הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2017-06-13 09:00

דוד ביטן: בוקר טוב.

דוד ביטן: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

דוד ביטן: על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016.

דוד ביטן: הישיבה היום נועדה לשמוע את הציבור.

דוד ביטן: אני רואה שאנשים לא הגיעו.

דוד ביטן: או שזה לא מעניין או שאנשים כבר דיברו בישיבות הקודמות.

דוד ביטן: יש מישהו שרוצה לדבר?

דוד ביטן: אסתר צדוק, בבקשה.

<אסתר צדוק: אני חברה בפורום המים.

דוד ביטן: יש דבר כזה פורום המים?

<אסתר צדוק: הפורום קיים כבר 7 שנים.

<אסתר צדוק: מאז שאנחנו חברים בפורום המים גדלה התודעה לנושא המים.

<אסתר צדוק: עד אז אנשים לא - - -

דוד ביטן: בסדר גמור, כל הכבוד לכם.

<אסתר צדוק: מתוך ניסיוני והמצב שלי הגעתי לפורום המים.

<אסתר צדוק: היתה לי בעיה מאוד קשה.

<אסתר צדוק: אני כבר דיברתי פה בכנסת כמה פעמים.

<אסתר צדוק: אני מייצגת את הציבור שסובל כמוני.

<אסתר צדוק: לפני שיצא החוק של ניתוקי המים, ניתקו לי את המים מספר לא מועט של פעמים, כולל שבת.

דוד ביטן: ניתקו על חוב?

<אסתר צדוק: כן.

<אסתר צדוק: קראו לנו סרבני תשלום בו בזמן שגם בעלי וגם אני עבדנו.

<אסתר צדוק: מה לעשות שאנחנו מרוויחים שכר מינימום ואז המשכורת של שנינו לא מספיקה.

<אסתר צדוק: מים, שזה הקיום לא שילמנו.

דוד ביטן: חשמל שילמתם?

<אסתר צדוק: כל פעם אנחנו לוקחים הלוואות על החשמל אבל לא הגענו למים.

<אסתר צדוק: שילמנו בהוראת קבע והכול היה בסדר.

<אסתר צדוק: מאז שחברת הגיחון עשתה הקפאה על התשלומים ומאז שהורידו את קצבת הילדים בצורה משמעותית מאוד, אז הוראת קבע הפסיקה לנו.

דוד ביטן: את מבינה שאת צריכה לשלם מים.

<אסתר צדוק: ברור.

דוד ביטן: אולי לא את הסכום הזה אבל משהו צריך לשלם.

<אסתר צדוק: ברור.

<אסתר צדוק: זה מה שאני רוצה להגיד לך.

דוד ביטן: לאיזה חוב הגעת?

<אסתר צדוק: הגעתי לחוב של 80,000 שקלים ומשהו אבל הסדרתי את זה כמה פעמים.

<קריאה: סליחה כבוד היושב ראש, החוב שלה היה 100,000 שקלים - - -

דוד ביטן: רגע.

<אסתר צדוק: הוא עזר לי לצאת מזה.

דוד ביטן: אני רוצה להבין את העניין.

דוד ביטן: כמה את צריכה לשלם לחודשיים?

<אסתר צדוק: זה דו חודשי.

דוד ביטן: יש לך בית פרטי או משותף?

<אסתר צדוק: זה בית פרטי.

<אסתר צדוק: עכשיו עברתי דירה לבית משותף.

<אסתר צדוק: אז גרתי בבית פרטי.

דוד ביטן: היית משקה את הגינה?

<אסתר צדוק: לא, זה בלי גינה.

<אסתר צדוק: זה בית מאוד ישן.

<אסתר צדוק: לחודשיים בממוצע בין 900 ל-1,100 שקלים.

דוד ביטן: כמה היום המוצע של 4 נפשות?

<אסתר צדוק: אנחנו משפחה ברוכת ילדים.

<אסתר צדוק: היינו אז 15 איש.

דוד ביטן: תכף אני אגיד לך למה אנחנו פותרים לך את הבעיה אבל נתייחס לזה עוד מעט.

דוד ביטן: מה הממוצע היום של 10 נפשות?

<קריאה: רוב המשפחות לא עוברות את הכמות המותרת.

<קריאה: 3.5 כפול 10 נפשות לחודש.

<קריאה: 35 קוב לחודש.

דוד ביטן: כמה זה בכסף?

<קריאה: 200 שקלים בערך.

דוד ביטן: הריבית על החוב שלה היתה 9% בזמנו?

<קריאה: היום זה 4%.

דוד ביטן: אז זה היה 9%.

דוד ביטן: מבחינת קרן זה 60,000 שקלים, אולי אפילו 50,000.

<יצחק אליה: הייתי בגיחון אמרו לי - - -

דוד ביטן: רגע, אני לא צריך אותך.

דוד ביטן: תאמין לי שאני לא צריך אותך.

<אסתר צדוק: הוא הוציא אותי מההוצאה לפועל.

דוד ביטן: זאת אומרת, אנחנו מדברים על זה שלא שילמת כמעט 8 שנים.

דוד ביטן: זה נראה לך הגיוני?

דוד ביטן: בלי קשר לחוק ובלי קשר לתאגידים ולהוצאות שלהם, לא לשלם 8 שנים מים בכלל, זה לא נראה לי הגיוני.

<אסתר צדוק: סליחה, אתה ניתקת אותי באמצע, לא נתת לי לדבר.

