הוועדה המיוחדת למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, כנסת 20, פרוטוקול מספר 101, 2017-11-13 09:30

תמר זנדברג: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת בנושא הוסטלים לשיקום אסירים משוחררים מכורים.

תמר זנדברג: כידוע, אנשים מכורים באופן כללי זה המנדט של הוועדה הזו.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מעבודת הוועדה שיש חפיפה דיי משמעותית בין אנשים מכורים ובין אסירים ואסירים משוחררים.

תמר זנדברג: מכאן העניין שלנו כוועדה בנושא.

תמר זנדברג: אנחנו עוקבים מאוד אחרי נושא השיקום, ספציפית בהוסטלים.

תמר זנדברג: אנחנו כוועדה רואים בו מפתח מאוד משמעותי לשיקום, בכלל, באופן כללי של אנשים שיוצאים מהתמכרות, מכורים ומכורים לשעבר, וכמובן, ספציפית אסירים משוחררים שמצבם אולי אפילו יותר מורכב בהשתלבות בחזרה בחברה.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שיש כרגע משבר תמיכה, משבר תקציבי שמעמיד את ההוסטלים שכאמור הם מפתח בשיקום הזה, בסכנה.

תמר זנדברג: בוא נתחיל איתך, אדוני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר.

תמר זנדברג: יש לך זמן, תפרוס בפנינו את הסוגיה, ואז נמשיך.

אריה ביבי: אני אתן סקירה קצרה של מה שאנחנו עושים.

אריה ביבי: שיקום האסיר בעצם מתעסק ממאה שמונים יום לפני שחרור האסיר, וממשיך איתו הלאה, עם האסיר.

אריה ביבי: בונים לו תכנית – בעצם כל שנה במדינת ישראל משתחררים 7500 אסירים.

אריה ביבי: מתוכם נכנסים למנהרת השליש 27 אחוז מה7500.

אריה ביבי: לנציב נותר עוד 6 אחוז שהוא יכול להכניס למנהרת השליש הזאת, מי מהסיבות של מחלה וסיבות אחרות, כאלה.

תמר זנדברג: אותם מאה שמונים ימים שציינת זה הכניסה למה שאתה קורא: מנהרת השליש?

אריה ביבי: בדיוק.

אריה ביבי: מאה שמונים יום, לכל אסיר, לכל 7500 האסירים אנחנו עושים תכנית.

אריה ביבי: יש כאלה שאנחנו עושים להם שורה אחת, ויש כאלה שאנחנו ממש בונים להם תכנית מסודרת.

אריה ביבי: לאלה שאנחנו עושים להם שורה, אלה שאנחנו כמעט בטוחים שהם לא זכאים לשליש.

אריה ביבי: זאת אומרת, בתיק האישי שלהם יש להם כל מיני עבירות כאלה ואחרות, אם זה דברים שהמשטרה תמנע ואם זה דברים שהשב"ס בתוך שירות בתי הסוהר ימנעו את זה מסיבות כאלה ואחרות.

אריה ביבי: אם זה התחצפויות, אם זה מודיעין עליהם וכולי.

אריה ביבי: כעת, אנחנו בעצם מטפלים לא ב2500 אסירים, כי אין לנו את הכוחות האלה, אלא אנחנו מטפלים במשהו כמו 1800-1900 אסירים.

אריה ביבי: אני רק רוצה להזכיר, שכל שיקום האסיר זה 140 איש, 138.9 משרות.

אריה ביבי: זה לא איזה זה – אנחנו מדברים על טיפול של מי שמטפל ועושה תכניות – אנחנו כבר עשינו עם הכרטיס, עוד פעם?

תמר זנדברג: אין צורך, תמשיך, יותר חשובים הדברים שלך.

אריה ביבי: כעת, מי שמתעסק איתם זה – היי רוני.

אריה ביבי: רוני זאת ראש תחום נשים אצלנו.

אריה ביבי: התכנית היא בניית תעסוקה או הפנייה לכל מיני גורמים שהם יטפלו.

אריה ביבי: אני אתמקד בסמים, כי זה בעצם הוועדה.

אריה ביבי: עבדיכם הנאמן הקים את בית הסוהר הכי גדול בעולם לגמילה מסמים, ודבי יודעת.

אריה ביבי: דבי פה הייתה תת גונדר בשירות בתי הסוהר כשאני הייתי נציב.

אריה ביבי: אנחנו לקחנו אסירים וגמלנו אותם מסמים, 18 כל מנה, הבאנו אותם לבית סוהר שרון והגענו ל620-625 אסירים שנגמלו מסמים.

אריה ביבי: מה הבעיה בעצם?

אריה ביבי: הבעיה היא שאנשים לא מבינים, וגם האוצר לא מבין את זה לצערי, אני לא פוגע.

אריה ביבי: הבעיה היא שבתוך בית הסוהר אתה יכול לשקם את האסיר.

אריה ביבי: אני מדמה את זה כמו אדם שלומד נהיגה: הוא מקבל את התאוריה בתוך בית הסוהר, אבל המעשי זה כשהוא יוצא החוצה.

אריה ביבי: אין מי שילווה אותו בחוץ.

אריה ביבי: זה שאנחנו מסדרים לו עבודה, זה בסדר.

אריה ביבי: אבל יש כאלה שצריכים לגמול אותם מסמים.

אריה ביבי: לגמילה מסמים, זה לא שנה וזה גם לא חצי שנה.

אריה ביבי: הוא צריך המשך הלאה.

אריה ביבי: אצלנו למשל, ועוד מעט אנחנו נגע בזה יותר לעומק, אצלנו אנשים יכולים לשהות בין שנה לשלוש שנים, וזאת בעצם הבעיה שלנו.

תמר זנדברג: שלוש שנים זה המקסימום?

אריה ביבי: שלוש שנים זה כמעט המקסימום, פלוס מינוס שלוש שנים.

אריה ביבי: זאת בעצם בעיית הבעיות.

אריה ביבי: אנחנו בעצם, שיקום האסיר, התפקיד שלנו הוא לא לגמול אנשים מסמים, אלא לטפל בהם.

אריה ביבי: אני לוקח את זה כהתנדבות.

אריה ביבי: ומה קרה פה?

אריה ביבי: כשקודמיי ראו שיש להם חור בתקציב, אז הם סגרו חמישה הוסטלים.

אריה ביבי: הם השאירו לי חור בתקציב של 12.5 מיליון, ואני עם גירעון של 12.5 מיליון.

אריה ביבי: אני לוקח דברים בהתנדבות של סמים.

אריה ביבי: למשל, אורי שיושב פה הוא אחראי על הוסטל ירושלים, יש לו 10 מטופלים.

אריה ביבי: מטופלים שמתוך העשרה האלה שישה שהם גמילה מסמים, הם לא שלי.

אריה ביבי: גם בתל אביב בהוסטל לא של נשים, אלא מרכז הוליסטי, גם שם יש לי – כמה יש לנו בגמילה?

אריה ביבי: ארבעה?

<ארנת אורמיאן רבינו: היום יש לנו 11 נשים בהוסטל.

אריה ביבי: לא, כמה בנושא סמים?

<ארנת אורמיאן רבינו: כמה מתוכן?

<ארנת אורמיאן רבינו: מעל 50 אחוז.

אריה ביבי: כן.

אריה ביבי: זאת אומרת, אני מקבל אנשים שאני לא צריך, אני עושה אותם בהתנדבות כי אני אומר- - -

<ארנת אורמיאן רבינו: 40 אחוז מאוכלוסיית האסירות הן מכורות.

אריה ביבי: כעת, ישנה גם דלת מסתובבת במדינת ישראל.

אריה ביבי: זאת אומרת, מתוך ה7500 אסירים, 55 אחוז חוזרים בחזרה.

אריה ביבי: פה בעצם התפקיד שלנו.

אריה ביבי: זאת אומרת, אם היו לי יותר תקציבים, הייתי שם יותר אנשים בבתי סוהר שילוו ויעשו תכניות מסודרות, והייתי פוגש לא רק את ה2500 אלא גם את הוולנטריים.

אריה ביבי: וולנטריים זה כל היתר, כל ה5000.

אריה ביבי: ואז איתם מה יכולתי לעשות?

אריה ביבי: כל אדם שמטופל אצלנו – בעצם 28 אחוז חוזרים לבית סוהר, אלה שמטופלים אצלנו.

תמר זנדברג: יש לי רגע שאלה.

אריה ביבי: רק רגע.

אריה ביבי: כל מי שמטופל אצלנו, אנחנו מטפלים באסיר, דבר שעולה למדינת ישראל בין 10,000 שקלים ל20,000 שקלים.

אריה ביבי: אסיר בבית סוהר עולה בין 100,000 שקלים ל130,000 שקלים.

אריה ביבי: פושע בחוץ עולה מיליונים למדינת ישראל.

אריה ביבי: אני יכול לחסוך את כל הישיבה הזאת ולהגיד ככה: אם האוצר יבוא לקראתי, ואני לא מבקש כסף.

אריה ביבי: אני קיבלתי עכשיו, ביולי חמישה מיליון שקלים לנוער.

אריה ביבי: את זה הכניסו לי לבסיס התקציב.

אריה ביבי: אבל, הכסף הזה צבוע.

אריה ביבי: מהכסף הזה אני הוצאתי – אני יכול להוציא עד סוף השנה מקסימום שני מיליון שקלים.

אריה ביבי: בואו תפשירו לי את שלושת המיליון הנותרים.

אריה ביבי: ההוסטלים עולים לי 4.5 מיליון.

אריה ביבי: אני מוכן לספוג את המיליון וחצי, ואי מבקש באופן חד פעמי, כי בשנה הבאה נסתדר, אני יודע איך להסתדר.

אריה ביבי: אני מתמצא במתמטיקה וחישוב, אני יודע איך אני אסתדר.

אריה ביבי: תפשירו לי את ה-3 מיליון שקלים שצבועים באדום לשנה, שאני אכניס את זה לשוטף שלי.

אריה ביבי: שנה הבאה אני אקבל 5 מיליון לנוער וזה יכסה לי, כי שנה הבאה זה שנה שלמה ואני אסתדר אם ה-5 מיליון לנוער, במקום להעביר את זה לשנה הבאה.

אריה ביבי: תעבירו לי את זה עכשיו, זה מה שסיכמתי עם עמיחי והוא הסכים.

אריה ביבי: הוא רצה לפגוש אותך, אני לא יודע אם הוא דיבר איתך, רצה לדבר איתך.

אריה ביבי: אם אתם באוצר תורידו לי את האודם מה-3 מיליון, אז אין לנו בעיה, אני מסתדר עם ההוסטלים, אני לא סוגר ולא כלום.

אריה ביבי: לשנים הבאות אני ממשיך עם ההוסטלים, זו הבטחה שאין לי בעיה איתה.

אריה ביבי: אבל אם אתם תגידו: תשמע, יש לך 12.5 מיליון שבפברואר אני לא אוכל לתת משכורות, אז אין לי ברירה, פשוט אין לי ברירה.

אריה ביבי: עלות התועלת שלי, אדם בהוסטל עולה לי בין 35,000-70,000.

אריה ביבי: מטופל רגיל עולה ל10,000.

אריה ביבי: זאת אומרת, אני יכול לטפל בשלושה אנשים במקום להכניס מישהו להוסטל.

אריה ביבי: אבל מי שבהוסטל זה שונה.

אריה ביבי: א', ההצלחה, ב', זה – קטין.

אריה ביבי: זה נותן טיפול הרבה יותר טוב, והאנשים האלה שחלקם שייכים לסמים וחלקם – ואני אגיד לך, יש מקרים יותר גרועים שאנחנו קוראים להם "תחלואה כפולה".

אריה ביבי: זה אנשים שמשרד הבריאות צריך לטפל בהם, והוא מטפל רק אחרי שלושה חודשים.

אריה ביבי: על צוואר מי הם נופלים?

אריה ביבי: עלינו, כי אנחנו פשוט – אני גם אומר לאנשים שלי: אני הלכתי לתפקיד הזה לא בגלל המשכורת, כי אני לא מקבל משכורת כמעט ולא בגלל כלום, אלא בגלל פטריוטיות.

אריה ביבי: את יודעת, הייתי ראש עיר, הייתי חבר כנסת, הייתי נציב שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: אצלי זה כמו פלוגה, 140 אנשים זה כמו פלוגה.

אריה ביבי: הייתי גם ראש אכ"א של 26,000 במשטרה.

אריה ביבי: הלכתי, באמת ובתמים, רק בשביל דברים שיעשו לי טוב בלב ולעשות טוב לאנשים.

אריה ביבי: זה המקום שאפשר לעשות טוב לאנשים.

אריה ביבי: את לא תראי בן אדם שעובד אצלי, שאין לו את החמלה.

אריה ביבי: רובם, אני רוצה להגיד לך, משירות בתי הסוהר יש לנו הרבה אנשים שהגיעו משם, שם מקבלים פי 2 או פי 3 משכורת, ובאים אלינו עם תואר שני ומקבלים משכורת בסיסית.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

תמר זנדברג: לפני שאני עוברת אליך, אייל, רק עוד שתי שאלות אליך, כדי שנהיה מיושרים פה על המספרים.

תמר זנדברג: אתה אומר ככה: מתוך 7500 שחרורים בשנה, אצלכם ברש"א עוברים פחות מ2000, נכון?

תמר זנדברג: כ1800-1900.

אריה ביבי: כן.

תמר זנדברג: כמה מהם, אתם יודעים שהם מכורים או מכורים לשעבר?

<קריאה: יש לנו את המספר?

תמר זנדברג: מה האחוז של ה - - -

<קריאה: סדר גודל של 30%.

אריה ביבי: 30%.

תמר זנדברג: 30% שמכורים בפועל, לשעבר או שניהם?

<קריאה: אני חושבת שזה הרבה יותר.

תמר זנדברג: אנחנו גם יודעים שיותר.

תמר זנדברג: השאלה היא אם יש הבדל בין האסירים במאסר פעיל לבין המשוחררים?

תמר זנדברג: לא אמור להיות הבדל.

תמר זנדברג: אם ככה, אז גם לנו מוכר נתון של יותר, אבל בסדר.

תמר זנדברג: בואו נגיד שזה אחוז מאוד משמעותי.

תמר זנדברג: כמה מהם, מאותם משוחררים שעוברים דרך רש"א, שזה כ1900 אסירים משוחררים, מגיעים להוסטלים?

אריה ביבי: כל ההוסטלים, שלושת ההוסטלים- - -

תמר זנדברג: יש שלושה הוסטלים פעילים?

תמר זנדברג: או ארבעה?

אריה ביבי: שלושה.

אריה ביבי: ארבעה זה בטח חסד, אני לא מטפל בו.

אריה ביבי: זה הוסטל שאני משלם לו, אני רק צינור.

אריה ביבי: אני משלם להוסטל הזה 45,000 שקלים בחודש לשכירות, וזה ייפסק בסוף השנה כי זה לא בתקציב שלי בכלל.

אריה ביבי: הם יצטרכו לדאוג לכסף.

תמר זנדברג: עכשיו, איך אתם עושים את התעדוף מי מופנה – מי אותם מעטי מעט שמופנים להוסטלים, ומי מקבל בעצם את תכנית השחרור הרגילה?

אריה ביבי: את רוצה להגיד, או ש- - -

<רוני שפירא: אני יכולה לדבר על נשים.

<רוני שפירא: תכף אני אמצא לכם גם את הנתון.

תמר זנדברג: עכשיו, הוא ידבר.

תמר זנדברג: אני פשוט רוצה שאנחנו נדע רגע על המספרים.

<קריאה: אפשר בבקשה את השם לפרוטוקול?

<רוני שפירא: שמי רוני שפירא, ראש תחום שיקום אסירות.

<רוני שפירא: אני אתן לאורי להתחיל, כי רוב האוכלוסייה- - -

תמר זנדברג: לא, רגע.

אריה ביבי: הוא מנהל הוסטל ירושלים.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: לפני שניכנס לזה, נמצא אתנו אייל נציג האוצר.

תמר זנדברג: אני רוצה שאנחנו נתעסק גם בתחום המקצועי, אבל פה כרגע יש לנו משבר נקודתי ואני רוצה שנפתור אותו.

תמר זנדברג: קודם כל, אתם מכירים את המשבר הזה?

<אייל מדן: אוקי.

<אייל מדן: רש"א נמצאת היום תחת משרד הרווחה, אבל יש ממשקים חופפים בין מי שמתעסק אצלנו, באותו, בביטחון פנים, שהם אחראיים על כל האסירים, לבין מי שאחראי על רווחה, שזה אנחנו.

