ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 477, 2017-11-07 12:00

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיסדרו יסדרו.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: שלום לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, צהריים טובים לאנשי הממלכה, צהריים טובים למצטרפים אלינו, אם זה מעיריית ירושלים ואם זה מגופים אחרים, וצהריים טובים לכל אלה שהצטרפו וגם לאנשי התקשורת.

ניסן סלומינסקי: גם לכם מגיע צהריים טובים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו, דיון שני, במה שנקרא חוק יסוד: ירושלים.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אתן את רשות הדיבור ליועץ המשפטי, אני רוצה לפתוח ורק להסביר שתי דקות אחרי היועץ המשפטי, ואחר כך חבריי ואחר כך אנשי הממלכה, כשאנחנו נרצה גם שעיריית ירושלים תציג לנו את הגבולות שעליהם מדובר.

<קריאה: משרד הפנים.

<קריאה: המרכז למיפוי ישראל.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים, המרכז למיפוי ישראל וכו'.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להגיד בגדול ממש – כי כבר היה לנו דיון עקרוני אחד ואפשר לעשות עוד אחד – שהחוק הזה מורכב משני חלקים שלא חייב להיות קשר הכרחי בין שניהם, ויש גם קשר הכרחי.

ניסן סלומינסקי: החלק הראשון זה נתינת חסינות לירושלים בירת ישראל, שכל פעם שירצה להיות דיון על העברת חלק מירושלים לריבונות זרה, - -

יהודה גליק: אם, חלילה, יהיה דיון על דבר כזה.

קארין אלהרר: אבל למה לא ניתן מענה בחוק-יסוד: משאל עם?

ניסן סלומינסקי: קארין, שנייה.

ניסן סלומינסקי: אתן תשובה.

ניסן סלומינסקי: - - יצטרכו 80 ח"כים כדי לאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת בחוק.

דב חנין: למה לא 120?

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר.

דב חנין: זה חוק מאוד-מאוד שמאלני וחתרני.

ניסן סלומינסקי: אתן לכם לדבר, ויכול להיות שחלק השני יהיה לנחת רוח בשבילך ואז אולי אתה תרצה גם את החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: מה אתה יודע?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: כל החוק הזה מעורר אצלי צמרמורת.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

דב חנין: אבל אני חושב שצריך לקבוע עיקרון שיש דברים שאי-אפשר לוותר עליהם גם ב-120.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמח מאוד, לאחר שאנחנו נאשר אותו, שאתה תגיש הסתייגות ל-120, ויכול להיות שאפילו נתמוך.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות פעם דבר מעניין.

<אייל זנדברג: עד 120.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות דבר מעניין.

דב חנין: אני בטוח.

ניסן סלומינסקי: החלק השני – ניסיתי גם בישיבה הקודמת להסביר, ויכול להיות שמי שהיה פה קלט ויכול להיות שאחרים לא היו אולי לא עמדו על הדקויות, ולכן אני רוצה להסביר עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: החלק השני אומר שמהרגע שנקבעו גבולות ירושלים כפי שהם היום, על זה החוק חל.

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא שאם רוצים לצרף לירושלים מוניציפאלית תחומים נוספים – גוש-עציון, גבעת זאב מעלה-אדומים או לא חשוב – הצירוף יכול להיות צירוף מוניציפאלי לפי הכללים של צירוף מוניציפאלי, - -

דב חנין: גם הצירוף דורש 120.

דב חנין: זה אותו עיקרון.

דב חנין: יכולת לתת ב-120.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: - - אבל החסינות של 80 חברי-כנסת לגבי אותם חלקים שיצורפו, לפי החוק זה הוא לא חל עליהם.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: צריך לצרף אותם ב-80 לפחות, ב-120.

ניסן סלומינסקי: דב, עזוב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבצירוף יעשו.

דב חנין: למה "עזוב"?

ניסן סלומינסקי: אבל, לפי החוק הזה, מה שהיום הוא לא בגבולות ירושלים, אם תצרף אליה – אתה יכול להגדיל אותה מוניציפאלית, אבל זה לא יחיל את החוק הזה, כלומר את הדרישה ל-80 חברי-כנסת.

עמר בר-לב: מה, אם, בעקבות המהלך של אלקין, הגבולת ישתנו?

ניסן סלומינסקי: אני מגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר אם אתה מוציא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוציא מירושלים - - - רבותי, לא.

ניסן סלומינסקי: אלה שיושבים מסביב, ששש.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מוציא מגבולות ירושלים חלק, אותו חלק ממשיך לשאת אתו את הריבונות ואת החסינות של 80.

ניסן סלומינסקי: אותו חלק שהוצאת אותו מוניציפאלית אתה יכול להוציא.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתה יכול להגדיל מוניציפאלית, אתה יכול להקטין מוניציפאלית ולהוציא חלק, מוניציפאלית, מירושלים ולהקים אותה כרשות עצמאית או משהו אחר, לא חשוב; אתה יכול, לפי כללים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אבל אותו חלק נושא אתו על גבו את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אם ביום מסוים תרצה את אותו חלק למסור, נניח, לריבונות זרה, הוא נמצא בריבונות ישראל וצריכים 80 חברי-כנסת שיאשרו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה הולך גם לטב וגם למוטב.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, - - -

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להכניס – אתה יכול מוניציפאלית, אבל אתה לא יכול להגדיל אתה חוק.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם אתה רוצה להוסיף, שאז אתה לא יכול להקטין את החוק; מוניציפאלית, אתה יכול, אבל לא את החוק.

ניסן סלומינסקי: את זה החוק אומר.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לךְ.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, שאלת הבהרה – בקדנציה הקודמת, שבה גם אתה וגם אני היינו באותה קואליציה, חוקקנו את חוק-יסוד: משאל עם.

יואל חסון: הוא מנסה לשכוח את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, ממש לא.

קארין אלהרר: גם אני מנסה לשכוח את זה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מנסה.

ניסן סלומינסקי: אני בידידות גדולה אתה ועם יאיר.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

קארין אלהרר: אני באמת שואלת.

קארין אלהרר: נחקק חוק-יסוד: משאל עם, ודרך-אגב ביוזמה של המפלגה שאתה חבר בה.

קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין את – אין לי מילה אחרת לומר מאשר: קרקס חקיקתי.

ניסן סלומינסקי: אסביר לך את ההבדל.

קארין אלהרר: יש פה חוק-יסוד - - -

יהודה גליק: יש מילים אחרות.

ניסן סלומינסקי: אסביר.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל.

קארין אלהרר: גליק, אני מסתבכת אתך.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, לא ככה.

ניסן סלומינסקי: חבל.

ניסן סלומינסקי: דברי חכמים בנחת נשמעים.

יהודה גליק: כן, "קרקס" זו גם מילה - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה, לא.

דב חנין: להפך.

דב חנין: קרקס זה תחום שיש לנו כבוד אליו.

דב חנין: זה לא מה שקורה פה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, מקובל פה רק לבקש ולקבל אישור ולדבר, ואני אשמור על זכותך לדבר כמו שאני אשמור על זכותו של מישהו אחר לדבר ושאתה לא תפריע.

ניסן סלומינסקי: אז, בוא ונעשה את זה, כי אנחנו רוצים שהדיון יהיה רציני ואמיתי עם חילוקי דעות, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: קארין, אני אסביר לך בהמשך, אם תרצי, את נושא ההבדל בין זה לחוק ההוא.

קארין אלהרר: אפשר עכשיו כאילו?

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

קארין אלהרר: למה?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני רוצה שנקלוט מה החוק הזה אומר.

קארין אלהרר: אבל הבנו.

קארין אלהרר: היה כבר דיון אחד, לא?

ניסן סלומינסקי: את היית – אחרים לא היו.

ניסן סלומינסקי: אני כרגע בדברי פתיחה.

קארין אלהרר: צריך כל פעם לחזור על מה שהיה קודם?

ניסן סלומינסקי: לא, בשתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אם לא היית שואלת, כבר הייתי גומר את דברי הפתיחה והיינו נכנסים לגוף העניין.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: זו הייתה רק הקדמה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר כאן שמה שעלה בממשלה – מה ששאלתם – זה קצת דבר שעלה טרם זמנו, במובן הזה שאני חושב שהוא רלוונטי, אם מישהו רוצה ללכת בדבר הזה, רק אחרי שהחוק הזה יעבור, וכך גם דובר.

ניסן סלומינסקי: ואז, אחרי שהחוק עובר, יהיו כאלה שיגידו: "זה רעיון שאולי אפשר להשתמש בו כדי להפריד, לדוגמה, שכונות שנמצאות מחוץ לגדר כרשות מוניציפאלית עצמאית", כי מי שגם חפץ מאוד בהמשך הריבונות – זה נותן לו את האפשרות לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא, אבל זה יכול להיות רק לפי החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה עלה קצת טרם זמנו, אבל זו, מה שנקרא, בעיה של רשות אחרת וזה לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זו מהות החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניכנס לזה עוד מעט, ועוד מעט גם אתן תשובה לקארין, אבל, קודם כול, ארצה לעשות זאת בדרך המסודרת.

ניסן סלומינסקי: אתן ליועץ המשפטי, ואחר כך, כמו שדובר בישיבה הקודמת שם ביקשו זאת, להציג את גבולות ירושלים, ונעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רושם, אבל אני רוצה, עוד פעם, להדגיש.

ניסן סלומינסקי: לכן היו גם כאלה שלא היו מהקואליציה שבתוך הישיבה או אחרי הישיבה שאלו ואמרו: אם זה כך, אז בכלל אני בעד, כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות כבר הרבה זמן – להוציא שכונות מירושלים.

ניסן סלומינסקי: זה החוק שנותן סיכוי למי שרוצה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק טוב, שמצד אחד נותן חיזוק ושמירה על ירושלים, שכולנו רוצים בה – ואני חושב שפה אין מחלוקת – של 80 חוקים, ומצד שני, הוא נותן אופציות מסוימות ש: לתוספת מוניציפאלית או משהו כזה – זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אומר שלאפשרות השנייה, להוציא אפשרויות שחלקן דווקא גם באופוזיציה הרבה פעמים על הוצאת אולי שכונות מסוימות וכל זה ו"למה אנחנו צריכים?

ניסן סלומינסקי: " וכו' – החוק הזה נותן אופציה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: שוב, יהיו כאלה שילכו על זה, ויהיו כאלה שלא ילכו.

ניסן סלומינסקי: גם בקואליציה עוד לא היו ליבון, דיון וכו'.

ניסן סלומינסקי: יתלבן.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה נושא מאוד רציני, אמיתי ונכון.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: החלק הראשון של החוק חשוב מאוד – 80 חברי-כנסת כדי לשמר את ריבונות ירושלים כמדינת ישראל בריבונות ישראל.

ניסן סלומינסקי: החלק השני חשוב, כי הוא נותן אופציות לאותם אלה שירצו לנצל.

ניסן סלומינסקי: זה כפתיחה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, חברת-הכנסת שולי.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: אפשר תגובה?

דב חנין: רגע.

דב חנין: אני - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שולי, מגישת החוק, לא הייתה, ואני פתחתי.

ניסן סלומינסקי: בדרך-כלל, נותנים למגיש החוק לפתוח.

ניסן סלומינסקי: אני עשיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה בקצרה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, תודה שפתחת.

שולי מועלם-רפאלי: במקביל, לשמחת האופוזיציה או לצערה, אני מנהלת איזה שהוא משבר בתוך הקואליציה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: למה רע?

קארין אלהרר: אנחנו נהנים מזה.

שולי מועלם-רפאלי: כי חלק מהאופוזיציה במקרה של המשבר הזה הוא עם חצי מהקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: בקיצור, יש פה מורכבויות.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה לוועדה על הדיון.

קארין אלהרר: בדרך-כלל, זה נורא פשוט.

שולי מועלם-רפאלי: כן, נורא פשוט פה, החיים, בעיקר בין הקואליציה לאופוזיציה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שגם בחוק הזה היה צפוי שתהיה תמיכה.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הבאתי את החוק הזה למי ששואף לחלק את ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא הבאתי את החוק הזה למי ששואף להקים פה מדינה פלסטינאית שבירתה ירושלים.

דב חנין: השר אלקין שואף לחלק את ירושלים?

שולי מועלם-רפאלי: לא, חס וחלילה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, השר אלקין תומך בהצעת החוק הזאת.

עמר בר-לב: אני לא יודע אם הוא תומך, אבל הוא שואף לחלק את ירושלים?

שולי מועלם-רפאלי: ממש לא?

עמר בר-לב: אם כך, למה רובעים בתוך ירושלים - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מערבב עגבניות ומלפפונים.

עמר בר-לב: עכשיו, את מכניסה אותנו לסלט.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לא כך.

עמר בר-לב: זה מלפפון חמוץ.

יואל חסון: - - - מלפפון ועגבנייה?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם גם לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: יואל, אהבתי את החליפה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני אתן לכם ואשמור על זכותכם לדבר, אבל שולי עכשיו מדבר.

שולי מועלם-רפאלי: להצעת החוק הזאת יש שלוש מטרות משמעותיות מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: מטרה אחת היא במהות, והיא לחזק את היותה של ירושלים בירת הנצח של מדינת ישראל, - -

עמר בר-לב: יש בזה ספק?

עמר בר-לב: למה צריך לחזק?

שולי מועלם-רפאלי: - - מדינת הלאום של העם היהודי.

יואל חסון: עמר, אגיד לך למה.

יואל חסון: ירושלים המאוחדת, שמדברים עליה, כבר לא כזו מאוחדת כמו שמספרים.

יואל חסון: - -

עמר בר-לב: שולי חושבת שצריך לחזק את ירושלים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

יואל חסון: - - גם עכשיו מנסים איך יוצאים מה'ברוך'.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש האופוזיציה, - - -

שולי מועלם-רפאלי: כיון שחבר-הכנסת- - -

יואל חסון: אני לא יושב-ראש האופוזיציה.

שולי מועלם-רפאלי: יואל, וואו, איזה שדרוג קיבלת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש המחנ"צ.

יואל חסון: אני לא יושב-ראש האופוזיציה.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בגלל החליפה.

שולי מועלם-רפאלי: החליפה בלבלה היום את כולנו.

דב חנין: מה שחליפה יודעת לעשות.

דב חנין: ..

שולי מועלם-רפאלי: החליפה בלבלה את כולנו.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לך כבוד ולסמן לך את הדרך.

יואל חסון: ראש האופוזיציה?

יואל חסון: זה מה שאתה מאחל לי?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: התחלתי לפני כן.

ניסן סלומינסקי: יושב-ראש סיעת המחנ"צ – זה גם כן - - -

קארין אלהרר: אפשר להבין במה מדובר?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

שולי מועלם-רפאלי: עוד שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אסיים.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי, לחוק הזה יש שלוש מטרות.

שולי מועלם-רפאלי: אחת היא: חיזוקה של ירושלים השלמה והמאוחדת כבירת הנצח של מדינת ישראל, שבעזרת השם גם היא תהיה מדינה ריבונית ומאוחדת על כל חלקי ארץ ישראל.

<קריאה: ועוד.

<קריאה: היית יכולה להגיד: ועוד.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי, הלוואי.

שולי מועלם-רפאלי: ריבונות בכל שטחי ארץ ישראל זו שאיפה לגיטימית, ובטח ידועה, שלי ושל סיעת הבית היהודי.

שולי מועלם-רפאלי: שנית, מבחינתי, אמירה ברורה בחוק הזה ששום חלק מירושלים לא נמסר אף פעם לאף ישות זרה, גם אם תשתנה פה ממשלה, שחלילה, תחזור לתכנית העיוועים של חלוקת ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: חבר-הכנסת בר-לב, מדינת ישראל כבר הייתה פעם אחת ב-loop פעם אחת אם לא פעמיים.

עמר בר-לב: מי שמחלק את ירושלים זה אתם.

עמר בר-לב: מי מחלק בפועל את ירושלים?

שולי מועלם-רפאלי: אני חולקת עליך כמובן.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני חולקת עליך.

עמר בר-לב: רואים מה שקורה מאחורי הגדר.

עמר בר-לב: זה לא ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: עמר, אני, כמובן, חולקת עליך.

יהודה גליק: למה את מוחקת את סעיף 5?

עמר בר-לב: אתם מחלקים את ירושלים.

עמר בר-לב: אתם חסרי ביטחון, ולכן אתם צריכים לחזק את עצמכם.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אז אין לי, אלא לבקש ממך - - -

ניסן סלומינסקי: אדוני, באמת, לא מכובד.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: היא התייחסה אלי.

עמר בר-לב: היא התייחסה אלי.

יואל חסון: הוא אמר:

יואל חסון: אני לא - - -

<יעל ענתבי: הוא צודק.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת בר-לב, אין לי, אלא לבקש ממך להצטרף ולחזק אותי, אם אני נראית לך כמו אחת שזקוקה לחיזוק ביחס לירושלים.

עמר בר-לב: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אני אודה לך על כך מאוד.

יואל חסון: חושבים שאתם דווקא מחלקים את ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, יואל.

יואל חסון: אתם פוגעים בירושלים.

ניסן סלומינסקי: אז תצטרף אלינו.

ניסן סלומינסקי: אין בעיה.

<יעל ענתבי: השמאל מחזק את ירושלים, ואתם – לא.

<יעל ענתבי: אתם עושים אנטי-ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: ברור, ברור.

שולי מועלם-רפאלי: חברת מועצת ירושלים, חברתי, יעל, שלום וברכה.

יואל חסון: אתם יוצרים ירושלים - - -.

יואל חסון: אין קשר בין ירושלים האמתית לבין ירושלים שמדברים עליה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, הרבה זמן לא היית בוועדה.

יואל חסון: אני תמיד שמח לחזור, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: ועכשיו, אני רוצה להתחבר - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רק להזכיר לך שאצלנו אנחנו מאוד משתדלים, ויש סבלנות גדולה, אבל מגיע רגע שבו אנחנו מתחילים לקרוא קריאות – קריאה ראשונה וקריאה שנייה – ואנחנו מאוד לא רוצים לעשות את זה - - -

יואל חסון: זה לא מה ששמעתי עליכם.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד לא רוצים לעשות את זה, אבל אם לא תהיה ברירה – נעשה את זה.

קארין אלהרר: אז מה נעשה?

ניסן סלומינסקי: קריאה ראשונה ושנייה, ולהוציא מישהו.

ניסן סלומינסקי: אני מאוד לא רוצה.

יואל חסון: תעשה מה שצריך.

קארין אלהרר: רק הגעת, ואתה כבר מאיים?

ניסן סלומינסקי: לא מאיים.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע ואומר שאני לא רוצה ושבדרך-כלל אנחנו כמעט לא עושים את זה.