<אסתר צדוק: תן לי לדבר.

דוד ביטן: אני אתן לך אבל תתייחסי גם למה שאני מבקש ממך.

דוד ביטן: אני אומר שאת לא שילמת מספר שנים, השארת את המים לסוף, כמו שאת אומרת.

<אסתר צדוק: אני באה לומר לך שהבית השני שלי היה גיחון.

<אסתר צדוק: כל הזמן הלכתי לשם וביקשתי מהם שיתנו לי לשלם סכום שאני כן יכולה.

<אסתר צדוק: התחננתי אליהם: תנו לי לשלם סכום שאני כן יכולה, אני לא סרבנית תשלום.

<אסתר צדוק: זה מה שמקומם, שאנשים חושבים אותנו סרבני תשלום.

<אסתר צדוק: אגב, אני גם שילמתי מידי פעם, זה לא שילמתי בכלל.

<אסתר צדוק: זה לא נכון שלא שילמתי בכלל במשך השנים האלה.

<אסתר צדוק: שילמתי מידי פעם סכומים כדי שהם יפתחו לי את המים.

דוד ביטן: אני אגיד לך דבר כזה: לא לשלם לאורך שנים זה לא נשמע לי סביר וזה פחות רלוונטי למה שאנחנו דנים היום.

דוד ביטן: אני אומר לך דבר פשוט.

דוד ביטן: את הבעיה הזאת פתרתי כבר בהחלטה מלפני שתי ישיבות.

דוד ביטן: אני מודע לזה שיש אנשים שהם לא מסוגלים וקשה להם מאוד לשלם את המים.

דוד ביטן: אני גם מודע לזה שמים הם מצרך יסוד שחייבים לצרוך אותו.

דוד ביטן: לכן אנחנו נכניס לתוך החוק, מה שהיה פעם לפני הקמת התאגידים, את הנושא של ועדה סוציאלית לחריגי מים.

דוד ביטן: הם יאפשרו גם לפתור בעיה של חובות גדולים כאלה וגם לפתור את הבעיה של אנשים שבאמת לא מסוגלים מבחינה סוציאלית.

דוד ביטן: אני מקבל שמשפחה של 10 נפשות לא יכולה להתקיים משכר מינימום וגם לשלם את המים באופן רציף כמו משפחה רגילה, כמוני ואחרים.

דוד ביטן: לכן אנחנו אמרנו שנכניס לתוך החוק את הנושא הזה של ועדה מיוחדת לחריגי מים סוציאליות, על-מנת שאנשים יוכלו לקבל הנחות סוציאליות.

דוד ביטן: לא הנחות כמו שיש היום בחוק, הנחה לעיוורים או לנכים.

דוד ביטן: זה יהיה בדיוק כמו בארנונה.

דוד ביטן: את זה אני כבר קבעתי שנכניס לחוק בהסכמת כל חברי הכנסת והיועץ המשפטי מנסח את זה.

דוד ביטן: זה יכול לפתור גם את הבעיה האישית שלך.

דוד ביטן: אם תהיה ועדה כזאת תוכלי להגיש בקשה.

<לאה ורון: אני חושבת שיש ועדה.

דוד ביטן: לא.

<לאה ורון: אנשי רשות המים, האם אין ועדה?

<איתי עצמון: זה רק בניתוקים.

דוד ביטן: יש הנחות מסוג מסוים לקבוצות מסוימות שזה בעלות של 80 מיליון שקלים שנכנס לחוק.

דוד ביטן: זה נכון.

דוד ביטן: היום אנחנו רוצים לדבר אחרת.

דוד ביטן: זה יהיה בסמכות העירייה לעשות את הוועדה.

דוד ביטן: יש היום תאגידים שהם מאוד חלשים.

דוד ביטן: היה לי ויכוח על זה עם האוצר.

דוד ביטן: הגשתי עליה הצעה ושמתי אותה בצד עד שלא נסיים את העניין.

דוד ביטן: מה קורה?

דוד ביטן: יש תאגידים שהם לא רווחיים.

דוד ביטן: אז יוצא שתאגיד בצפון או בדרום שהוא לא רווחי מכל מיני סיבות, שם לא יוכלו לתת הנחה סוציאלית.

דוד ביטן: בעוד שתאגיד כמו בתל-אביב או בראשון לציון כן יוכל לתת הנחה סוציאלית.

דוד ביטן: על-מנת לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מעבירים את הנטל לעירייה.

דוד ביטן: בדיוק כמו שבתקציב העירייה מכניסה הנחות לארנונה במסגרת התקציב.

דוד ביטן: נגיד שהגבייה מארנונה היא 800 מיליון וההנחות זה 50 מיליון, מכניסים את זה לתוך התקציב.

דוד ביטן: אותו דבר יהיה ההליך.

<איתי עצמון: מה יהיה ההליך?

<איתי עצמון: אנשים יפנו לתאגיד והתאגיד יפנה.

דוד ביטן: הם יפנו לוועדה העירונית.

דוד ביטן: הכסף של הארנונה ירד מתקציב העירייה והעירייה תתחשבן עם התאגיד באמצעות דיבידנדים.

דוד ביטן: אין דרך אחרת.

דוד ביטן: בוא ניקח תאגיד בצפון.

דוד ביטן: אני לא יודע מה המצב, אבל סביר להניח שהוא לא רווחי.

דוד ביטן: באזור הצפון יש הבדלי גבהים.