<אייל מדן: רש"א היא כרגע נמצאת במשרד הרווחה, אנחנו מתקצבים אותה, משרד הרווחה, אבל – אנחנו מתקצבים את המשרד, המשרד מתקצב את רש"א.

<אייל מדן: מה שהמנכ"ל ביבי אמר, הוא דיבר עם מי שאחראי בבט"פ על ה-5 מיליון, כרגע זה נמצא בבחינה, לפי מה שעכשיו ביררתי תוך כדי.

<אייל מדן: אליי לא הגיעה הסוגיה, עמיחי טיפל בזה.

תמר זנדברג: עמיחי זה הרפרנט של בט"פ?

<אייל מדן: כן, רפרנט בט"פ.

אריה ביבי: אבל הוא אמר שאתה אחראי.

<אייל מדן: נכון, אני אחראי- - -

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך, אני רגיל שמכדררים אותי.

<אייל מדן: זה לא עניין של כדרור, באמת שלא.

<אייל מדן: דיברת איתו על זה בימים האחרונים והוא לא דיבר איתי על זה.

אריה ביבי: הוא חיפש אותך אתמול.

<אייל מדן: יכול להיות.

תמר זנדברג: אוקי, אז עכשיו כשהסוגיה- - -

<אייל מדן: בכל מקרה, הנושא בבחינה.

<אייל מדן: אני אחזיר תשובה לגבי הדבר הזה, באמת שאני לא מכיר.

<אייל מדן: אני לא יודע להתייחס מעבר לזה.

<אייל מדן: אם אתם רוצים, אני יכול לקרוא לעמיחי שיבוא ויתייחס.

תמר זנדברג: כלומר, רגע.

תמר זנדברג: אני רק רוצה למקד את הבעיה, ממש נקודתית שהועלתי פה.

תמר זנדברג: אנחנו תכף נמשיך אחרי שאתה תעזוב – כי יש לנו, וגם דיברנו בעניינים אחרים.

תמר זנדברג: החשיבות של השיקום היא אדירה בהקשר הזה.

תמר זנדברג: אגב, בדיוק על התפר שבין בט"פ לרווחה, ואם אתה רפרנט רווחה אפילו עוד יותר, כי מניעת רצידיביזם והיכולת לצאת ובאמת לחזור לחיים נורמטיביים, הוא תלוי בשיקום.

תמר זנדברג: בוא, תקריא לנו לפרוטוקול.

תמר זנדברג: זה יפה, כל היום בהתכתבויות אז שיהיה לנו.

אריה ביבי: לא הצלחתי עדיין לתפוס אותו, אבל אני לא שוכח.

אריה ביבי: תודה, מחר אפגוש אותו בכנסת בשעה 9:30.

אריה ביבי: מקווה שעד אז תצליח לשוחח איתו.

<אייל מדן: תשמע, הוא עכשיו בדיון אחר בכנסת.

<אייל מדן: אם אתה רוצה, תקרא לו.

<אייל מדן: אין לי מה להגיד.

תמר זנדברג: אנחנו מאוד נשמח.

תמר זנדברג: אם שניכם יכולים להגיד לו לקפוץ אלינו- - -

<אייל מדן: אני המלצתי מלכתחילה אגב- - -

<קריאה: אייל היה בדיון על הסל שיקום.

תמר זנדברג: אני יודעת, בגלל זה אני אומרת לו.

<אייל מדן: מלכתחילה המלצתי שהוא יגיע לדיון, אבל לא התקבלה בקשתי.

<אייל מדן: לא משנה, אני אגיד אבל את מה שיש לי לומר על רש"א.

<אייל מדן: רש"א מתוקצבת במשרד הרווחה, כמו שנאמר.

<אייל מדן: אני יכול לתת כמה נתונים לגבי התקציב של רש"א.

<אייל מדן: יש לי נתונים מ2011 אז אפשר לראות שמ2011 התקציב המקורי שלהם עמד על 14 מיליון.

<אייל מדן: היום התקציב המקורי שלהם עומד על 36 מיליון.

<אייל מדן: מדובר על גידול משמעותי של תקציב, וזה רק התקציב המקורי.

<אייל מדן: התקציב המאושר, שזה התקציב שבפועל בסוף השנה מגיע, הוגדל מקרוב ל18 מיליון ב2011 ל37 מיליון ב2017.

תמר זנדברג: מצוין, אבל עם זאת אתה רואה ש – כמה הוסטלים נסגרו בשנים האחרונות?

<אייל מדן: שניה, מדובר ב- - -

אריה ביבי: סליחה, אני לא רוצה להגיד שזה לא מדויק, אבל זה לא מדויק.

<אייל מדן: אלו נתונים ממערכת התקציב, הוצאתי אותם עכשיו.

אריה ביבי: התקציב שלי- - -

תמר זנדברג: כמה התקציב השנתי שלך?

אריה ביבי: התקציב שלי זה 30.5.

אריה ביבי: זאת אומרת לא 35.

אריה ביבי: לנוער, שצבוע, זה עוד 5 מיליון.

אריה ביבי: שנה הבאה ב2018 אני אקבל 30 ומשהו.

אריה ביבי: לקחו לי להתייקרויות חצי מיליון.

<אייל מדן: אני לא נכנס, אני לא יודע- - -

תמר זנדברג: אייל, תראה- - -

<אייל מדן: שניה, אני רק רוצה להדגיש נקודה.

<אייל מדן: הנקודה היא, שבתור אגף שנמצא במשרד הרווחה, למשרד הרווחה יש- - -

אריה ביבי: אני לא אגף, אני רשות.

<אייל מדן: סליחה, רשות, צודק.

<אייל מדן: בתור רשות שמתוקצבת על ידי משרד הרווחה – כל הצרכים של משרד הרווחה בסופו של דבר אמורים להיבחן, ואמורה להתקבל חלוקה של תקציב על ידי משרד הרווחה, לפי סדרי עדיפויות.

<אייל מדן: יש המון צרכים במשרד הרווחה, וכפי שניתן היה לראות, זה לא שהנושא הזה הוזנח.

<אייל מדן: ניתן גידול בתקציב, מעבר לגידול של תקציב משרד הרווחה.

<אייל מדן: 13% בממוצע בשנה, ותקציב משרד הרווחה לא גדול ב13% בממוצע.

<אייל מדן: אז אפשר לומר שרש"א לא יצאה מקופחת.

<אייל מדן: אפילו להפך, יצא שיש להם גידול בתקציב.

תמר זנדברג: רגע, אייל, שנייה.

אריה ביבי: אבל מה זה תאורטי ומה זה מעשי?

תמר זנדברג: לא, שנייה רגע.

אריה ביבי: אני רוצה לענות לו.

תמר זנדברג: בלי להתווכח עם העובדות.

אריה ביבי: אני 12.5 מיליון באתי לרש"א, לא אמרו לי את זה.

אריה ביבי: אני באתי, אמרתי לך, כמעט בהתנדבות.

אריה ביבי: אני לא מקבל כסף.

אריה ביבי: אם עושים את תיאומי המס שלי, אז אני אפילו יוצא בהפסד.

אריה ביבי: מה שאני רוצה להגיד לך, זה שבאתי לרש"א עם 12.5 מיליון גירעון.

אריה ביבי: עם כל הכבוד, נתתם או לא נתתם.

אריה ביבי: היום, עובדה, אפשר לסגור את רש"א בפברואר ונגמר הסיפור, או להוריד את ההוסטלים.

תמר זנדברג: רגע, אייל, שנייה רגע.

תמר זנדברג: אני רוצה רגע למקד את השאלה.

תמר זנדברג: בהרבה דיונים יש איזה מין כדרור קבוע עם האוצר, שמצד אחד כל הזמן מעבירים כסף צבוע וצריך תקציב לזה, לזה ולזה.

תמר זנדברג: כל שנה אנחנו שומעים מכל משרדי הממשלה שהם באים לבקש – מה הצרכים כדי לקבל.

תמר זנדברג: מצד שני, תמיד התשובה זה: בתוך המשרד, שהם יעשו את סדרי העדיפויות.

תמר זנדברג: משהו כאן לא מסתדר בין שתי הגישות האלה, אבל זאת גישה תאורטית לדיוני תקציב, ואני שמה את זה שנייה בצד.

תמר זנדברג: יש לנו כאן מפעל נורא נקודתי וספציפי של ההוסטלים.

תמר זנדברג: הוא כבר צומצם למינימום.

תמר זנדברג: אחרי שאתה תצא אנחנו נמשיך לקיים את הדיון, ולי לא ברור איך אפשר בכלל לקיים רש"א או לא רש"א כרשות, אלא בכלל את הקונספט של שיקום אסיר בלי הוסטל.

תמר זנדברג: אני לא מבינה לאן האסירים האלה הולכים?

תמר זנדברג: הביתה?

תמר זנדברג: להורים שלהם?

תמר זנדברג: זה נשמע לי כגישה מקצועית, ממה שאנחנו מכירים וגם אתה בטוח, כרפרנט רווחה אתה מכיר את זה.

תמר זנדברג: מה החשיבות של שיקום כקונספט?

תמר זנדברג: שהדיור, המקום ללכת אליו הוא אלמנט כל כך משמעותי בתהליך הזה, כדי למנוע רצידיביזם.

תמר זנדברג: יש לנו פה – אני לא יודעת אם הנציגים הגיעו, אבל יש לנו פה נייר של הקליניקות המשפטיות שמראות מספרים מדהימים של ירידה של פי 2 ברצידיביזם, בחזרה למאסר, כאשר יש תכנית שיקום.

תמר זנדברג: אבל כל זה, שוב, זה דיון מקצועי, אנחנו נמשיך אותו בהיעדרך.

תמר זנדברג: כאן יש מפעל ספציפי שעומד על הפרק- - -

אריה ביבי: אני גם לא רוצה כסף, תוריד את הצבע רק.

תמר זנדברג: הוא כבר צומצם, הוא כבר נסגר, הוא כבר קוצץ.

תמר זנדברג: אם זה לא יהיה, זה כאילו מדינת ישראל – אתה יודע כמה קל להרוס, ואחר כך כדי לבנות מחדש נצטרך עוד פעם להסביר מה החשיבות של זה ולהתחיל לבנות הוסטלים מההתחלה.

תמר זנדברג: באמת אני אומרת, זה כרגע על ה4 מיליון האלה שזה באמת כלום של הכלום של הכלום- - -

אריה ביבי: גם לא ארבע, אני רוצה שלושה.

תמר זנדברג: שלושה שכבר קיימים, שהוא יוכל איכשהו לנהל את הדבר הזה.

תמר זנדברג: אחר כך נדבר על הרחבה, על פתרונות חדשים, יש המון רעיונות.

תמר זנדברג: אבל קודם כל, זה באמת להציל את המעט הזה.

תמר זנדברג: אז בוא תן לנו איזו בשורה כאן, שאתה, יחד עם עמיחי, אתם תגיעו לאיזה- - -

<אייל מדן: אין לי בשורה כרגע.

<אייל מדן: כמובן שאני אבדוק את זה- - -

אריה ביבי: עמיחי יכול?

אריה ביבי: אם אתה תגיד לי שעמיחי יכול, אני סוגר איתו בדקה.

<אייל מדן: בוא נעשה דיון – אין לי בעיה לדבר על זה אחרי הדיון, אבל זה לא משהו שאני יכול עכשיו לתת לכם תשובה.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: לפני שאתה יוצא, אני מבקשת שבשיחה משולשת בין המנכ"ל , אליך, לרפרנט של בט"פ.

אריה ביבי: ביבי, אל תרגילי אותי למנכ"ל.

תמר זנדברג: סליחה.

תמר זנדברג: בין ביבי, לאייל, לעמיחי.

תמר זנדברג: אנחנו גם נותנים שמות לאנשים.

תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה באמצעותך מה הלאה.

תמר זנדברג: זה באמת מבחינתנו קטן והכרחי, לא להכניס אותם למשחקים של איפה, התקציב הבא ומשרד הרווחה.

<קריאה: זה גם נמצא אצלנו.

תמר זנדברג: כן, זה מה שאני אומרת.

תמר זנדברג: אני אומרת, זה- - -

אריה ביבי: אני נתתי לכם פתרון מצוין, לא ביקשתי כסף, תורידו צבע.

<אייל מדן: אני לא מכיר, אני לא יכול להתייחס לזה, אני מתנצל.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: אז ככה: אנחנו מבקשים שתוך שבוע – הוועדה מבקשת שתוך שבוע מהיום תקיימו את השיחה המשולשת הזו, ובאמצעות רש"א אנחנו כוועדה נקבל עדכון מה עלה בשיחה.

תמר זנדברג: במידת הצורך, או ששבוע הבא נתכנס עוד פעם כאן ביום שני בבוקר כמו השבוע, נעשה לנו מנהג, או שתודיעו לנו שנפתר, ונמשיך הלאה, ורק ננסה להרחיב לשנה הבאה.

תמר זנדברג: בסדר?

תמר זנדברג: אז יופי, סיכמנו את זה.

תמר זנדברג: תודה לך אייל שהצטרפת אלינו.

תמר זנדברג: עכשיו בואו נמשיך רגע את הדיון המקצועי.

תמר זנדברג: נתחיל עם נציגי רש"א שעוד לא דיברו, אחרי זה הקליניקות ואחרי זה המוזמנים, בסדר?

תמר זנדברג: אז בבקשה.

אריה ביבי: נתחיל עם אורי.

<אורי שכטר: בוקר טוב, שמי אורי שכטר, אני מנהל הוסטל ירושלים.

<אורי שכטר: באמת כמו שאת התייחסת- - -

אריה ביבי: אתה גם מנהל ירושלים.

<אורי שכטר: זה פחות רלוונטי לפה, אבל גם מנהל אזור ירושלים ברש"א.

<אורי שכטר: בעצם יש פה מוסד טיפולי ושיקומי ראשון במעלה.

<אורי שכטר: על זה אין עוררין, וזה מגובה במחקר.

<אורי שכטר: זה מוסדות שהם קיימים קרוב ל30 שנה כבר, שהצמיחו דורות על גבי דורות של מטופלים שהשתקמו, שבאופן כללי אני יכול להגיד: מי שמגיע זה האנשים הכי מורכבים, קצה הרצף מקרב האסירים ומקרב המכורים האסירים.

<אורי שכטר: כאלה שאין להם מענים אחרים.

<אורי שכטר: בעצם אחוזי ההצלחה הם הכי גבוהים גם ביחס למשוקמים בקהילה.

<אורי שכטר: צריך להבין מה קורה פה בדבר הזה.

<אורי שכטר: אז וודאי שזה גוף שעולה כסף, אבל העלות האלטרנטיבית של האנשים האלה במידה ואין להם את המענה הזה, זה מיליונים.

<אורי שכטר: מי שמגיע אלינו זה אנשים שהם רצידיוויסטים כרוניים, בממוצע חמישה מאסרים ומעלה.

<אורי שכטר: לא מדובר על אנשים שהרקע ההתמכרותי שלהם הוא אגבי, זה ממש הקצה.

<אורי שכטר: אנשים שבגיל 13 התחילו להזריק הרואין.

<אורי שכטר: במחקר שנעשה, 87% מהמטופלים בהוסטלים הם בעלי רקע של פגיעה מינית.

<אורי שכטר: זה אנשים שאם הם חוזרים למקום המגורים המקורי שלהם, המשמעות היא חד משמעית, במקרה הטוב כלא.

<אורי שכטר: במקרה הפחות טוב זה מוות, חד משמעית.

<אורי שכטר: אנחנו רואים גם מקרים של אנשים שעזבו וחזרו, וזו התוצאה הסופית.

<אורי שכטר: בעצם, הטיפול שאנחנו מציעים הוא מאוד ייחודי בהוליסטיות שלו.

<אורי שכטר: התכנית בנויה מ-9 חודשים בתוך ההוסטל, וזה גם משהו שהיה שנה בעבר וקוצץ משיקולים תקציביים, ועוד שנה שנקראת שנת מעקב, שבעצם הם מקבלים את כל המענים שהם צריכים.

<אורי שכטר: אלף כל, אנחנו משלבים אותם במקומות עבודה.

<אורי שכטר: טיפול, קבוצות טיפוליות, טיפולים פרטניים, התנהלות כלכלית, שיקום קשרי משפחה.

<אורי שכטר: אלו הם אנשים שמגיעים כשממש איי חורבות מאחוריהם, בכל הרמות האפשריות.

<אורי שכטר: חובות, בדרך כלל מאוד גדולים שכמובן המשיכו להצטבר במהלך השירות שלהם בכלא.

