יעקובסון: זה צרות צרורות.

רועי פולקמן: אתה נכנס לניסוח נורא מסורבל.

רועי פולקמן: יש פה המון "אימים".

רועי פולקמן: צריך לחשוב על הניסוח.

<אלכסנדר יעקובסון: פתוחה זה אומר שיש עיקרון שהיא לא יכולה להיות לא פתוחה.

<גור בליי: התלבטנו לגבי נוסחים, לדבר למשל על יהודי או בני משפחתו היהודים או הנלווים אליו.

<גור בליי: הקושי שלנו עם זה שזה יכול להשתמע כמשהו שמעניק זכות רק לבני משפחה של יהודי שעולים עם אותו יהודי, כאשר חוק השבות מדבר על משהו רחב יותר, נכד של יהודי שעולה מרוסיה, יכול לעלות גם אם הוא עולה - - -

<חגי ויניצקי: אתה כותב "בני משפחתו של יהודי".

<אורלי ארז לחובסקי: אתה כותב "פרטים ייקבעו בחוק".

<חגי ויניצקי: "כללים לגבי בני משפחתו של יהודי", לא היהודי זה שעלה.

<חגי ויניצקי: "כללים לגבי בני משפחתו של יהודי ייקבעו בחוק", ואז למעשה אתה אומר שהחוק הזה לא בא למנוע מבחינה חוקתית את המעמד שלהם, אלא את הפרטים.

אמיר אוחנה: מר האוזר, רצית להוסיף?

<אורלי ארז לחובסקי: אפשר לכתוב הכול, ואז לכתוב "פרטים ייקבעו בחוק".

<אורלי ארז לחובסקי: גם אם אתה כותב "יהודי ובני משפחתו", עדיין זה לא נכנס לדקויות מי בן משפחה.

ניסן סלומינסקי: "זכאי" צריך להיות כתוב, זה בטוח.

<גור בליי: הרעיון הוא שהזכאות היא גם של בני משפחתו ולא להגיד שהזכאות היא רק של יהודי והפרטים ייקבעו בחוק לגבי בני משפחה.

<אורלי ארז לחובסקי: לכן הסעיף שמדבר על תהא פתוחה לעלייה יהודית זה לא מספיק, זה לא אומר את מה שאנחנו רוצים להגיד.

אמיר אוחנה: מר האוזר, בבקשה.

<צבי האוזר: הייתי מציע לנסות לחבר בין הקצוות ולכתוב: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית, כקבוע בחוק השבות, ותפעל לקיבוץ גלויות.

אמיר אוחנה: נשמע טוב.

<גור בליי: אנחנו לא מפנים בחוק-יסוד לחוק רגיל.

אמיר אוחנה: אולי "כקבוע בחוק".

<צבי האוזר: "תפעל לעלייה כקבוע בחוק.

<צבי האוזר: "

<חגי ויניצקי: מחר אם תשנה את חוק השבות בחוק רגיל, זה ימסמס מה שכתוב פה.

<איל זנדברג: זה כמו "פרטים ייקבעו בחוק" רק במילים אחרות.

<גור בליי: זה אותו דבר.

<צבי האוזר: אני רוצה להפוך את המהות, את האתוס הישראלי ציוני, בשים לב לכתוב גם במגילת העצמאות, לנקוב במילה של "עלייה יהודית", ואז לנסות ולדלג על השאלה של הפרטני, מי זה ונכדו.

<צבי האוזר: אפשר "כקבוע בחוק".

<צבי האוזר: כן הייתי נותן, אולי אפילו אומר "קבוע בחוק השבות", ואז מעגן בכל זאת את חוק השבות המעין חוקתי.

<צבי האוזר: אני חושב שבחוק הכנסת יש הפניה לחוק הבחירות - - -

<איל זנדברג: בהנחה שחוק הבחירות זה חוק מוסדי שיהיה כזה.

<צבי האוזר: אני חושב שאפשר לעשות היקש מחוק הכנסת לחוק הזה.

<צבי האוזר: אני לא נכנס לזה.

<צבי האוזר: מה שאני כן רוצה להתעכב עליו זה הצד לא רק הפסיבי של "פתוחה", אלא של "לפעול", וזאת החובה.