דוד ביטן: למשל, תאגיד חיפה הוא לא תאגיד רווחי כי השקעה בתשתית בחיפה היא כמעט פי 3 מאשר בראשון לציון.

דוד ביטן: ראשון לציון זה מישור ואצלם זה הררי והם לא יכולים להרוויח.

דוד ביטן: באופן טבעי יש להם הפסדים.

דוד ביטן: אתה לא מצפה ממני שבחיפה לא יתנו הנחות סוציאליות ובראשון לציון כן יתנו הנחות סוציאליות.

דוד ביטן: לכן, זה צריך לבוא כוועדה עירונית.

דוד ביטן: העירייה צריכה לתקצב בתקציב.

דוד ביטן: התושבים יקבלו את ההנחה שלהם בעניין הזה.

דוד ביטן: אם הוא יוכל לקבל דיבידנדים אז הוא יקבל.

דוד ביטן: אם לא, אז נראה כבר מה לעשות.

דוד ביטן: היה לי ויכוח עם האוצר מי יממן את זה.

דוד ביטן: את זה אנחנו נפתור את זה בחוק הזה.

דוד ביטן: ועדה למקרים סוציאליים תהיה.

דוד ביטן: בלי זה לא יהיה שום דבר.

דוד ביטן: אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.

<שירה ברגמן: אני ממשרד האוצר.

<שירה ברגמן: הדיון הוא יותר מורכב רק ממקור התקציב.

דוד ביטן: זה היה בעיריות לפני זה.

<שירה ברגמן: אני מציעה שנקיים את הדיון הזה כמו שצריך כי יש כאן הרבה מאוד דברים.

דוד ביטן: אנחנו נקיים דיון בנפרד, אבל אני אומר לכם שהנושא הזה של הנחות סוציאליות, מקרים כאלה אני לא מוכן שיבואו בפנינו.

דוד ביטן: זה ברור מאליו שהיא לא יכולה לעמוד בתשלומים, אין על זה בכלל ויכוח.

דוד ביטן: לכן, מקרים סוציאליים אמיתיים, צריך להתחשב בהם.

דוד ביטן: אין היום פתרון לזה בתקנון שלכם, אין בכלל.

דוד ביטן: זה לא יעלה על הדעת שלא יהיה.

דוד ביטן: זה חלק מאמון הציבור במערכת.

דוד ביטן: אנחנו צריכים לעשות מספר כללים, כדי שתושבי המדינה יתנו אמון מחדש במערכת הזאת.

דוד ביטן: לא יכול להיות רק תאגידים ותאגידים ובסופו של דבר אין פתרון לאף אחד.

דוד ביטן: האתגר שהמדינה תכסה את ההוצאות של המים, ההשקעות, והכול בסדר – זה לא הולך ככה.

דוד ביטן: בקצה הדרך יש אנשים וצריך להתחשב בהם.

דוד ביטן: במיוחד במצרך כזה חשוב.

דוד ביטן: אי-אפשר לא לשתות מים או לא להתקלח.

<אסתר צדוק: אמרתי להם שהם יתנו לי סכום שאני כן יכולה.

דוד ביטן: הם לא יכולים לתת לך לשלם סכום פחות ממה שאת צורכת.

דוד ביטן: יוצא שאף פעם לא ייגמר החוב.

דוד ביטן: הם צריכים לתת לך הנחה.

דוד ביטן: הם צריכים להגיד לך שאם החוב 80, תשלמי 20 בפריסה ונגמר החוב.

דוד ביטן: זה בגלל המצב הסוציאלי.

דוד ביטן: את זה הם יכולים לעשות אבל בשביל זה צריך ועדה שתקבע את זה ומישהו שיממן את זה.

<אסתר צדוק: אני כן שילמתי בתקופה הזאת מידי פעם.

דוד ביטן: זה לא משנה.

דוד ביטן: אני לא בא אליך בטענות.

דוד ביטן: אני מבין אתך המצב.

דוד ביטן: גם אין לי טענות למערכת.

דוד ביטן: אין לה ועדה שיכולה לבטל את החוב או להוריד את הסכום.

דוד ביטן: אין לה דבר כזה כי אין בחוק דבר כזה.

דוד ביטן: הם אוסרים עליהם לעשות את זה.

דוד ביטן: את רואה אותם?

דוד ביטן: הם קובעים.

דוד ביטן: הם לא נותנים להם אפשרות כזאת.

דוד ביטן: אם היו עושים את זה במסגרת מנהלית דרך רשות המים לא היינו צריכים את החוק.

דוד ביטן: איך שאומרים, העולם עומד.

דוד ביטן: להם חשוב שהפחת יהיה נמוך ושהתאגידים יצליחו ואנשים יעופו לאיזה מקום.

<אבנר עורקבי: לא יצטמצמו התאגידים?

דוד ביטן: זה לא קשור.

<אבנר עורקבי: צריך לבטל אותם לגמרי.

דוד ביטן: זה לא יעזור.

דוד ביטן: גם ביטול לא יעזור בעניין הזה של הסוציאלי.

דוד ביטן: אנחנו יכולים להתלהם עד מחר אבל אם אין פתרון לעניין הזה, אז זה לא משנה אם יש תאגיד או אין תאגיד, אם יש 8 תאגידים או 100.

דוד ביטן: זה בכלל לא רלוונטי, אתם מתעסקים בשטויות.