<אורי שכטר: אנשים שבאמת, ממש מגיעים – הדימוי שהרבה מהם משתמשים זה שהם הגיעו עם שקית ניילון להוסטל, חסרי כל לחלוטין, והם יוצאים אחרי שנה ותשעה חודשים במקום אחר מהותית.

<אורי שכטר: היום יש לנו מעל 50% של השתלבות בהכשרות מקצועיות או אקדמיות.

<אורי שכטר: יש שני חבר'ה שלומדים היום במכינה להנדסה, אחד חשמל ואחד בניין.

<אורי שכטר: אלו באמת תהליכים שאני יכול לדבר הרבה, אבל המשמעות היא פשוט עצומה למוסד הזה.

<אורי שכטר: הייחודיות שלו, היא שבעצם אין אלטרנטיבות.

<אורי שכטר: אני מנהל את ההוסטל ארבע שנים.

<אורי שכטר: במהלך ארבעת השנים האלו נסגרו שלושה הוסטלים מקבילים לשלי, ולמעשה היום אני ההוסטל היחיד לאוכלוסייה הכללית של אסירים משוחררים מכורים במדינת ישראל.

<אורי שכטר: יש לי 11 מיטות.

<אורי שכטר: שהפיקוח לא ישמע את זה, לפעמים אני מכניס עוד אחד ושם אותו על מזרון, כי אני מבין את הצורך של האנשים – באמת, אנשים שלא מגיעים אליי, אני מבין מה המשמעות שלהם, של החיים שלהם.

תמר זנדברג: זהו, עכשיו תן לנו איזו מילה על מיון וקבלה, ורשימות המתנה.

תמר זנדברג: כלומר, איך אתם ממיינים את האנשים בכניסה אליכם?

תמר זנדברג: מי שולח, מה- - -

<אורי שכטר: מה שקורה, התהליך, כמו שהזכיר ביבי – יש יועצים של רש"א בבתי הכלא- - -

אריה ביבי: יש לנו בתוך הכלא- - -

תמר זנדברג: זאת אומרת, המיון מתחיל כבר ב- - -

אריה ביבי: צריך גם פה להגיד מילה על שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: גם בשירות בתי הסוהר יש לו את האנשים שלו, שהם בעצם מתחילים את המיון.

אריה ביבי: הם עובדים בחיבור מלא אתנו, ואז הם – את התכנית אנחנו לעיתים עושים ביחד.

אריה ביבי: לפעמים יש חילוקי דעות, ואז אנחנו מתגברים על חילוקי הדעות, ואז עושים לאותו בן אדם תכנית.

תמר זנדברג: זה חלק מוועדת השחרור?

אריה ביבי: זה חלק מוועדת השחרור.

אריה ביבי: בלי תכנית, אף אסיר לא יכול להשתחרר.

אריה ביבי: אם אין לו תכנית, וועדת השחרור בכלל לא מקבלת אותו, לא מסתכלת עליו.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אז בכל זאת, מישהו יכול לתת לנו מילה על איך – כי מבין הים הזה של ה-1800, איך אתה שולח את ה-11 האלה דווקא?

אריה ביבי: זה לא 11, זה 30 בשנה.

תמר זנדברג: בסדר, הכוונה- - -

<אורי שכטר: קודם כל, ברמה האנושית לא פשוטה בכלל.

תמר זנדברג: אני מתארת לעצמי.

<אורי שכטר: אנחנו, כמו שביבי אמר, עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם שב"ס, ויש מחלקות לטיפול בהתמכרויות שם.

<אורי שכטר: הם הפוטנציאל המרכזי שלנו.

אריה ביבי: הם בעצם המאתר הראשון.

אריה ביבי: שב"ס הוא המאתר הראשון.

אריה ביבי: אני אגיד לך, אז כשאני עשיתי את בית הסוהר, שב"ס אולי שכלל את זה, ועשה אגפים שהם נקיים מסמים.

אריה ביבי: אז הוא יודע מי נקי ומי לא, ואז מתוכם קובעים מספר אנשים, ויש תור מסוים.

אריה ביבי: אנחנו הבאנו מישהי מטופלת, שהיא יכולה גם כן לדבר.

אריה ביבי: אבל קודם שתדבר המנהלת של המקום.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אז שניה רגע, אנחנו ניתן לכם.

תמר זנדברג: רק עד כמה נושא סוגיית ההתמכרות היא חלק מרכזי מהשיקום אצלכם?

תמר זנדברג: עד כמה אתם מתרשמים- - -

<אורי שכטר: החלק אולי הכי מהותי.

<אורי שכטר: הם הולכים למפגשי NA, יש להם קבוצת צעדים, כל הטיפול הוא מוכוון התמכרות.

תמר זנדברג: אוקי, רגע, בואו נשלים רגע – נשמע לפי הסדר.

תמר זנדברג: כן, בבקשה.

<ארנת אורמיאן רבינו: שלום, לי קוראים ארנת אורמיאן רבינו.

<ארנת אורמיאן רבינו: אני עובדת ברשות לשיקום האסיר 20 שנים, ואני עובדת בתחום נשים.

<ארנת אורמיאן רבינו: אני אוסיף על מה שאורי אמר כי אני מאוד מסכימה עם מה שאורי אמר.

<ארנת אורמיאן רבינו: אני אוסיף מעט את המאפיינים של נשים שהם עוד יותר מחזקים למה צריך מסגרות כוללניות.

<ארנת אורמיאן רבינו: אז קודם כל, אני באמת חושבת שצריך את הבסיס של איזשהו ביטחון איפה לגור.

<ארנת אורמיאן רבינו: ההוסטל, נשים את זה על השולחן, הוא דבר ראשון מהווה בית.

<ארנת אורמיאן רבינו: רוב הנשים בנווה תרצה, רוב הנשים, לא כולן, אין להן ממש לאן לחזור.

<ארנת אורמיאן רבינו: גם המקומות שלכאורה מחכים או לא מחכים יכולים להיות מסוכנים עבורן.

<ארנת אורמיאן רבינו: קודם כל, זה כתובת מגורים שבתוך זה, כמובן, יש תכנית מאוד עשירה של טיפול, שהיא גם מתייחסת לאפיונים השונים של כל אישה.

<ארנת אורמיאן רבינו: כמו שאמרתי מקודם, יש לנו 50% ומעלה נשים שסובלות מבעיית התמכרות.

<ארנת אורמיאן רבינו: אנחנו כן- - -

תמר זנדברג: כמה מהן אימהות?

<ארנת אורמיאן רבינו: 80%.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: כמה הן קורבנות של פגיעה מינית?

<ארנת אורמיאן רבינו: 99%, ואני הורדתי אחוז בשביל הספק.

תמר זנדברג: אוקי.

אריה ביבי: סליחה רגע, אני אגיד לך משהו.

אריה ביבי: אצל הנשים, לאן לחזור זה הרבה יותר קשה מאשר אצל הגברים.

אריה ביבי: במיוחד בעולם הלא יהודי.

אריה ביבי: שם, נניח, היא חוזרת ונרצחת, חד וחלק.

<ארנת אורמיאן רבינו: אני רוצה להתייחס, באמת להגיד שמאחר והאוכלוסייה שמגיעה אלינו מכלא נווה תרצה – יש כאלה נשים אחד, שגם בו יש הטרוגניות מאוד גדולה.

<ארנת אורמיאן רבינו: ככה גם אצלנו במסגרת יש הטרוגניות מאוד גדולה.

<ארנת אורמיאן רבינו: בתוך זה, זה הוזכר מקודם ואני כן רוצה לשים דגש, על אוכלוסייה - ביבי קרא לזה אוכלוסיית תחלואה כפולה, יש אצלנו לא מעט נשים שהן ברמה הפורמלית אמורות להיות מטופלות תחת משרד הבריאות, אך משרד הבריאות לא רוצה לטפל, מסיבות כאלה ואחרות, באנשים שיש להם רקע עברייני.

<ארנת אורמיאן רבינו: יש אצלנו הרבה מאוד תכניות שמשותפות עם סל שיקום, למשל, אבל אנחנו מחזיקות את התכנית, אנחנו נותנות את המענים השיקומיים והטיפוליים.

<ארנת אורמיאן רבינו: גם אצלנו, כל אישה שסובלת מבעיית התמכרות, ניתנים גם דגשים להתמכרות שלה.

<ארנת אורמיאן רבינו: אנחנו כן – אני כן אגיד שהתפיסה הטיפולית שלנו היא ממוקדת טראומה, ואנחנו מתייחסות לעבריינות ולהתמכרות כעוד סימפטום על הקשת הטראומתית, אבל בהחלט יש – הן מחויבות כחלק מהתהליך להיות ב-NA, להיות בקבוצת צעדים, אז ניתנים- - -

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: שאלה רגע לשניכם: מה האופק אחרי היציאה מההוסטל?

תמר זנדברג: כלומר, לאן אתם שולחים את המטופלים?

<אורי שכטר: אצלנו חלק מאוד מרכזי זה שיש קהילה, קהילת המשך של בוגרים, שהם גם- - -

תמר זנדברג: של דירה?

<אורי שכטר: לא, הם גרים באופן עצמאי, אבל- - -

תמר זנדברג: אנשים שהכירו אצלכם ויוצאים ביחד כשותפים?

<אורי שכטר: כן, יש רשת חברתית, כי בהגדרה אנשים שמגיעים להוסטל הם לא מירושלים, במקרה שלי, כדי לנתק אותם מהסביבה המקורית שלהם.

<אורי שכטר: אז יש פעילויות לבוגרים, יש התערבות בעתות משבר במידת הצורך.

תמר זנדברג: כלומר, לצורך העניין, אתה קולט אנשים שהסביבה המקורית שלהם היא לא מירושלים.

תמר זנדברג: הם מכירים אצלך, ונניח שוכרים דירה בירושלים ביחד כשותפים ועובדים או משהו – וזה עובד?

תמר זנדברג: זה קורה?

תמר זנדברג: יש כאלה?

<אורי שכטר: כולם, כן.

<אורי שכטר: זה חלק מהרעיון.

תמר זנדברג: ואצלך?

<ארנת אורמיאן רבינו: אני רוצה להתייחס לזה, כי כן חשוב להגיד שעד לפני 3 שנים הייתה לנו דירת מעבר, אצל נשים מן הסתם זה אחרת, הכוחות, המשאבים הם אחרים.

<ארנת אורמיאן רבינו: יכולת ההשתכרות היא נמוכה בהרבה מהגברים.

<ארנת אורמיאן רבינו: עד לפני 3 שנים הייתה לנו דירת מעבר שהרשות תמכה בה, היא נסגרה- - -

תמר זנדברג: הרשות זה רש"א?

<ארנת אורמיאן רבינו: כן.

<ארנת אורמיאן רבינו: לצערנו, זה יותר מורכב עם נשים, אבל אנחנו קודם כל ממשיכות לטפל, לתת שירותים, אבל כל העניין של מגורי המשך הוא יותר מורכב.

<ארנת אורמיאן רבינו: גם אצלנו- - -

תמר זנדברג: אז מה קורה איתן?

תמר זנדברג: לאן הן הולכות?

<ארנת אורמיאן רבינו: הן שוכרות דירות בסביבה, הן ממשיכות לקבל את המענים הטיפוליים, אבל בהחלט היה מקום לחשוב גם על פיתוח - - -

אריה ביבי: סליחה, הייתי אצל שר הבריאות וישבתי – הוא קיבל אותי יפה, תה וקפה, הכל בסדר.

אריה ביבי: דיברתי איתו על דירות מעבר, שזה בעצם אנשים שלו ואני מטפל בהם.

אריה ביבי: אז הוא אמר לי: אתמול דיברתי עם המנכ"ל וגמרנו את התקציב.

אריה ביבי: במילים האלה, ונגמרה השיחה.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו עושים את הדברים האלה רק מפני שלחבר'ה האלה יש נשמה, והם אוהבים את מה שהם עושים.

אריה ביבי: הם גם כן, המשכורת לא כל כך – היא חשובה, אבל את האנשים האלה לא הייתי צריך לקבל.

אריה ביבי: אז מה היינו עושים?

אריה ביבי: היית רואה עוד אנשים זרוקים ברחובות.

תמר זנדברג: אוקי, רק רגע, שניה, רק נשלים את ה – בבקשה.

<קטיה לין: אני קטיה לין.

תמר זנדברג: אני רק אומרת, בעיקר לך- - -

אריה ביבי: היא מטופלת אצלנו.

<קריאה: היא מדריכה אצלנו.

<קטיה לין: אני מדריכה בהוסטל, אני לא מטופלת.

תמר זנדברג: בסדר, רק שתדעי, לכל מי שהוא לא נושא בתפקיד ממשלתי, אז לפי תקנון הכנסת, השמות וגם הצילום – יש פה צילום והקלטה, אז מי שרוצה שהשם יהיה חסוי כדי שלא יגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים, ולא יירשמו בפרוטוקול.

<קטיה לין: זה לא- - -

תמר זנדברג: אין בעיה, אני אמרתי.

אריה ביבי: אנחנו גם, חלק מהמטופלים הופכים להיות מדריכים.

תמר זנדברג: אוקי, אז כן, בבקשה, סליחה, תציגי את עצמך.

<קטיה לין: קטיה לין, אני משוחררת כבר 6 שנים.

<קטיה לין: אני מתרגשת.

תמר זנדברג: זה בסדר גמור, לאט לאט, שתי מים.

<קטיה לין: אני לא מבינה במספרים שלכם, על מה המלחמה באמת.

<קטיה לין: אני אגיד מה שההוסטל עשה בשבילי.

<קטיה לין: אני באתי מרוסקת להוסטל, נפשית, פיזית, רוחנית.

<קטיה לין: עם כל הידע שלי שהיה לי עוד לפני בית הסוהר שנכנסתי לשם, האווירה שלי היא, רגע – שיצאתי משם, יצאתי בליווי ארנת, והמדריכה אז הייתה צביה, שליוותה אותי כל הדרך.

<קטיה לין: אני לא הלכתי הביתה, אני הלכתי להוסטל.

<קטיה לין: יש לי הורים שהם פה בארץ איתי, ולא הרגשתי כל כך קרובה לשם כמו שהרגשתי קרובה להוסטל.

<קטיה לין: האנשים האלה תמיד איתי, עד היום, שזה 6 שנים כבר.

<קטיה לין: יש לי חובות היום ואני מטפלת בהם בזכותם, וכמובן גם בזכות עצמי.

<קטיה לין: יש לי סדר יום, אני קמה בבוקר והולכת לעבוד.

<קטיה לין: אם זה בהתחלה, כמו שארנת דיברה, שיש קבוצות שלושה ימים בשבוע, שזה טיפולית, יחסים ויש טראומה, כל מיני קבוצות שאני אישית לקחתי אותן, וזה מאוד עזר לי.

<קטיה לין: היום אני עובדת כבר חצי שנה כמדריכה באותו הוסטל.

<קטיה לין: מה עוד?

<קטיה לין: תשאלו.

אריה ביבי: מה שבא לך.

תמר זנדברג: כן, ספרי לנו מה קורה בהוסטל?

תמר זנדברג: איך החוויה שלך, גם כמטופלת לשעבר וגם כמדריכה מול המטופלות שלך?

<קטיה לין: אני, כמטופלת לשעבר, היה לי מאוד קשה.

<קטיה לין: לקח לי הרבה זמן להודות בזה שאני מכורה, שיש לי בכלל בעיית התמכרות.

<קטיה לין: היום אני לא שותה כ-9.5 שנים, הולכת לצעדים.

<קטיה לין: שמעתי אותך שדיברת ביום רביעי, היית ב- - -

<קריאה: הייתי בקורס.

<קטיה לין: הולכת לעיני, הולכת ל – יש לי שיחות אישיות שלי, שזה מבחוץ.

<קטיה לין: כל הדברים האלה עוזרים לי היום, כי אני לא יכולה כמדריכה היום להשתמש בכל הצוות, כי הייתי מטופלת.

<קטיה לין: ההורים איתי היום, אבל ההוסטל הוא במקום הראשון אצלי.

<קטיה לין: אני חושבת שהוא יישאר תמיד ככה.

<קטיה לין: קיבלתי ים חום ובאמת ים אהבה, ולא יודעת איך להגדיר את זה, אבל זה באמת הבית שלי, עם כל זה שיש לי את המשפחה.

<קריאה: איפה את גרה היום?

<קטיה לין: לצערי הרב, בגלל החובות שיש לי, אז אני גרה עם ההורים שלי, ואין לי יכולת היום להשכיר דירה.

<קטיה לין: אם הייתי יכולה לגור בהוסטל הייתי גרה בהוסטל, גם משלמים פחות, גם יש לך יחס תמיד, מה שאין בבית.