<צבי האוזר: אגב, יכול להיות שמדינת ישראל תהיה פתוחה לעוד דברים, אבל היא צריכה לפעול לקיבוץ גלויות כחלק - - -

<גור בליי: זה סעיף קטן (ב).

<צבי האוזר: הייתי מאחד בין שני הסעיפים.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מציע את המשפט של מגילת העצמאות לתת כמו שהוא במגילת העצמאות, אבל התוספת שכאן הוזכרה, זה שהיא לא רק פתוחה, אלא שיש לה גם הכשר לפעול באופן אקטיבי להוציא כספי משלם מיסים.

<אלכסנדר יעקובסון: אני חושב שזה מכוסה על-ידי הקשר, אבל אפשר לחזק את סעיף הקשר ולהגיד.

<אלכסנדר יעקובסון: לגבי העלייה אני מציע לתת את המשפט ממגילת העצמאות, ובמקום שאומרים שהיא קשורה ביהדות התפוצות אין לי כרגע ניסוח, אבל אפשר לחשוב על ניסוח שנותן הכשר או הנחיה, אם תרצו, לפעולה אקטיבית.

אמיר אוחנה: המדינה תפעל לקיבוץ גלויות?

<אלכסנדר יעקובסון: בחוקה היוונית כתוב, זה צוטט כאן, שהמדינה תקיים קשר עם היוונים בחוץ-לארץ ותטפח את זיקתם למולדת.

אמיר אוחנה: זה יש לנו בסעיף אחר – הקשר עם התפוצות.

<אלכסנדר יעקובסון: אני מציע בסעיף הזיקה לתפוצות להכניס משפט שנותן הכשר או הנחיה, אם תרצו, לפעולה אקטיבית.

אמיר אוחנה: הפעולה האקטיבית היא בסעיף קטן (ב) שאנחנו מדברים עליו, "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל".

<אלכסנדר יעקובסון: בסדר, אפשר.

<אלכסנדר יעקובסון: יש משהו יפה בציטוט מגילת העצמאות.

<גור בליי: אולי הצעה שתיתן מענה חלופי לציטוט ממגילת העצמאות.

<גור בליי: שוב, יש לזה משמעויות, כי אז צריך גם להתייחס להגבלות על הזכות, אבל ככל שרוצים לדבר במושגים של זכות של הפרט, כן אפשר לשדרג את מה שקראנו לו גרסה ב', ולכתוב "כל בן לעם היהודי", כשאפשר להבין את בן לעם היהודי כמשהו רחב יותר, הוא לא מזכיר את ההגדרה הצרה יותר של יהודי בחוק השבות - - -

<קריאה: זה לא מספיק ברור.

<גור בליי: שנייה.

<גור בליי: "כל בן לעם היהודי ובני משפחתו זכאים לעלות ארצה ולקנות את אזרחות מדינת ישראל; פרטים ייקבעו בחוק.

<גור בליי: "

אמיר אוחנה: אבל גם בני משפחתו זה נושא שתצטרך להחליט.

<צבי האוזר: בני משפחתו, ידועה בציבור או לא ידועה בציבור, אם זה דור חמישי ואם זה דור רביעי.

<גור בליי: אבל פרטים ייקבעו בחוק, זה חוק השבות.

<אלכסנדר יעקובסון: בן גוריון ושרת חשבו על משפט יפה, למה לא לכתוב אותו?

<אלכסנדר יעקובסון: ולגבי פעולה אקטיבית, שזה לא מכוסה, את זה לנסח אגב הניסוח של טיב הקשר, שהוא כולל גם עידוד עלייה.

<אלכסנדר יעקובסון: קשר עם היהודים, לרבות עידוד עלייה.

אמיר אוחנה: יש פה הצעה למשרד המשפטים עם גרסה ג'.

אמיר אוחנה: בבקשה.

<איל זנדברג: בגרסה ג', אם אנחנו רוצים להזכיר את הזכות, אפשר להגיד: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" – אני לא מתייחס כרגע להיבט התקציבי, לא את זה אני בא לפתור – "פרטים בדבר זכותם של בני העם היהודי או של יהודים ובני משפחותיהם והתנאים וכו' וכו' ייקבעו בחוק".

<איל זנדברג: זאת אומרת, אני אומר שהחוק צריך להתייחס - - -

אמיר אוחנה: אולי פרטים לעניין סעיף זה.