דוד ביטן: אי-אפשר להאשים בכל דבר את התאגידים.

דוד ביטן: אם היתה להם אפשרות חוקית הם היו עושים את זה.

דוד ביטן: אם בראשון לציון אם יש להם 100 מיליון שקלים ליתרות, אז הם לא יתנו הנחה סוציאלית?

דוד ביטן: הם לא יכולים, לא מאשרים להם את זה.

דוד ביטן: מי עוד רוצה לדבר?

דוד ביטן: חברי כנסת רק בסוף.

ענת ברקו: אדוני, אני לא חברה בוועדה ואני לא נשארת כל הדיון, יש לי דיון בוועדה אחרת.

דוד ביטן: מצוין שיש לך.

דוד ביטן: קודם נשמע חלק מהאנשים.

דוד ביטן: באו לשמוע היום.

דוד ביטן: זה דיון שלישי.

דוד ביטן: אנחנו שומעים עכשיו את הציבור ואחרי זה את חברי הכנסת.

דוד ביטן: אי-אפשר כל הזמן רק לשמוע את חברי הכנסת.

דוד ביטן: אני אתן לך, אל תדאגי.

<יצחק אליהו: אני פעיל חברתי בכמה חוגים, ביניהם בפורום המים שהקמנו בירושלים לפני 8 שנים בעקבות המצב של תאגיד המים והמחירים.

<יצחק אליהו: במקרה של אחותי, אסתר צדוק, אני רוצה לסבר את האוזן.

דוד ביטן: היא דיברה, אתה רוצה לחזור על זה?

<יצחק אליהו: תן לי לסבר את האוזן.

<יצחק אליהו: בזמנו היא שילמה הכול.

<יצחק אליהו: מאז שירד הביטוח של הילדים ל-140 שקלים, החוב תפח.

<יצחק אליהו: לא היה לה איך לשלם, לא היה לה מאיפה.

<יצחק אליהו: היא שילמה מהביטוח של הילדים שהיא קיבלה.

<יצחק אליהו: אני מתכוון לביטוח הלאומי.

<יצחק אליהו: ברגע שירד ביטוח הלאומי של הילדים אוטומטית היא לא יכלה לעמוד בתשלומים הגבוהים האלה.

<יצחק אליהו: כל רגע היו שולחים לה מכתב מהתאגיד.

<יצחק אליהו: מכתב 25 שקלים התראה.

<יצחק אליהו: סגרו לה את המים שבוע והיא הלכה לבשל בישיבה.

<יצחק אליהו: לי יש גם חוב במים ואני יושב להם על הקודקוד.

<יצחק אליהו: אני רוצה להגיד לכבוד היושב ראש.

<יצחק אליהו: במקרה לא יכולתי לשלם כי הייתי בבית חולים חודשיים.

<יצחק אליהו: התקשרתי לברר את החוב ואמרו לי שהחוב הוא 1,650 שקלים.

<יצחק אליהו: שאלתי מה הקרן ואמרו לי שזה 1,520.

<יצחק אליהו: כשהלכתי לגיחון החוב היה 950.

<יצחק אליהו: איך זה הגיע אני לא יודע אבל ישבתי עליהם.

<יצחק אליהו: שלחו גם לה וגם לי מכתב: אתה מחזיק בנכס שלי.

<יצחק אליהו: מנכ"ל ינון זוהר.

<יצחק אליהו: אני לא יודע למה המנכ"ל לא מגיע לכאן לישיבות.

<יצחק אליהו: אני כבר הסברתי למבקר המדינה אליו מתי שהוא היה פה.

<יצחק אליהו: לא יתכן דבר כזה שחתיכת נייר כזאת מכניסים לי 90 שקלים לחשבון המים.

דוד ביטן: זה הוצאות גבייה, נכון?

<אליהו יצחק: במסגרת הפעילות שלי הקמנו מטה מאבק כלל ארצי: יהודים, דרוזים, ערבים, צ'רקסים.

<אליהו יצחק: הקמנו מטה מאבק ארצי מהצפון ועד הדרום.

<אליהו יצחק: אנחנו נגד תאגידי המים.

<אליהו יצחק: אני לקחתי איתי כמה אנשים מבית שמש, מנס ציונה.

<אליהו יצחק: חבל שלא אמרתי אתמול לבחורה מנס ציונה שתספר מה היא עשתה.

<אליהו יצחק: אנחנו ניגשים אליהם ואין יחס.

<אליהו יצחק: ככה זה גם בגיחון.

<אליהו יצחק: אני אומר לה: סליחה, אני קליינט שלך?

<אליהו יצחק: אני צריך לקבל שירות?

<אליהו יצחק: אני אומר לכבוד היושב ראש, ההתנהלות וההתנהגות של התאגידים – אני פונה לגיחון, הפנו אותי לרשות המים.

<אליהו יצחק: הגעתי עד רחוב המסגר לרשות המים וזרקו אותי שם, איזו עורכת דין בשם רותי.

<אליהו יצחק: ישבנו איתם סביב שולחן עגול מה אנחנו רוצים.

<אליהו יצחק: שום דבר, רשות המים שולחים אותי לגיחון.

<אליהו יצחק: מטרטרים.

דוד ביטן: הבנתי.

<אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון "אהבה" ארגון הנכים בישראל וחבר בפורום הנכים.

<אבנר עורקבי: לדעתי כל התאגידים הוקמו בחטא.