תמר זנדברג: תודה קטיה, תודה רבה.

תמר זנדברג: בבקשה.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אריה ביבי: ההוסטל לא משמש רק ל- - -

תמר זנדברג: תתקרבי לשם, שנשמע אותך במיקרופון.

אריה ביבי: ההוסטל לא משמש רק ל-11 או ל-10 נשים שם, אלא הוא גם משמש לאחרים שעזבו.

אריה ביבי: הוא משמש כדינאמיקה חברתית לקבוצות שהן באות מעבר לשעות הקבלה, כי תמיד יש לנו מישהו שם עם אוזן קשבת לשמוע.

אריה ביבי: רוני היא ראש תחום נשים, היא מנהלת את תחום שיקום האסירה.

תמר זנדברג: אז בבקשה רוני, ואחריה סיגל.

<רוני שפירא: אני רק רוצה להוסיף – תודה קטי, תמיד מרגש לשמוע מחדש את החוויה של נשים שמטופלות אצלנו, נשארת במשך שנים וזה מציל גם את הדורות הבאים.

<רוני שפירא: אני רוצה להוסיף, רק ממש כמה מילים לכל מה שנאמר על ידי אורי וארנת, על השיקום אצלנו בהוסטלים.

<רוני שפירא: כשמדובר בנשים, יש לנו עוד כמה אתגרים שמאוד מאפיינים וייחודיים לנשים, שזה העניין: 77% מאוכלוסיית הנשים בכלא הן אימהות.

<רוני שפירא: כבר נכתב, נחקר ונאמר רבות, שכאב המאסר העיקרי של האם הוא הניתוק מהילדים שלה.

<רוני שפירא: למעשה, זה גם מהווה את עיקר המוטיבציה שלה להשתקם במאסר.

<רוני שפירא: לכן, המסגרת שלנו שכבר מזמן הגמישה מאוד קריטריונים והבינה את מכלול הצרכים ההוליסטיים של האישה.

<רוני שפירא: אנחנו נותנים מענה שיקומי לקשר עם הילדים, גם בתקופת המאסר שאנחנו עושים שם עבודה עם הנשים, עם האימהות וילדיהן בתוך המאסר, והמשך ישיר אחר כך בקהילה בכל אחד מהמרכזים שלנו.

<רוני שפירא: יש לנו גם שני מרכזי יום אמבולטוריים בקהילה, בבאר שבע ובחיפה.

<רוני שפירא: זה משהו שהוא מאוד ייחודי לרש"א, מתוך הבנה שאישה לא תגיע אם יאמר לה שבתקופה מסוימת היא תמשיך להיות מנותקת מהילדים, היא פשוט לא תגיע.

<רוני שפירא: דבר נוסף, מעבר לכל מה שהיא מגיעה איתו לכלא, ואנחנו כבר יודעים שהמאסר לא משקם את הפגיעה הראשונה שמלכתחילה בגללה היא הגיעה למאסר, יש גם את טראומת המאסר.

<רוני שפירא: כלא נווה תרצה, היום, הוא כלא שסובל מתנאים של צפיפות קיצונית, יש הסדרי ביטחון הכי גבוהים, הסדרי ביטחון מרביים.

<רוני שפירא: זאת אומרת שלכ-88% מהאסירות, עכשיו ממש מהמחקר שפורסם עכשיו, תנאי הביטחון גבוהים מידיי לעבירות שבגינן היא נכנסה.

<רוני שפירא: זה אומר שהן סובלות מכל מיני בדיקות ביטחוניות שכוללות גם את הילדים, כשהם באים לבקר.

תמר זנדברג: למה זה?

<ארנת אורמיאן רבינו: בגלל שיש כלא נשים אחד, וכל סוגי העבירות נמצאות באותו מתקן.

<ארנת אורמיאן רבינו: זה כלא צפוף, אין הפרדה, אימהות, לא אימהות, בגירות, קטינות, עצורות, שפוטות.

<ארנת אורמיאן רבינו: זה יוצר השפעה מאוד קשה על הנשים במאסר, שאיתה הן יוצאות החוצה וגם לזה צריך להתייחס.

<ארנת אורמיאן רבינו: באמת המסגרת של רש"א מכירה את הפגיעות האלה שנשים יוצאות איתן, והיא נותנת מענה מקיף.

<ארנת אורמיאן רבינו: דבר נוסף זה העניין של התעסוקה.

<ארנת אורמיאן רבינו: עוד פעם, 66% מכלל האסירות הן מעל גיל 35.

<ארנת אורמיאן רבינו: ההבדל מ40% בלבד בקרב האסירים, בין גיל 35-60 עם היעדר רקע תעסוקתי.

<ארנת אורמיאן רבינו: לנו יש שירות משלים בהוסטל, מה שאורי אמר, גם של הכשרה לימודית וקשירת קשר עם מעסיקים ידידים, הן מעדיפות מעסיקות בגלל תנאי הניצול שקיימים בשוק העבודה.

<ארנת אורמיאן רבינו: זה באמת איזושהי – זה גם ההתמודדות עם העבירות, שבעצם מגיעים למעסיקים ואנחנו עובדות איתן על זה שהן מספרות ומגיעות בשקיפות לתוך מקום עבודה, שבעצם מקבל אותן על אף הרישום הפלילי, כדי שיהיה שם אופק לשנים רבות, ולא רק לפרנסה מינימלית בתחלופה גבוהה.

תמר זנדברג: אוקי, טוב.

תמר זנדברג: תודה רבה רוני.

תמר זנדברג: דוקטור סיגל שהב מהקליניקה המשפטית לזכויות בהליך הפלילי, בקריה האקדמית אונו.

תמר זנדברג: אתם כתבתם לנו גם את נייר העמדה החשוב, אז בבקשה.

<סיגל שהב: אוקי, אז תודה.

<סיגל שהב: אני מברכת את הוועדה ואותך על הדיון החשוב הזה.

<סיגל שהב: אנחנו עוקבים אחרי המצב בכל מיני הקשרים, גם בעקבות עתירת הצפיפות בבתי הסוהר ש- - -

תמר זנדברג: סליחה, אני רק חייבת לקדם בברכה את בחרת הכנסת מירב בן ארי, ואני נשבעת לך שב-5 הדקות האחרונות חשבתי: יאללה, איך מירב לא פה, איך היא לא שומעת את זה.

תמר זנדברג: בואי, שבי.

תמר זנדברג: כן, סליחה.

<סיגל שהב: ביחד איתי כתבו את נייר העמדה לוועדה הסטודנטיות אסיה נזרוב ועדן ג'ינו, שחקרו את הנושא וניסחו את המכתב ביחד איתי.

<סיגל שהב: אז באמת גילינו שכמו שאנחנו עוקבים בעקבות בג"ץ הצפיפות שבו עתרנו לבית המשפט העליון ביחד עם האגודה לזכויות האזרח, ראינו שהצפיפות מאוד גבוהה בבתי הסוהר ויש צורך לעשות שיקום – צריך לפעול לשיקום ולמציאת חלופות כליאה שלא יאפשרו את המשך ההחזקה בצפיפות הזאת בבתי הסוהר.

<סיגל שהב: אחד הנושאים שאנחנו עוקבים אחריהם, לראות בעקבות העתירה הזו, זה את הנושא של שיקום אסירים, במיוחד בהוסטלים.

<סיגל שהב: זה אחד הדברים שצוינו בפסק הדין, הנושא של חלופות כליאה.

<סיגל שהב: בית המשפט שם לא הורה על הקמה של בית כלא נוסף, אלא על מציאת פתרונות שיקום.

<סיגל שהב: אני חושבת שהמרכז של זה הם ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, ושאר הפעילות שהרשות לשיקום האסיר עושה בקהילה.

<סיגל שהב: באמת הנתונים הם נתונים חד משמעיים, כמו שאמרת.

<סיגל שהב: אסיר ששוקם לעומת אסיר שלא שוקם, ההבדל הוא דרמטי מבחינת הרצידיביזם.

<סיגל שהב: כשאצל הלא משוקמים זה רצידיביזם של 50%, ובקרב המשוקמים הרצידיביזם הוא כ28%.

<סיגל שהב: זה הבדל משמעותי.

<סיגל שהב: אנחנו בהחלט חושבים שצריך להרחיב את הפעילות של ההוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, ולא רק לשאול אם להמשיך – שזה גם דיון שהוא חשוב מאוד, אבל צריך לחשוב הלאה על הרחבה של המסגרות האלו.

<סיגל שהב: זה עולה בקנה אחד עם המלצות וועדת דורנר, שאמרו שצריך להקים בתי מעבר בקהילה.

<סיגל שהב: זה מסגרות שאולי טיפה יותר פתוחות ועם קונספט טיפה שונה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

<סיגל שהב: הדברים האלה נבחנים היום בכל מיני וועדות, משרד המשפטים וכדומה.

<סיגל שהב: צריכה להיות איזושהי קורלציה בין מה שעושים כדי לפעול למיגור בעיית הצפיפות בבתי הסוהר ולמציאת פתרונות מחוץ למתקני הכליאה, לבין מה שאנחנו רואים שקורה במציאות.

<סיגל שהב: זאת אומרת, יש כאן שני קווים ודיונים מקבילים, שהם צריכים להיפגש, וטוב שהם נפגשים היום בדיון הזה כאן, אבל צריך להיות לזה איזשהו מעקב המשך.

<סיגל שהב: אנחנו בעבר גם טענו שהמסגרות האלה צריכות להיות מנוהלות על ידי המדינה ולא על ידי גופים פרטיים, שבלית ברירה זה מה שקורה מידי פעם.

<סיגל שהב: הרעיון הוא שבתוך ההוסטלים הסמכויות שמופעלות הן סמכויות שדומות לסמכויות אכיפת חוק ושיטור, כי יש שעות שהמטופלים נשארים בהוסטל ולא יכולים לצאת ממנו.

<סיגל שהב: לכן, צריך להיות – זו צריכה להיות בהפעלה מדינתית ולא בהפעלה פרטית.

<סיגל שהב: עתרנו לזה בעבר בעתירות נגד הכוונה של משרד הרווחה להפריט אותן.

אריה ביבי: אני אז הגשתי בג"ץ על אשל, על בית סוהר פרטי, ואז הורדנו את זה, שלי יחימוביץ' ואני ועתרנו לבג"ץ.

<סיגל שהב: זו גם המטרה של המכללה שלנו, של המרכז האקדמי למשפט ועסקים.

<סיגל שהב: אנחנו ממשיכים להוביל את הקו הזה שהרשויות לאכיפת חוק ושיטור לא יכולים להיות מופרטים.

<סיגל שהב: ככה הופתענו לראות שההוסטלים האלו עומדים להיסגר, בשונה מהדיונים שאנחנו שומעים שמתקיימים בערוצים מקבילים.

<סיגל שהב: אנחנו כתבנו בנייר עמדה, וזה בהחלט החובה החוקית – זה עוד יותר קש המזה, זו החובה החוקית של כל הרשויות, גם שירות בתי הסוהר וגם הרשות לשיקום האסיר, לאפשר שיקום לכלל האסירים.

<סיגל שהב: זה לא משהו שהוא פרובוקטיבה, זה משהו שכתוב בחוק.

<סיגל שהב: זה תיקון 42 שנכנס וקבע את זה כחובה חוקית, שלכל האסירים יהיה שיקום.

<סיגל שהב: יותר מזה, המטרה שלנו היא לדאוג לרצף טיפולי משירות בתי הסוהר ועד לרשות שיקום האסיר, ועל זה כותב גם דו"ח מבקר המדינה ב-2014, והוא גם מציין בהקשר זה – דיברנו קודם על ההיבט התקציבי, שבעצם התקציבים, המחשבה התקציבית והחלוקה של זה, צריכה להיות חלוקה כוללת.

<סיגל שהב: אי אפשר לחשוב על זה שאסיר יקבל שיקום בכלא, ואז הוא ייצא ואין כסף לשיקום.

<סיגל שהב: איפשהו צריכה להיות כאן מחשבה שהיא על כל הרצף.

אריה ביבי: אין את הרצף השיקומי, היא צודקת.

<סיגל שהב: בעיקרון, הרצף השיקומי זה עיקרון ש- - -

אריה ביבי: שירות בתי הסוהר, למשל, עוד פעם, אני – סליחה, אני אוהב את שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: אני הייתי נציב, ואני רוצה להגיד לכם: שירות בתי הסוהר קיבל עכשיו לשיקום 168 משרות, ועוד משהו כמו 86 מיליון שקלים לנושא השיקום.

אריה ביבי: מה רש"א קיבל?

אריה ביבי: כלום.

אריה ביבי: זה לא נכון מבחינה מדינית לנושא שיקום.

<סיגל שהב: אנחנו הפנינו בנייר העמדה לפסקאות האלה שאומרות את זה מתוך דו"ח המבקר, ואם צריך לסייע בהבנה של זה יותר לעומק נשמח לסייע.

<סיגל שהב: מבחינה מחקרית צריך לציין שהשיקום המשמעותי הוא דווקא לאחר השחרור, ויש מחקרים שמראים את זה.

<סיגל שהב: יש הפניות לזה גם בדו"ח וועדת דורנר שנסמך על ההבנה הזאת, והמענה הזה צריך להיות מענה הולם לכלל האסירים שמשתחררים.

<סיגל שהב: לא יכולה להיות כאן – שרק אסירים מסוימים מקבלים שיקום ולא אחרים.

<סיגל שהב: דווקא בנושאים של התמכרויות, יש חשיבות גדולה יותר אפילו לנושא הזה של שיקום ושל הוסטלים בפרט, לפי מה שלמדתי גם ממה שנאמר כאן הבוקר, אני מחזקת את הדברים.

תמר זנדברג: אוקי, תודה.

תמר זנדברג: רגע, אז נעשה משרד הרווחה, אחרי זה שב"ס, משרד הבריאות, ואחרי זה הגורמים האזרחיים.

תמר זנדברג: מי שרוצה גם, תירשמו בבקשה עם שם ותפקיד כדי שנדע למי לתת.

תמר זנדברג: בבקשה, איריס.

<איריס נהרי: אני רק רוצה להגיד שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רש"א.

<איריס נהרי: כתבנו נהלים, אנחנו עובדים על זה, אנחנו מלווים את רש"א ב-3 השנים האחרונות מאז שנסגרו ההוסטלים.

<איריס נהרי: אני יכולה להגיד שנכון להיום, יש כ-25 אסירים שמגיעים אלינו להוסטלים, אבל זה יוצר גם לנו עומס מאוד רציני, וגם מבחינת המענה, ההוסטלים שלנו הם לא כמו ההוסטלים של רש"א.

<איריס נהרי: כלומר, אם אנחנו מדברים על הפיקוח, הפיקוח אצלנו הוא פחות.

<איריס נהרי: מגיעים אלינו להוסטלים עם בוגרי קהילות טיפוליות, שזה יוצר ככה איזשהו שיח מורכב.

<איריס נהרי: אנחנו כבר שלוש שנים עובדים יחד ובשיתוף, ואנחנו מודעים מצוקה הזאת.

<איריס נהרי: זאת אומרת, גם בתכניות שליש שאנחנו עובדים – גם עם שב"ס וגם עם רש"א, לאחר מכן חלקם פונים אלינו, גם למרכזי יום- - -

תמר זנדברג: רגע, כלומר מה שאת אומרת לנו זה שיש אסירים משוחררים שמגיעים להוסטלים הכלליים של משרד הרווחה- - -

<איריס נהרי: להתמכרויות.

<איריס נהרי: 25 מתוך 100 מטופלים, נכון להיום.

מירב בן ארי: רגע, אבל הם לא באים אלייך אחרי אשפוזית?

מירב בן ארי: מה, הם באים ישר?

מירב בן ארי: הם משתחררים – לא הבנתי.

<איריס נהרי: יש את האשפוזיות, אחר כך יש לנו את הקהילות הטיפוליות.

<איריס נהרי: יש לנו בערך כ-1000 מטופלים בשנה, ואנחנו פתחנו את השערים של ההוסטלים גם במכרז האחרון שלנו, למטופלים שמגיעים מרש"א דרך שליש, או מכאלה שעברו טיפול.

<איריס נהרי: אז אני אומרת שההוסטלים שלנו היום, בחלקם, מקבלים אנשים שהם מרש"א ותכנית שליש.

תמר זנדברג: יש לי רגע שאלה ארגונית.

תמר זנדברג: הרי נמסר כאן על ידי האוצר, שבעצם התקציב של רש"א הוא תקציב משרד הרווחה.