יואל חסון: קודם כל, התקדמת בזה שאין כבר שעון.

ניסן סלומינסקי: חכה.

ניסן סלומינסקי: לקראת ההצבעות יהיה שעון.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

יואל חסון: נתתי לך רעיון.

יואל חסון: ..

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתי, הצעת החוק הזאת משמעותית בחיזוקה של ירושלים.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא משנה אם יש כאלה שחושבים שהצורך לחזק את ירושלים מראה על חוסר ביטחון אישי או כללי.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: כבר אמרו חז"ל "אשרי אדם מפחד תמיד" ובטח ובטח כשכולנו כבר היינו בסרט קשה ונורא של ראש ממשלה אחד לפחות שהסכים למסור חלקים נרחבים מירושלים וכשבבית הזה יושבים חברי כנסת שרואים בהר הבית חלק מירושלים הערבית העתידית.

שולי מועלם-רפאלי: כיון שאני רואה בהר הבית - - -

יואל חסון: מי רואה את זה ככה?

שולי מועלם-רפאלי: יואל, אני לא מנהלת אתך יותר דו-שיח.

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל.

יואל חסון: שלא תגיד סתם דברים.

שולי מועלם-רפאלי: מכיון שאני רואה - - -

ניסן סלומינסקי: יואל, אני מבקש.

יהודה גליק: על ראש הגנב בוער הכובע.

ניסן סלומינסקי: יהודה ויואל, אני מבקש.

דב חנין: בינתיים, לי אין כובע.

שולי מועלם-רפאלי: אצלי הוא ממש בוער...

ניסן סלומינסקי: באמת אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אל תאלצו אותי לעבור - - -

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת המהות, זו המהות של החוק: הרצון לחזק את ירושלים, הרצון להגיד אמירות ברורות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכל השיח שנוצר במפלגות הציוניות - - -

יואל חסון: תשקיעו בירושלים בתקציבים ולא במילים.

שולי מועלם-רפאלי: יואל, די.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתאים לך.

ניסן סלומינסקי: יואל, פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: די.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה שאוציא אותך, תגיד לי בשקט בצד.

יואל חסון: אין לי עניין.

שולי מועלם-רפאלי: די.

שולי מועלם-רפאלי: התסריטים מוצו אתמול בערב בחוסר העמידה בדברים שסוכמו עם הקואליציה.

יואל חסון: לא היה שום סיכום עם הקואליציה.

יואל חסון: מה את מכניסה את הנושא הזה?

ניסן סלומינסקי: שולי, שולי.

יואל חסון: לא היה שום סיכום עם הקואליציה.

ניסן סלומינסקי: שולי ויואל, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: בשיחה שהייתי - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני יכולה להמשיך?

שולי מועלם-רפאלי: אתה יכול לא להפריע לי עד סוף המשפט?

<קריאה: יואל, אל תפריע.

<קריאה: תן לה לסיים משפט.

שולי מועלם-רפאלי: יופי.

שולי מועלם-רפאלי: תודה.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתנו, המטרה היא להצביע על החוק הזה ולהביא אותו לכדי סיום מתוך מחשבה אמיתית - - -

דב חנין: למה באמת לא 120 ח"כים?

דב חנין: זו רפיסות לאומית שאי-אפשר לקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: דב, אל תעמיד אותי במבחן.

דב חנין: למה?

דב חנין: אני שואל באמת וברצינות: למה 80 ולא 120?

ניסן סלומינסקי: אתה יודע שאני מכבד אותך.

ניסן סלומינסקי: אל תעמיד אותי במבחן.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני שואל שאלה עניינית.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: אתה תצביע.

שולי מועלם-רפאלי: מכיון שלא רציתי להעמיד בניסיון את חברי הכנסת הציוניים.

ניסן סלומינסקי: שולי, אל תתייחסי.

דב חנין: אבל למה רק 80?

שולי מועלם-רפאלי: תודה, חבר הכנסת חנין.

שולי מועלם-רפאלי: אני סיימתי.

ניסן סלומינסקי: אל תתייחסי למי שמדבר בלי רשות.

דב חנין: אתה יכול לענות על השאלה הזאת?

דב חנין: את יכולה לענות על השאלה הזאת?

דב חנין: למה לא - - - את ירושלים ב-120? למה?

יהודה גליק: למה בסעיף 1 - - -?

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

דב חנין: מי יכול לענות על השאלה הזאת?

יהודה גליק: למה את רוצה לבטל את סעיף 5?

ניסן סלומינסקי: אני אתן רק תשובה שזה לא – אני לא רוצה שאלות ותשובות, כי אני חושבת שיש כאן, עוד פעם, חוסר - - -

יהודה גליק: למה את מוחקת את סעיף 5?

יהודה גליק: אני רוצה להבהיר.

ניסן סלומינסקי: יהודה, אני מבקש.

יהודה גליק: אבל היא הציגה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא קיבלת זכות דיבור – אז לא.

ניסן סלומינסקי: אני רק אגיד, כי אני חושב שזה קשור להבנה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך אתן לגור לומר את דברו, ואחר כך נעשה את זה, ואז ניתן לכולם לדבר.

ניסן סלומינסקי: החוק, שדיברנו עליו בזמנו, אמר כך: אם רוצים להעביר חלק מריבונות ירושלים, צריכים 61 חברי כנסת כדי לרצות את זה, ואז זה עובר למשאל עם ובמשאל עם יחליטו.

ניסן סלומינסקי: אם זה, נניח, הפוך, כלומר אם יהיו 80 חברי כנסת שירצו, לא יצטרכו משאל עם.

קארין אלהרר: לא, אתה עושה סלט.

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: אלה הצעות שלכם.

קארין אלהרר: אתם ביקשתם.

עמר בר-לב: זה, בדיוק, העניין.

עמר בר-לב: אתם מפחדים שיהיה משאל עם, שלמעלה מ-50% מאזרחי מדינת ישראל ירצו להחזיר את מחנה הפליטים שועפאט - - -

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: עזוב, נו.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה - - -

עמר בר-לב: - - -פגיעה בדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: עיזבו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: גור, דבר.

דב חנין: מה הרציונל של ה-80 ולא 120?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: דב, סליחה.

דב חנין: מאיפה בא המספר "80"?

ניסן סלומינסקי: דב, סליחה.

דב חנין: לגבי 61, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: מאיפה בא ה-120 לכנסת בכלל?

<יעל ענתבי: 80 זה גבורות.

<יעל ענתבי: ..

דב חנין: אבל מאיפה בא ה"80"?

דב חנין: לגבי 120, אני כבר יודע.

דב חנין: את זה למדתי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מאיפה אתה יודע?

דב חנין: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: 120 ביהדות – אין כזה מספר.

דב חנין: בטח.

דב חנין: עד 120.

<קריאה: כנסת גדולה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: כנסת גדולה זה סיפור איך זה הגיע ל-120, אבל את זה נעשה אחרי כן ולא על הרקע הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו גם כאן אוהבים - - - קצת יהדות - - -

דב חנין: אולי היועץ המשפטי יגיד מאיפה מגיע המספר 80?

דב חנין: אגב, זו שאלה עניינית ולא קנטרנית.

דב חנין: למה 80 ולא 120 או 115 או 107?

תמר זנדברג: אולי 140.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק שני שליש.

דב חנין: למה?

יואל חסון: האם זה כולל ח"כים נורבגיים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לשאול שאלה הנגזרת על שאלה.

דב חנין: לא, זו השאלה.

דב חנין: למה?

רחל עזריה: מה, זה הנוהל פה?

רחל עזריה: זה כאילו ויכוחים מספריים?

ניסן סלומינסקי: רבותי, די.

ניסן סלומינסקי: רבותי, די, מספיק.

דב חנין: אני מבין "רוב" או "רוב מוחלט".

דב חנין: למה "80"?

ניסן סלומינסקי: תהיה לך הצעה שתוכל להציע אותה – יהיה לך זמן לדבר וכו'.

<גור בליי: בעצם, זה הדיון הראשון בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

<גור בליי: היה דיון אחד להכנה לקריאה ראשונה, לפני היציאה לפגרה, ואנחנו מדברים על הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית של תיקון לחוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

<גור בליי: קודם כל, כמו שאנחנו הדגשנו גם במקרים אחרים, כשהוועדה דנה בתיקונים לחוקי יסוד, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שהוועדה יושבת פה, במידת האפשר, בניסיון להיות מנותקים מהחקיקה היומיומית, ואנחנו ברמה יותר גבוהה של חקיקה חוקי יסוד, ובאמת מכוּונים למציאת העקרונות הבסיסיים יותר של המדינה שהם מקבלים ביטוי בחוקי היסוד – מה שלפעמים מכנים: הכנסת בכובעה כרשות מכוננת.

<גור בליי: זה משפיע גם על השיקולים; הוועדה לוקחת בחשבון, במידת האפשר, שיקולים רחבים יותר ובסיסיים יותר.

<גור בליי: בעצם, בחוק-היסוד יש שלושה מרכיבים, ואתייחס לכל אחד מהם וגם אעלה את הנקודה שאני חושב שבעינינו היא משמעותית לדיון בהקשר הזה.

<גור בליי: הדבר הראשון זה באמת העלאת השריון על סעיף 6, שקובע שלא יועבר לגורם זר שטח משטחי ירושלים, שהיום משוריין ב-61 – העלאת השריון ל-80.

<גור בליי: צריך להבין, שהקביעה הזאת היא נוספת, כפי שאמר היושב-ראש, על חוק-יסוד: משאל עם.

דב חנין: בעצם, היא ביטול העיקרון של שלטון הרוב.

דב חנין: זו, בעצם, מטרת החוק.

ניסן סלומינסקי: דב, אל 'תמתח'.

דב חנין: לא.

דב חנין: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: דיברת גם - - -

דב חנין: מבטלים את העיקרון שלטון הרוב.

ניסן סלומינסקי: שמעתי אותך גם במליאה, כשדיברת על זה.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: כשתהיה זכות דיבור, תגיד.

יהודה גליק: למה אתה לא מסביר את סעיף 1?

יהודה גליק: למה אתה מסביר את סעיף 3 לפני סעיף 1?

ניסן סלומינסקי: יהודה, לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לקרוא גם לך.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: הוא יעשה מה שהוא מבין.

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: יש פה - - -

ניסן סלומינסקי: יהודה, אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: לא.

יהודה גליק: שניכם מטעים את הציבור.

ניסן סלומינסקי: יהודה, כשתהיה לך זכות דיבור – תדבר, כמו כל אחד.

יהודה גליק: אני רוצה להבין.

יהודה גליק: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: נגמר.

ניסן סלומינסקי: אין דרך אחרת.

<גור בליי: האיסור, שמרחיבים אותו מבחינת הרוב כרגע, הוא נדבך נוסף על חוק-יסוד: משאל עם.

<גור בליי: כבר היום חוק-יסוד: משאל עם אומר – והיושב-ראש ציין – שבשביל לחתום על הסכם או לסגת באופן חד-צדדי מכל שטח ריבוני של מדינת ישראל, ולא רק ירושלים, אחרי שההסכם או ההחלטה מאושרים בממשלה הם צריכים להיות מאושרים בהחלטה ברוב של 61 בכנסת ובמשאל עם, או אם יש לזה תמיכה של 80 חברי הכנסת – אין משאל עם.

<גור בליי: זה על כל החלטה לסגת משטח ריבוני.

<גור בליי: בעצם, פה יש נדבך נוסף שאומר שעל ירושלים יש איסור מוחלט.

<גור בליי: הסעיף אומר "לא תועבר לגורם זר...

<גור בליי: כל סמכות המתייחסת.

<גור בליי: ..

<גור בליי: לירושלים".

<גור בליי: כלומר, בעצם, ברמה העקרונית, זה איסור נוסף שאומר שאם ממשלה רוצה, לצורך העניין, לוותר על שטח ריבוני שהוא לא ירושלים – די לה בכך שהיא מאשרת בממשלה, מאשרת ב-61 ויש משאל עם, או ממשלה פלוס 80.

דב חנין: חוץ ממניעת ההעברה של השגרירות האמריקאית.

ניסן סלומינסקי: דב, באמת.

<גור בליי: כאשר מדובר בירושלים, לאור הסעיף הזה, כבר היום היא צריכה בעצם ליזום הליך חקיקה שבו היא מבטלת את הסעיף.

<גור בליי: זה לא רק אישור כמו בחוק-יסוד: משאל עם, אלא היא, בעצם, צריכה ליזום הליך חקיקה בשלוש קריאות שבו היא מבטלת את הסעיף שאומר "לא תועבר...", כי הסעיף לא אומר "יועבר ברוב כזה או כזה" אלא "לא תועבר".

<גור בליי: הסעיף הזה היה משוריין עד עכשיו ב-61, ומה שמוצע הוא שהסעיף הזה יהיה משוריין ב-80.

<גור בליי: ברמה העקרונית, הקביעה הזאת – והוועדה עסקה בזה בהכנה לקריאה ראשונה – היא הסדר שהוא חריג ביותר - -

דב חנין: זה ביטחון עקרוני של שלטון החוק.

דב חנין: צריך להגיד את זה.

<גור בליי: - - שבעצם סוטה מהמקובל - - -

ניסן סלומינסקי: דב, דב.

דב חנין: לא.

דב חנין: זה בדיוק ביטול שלטון החוק.

ניסן סלומינסקי: דב, לא קיבלת זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור – תגיד את זה.

דב חנין: 80 חברי כנסת רוצים, וזה לא קורה.

ניסן סלומינסקי: תגיד במשך שלוש דקות שיהיו לך רק על המשפט הזה.

ניסן סלומינסקי: אין לי בעיה.

דב חנין: שלוש דקות?

ניסן סלומינסקי: אבל, זה, כשתהיה לך זכות דיבור, ולא עכשיו.

דב חנין: אדוני עושה את הדיון הזה לחוכא ואיטלולא.

דב חנין: שלוש דקות – באמת.

דב חנין: ..

<גור בליי: זה הסדר שסוטה מהמקובל בהוראות אחרות בחוקי-היסוד.

<גור בליי: היום, בעצם, יש שתי הוראות בחוקי-היסוד שמשוריינות עם 80.

<גור בליי: שתיהן הוראות שבאות להגן על הדמוקרטיה במובן הצר שלה: אם הכנסת רוצה להמשיך ולהאריך את הכהונה שלה או אם רוצים להשעות את חוק-יסוד: הכנסת עם תקנות לשעת חירום.

<גור בליי: בעצם, זה מצב שלא נותנים לרוב להביע את דעתו, ולכן אתה אומר שזו סיטואציה שבה הרוב בעתיד לא יוכל להצביע או נמנע ממנו להצביע.

<גור בליי: אני משריין את זה ברוב של 80.

<גור בליי: אלה ההוראות הקיימות.

<גור בליי: פה, בעצם, הסעיף הזה מאוד חריג, כי רוצים, מבחינת הארכיטקטורה הכללית של חוקי-היסוד, לשריין ברוב של 80 הוראה שלא קשורה בבחירות או בהגבלת הדמוקרטיה ברמה הצרה אלא הוראה שהיא חלק מחוקי-היסוד כמו הוראות אחרות שבהן אין שריון.

<גור בליי: למשל, לצורך העניין, לזכות לחירות אין שריון, ולשיטת הבחירות אין שריון או לעובדה שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת אין שריון של 80.

<גור בליי: לחלקן יש שריון של 61, ולחלקן אין שריון.

<גור בליי: מבחינה זו, פה יש שריון מאוד חריג של 80 להוראה הזאת, כשבדרך-כלל, בהחלט כשמדובר על שריון, כל שריון, ואפילו של 61, אבל בוודאי על שריון שהוא מעל ל-61, הוא בהחלט מעלה שאלות שהוועדה צריכה לדון בהן לגבי ההגבלה של רוב עתידי מלהצביע על שינוי מהסוג הזה.

<גור בליי: זה נכון, מבחינה מעשית, וזה דבר שגם התלבן בעבר, שהסעיף שקובע את ה-80 משוריין ב-61.

<יעל ענתבי: בדיוק.

<גור בליי: בעצם, מבחינה מעשית, לכאורה בשביל לבטל את ה-80, צריך ליזום הליך חקיקה כפול: אחד – מתקנים את סעיף השריון, ואחר כך – מתקנים את הסעיף של "לא תועבר לגורם זר".

<גור בליי: אבל, העובדה שמבחינה מעשית יכול להיות שה-61 בהליך חקיקה כפול יכול להסדיר את הדבר הזה, - - -

ניסן סלומינסקי: הבנת שעכשיו אתה סותר את דבריך ממקודם?

דב חנין: לא סותר.

<גור בליי: לא, לא.

דב חנין: הוא מסביר למה זה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אבל, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תמשיך.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: מה שליוש

ניסן סלומינסקי: ב-ראש מותר - - -

<גור בליי: אני מיד מסביר את זה.

<גור בליי: לשאלת היושב-ראש, אני עושה פה אבחנה בין המישור הפרקטי-המעשי למישור העקרוני.

<גור בליי: כאשר הוועדה דנה בחוק-יסוד, היא צריכה לא רק להסתכל על ההיבט המעשי שאתה יכול לעקוף את זה באמצעות אולי 61 בהליך, אלא להסתכל מהבחינה העקרונית: האם, מבחינה עקרונית, הוועדה רוצה ליצור הסדר ייחודי בנושא של רוב 80 שלא קיים להרבה מאוד היבטים אחרים בזכויות יסוד אחרים שקיימים, גם אם היא יכולה באופן מעשי לעשות את זה?

<גור בליי: מבחינה עקרונית, יש פה שוני, ובהחלט גם תקדים מהבחינה הזאת שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שכנסות אחרות יכולות להחליט על סעיפים כאלה ואחרים שאת זה הן רוצות גם ב-80 ושגם את זה הן רוצות ב-80, בגלל שפה אנחנו סוטים ממה שקיים בחוקי-היסוד האחרים, חוץ מבאמת ההוראות המאוד קצרות – סליחה, ההוראות המאוד ייחודיות של הדמוקרטיה המתגוננת.

<גור בליי: את זה הוועדה, בהחלט, צריכה לקחת בחשבון לגבי הנושא של שריון 80.

<גור בליי: הנקודה השנייה, שעולה פה בהצעת החוק, היא ביטול סעיף 5.

<גור בליי: המשמעות של ביטול סעיף 5 היא ביטול ההגדרה הכללית של תחום העיר ירושלים שמצויה בחוק-היסוד.

<גור בליי: זאת אומרת, בעצם, לא תהיה הגדרה לתחום העיר ירושלים בחוק-היסוד.