<אבנר עורקבי: לפני שקמו התאגידים בישראל כל אזרח בישראל היה משלם ממוצע של כ-200 לחודש דרך העיריות.

<אבנר עורקבי: היום פתאום קפצו החשבונות ל-500 ו-600 שקלים, 700 שקלים ואפילו 2,000 שקלים.

<אבנר עורקבי: אני רואה גם את החשבונות של הנכים.

<אבנר עורקבי: אתם יודעים את הצרכים של הנכים, כמה הם זקוקים למים, במיוחד בחורף, על-מנת להרפות את השרירים.

דוד ביטן: נכים הם במסגרת של ההנחות?

דוד ביטן: תסבירי את זה.

<שירה ברגמן: כן.

<אבנר עורקבי: אני מאוד מבקש, אם אפשר שתהיה בשורה מסוימת.

<אבנר עורקבי: לפחות אם נחתה עלינו הבשורה הזאת, להוריד את המע"מ על המים.

דוד ביטן: הורדנו.

דוד ביטן: זה ירד ל-14.5, זה בגלל המע"מ ולא בגלל משהו אחר.

<אבנר עורקבי: לא, המע"מ הוא 17.5%.

דוד ביטן: זה לא בדיוק 17.5%.

דוד ביטן: זה ירד ל-14.5% כי בעצם העלות של המע"מ הופחתה ממגורים ולא מתעשייה ומסחר.

דוד ביטן: זה דווקא נפתר.

דוד ביטן: זה ירד עכשיו ל-14.5%.

דוד ביטן: זה לא מעט כסף.

<שירה ברגמן: 14.5% זה שקול ל-17 מלמעלה.

דוד ביטן: נכון, מלמעלה.

דוד ביטן: הם לא מבינים את זה אבל זה המצב.

דוד ביטן: זה לא בדיוק 17%, יורד פחות.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לציין שהאוצר לא שילם אף שקל מה-14.5% אחוז הזה.

דוד ביטן: לא חשוב.

דוד ביטן: מה זה לא שילם?

דוד ביטן: לא, שילם.

דוד ביטן: מה זה משנה?

דוד ביטן: האוצר צריך לשלם כסף?

דוד ביטן: זה לא רלוונטי.

<קריאה: זה מההכנסות של ההיטלים.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע, התווכחנו על זה.

עבדאללה אבו מערוף: שהאוצר ישים עוד 500 וזה יהיה ב-28%.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שרצינו - -

<שירה ברגמן: זה היה באוצר המדינה וזה עבר - - -

עבדאללה אבו מערוף: - ההיטלים לקח, בסדר, וישלם עוד 500 מיליון.

דוד ביטן: מחיר המים בלי קשר צריך לרדת יותר.

דוד ביטן: אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נמצאים היום בדיון הזה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן, אבל זאת הערה.

דוד ביטן: זה ירד ב-14 בגלל המע"מ.

דוד ביטן: זה לא חשוב עכשיו למה.

ענת ברקו: יכול להיות שמעבר לזה תהיה הנחה על המים לאנשים שמתקשים?

דוד ביטן: אמרתי, את לא היית בדיונים.

דוד ביטן: ודאי.

דוד ביטן: בדיוק לפני שנכנסת דיברת על זה.

דוד ביטן: נקים בחוק ועדה סוציאלית לחריגים.

דוד ביטן: היא גם תיתן הנחה וגם תוריד חלק מחובות העבר.

דוד ביטן: יש אנשים שיש להם חובות של 100,000 שקלים ו-=80,000.

דוד ביטן: בעיקר זה בגלל הריבית של 9% שבריבית דריבית זה נותן בערך 15% לשנה.

<אבנר עורקבי: אני מדבר גם על החובות האלה.

דוד ביטן: אבל את זה פתרתי.

דוד ביטן: אתם בעיקר באתם לדבר.

דוד ביטן: זה נפתר במסגרת הדיונים פה, זה נגמר.

דוד ביטן: אני עוד צריך לסגור את הפינה עם האוצר איך עושים את זה.

דוד ביטן: אני מתעקש על זה, רבותי.

דוד ביטן: גם דיברתי בזמנו עם אודי והוא הסכים לעניין הזה.

דוד ביטן: אין ויכוח על זה רק הוא רוצה שזה יהיה דרך העיריות ולא דרך התאגידים.

דוד ביטן: אני קיבלתי את הטענה הזאת.

דוד ביטן: אני מציע שתדברי עם אודי, זה דבר שנסגר איתו לפני שנה.

דוד ביטן: אני רק הקפאתי את זה עד שאוכל לעשות את זה במסגרת איזה חוק.

<אבנר עורקבי: אדוני היושב ראש, הדברים האלה לא ידועים לציבור הרחב.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להסב את תשומת לבך.

<אבנר עורקבי: במקרה ראיתי תכנית בטלוויזיה שקוראים לה "הכול כלול", שלא ידוע על ההנחה של 14%.

דוד ביטן: זאת בעיה שלהם שהם לא ידעו.

<אבנר עורקבי: אנשים לא ידעו על זה ופנו.

דוד ביטן: אני חושב שהם יודעים.

ענת ברקו: האם ישלחו לחייבים הודעה שתודיע להם שמטפלים בשמיטת החובות שלהם?

דוד ביטן: זה לא הולך ככה.

ענת ברקו: האם היוזמה תהיה מצד התאגידים, או שכל מי שחייב כסף - - -

דוד ביטן: מה פתאום.