<איריס נהרי: רק אני רוצה להגיד, שבהחלטה של וועדת הרשות למלחמה בסמים לפני 3 שנים, אנחנו הסכמנו בתור משרד הרווחה, גם מרש"א, לנסות ולעזור מבחינת ההוסטלים.

<איריס נהרי: בגלל זה אני אומרת, נכון לעכשיו, לנו ברור, ואנחנו ביחד עם רש"א – שצריכים להיות הוסטלים של רש"א.

<איריס נהרי: כרגע, בצורה נקודתית, אנחנו אומרים שמבחינה - - -

תמר זנדברג: לא, אני מבינה, אבל בעצם, איריס – רגע שנייה, אני תכף אתן לך.

<קריאה: אנחנו מאפשרים, בדיוק יש לי גם נתון.

תמר זנדברג: רגע, אני תכף אתן לך ותכף נעמוד על זה.

תמר זנדברג: אבל קודם כל, לפי הנתון שאת מוסרת לנו.

תמר זנדברג: בעצם, אם נניח שאני מנכ"ל משרד הרווחה, כן?

תמר זנדברג: או שר, ואני מסתכלת על התמונה הכוללת, ואני אומרת: יש לי פה ארגון שהוא כל כולו מוקדש לאסירים משוחררים, הוא מטפל בערך ב30 בשנה, שזה מספרים קטנים.

תמר זנדברג: מנגד, יש לי עוד גוף, גם כן תחת המטרייה שלי, שמטפל בעוד 25 בשנה, שזה כבר לא רחוק מהמספר הכולל של כל רש"א, מבחינת הנוכחות בהוסטלים.

תמר זנדברג: הוא מפוזר בתוך ההוסטלים הכלליים להתמכרויות כמובן, ששמענו שזו באמת הבעיה המרכזית.

תמר זנדברג: אבל את אומרת בעצמך, שזה יוצר כל מיני, אולי - - -

<איריס נהרי: אני אומרת שהוא נוטה למענה מסוים לאסירים מסוימים.

<איריס נהרי: זאת אומרת, זה מה שאני- - -

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה: למה לא, אם הייתם - - -

אריה ביבי: אז בואי אני אגיד לך משהו.

תמר זנדברג: למה לא למשל – כמה הוסטלים סך הכל מדובר אצלך?

<איריס נהרי: יש לנו בערך שמונה הוסטלים שנותנים מענה לקהילות הטיפוליות, לבוגרי קהילות.

<איריס נהרי: וזה מה שאמרתי- - -

<קריאה: זה בכלל מסלול אחר.

תמר זנדברג: רגע, שנייה, תחדדי את העניין לגבי כרגע האסירים המשוחררים.

<איריס נהרי: זה נותן מענה לאסירים מסוימים, עם תכנית שליש מסוימת, שגם מבחינת- - -

תמר זנדברג: שעברו קהילה טיפולית?

<איריס נהרי: זה מה שאמרתי, הם לא זקוקים לפיקוח כמו ההוסטל למשל של אורן.

תמר זנדברג: הבנתי.

<איריס נהרי: אבל אני אומרת, גם אצלנו ההוסטלים מלאים ועמוסים, ואנחנו נותנים את זה במסורה.

<איריס נהרי: זה לא שאנחנו מחליטים והופכים להיות במקום רש"א, אבל- - -

תמר זנדברג: הבנתי.

<איריס נגר: איריס את יכולה להגיד לי נתון?

<איריס נגר: כי אני לא מכירה את זה.

<איריס נגר: את יכולה להגיד לי נתון של כמה – מתחילת שנת 2017, כמה אסירים משוחררים שטופלו במחלקות טיפוליות עברו אליכם להוסטלים?

<איריס נהרי: ממחלקות טיפוליות?

<איריס נהרי: יש לי מרש"א, אין לי מידע מדויק מה - - -

<איריס נגר: אז את יודעת מה?

<איריס נגר: גם מרש"א, זה אותם אסירים בסופו של דבר.

<איריס נגר: איריס, זה יכול להיות בתיאוריה יפה, במעשי זה לא קורה.

<איריס נגר: גם המקומות שלכם צומצמו, גם המקומות של ההוסטלים צומצמו, וגם אתם לא מאפשרים – זו קהילה טיפולית, שהאסיר עובר באילנות או כאלה, זו אותה קהילה טיפולית.

<איריס נגר: דומה, בסדר, אנחנו לא יכולים לעשות את זה אותו דבר, בכל זאת אנחנו שב"ס.

<איריס נגר: הם עושים את אותו דבר, והם לא מקבלים את האפשרות להגיע להוסטלים שלכם.

<איריס נהרי: לא, הם מקבלים את האפשרות של ההוסטל, הוא יכול לקלוט אבל - - -

<איריס נגר: אני מדברת רק על אלה שעברו הליך טיפולי, זה לא קורה.

תמר זנדברג: רגע, שניה.

<איריס נהרי: אני רק רוצה לסיים.

תמר זנדברג: כן, תסיימי, ואחרייך איריס.

<איריס נהרי: מעבר להוסטלים, מגיעים אלינו אסירים בתכנית שליש ביחד עם רש"א, כאלה שהיו אמורים להיות בהוסטלים ומאחר ואין להם מענה, הם מגיעים למשל ליחידות הטיפוליות, למרכזי יום- - -

תמר זנדברג: כמה כאלה?

<איריס נהרי: והם לא מוכנים מבחינת השתלבות בקהילה.

<איריס נהרי: זאת אומרת, אלו אנשים שזקוקים להוסטלים של רש"א, ולאחר מכן מבניית רצף הטיפולים, דיברתם על דירות מעבר ליחידות הטיפול בהתמכרויות, זה אנשים שהיו אמורים לעבור עוד איזשהו שלב של הוסטל, כדי אחר כך לבנות את הרצף הזה.

תמר זנדברג: אוקי, כן.

אריה ביבי: אני רוצה להגיד, דורנר שהיא הייתה השופטת בבית המשפט העליון, היא עשתה עבודה מצוינת, רק לא ידעו לקרוא את זה טוב.

אריה ביבי: פשוט אם תיקחי את זה ותראי, ששם היא מדברת על שיקום על ידי שיקום האסיר.

תמר זנדברג: בטח, את זה אנחנו יודעים.

אריה ביבי: אז מה עשו כולם?

אריה ביבי: לקחו את זה למקומות אחרים.

אריה ביבי: למה?

אריה ביבי: תלוי בשר לפעמים.

אריה ביבי: יותר כוח, עובר שם יותר תקציב.

אריה ביבי: עכשיו, עוד הערה אחת.

אריה ביבי: משרד הרווחה לועס את השיניים בנושא של מעונות נוער.

אריה ביבי: יש שם הפרטה.

אריה ביבי: מדובר על 59 מעונות נוער, כן?

אריה ביבי: שמשרד הרווחה נתן את זה לאנשים פרטיים, והיום הוא רוצה לחזור בו, שאני אקבל את זה.

אריה ביבי: אבל מה?

אריה ביבי: אני צריך לשנות את החוק.

אריה ביבי: יש שם איזה פסיק, ואני מחכה לזה כבר כמה חודשים.

אריה ביבי: השר שלי הולך לחקיקה, ויכול להיות שאנחנו נתחיל לקחת את מעונות הנוער- - -

<קריאה: אתה מדבר על פנימיות של חסות הנוער, על זה אתה מדבר.

אריה ביבי: כן, זה נקרא מעונות נוער.

תמר זנדברג: אוקי, תראו, אני רוצה להדגיש פה נקודה שגם סיגל, את אמרת את זה, וגם ביבי התייחסת.

תמר זנדברג: בעצם, מדינת ישראל, בגדול, מתנהלת פה בשני מסלולים מקבילים.

תמר זנדברג: באחד, וגם בדו"ח דורנר, וגם בבג"ץ, צמצום הכליאה – זה ברור לנו שחלק מרכזי מצמצום הכליאה, לפחות בטווח הקצר והבינוני, הוא באמצעות חלופות של שיקום, של הוסטלים וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: עד שאנחנו נייסד מערכת רווחה מספיק טובה, שמראש לא מצילה אנשים עוד לפני שהם הגיעו למאסר.

תמר זנדברג: אבל בטווח הקצר והבינוני, בואו נגיד, החלופות הן מאוד מאוד משמעותיות.

תמר זנדברג: מצד שני, התחום המרכזי שכרגע עוסק בדיוק בתחום הזה, נמצא בסכנת סגירה.

תמר זנדברג: אז יש לנו פה – ואמרתי קודם, בטח מירב גם יכולה להסכים איתי.

תמר זנדברג: דבר כזה, אפילו שהוא כרגע נותן איזשהו פרומיל, ברגע שהוא קיים, הוא מהווה איזשהו פרויקט משמעותי.

תמר זנדברג: אם חס וחלילה הוא ייסגר, זה קל לסגור כי אין תקציב, אחר כך להחזיר הוסטלים עם הצוות הטיפולי, עם ליישם מחדש את התפיסה הטיפולית ואת המרחבים הפיזיים ולשכור את המקומות, זו משימה לפעמים הרבה יותר קשה.

תמר זנדברג: אז באמת, יש לנו פה איזו קריאה, ממש קריאת הצלה כמעט, קודם כל להציל את הקיים ומשם להרחיב את זה, כי זה בדיוק עולה בקנה אחד עם המדיניות שמדינת ישראל שואפת אליה, מכריזה עליה וכבר הכירה במשמעות שלה.

תמר זנדברג: איריס, שירות בתי הסוהר, אחריה משרד הבריאות.

<קריאה: אפשר גם אנחנו?

תמר זנדברג: כן, בטח חגי.

<איריס נגר: אז קודם, אני מסכימה עם כל מילה שסיגל אמרה, גם לגבי תיקון 42 שבאמת שב"ס תוקצב על מנת לתבל בכל הסיר, אבל הטיפול בשב"ס הוא חלק, הוא לא הכל.

<איריס נגר: אם לא יהיה רצף טיפולי – אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים וכוח אדם, ואני יכולה להגיד לכם שכדי להמחיש, כ-500 מקומות כליאה רק למסגרות, למחלקות טיפוליות שמתנהלות כמו קהילות טיפוליות בהתמכרויות.

<איריס נגר: 500 מקומות כליאה כאלו, שיש היום בפריסה ארצית.

תמר זנדברג: בתוך הכלא?

<איריס נגר: בתוך בתי הסוהר, כן.

<איריס נגר: יש שם גם עברייני מין, גם אלימות.

תמר זנדברג: כלומר, זו מחלקה שמתנהלת בתוך- - -

<איריס נגר: מחלקות.

תמר זנדברג: מחלקות שמתנהלות כמו קהילה טיפולית?

<איריס נגר: שמתנהגות כדמוי קהילה טיפולית.

<איריס נגר: אני אומרת, 500 כאלה ואין להם לאן.

<איריס נגר: כמה אנחנו יכולים לנדנד לאורי שיקבל אותם?

<איריס נגר: אני זוכרת ימים טובים יותר של 5 הוסטלים, של 6 הוסטלים.

אריה ביבי: שמונה.

<איריס נגר: אוקי, תודה.

<איריס נגר: אני אומרת, ללא הרצף הטיפולי אנחנו עובדים לריק.

<איריס נגר: זה אולי קשה לשמוע את זה, אבל זאת המשוואה, אין משוואה אחרת.

אריה ביבי: זה בדיוק כמו שתיארתי.

מירב בן ארי: זה כל הזמן מתסכל, כי אתה שומע, אגב, על פנימיות.

מירב בן ארי: שהוא מה?

מירב בן ארי: הוא רץ עכשיו לקחת את זה.

מירב בן ארי: יותר חשוב מהפנימיות האלה שילדים יוצאים, לתת להם טיפול כשהם יוצאים מהפנימייה.

מירב בן ארי: אותו דבר, גם השבוע כתבה של חמישה עמודים ב-7 ימים, על בוגרי פנימיות, שנגיד הצליחו איתם והלכו לצבא, הם סיימו את הצבא ואז אין להם לאן לחזור.

מירב בן ארי: כל הזמן זה כל כך מתסכל, אז עכשיו זה מה שחשוב?

מירב בן ארי: לקחת את הפנימיות של חסות הנוער?

מירב בן ארי: צריך לעשות רצף, צריך שהוא יוצא מהרשות שיהיה לו – מה זה המרכז יום, היינו באשדוד.

מירב בן ארי: אם הוא לא מספיק חזק ונורמטיבי, אין לו סיכוי בכלל.

<קריאה: נכון, מרכז יום מתאים לפלח מאוד מצומצם.

תמר זנדברג: נכון, רק למי שיש לו מאיפה להגיע למרכז יום ולאן לחזור כשהוא מסיים את מרכז היום.

<קריאה: אין לו סיכוי, בואו נקרא לילד בשמו.

<קריאה: אין לו סיכוי כמעט, ברוב המקרים - - -

תמר זנדברג: רגע, איריס, אני רוצה רגע לנצל את ההזדמנות שאת – גם את וגם אולי ביבי, שבאמת אתם פה, ולשאול אתכם: הייתה השבוע כתבה בעיתון הארץ של לי ירון, שמאוד הטרידה אותנו, לגבי הנושא של תשלום קנס כתנאי לשחרור- - -

<קריאה: זה תשלום פיצוי.

תמר זנדברג: תשלום פיצוי, בסדר, פיצוי.

<קריאה: זה משהו אחר.

<קריאה: זה פיצוי לקורבן, זה מה שבית משפט פסק, שהוא צריך לשלם לו.

תמר זנדברג: נכון, אבל נשאלת השאלה – אתם כגורמי שיקום, הרי, מי שנמצא בכלא ולא משלם את הפיצוי הזה – ולא שאנחנו, אנחנו כמובן רוצים שקורבנות יפוצו.

תמר זנדברג: אבל מי שנמצא בכלא ולא משלם את זה, ככל הנראה בסבירות מאוד גבוהה זה מפני שהוא לא יכול לשלם את זה, לא כי הוא לא רוצה.

תמר זנדברג: זה מעלה לנו שתי בעיות: אחת, האם בעצם שחרור כשלעצמו, כשחרור, הוא לעשירים בלבד, או הפוך, או עניים שאין להם יישארו כלואים.

תמר זנדברג: הדבר השני, אני רוצה לשאול דווקא אתכם, כי אנחנו עוסקים פה בשיקום.

תמר זנדברג: בעצם נשאלת השאלה – וששאלנו קודם על התנאים, מה הקריטריונים למעבר להוסטלים או לתכנית שיקום באופן כללי?

תמר זנדברג: האם יש פה תנאי שהוא לא תלוי ישירות בפוטנציאל השיקום, אלא באיזשהו תנאי סף אחר שנוגע מתחום כלכלי?

אריה ביבי: אני אתן לך – תשמעי, הבנקים, סתם דוגמה, הם יותר גרוע מהשוק האפור.

אריה ביבי: בן אדם נכנס לבית סוהר עם 10,000 שקלים חוב.

אריה ביבי: כשהוא יוצא, פתאום מגיע ל-300,000.

אריה ביבי: יש לי אנשים שמטפלים בזה, יש לי 2-3 אנשים, שהם במיוחד מטפלים בדבר הזה.

אריה ביבי: לא ייתכן שבן אדם שיושב בבית סוהר, ועושים לו עיקולים בבית.

תמר זנדברג: רגע, אבל אני שואלת משהו אחר.

אריה ביבי: רק שנייה, בנושא הזה.

אריה ביבי: יש לי אדם ש – מה אני רוצה?

אריה ביבי: אני עכשיו רוצה, ואם את תיקחי את זה לעצמך זה יהיה חוק פנטסטי.

אריה ביבי: להקפיא – הוא נכנס לבית סוהר, יש לו את החוב של 10,000, להקפיא לו את החוב, ולא לעשות – הבנקים עם כל השוק האפור שלהם, אלא להקפיא לו את החוב בנושא של בנקים, להקפיא לו את החוב בנושא של עירייה, להקפיא לו את החוב בנושא של מים.

אריה ביבי: את מבינה?

אריה ביבי: כי בן אדם גם ככה הוא עשוק, גם ככה אין לו 5,000 שקלים.

אריה ביבי: אז מה אחר כך?- - -

תמר זנדברג: אוקי, שניה רגע.

תמר זנדברג: סוגיית החובות אנחנו מכירים אותה, אני רוצה אבל לשאול ספציפית אתכם על ההשפעה של זה בשיקום.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מכל גורמי הטיפול- - -

אריה ביבי: מה זה השפעה?

אריה ביבי: הוא לא יכול להיכנס לשיקום.

תמר זנדברג: אז זהו, זה מה שאני שואלת.