<גור בליי: אני מבין שהתכלית, בהקשר הזה, היא, בעצם, להסיר מגבלה מהעברה מוניציפלית של שטחים מירושלים או מרשויות אחרות.

<גור בליי: אני חייב להגיד שבעיניי הפרשנות של הסעיף הזה לא כל כך ברורה, כי כתוב שם "תחום ירושלים כולל, לעניין חוק-יסוד זה,...".

<גור בליי: כך שאני לא בטוח במאה אחוז שאפילו אם הסעיף היה נותר, זה בהכרח היה מגביל.

<גור בליי: אבל אני מבין שהכוונה היא להסיר ספק מהעניין הזה ולאפשר את הדבר הזה.

<יעל ענתבי: הכוונה היא לחלק את ירושלים.

ניסן סלומינסקי: יעל, לא, לא, לא.

יהודה גליק: לחלק את ירושלים.

יהודה גליק: - - -

יואל חסון: שאלה.

יואל חסון: סליחה.

יואל חסון: הכול שאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

יואל חסון: לקחת את שועפאט - - - מוניציפלית ירושלים – לא - - - רוב מיוחד.

ניסן סלומינסקי: יואל, יואל.

ניסן סלומינסקי: יואל, אני מבקש.

<גור בליי: שוב, אני לא בטוח.

<גור בליי: אפשר לפרש את סעיף 5.

<גור בליי: אני לא בטוח שגם אם לא מוחקים אותו הוא מגביל את זה.

<גור בליי: אבל אני חושב שאחרי שמוחקים את סעיף 5, זה ודאי מסיר את הספק והעברה מוניציפלית - - -

יואל חסון: זה מגביר את הצביעות של החוק הזה.

<יעל ענתבי: נכון.

<יעל ענתבי: נכון.

ניסן סלומינסקי: יואל, באמת, נו.

יואל חסון: "מגינים" כאילו על ירושלים, אבל מאפשרים לשנות את גבולותיה המוניציפליים.

ניסן סלומינסקי: יואל, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתה בקריאה ראשונה, אם לא אמרתי לך קודם.

יואל חסון: טוב לדעת.

יואל חסון: שולי מועלם מחלקת - - -

<קריאה: - - -

יואל חסון: טוב שאת מכירה במציאות.

ניסן סלומינסקי: יואל, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אתה זוכר.

<גור בליי: בוודאי שאחרי שמבטלים את הסעיף, זה מסיר לפחות ספק בעניין הזה שהעברה מוניציפלית מירושלים ליישובים אחרים היא כמו העברה מוניציפלית, לצורך העניין, מרמת-גן לחולון.

<גור בליי: זאת אומרת, הוא מקל בעניין הזה.

<גור בליי: זו ועדת גבולות של שר הפנים וכן הלאה.

<גור בליי: ואז, מגיעים לדבר השלישי – נקודת מפתח פה – הסעיף המרכזי: "לא תועבר לגורם זר".

אורי מקלב: מה זה נקרא "מוניציפלי"?

אורי מקלב: מוניציפלי זה שרירותי?

אורי מקלב: זה זכות בחירה לעיר?

אורי מקלב: נניח, מי שגר בירושלים באותה שכונה - - -

<יעל ענתבי: זו מועצה נפרדת.

<יעל ענתבי: הם רוצים מועצה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אורי, אורי.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תענה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול - - -

אורי מקלב: באמת.

אורי מקלב: זה כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: אורי, אני לא יכול - - -

אורי מקלב: אתה יודע שאני לא עושה קריאת ביניים פוליטית.

ניסן סלומינסקי: אוריי, אין הבדלה בין דם לדם.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מדבר, אחרים לא מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה, תבקש.

אורי מקלב: בסדר.

<גור בליי: הנקודה השלישית קשורה גם לנושא של האופציה להעביר מוניציפלית מירושלים לייסד מועצה מקומית נפרדת או להעביר מירושלים, לצורך העניין, חלק מירושלים למבשרת, לתת את הגמישות הזאת מבחינה מוניציפלית, והיא גם דבר שהוועדה צריכה לדון בו.

<גור בליי: בעצם, זה מה שאנחנו קראנו לנו: מסמך ההכנה – וגם מה שהיושב-ראש הזכיר: הקפאת המצב.

<גור בליי: זאת אומרת, אומרים שעל-פי ההצעה בסעיף 6 "לא תועבר לגורם זר וכו'" כל סמכות.

<גור בליי: ..

<גור בליי: לתחום עיריית ירושלים, והכל כפי שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק-יסוד זה.

<גור בליי: כלומר, בעצם, עושים הקפאת מצב.

<גור בליי: אומרים שהאיסור על העברת שטחים מירושלים, זה שמשוריין ב-80, יחול על מה שירושלים היום.

<גור בליי: כלומר, אם מחר מצרפים לירושלים את מעלה-אדומים מוניציפלית, היא לא תיהנה מאותה ההגנה.

<גור בליי: מצד שני, אם גורעים מירושלים, לצורך העניין, כמו יוזמות שנשמעו בתקשורת, שכונות שהן מעבר לגדר ההפרדה, - -

יואל חסון: כפרים, כפרים.

<יעל ענתבי: שכונות, שכונות.

<גור בליי: - - עליהן ימשיכו לחול ההגנה של החוק.

<גור בליי: פה אנחנו חושבים, בהחלט, שהוועדה צריכה לדון בקוהרנטיות של העניין הזה של ההקפאה.

<גור בליי: הרי גם בדברי ההסבר מוסבר שהשריון של ה-80 נובע מהמעמד המיוחד של ירושלים.

<גור בליי: פה, בהחלט, עולה שאלה: אם אתה מוציא משהו מירושלים, למה להקנות לו את אותו מעמד מיוחד שיש למה שנשאר בתוך ירושלים?

<גור בליי: הרי גם אם אתה מוציא משהו מירושלים, הוא נותר בריבונות ישראלית.

<גור בליי: אבל למה הוא צריך לקבל שריון מיוחד שאין, למשל, לרמת-הגולן או לתל-אביב?

<גור בליי: זאת אומרת, ברגע שאתה מחליט שהוא לא חלק מירושלים, לכאורה הוא כמו כל שטח אחר.

<גור בליי: ואז, עולה השאלה: אם אין לו את אותו מעמד, את אותה הילה, של ירושלים, למה להמשיך לתת לו את אותה הגנה מיוחדת של 80?

יהודה גליק: תשאל גם הפוך.

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

<גור בליי: השאלה היא גם לכיוון ההפוך.

<גור בליי: אם החלטת שמשהו הוא חלק מירושלים, לכאורה הוא אמור ליהנות מאותה ההגנה, שוב, מבחינת דברי ההסבר והתכלית של הדבר.

אורי מקלב: מהי משמעות ה"מוניציפלית"?

אורי מקלב: זו השאלה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: מה זה נקרא "הפרדה מוניציפלית"?

אורי מקלב: מה המעמד של התושב?

<יעל ענתבי: מועצה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: אורי, בבקשה.

דב חנין: מה קורה עם רשות דיבור?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם.

אורי מקלב: התושב יוכל להצביע?

אורי מקלב: הוא נקרא "תושב ירושלים"?

יואל חסון: מה עושים פה?

יואל חסון: באמת.

יואל חסון: אדוני, יושבים פה חברי כנסת.

יואל חסון: אתה לא יכול לדבר עם כולם, וחברי כנסת יושבים וצופים.

יואל חסון: לא נבחרנו לכנסת בשביל לצפות.

ניסן סלומינסקי: שמעת שאני מדבר עם כולם?

יואל חסון: לא.

יואל חסון: אז תן לנו את רשות הדיבור.

יואל חסון: הדיון התחיל כבר לפני 40 דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: יש כאן רשימה.

ניסן סלומינסקי: לפני זה, אני מבקש ממשרד הפנים, ואני רוצה שיציגו לנו את מפעת ירושלים, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: אנחנו מכירים את מפת ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכל אחד מכיר מפת ירושלים שונה קצת.

ניסן סלומינסקי: בואו ונראה מה הרשמית, ואז אני אתן.

יואל חסון: המנהלת, - - -

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה רשום.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות?

ניסן סלומינסקי: אתה רשום.

יואל חסון: אין לך ברירה.

ניסן סלומינסקי: אתה אפילו די למעלה.

ניסן סלומינסקי: חגי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שאיש הטלוויזיה או איש המצלמה יצטרך קצת לנוע.

<חגי לייבושור: הגעתי בהתראה קצת קצרה, ואני מתנצל על החומרים שהבאתי.

<חגי לייבושור: הבאתי אתי שני דברים: איזו שהיא מצגת על הצד הטכני, ואם זה המקום – זה סדר-גודל של שבע דקות; עזרים עם מפה, אם אתם מעוניינים רק לראות את המפה.

ניסן סלומינסקי: רוצים לראות את המפה כרגע.

ניסן סלומינסקי: לדבר אחר כך – תוכל לקבל זכות דיבור, אם תרצה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אנחנו רוצים לראות את המפה, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, וזו גם הייתה בקשה קודמת.

ניסן סלומינסקי: אם לא, לי יש מפה.

יהודה גליק: אולי תרחיב את ירושלים...

<חגי לייבושור: אתם רוצים להתמקד באיזה שהוא אזור?

<חגי לייבושור: בגדול, מה שאנחנו רואים פה במפה - - -

ניסן סלומינסקי: תן לנו תמונה כללית.

תמר זנדברג: אפשר להציג את הדובר?

<חגי לייבושור: (מקרין שקף – מפה.

<חגי לייבושור: ) שמי חגי לייבושור, ואני מנהל מרחב ירושלים של המרכז למיפוי ישראל – משרד ממשלתי.

<חגי לייבושור: בעצם, במפה הזאת אנחנו רואים כמה דברים.

<חגי לייבושור: בצבע כחול רואים את קו ההרחבה תחום שיפוט ירושלים מה-28.6.1967.

דב חנין: בעיקר רואים שבמפת ירושלים יש המון היגיון, גם גיאוגרפי, גם לאומי וחברתי.

דב חנין: זו מפה הגיונית.

דב חנין: ככה זה נראה.

ניסן סלומינסקי: דב, בבקשה.

<חגי לייבושור: בצבע צהוב אנחנו רואים גדר הביטחון, וזה מייצר לנו, בעצם, שני סוגי שטחים: בצבע אדום, אני מצביע על איפה שעומד עכשיו הסמן, אפשר לראות שטחים שהם בעצם מחוץ לתחום שיפוט ירושלים, אבל בתוך גדר הביטחון.

תמר זנדברג: יש ללכת עם ולהרגיש בלי, ויש ללכת בלי ולהרגיש עם.

<חגי לייבושור: בדיוק.

<חגי לייבושור: יש את שני הצדדים.

מיכל רוזין: לא שלנו אבל אצלנו, ושלנו אבל לא אצלנו.

תמר זנדברג: זו שלנו וזו גם כן.

יהודה גליק: קודם כול, הכול שלנו.

תמר זנדברג: וזו גם כן.

מיכל רוזין: אבל, הנה, רוצים להוציא כמה.

<חגי לייבושור: במקביל, אפשר לראות את השטחים שצבועים בתכלת, שהם שטחים שהם בתוך תחום שיפוט ירושלים, אבל, בעצם, מחוץ לגדר הביטחון, לדוגמה: שועפאט.

<חגי לייבושור: אם תרצו, אפשר להתמקד באזורים נוספים.

<חגי לייבושור: בגדול, זו המפה.

יהודה גליק: מה זה בצבע תכלת?

יהודה גליק: למה יש שם צבע תכלת?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שהוא הסביר.

ניסן סלומינסקי: מה זה התכלת?

<קריאה: מה זה למטה?

<קריאה: למטה זה תל-אביב.

<קריאה: ..

שולי מועלם-רפאלי: למטה זה ירושלים של מטה.

שולי מועלם-רפאלי: יש ירושלים של מעלה, ויש ירושלים של מטה.

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: יש צבע תכלת למטה.

יהודה גליק: מה זה?

יהודה גליק: זה וואלג'ה?

יהודה גליק: חגי, מה זה בצבע תכלת למטה?

<קריאה: מי מציג את המפה?

שולי מועלם-רפאלי: וואו.

שולי מועלם-רפאלי: מה הולך פה?

ניסן סלומינסקי: חגי.

<חגי לייבושור: מנהל מרחב ירושלים של המרכז למיפוי ישראל – יחידת סמך של משרד הבינוי והשיכון.

יהודה גליק: חגי, תראה לנו מה היה בצבע תכלת למטה?

יהודה גליק: צבע התכלת משמאל.

מיכל רוזין: התכלת על הגבול למטה.

יהודה גליק: וולאג'ה.

עמר בר-לב: מה זה בתכלת?

עמר בר-לב: מחוץ לגדר אבל בתוך התחום?

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: מעבר לגדר ובתוך תחום - - -

יהודה גליק: בתוך התחום של ירושלים?

<חגי לייבושור: אני הפקיד הממשלתי אליו מגיעים לקבל אישורים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: חגי, תודה לך.

תמר זנדברג: העיקר שהר גילה בידינו.

יהודה גליק: הכול בידינו.

תמר זנדברג: בתוך הגדר ומחוץ ל- - -

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לח"כים.

ניסן סלומינסקי: אני לא שם שעון, ואני רק מבקש מכל אחד מהח"כים לקצר ולהגיע לתוכן הדברים, כדי שגם חברו יוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: בשלב הזה, אני לא שם שעון.

ניסן סלומינסקי: קארין לא נמצאת.

ניסן סלומינסקי: עמר בר-לב, ואחר כך יואל.

יהודה גליק: אני רשום?

ניסן סלומינסקי: כן.

עמר בר-לב: לפני 50 שנה, במלחמת ששת הימים, אבא שלי, בתור סגן הרמטכ"ל, סגנו של רבין, הם שחררו את ירושלים.

עמר בר-לב: ירושלים, שהם שחררו, הייתה ירושלים הנצחית של עם ישראל, הכותל המערבי, המקומות הקדושים ליהדות וכן הלאה.

שולי מועלם-רפאלי: הר הבית.

עמר בר-לב: נכון, הר הבית.

עמר בר-לב: אני לא מזכיר את הכול.

עמר בר-לב: אמרתי: המקומות הקדושים ליהדות.

עמר בר-לב: זה לא כלל את כפר עקב, זה לא כלל את מחנה הפליטים שועפאט, וזה לא כלל מקומות אחרים - - -

יהודה גליק: - - - בית וגן.

ניסן סלומינסקי: יהודה.

עמר בר-לב: היו כפרים קטנים.

עמר בר-לב: דרך אגב, אני לא יודע אם כל הפורום כאן יודע איך נקבע בכלל התחום המוניציפלי של ירושלים.

עמר בר-לב: אחרי ששת הימים ישבו על איזה שהוא סלע בשטח האלוף שלמה להט צ'יץ' ורחבעם זאבי, לקחו מפה טופוגרפית, ועם עיפרון סימנו.

עמר בר-לב: לא העיפרון, לא המפה ולא הסלע שהם ישבו עליו ירדו עם לוחות-הברית מהר סיני, ושום דבר בזה לא קדוש.

עמר בר-לב: במשך השנים ראינו איך אותם כפרים קטנים הפכו לכפרים גדולים, לשכונות וכן הלאה.

עמר בר-לב: היום, בשטחה המוניציפלי של ירושלים יש סדר-גודל של 350,000 ערבים פלסטינים, כשמתוכם בערך 250,000 הם בעלי זכות בחירה.

עמר בר-לב: אני לא יודע אם מישהו כאן יודע בכמה קולות נבחר ניר ברקת לראשות העיר ירושלים.

עמר בר-לב: הוא נבחר ב-111,000 קולות.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם 250,000 הפלסטינים האלה בעלי זכות הבחירה יחליטו בעוד שנה לבחור לבחירות המוניציפליות בירושלים, יהיה לנו ראש עיר פלסטיני בבירת ישראל.

עמר בר-לב: כל התרגילים, שזה לא דווקא בהקשר של החוק הזה – מהגדלת השטח המוניציפלי של ירושלים ותרגילים אחרים – אלה תרגילים מלאכותיים, שבסופו של דבר, פוגעים בקדושתה היהודית ובקדושתה הנצחית של ירושלים כבירת העם היהודי.

עמר בר-לב: החיזוק, שעליו דיברה חברת הכנסת שולי מועלם – כנראה החלשים צריכים חיזוק.

עמר בר-לב: אבל מעבר לחולשה שלהם, יש כאן משהו נוסף:

עמר בר-לב: כוונה ברורה לפגוע בדמוקרטיה הישראלית.

עמר בר-לב: ממה הם חוששים?

עמר בר-לב: אני אגיד לכם ממה הם חוששים.

עמר בר-לב: הלוא חוקק חוק משאל עם בכנסת הקודמת.

עמר בר-לב: הם חוששים שאם הנושא של שינוי הגבולות המוניציפליים של ירושלים, שלא יכללו 200,000 פלסטינים מתוך אותם 350,000 שחיים בירושלים, אם זה יובא למשאל עם ורוב העם יחליט שבעיניו זו לא ירושלים שהרמטכ"ל רבין זכרונו לברכה שחרר לפני 50 שנה – החוק הזה יחייב אותם, יעשה over ruling על דעת הרוב במדינת ישראל.

עמר בר-לב: זו, בדיוק, הנקודה.

עמר בר-לב: כל מטרתו של החוק הזה הוא לפגוע בדמוקרטיה במדינת ישראל.

עמר בר-לב: כפי שהזכיר היועץ המשפטי, זה גם פתח לחוקים אחרים, כשעכשיו כל חוק, שקואליציה כזו או אחרת תרצה שכנסות אחרות לא יתמודדו איתם או לא יחוקקו חוקים אחרים, יחליטו על חוק שרק ברוב של 80 חברי כנסת אפשר לבטל אותו.

עמר בר-לב: לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש: אנחנו, כמובן, מתנגדים לזה.

עמר בר-לב: זה חוק אנטי-דמוקרטי.

עמר בר-לב: זה חוק שמביע את החולשה של, בראש ובראשונה, המפלגה שלך, הבית היהודי, שבסופו של דבר זו מפלגה קטנה, שמונה חברי כנסת מתוך 120, שמנסה למשוך באף את כל כנסת ישראל, ובעקבות זה להפוך את מדינת ישראל למדינה לא דמוקרטית.

עמר בר-לב: זה לא מתקבל על הדעת, וזה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יואל, ואחריו דב חנין.

יואל חסון: תודה, היושב-ראש.

יואל חסון: החוק הזה, כמו ההתנהלות הנוספת שלכם בכנסת הזאת, בכנסת ה-20, הוא חלק מהאסטרטגיה שמובילה את ישראל להיות מדינה דו-לאומית.