דוד ביטן: תגידי, על מה את מדברת?

ענת ברקו: אני מדברת על האנשים שלא מסוגלים לשלם.

דוד ביטן: יש היום ועדת הנחות עירונית לארנונה מסיבות סוציאליות.

דוד ביטן: אנשים יודעים שיש ועדה.

דוד ביטן: עם הזמן הם יודעים.

דוד ביטן: לא שולחים להם שמי שיש לו שיגיש.

דוד ביטן: אין דבר כזה.

דוד ביטן: לא מפרסמים.

ענת ברקו: אבל יפרסמו את זה?

דוד ביטן: בוודאי, שאנשים ידעו.

דוד ביטן: למה אני רוצה לתקן את החוק?

דוד ביטן: היום אי-אפשר, כי היום אין זכות כזאת במובן המנהלי.

דוד ביטן: התאגיד והעירייה לא יכולים לעשות הנחות סוציאליות, רשות המים לא מתירה להם.

דוד ביטן: יותר מזה, לא רק שאי-אפשר לעשות הנחות סוציאליות, אלא גם אם למישהו יש פריצת מים מהצנרת שלא באשמתו והוא מגלה את זה אחרי שבועיים ובינתיים יש לו חוב של 12,000 שקלים, אז יש כללים ברשות המים שאפשר לקבל על ה-12,000 האלה הנחה של 50% ואת השאר יש לשלם.

דוד ביטן: כל הנושאים האלה ייפתרו במסגרת הוועדה הסוציאלית הזאת.

דוד ביטן: אני מקבל את זה שאדם שמרוויח 20,000 שקלים ויש לו פריצת מים אז הכללים האלה טובים.

דוד ביטן: הוא ישלם 50% כי הפריצה היא לא בצינור הציבורי אלא בפרטי.

דוד ביטן: לכן יש לו אחריות מסוימת.

דוד ביטן: אבל אדם שאין לו כסף לחיות ויש לו פריצה, מה הוא יכול לעשות?

דוד ביטן: זה גם נובע מזה שאדם שאין לו כסף לחיות אז הוא גם גר עם דירה שיש לה צנרת רקובה כי הוא לא מסוגל לתקן אותה.

ענת ברקו: אדוני יושב הראש, אני מברכת אותך על המהלך הזה.

ענת ברקו: אנחנו חתמנו על החוק הזה.

ענת ברקו: זה לא היה קל כל הסיפור.

ענת ברקו: היה תהליך שלם מבחינה פוליטית של משחקים פוליטיים.

ענת ברקו: למרות זאת אנחנו יושבים פה.

ענת ברקו: אני לא חברה בוועדה אבל היה חשוב לי להגיע לפה ולומר שהחוק הזה הוא חיוני, בהיבט הזה שזה מים.

ענת ברקו: זה לא מותרות.

ענת ברקו: זה אוויר, זה מים, זה דברים שצריך לחיות ולהיות מסוגלים לשלם אותם.

ענת ברקו: הרבה מאוד שנים זה היה סכום זניח וזה הפך להיות סכום גבוה.

ענת ברקו: אי-אפשר לחיות בלי מים.

ענת ברקו: לכן אני שמחה שהחוק שאני חתומה עליו מקודם כאן בוועדה.

ענת ברקו: אנחנו נוודא שיש הוזלה משמעותית במים.

ענת ברקו: אם זה לא יקרה, אנחנו נמשיך לראות הדברים קורים.

ענת ברקו: לא לחוקק את החוק כאות מתה אלא באמת לוודא שהדבר מתבצע גם בשטח.

ענת ברקו: אנשים שיש להם חובות, שצברו חובות נושאי ריבית, יזכו לביטול חובות או להנחות מסוימות שיתחשבו במצב הסוציואקונומי שלהם.

ענת ברקו: אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש.

ענת ברקו: אני מתנצלת, יש לי גם ועדת חוקה.

דוד ביטן: עמותת "צלול".

דוד ביטן: במה אתם קשורים?

<יובל ארבל: כבוד היושב ראש, עמותת צלול דואגת לניקיון הנחלים, הים ובכלל משק המים.

<יובל ארבל: אנחנו חושבים שחוק תאגידי המים הוא חוק מאוד חשוב.

<יובל ארבל: אתם תראו עוד מעט את הנתונים של רשות המים על הקטסטרופה במשק המים שהיתה במגזר העירוני.

<יובל ארבל: במשך שנים לא טיפלו במערכת הביוב, היה פחת מים בכמויות.

<יובל ארבל: זה גם אובדן מים במדינה יבשה שאין בה מספיק מים.

<יובל ארבל: האזרחים משלמים עכשיו הרבה כסף בשביל מתקני ההתפלה.

<יובל ארבל: אנחנו רוצים לחסוך במתקני התפלה.

<יובל ארבל: אנחנו לא רוצים לבזבז מים ואנחנו רוצים להפחית את הפחת במים.

<יובל ארבל: זה אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

<יובל ארבל: במקומות שהוקמו תאגידים, הפחת פחת באופן קבוע.

דוד ביטן: פחת המים פחת, אני לא אומר שלא, אבל זה בגלל שדרוג.

דוד ביטן: אבל לא הכול זה פחת אמיתי.

דוד ביטן: בזמנו, כשהיו העיריות, אז גם אם העבירו מים למתנ"ס זה נחשב חלק מהפחת.