<איל זנדברג: אני מנסה לרמוז שהמחוקק צריך להתייחס לזכות, הזכות לא נרמזת בחוקה, ולכן אני גם לא חייב להגדיר מיהו יהודי ומיהו לא יהודי.

<איל זנדברג: אני אומר שהחוק יתייחס לזה, אבל לא פרטים.

<איל זנדברג: פרטים זה יכול להישמע טכני.

<איל זנדברג: אני אומר שהמחוקק יתייחס לזכות והוא יתייחס גם לתנאים.

<איל זנדברג: זאת אומרת, החוקה מאפשרת גם להגביל, אם לא רוצים לתת אזרחות למי שהוא עבריין וכן הלאה, אבל עדיין המחוקק חייב להתייחס לסוגיה, ואני לא קובע את ההיקף שלה.

<איל זנדברג: כלומר, אני מפנה ואז חוק השבות יכול להישאר על מקומו.

אמיר אוחנה: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: מרוב חששות וחששי חששות בסוף אנחנו הולכים להוציא משהו שהוא הרבה יותר גרוע מהקיים היום.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מדינת ישראל תהא פתוחה"?

ניסן סלומינסקי: איזה משפט זה?

ניסן סלומינסקי: מה זה אומר לך?

ניסן סלומינסקי: אם אתה קובע את הזכות שיש היום - - -

אמיר אוחנה: פתוחה לעלייה יהודית.

<איל זנדברג: אדוני, ההצעה שלי דווקא שמה את הזכות, רק - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שיש לכל יהודי.

ניסן סלומינסקי: כל יהודי שיש לו זכות, זה האל"ף-בי"ת של חוק השבות.

<חגי ויניצקי: עלול להשתמע שזה מחליש את חוק השבות.

<חגי ויניצקי: זה עלול להשתמע אם נישאר רק אם ג'.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאני לא רוצה את ג'.

ניסן סלומינסקי: ג' מחלישה.

ניסן סלומינסקי: הרי כל סעיף שהיינו כותבים, אם היינו לוקחים את כל החששות שיש היום, היינו משנים אותו אולי.

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: בחוק הלאום שהוא בא להיות עוצמתי, בגלל כל החששות וחששי חששות אנחנו הולכים עד כדי כך שנוציא בסוף משהו שהוא פחות אפילו מהחוקים הקיימים היום.

<גור בליי: השאלה זה לא רק החשש, השאלה מה רוצים להשיג.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי, הערת הערה ואני רוצה להבין אותה.

אמיר אוחנה: אמרת שזה אפילו פחות מחוק השבות.

אמיר אוחנה: למה הסעיף כמו "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות; פרטים ייקבעו בחוק".

אמיר אוחנה: זה פחות מחוק השבות?

<חגי ויניצקי: כי אתה לא מכניס פה את הזכות של הפרט, ואז מחר בחוק רגיל, אפשר יהיה לשנות את הזכות של הפרט עצמו.

<חגי ויניצקי: זה עיקרון כללי שהמדינה תפעל.

<איל זנדברג: לכן הצעתי לרמוז כבר כאן לזכות אבל לא להגדיר את ההיקף שלה.

<איל זנדברג: אני אומר שתרמזו לזכות, אל תגידו את ההיקף שלה.

<איל זנדברג: וזה פותר את הבעיה.

<חגי ויניצקי: בגלל שבנוסחים שדנו בהם, כולל בנוסח - - -

אמיר אוחנה: אף אחד לא יוכל לסתור את הרעיון שמדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית, מכיוון שזה מה שאומר - - -

<צבי האוזר: זה עיקרון העל.

ניסן סלומינסקי: זה לא עיקרון.

ניסן סלומינסקי: "פתוחה" זה חלש יותר מזכות של כל יהודי.

<חגי ויניצקי: ניסן, העובדה שבקריאה הטרומית - - -

<צבי האוזר: לכן היא תפעל לקיבוץ גלויות.

ניסן סלומינסקי: בגלל שאתה מפחד וחושש וכו'.

ניסן סלומינסקי: הרי כל יהודי זכאי לעלות מופיע בחוק, והיום אני עוד הולך לשנות ולכתוב שתהיה "פתוחה", כאילו למחוק את זה.

<גור בליי: לא למחוק.

אמיר אוחנה: פרטים ייקבעו בחוק, זה אומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה - - -

ניסן סלומינסקי: זה פחות מהחוק.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב "כל יהודי זכאי" ופה לא כתוב שכל יהודי זכאי.