יואל חסון: אתם פשוט במסע של להפוך את ישראל למדינה דו-לאומית.

יואל חסון: זה מה שאתם יוצרים, והמציאות הזאת כבר קיימת היום בירושלים.

יואל חסון: אגב, בכלל, אתם מייצרים פה ירושלים וירטואלית.

יואל חסון: יש את ירושלים של הנאומים היפים ואת ירושלים של הסרטים היפים – אבל ירושלים של המציאות, ירושלים שלא מתפקדת וזאת האמת, ואתם יודעים את זה.

יואל חסון: למעשה, אתם היום באים ובמקום לטפל בבעיות האמיתיות של ירושלים – ירושלים, כפי שעמר אמר, זו ששוחררה על-ידי רמטכ"ל ששת הימים יצחק רבין, זו שכולנו מכירים ויודעים ושאין ויכוח, אגב, שחלק ממנה גם היו בה תושבים ערבים שצריכים להמשיך להיות חלק מירושלים ואין כאן בכלל שאלה – אתם יודעים, והאמת הזאת היא על השולחן, והיא כתובה בפרוטוקולים, שבאופן מלאכותי צורפו כפרים פלסטיניים, שהיום מכנים אותם שכונות אבל הם כפרים פלסטיניים שהם חלק מהגדה, והפכו אותם לירושלים.

יואל חסון: ומה קרה, כשהפכו אותם לירושלים?

יואל חסון: הפכו את ירושלים לעיר לא מוגנת, לעיר לא בטוחה, לעיר שלא מטופלת, לעיר שלא משתלטת בכלל על המקומות האלה ולא מייצרת בכלל.

יואל חסון: לקרוא לזה "שכונות" זו פשוט בדיחה.

יואל חסון: הרי לא עושים שם שום סדר ציבורי, שום אכיפה, שום שירותים עירוניים משמעותיים, ולא מטפלים.

יואל חסון: הממשלה לא מטפלת, ועיריית ירושלים בוודאי לא מסוגלת לטפל בנושא הזה.

יואל חסון: באמת רצה הגורל שהיום בשעה 14:00 אנחנו מקיימים כנס גדול מאוד בנושא ירושלים, וכולכם מוזמנים, ושם באמת נפתח את הסוגיה הזאת של הכפרים.

<אשרת מימון: זה מה - - -

יואל חסון: אני רוצה להגיד לכם משהו.

יואל חסון: אני באמת מאמין שרוב מוחלט של הציבור הישראלי ורוב מוחלט גם בכנסת, מעל 80 חברי כנסת, לא רוצים לחלק את ירושלים, והם נגד חלוקת ירושלים – אבל נגד חלוקת ירושלים האמתית.

יואל חסון: אתם, היום, מנסים לייצר פה חוק, שאגב יש בו צביעות מוחלטת.

יואל חסון: מה אתם אומרים?

יואל חסון: מצד אחד, אתם רוצים לשריין את ירושלים כפי שאתם מכירים אותה, אבל אתם לא משריינים את אותם כפרים מחוץ לירושלים, כי אתם יודעים שהם לא בירושלים.

יואל חסון: ריבונית, הם בירושלים, ומוניציפלית, הם בירושלים, אבל אתם יודעים שהם לא באמת ירושלים, ועליהם אתם לא מבקשים שריון כי אתם יודעים את האמת.

יואל חסון: מי העלה בכלל את נושא ירושלים על השולחן?

יואל חסון: לא אנחנו – אתם: אלקין, קיש, חברת הכנסת ברקו.

יואל חסון: אתם אלה שהתחלתם להעלות את סוגיית ירושלים על השולחן, והבנתם שלשמר את הכפרים הפלסטיניים כחלק מירושלים לאורך זמן יגמור ויחסל את הריבונות הישראלית בירושלים לנצח נצחים.

יואל חסון: אתם מבינים את זה?

יואל חסון: זה יפגע פגיעה דמוגרפית ומשמעותית שתוביל גם להשפעה פוליטית.

יואל חסון: אתם יודעים את האמת הזאת.

יואל חסון: אז בואו ונדבר ונאמר את האמת ונתמודד עם הבעיה.

יואל חסון: תפסיקו עם הטקסים האלה.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת היא לא יותר מטקס.

יואל חסון: היא לא יותר מאפשרות של חברת הכנסת מועלם להציג את זה בפלאייר בחירות שלה בפריימריז.

יואל חסון: מעולה, עשיתְ את זה, יאללה.

יואל חסון: זה שינה את החיים בירושלים?! זה באמת יגן על ירושלים?! זה ימנע את פגיעת הריבונות הישראלית בירושלים?

יואל חסון: ! בוודאי שלא.

יואל חסון: אם הייתם רוצים את זה באמת, הייתם נכנסים להליך של הידברות אמתית, כי, כמו שאמרתי – ואסיים בזה – ברוב סיעות הבית יש הכרה בבעיה, ואגב, בבעיות, וזה בשתי בעיות עיקריות: (1) ירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל, קורסת ולא מסוגלת לעמוד כלכלית, חברתית וניהולית בעיר הזאת, בלהעמיד את העיר הזאת על הרגליים.

יואל חסון: זו עיר ענייה, חלשה, כשממשלת הימין הזאת לא ראיתי אותה באמת מתגייסת להציל את ירושלים המאוחדת.

יואל חסון: היא על סף קריסה.

יואל חסון: (2) לבוא ולהגן על ירושלים ההיסטורית האמתית, זו שאוחדה – פה אין בכלל ויכוח, וכולנו מגויסים לדבר הזה.

יואל חסון: אם היינו מתמקדים בדבר הזה, בזה באמת, היינו מציבים פה חומה סינית אמתית להגנה על ירושלים האמתית.

יואל חסון: אבל אתם ממשיכים להתעסק בטקסים - -

<אושרת מימון: איזה סוס טרויאני- - -

יואל חסון: - - שלאורך הזמן במבחן התוצאה החלישו ומחלישים את ירושלים, ויותר גרוע – מחלישים את הריבונות שלנו בעיר הזאת.

ניסן סלומינסקי: דב, ואחריו איל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חלק - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא שם לך שעון, אבל - - -

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני אשתדל להסתפק בשעה.

דב חנין: החוק הזה הוא חלק מהפיכה אנטי-דמוקרטית, לא פחות מזה, מכיון שבמרכז החוק הזה יש ביטול - - -

<קריאה: - - -

דב חנין: במרכז הרעיון של דמוקרטיה עומדת התפיסה שהרוב שולט.

דב חנין: יש הרבה מאוד דברים, שאני חולק בהם על עמדת הרוב, אבל אני מקבל את החלטת הרוב מכיון שכך דמוקרטיה עובדת; הרוב מחליט, והמיעוט צריך לקבל את החלטות הרוב.

דב חנין: אתם, בחוק הזה, רוצים לבטל את העיקרון הבסיסי הזה.

דב חנין: אין עוד יותר עיקרון של שלטון הרוב במדינת ישראל בשאלות הכי חשובות.

דב חנין: יבואו בעתיד 75 חברי-כנסת וירצו לעשות הסכם שלום על ירושלים – ואני מצטרף לגישתו, ברמה העקרונית, של היועץ המשפטי – השאלה היא לא שאלה פרקטית; השאלה היא מה כתוב בחוק-היסוד.

דב חנין: חוק-היסוד אומר: 75 חברי-כנסת לא יכולים לעשות הסכם שלום על ירושלים.

דב חנין: זה לפי חוק-היסוד.

דב חנין: יכולים ללכת באפיק אחר של ביטול חוק-היסוד, אבל באמת אם זו התשובה שלך, אדוני היושב-ראש, התשובה הזאת מבטאת בעיקר חוסר כבוד לרעיון של חוקי-יסוד.

דב חנין: היא מבטאת חוסר כבוד, כי אם אנחנו כותבים משהו בחוק-היסוד, הכוונה שלנו היא להתייחס אחר מאשר נורמות חקיקתיות רגילות.

דב חנין: זו הכוונה שלנו.

דב חנין: זה הרצון שלנו.

דב חנין: אתם, בחוק-היסוד, קובעים את העיקרון ששלטון הרוב איננו תקף יותר בדמוקרטיה; הוא איננו תקף יותר, ולכן זו איננה דמוקרטיה יותר.

דב חנין: ברגע שאין שלטון הרוב, אני אומר לך שאם אנחנו נגיע למצב שבו הרוב ירצה בתוצאה פוליטית מסוימת אבל המיעוט של הבית היהודי ומרעיו יוכלו למנוע את רצונו של הרוב, אנחנו נגיע למצב של משבר לגיטימציה חסר תקדים בהיסטוריה של מדינת ישראל – משבר שסופו יהיה רע ומר.

דב חנין: לשם אתם חותרים.

דב חנין: אתם חותרים לסיטואציה שבה אתם, כמיעוט, תוכלו לכפות את רצונכם כמיעוט על הרוב בישראל.

דב חנין: לכן, כל הרעיון הזה של השריון של 80 חברי-כנסת הוא רעיון אנטי-דמוקרטי מבחינת המהות שלו.

דב חנין: זו הבעיה הראשונה בחוק הזה.

דב חנין: הבעיה הראשונה בחוק הזה היא שהוא חוק אנטי-דמוקרטי.

דב חנין: הבעיה השנייה בחוק הזה היא שהוא חוק נגד השלום.

דב חנין: בעצם, מה החוק הזה בא להגיד?

דב חנין: מה החוק בא לעשות בעולם המציאות?

דב חנין: הוא בא להעביר מסר לעולם כולו: אנחנו מתכוונים לא להגיע להסדר בירושלים.

דב חנין: מה שאנחנו בלענו ב-1967 תקוע לנו בגרון, ואנחנו לא מתכוונים להשתחרר מזה.

דב חנין: כל מה שבלענו אנחנו משריינים.

דב חנין: את כל העצמות שבלענו אנחנו נתקע באופן שאי-אפשר לחלץ אותן מהגרון שלנו.

דב חנין: זו אמירה לקהילה הבין-לאומית, לעולם הערבי, לצד הפלסטיני, שישראל לא מתכוונת להגיע להסדר שלום בירושלים.

דב חנין: אגב, זו אמירה חשובה.

דב חנין: אני חייב להגיד – ויש לי ויכוח קשה עם הממשלה – שלפחות בנקודה הזאת זו אמירה שיש בה יושר; הממשלה הזאת לא רוצה שלום.

דב חנין: הממשלה הזאת תעשה את הכול כדי שלא יהיה שלום.

דב חנין: אני חושב שחשוב שהממשלה הזאת תגיד את זה בצורה גלויה, ולא תשתמש בטכניקות הרמייה של בנימין נתניהו בנאום בר-אילן שאמר שאם צירוף הכוכבים יגיע לסיטואציה מאוד-מאוד מיוחדת הוא יהיה מוכן לדבר על מדינה פלסטינית.

דב חנין: אנחנו כולנו בבית הזה יודעים, שכשבנימין נתניהו אמר את הדברים האלה, לא התכוון אליהם לרגע אחד.

דב חנין: אנחנו בבית הזה יודעים, שלראש הממשלה בישראל אפשר לייחס הרבה תכונות, אבל תכונה של אמירת אמת אי-אפשר לייחס לו, וגם הציבור בישראל יודע את זה.

דב חנין: יש ערך חיובי בזה שכנסת ישראל תאמר את זה בצורה גלויה: זו המדיניות.

דב חנין: לא רוצים שלום, לא רוצים הסדר בירושלים, אנחנו רוצים מלחמה.

דב חנין: חברת-הכנסת מועלם, אני חושב שאת צריכה, בדברי ההסבר שלך, להסביר גם שכנסת ישראל, אנחנו, מוכנה לזה שישראלים ופלסטינים צעירים ומבוגרים ייהרגו על מזבח העיקרון הזה.

דב חנין: זה החלק השני של הדבר הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מוזמן להצטרף לשטרן בזה שאני מקריבה את חיילי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: שולי, בבקשה, אל תעני.

דב חנין: אני אומר שזה חלק מהותי מהדבר הזה.

דב חנין: זו לא טענה אישית כלפייך – זו טענה כלפי כל הפוליטיקה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אתה הזמנת אותי לכתוב את זה, אז עניתי לך.

דב חנין: כי זה החוק שלך, אבל זו לא טענה אישית כלפייך.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

דב חנין: זו לא טענה אישית כלפייך, ואת יודעת שזו לא טענה אישית כלפייך.

יואל חסון: - - - לרמה האישית.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: רק הצעתי להצטרף לטרנד - - -

ניסן סלומינסקי: שולי, אני מבקש.

דב חנין: זו טענה כלפי מדיניות מסוימת, שזו ההשלכה המעשית שלה.

דב חנין: אם אין שלום, אם אין התקדמות לשלום – התוצאה תהיה מחיר מאוד-מאוד כבד ומצער וטרגדיות אישיות איומות של אנשים שנמצאים אצלנו ושל אנשים שנמצאים בצד השני.

שולי מועלם-רפאלי: כ-1,200 אנשים שנרצחו כשפרץ השלום לא רשומים על שם אף אחד.

ניסן סלומינסקי: שולי, לא.

ניסן סלומינסקי: שולי, די.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש: אני לא רוצה את זה, באמת.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: פה אני לא רבה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק שהוא גם מהפכה אנטי-דמוקרטית, אבל גם חוק שאומר באופן ברור שאנחנו ויתרנו על רעיון השלום וויתרנו על רעיון של הסדר בירושלים שהוא קריטי לרעיון של השלום.

דב חנין: זה נכון שאתם נמצאים היום בבעיה.

דב חנין: ב-1967, כשקבעו את הגבולות של ירושלים, שרטטו אותם בעיפרון ששמעתי שהיה עיפרון די עבה - -

יואל חסון: גס.

דב חנין: - - ודי גס, ובלעו כמה שניתן, כמה שאפשר.

דב חנין: שמעתי קצת סיפורים על איך היה הדבר הזה, שעכשיו הוא כבר נמצא בכותל המערבי – הוא תקוע בתוך אבני הכותל, ואי-אפשר לוותר עליו אלא ב-80 חברי-כנסת.

דב חנין: אבל שמעתי בדיוק איך שרטטו את המפה הזאת – הליך כל כך מוזר, כל כך לא רציני, כל כך לא מעמיק וכל כך מטומטם, שאני חושב שהיו מעטים כמוהו בהיסטוריה של ישראל.

דב חנין: אבל את זה, את אותו שרטוט, אתם רוצים עכשיו לקבע בעיקרון שבעצם יעוגן ברוב של 80 חברי-כנסת.

דב חנין: כאן אני רוצה להגיע לשאלה נוספת.

ניסן סלומינסקי: זהו.

ניסן סלומינסקי: בזה תסיים.

דב חנין: יש עוד שתי שאלות נוספות.

דב חנין: זה לא יהיה ארוך.

יואל חסון: דברי טעם.

דב חנין: השאלה הנוספת היא מה קורה עם ירושלים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, העיר ירושלים היא הקורבן של כל ההזיות האלה.

יואל חסון: נכון.

דב חנין: אמר את זה בצדק חבר הכנסת חסון: עיר ענייה, עיר עם מצוקות חברתיות.

דב חנין: גם התושבים היהודים סובלים מהן, וגם התושבים הערבים סובלים מהן.

דב חנין: תתחילו לטפל בירושלים.

דב חנין: דואגים לירושלים?

דב חנין: – תנו פתרונות לאנשים שחיים בירושלים.

דב חנין: במקום ההזיות הלאומניות האלה שרק מסבכות את המצב של העיר, תנו תשובות לבעיות האמתיות של העיר.

דב חנין: הנקודה האחרונה היא: בני-אדם.

דב חנין: מה שאתם מציעים פה זה מנגנון, שבסופו של דבר, בשביל המטרות הלאומיות הבעייתיות שאתם רוצים לסמן, אתם משחקים בגורל של בני-אדם שלאורך השנים - - -

יואל חסון: שולי, זה, ועדת הכנסת, נדחה ל-ורבע.

יואל חסון: תוודאי.

יואל חסון: אמרו לי עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

קארין אלהרר: זה תרגיל אופוזיציוני?

יואל חסון: לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא ואני פה.

קארין אלהרר: אה, לשם שינוי.

קארין אלהרר: נכון, שכחתי.

קארין אלהרר: דואגים לקופה הקטנה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו פה, בכל המהלך הזה, משחקים בבני-אדם.

דב חנין: זה נכון שכששורטט אותו קו של ירושלים של 1967, הוא שורטט בצורה לגמרי שרירותית וחסרת כל היגיון, אבל מסביב לשרטוט הזה נבנו בתים; אנשים חיו את חייהם, ונוצרו רקמות חברתיות.

דב חנין: ועכשיו, כדי שיהיו מקסימום שטחים ומינימום ערבים – הרי זה בדיוק כל הרעיון – רוצים לקחת את הערבים האלה, שליש מהאזרחים הערבים או מהתושבים הערבים של ירושלים המזרחית, ולהוציא אותם החוצה, כי זה לא נוח.

דב חנין: אז עכשיו פתאום מעבירים אותם החוצה, והמשמעות המעשית היא פגיעה מאוד קשה בחיים של האנשים האלה, כי הם חלק מהרקמה הזאת.

דב חנין: עכשיו, אתם החלטתם לנתח אותם החוצה.

דב חנין: מחר תחליטו לנתח אותם פנימה.

דב חנין: ככה משחקים בחיים של בני-אדם?

דב חנין: ! אני רוצה לומר לך ולחברת הכנסת שולי מועלם משפט אחרון, ואני באמת אומר לכם את זה כחברים במפלגה שבאה מהציונות הדתית.

דב חנין: נאמר במקורותינו "ציון במשפט תיפדה".

דב חנין: ככה נראה לכם המשפט שפודה את ציון?

דב חנין: זה משפח – זה לא משפט.

דב חנין: זה עיקום של כל נורמה – דמוקרטית, נורמה של שלום ונורמה שמתייחסת לבני-אדם.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: איל, ואחריו את.

ניסן סלומינסקי: אם תרצי, אתן לך למרות שעברנו אותך.

קארין אלהרר: אני מתנצלת.

קארין אלהרר: הייתי צריכה לצאת.

ניסן סלומינסקי: ניתן לךְ, ואחר כך יהיה יהודה גליק.

איל בן ראובן: כבוד היושב-ראש, תודה.