<יובל ארבל: אני יודע שלא הכול פחת אמיתי.

דוד ביטן: בוא נעזוב את זה.

דוד ביטן: לא צריך יותר מידי לקשקש על זה כי זה לא מדויק.

<יובל ארבל: חלק גדול מזה היה גם דלף.

<יובל ארבל: אולי לא בראשון לציון אבל בערים אחרות.

<יובל ארבל: מעבר לזה, עניין תשתית הביוב.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה היה מקרי?

דוד ביטן: לא, יש להם השקעה בתשתית.

<יובל ארבל: אני רוצה להשלים את דבריי.

עבדאללה אבו מערוף: נניח שלא היו תאגידי מים, אז המדינה היתה משאירה את התשתיות ללא תיקון בכלל 50 שנה?

עבדאללה אבו מערוף: 100 שנים?

עבדאללה אבו מערוף: מה זה משנה, זה צירוף מקרים שהיו תאגידים.

דוד ביטן: היתה בעיה של פחת בעיריות.

עבדאללה אבו מערוף: במוקדם או במאוחר היה צריך לתקן את התשתיות.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה קשור לתאגידים, עם כל הכבוד?

דוד ביטן: מה שנכון נכון.

דוד ביטן: מה שקרה, שבזמנו העיריות לקחו את ההכנסות מהמים ומהביוב והשקיעו את זה בכוח אדם שלא קשור לזה.

דוד ביטן: אז לא היה להם כסף להשקיע בתשתיות.

דוד ביטן: מה שהם עשו במשק סגור, יכלו לעשות את זה גם בעיריות, דרך אגב.

דוד ביטן: הם הקימו את זה בתאגידים ואז התאגידים השקיעו בתשתית ולמשל לא בחינוך.

עבדאללה אבו מערוף: אז זאת בעיה של השלטון המרכזי.

<יובל ארבל: כבוד חבר הכנסת, אני יכול לתת דוגמה שעדיין קיימת.

<יובל ארבל: בעיריית נהריה, תשתית הביוב שם רקובה, דולפת.

<יובל ארבל: שם אין תאגיד עדיין.

<יובל ארבל: אתה הולך על הטיילת בנהריה וריח הביוב צחנה.

<יובל ארבל: אנשים משלמים הרבה כסף לגור ליד חוף הים.

<יובל ארבל: שכונות שאפשר לשקם אותן.

עבדאללה אבו מערוף: מתי בפעם האחרונה טיילת בטיילת בנהריה?

<יובל ארבל: לפני שבועות ספורים.

עבדאללה אבו מערוף: היה ריח?

<יובל ארבל: כן, היה ריח חמור מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי לפני שלושה שבועות ולא היה ריח.

עבדאללה אבו מערוף: אני מטייל פעם בשבוע בנהריה ואין ריח.

עבדאללה אבו מערוף: יכול להיות שיש לי אף אחר?

עבדאללה אבו מערוף: נכון שיש נזילות אבל לא עד כדי כך.

<יובל ארבל: במקרה רכזת מים ונחלים שלנו גרה שם.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא בגלל שאין תאגיד בנהריה.

<יובל ארבל: היא מריחה את זה יום יום.

<יובל ארבל: אני ממש לא בא מהעניין האישי.

<יובל ארבל: זאת רק דוגמה לעיר שעדיין לא עברה תאגוד וראש העיר מעדיף להשקיע בגינון יפה, אולי גם בחינוך.

דוד ביטן: זה לא מדויק.

דוד ביטן: אני חייב להגן על ראש העיר.

דוד ביטן: סלח, לי, עם כל הכבוד, היום זה לא משנה אם יש תאגיד או אין תאגיד, יש חובה למשק סגור.

<יובל ארבל: לא.

דוד ביטן: עזוב פיקוח, אם אין תאגיד, יש חובה?

<קריאה: זאת מחלקת מים רגילה.

דוד ביטן: הוא יכול לעשות מה שפעם עשו?

<יובל ארבל: זה לא בחשבון נפרד.

דוד ביטן: מה זה משנה?

דוד ביטן: תקציבים זה נפרד.

<קריאה: יש עליו רגולציה.

דוד ביטן: לא בחשבון נפרד, אבל תקציבית זה נפרד.

דוד ביטן: הוא יכול לעשות בכסף מה שהוא רוצה?

דוד ביטן: אם כן, אז רשות המים מועלת בתפקידה כי היא אחראית על המים בכל המדינה.

<יובל ארבל: לגבי העזרה הסוציאלית, זה טוב שהכנסתם את הסעיפים הללו.

<יובל ארבל: התאגידים לא צריכים לפגוע בשכבות החלשות, אלו שזקוקים לעזרה.

<יובל ארבל: אחד הדברים שנעשו בחוק וחשוב להכניס אותם זה התיאגוד האזורי.

<יובל ארבל: בתיאגוד האזורי יהיו גם תאגידים חזקים יותר של רשויות מקומיות עם יכולת כלכלית גבוהה יותר וכך בעצם יהיה סבסוד צולב בין התאגידים.

<יובל ארבל: זאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

<יובל ארבל: מעבר לזה, הוזלה של מחיר המים.

דוד ביטן: איך אפשר להוזיל את מחיר המים?

דוד ביטן: הרי אתה אומר שצריך להשקיע בנחלים, צריך לעשות התפלה.

דוד ביטן: הכול זה על חשבון מחיר המים.