תמר זנדברג: זאת אומרת, האם זה מהווה – כי אנחנו יודעים מהרבה גורמי טיפול שפגשנו, שחלק משמעותי מהשיקום, כמו שאנחנו מבינים, זה בעצם – וקטיה פה סיפרה את זה במקרה הפרטי שלה.

תמר זנדברג: זה פריסת חובות, זה בכלל התמודדות עם העובדה שאי אפשר לפתוח חשבון וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני שואלת אתכם: האם – הרי כשאותו אדם יגיע להוסטל או לתכנית שיקום, הנושא של התמודדות עם החובות, לכל גורם, הוא חלק מה- - -

<קריאה: הוא מטופל בכלא, העובד הסוציאלי- - -

תמר זנדברג: אז זה מה שאני שואלת, אני שואלת האם העובדה שהצורך בפיצוי למתלונן מהווה חסם סף, האם לא נכון להכניס את זה לתוך סל הטיפול והשיקום הכללי של המטופל?

<גיל שפירא: אז הנקודה היא כזאת, אני רק אציג את הנקודה בצורה קצרה.

<גיל שפירא: חוק כספי שהמקור שלו הוא בהליך הפלילי, וזה יכול להיות פסק דין של פיצוי למתלונן, זה יכול להיות גם מאסר שהוא חלק מקנס.

<גיל שפירא: זאת אומרת, יכול להיות שאדם נגזר – בית משפט גוזר עליו קנס, ואומר לו שאם הוא לא משלם את הקנס הוא ירצה עוד מספר מסוים של חודשי מאסר.

<גיל שפירא: אם אין לו, אם הוא סובל מחיסרון כיס והוא לא יכול לשלם את הקנס, או הוא לא משלם את הקנס שבית המשפט הטיל, וועדת השחרורים לא תשחרר אותו.

תמר זנדברג: אז זה מזעזע, מה זה?

תמר זנדברג: זה מאסר לעניים.

<קריאה: נכון, בדיוק כך.

<גיל שפירא: אנשים יושבים בכלא בשל חיסרון כיס, הנקודה הזו צריכה להיות ברורה לכולם.

<גיל שפירא: יותר מכך, המחוקק קבע את הנושא הזה של תשלום הקנסות והפיצויים כאחד השיקולים שוועדת השחרורים אמורה לשקול.

<גיל שפירא: בפועל, וועדת השחרורים הפכה את זה משיקול, ל- - -

תמר זנדברג: איפה המחוקק קבע את זה?

<גיל שפירא: בחוק שחרור על תנאי ממאסר, כמדומני בסעיף 9.

תמר זנדברג: כאחד השיקולים.

<גיל שפירא: כאחד השיקולים.

<גיל שפירא: אבל בפועל, מה שקרה, זה שכתוצאה מפרשנויות מרחיבות ומרחיקות של וועדות השחרורים של בתי המשפט, וגם פעולות של הפרקליטות שרואה בזה איזשהו אלמנט של לקיחת אחריות, זה הפך להיות מעין תנאי סף.

<גיל שפירא: במקום שזה יהיה רק שיקול שאפשר לבחון אותו על רקע המצב האישי ואם באמת יש כאן חיסרון כיס – יש לנו מקרה, אגב, אחד המקרים המזעזעים, זה שאדם שהוא היה דר רחוב במשך 11-12 שנים לפני המאסר שלו, הוא חי ברחוב מהיד לפה.

<גיל שפירא: לבן אדם הזה אין שום אפשרות להשיג כסף.

<גיל שפירא: נגזר עליו פיצוי, לא יעזור כלום, האיש הזה לא יוכל לשלם לעולם אם הוא לא ישוקם.

<גיל שפירא: לעומת זאת, הוא לא יכול לצאת ולהשתקם, משום שעומד לחובתו הפיצוי הזה.

תמר זנדברג: אז הוא משלם בחירות שלו בגלל המצב.

<גיל שפירא: הוא ואחרים משלמים בחירותם, אסירים יושבים בשל חיסרון כיס.

מירב בן ארי: אבל רגע, אותו דר רחוב – אני חייבת רגע לשאול אותך כי אני גם מתעסקת בדרי רחוב.

מירב בן ארי: הוא מקבל הרי קצבה, סל שיקום נגיד או קצבה מביטוח לאומי.

<גיל שפירא: לא, הוא לא יוצא עדיין - - -

<קריאה: הוא בכלא- - -

מירב בן ארי: לא, אבל הוא זכאי.

<קריאה: בתוך הכלא, מירב, לא.

<גיל שפירא: אם וועדת השחרורים תשחרר אותו, הוא יהיה זכאי.

<גיל שפירא: בכלא הוא לא מקבל כלום.

מירב בן ארי: לא, אבל אני אומרת, אם אותו אדם שהיה דר רחוב, לפי הקריטריון שהשב"ס מכיר, הוא יודע שכשהוא ייצא, הוא ילך לעובד של ביטוח לאומי- - -

תמר זנדברג: כשהוא ייצא.

<גיל שפירא: אפשר, אבל הוא לא יוצא - - -

מירב בן ארי: לא, ואז אפשר לפרוס לו את ה- - -

תמר זנדברג: אבל הוא לא יוצא, כי וועדת השחרורים מתנה את השחרור בתשלום הפיצוי לקורבן.

אריה ביבי: לא, הוא יוצא וולונטרי.

אריה ביבי: לא, לא.

אריה ביבי: זה לא נכון שלא יוצא.

אריה ביבי: הוא יוצא וולונטרי לאחר מאסר מלא- - -

מירב בן ארי: אה, אין ניכוי של שליש.

תמר זנדברג: אין.

אריה ביבי: הוא יוצא וולונטרי, אבל האנשים האלה חוזרים מהר מאוד- - -

תמר זנדברג: אז יש לנו שליש, מחמת עוני וסעיף עוני.

אריה ביבי: ההוצאה לפועל מחזירה אותו, התשלומים פה, החובות לבנקים- - -

<גיל שפירא: אם הוא היה עובר את תהליך השיקום גם היה אפשר לשלב אותו, והיה יותר סיכוי שהוא יוכל לשלם את הפיצוי הזה.

מירב בן ארי: בטח, כי גם מגיע לו.

<גיל שפירא: כשהוא משתחרר בשחרור המלא בלי שום שיקום, שום פיקוח ושום סיוע, גם לא של רש"א, אז הסיכוי שהוא יוכל להיכנס ולהשתלב בחברה ולעמוד בחוב הזה הוא אפסי.

תמר זנדברג: רגע, יש לי שאלה: אסירים שמשלימים את מלוא תקופת המאסר בלי שחרור מוקדם, הם לא מגיעים ל- - -

<קריאה: לא.

<קריאה: זה לא מדויק.

אריה ביבי: לא, הם לא מגיעים, כי אנחנו לא יכולים- - -

<קריאה: התכנית שיקום זה חלק מהתכנית שחרור מוקדם.

מירב בן ארי: לא, אבל הוא מקבל שליש- - -

תמר זנדברג: לא, רגע- - -

<קריאה: אלה שמשתחררים מלא לא מגיעים- - -

תמר זנדברג: מי שמרצה את מלוא תקופת המאסר ולא הופנה לשליש, לא מגיע לתכנית שיקום?

<קריאה: לא.

תמר זנדברג: זה מזעזע.

<קריאה: עכשיו, הרשות למלחמה בסמים, אולי חגי יציג את זה.

<קריאה: עכשיו אנחנו הרשות, בשיתוף פעולה עם עיריית ראשון – יושב פה איציק ז'נבה, שמה שהוא בא לעשות זה – כמה אסירים שהם לא מחויבים, שהם שילמו מאסר מלא- - -

תמר זנדברג: שניה רגע, איריס סיימת?

<איריס נגר: כן, אני רק אגיד לגבי החובות שהעובד הסוציאלי מטפל במגוון הרחב של הבעיות של האסיר, וזה לא משנה אם הוא התמכרויות, עברייני מין או כיוצא בזה.

<איריס נגר: הוא מטפל גם בעניין החובות, אם זה הפריסה, כל הדבר שיוכל - - -

תמר זנדברג: בסדר גמור, אבל פה אנחנו – שוב, יש לנו פה מרכיב – רגע, יש לי שאלה- - -

אריה ביבי: 5,000 אנשים בשנה בוולונטרי שהם לא פוגשים אותנו בכלל.

תמר זנדברג: איריס, מי הגורם בוועדת – שמענו כאן

תמר זנדברג: שהמחוקק כתב את הנושא של החוב שנובע מהפיצוי לקורבן, כאחד השיקולים לשחרור.

תמר זנדברג: מי הגורם בוועדת השחרורים שיכול להתרשם מהמצב הזה שעלה?

תמר זנדברג: כי תבינו מה המשמעות פה, היא לא כפולה, היא משולשת.

תמר זנדברג: גם יש לנו פה סעיף מאסר על עוני, שזה שליש למי שאין לו לשלם פיצוי מראש כתנאי סף לא ישתחרר.

תמר זנדברג: בנוסף, אנחנו דנים אותו כמעט בהכרח לרצידיביזם, לא רק כי הוא לא יקבל הוסטל, הוא בכלל לא יופנה לתכנית השיקום ולא יישבו לו על הראש ולא זה.

תמר זנדברג: אז איך אפשר להעביר את המסר הזה לוועדת השחרורים, להכניס את החוב שנובע מפיצוי לקורבן, בתוך מכלול החובות שאותו אדם חייב לביטוח לאומי, לעירייה, לנושים, ללא יודעת מה.

אריה ביבי: את כמחוקקת יכולה לעשות את זה.

אריה ביבי: קודם כל, להקפיא את החובות.

אריה ביבי: הקפאת החובות זה הדבר הבסיסי.

אריה ביבי: אחרי הקפאת החובות- - -

תמר זנדברג: אוקי, בסדר, זה מסלול אחד.

תמר זנדברג: אבל- - -

אריה ביבי: אחרי הקפאת החובות- - -

<קריאה: אנחנו העלנו הצעת חוק לוועדת הפנים, שמורידה את הסעיף של תשלום הקנס כשיקול לשחרור מוקדם.

אריה ביבי: סליחה, אחרי הקפאת החובות, והנה כולם שומעים.

אריה ביבי: אני מתחייב- - -

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: ואיזה חברי כנסת?

<קריאה: אצל יו"ר הוועדה, זה נמצא כרגע לשיקול דעתו.

תמר זנדברג: הבנתי.

אריה ביבי: אני מתחייב, אם יכפילו לי את התקציב, אם יכפילו לי ב-30 מיליון, אני מתחייב שמדינת ישראל תרוויח 250 מיליון, מזה שלא יחזרו, ואת יכולה לרשום את זה.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים.

אריה ביבי: ואת יכולה לרשום את זה.

תמר זנדברג: הדיון מצולם ומוקלט.

אריה ביבי: אני אגיד לך למה, כי לי עולה לשקם בין 10 אלף ל-20 אלף לשקם בן אדם.

אריה ביבי: בשירות בתי הסוהר, אם הוא יישב כל שנה זה עולה בין 110 ל-130 אלף.

אריה ביבי: בחוץ, מסתובב כשהוא פושע, הרבה מיליונים.

תמר זנדברג: אוקי.

תמר זנדברג: חגי ברוש.

<קריאה: לצערנו הרב, אף אחד לא חושב במושגים כאלה.

אריה ביבי: אתה מספר לי?

אריה ביבי: היה אוצר לפנייך פה- - -

תמר זנדברג: רגע, סליחה שנייה.

תמר זנדברג: כן, חגי.

<חגי ברוש: טוב, אז קודם כל בוקר טוב לכולם, כמה דברים שאני רוצה לומר: אחד הנושאים שבאמת לקחנו, לפחות בשנה וחצי האחרונות, כנושא מרכזי, זו סוגיית האסירים.

<חגי ברוש: בעיקר סוגיית האסירים שנמצאים על שחרור מלא.

<חגי ברוש: זאת אומרת, שזה למעשה אותם 5,000 שאריה דיבר עליהם קודם, כשאתה בוחן יותר לעומק את הפרופיל שלהם, אתה רואה שרמת הרצידיביזם שם היא מאוד גבוהה, רמת השימוש בסמים שם היא מאוד גבוהה.

<חגי ברוש: זאת כי חלק מהקריטריונים על פיהם פוסקת גם וועדת השליש, או רש"א, שבערך משהו כמו 24% מהאסירים בסופו של דבר מגיעים לוועדות שחרור, חלק מהקריטריונים זה גם באמת האלמנט של ההתמכרות.

<חגי ברוש: זאת אומרת, ברגע שאסיר נמצא במצב התמכרותי קשה ולא משתף פעולה עם תוכן מערכות הפנים של שב"ס, אז באופן טבעי הוא נפלט מהמערך הזה של אסיר ברישיון.

<חגי ברוש: אז, למעשה, יש פה איזשהו תהליך, שיכול להיות ש-5,000 אנשים משתחררים בשנה משירות בתי הסוהר, אבל 50-60-70 אחוז מהם חוזרים חזרה מהר מאוד.

<חגי ברוש: זאת אומרת, יש פה איזשהו גלגל שלא ניתן לעצור אותו.

<חגי ברוש: ואז הרשות יזמה, כמובן פנינו לרש"א יחד עם אריאל ועכשיו עם רותם, המפקחים הארציים.

<חגי ברוש: בנינו מודל יחד עם השירות להתמכרויות, יחד עם שב"ס, מערכת מרובעת, שבסופה אנחנו פונים באופן יזום לאותם אסירים וולנטריים, כי כאשר האסירים הוולנטריים משתחררים, רש"א – אם הם באים לרש"א הם יקבלו את הסיוע, אם הם בוחרים לא להגיע לרש"א, וזה מה שקורה ב95% מהמקרים, 99%, הם חוזרים בחזרה לאיפה שהם היו, עוברת חצי שנה או ארבעה חודשים, הם מייצרים נזק לסביבה שבה הם גרים וחוזרים לעוד קדנציה בבית הסוהר.

<חגי ברוש: היום אנחנו ממש בשישה יישובים גדולים ומשמעותיים כמו חיפה, באר שבע, אשקלון, בת ים, נצרת ועוד שיש שם מרכיב מאוד משמעותי וגבוה של אסירים פליליים באותם יישובים, אנחנו למעשה ממש בימים האלה מוציאים פנייה אישית ממנהיגות פוליטית, בדרך כלל ראש עיר או סגן ראש עיר, פקיד בכיר בעירייה – במקרה של ראשון, זה סגן ראש העיר.

<קריאה: שכחת את החלוצים בעניין.

<חגי ברוש: ראשון לציון – אנחנו מוציאים להם פנייה, לאותם אסירים וולנטריים – לכלל האסירים, אבל אם זה יהיה פרקטי, כן.

<חגי ברוש: אנחנו באים ואומרים להם: אנחנו רוצים לעזור לכם, אנחנו רוצים לקיים אתכם תהליך שבו ביום השחרור, וולונטרית, אם אתה לא רוצה אתה לא חייב לקבל – בדרך כלל הם רוצים, דרך אגב, על סמך לפחות מודל שעשיתי באשדוד לפני כעשור, רוצים – ביום שאתה משתחרר אתה הולך לאשפוזית, מהאשפוזית – הכל בתיאום כמובן עם השירות להתמכרויות, משרד הבריאות וכל המערכות, אבל אתה מתחיל הליך טיפולי ביום השחרור.

<חגי ברוש: אתה לא יורד חזרה לקהילה, מתחבר שוב עם האלמנטים הפליליים והשליליים שיש באותה קהילה, וחוזר לסבב נוסף בבתי הסוהר.

<חגי ברוש: ברמת המענה, זה משהו שכרגע נמצא בהתהוות.

<חגי ברוש: ממש לפני שבוע קלטנו גם עובד בעיריית בת ים, עוד פעם, עיר עם לא מעט אסירים פליליים, והנושא הזה- - -

תמר זנדברג: ואתם מתקצבים את זה?

<חגי ברוש: לא, מהתקציב השוטף של האגף.

תמר זנדברג: כמה?

<חגי ברוש: עבדך הנאמן – לא הרבה כסף.

<חגי ברוש: 400,000 אנחנו שמים, ו-200,000 אלף השתתפות של הרשויות המקומיות השונות שלוקחות בזה.

תמר זנדברג: מה המרכיב, יש כאן מרכיב מקרן החילוץ שאמור להגיע?

<חגי ברוש: אפשר, אני תכף – רציתי להציע לאריה, אתה יודע, היינו אצלך בישיבה איתן ואני, דיברנו על קרן החילוץ, יצא קול קורא.