איל בן ראובן: אני רואה בהצעת החוק הזאת, הצעה שנכתבה על-ידי חברת הכנסת שולי מועלם, הצעה של ראש ממשלה, של שר ירושלים, שמייצרים טקסט שאני מוכרח לומר שהוא די בלתי מובן, שבשורה התחתונה יבינו מי שלמטה: אנחנו אוהבים את ירושלים, ואתם, שמתנגדים לחוק, נגד ירושלים בעניין – בקטלוג הרגיל שאנחנו כבר רגילים אליו כל כך הרבה שנים.

איל בן ראובן: אני אומר לכם שאם היינו עושים פה עכשיו מבחן בהבנת החוק הזה, נדמה לי שהציון לא היה מאוד גבוה באשר למה שבאמת רוצים להשיג פה בעניין הזה.

איל בן ראובן: על הצעת חוק כזו לפני חמש או שש שנים אני מזכיר לכם שהייתם זועקים, מי שמציע את ההצעה הזאת: אתם עוכרי ירושלים, אתם מחלקים את ירושלים, אתם זורקים את ירושלים עם כל אותם הכפרים והכל.

איל בן ראובן: סוף-סוף, לקח לכם הרבה שנים להבין אכן שהדבר הזה, ירושלים הנוכחית, הוא דבר כושל.

איל בן ראובן: צריך להגיד את האמת.

איל בן ראובן: עיריית ירושלים לא מצליחה לטפל בזה.

איל בן ראובן: המשטרה לא מצליחה לטפל בזה.

איל בן ראובן: אז מה עושים?

איל בן ראובן: מייצרים איזה מין חוק, שכמו שאמרתי, די לא מובן, אבל, בסופו של דבר, מנסה, באמצעים בלתי-דמוקרטיים, בלתי-דמוקרטיים בעליל, לפתור איזו שהיא בעיה וליצור בעיה אחרת.

איל בן ראובן: רבותי, אלה שאתם הולכים לזרוק מירושלים – אם אתם כבר מביאים הצעת חוק כזו, בואו אולי גם נחשוב איך אנחנו פותרים את הבעיה של כל אותם אלפי אנשים שאנחנו זורקים אותם מפה.

איל בן ראובן: מה יקרה אתם?

איל בן ראובן: מה, חסרים לנו אזורים מסביב, שהם, בסופו של דבר, לא מטפלים בהם והם מייצרי טרור, מייצרי צורת חיים איומה ונוראה?

איל בן ראובן: מה אנחנו עושים?

איל בן ראובן: אתם הולכים עכשיו באיזה מין לזרוק אותם, ולייצר לנו עוד עזה – ורק יותר קרוב לירושלים, ורק שתהיה בעיה קצת יותר גדולה.

איל בן ראובן: זו המהות של הדבר הנוראי הזה שאתם מייצרים פה.

<קריאה: נכון.

איל בן ראובן: צריך פתרון.

איל בן ראובן: זה נכון.

איל בן ראובן: היום אנחנו יושבים, נכון?

איל בן ראובן: היושב-ראש שלנו בא עם רעיון, רעיון נכון, שצריך להתמודד עם הבעיה.

איל בן ראובן: אז בואו ונחשוב איך פותרים את הבעיה.

איל בן ראובן: לְמה ללכת דרך כזאת של נפתולים כאלה, של יצירת 80 חברי כנסת לְרוב?

איל בן ראובן: ממה אתם מפחדים?

איל בן ראובן: ממשאל עם?

איל בן ראובן: משאל עם – בואו ותשאירו אופציות.

איל בן ראובן: כבוד-היושב-ראש, למדתי בחיי, והייתי בלא מעט מצבים מסובכים בחיי, שלמצבים מסובכים צריך להשאיר אופציות לפעולה – כמה שיותר אופציות פתוחות, כדי שתדע במה לבחור.

איל בן ראובן: מה אתם עושים פה?

איל בן ראובן: אתם מייצרים פה איזו שהיא דרך ש: זהו, לא נוכל לפתור את זה.

איל בן ראובן: משאל עם לא יעבוד.

איל בן ראובן: צריך 80 – כל מיני פטנטים כדי לסגור את אופציית הפתרון המדיני האפשרי בעתיד.

איל בן ראובן: בסופו של דבר, כמו שהגעתם סוף-סוף לצורך לפתור את הבעיה של ירושלים, הרי גם בסוף נגיע להבנה שצריך גם לפתור את הבעיה של מדינת ישראל עם כל הסיפור הפלסטיני.

איל בן ראובן: לכן צריך בסוף להגיע להיפרדות מהפלסטינים.

איל בן ראובן: זה הרי ברור, ואתם תגיעו לזה לאט-לאט בעניין הזה.

איל בן ראובן: אבל אתם כרגע מנסים לחשק את האפשרות הזאת, לחשק את היכולת להתקדם בעניין הזה.

איל בן ראובן: לכן אנחנו, כמובן, נתנגד לחוק הזה.

איל בן ראובן: אני חושב שזה חוק שהוא פשוט בלתי-דמוקרטי.

איל בן ראובן: הוא לא נכון.

איל בן ראובן: הוא לא נכון, וצריך לעצור אותו בזמן.

ניסן סלומינסקי: לפני שאעביר את רשות הדיבור לקארין, אומר אולי רק שתי הערות.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא הערתי, למרות שאני, כיושב-ראש, יכול.

ניסן סלומינסקי: אני אומר רק שתי הערות.

ניסן סלומינסקי: אחת היא: זה נכון שהגדר שנבנתה יצרה מציאות שונה בין לבין.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: אם לא הייתה גדר, יכול להיות שהחוק הזה לא היה אולי – לפחות בחלק השני שלו.

עמר בר-לב: מה יותר פשוט מאשר את כל הפלסטינים שמחוץ לגדר להוציא מתחום ירושלים?

ניסן סלומינסקי: שנייה, דקה.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו לא רוצים להחזיר ריבונות.

עמר בר-לב: למה?

עמר בר-לב: איזו ריבונות?

עמר בר-לב: ריבונות על מה?

עמר בר-לב: - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים ריבונות על כל יהודה ושומרון.

עמר בר-לב: - - על 250,000 פלסטינים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים ריבונות על כל יהודה ושומרון.

עמר בר-לב: אבל אתה לא רוצה לתת להם אזרחות.

עמר בר-לב: כאן יש להם אופציה לאזרחות ותושבי ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אומר רק שתי הערות.

עמר בר-לב: יש בעיה עם העובדות.

ניסן סלומינסקי: הערה שנייה – לפעמים, אנחנו צריכים לחשוב.

ניסן סלומינסקי: סעיף (ב) זה רק אופציה.

ניסן סלומינסקי: עדיין אין כאן חוק שבא ואומר שמוציאים ושמקימים.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה זה אופציה שיכול להיות שמי שירצה – אני לא יודע אם כבר כל הסיעות קיימו דיון בתוכן האם הן הולכות על האופציה הזאת או לא.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי בפתיחה, זה עלה ביום ראשון, ויכול להיות שלפני זמנו, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: זה עלה כאופציה, שאני לא יודע אם יש החלטת ממשלה על זה, אבל היא נותנת אופציה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו עדיין לא דנים על החוק, כי אם אנחנו הולכים להקים רשות מוניציפלית נפרדת מחוץ לירושלים וכו' או לחלופין - - -

איל בן ראובן: זה די ברור.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, זה הפוך – להכניס אולי ישובים אחרים, אזורים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שנדע שהחוק הזה נותן את האופציה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא דנים על החוק עצמו שהוא יכול להביא, ויכול להיות שבסוף גם סיעות אחרות לא ייקחו את זה.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא התקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: קארין, ואחר כך יהודה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, תודה.

קארין אלהרר: אומר שלוש הערות.

קארין אלהרר: קודם כול, אני מבינה שהמטרה היא לשמור על ירושלים.

קארין אלהרר: שמירה על ירושלים – אני חושבת שאולי לא 100% מסיעות הבית, אבל 90% מסיעות הבית בעד ירושלים המאוחדת, הנצחית וכו', ולכן הרעיון הזה, כאילו יש רק סיעה אחת בכנסת ישראל שדואגת לירושלים בירתה של מדינת ישראל, נשמע לי רעיון לא מאוד מקורי.

קארין אלהרר: דבר שני – אני קצת מבולבלת, כי בתחילת הקדנציה שעברה העברתם, ביוזמת מפלגת הבית היהודי, את החוק של משאל עם, שהוא חוק-יסוד.

קארין אלהרר: אז, מה?

קארין אלהרר: זו זילות של חוקי-יסוד?

קארין אלהרר: לא מספיק לעשות משאל עם?

קארין אלהרר: גם בתוך חוק-יסוד: משאל עם יש מהלך שלם ושתי חלופות – דברים מאוד מסודרים, שנכתבו אחרי חשיבה מאוד ברורה על איך צריכים לעשות את הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: Sorry.

קארין אלהרר: הכול בסדר.

קארין אלהרר: שולי, אני לא נעלבת.

קארין אלהרר: לכן אני באמת לא מצליחה להבין מה ייעשה כאן מלבד בלגאן.

קארין אלהרר: הרי סעיף 1 משוריין ב-80, וסעיף אחר משוריין ב-61.

קארין אלהרר: היכולת לשנות תהיה ב-61, והיכולת תהיה ב-80.

קארין אלהרר: תקשיבו: אם המטרה היא לנסות לבלבל, הצלחתם לגמרי.

קארין אלהרר: אבל אני באמת לא מבינה מה הדבר שייצא מלבד כותרת – ניצחתם – מפלגת הבית היהודי רוצה לשמור את ירושלים.

קארין אלהרר: חוץ מזה, לא הבנתי מה אתם מתכוונים להשיג בחוק הזה, כי אין בו שום דבר שלא קיים היום מעבר לכותרת.

קארין אלהרר: ניצחתם – קיבלתם כותרת.

קארין אלהרר: אפשר להתקדם?

קארין אלהרר: להוריד את החוק הזה מסדר-היום?

ניסן סלומינסקי: שוב, הסברנו, גם אני ניסיתי ואחר כך גם היועץ המשפטי הסביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאת לא היית.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר באמת את ההבדל בין מה שמדובר על חוק משאל עם ולבין החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: מפני כבוד הציבור, אני לא רוצה להסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: אולי אחרי הישיבה, אם תרצי, תשאלי אותו או אותי, ואנחנו ננסה להסביר.

קארין אלהרר: אם היית מסביר בתחילת הישיבה - - -

ניסן סלומינסקי: כבר הסברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: לאור שאלתך בעיקר גם, הסברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: יהודה, ואחר כך אורי מקלב.

יהודה גליק: מה נאמר ומה נדבר?

ניסן סלומינסקי: נחפשה דרכינו ונחקורה.

יהודה גליק: "ירושלים הבנויה כעיר שחוברה-לה יחדיו.

יהודה גליק: ..

יהודה גליק: שאלו שלום ירושלים ישליו אוהבייך.

יהודה גליק: יהיה שלום בחילך שלווה בארמנותייך".

יהודה גליק: העיר ירושלים אמורה להיות עיר שמאחדת את כולנו, ולכן מלכתחילה לא היה ברור למה צריך את החוק הזה, כי אין מישהו שמעלה על דעתו; כל זוג יהודי שהתחתן ב-3,000 השנים האחרונות נשבע לירושלים, ולא העלה על דעתו שהוא יחלק אותה שהיא תהיה בידינו עם גורמים אחרים.

יהודה גליק: דווקא כשאני שומע פה אנשים עומדים על הרגליים האחוריות שחלילה לא יחוקקו את החוק הזה, זה מתחיל לגרום לי לחשוד שיש אולי מישהו שכן יש לו איזה מחשבות כאלה, ואני לא רוצה לרגע לחשוד.

יהודה גליק: מה שאני כן רוצה לומר הוא שאם מישהו פה מדבר על זה שהחוק הזה הוא על כאלה שלא רוצים שלום, אני לא כל כך יודע מי מחליט שכך כן יהיה שלום וכך לא יהיה שלום.

יהודה גליק: לאורך הדורות ירושלים מעולם לא הייתה מקובעת.

יהודה גליק: אתמול חגגנו את יום ההולדת של סולימאן המפואר.

יהודה גליק: הוא נולד לפני 523 שנה, ב6 בנובמבר 1494, והוא הרחיב את ירושלים.

יהודה גליק: כמורה דרך, אני אומר לכם שכל מי שמדריך בירושלים יודע שיש חומה ראשונה, חומה שנייה וחומה שלישית, ותמיד ירושלים הלכה והתרחבה.

<גור בליי: הוא בנה את החומות.

יהודה גליק: הוא בנה את החומה, החומה הקדושה שיש מסביב.

יהודה גליק: הוא אפשר תפילה ברחבת הכותל.

יהודה גליק: הוא אפילו ציפה בזהב את כיפת הסלע.

יהודה גליק: כדאי שנכיר.

<גור בליי: סולימאן המפואר.

יהודה גליק: כן.

יהודה גליק: אתמול היה יום ההולדת שלו.

<יעל ענתבי: גם של שרה נתניהו.

יהודה גליק: שרה נתניהו – זה היה יום קודם.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאומרים שהיהודים - - -

יהודה גליק: בקיצור, אני רוצה לומר שלא יעלה על הדעת, ואני לא מבין איך מפלגת הבית היהודי - - -

<קריאה: 500 שנה.

יהודה גליק: 523 שנה.

יהודה גליק: זה 1494.

יהודה גליק: זה לא יעלה על הדעת.

יהודה גליק: אני לא מבין למה אתם רוצים להכניס פה אופציה, כשאתה בעצמך אמרת שעוד לא התקיים בכלל דיון האם אנחנו רוצים להוציא חלקים.

יהודה גליק: אתם כבר מכניסים בתוך החוק הזה את האופציה של להוריד חלקים מירושלים.

יהודה גליק: אנחנו רוצים להרחיב את ירושלים.

יהודה גליק: נאמר פה: לא חלמנו על כפר עקב ועל שועפאט.

יהודה גליק: על בית וגן ורחביה חלמנו?

יהודה גליק: ! ודאי שחלמנו.

יהודה גליק: חלמנו על ירושלים עד דמשק.

יהודה גליק: חלמנו שירושלים הולכת ומתרחבת.

יהודה גליק: לא חשבנו על ירושלים שמצטמצמת.

יהודה גליק: לא חלמנו על זה שסיעת הבית היהודי מביאה חוק כדי לאפשר להתפטר מחלק מירושלים.

יהודה גליק: אני לא מבין את הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: או להגדיל את ירושלים.

יהודה גליק: לא.

יהודה גליק: מה שכתוב פה זה הוצאת חלק מירושלים.

ניסן סלומינסקי: זו המפלגה שלך מפרשת את זה ככה.

יהודה גליק: בסדר.

יהודה גליק: מותר לי לחלוק גם על המפלגה שלי.

קארין אלהרר: קואליציה?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אבל, אנחנו יכולים להגדיל.

יהודה גליק: אני לא מבין.

יהודה גליק: רוצים להעביר חוק על 80 ח"כים – תעבירו חוק על 80 ח"כים, למרות שכמו שאמר פה היועץ המשפטי בטוב טעם: 80 ו-61; באותו יום שירצו להעביר, חלילה, איזו שהיא החלטה, יבטלו את ה-61 ואת ה-80 ויעבירו את ההצעה הזאת.

יהודה גליק: אז, אני לא מבין כל כך מה מחזק.

תמר זנדברג: וביטן יגייס אותך כדי לשנות את זה.

יהודה גליק: אבל, לו יהי – אני, בעזרת השם, ידי, נשבעתי: אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני.

יהודה גליק: לעולם-לעולם-לעולם לא אצביע בעד אף קטע של להוציא ולחלק מירושלים.

יהודה גליק: אבל הפלא שאני לא מבין: רוצים להביא חוק לחלק את ירושלים – תביאו חוק לחלק את ירושלים.

יהודה גליק: למה אתם מביאים לפה אופציה לשנות את המוניציפליות של ירושלים ככה, כלאחר יד, איזה שהוא שינוי תחום השיפוטיות, ואז גם אומרים: יש ירושלים של עכשיו, אבל אם יוסיפו לירושלים – לא, היא לא תהיה ירושלים, ואם יגלו מירושלים – היא כן תהיה ירושלים.

יהודה גליק: כל הדבר הזה לא מובן.

יהודה גליק: אני כמעט חותם מילה במילה על כל מה שגור, היועץ המשפטי, הסביר פה בטוב טעם.

יהודה גליק: אם מחליטים שהחוק חל על כל ירושלים – הוא חל על כל ירושלים ככל שהיא תתרחב לעולם ועד, ואם זה לא חל...

יהודה גליק: כל הדבר הזה – אני מוכרח לומר שיש פה טעם לא נעים.

יהודה גליק: יש פה טעם שהוא באמת לא נעים.

יהודה גליק: מעבר לכל, חבל שעל ירושלים אנחנו יוצרים מחלוקת על משהו שהוא כל כך היפותטי.

יהודה גליק: בעזרת השם, אף אחד פה לא רוצה לחלק את ירושלים.

יהודה גליק: אז, לְמה ליצור את המחלוקת הזאת בינינו על דבר שלא קיים?

יהודה גליק: הרי כולנו מאוחדים.

יהודה גליק: אמרו יואל חסון, עפר שלח ואיל בן ראובן שכולנו מאוחדים על נושא ירושלים.

יהודה גליק: דבר אחרון – דב חנין אמר שאנחנו משחקים בחיי אדם של ערבי.

יהודה גליק: אני אתפלא איך באותה משפט, דקה אחרי זה, הוא אומר שצריך לתת אותם לפלסטינאים.

יהודה גליק: הוא אומר שלא צריך לשחק עם בני אדם, אבל לתת אותם לפלסטינאים כן צריך.

יהודה גליק: אני לא מבין איפה זה.

יהודה גליק: בשורה התחתונה, מה שביקשתי לומר הוא שאני לא מבין למה צריך את החוק הזה.

יהודה גליק: אני לא מעלה בדעתי, וזה שיש פה אנשים שמתנגדים לחזק את ירושלים מפחיד אותי.

קארין אלהרר: אז, תצביע נגדו.

יהודה גליק: הדבר העקרוני הוא שאני לא מעלה בדעתי שבתור חוק כזה שלכאורה מחזק את ירושלים אומרים לנו קבל עם ועדה: אנחנו מחוקקים את החוק הזה, כדי שתהיה לנו אופציה להתפטר מחלקים מירושלים, ולאחר מכן התפטרנו מהם אבל הם יהיו חלק מירושלים של דין 80 אבל לא יהיו חלק מירושלים מדין מוניציפלי.

יהודה גליק: למה שיתווסף יהיה דין מוניציפלי, אבל לא יהיה לו דין... זה ממש תלמודי.

יהודה גליק: תאמינו לי שבכל לימודיי בישיבה לא למדתי את הפלפול הנפלא הזה – שני דינים: דין ירושלים מדין 80, ודין ירושלים מדין מוניציפלי.