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: לא נכון.

ניסן סלומינסקי: מה זה "לא"?

ניסן סלומינסקי: ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אחרת, בוא תשאיר הכול.

ניסן סלומינסקי: למה יהודי זכאי?

ניסן סלומינסקי: פרטים ייקבעו בחוק, נגמר, הכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: בחוק יש הגדרות.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

אמיר אוחנה: סעיף 4א מדבר על בן זוג, משפחה וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בחוק?

אמיר אוחנה: אבל הוא לא יהודי.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: כאן כתוב "פרטים ייקבעו בחוק".

ניסן סלומינסקי: כל מה שכתוב "בחוק", יהיה לך בזה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: גם פה יהיה כתוב לך "לעלייה יהודית", אלא מה, אתה אומר שהפרטים ייקבעו בחוק.

ניסן סלומינסקי: החוק יסביר את זה, אבל לפחות לא תמחק את זה שכל יהודי זכאי.

אמיר אוחנה: עוד הערות?

אמיר אוחנה: מר ארבל.

<עדי ארבל: הרי אין שום מטרה שחוק-יסוד מדינת הלאום ישנה פסיק בחוק השבות, ולא לשם כך נתכנסנו.

אמיר אוחנה: נכון.

<עדי ארבל: ולכן חשוב להפנות לחוק השבות.

אמיר אוחנה: אמת.

<עדי ארבל: גם חוק-יסוד: הכנסת, לא רק שהוא מפנה לחוק אחר, הוא מפנה אפילו לתקנון הכנסת.

אמיר אוחנה: ואז מה הנוסח שאתה מציע?

<עדי ארבל: ולכן אני מציע - - -

<צבי האוזר: "תהיה פתוחה כקבוע בחוק השבות".

<צבי האוזר: פה ההחרגה.

<צבי האוזר: אני חושב שחוק השבות, שאפילו היום כשהמחוקק הישראלי לא ראה עד לרגע זה לתת לו מעמד חוקתי, ראה בית המשפט, ראו מכונני המדינה, לתת לו מעמד מעין חוקתי.

<צבי האוזר: אני חושב שבחוק הלאום אפשר יהיה לחרוג מנוהגה של כנסת בחוקי-יסוד כאלה ואחרים, ובשים לב למקרים המאוד מסוימים בחוק הכנסת, ולקבע את חוק השבות, הגם שאיננו חלק מהחוקה – לקבע אותו במעמדו המובהק והמפורש בחוקה.

<איל זנדברג: מה הכוונה בזה?

<איל זנדברג: מה המשמעות?

<צבי האוזר: לכן הייתי עושה איזון.

<צבי האוזר: מצד אחד הייתי לוקח אמירה כללית, חגיגית, היסטורית, בשים לב לנוסח במגילת העצמאות, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית, כקבוע בחוק השבות" – ולהבדיל מחוק האזרחות – "ותפעל" – פה הייתי מכניס את המהות האקטיבית וסוגר בעוד שלייקעס – "תפעל לקיבוץ גלויות".

<צבי האוזר: זאת אומרת, זה לא רק פתוחה במובן הפסיבי.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאתה אומר טוב, רק בגרסה א' "כל יהודי זכאי" וכפי שמופיע בחוק השבות, תפעל וכו'.

ניסן סלומינסקי: כל מה שאמרת, תכניס בגרסה א'.

<איל זנדברג: אם אתם רוצים לשקף, זה לא משקף את המצב.

<איל זנדברג: אולי זה טוב או רע, אבל זה לא משקף את המצב.

<אורלי ארז לחובסקי: אפשר "כל יהודי ובני משפחתו".

<גור בליי: אני רוצה לחדד פה - - -

אמיר אוחנה: האם מקובל עליך, לפני שאתה הולך, שהמטרה היא לא לשנות את המצב הקיים, אלא לקבע אותו?

אמיר אוחנה: זה מקובל עליך?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל לא לגרוע.

<צבי האוזר: לכן ברגע שאתה מקבע את חוק השבות בנוסחו - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכניס שכל יהודי זכאי, גרעת.

<איל זנדברג: צביקה, על בני המשפחה אתה לא מקבע את הזכות, רק לגבי יהודי, כקבוע בחוק השבות.