<חגי ברוש: אם אתם רוצים להגיש, לקבל קצת סיוע משם, תפנו עד החמישי לינואר.

<חגי ברוש: עכשיו, נכנס עובד סוציאלי בחלקיות משרה בכל יישוב ויישוב, והוא למעשה הופך להיות הדמות – יש פה את העובד מראשון לציון, הוא הופך להיות למעשה גורם שמקבל פניות חזרה אחרי שהאסיר קיבל מכתב, מקבל פניות אליו לסלולרי, מתאמים פגישות יחד עם נציגי רש"א, יושבים, בונים תכנית, וביום השחרור הוא למעשה ממשיך, מנגישים אליו את הטיפול.

<חגי ברוש: אם זה ברמה של אשפוזית, אם זה ברמה של קהילה או מרכזי יום.

<חגי ברוש: הוא לא נמצא באיזשהו וואקום.

תמר זנדברג: זה קצת – חגי, למה בעצם – חגי, והאמת שזה גם שב"ס.

תמר זנדברג: יש פה רשות שרוצה לקחת על עצמה וגם מעמידה קצת משאבים.

תמר זנדברג: הרי כשאותם אנשים מטופלים, אסירים משוחררים, חזרו הביתה, ועכשיו אנחנו צריכים לתפוס אותם באמצעות קול קורא, זה קצת כבר כאילו העכברים האלה ברחו מה- השאלה היא אם לא יותר נכון להעביר אותם את התהליך הזה – אגב, במיוחד שאנחנו שומעים שהרבה מהם זה – כל מה שהבדיל בינם לבין להגיע לתכנית שחרור מוקדם, זה חיסרון כיס.

תמר זנדברג: אז אם אנחנו נמצא אותם שם לפני השחרור, כשהם עוד נתונים במסלול וככה עוד- - -

<חגי ברוש: אז זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מתחילים- - -

תמר זנדברג: לא, אבל אתה אומר קול קורא ברשויות המקומיות עם ראשי הערים וזה, אז - - -

<חגי ברוש: אני אסביר.

<חגי ברוש: המכתבים יוצאים לאסירים שנמצאים בבית הסוהר.

<חגי ברוש: הוא מקבל את זה כשהוא בבית הסוהר.

<קריאה: הוא מקבל את זה שלושה חודשים לפני השחרור.

<חגי ברוש: איריס מעבירה לנו רשימות, לרש"א, אנחנו מוציאים את המכתבים שלושה חודשים לפני השחרור, והוא בוחר.

<חגי ברוש: אתה רוצה באמת עזרה – בדרך כלל, דרך אגב, אני רוצה שתדעי.

<חגי ברוש: כשיש לנו לדוגמא את וועדות השליש, יש אלמנטים של גורמים חיצוניים שעובדים על מוטיבציה של המכור, ויש איזשהו – וזה בדרך כלל בוועדת רש"א, דרך רש"א או וועדות השליש, יש המון – הוא רוצה עוד חופשות, הוא רוצה עוד זה, אז הוא מתנהג כמו שצריך בבית הסוהר.

<חגי ברוש: במקרה הזה, מדובר פה על איזושהי מוטיבציה שנבנית באמת ברמה האישית.

<חגי ברוש: הבן אדם לא מבטיחים לו שום דבר, רק טיפול מיום השחרור.

<חגי ברוש: זאת אומרת, בוא תפסיק להיכנס ולצאת מבתי הסוהר, קח גם קצת אחריות על עצמך.

<חגי ברוש: אז הוא גם יותר פנוי לשמוע את העצות המקצועיות- - -

תמר זנדברג: כמה אתם מצפים שישתתפו?

<חגי ברוש: להערכתי, נקבל פה מענים לפחות – תראי, אני רוצה לומר לך, באמת באשדוד שעשיתי את זה, התחלנו את התהליך עם 330 אסירים פליליים, תוך שנתיים ירדנו ל-180.

<חגי ברוש: היום העיר עומדת על 145 אסירים, שזה עיר של 250,000 תושבים.

<חגי ברוש: הכי נמוך בארץ ביחס של אסיר לתושב.

<חגי ברוש: אני חושב שלאסיר אין מה להפסיד.

<חגי ברוש: זאת אומרת, יש לו פה רק מה להרוויח, אתה לא רוצה לא צריך.

<חגי ברוש: אבל אני בטוח שתהיה היענות.

תמר זנדברג: איך המימון מתחלק?

<חגי ברוש: כל עיר מקבל הקצבה של 50,000 ₪, מוסיפה עוד 20,000 מתקציבה- - -

תמר זנדברג: מהרשות?

<חגי ברוש: מהרשות הארצית.

<חגי ברוש: אני ביקשתי את הסיוע של אריה, אמרנו- - -

אריה ביבי: אני מתכוון לבקש את הסיוע שלך, מטפל באנשים שלך.

אריה ביבי: בעוונותיי הייתי גם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, רק שתדע.

<חגי ברוש: אני יודע, אני איתך אבל.

אריה ביבי: גם את זה עשיתי בהתנדבות ללא כסף.

<חגי ברוש: אני אומר ש-50,000 ₪ אנחנו נותנים- - -

אריה ביבי: הדלק היה על חשבוני, הכל היה על חשבוני, תפאדל.

<חגי ברוש: בפרטים אני לא בקיא.

<חגי ברוש: מה ש- - -

תמר זנדברג: רגע, אין עוד שום השתתפות ממשלתית?

<חגי ברוש: מה זאת אומרת?

<חגי ברוש: איריס לדוגמא נותנת את כל העלות של ה – ברגע שהוא נכנס לקהילה, זה 100,000 ₪ בשנה, זה בתקציב של איריס נהרי.

תמר זנדברג: הבנתי.

<חגי ברוש: ברגע ש- - -

<קריאה: הוא לא נותן מענה לדברים שאת העלית.

תמר זנדברג: עכשיו, זה לא כולל הוסטל או איזשהו פתרון דיור?

<אורי שכטר: היא שואלת נכון, כי יש 500 מיטות מאוישות של אנשים שיש להם פוטנציאל לצאת עם התניה שיפוטית, שמעוררת מוטיבציה.

<קריאה: בדיוק.

<אורי שכטר: ויש לנו 11 מיטות ועוד 10 מיטות.

<אורי שכטר: אז 300 פוטנציאלים עם שליש של שנה, שנתיים, שלוש וארבע, שאנחנו יכולים – זה יכול לשרת אותנו מבחינה שיקומית, לא יקבלו מענה.

<אורי שכטר: יש הרבה וולנטריים שיקבלו מענה.

<חגי ברוש: אין ספק שמדינת ישראל זקוקה להערכתנו, גם כרשות לאומית, וקיימנו על זה דיון פנימי אצלנו, לפחות לעשרה הוסטלים כאלה במינימום.

<חגי ברוש: מתוכם 2 לאוכלוסייה של – לפחות 2, אם לא יותר, לאוכלוסייה של אסירות עם התמחות בנושא של התמכרויות וכל מה שמתלווה לזה.

<חגי ברוש: זה לא עלה פה- - -

תמר זנדברג: עשרה, אתה מדבר רק על האסירים המשוחררים?

תמר זנדברג: או בכלל, גם על יציאה מקהילות טיפוליות?

<חגי ברוש: אריה מחזיק, יש לו היום בסך הכל שלושה הוסטלים.

<חגי ברוש: בעבר הוא עבד עם שמונה.

<חגי ברוש: אנחנו חושבים שצריך להרחיב את המערך הזה.

תמר זנדברג: רק לאסירים?

תמר זנדברג: לא כולל אלה שיוצאים מקהילות טיפוליות ודברים כאלה?

<חגי ברוש: נכון.

<חגי ברוש: אין קשר.

<חגי ברוש: עכשיו, מה שאמור לתת בסופו של דבר את המענה האמתי ברמה של מה שעלה פה, זה מה שאת ומירב יחד אתנו מקדמות, בסוגיה של סל שיקום, שאז, באמת, אם אנחנו נצליח להרים את זה, האוכלוסייה הזאת של אסירים ואסירות, היא קנדידטית לקחת חלק בתוך התהליך הזה.

<יחזקאל בן זימרה: אני רוצה להגיד משהו לגבי כסף, הרי הכל בסוף זה כסף.

<יחזקאל בן זימרה: מפעל הפיס מתהדר כל הזמן שבנינו, שיקמנו, עשינו עוד כיתות וכל זה.

<יחזקאל בן זימרה: כסף חונה בתוך מפעל הפיס, 3 מיליארד שקל, כסף חונה, כסף שאין בו שום שימוש, הוא חונה, ככה הוא נקרא.

<יחזקאל בן זימרה: אני לא מבין למה, למשל, אי אפשר להביא לפעם הבאה את יושב ראש מפעל הפיס- - -

תמר זנדברג: רעיון מצוין.

תמר זנדברג: יש בכלל הרבה כסף שמסתובב, יש מפעל הפיס, יש קק"ל- - -

<יחזקאל בן זימרה: עכשיו הם מפגינים בחוץ, 3 מיליארד שקל שרוצים לקחת להם, שזה גם כסף חונה.

תמר זנדברג: במקום שישמש לחגיגות יום העצמאות, שישמש למשהו באמת לאזרחי המדינה.

<יחזקאל בן זימרה: אז אני פניתי על זה – אז אפשר להשתמש בכסף הזה.

<חגי ברוש: דרך אגב, הם כן התחילו לעזור למכורים להימורים.

<יחזקאל בן זימרה: ברור, הגיע הזמן, אחרי שהקמתי קול צעקה פה.

<יחזקאל בן זימרה: מעבר לזה, אני רוצה להגיד משהו מעבר להוסטלים- - -

<חגי ברוש: זה הכל סדרי עדיפות.

<יחזקאל בן זימרה: תראו, מעבר להוסטלים, העלתה פה את העניין של בית מעבר, דירת מעבר, איך שתקראי לזה.

<יחזקאל בן זימרה: זה אחד הדברים הכי חשובים בשיקום של אסיר.

<יחזקאל בן זימרה: זה משהו שכואב לי באופן אישי.

<יחזקאל בן זימרה: תשמע, אני אומר לך שאפשר לעשות את זה גם במינימום כסף, זה לא צריך להיות הרבה כסף.

<יחזקאל בן זימרה: אותם אנשים שאין להם היום, שהיא אומרת לי שהיא גרה אצל ההורים שלה, שהיא יכולה שהמדינה תשתתף איתה בשכר מינימום, היא תקבל דירה.

<יחזקאל בן זימרה: היא לא צריכה דירה ענקית, היא צריכה דירת חדר ועוד סלון וזה מספיק לה כרגע לדירת מעבר, לעוד שנה, שנתיים, שלוש.

<יחזקאל בן זימרה: בסכומים זעומים אפשר להביא את זה, אפשר לקדם את העניין הזה.

<יחזקאל בן זימרה: זה משהו שמאוד חשוב לשיקום של המכור, של האסיר, גם יחד.

<יחזקאל בן זימרה: אם הוא מכור והוא אסיר, שניהם ביחד יכולים להביא אותו למקום חדש בחיים שלו, לדרך חיים חדשה.

תמר זנדברג: תודה חזי.

תמר זנדברג: מאיר שרעבי בבקשה, אחריו דבי שגיא.

<מאיר שרעבי: אני כבר הרבה שנים בתחום הזה של טיפול ושיקום, גם מכורים וגם סמים, עבדתי ברשות.

<מאיר שרעבי: אני חבר הנהלת העמותה לשיקום האסיר בתל אביב.

<מאיר שרעבי: שלוש מאסרים ישבתי, רק טיפול הצליח להציל אותי.

<מאיר שרעבי: התחלתי את הטיפול בכלא ניצן, ולא האמנתי שזה אפשרי.

<מאיר שרעבי: בשנת 89 השתחררתי, ומאז ברוך השם הכל בסדר.

<מאיר שרעבי: אני מנחה קבוצות בכלא מעשיהו כבר כמה שנים, פעם בשבוע, וממש כואב לי.

<מאיר שרעבי: יש אסירים שאולי, אריה אתה לא יודע, שרש"א לא מקבלת אותם כי יש להם שליש קטן.

אריה ביבי: אני יודע, למה לא יודע?

תמר זנדברג: מה זה שליש קטן?

תמר זנדברג: פחות מידיי זמן?

<מאיר שרעבי: מאסר קצר, שלושה חודשים.

<מאיר שרעבי: לא רק שהוא לא משתחרר, יש להם בעיה של תקציבים, של אנשים וטיפול.

<מאיר שרעבי: אז גם אם הבן אדם מטופל, אם הוא בסדר והכל- - -

אריה ביבי: אתה לא יכול, שלושה חודשים אני לא יכול להתחיל איתו.

אריה ביבי: אני מעדיף אדם שיש לו זמן שירות יותר ארוך על מנת לטפל בו.

<מאיר שרעבי: אבל הוא מרצה שלושה חודשים או ארבעה חודשים שהוא יכול היה לא לרצות אותם.

<קריאה: תלוי באיזו מסגרת, סליחה.

<קריאה: בקהילה מקבלים אנשים גם עם שלושה חודשים שליש.

אריה ביבי: אבל לא במסגרות שלנו של הוסטל.

תמר זנדברג: טוב, רגע.

תמר זנדברג: ברור לנו שהשיחה פה קצרה ויש סדר עדיפויות ולכולם מגיע.

תמר זנדברג: כן.

<מאיר שרעבי: מה קורה עם האסירים שאיריס דיברה עליהם ואני מאוד מכיר את זה במחלקות הטיפוליות שאני מסתובב שם הרבה גם, שבאמת עשו הכל ומגיע להם לצאת, אבל מה?

<מאיר שרעבי: יש לו אח משתמש בבית, או אח עבריין, ואין הוסטלים.

<מאיר שרעבי: המנכ"ל הקודם שבא ממשמר הגבול סגר 5 הוסטלים שבאמת עשו עבודה נפלאה, אני מכיר את הבוגרים שלהם.

<מאיר שרעבי: תל אביב, באר שבע, עוד כמה הוסטלים שנסגרו.

<מאיר שרעבי: ולמה?

<מאיר שרעבי: אני גם הכרתי אסירים שאם היה הוסטל, היו משתחררים.

<מאיר שרעבי: מתאימים, עומדים בכל הקריטריונים, אבל אין הוסטל.

<מאיר שרעבי: אומרים, אין הוסטל.

<מאיר שרעבי: אז הוא צריך לשבת בכלא וזה עצוב, מה אני אגיד לך.

<מאיר שרעבי: חבל, המדינה מפסידה, המשפחות מפסידות וגם האסירים שיכולים להיות כמו חזי וכמוני, לבוא להיות מנטל על החברה לנכס לחברה, למשפחות שלנו ולעצמנו.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: דבי שגיא.

<דבי שגיא: כן, אני שירתי הרבה שנים בשירות בתי הסוהר, כמו שביבי אמר, גם ניהלתי בתי סוהר, גם את נווה תרצה וגם את בית סוהר חרמון שמשמש כמרכז שיקום וטיפול בהתמכרויות.

<דבי שגיא: אני עכשיו מייצגת כאן צוות ועמותה שפיתחנו רעיון – אתה תאהב את זה מאיר, שנותן מענה להרבה, אני חושבת שלכל הדברים שעלו כאן על השולחן תחת קורת גג אחת.

<דבי שגיא: אני לא אדבר על הצד התקציבי, הוא מורכב, פילנתרופיה מול מדינה.

<דבי שגיא: אבל אני כן רוצה לספר על הרעיון.

<דבי שגיא: אנחנו מדברים על קיבוץ עירוני, שיתופי, שיקומי.

<דבי שגיא: כמו שיש היום קיבוצים עירוניים של תנועת אור ישראל, שאנחנו התחברנו אליה והם נותנים לנו חסות, ליווי והדרכה, הילדים שלי חיים בקיבוץ כזה בשני מקומות שונים.

<דבי שגיא: אנחנו רוצים להציע את דרך החיים הזאת כדרך חיים לאוכלוסיות קצה.

<דבי שגיא: מקבלים טיפול בתוך המסגרת הזאת ללקויות למידה, קשב וריכוז, פוסט טראומה של פגיעות מיניות, עם שימוש בכלים של אוריינות סביבתית.

<דבי שגיא: אנחנו מציעים את זה גם לבוגרי הפנימיות, זה בהחלט יכול להתאים לאסירים משוחררים, בטח לנוער.

<דבי שגיא: דרך אגב, גם את אבן דרך, שזה ההוסטל היחיד לנוער, לבוגרי אופק, וגם את זה סגרו ולא קיים היום מענה.