יהודה גליק: תודה.

קארין אלהרר: צודק.

קארין אלהרר: דברי טעם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב – לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: תמר, בבקשה, ואחר כך מיכל.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, יש שיר של עברי לידר: "מלטף ומשקר".

תמר זנדברג: החוק הזה מספח ומחלק.

תמר זנדברג: זה ביחד, וזה גם וגם.

תמר זנדברג: זה מה שנקרא: ביד אחת מקרב וביד שנייה מרחיק.

תמר זנדברג: רק לשמוע את הררי ותילי התילים של המילים שהורעפו כאן על ירושלים, ורשמתי את חלקן – קדושה, יהודית, נצחית, מאוחדת, לעולם ועד – ולא אצטט כי אין לי, כמוכם, את הפסוקים ואת הפלפולים – וכל זה כדי לרומם, לפאר, להאדיר, להלל, להתעלות וכו'.

תמר זנדברג: וכל זה, בסופו של דבר, הוא כדי לתקוע את ירושלים, וסליחה שירדתי לביטוי שהוא אולי אפילו לא פרלמנטרי.

תמר זנדברג: מי שניסח את החוק הזה, ירושלים בשבילו זה לא עיר וזה לא בני-אדם וזה לא מקום – זה אולי איפה שהוא, אי שם, אני לא יודעת איפה.

תמר זנדברג: המפות שהציג לנו – סליחה ששאלנו מי הדובר.

תמר זנדברג: אתה יודע שבכנסת הרבה פעמים העמדות נקבעות לא לפי הדברים אלא לפי הדובר.

תמר זנדברג: מה לעשות, הגיע אדם, אולי היחיד שיכול לטעון שהוא באמת מסתכל על מפה לגופו של עניין, ואז ראינו.

תמר זנדברג: אם אנחנו נלך ונסייר בשטח, כמו שיש כאן הרבה מאוד ארגונים שעושים ומראים את המציאות של ירושלים כפי שהיא – אנחנו נראה את ירושלים כמו שלפי דעתי "עיר עמים", וסליחה אם אני נותנת קרדיט לא לכם או לוקחת, קוראים לזה: עיר מאוחלקת, כלומר מאוחדת ומחולקת, ולא מאוחדת ולא מחולקת בעת ובעונה אחת.

תמר זנדברג: זו כמעט קלישאה.

תמר זנדברג: זה ברור שהצעת החוק הזאת באה לתקוע, לתת איזו שהא תקיעה פוליטית ותו לא.

תמר זנדברג: זה ברור ש-61 היום וה-80 לא עומדים בשום קריטריון חקיקתי או חוקתי שהוא.

תמר זנדברג: העיקר הוא לנופף: הבאנו השבוע עוד הצעת חוק לוועדת השרים לחקיקה, - -

קארין אלהרר: ממש כך.

תמר זנדברג: - - ונופפנו בעוד איזה דגל והרמנו ועוד פעם שאלנו שלום ירושלים באופן שאין לו שום קשר: לא לירושלים ולא לשלום.

תמר זנדברג: אלא מה?

תמר זנדברג: אני כן רוצה לשים על זה כוכבית, ואני אומרת את זה גם לחבריי מהאופוזיציה, מהמפלגות שגם אוהבות, ואני מעריכה את זה, להתנגד להצעת הזאת דווקא בשם שלומה של ירושלים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים כאן, בכנסת, שהדברים האלה – שאנחנו כביכול רק אומרים "אה, זו הצהרת חוק.

תמר זנדברג: זה רק לצורך הפוליטי.

תמר זנדברג: זה רק לצורך הדיון.

תמר זנדברג: רק מנופפים בזה.

תמר זנדברג: זה לא יקרה.

תמר זנדברג: זה לא יעבור" – פעם אחרי פעם שאין פה על מי לסמוך.

תמר זנדברג: אין מבוגר אחראי: לא ראש הממשלה ולא ארצות-הברית.

תמר זנדברג: אין מי שיעצור את זה.

תמר זנדברג: לכן, אני חושבת שכדאי, צריך וראוי להתריע על הסכנות של מה שאתם עושים פה פעם אחרי פעם.

תמר זנדברג: אתם עושים סבוטאז' בספר החוקים.

תמר זנדברג: אתם עושים סבוטאז' בירושלים.

תמר זנדברג: אתם עושים סבוטאז' בחברה הישראלית.

תמר זנדברג: אתם עושים סבוטאז' בעתידו של הסדר מדיני, שגם אתם יודעים שיהיה.

תמר זנדברג: צריך לחזור ולהגיד את זה פעם אחרי פעם: אתם עושים פה מעשה פגיעה, מעשה עוולה, ובשם אותו רוב, שעכשיו יש לכם – אגב, לא 80.

תמר זנדברג: אין לכם 80 חברי כנסת להעביר את החוק הזה.

תמר זנדברג: אבל אתם רוצים להעביר את החוק הזה שקובע רוב של 80 – אין לכם 80.

עמר בר-לב: רוצים להעביר ב-61 חוק של 80.

תמר זנדברג: לחוק הזה אין 80 כדי שיעבור.

תמר זנדברג: אפשר לעשות פה את כל הסלטות.

תמר זנדברג: זה לא ישנה את הכוונה האמתית, וזה לא ישנה העובדה שגם יעבירו זה לא יקום ולא יהיה.

תמר זנדברג: השאלה היא מה נצטרך לעשות אחר כך, וכמה נצטרך לעבוד, כדי לתקן את הנזקים שעכשיו אתם גורמים בשם היעדרו של מבוגר אחראי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, ואחריה רחל.

ניסן סלומינסקי: רחל עזריה נמצאת?

מיכל רוזין: היא יצאה.

מיכל רוזין: היא מנהלת דיון עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

מיכל רוזין: אני רוצה דווקא אולי להמשיך את הקו של תמר בעניין.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה רק חוק הצהרתי, ואני חושבת שההתרעמות שלך, חבר הכנסת גליק, במקומה, וגם אני מתרעמת כמובן מהצד השני אבל אני מתרעמת מכיון שהצעת החוק הזאת לא סתם שומרת על סוג של עמימות ולא סתם לא אומרת את הדברים מפורשות.

מיכל רוזין: אני גם שומעת פה תגובות וקוראת תגובות תוך כדי, ואנשים הלכו: רגע, אז מה הם רוצים?

מיכל רוזין: רוצים להחזיר או רוצים לתת?

מיכל רוזין: הם רוצים לספח או שהם רוצים למסור?

מיכל רוזין: העמימות הזאת מתקיימת בכוונה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד פה, על השולחן, מה שלא נאמר גם על-ידי חברי האופוזיציה.

מיכל רוזין: מהלכים אימים על אזרחי ואזרחיות ישראל 50 שנה עם ירושלים מאוחדת וירושלים מחולקת, ויש קמפיינים שלמים של בחירות ויצרו פה ממשלות על ההפחדות שעוד רגע יהיו בירושלים: "פה מוסרים את ירושלים" ו"פה שומרים על ירושלים".

מיכל רוזין: אז בואו ונשים את זה על השולחן.

מיכל רוזין: כשאתם מפחידים את אזרחי ישראל ואומרים להם: "אוי ואבוי, השמאל יחלק את ירושלים", ואתם מביאים בסוף הצעת חוק שמוציאה בחוק בשלב ראשון מחוץ לגדר ובשלב שני – מתוך תחומיה המוניציפליים של ירושלים, ואתם 50 שנה לא דואגים לאחד את ירושלים ואותן שכונות חיות בעוני, בצפיפות ובהזנחה פושעת, ובעשור האחרון יש הכפלה אם לא השלשה של כמות התושבים במקומות האלה, וכמובן אפס השקעה בתשתיות, אז להמשיך להלך אימים על "מאוחדת, מאוחדת" ואז כשאתם רואים כבר את הצרה שלפני

מיכל רוזין: כם קיימת, שהשמאל מתריע עליה כל כך הרבה שנים, כמעט 50 שנה, אתם פתאום אומרים: "רגע, רגע, אז נעשה פה איזה שעטנז.

מיכל רוזין: זה לא יהיה זה ולא יהיה זה.

מיכל רוזין: אנחנו נוציא.

מיכל רוזין: בהתחלה ניסינו להוציא מחוץ לגדר, אבל, מה-לעשות, תושבי כפר עקב, איזה באסה, פנו לבית-המשפט העליון, וגם כן בית-המשפט הזה קבע שחייבים לפנות להם את הזבל – כי הם משלמים ארנונה והם משלמים לעיריית ירושלים – אחרי מחסום קלנדיה.

מיכל רוזין: כל הסיפורים האלה – אתם כל הזמן מנסים למצוא מתחת לשולחן דרכים, במקום להבין שהדרך היחידה לפתור את הסוגיה בירושלים היא לשמור על ירושלים של ישראל ולתת את ירושלים של פלסטין ולהקים מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, וחלק מאותן שכונות ופשרות בירושלים ייעשו על מנת לייצר את הפתרון של שתי המדינות.

מיכל רוזין: זו המטרה היחידה של החוק הזה.

יהודה גליק: שאלת את תושב כפר עקב ושועפאט מה דעתם על הרעיון שלך?

מיכל רוזין: בעקב רוצים להישאר חלק משטחה המוניציפלי של ירושלים.

מיכל רוזין: בהבדל מהרבה ח"כים פה, אני הייתי שם.

מיכל רוזין: אני הייתי שם, פגשתי את התושבים ושמעתי מהם.

מיכל רוזין: כששאלתי חלק מהשרים, אף אחד לא ידע איפה זה כפר עקב.

יהודה גליק: הם רוצים להיות חלק מהרשות הפלסטין?

ניסן סלומינסקי: יהודה, בבקשה.

מיכל רוזין: כל השאלה האם תהיה שם מדינה ואם יהיו זכויות.

מיכל רוזין: ברור שהיום - - -

תמר זנדברג: אתה מאוד נחרץ לגבי הרצון של הפלסטינים כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: תמר, תמר.

תמר זנדברג: מאיפה אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: תמר ויהודה, אתם מפריעים למיכל.

מיכל רוזין: לכן, יש פה הצעת חוק, סִלחו לי, שהיא גזענית במהותה.

מיכל רוזין: יהודה, לא.

מיכל רוזין: אתה צריך להקשיב לזה.

יהודה גליק: שמעתי.

יהודה גליק: אני כבר ברבע שעה איחור.

יהודה גליק: סליחה.

מיכל רוזין: היא גזענית במהותה.

מיכל רוזין: כשהסקר האחרון של האזרחים במדינה מדבר על כך שצריך לאפשר לערבים לרכוש קרקע רק בישובים ערביים, כמעט מחצית מאזרחי ישראל אומרים שמבחינתם זה המצב נכון, זה מעיד אלף אלפי עדויות על המטרה של החוק הזה.

מיכל רוזין: מטרת החוק היא: אנחנו רוצים להשאיר ריבונות כי זה שלנו, אבל אנחנו לא רוצים לדאוג לתושבים.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לדאוג לאזרחים.

מיכל רוזין: הם סוג ב'.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים לפנות להם את הזבל ולתת להם זכויות.

מיכל רוזין: והם – שיישארו מחוץ לגדר, ונקים להם איזו מין מועצה, רשות מקומית, שכמובן תהיה חלשה ושכמובן לא יושקעו שום משאבים, ובסופו של דבר היא תהיה מוזנחת עוד יותר ממה שהיא היום.

מיכל רוזין: תחליטו: או שאתם רוצים לאחד את ירושלים או שאתם רוצים לחלק את ירושלים – למצוא פה פתרון שכל העמים יוכלו לחיות פה בשלום.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמו הדוברים חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניתן לנציגי משרדי הממשלה, שרוצים, לדבר, ואחר כך אתן לנציגים נוספים שביקשו לדבר.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה ממשרדי הממשלה?

ניסן סלומינסקי: זה אם מישהו רוצה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא חייבים.

<אייל זנדברג: שמי אייל זנדברג, ואני ממשרד המשפטים – ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

<אייל זנדברג: אומר אולי דברים קצרים.

<אייל זנדברג: פטור בלא כלום אי-אפשר.

<אייל זנדברג: דברים נאמרו פה בשלב הקודם, ואני מסכים לניתוח המשפטי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה ואינני רוצה להגיד דברים בכפילות.

<אייל זנדברג: עיקרי הדברים הם ששריון של הוראה בחוק-יסוד כך שלא ניתן יהיה לשנות אותה אלא ברוב של 80 חברי כנסת הוא בהחלט דבר חריג – חריג בנוף הקיים אצלנו, וחריג אולי במבט עולמי, למרות שקשה להשוות כי בדרך-כלל חוקות שלמות כולן משוריינות.

<אייל זנדברג: אבל להבליט נושא מסוים לרוב כזה חריג, לרוב מיוחד של 80 חברי כנסת, זה דבר חריג.

<אייל זנדברג: הוא לא מקובל בשיטה שלנו, והוא יוחד לאותם מקומות בהם היה חשש שהרוב הפוליטי השולט בכל רגע ורגע יוכל, בעצם, להנציח את כוחו, למשל בנושא הארכת כהונת הכנסת או בתקנות שעת חירום, דבר שבכוחה של הממשלה להתקין ובעצם זה יוכל לגבור על עקרונות היסוד.

<אייל זנדברג: כאן מדובר בסוגיה, שבעצם אפשר להגיד שהיא סוגיה שנויה במחלוקת פוליטית.

<אייל זנדברג: זה לא שאני מכריע עכשיו מי בעד ומי נגד, אבל היא בוודאי לא עניין של דמוקרטיה מתגוננת במובן הרגיל.

<אייל זנדברג: גם עם מסגרת חוקתית כוללת, כחלק מעקרונות היסוד, העיגון של מעמדה המיוחד של הבירה של המדינה, שהוא בהחלט מסוג ההסדרים שיכולים לבוא כחלק מחוקה כוללת, הייתי אומר שכשעושים את זה בצורה ייחודית זה מעורר קושי.

<אייל זנדברג: המבנה, כפי שהוא עכשיו, שמאפשר לתקן את אותה הוראה בחוק-היסוד ממתן, אם אפשר לומר, את הבעיה הזאת.

<אייל זנדברג: זו עדיין משוכה מאוד משמעותית.

<אייל זנדברג: אגב, אני שומע דיונים בהקשרים אחרים מהרבה מאוד חברי כנסת מכל הכיוונים של להשיג רוב של 65 חברים בבית זה קריעת ים סוף וזה קשה, וקל וחומר 80.

<אייל זנדברג: אז, גם 61 זה לא תמיד הכי קל.

<אייל זנדברג: זה תלוי בהקשר, אבל זו עוד משוכה אבל היא עדיין, רעיונית לפחות, מאפשרת ל-61 חברי כנסת.

<אייל זנדברג: הדרישה של 61 חברי כנסת מחייבת את כל חברי הקואליציה להתייצב, אבל היא לא מונעת, בעצם, מהרוב להעביר הצעות.

<אייל זנדברג: לכן זו נקודה שצריכה להיות על שולחן הוועדה.

<אייל זנדברג: צריך לתת לזה את תשומת הלב.

<אייל זנדברג: עם המיתון המסוים הזה יכול להיות שזה יקטין את הבעיה.

מיכל רוזין: מהי השורה התחתונה?

מיכל רוזין: סליחה, אם לא הבנתי.

<אייל זנדברג: אני לא מדבר בשורות תחתונות.

<אייל זנדברג: אני מצביע על קושי, ואני אומר שהמיתון - - -

מיכל רוזין: הבנתי את הקשיים.

תמר זנדברג: אני גם לא הבנתי את הקשיים.

תמר זנדברג: אתה יכול, בשורה, להצביע על הקושי.

תמר זנדברג: לא הבנו את דבריך.

<אייל זנדברג: אני יכול לחזור על הדברים.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: הקשבתי.

תמר זנדברג: מה הקושי?

תמר זנדברג: שזה במחלוקת פוליטית?

תמר זנדברג: מה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: זה לא נהוג.

<אייל זנדברג: אני אומר שהרעיון של שריון ב-80 חברי כנסת הוא שריון חריג בפני עצמו, והוא שמור היום לאותם הקשרים שבהם יש חשש שהרוב הפוליטי בעצם ינציח את כוחו, למשל: יאריך את כהונת הכנסת.

<אייל זנדברג: לכן, בהקשר הזה, מדובר בהוראה שעד היום לא שריינו מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אל תגיד את זה בקול, כי מישהו עוד יכול לקחת את זה ברצינות.

<אייל זנדברג: זה בלתי אפשרי, אלא שבמקום שבו ההוראה המשריינת עצמה ניתנת לשינוי ברוב של 61 יש בכך מיתון.

<אייל זנדברג: זו משוכה בעולם המציאותי הפוליטי.

<אייל זנדברג: אבל, רעיונית, זה נותן פתח לרוב של 61, שהוא נבחר ומשתנה מבחירות לבחירות, לשנות את ההוראה הזאת, ולכן, בעצם, להביא להורדת הרף של השריון.

קארין אלהרר: יש תקדים לזה בחקיקה הישראלית?

<אייל זנדברג: ציינו את שתי הנקודות.

<אייל זנדברג: שוב, אני חוזר על דברים שכבר אמר היועץ המשפטי של הוועדה: נושא הארכת כהונת הכנסת – נדמה לי, שזה סעיף 9א לחוק-יסוד: הכנסת; נושא תקנות שעת חירום שלא יכולות לפגוע בחוקי-היסוד, והסעיף עצמו משוריין.

<אייל זנדברג: לגבי הגבולות והשינוי שנעשה כאן לגבי התיחומים, אני בעיקר רוצה לשים על השולחן שהתוצאה צריכה להיות בהירה, וצריך להבטיח שהתוצאה אכן משיגה את מה שרוצים והיא בהירה.

<אייל זנדברג: מבחינת השאלה החוקתית, העיצוב החוקתי, שוב, אפשר לחשוב, וכך נהוג בישראל מזה שנים, שהרעיון של שטח בירה וההגבלה על היכולת למסור אותו לריבונות זר הוא נושא חוקתי שעוגן ושוריין.

<אייל זנדברג: מטבע הדברים, הרציונל הוא שלבירה יש איזה שהם חשיבות וייחוד במורשת, בתרבות וגם מבחינה פוליטית ומשפטית.

<אייל זנדברג: אלא שכאן אנחנו הולכים צעד קדימה ואומרים שהזיהוי המשפטי של הבירה לצורך השריון לא בהכרח חופף זיהוי של הבירה לצרכים אחרים.