<אורלי ארז לחובסקי: איל, אפשר כמו שגור הציע, "כל יהודי ובני משפחתו; פרטים ייקבעו בחוק".

<צבי האוזר: קודם כול, אני חושב שהסדרי חוק השבות היו נגזרת תחת המטרייה הרחבה של עלייה יהודית.

<צבי האוזר: אני כן נוקט בעלייה יהודית במובן שאני אומר שלצורך העניין, וזו ההבחנה המהותית של אפיונה הלאומי של המדינה, שקבוצה לאומית אחרת שקיימת במדינת ישראל, אין לה אותה זכות - - -

<איל זנדברג: זה מוסכם, אבל אנחנו ברמה - - -

אמיר אוחנה: יש לי הצעה שאני חושב שתוכל ליישב פה את הדעות.

אמיר אוחנה: ההצעה היא של הגב' ארז לחובסקי.

<אורלי ארז לחובסקי: זה מה שגור אמר קודם, שזו הצעה שנשקלה על-ידי הייעוץ המשפטי.

אמיר אוחנה: "כל יהודי ובני משפחתו כאמור בחוק השבות" - - -

<אורלי ארז לחובסקי: לא.

<אורלי ארז לחובסקי: "זכאים לעלות ארצה; פרטים ייקבעו בחוק.

<אורלי ארז לחובסקי: "

אמיר אוחנה: לא.

אמיר אוחנה: זה לא מה שאמרת.

שמחה רוטמן: זה משנה את המצב.

<אורלי ארז לחובסקי: למה?

<אורלי ארז לחובסקי: "כל יהודי ובני משפחתו זכאים לעלות ארצה" - - -

אמיר אוחנה: כל יהודי ובני משפחתו, כאמור בחוק השבות, זכאים לעלות ארצה" - - -

<דבי גילד חיו: לא מפנים בחוקה לחוק רגיל.

אמיר אוחנה: זה עונה על מה שאתה רוצה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

אמיר אוחנה: זה לא עונה על מה שאתה רוצה?

<צבי האוזר: משווים לחוק רגיל, אבל מפנים לחוק מעין חוקתי.

<קריאות: - - -

<איל זנדברג: מה המשמעות של חוק השבות?

<איל זנדברג: אי-אפשר לשנות אותו או אפשר לשנות אותו?

ניסן סלומינסקי: היית מכניס כל יהודי ומשפחתו, אבל זה לא מה שכתוב בחוק השבות.

ניסן סלומינסקי: בחוק השבות משפחתו מגיע פה ולא - - -

אמיר אוחנה: אני לא מבין - - -

<עדי ארבל: כבוד היושב-ראש, אפשר שיהיו שני סעיפים קטנים: האחד יהיה הצהרתי, גרסה ג', "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" בלי "פרטים ייקבעו בחוק".

<עדי ארבל: סעיף שני קטן שיהיה בו "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות את אזרחות מדינת ישראל, כאמור בחוק השבות".

<גור בליי: חזרת בדיוק לאותה בעיה.

<גור בליי: הבעיה היא שאתה יוצר פה - - -

<קריאות: - - -

<עמיר פוקס: שמחה, יכול להיות שזה טוב, אבל זה שונה מהמצב היום.

שמחה רוטמן: המשפט "כל יהודי זכאי" מופיע בחוק השבות, אבל לא מופיעה בחוק השבות האמירה שכל יהודי ובני משפחתו זכאים.

<עמיר פוקס: אבל מופיע בנו ונכדו.

<עמיר פוקס: ודאי שכן.

שמחה רוטמן: זכויות של יהודי זה נובע מכוחו.

<עמיר פוקס: תכניס גם את זה לחוקה.

אמיר אוחנה: מר פוקס, מייד נשמע אותך.

אמיר אוחנה: אני רוצה לשמוע את רוטמן בצורה מסודרת.

שמחה רוטמן: המשפט "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות" הוא משפט חגיגי שאנחנו יודעים מאיפה נשאב מקורו.

שמחה רוטמן: המשפט "כל יהודי זכאי לעלות ארצה" הוא משפט שקובע זכות, אם אני מתחבר להבחנה שעשה פה קודם עו"ד זנדברג.

שמחה רוטמן: הרצון ההצהרתי והרצון לקבע זכויות – שני המשפטים האלה שייכים לשני עולמות תוכן שונים.