<דבי שגיא: מה שהקיבוץ העירוני מציע, בנוסף לכל הטיפול הזה שהזכרתי שהאוכלוסיות האלה מאוד זקוקים לו, זה הכל קורה תחת מסגרת של שיתופיות.

<דבי שגיא: הוא נותן גם את התשובה לבדידות ולהיעדר תמיכה שהאנשים האלה נתקלים בה.

<דבי שגיא: בגלל זה אם הם מגיעים אלינו, מקבלים את המענה ומכוונים אותם, לא רק נותנים להם דיור אלא גם מכוונים אותם לתעסוקה, נותנים להם כלים להמשיך לחיות.

<דבי שגיא: מי שבוחר בזה יכול לצאת אחרי מסגרת של שנתיים ולהגיד: עכשיו אנחנו חבורה, אנחנו רוצים.

<דבי שגיא: התרגלנו לדרך החיים הזאת.

<דבי שגיא: בבקשה, תקימו קיבוץ עירוני משלכם, הוא כבר לא קיבוץ עירוני שיקומי, הוא קיבוץ עירוני לאנשים נורמטיביים שרוצים להמשיך ולתמוך אחד בשני בדרך של שיתוף, להיות ביחד ולדעת לעזור ולהיעזר.

<דבי שגיא: אנחנו הכנסנו למודל שלנו גם מרכיבים של יזמות עסקית, כדי שמי שכבר עבר את הליווי לתעסוקה לא רק יעבוד בסידור מדפים אצל רמי לוי, אלא יוכל לעשות דברים בעצמו, להתפתח מקצועית כמו ששמענו כאן אנשים שרוצים להיכנס ולעבור מסלולים מקצועיים.

<דבי שגיא: יש בזה הכל.

<דבי שגיא: זה גם יכול להיות מודל מאוד מוצלח, וזה אלייך איריס, לבית מעבר.

<דבי שגיא: אני ניסיתי לעניין בזה את שב"ס, הלכנו וראינו מקומות פיזיים שיכולים לאכלס בית כזה יחד עם קשי מהתעסוקה, אני מנסה להגיע גם לרונית זר לפגישה להציג לה את המודל.

<דבי שגיא: זה יכול להיות עניין להרבה מאוד אוכלוסיות, שאנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה בקטן.

<דבי שגיא: התחלנו עכשיו קצת בדרום תל אביב, וכנראה נתחיל גם עם נערות במצוקה בירושלים.

<חגי ברוש: זה עם דוד, דבי?

<דבי שגיא: כן, אתה הפנית אותנו אליו ואנחנו מתחילים לעבוד איתו עכשיו בהכוונה לתעסוקה.

<דבי שגיא: האנשים שלו הם דרי רחוב, שהוא נותן להם דיור, אבל מעבר לזה- - -

<חגי ברוש: הצעתי לך ולמירב או לוועדה, לבוא לראות את המודל שהוא פיתח שם בתל אביב של דירות להומלסים, שאני אומר לך, בראייה שלי הוא צריך לקבל פרס ישראל על הרעיון ועל המחשבה של מה שהוא מוביל שם, כי זה בעלויות מאוד נמוכות בתקציבים שקיימים, זכאויות לסיוע בשכר דירה והבטחת הכנסה, הוא נותן לאנשים האלה פתרונות.

<חגי ברוש: מה שהיא עכשיו עושה למעשה, דבי מתלבשת עם איזשהו תיווך באמת קטן שלי, מתלבשת יחד עם הבחור שאז נפגשנו איתו – הם מתלבשים על ההיבט השיקומי של הדירות האלה, שזה משהו מדהים.

<חגי ברוש: יש שם הרבה חבר'ה עם בעיות של התמכרויות, וכמו שאני רואה ממנה, זה הולך לכיוון.

תמר זנדברג: אוקי.

<חגי ברוש: שווה לבקר שם.

<דבי שגיא: אם אנחנו מראים לכם, כל אחד עם המעט שיש לו, אם אתם יוצרים שותפות שזה מה שדוד עשה, עכשיו אנחנו אומרים: תעשו בשביל עצמכם.

אריה ביבי: אז אפשר בשקט לסגור את ההוסטלים ולהעביר לכם.

תמר זנדברג: להפך.

אריה ביבי: אז אני מסודר, לא, קודם כל הייתה לי בעיה מצפונית.

אריה ביבי: דבי, את היית אצלי פעם.

אריה ביבי: הייתה לי בעיה מצפונית, עכשיו אין לי בעיה מצפונית.

<דבי שגיא: אנחנו חושבים שהמודל הזה יכול להצליח לתת מעטפת מאוד טובה גם כלכלית, גם דיור, גם תעסוקה ואחר כך גם תמיכה הדדית של אותם אנשים שצריכים.

אריה ביבי: אני חושב שהמודל הזה הוא מצוין.

אריה ביבי: דבי עם החבר'ה שלה הציגו לי, שירות בתי הסוהר עושה עבודה יפה, וגם חגי עם כל הזה.

אריה ביבי: אבל אנחנו חוזרים להוסטלים, ואני אומר לך חד משמעית: יש לי אנשים בהוסטלים שאני לא – שהם של חגי בכלל, לא שלי, ואנחנו מטפלים בהם.

אריה ביבי: ההוסטלים ייסגרו אם לא יהיה לי תקציב, כי אני לא יכול לחיות עם תקציב של 30 מיליון, ומתוכם 12.5 מיליון אני באובר.

אריה ביבי: זה לא ילך.

תמר זנדברג: אוקי, אנחנו לא ניתן לזה יד לסגירה הזו, כי זו באמת בכייה לדורות.

תמר זנדברג: זה understatement יחסית למה שצפוי פה.

תמר זנדברג: טוב, אני רוצה רגע לסכם.

תמר זנדברג: סיימת דבי?

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם את הישיבה.

תמר זנדברג: קודם כל חשוב לי להודות לכולכם שהשתתפתם, ובמיוחד לך ביבי, אני מרשה אחרי כל הישיבה הזאת לקרוא לך ככה.

תמר זנדברג: באמת, אני רוצה להגיד- - -

אריה ביבי: רק לציין דבר אחד- - -

תמר זנדברג: ככה קראו לך גם כשהיית בכנסת?

אריה ביבי: כשהייתי גם ילד קטן, לא קראו לי בשם אריה, אלא תמיד קראו לי ביבי.

אריה ביבי: גם כשהייתי בצנחנים וביתר המקומות.

אריה ביבי: אני ביבי, זה שם מקורי.

אריה ביבי: היו אמוראים ותנאים, אחד האמוראים הגדולים, בעיראק היו הרבה אמוראים כי התנאים רובם לא היו בעיראק.

אריה ביבי: אחד האמוראים הגדולים, קראו לו הרב ביבי, ומאז השושלת הזו.

אריה ביבי: כך שהשם שלי הוא ביבי, זה לא קיצור של משהו.

תמר זנדברג: יפה מאוד.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להודות לך גם על ההשתתפות בישיבה, אבל יותר מזה, יש לי הרגשה, כמו שאומרים בסרט, שבהחלט מדובר כאן בתחילתה של ידידות ושותפות ארוכה ונפלאה.

תמר זנדברג: באמת אני חייבת להגיד שמצאנו כאן שותף לכל – שאר הנוכחים פה, אנחנו פחות או יותר מתכנסים כאן הרבה, ולמדנו, הכרנו וסיירנו.

תמר זנדברג: אני חושבת שהכניסה שלך היא באמת מכפיל כוח משמעותי לנושא הזה, אז תודה לך.

תמר זנדברג: אני רוצה לסכם בכמה דברים.

תמר זנדברג: קודם כל, אחד, אמרתי את זה בהתחלה ואני חוזרת על זה כסיכום.

תמר זנדברג: הוועדה מבקשת מהרפרנטים של משרדי האוצר ובט"פ כמו שצוין כאן, ביחד איתך, לדווח לנו עד יום חמישי הקרוב על שיחה, קודם כל משולשת ביניכם, והאם – מה יש ביניכם.

אריה ביבי: אני יוצא מפה, כבר נדבר איתם על זה.

תמר זנדברג: יפה מאוד.

תמר זנדברג: אני אומרת עד יום חמישי, כי ביום חמישי אנחנו צריכים לפרסם את הלו"ז לשבוע הבא, על ה-4 מיליון האלה שאמרת, אם יש בעיה או צריך, אנחנו נתכנס כאן שלושה – אנחנו נתכנס כאן באותו פורום, באותו הרכב, ביום שני בדיוק עוד שבוע מהיום, כדי לראות שהנושא הזה באמת קודם כל מטופל.

תמר זנדברג: הוועדה תהיה בקשר איתך, אם לא נמשיך לעקוב כל שבוע.

תמר זנדברג: בשביל 4 מיליון שקל – רגע שנייה.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, הוועדה שמעה ומאוד הייתי אומרת בסקרנות ועוקבת אחרי כל נושא השיקום, שהוא כולל שיקום דירתי, נקרא לזה, דרך הוסטל, דירות מעבר, מגורים משותפים.

תמר זנדברג: שמענו כאן מאוד בברכה ובעניין את המודל של הקיבוץ השיתופי השיקומי, כמענים לסוגיה המרכזית, כמו שאנחנו רואים אותה, בשיקום, שזה הדיור.

תמר זנדברג: סוגיית השיקום כשלעצמה היא סוגיה מאוד משמעותית בעולם ההתמכרויות.

תמר זנדברג: אנחנו מכירים את הצורך בשיקום אחרי הטיפול הראשוני, אחרי הגמילה, אחרי הכלא.

תמר זנדברג: מדובר באמת באנשים שהעולם – באמת הם פגשו את הצדדים הכי אכזריים, נמוכים וקשים שלו.

תמר זנדברג: אחרי שאנחנו, כמדינת ישראל, הענקנו להם את המענה האכיפתי, את הכלא ואת הגמילה דרך משרד הבריאות, ומה שלא נרצה – היכולת שלנו להעמיד אותם על הרגליים, היא תלויה בשיקום, והשיקום תלוי במידה רבה מאוד באיזשהו מענה ופתרון דיור.

תמר זנדברג: לכן, הרצף הזה חייב להינתן.

תמר זנדברג: על אחת כמה וכמה, ששמענו פה שמדינת ישראל נמצאת בעצמה – אני מתייחסת עכשיו ספציפית לאסירים המשוחררים.

תמר זנדברג: המדינה נמצאת בעצמה בחשיבה על צמצום הכליאה, צמצום הצפיפות בבתי הכלא התחלה של פינוי, קצת יותר שחרור ואוורור במסגרת פתרונות אחרים.

תמר זנדברג: אז בוודאי ובוודאי שלא יתכן שביד אחת נלך לצמצום כליאה ולפתרונות שיקום אחרים, וביד השנייה נסגור הוסטלים שנותנים בדיוק את המענה הזה, בדיוק לאוכלוסייה הזו.

תמר זנדברג: זה אבסורד שלא יעלה על הדעת וזה באמת יציג אותנו גם באופן מגוחך, שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה, וגם באופן שבסופו של דבר מפקיר את האסירים המשוחררים המכורים שזקוקים לכך יותר מכל.

תמר זנדברג: עוד דבר שאני גם רוצה להגיד אותו בסיכום: הוועדה פה שמעה בתדהמה את העובדה שיש אנשים שיושבים בבתי הכלא על סעיף עוני, ועוד נפגעים פעם שנייה בזמן שהם לא מועמדים לתכנית שיקום.

תמר זנדברג: בעצם השיקום שלהם הופך להיות וולונטרי, וככה לא מוכוון ולא מאורגן על ידי רשויות המדינה, שזה שב"ס, רש"א ומשרדי הממשלה השונים.

תמר זנדברג: אנחנו נבחן, עכשיו אני אומרת ונתנה לי רשות בשם חברה הכנסת מירב בן ארי, שהיא שותפה וחברה פעילה בוועדה.

<קריאה: שיש לה יום הולדת היום.

תמר זנדברג: אה, שיש לה יום הולדת היום.

תמר זנדברג: אז קודם כל נברך אותה בהיעדרה במזל טוב.

תמר זנדברג: אנחנו באמת נבחן גם הצעות חקיקה, אנחנו נקיים פגישה יחד אתכם – פגישת עבודה לחוד יחד עם הקליניקות, איזה הצעות קיימות על השולחן שהצעתם, איזה עוד אפשר לחשוב עליהם, בין אם שינוי אותו סעיף שמפנה לאותו חוב שהוא נובע מפיצוי, ובין אם אחרים.

תמר זנדברג: יכול להיות, לנו פה בכנסת יש נטייה ללכת לחקיקה, יכול להיות שהיא דרושה פה ויכול להיות שהיא לא דרושה פה.

תמר זנדברג: יכול להיות שהכלל הזה שהשתרש, שכביכול וועדת השחרורים שמה את זה כתנאי סף, יכול להיות שזה לא נחוץ ואפשר להתיר את זה.

תמר זנדברג: חקיקה זה התפקיד הראשון של הבית הזה, אבל לא תמיד הוא מחויב במציאות, ולא כל דבר צריך ללכת לחוק.

תמר זנדברג: לפעמים יותר קל לקדם דרך החלטות של שרים או של וועדות מקצועיות כאלה ואחרות.

תמר זנדברג: מבחינתנו, אני שמעתי את זה כאן פעם ראשונה למרות שקראתי בעיתון וכולי, אבל העובדה שזה עד כדי כך מעגל קסמים שקשה לצאת ממנו, היא באמת בלתי נתפשת.

תמר זנדברג: אני מודה גם לסנגוריה הציבורית, גם לקליניקות ולכל הגורמים שהעמידו אותנו על הנושא הזה.

תמר זנדברג: הוועדה תקיים סיור גם בהצעות פה שהועלו, ויחד אתכם נראה איך אפשר לשלב ידיים.

תמר זנדברג: ככל שיתקדם ויהיה איפה בתכנית בראשון שאתם מתחילים, אנחנו בקשר הדוק אתכם.

תמר זנדברג: כל איפה שיהיה מקום אנחנו נשמח.

תמר זנדברג: אם יש לכם רעיונות שהוועדה שמחה לבקר בהם- - -

אריה ביבי: כשתהיו בראשון, יש לנו הוסטל בראשון.

תמר זנדברג: אוקי.

אריה ביבי: אז פשוט היא לא באה, יש לה בדיקות, למנהלת איילת.

אריה ביבי: אז יש לנו הוסטל שנקרא הוסטל מפתחות, שאנחנו נשמח מאוד לארח אתכם.

<קריאה: הוא הוסטל רק לאנשים אלימים.

אריה ביבי: בסדר, אם תרצו ירושלים אז ירושלים.

<קריאה: לא, גם מכורים מגיעים, הם באים אליי.

<קריאה: אני רוצה שתזכור שהרשות החדשה שלנו עוסקת גם בנושא האלימות.

תמר זנדברג: אין בעיה, אז אנחנו נקיים סיור במודל שלכם, אבל אנחנו גם – הוועדה גם תקיים סיור באחד ההוסטלים הקיימים שלכם, כדי ללמוד ולהתרשם מהנושא.

תמר זנדברג: הבנתי שזה כבר היה אמור לצאת לפועל, אבל נחדש ימינו כקדם.

אריה ביבי: סליחה, ברגע שאנחנו משקמים, אנחנו גם מערערים את שירות בתי הסוהר.

אריה ביבי: יש להם היום, בשירות בתי הסוהר- בפסיקה האחרונה של רובינשטיין, הוא דיבר על 2,7 מטר לאסיר.

אריה ביבי: בתקופה שלי, היה 2,7 – אני התחלתי את התקופה, וכשסיימתי היה 4,5.

אריה ביבי: אני הנציב הראשון שבנה בתי סוהר.

אריה ביבי: הנה, יושבים פה אנשים מבתי הסוהר.

אריה ביבי: אני הנציב הראשון, בניתי את צלמון, את חרמון, הגדלתי את מעשיהו, לא משנה.

תמר זנדברג: לדעתי אם אתה תהיה ביבי לא רק כשם מקורי, אלא גם ככינוי, אז אולי הרבה דברים ישתפרו.

אריה ביבי: אבל מה אני אומר פה?

אריה ביבי: ברגע שאנחנו נשקם יותר, פחות אנשים יחזרו.

אריה ביבי: אם פחות אנשים יחזרו יהיה יותר מרחב.

תמר זנדברג: זה מה שבעצם עומד במוקד של כל העבודה שלנו.

תמר זנדברג: אני באמת רוצה להודות לכולם, גם למדנו הרבה וגם אני מקווה שנזיז משהו בתחום הזה.

תמר זנדברג: הישיבה נעולה.