<אייל זנדברג: עד היום הזיהוי היה מסוים בחוק-היסוד, וגם הוא לא היה ברור עד הסוף; יש לומר שבכל מה שמדובר בצד המערבי של העיר לא היה חידוד ודיוק גיאוגרפיים.

<אייל זנדברג: אנחנו מוסיפים פה איזו שהיא עמימות שצריך לפתור אותה, ואם יש אזורים שלא יהיו שייכים יותר לבירה בהגדרתה המשפטית המסוימת, השאלה – אם כך, למה לשריין אותה?

<אייל זנדברג: ומה מייחד את אותם אזורים לעומת אזורים אחרים שנתונים בשטח ריבונות של המדינה?

<אייל זנדברג: – היא שאלה שצריכה להתברר אל מול חוק משאל עם.

<אייל זנדברג: אני יודע שהוא עושה משבר, ואני לא רוצה לפתוח את זה כאן, אבל יש כאן איזו שהיא מורכבות נוספת כי לקחנו הגדרה ושינינו אותה.

<אייל זנדברג: לגופה של ההצעה, הממשלה תומכת, ויש פה כמובן גם שאלות מדיניות שאני לא נוגע בהן.

<אייל זנדברג: הממשלה תומכת בהצעת החוק במובן הזה מבחינת השורה התחתונה.

<אייל זנדברג: אבל בעיצוב החוקתי פה אנחנו נוגעים בסוגיות רגישות ומורכבות, וצריך לפתור אותו בצורה נכונה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: משרד הפנים.

<שיר שניצקי: שמי שיר שניצקי, ואני מנהלת תחום שינוי גבולות וחלוקת הכנסות במשרד הפנים.

<שיר שניצקי: בעצם, התבקשנו להציג את השינויים שעברה מפת עיריית ירושלים לאורך השנים, ואם זה רלוונטי – אתייחס לזה.

<שיר שניצקי: לפני כן, רציתי לשאול לעניין החלק המערבי של העיר.

<שיר שניצקי: בעצם, שר הפנים רשאי לשנות את גבולותיה המוניציפליים של ירושלים באמצעות מינוי ועדת חקירה, ואנחנו אכן עושים זאת ועשינו את זה לאחרונה.

<שיר שניצקי: בעצם, גם עכשיו דנים בסוגיות שנוגעות לגבול של ירושלים, למשל עם רמת-רחל ועם אזור רכס לבן במטה יהודה.

<שיר שניצקי: זאת אומרת, השאלה לגבי הקפאת המצב היא שמטרידה לפחות אותנו.

<שיר שניצקי: האם זה משפיע באיזה שהוא אופן על סמכות שר הפנים לשנות את גבולותיה של ירושלים בחלק המערבי שלה.

<שיר שניצקי: לעניין החלק המזרחי, זה באמת יותר הגבול הבין-לאומי, ולכן מרכז מיפוי ישראל נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: לגבי התחום המוניציפלי, יש פה את הסמכויות וזה לא משנה.

ניסן סלומינסקי: לגבי ריבונות או עוצמת ההגנה, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר: המפה של היום – עליה יש את ההגנה של ה-80 ח"כים ויש את הריבונות.

ניסן סלומינסקי: תצרפי שטחים של אזורים שלא היו קודם – השר יכול לצרף, אבל אז, לפחות מבחינת החוק הזה, לא תהיה ההגנה של ה-80 וגם לא בטוח שתהיה ריבונות אם היו אין עליהם ריבונות, אלא אם כן החוק שמעביר אותם לירושלים יתייחס לזה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אבל, מבחינת החוק הזה, זה לא ישנה.

ניסן סלומינסקי: כמו שזה לא משפיע על מה שייכנס, זה לא ישנה גם את מה שייצא.

ניסן סלומינסקי: מבחינה זו, הוא יכול לצאת מוניציפלית, שר הפנים יכול להוציא, אבל עדיין הוא יישאר ריבון, כלומר זו עדיין תישאר הריבונות של ישראל ועדיין תישאר ההגנה.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו רוצה להתבטא?

<אייל זנדברג: השאלה היא האם זה ברור?

<אייל זנדברג: זה נובע מהטקסט?

<קריאה: בדיוק.

<אייל זנדברג: יש מושגי שסתום בסעיף הזה שהם, מצד אחד, מאוד לא גרפיים ומדויקים: "ובכלל זה".

<אייל זנדברג: ואז, יש פה איזה שהוא פער שהוועדה צריכה לדעת מהי תופשת בגדרי ההוראה החוקית.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: מה זה ירושלים?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה ירושלים?

<אייל זנדברג: מה ההגדרה אומרת.

<אייל זנדברג: מדובר פה על "בכלל זה השטח המתואר".

<אייל זנדברג: זו שאלה עובדתית-משפטית.

<גור בליי: עד כמה שאני מבין, וגם הייתי שמח אם שיר הייתה יכולה להתייחס, אחת השאלות שעלו לנו בהקשר הזה היא: האם לאורך השנים, כשמדברים על הצד המערבי, רק נוספו שטחים לירושלים או שגם נגרעו שטחים מירושלים?

<גור בליי: זה נראה רלוונטי.

<גור בליי: לפני זה, לגבי השאלה של אייל, אני חושב שהכוונה לפחות של המציעים, אבל יכול להיות שבאמת צריך גם לחדד את זה – בדיוק אני ואפרת התחבטנו בזה הבוקר – היא שההפניה היא לתחום עיריית ירושלים.

<גור בליי: תחום עיריית ירושלים זה, בעצם, כל מה שנחשב, במסגרת המוניציפלית של ירושלים, בהתאם לפקודת העיריות ולפי כל הדברים, אם ממנים בדרך 8 או 8א לחוק ועדה לבדיקת גבולות ומצרפים או גורעים.

<גור בליי: אבל, במובן הזה, כל מה שבסופו של דבר נחשב חלק מעיריית ירושלים ברמה המוניציפלית, כמו עיריית חולות או עיריית תל-אביב-יפו, נכנס במסגרת זו של "תחום".

<גור בליי: לכן, גם הניסוח הוא "תחום עיריית ירושלים".

קארין אלהרר: בסדר, אבל מה זה "ובכלל זה"?

<אייל זנדברג: ואז, ה"בכלל זה" מייצר אולי את - - -

<גור בליי: נכון.

<אייל זנדברג: זה לא עניין טכני.

<אייל זנדברג: זה כאילו העניין של הסמכות המשפטית.

<אייל זנדברג: יש פה - - -

<גור בליי: נכון.

<גור בליי: אנחנו באמת התלבטנו לגבי השאלה הזאת, וצריך באמת להמשיך ולדון.

<גור בליי: אני חושב שה"בכלל זה" נועד להדגיש במפורש בהמשך למה שהיה בסעיף 5 את השטח שסופח במזרח ירושלים למדינת ישראל; זו אותה הכרזה שאליה היום חוק-היסוד הקיים מתייחס בסעיף 5, וזה בעצם השטח שהוחלה עליו הריבונות ב-1967.

<גור בליי: אבל זה נכון שיכול להיות מתח בעניין הזה בין תחום העירייה לבין ההפניה הספציפית לאזור מסוים, אם אתה רוצה, למשל, לגרוע מתוך האזור הזה ברמה המוניציפלית.

<אייל זנדברג: אם זה יעלה נוסחית, אפשר ברמה המקצועית להידבר.

<גור בליי: לא, זה לא עניין - - -

<אייל זנדברג: הוועדה צריכה להבין מה בדיוק היא רוצה לתפוס, ואז לתת לזה ניסוח, ולא להסתמך על הנוסחים הקיימים, כי אני חושב שהם עלולים להטעות.

<אייל זנדברג: זאת אומרת, צריך להחליט.

<אייל זנדברג: זה ברור.

<אייל זנדברג: ה"בכלל זה" משקף לכאורה שתי אמות מידה: אמת מידה אחת היא תחום עיריית ירושלים, ויש עוד אמת מידה.

<אייל זנדברג: השאלה היא מהו היחס בין אמות המידה האלה.

<גור בליי: למרות שבאמת בסיפה הכול הוא כמו שהיה בתוקף ביום תחילתו של חוק-יסוד זה, למעשה, לדעתי, הסיפה מסירה את העמימות הזאת, כי בכל מקרה היא אומרת: מה שהיום נחשב תחום עיריית ירושלים, ואת זה אנחנו יודעים, זה מה שנכנס בסעיף.

<גור בליי: אתה לא חושב שהסיפה במובן הזה מרפה את כל המילים.

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות.

ניסן סלומינסקי: אם אולי יהיה לעשות כאן איזה – אבל הכוונה ברורה.

ניסן סלומינסקי: הנוסח בסיפה ברור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנצטרך את - - -

קארין אלהרר: לכם זה ברור.

קארין אלהרר: למי שצריך להצביע על החוק זה לא ברור.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה את רוצה שאעשה?

קארין אלהרר: שיבהירו.

ניסן סלומינסקי: שירי, בבקשה.

<שיר שניצקי: לבקשתכם, אסקור את השינויים שנעשו בגבולות העיר ירושלים מאז 1967.

<שיר שניצקי: בגדול, העניין הוא כזה – אכן נגרעו שטחים וגם הוספו שטחים מסיבות שונות:

<שיר שניצקי: ב-1985 נעשה שינוי באזור של שטח ארנונה.

<שיר שניצקי: ב-1993 שויכו שטחים ממטה יהודה לירושלים.

<שיר שניצקי: נוספו שטחים: קריית מוריה, רכס לבן וחורבת הר חרת.

<שיר שניצקי: ב-2003 דווקא הוספו שטחים למטה יהודה ונגרעו מירושלים.

<שיר שניצקי: ב-2008 נגרע שטח מירושלים, והוסף שטח למועצה האזורית מטה יהודה באזור עין נקובא.

<שיר שניצקי: ב-2016 נגרעו שטחים ממטה יהודה והוספו לעיריית ירושלים באזור הוועד המקומי רמת-רחל.

<שיר שניצקי: ב-2017 נעשו שינויים שנוגעים לאזור מבשרת-ציון, מתחם המגרסה, וזה לטובת בניית שכונה חדשה במבשרת ציון.

<שיר שניצקי: נגרעו שטחים מירושלים, ונעשו חילופי שטחים גם במטה יהודה, גם בירושלים וגם במבשרת, והוספו למבשרת.

<שיר שניצקי: היום, בוועדה הגיאוגרפית של אזור ירושלים נבחנות שתי סוגיות שאמרתי: גם רמת-רחל – איזו שהיא מחלוקת לעניין הגבולות עם ירושלים, ושיוך של אזור רכס לבן לירושלים לטובת תכנית שהייתה ותמ"לית ועכשיו היא בוועדה המחוזית.

<שיר שניצקי: יש לכאן ולכאן.

<גור בליי: תוכלי להעביר לנו את כל ההכרזות, כדי שתהיה לנו תמונה מלאה של הדבר הזה?

<קריאה: אפשר, שוב, פרטים על האחרון, לגבי רכס לבן?

<שיר שניצקי: כחלק מותמ"ל שחזר לוועדה המחוזית, רוצים להקים שכונה חדשה באזור רכס לבן.

<שיר שניצקי: בעצם, התכנית היא מחוץ לגבולות השיפוט של ירושלים, וכדי לשייך את זה לירושלים ישנה ועדה שעוסקת בשיוך המוניציפלי ממטה יהודה לירושלים.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה לומר דברים?

<קריאה: יש את הנושא של הכנסייה הרוסית שמכרו שטחים, וזה ממש קרוב למגרש הרוסים.

<קריאה: מה קרה עם זה?

<גור בליי: זה לא קשור לריבונות.

<קריאה: לא קשור?

ניסן סלומינסקי: מישהו ממשרדי הממשלה שנמצא פה רוצה להגיד דברים?

קארין אלהרר: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: לא אצביע היום.

ניסן סלומינסקי: יש עוד הרבה שידברו.

ניסן סלומינסקי: אתן לחבר הכנסת שהצטרף אלינו, למרות שסיימנו, ואחר כך אתן לך, יעל.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע: את מייצגת את עיריית ירושלים או שזו דעתך שלך?

<יעל ענתבי: אני סגנית ראש עיריית ירושלים.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני גם מכיר אותך.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא רק האם את אומרת את עמדתך או לא, אבל חכי שאתן לך את הזכות.

<יעל ענתבי: אני אומרת גם את דעת ראש העיר.

ניסן סלומינסקי: מוסי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יעל, ואחר כך אתן לך, חגי, להשלים.

ניסן סלומינסקי: אם יישאר עוד זמן – לאחרים, ואם לא – תהיה עוד ישיבה.

מוסי רז: אני קורא כאן איזו שהיא הצעת חוק בלתי סבירה.

מוסי רז: קודם כל, בהתחשב בכלל החקיקה הישראלית ובדין הישראלי ואיך שאנחנו מתנהגים.

מוסי רז: החלוקה של שטחים במדינת ישראל בין רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, וכל הווריאציות – בשביל זה יש ועדת גבולות של משרד הפנים, ואנחנו יודעים את ההרכב שלה.

מוסי רז: זו ועדה מעין-שיפוטית, והיא מקבלת החלטות על-פי קריטריונים מקצועיים.

מוסי רז: באים לפה, על-פי כל מיני סיבות פוליטיות הזויות, ומנסים להוציא שטחים, להכניס שטחים, והעיקר כדי לשנות איזו שהיא דמוגרפיה בשם איזה שהם שיקולים שהם בלתי רגילים.

מוסי רז: לא רק זה, בעצם, ההצעה הזאת כוללת הצעה להכניס לשטח עיריית בירת ישראל שטחים שאינם בישראל – הם אינם מוכרים בישראל – על-ידי הכנסת, ולא אני אמרתי את זה.

מוסי רז: הכנסת מעולם לא החילה עליהם את החוק הישראלי.

מוסי רז: איך יכול לקרות דבר כזה?

מוסי רז: הרי זה דבר מנוגד לכל עיקרון משפטי, לכל עיקרון פוליטי נורמלי?

מוסי רז: אני מציע: אם לחברי כנסת מסוימים או לממשלה או למשרד כלשהו או לוועדה יש טענות על גבולות השיפוט של רשות מקומית בישראל, של עירייה בישראל – יתכבדו ויתנו לוועדת הגבולות.

מוסי רז: כך עובדים במדינת ישראל.

מוסי רז: מה זה הדבר הזה שמביאים בחקיקה?

מוסי רז: מתי עוד קרה דבר כזה?

מוסי רז: מישהו רוצה לתת לי דוגמאות, שעשו דברים כאלה בחקיקה?

מוסי רז: עשו סיפוח – לא עשו שינוי גבולות מוניציפליים בחקיקה.

מוסי רז: זה לא דבר שצריך לקרות בשום מקרה.

מוסי רז: מי שמנסים להציג את עצמם כאוהבי ירושלים ואונסים כאן את הרצונות שלהם על ירושלים בלי שום שיקול מקצועי, והכול על-פי שיקולים פוליטיים, לחשוב שזה אולי יעזור לכזה או אחר, רק פוגעים בירושלים ורק פוגעים בבירת ישראל ומוכיחים את חוסר האהבה שלהם לעיר הזאת.

ניסן סלומינסקי: מוסי, מאחר ולא היית, אתה פשוט טועה.

ניסן סלומינסקי: מבחינה מוניציפלית, החוק הזה לא מתייחס, ושר הפנים רשאי, מבחינה מוניציפלית, כמו שבכל מקום אחר, לדון בתוספת לירושלים ולדון בגריעה מירושלים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עושים את זה בחוק.

מוסי רז: אבל זה בדיוק - - -

ניסן סלומינסקי: החוק מדבר על: אם רוצים למסור חלק מירושלים, של העיר, מהריבונות, לשלטון זר, מה קורה אז?

מוסי רז: יש לך כבר חוק כזה.

מיכל רוזין: כן, אבל אתה מוחק את סעיף 5 - - -

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על כל זה מחדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים על כל מה שהיה כאן בדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהחוק הזה לא בא לייצב גבולות מוניציפליים אחרים או להחליף את - - -

מיכל רוזין: זה לא מדויק, אם מוחקים את סעיף 5.

מיכל רוזין: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הפוך.

מוסי רז: אבל, זה, בדיוק, הדבר העקום.

מוסי רז: יש לך חוק שמלכתחילה היה עקום, ואפילו זכיתי להצביע נגדו, וזה היה מזמן, אבל הוא חוק, ואתה עכשיו בא, בעצם, לשנות את איך שהגדירו את ירושלים לאותו חוק, וזה הדבר ההזוי.

ניסן סלומינסקי: טוב, לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא ממש.

ניסן סלומינסקי: אולי אחר כך אם תרצה, אסביר.

מיכל רוזין: זה , בדיוק, מה שהבנתי.

ניסן סלומינסקי: יעל ענתבי, סגנית ראש העיר ירושלים.

ניסן סלומינסקי: מה ששאלתי קודם, סתם רק להבנה: האם עיריית ירושלים קיימה דיון בנושא ויש לה עמדה או שזו עמדתךְ, וזה מקובל בלי קשר?

<יעל ענתבי: זו עמדתי, ועד כמה שאני יודעת גם ראש העיר הוא בדעה הזאת.

<יעל ענתבי: אני רוצה להגיד שאני סגנית ראש העיר ירושלים, ואני מייצגת בעיקר את שכונת פסגת-זאב וצפון ירושלים.

<יעל ענתבי: חלק מהחוק הזה הולך לפגוע לא רק בשכונת פסגת-זאב, כ-50,000 תושבים, אלא גם בתושבי נווה-יעקב והגבעה הצרפתית.

<יעל ענתבי: כפי שתשימו לב, במפות שחילקו רואים כמה מחנה הפליטים שועפאט, ראס ח'מיס וכל השכונות מסביב, יוצרים חיץ בין האזור של פסגת-זאב–נווה-יעקב לכיוון של הגבעה הצרפתית ושאר חלקי ירושלים.

<יעל ענתבי: החוק הזה – אני מופתעת שבא דווקא מכיוון הבית היהודי, ומצאתי את אנשי השמאל שאני פתאום מסכימה לדעתם – וסליחה על הביטוי – ממש ישראבלוף.

<יעל ענתבי: אם נתחיל לפי מה שהיועץ המשפטי אמר בדברים בתחילת הישיבה, ומתארים את זה כאילו החוק הזה נועד ל-80 חברי כנסת שיצביעו בעד ירושלים, הרי ברור לכולם שרוב חברי הכנסת הם בעד ירושלים.

<יעל ענתבי: אבל מה יש בחוק הזה?

<יעל ענתבי: כמו שאמר היועץ המשפטי, אמנם 80 חברי כנסת יצביעו על החוק אבל צריך רק 61 מחברי הבית כדי להפר את ה-80.