שמחה רוטמן: האחד הוא משפט הצהרתי והאחד הוא משפט שקובע זכות - -

<צבי האוזר: שמופיע היום בחוק השבות.

שמחה רוטמן: - - שכבר היום מופיע בחוק השבות.

<צבי האוזר: שהוא מעין חוקתי.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות", למיטב ידיעתי נכון להיום לא קבוע בשום מקום.

שמחה רוטמן: לכן זו תוספת, זו חגיגיות, זו הצהרתיות.

שמחה רוטמן: כדאי שזה יהיה הסעיף הראשון, גרסה א', שאומר "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות".

<צבי האוזר: "ותפעל לקיבוץ גלויות.

<צבי האוזר: "

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: זה משפט אחד.

שמחה רוטמן: אם רוצים באותו סעיף או בסעיף נפרד להדהד את חוק השבות, אפשר לעשות את זה, אני חושב שהדרך הנכונה היא בדיוק בסעיף ההצהרתי של חוק השבות, כי גם חוק השבות מחולק לשניים, יש לו סעיף הצהרתי שאומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה, וזה לכאורה אם חוק השבות היה באמת חוק-יסוד כמו שהוא אמור להיות, זה סעיף משוריין אם היינו בונים את זה נכון.

שמחה רוטמן: כמה קרובי משפחה?

שמחה רוטמן: עד איזה דרגת קרבה?

שמחה רוטמן: זה קיים בחוק השבות, כל זה בא מכוחו.

שמחה רוטמן: השאלה הראשונה אם הוא יהודי, ואז זה נובע מזה שהוא יהודי, קרובי המשפחה שלו כך או כך.

שמחה רוטמן: כל זה פחות משוריין.

שמחה רוטמן: פעם הכנסת הוסיפה בן ונכד.

<גור בליי: אתה יוצר היררכיה שלא קיימת בחוק.

<עמיר פוקס: סעיף 4א הוא יותר חלש?

אמיר אוחנה: תסיים.

שמחה רוטמן: אני מסיים.

שמחה רוטמן: אני אומר שההיררכיות האלה קיימות בחוק כבר היום, בניסוח שלו, שכולם שואבים מזכותו של היהודי, לא מעצמם.

שמחה רוטמן: זה מינוח שקבוע כבר היום בחוק.

שמחה רוטמן: אם רוצים לקבע את הדבר הזה, אז או "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות וכל יהודי יהיה זכאי לעלות ארצה; פרטים ייקבעו בחוק", אפשרות אחת.

שמחה רוטמן: אפשרות שנייה, שני משפטים: האחד, "מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ותפעל לקיבוץ גלויות".

שמחה רוטמן: השני, "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, כמפורט בחוק השבות".

<צבי האוזר: מר רוטמן, השאלה שלי, ופה אני מנסה לגשר בין הניצים – קודם כול המשפט החגיגי.

<צבי האוזר: אני מסכים איתך יש משפט חגיגי - - -

אמיר אוחנה: מר האוזר, אנחנו ממש חייבים להתכנס.

<צבי האוזר: במשפט החגיגי נדמה שאין מחלוקת לכלול אותו.

<צבי האוזר: עכשיו השאלה האם לשלוף מתוך חוק השבות את המשפט המשוריין, שאמור היה להיות משוריין ולהדהד אותו כהאי לישנא במפורש בחוק, או לקחת את כל חוק השבות ולהגיד, הגם שלא מפנים בחוק-יסוד לחוק רגיל, חוק השבות איננו חוק רגיל, הוא חוק מעין חוקתי, ולכן אותו באופן יוצא מן הכלל אני מהדהד מבלי לפתוח את הוויכוח הזה?

שמחה רוטמן: יצאתי עם שאלה אחת שאין לי מענה עליה.

שמחה רוטמן: אם אני רוצה להוסיף את הנכד או הנכדה לחוק השבות, האם אני צריך בשביל זה רוב של 61 חברי כנסת והליך חקיקה של חוק-יסוד?

שמחה רוטמן: זו בעיה.

אמיר אוחנה: אנחנו מבקשים לשמוע את מר פוקס ולצערי אנחנו חייבים לפנות את האולם בשעה 14:00, ולכן נסיים בפעם הבאה.