<יעל ענתבי: אז, בצ'יק אנחנו יכולים להפר את זה.

<יעל ענתבי: זה דבר ראשון של הישראבלוף.

<יעל ענתבי: ניסיתי לחשוב באמת, ובדקתי עם מביאי החוק, מה הביא אותם לדבר הזה בכלל.

<יעל ענתבי: הבנתי שיש בעיה חמורה של הדמוגרפיה בירושלים.

<יעל ענתבי: חברים, אם אנחנו נשים את הקו כאן או כאן, הערבים יישארו באותו מקום.

<יעל ענתבי: הם יישארו במטרופולין ירושלים.

<יעל ענתבי: אז רוצים לעשות מועצה נפרדת לערבים?

<יעל ענתבי: זאת אומרת, כל מה שהממשלה, שזה אתם – אתם לא נותנים תקציבים לירושלים, אתם לא נותנים לעיריית ירושלים את הכלים לתת את הזכויות לתושבים, לבקש את החובות מהתושבים; אתם לא נותנים לעיריית ירושלים את הכלים להיות ריבונית בכל חלקי העיר.

<יעל ענתבי: מצד אחד, אתם לא נותנים לה.

<יעל ענתבי: מצד שני, אומרים: כן, הדמוגרפיה הזאת לא מוצאת חן בעינינו – נשים כאן מועצה נפרדת.

<יעל ענתבי: הבית היהודי עומד לחלק את ירושלים – עושה יד אחת עם רמון או שאר אנשי השמאל עם כל רעיונות החלוקה.

<יעל ענתבי: לדעתי, זה פשוט מחפיר.

<יעל ענתבי: כל תושבי ירושלים, היהודים והערבים, לא ימצאו את עצמם בעניין הזה.

<יעל ענתבי: אני רוצה להגיד לכם שהערבים במחנה הפליטים שועפאט הם אוכלוסייה מאוד קשה, אבל שצריך לטפל בה.

<יעל ענתבי: תנו לעיריית ירושלים את הזכות לטפל באוכלוסייה הזאת.

<יעל ענתבי: אבל אין שום דבר.

<יעל ענתבי: עד היום הממשלה טמנה את הראש בחול; אין מחנה פליטים שועפאט, לא נסתכל, לא נראה – לא יהיה.

<יעל ענתבי: והנה, לפתע היא אומרת: אה, יש בעיה.

<יעל ענתבי: אז איך נתמודד?

<יעל ענתבי: יש לנו כאב ראש – הבה נערוף את הראש והכול יהיה בסדר במין מטה פלאים.

<יעל ענתבי: זה לא עובד ככה.

<יעל ענתבי: הערבים יישארו באותו מקום.

<יעל ענתבי: הם ימשיכו להפריע או להיות בסדר מול התושבים היהודים.

<יעל ענתבי: זה שהם יהיו במועצה נפרדת?

<יעל ענתבי: באמת, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, האם אתה חושב שמועצה ערבית תפתור את כל הבעיות של מחנה הפליטים שועפאט?

<יעל ענתבי: פתאום תהיה בנייה חוקית, פתאום לא יהיה רעש.

<יעל ענתבי: אלה דברים שהתושבים היהודים סובלים מהם היום.

<יעל ענתבי: פתאום לא יהיו קולות המואזין.

<יעל ענתבי: אנחנו רואים את התפקוד של מועצות ערביות.

<יעל ענתבי: האם המועצה הערבית תעשה משהו שעיריית ירושלים לא יודעת לעשות?

<יעל ענתבי: למה שלא ניתן כוח לעיריית ירושלים לעשות את הדברים האלה?

<יעל ענתבי: אתם באים ואומרים כאילו חוק של הגנה על ירושלים, וזה חוק בדיוק הפוך – יזיק לתושבי ירושלים ויפריד בין צפון ירושלים לשאר חלקי ירושלים.

<יעל ענתבי: אמרתי את זה כבר למספר אנשים, אחרי שראיתי את החוק: מצעד האיוולת.

<יעל ענתבי: אם החוק הזה יאושר, אפשר היום לכתוב עוד פרק.

<יעל ענתבי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: חגי, אתה רוצה להשלים?

ניסן סלומינסקי: אחר כך נתחיל בדוברים.

ניסן סלומינסקי: בדקה לפני 14:00 אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: בשעה 14:00 נתחיל נושא אחר.

ניסן סלומינסקי: כמה שנספיק, ואחר כך יבואו לישיבה הבאה.

<חגי לייבושור: אומר שני משפטים קצרצרים ברמה הטכנית.

<חגי לייבושור: דבר אחד – לגבי השינויים ששירי פירטה, הגבול המזרחי, בעצם, לאורך כל השנים, נשאר קבוע מה-28/6/1967.

ניסן סלומינסקי: סליחה, איזה גבול?

<חגי לייבושור: הצד המזרחי.

<חגי לייבושור: בעצם, היא דיברה על שינויים בצד המערבי.

<חגי לייבושור: הצד המזרחי נשאר אותו דבר.

<חגי לייבושור: הדבר השני הוא איזו שהיא בקשה קטנה.

<חגי לייבושור: אם וכאשר ישנו, אנא תערבו את הצד הטכני, את הגופים הטכניים.

<חגי לייבושור: אנחנו אלה שבסוף צריכים לנתח את זה ולהוציא אישורים אם זה בפנים או בחוץ.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<גור בליי: נקודה אחת שאני חושב שעלתה מהדברים - - -

<אשרת מימון: האם תינתן לנו, לתושבי ירושלים, זכות הדיבור?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני עכשיו מתחיל.

<אשרת מימון: אבל עוד פעם מתחיל פלפול משפטי.

<אשרת מימון: אנחנו נשמח אם - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל לומר, ומה שלא יספיקו – נעשה בישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא מצביע.

<אשרת מימון: אם נקבל הבטחה שנושמע בישיבה הבאה, גם אם יתחילו הצבעות – נשמח.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו אני נותן לדבר כמה שנספיק, לפי הזמן.

<יעל ענתבי: אני חייבת להעיר עוד משהו.

<יעל ענתבי: ראש העיר כתב לי שהוא בהחלט בעמדה הזאת, שהוא מתנגד לחוק והוא בעד להשאיר את כל השכונות בתוך ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע בדיוק, אבל חשוב היה שאם זו עמדתו – שיבוא להגיד, ושלא יגיד משם כשאני אף פעם לא אדע למה הוא מתכוון בדיוק ועל איזה שכונות.

ניסן סלומינסקי: הרי לא מדברים על שכונות ירושלים.

ניסן סלומינסקי: מדברים כאן רק על דברים מסוימים.

<יעל ענתבי: אנחנו בעד החלת ריבונות ירושלים על כל החלקים.

ניסן סלומינסקי: כרגע, אף אחד לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: יש אופציה.

ניסן סלומינסקי: כרגע, לא מדברים על שום חוק ועל שום רעיון שמישהו רוצה להוציא ומה הוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה נותן אופציות.

ניסן סלומינסקי: יבואו הממשלה או מישהו אחר ויציעו מה שיציעו – יקיימו על זה דיון פרטני האם אכן רוצים את זה או לא רוצים את זה.

<יעל ענתבי: אז, כדי שלא נגיע לעתיד, נעשה את הבלם והחסם כבר עכשיו.

<יעל ענתבי: למה להגיע למצב שאנחנו לא יודעים איך נתמודד אתו בעתיד?

ניסן סלומינסקי: שבתי בנדט?

<קריאה: יצא.

ניסן סלומינסקי: יצא.

ניסן סלומינסקי: רונית סלע?

<רונית סלע: תודה רבה.

<רונית סלע: כיון שבאמת בא לכאן תושב המקום, אני אשמח בשש הדקות שנותרו לאפשר לו.

<רונית סלע: אני אבוא בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: מוניר זַגַייר.

<מוניר זגייר: זְגַיַיר.

<מוניר זגייר: שלום לכולם, סלאמה עליכום, ג'מיעאן.

<מוניר זגייר: אני גר בשכונת זגייר בצפון ירושלים.

<מוניר זגייר: קוראים זגייר מוניר, ואני מוכר באבו אשרף לביטחון וגם לתושבים והכול.

<מוניר זגייר: אני נציג ארבעה אזורים בצפון ירושלים: שכונת סמיראמיס, שכונת זגייר, שכונת עטרות ושכונת כפר עקב, כלומר חלק מכפר עקב שהוא בידיים של עיריית ירושלים.

<מוניר זגייר: אני בא נגד החוק הזה בכמה דברים.

<מוניר זגייר: דבר ראשון הוא שבאזור שלי 97% מהתושבים הם תושבי ירושלים.

<מוניר זגייר: יש להם תעודה כחולה, ולחלק מהם יש אזרחות ולחלק אין את האזרחות, אבל כולם תושבי ירושלים.

<מוניר זגייר: מ-1967 עד היום גרים באזורים האלה, חיים באזורים האלה.

<מוניר זגייר: נכון שיש בעיות בשירות הציבור, נניח איך משרתים את התושבים ונושא הזכויות שלהם מהעירייה, וכן ולא, ואת זה נוכל לפתור.

<מוניר זגייר: אבל הנקודה היא שהתושבים האלה, שהם תושבי ירושלים – היום, לדעתי, ושאלתי הרבה לפני שאגיע פה, מעל 90% מאלה מוכנים לחזור לירושלים ולגור בכבישים בירושלים אם הם הולכים להיות מחוץ לעיריית ירושלים.

<מוניר זגייר: למה?

<מוניר זגייר: זו זכות שלהם מ-1967 עד היום.

<מוניר זגייר: 50 שנה זה כמו גוף.

<מוניר זגייר: אתה לא תוכל לחלק אותו – להוציא את העור ולהשאיר את הבשר.

<מוניר זגייר: זה לא ילך.

<מוניר זגייר: אתה לא תוכל גם לחתוך ידיים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: השכונות האלה נמצאות בתוך הגדר?

<מוניר זגייר: מחוץ לגדר – קוראים להם: עוטף ירושלים.

<מוניר זגייר: הגדר הזאת היא לא בגבול.

<מוניר זגייר: קרה קודם מקרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק לדעת.

<מוניר זגייר: כן, וזה גם כדי שאהיה ברור.

<מוניר זגייר: היה מקרה קודם שבבית-המשפט העליון היה אחד מחברי הכנסת עם אלדין ועשו משפט והזיזו את הגדר לגבול.

<מוניר זגייר: זו גדר ששמו אותה לא בגבול.

<מוניר זגייר: אם התושבים ילכו, יזיזו את הגדר לגבול.

<מוניר זגייר: עכשיו, זה עשה בעיה שהתושבים לא הלכו והזיזו את הגדר לגבול.

<מוניר זגייר: השאירו אותם בחוץ, סגרו את העיניים, נתנו להם לבנות ולחיות איך שהם רוצים.

<מוניר זגייר: הנקודה היא שהתושבים האלה הם חלק מירושלים.

<מוניר זגייר: היום יש לי 3,800 תלמידים יום-יום שלומדים באמצע הגדר בפנים בירושלים.

<מוניר זגייר: יש לי מעל 8,000 בני אדם שעובדים בירושלים: חלק מורים, חלק במשרדים, חלק בממשלה, חלק עובדים בבתי-חולים וחלק עובדים בתעשיות.

<מוניר זגייר: כל כפר זה גוף אחד.

<מוניר זגייר: זו עיר לשני עמים.

<מוניר זגייר: אין להגיד "זה בשבילי", ואתה תגיד שזה בשבילך.

<מוניר זגייר: אין דבר כזה.

<מוניר זגייר: בסוף, במשא ומתן, תהיה תכנית לירושלים; יהיה דבר לירושלים, אם יהיה משא ומתן עד הסוף כמו שאמרו מר נתניהו, עבאס וכולם.

<מוניר זגייר: הנקודה היא: בינתיים, לחלק את החלקים האלה ולהוציא אותם החוצה – אנחנו נגדו.

<מוניר זגייר: לא מקובל עלינו בכלל.

<מוניר זגייר: כמו שאמרתי, התושבים מוכנים לבוא, לשבת בכבישים, לגור בכבישים, וראינו את זה ומה קרה לפני חודשיים באל-אקצא, כשאלפי תושבים באו.

<מוניר זגייר: חוץ מזה, בשנות ה-90, אני זוכר שבמשרד הפנים היו הוראות לסחוב או לקחת תעודות כחולות של תושבי ירושלים, נגיד.

<מוניר זגייר: כל התושבים חזרו לירושלים.

<מוניר זגייר: לא נשאר חור בירושלים, איפה שהיו שמים.

<מוניר זגייר: קנו אוטו וגרו בפנים.

<מוניר זגייר: זה הדבר.

<מוניר זגייר: החוק הזה לא יעשה כלום.

<מוניר זגייר: זה רק חוק בין קבוצות פוליטיות שכל אחת רוצה להגיד "יש לי רוב ואני אנצח, והשני לא ינצח".

<מוניר זגייר: למען המדינה ולמען החיים הטובים – אני אהבתי לשמוע מאלה שישבו ודיברו, חברי הכנסת וכולם, שיש משהו יותר חשוב במדינה: יש את החיים, שני עמים, יש את הכלכלה, ויש את הזכויות של שני העמים.

<מוניר זגייר: ירושלים היא גם בירה שלי וגם בירה שלך.

<מוניר זגייר: זה לשני עמים.

<מוניר זגייר: כולנו צריכים לחיות בשלום.

<מוניר זגייר: בואו נלמד את העם שלנו – איך אני מדבר ומחנך תושבים שלנו כל הזמן ומדבר גם בטלוויזיות ובכל מקומות, שאני לא ראיתי בחיים שלי, בעולם כולו, אחד שתיל - - - וקטף פרחים.

<מוניר זגייר: בואו נלמד אותם לשתול פרחים בשביל לקטוף פרחים, לעשות חיים טובים בשביל הכול.

<מוניר זגייר: למדנו.

<מוניר זגייר: בוא נלמד גם ממר בגין זכרונו לברכה ומסאדאת ומה הם אמרו בכנסת.

<מוניר זגייר: הם אמרו: הולכים להפוך את המטוס ללחמניות וחלב.

<מוניר זגייר: אמרו לעשות חיים יותר טוב, ועשו.

<מוניר זגייר: גם מר רבין זכרונו לברכה, ברגע שהוא נכנס לרשות הפלסטינית, הוא נכנס, אדוני, בלי נשק.

<מוניר זגייר: הנשק נשאר בחוץ.

<מוניר זגייר: מי שנכנס בלי נשק בא לחיות, והם באו לחיות.

<מוניר זגייר: מה אמרו?

<מוניר זגייר: אמרו: אנו באנו לחיות.

<מוניר זגייר: לא רוצים לראות דם בשני העמים, לא רוצים לראות מתים בשני העמים.

<מוניר זגייר: מה קרה?

<מוניר זגייר: המנהיגים, אלה שיושבים במנהיגות אחרי מר רבין ומר בגין זכרונם לברכה, אני לא רואה אותם הולכים בכיוון הנכון.

<מוניר זגייר: אדוני, אני לא מדבר פוליטיקה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בגלל הזמן, אני מוכרח לעצור אותך.

<מוניר זגייר: אדוני, בכפר עקב יש תושבים שלי, ירושלמים, שמשלמים חובות שלהם וחיים בירושלים וכל החיים שלהם בירושלים, - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<מוניר זגייר: - - ולא יכול להיות ולא מקובל לנתק אותם באופן אופן.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוקיי.

<מוניר זגייר: זה לא יעזור לביטחון הישראלי.

<מוניר זגייר: זה המסר שרציתי להגיד.

<מוניר זגייר: תודה לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<מוניר זגייר: תודה ששמעתם אותי, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לומר משפט אחד לפני שאני נועל את הישיבה, כי אני רואה שזה עדיין לא ברור.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מכיל בתוכו שני אלמנטים מרכזיים.

<אשרת מימון: אדוני, זה מאוד ברור, אבל כשהשר אלקין חוזר ואומר שזו המטרה שלו, - -

ניסן סלומינסקי: סליחה, סליחה, אני מבקש.

<אשרת מימון: - - אז אנחנו חייבים להגיב לזה גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא כולל שני דברים: דבר ראשון – לתת גיבוי לירושלים, 80 ח"כים, באם מישהו רוצה להעביר חלק מירושלים כפי שהיא היום לריבונות זרה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שרוב הח"כים, פה הכנסת, אולי יסכימו לזה.

<יעל ענתבי: אז, אל תבטלו את סעיף 5.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה – החוק הזה לא כותב שהולכים להוציא חלקים מירושלים.

<אשרת מימון: הוא מכשיר את מה שהממשלה רוצה לעשות.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב שבמידה ויצטרפו - - -

<אשרת מימון: לא.

<אשרת מימון: השר אלקין אומר מפורשות - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

<אשרת מימון: אבל זו עצימת עיניים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שאני אוציא אותך ברגע האחרון?

ניסן סלומינסקי: אני ממש לא מצליח להבין אותך.

<אשרת מימון: זה כבר לא יזיק ולא יועיל, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אבל יש את הישיבה הבאה שלא תיכנסי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: למה את צריכה לעשות את זה בכוח?

<אשרת מימון: מכיון - - - עצימת עיניים.

ניסן סלומינסקי: הדבר השני הוא שהחוק הזה בא ואומר שאם ירצו, מבחינה מוניציפלית לשנות את גבולות ירושלים, שר הפנים רשאי, בפרוצדורה שהחוק מדבר היום, לעשות את השינויים כפי שהוא עושה בכל מקום אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל הריבונות על כל אותם חלקים, כולל ההגנה של 80 חברי כנסת במידה וירצו למסור את זה, להעביר את זה, לרשות אחרת, תעמוד על ירושלים כפי שהיא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: מה שיצטרף לא ייכנס, ומה שייצא ימשיך להישאר.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ירצה לנצל את החוק הזה כדי לבוא ולהציע הצעה, כמו שנשמעה על-ידי חלק, זה יהיה דיון נפרד.

ניסן סלומינסקי: ירצה מישהו להוסיף ישובים כמו שרוצים להוסיף את מעלה-אדומים, גבעת-זאב וגוש-עציון לתוך ירושלים – יבוא ויעלה.

<אשרת מימון: זה לא יבוא לכנסת.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה להוציא שכונה או שתיים, מבחינה מוניציפלית – ידונו בנושא הזה.

<אשרת מימון: זה לא יבוא לכנסת.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא לאפשר את הנושא הזה.

<אשרת מימון: זה לא יבוא לכנסת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: - -

<אשרת מימון: אדוני, אני מקווה שנקבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: - - הישיבה בנושא הזה נעולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים עוד ישיבה, כדי שנוכל אחר כך להצביע.