<עמיר פוקס: סעיף 4א(א) הוא לא סעיף פחות בערכו וזכותו של הילד והנכד של היהודי היא זכות.

<עמיר פוקס: החוק אומר שזכויות אלה יוקנו גם להם.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, הוויכוח פה הוא לא איך לנסח, יש פה ויכוח על המהות.

<עמיר פוקס: האם יש שינוי או אין שינוי.

<עמיר פוקס: אני מסכים עם עמדתו של - - -

<עדי ארבל: המטרה היא לא לשנות.

<עמיר פוקס: אני מבין.

<עמיר פוקס: יש בינינו אי-הסכמה לגבי האם הנוסח המוצע, הקיים, של הצעת חוק הלאום משנה או לא.

<צבי האוזר: אם אתה שולף חלק מחוק השבות, אתה משנה - - -

<עמיר פוקס: אני מסכים, ואני לא מבין איך אפשר לא להסכים עם עמדתו של היועץ המשפטי, שבוודאי שזה משנה, זה מעלה לרמה חוקתית את הזכות.

<עמיר פוקס: שמחה, אתה מצר על זה שלא שריינו את זה אז בחוק השבות, או אומר שהיו צריכים לשריין, ועכשיו אתה אומר שנשריין.

<עמיר פוקס: יכול להיות שזה ראוי, יכול להיות שזה הגיוני, אבל זה משנה.

<עמיר פוקס: שים לב שאתה משנה.

<עמיר פוקס: אתה הופך את זה למשהו משוריין בחוק-יסוד ומשאיר את זכותם של הילדים והנכדים לא משוריינים.

אמיר אוחנה: תודה, מר פוקס.

שמחה רוטמן: שריון איננו שינוי.

אמיר אוחנה: ד"ר ויניצקי התחייב לעשר שניות.

<חגי ויניצקי: מה שהציעה אורלי זה דבר נכון "כל יהודי זכאי לעלות ארצה, ולקנות את אזרחות מדינת ישראל; פרטים לגבי בן משפחתו של יהודי יהיו לפי חוק השבות".

<חגי ויניצקי: אני חושב שזה מחבר את שני הדברים ביחד.

<חגי ויניצקי: מצד אחד, זה מתיר - - -

<קריאה: - - -

<חגי ויניצקי: מצד שני, זה לא מוריד את בני המשפחה.

<חגי ויניצקי: הם מופיעים בחוק-היסוד.

<אורלי ארז לחובסקי: אמרתי את זה קודם, אבל הנוסח הזה לא מקנה בדיוק אותו מעמד נורמטיבי.

<אורלי ארז לחובסקי: אם יש את הרישה ויש את הסיפה - - -

<חגי ויניצקי: זה אומר שליהודים יש זכויות ולבני המשפחה זה יוגדר.

<חגי ויניצקי: אולי בעוד 100 שנה לא ירצו נכד, אבל זה יוגדר בחוק השבות.

<גור בליי: שוב, שאלת המפתח אם רוצים לשנות או רוצים לשמור.

<גור בליי: אם רוצים לשנות, אפשר לשנות בכל מיני צורות.

שמחה רוטמן: יש לשנות מצב חוקי ויש לשריין מצב חוקי, זו לא אותה שאלה.

שמחה רוטמן: חוק יסודות המשפט כתוב היום בחוק, הנוסח שלו פחות או יותר אותו דבר, לא מבקשים לשנות אותו בשלב הזה, אולי בעתיד כן, אבל משריינים אותו, זו משמעות אחרת.

שמחה רוטמן: האמירה שריון שווה שינוי היא אמירה לא נכונה.

<גור בליי: שינוי ברמה הנורמטיבית.

שמחה רוטמן: אבל לא שינוי של המצב החוקי הנוהג.

<איל זנדברג: זה שינוי של המצב החוקי הנהוג, שלא נתבלבל.

<איל זנדברג: שריון בחוקה זה שינוי המצב המשפטי הנוהג יותר מלשנות מילים בתוכו.

שמחה רוטמן: זה ברור, זה שינוי וזו משמעותו של חוק הלאום, לקחת נורמות מסוימות ולשדרג אותן.

אמיר אוחנה: הנושא כאמור בוער וסוער והדיון היה מפרה ומעניין ונמשיך בפעם הבאה.

אמיר אוחנה: תודה ולהתראות.