דוד ביטן: לא ראיתי את הממשלה משקיעה פה כסף.

<יובל ארבל: אני אגיד מילה על הרעיון שכתבנו מספר פעמים.

<יובל ארבל: צריך להחזיר את התשלום הנוסף עבור צריכה נוספת.

<יובל ארבל: מי שצורך הרבה מאוד מים כדי להשקות את הדשא שלו ישלם סכום גבוה יותר ועל ידי זה יהיה סבסוד צולב לתעריף הבסיס.

<יובל ארבל: אז תעריף הבסיס כל אחד יכול להסתדר איתו.

<יובל ארבל: זאת הצעה של "צלול".

<יובל ארבל: במדינה יבשה, מי שצורך מעל 5 מ"ק או מעל 4.5 מ"ק בחודש, צריך לשלם 25 שקלים.

דוד ביטן: עם כל הכבוד, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה אבל זה עדיין לא שייך לעמותת צלול, כמה אנשים צריכים לצרוך.

דוד ביטן: אתה צריך לדאוג שהנחלים יהיו נקיים.

דוד ביטן: אמנם זה על חשבון המים, אבל בסדר.

דוד ביטן: אני לא נגד זה אבל אני חושב שגם הממשלה צריכה להשקיע קצת כספים.

דוד ביטן: אם נחל הירקון מזוהם לאורך שנים, אז זה לא צריך לחול על מחיר המים של היום.

דוד ביטן: העירייה והממשלה צריכים להשקיע קצת.

<יובל ארבל: אני מסכים איתך.

דוד ביטן: אני רק רוצה להגיד לך שבזמנו עיריית ראשון לציון רצתה להקים תאגיד להתפלת מים ולא אישרו לה.

דוד ביטן: אמרו לה שזה רק יהיה ממשלתי ורק בכמה מקומות.

דוד ביטן: יכול להיות שלפני 25 שנה יכולנו להקים תאגיד כזה ולחסוך את מחיר המים בראשון.

דוד ביטן: לא משנה, יש כללים של הממשלה שהיא בעצמה רוצה להחזיק אותם קצר והיא תעשה את הכול ולא משנה מחיר המים ולא כלום, העיקר שהם ישלטו על העניין.

<יעל דקל: אני ממשרד המשפטים.

דוד ביטן: יש עוד מישהו מהציבור שרוצה להגיד משהו?

דוד ביטן: אין.

דוד ביטן: עכשיו אני עובר אליכם.

עבדאללה אבו מערוף: הציבור התייאש.

דוד ביטן: לא, זאת כבר ישיבה שלישית, כל אחד זרק משהו באמצע.

<יעל דקל שפריר: חשוב לנו שהמנגנון יהיה אחיד.

<יעל דקל שפריר: שתנאי הזכאות יהיו אחידים.

דוד ביטן: וודאי.

דוד ביטן: אמרתי שהיועץ המשפטי יישב איתכם ותנסחו את זה יחד.

דוד ביטן: העיקרון קובע איך זה ייעשה.

דוד ביטן: העיקר שבסוף יוכלו לתת הנחה.

דוד ביטן: מרוב כללים בסוף אין הנחות לאף אחד.

דוד ביטן: ברור שהכול יהיה מתואם איתכם.

דוד ביטן: אנחנו לא מחפשים לעשות דבר חד צדדי.

דוד ביטן: אין שום בעיה, אנחנו גם נעשה את זה בצורה מסודרת.

דוד ביטן: אנחנו לא חייבים בחוק לקבוע את כל הכללים.

דוד ביטן: אנחנו נקים את המסגרת והכללים ייקבעו על-ידי רשות המים.

<יעל דקל שפריר: אם אדוני מציע שזה יהיה על-ידי הרשויות יש איזו בעיה - - -

דוד ביטן: לא, זאת הדרישה של אודי דינור, לא שלי.

דוד ביטן: אודי ביקש שזה יהיה על-ידי העיריות.

דוד ביטן: רצו לחסוך כסף.

דוד ביטן: אני רציתי שהאוצר יממן את ההנחות במקום שבהם אין אפשרות.

דוד ביטן: למשל, בחיפה, בכפרים הדרוזים וכדומה ושם האוצר ייתן תקציב.

דוד ביטן: הם לא רצו לתת תקציב.

דוד ביטן: הם הציעו שהעיריות יתקצבו את זה בתקציב שלהן.

דוד ביטן: אז כל ראש עיר יעשה את זה כי אין לו ברירה.

דוד ביטן: הוא לא ייתן הנחות לתושבים שלו שיש להם בעיות סוציאליות?

דוד ביטן: זה היה הסיכום שאליו הגעתי עם אודי.

דוד ביטן: לא אכפת לי לעשות את זה בשיטה אחרת אבל זה יעלה לאוצר.

דוד ביטן: אם זה יחול על תאגיד ראשון, לראשון יש כסף והם יכולים לשים 4 מיליון שקלים להנחות סוציאליות.

דוד ביטן: אבל עם כל הכבוד, בחיפה לא יכולים ובמקומות אחרים לא יכולים.

<יעל דקל: פשוט בארנונה - - -

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: זה יהיה מתואם איתכם.

דוד ביטן: תנוח דעתכם, הכול יהיה מתואם.

דוד ביטן: היועץ המשפטי של הוועדה ישב איתם ותראו איך לעשות את זה.

דוד ביטן: תשבו עם אודי ותראו מה סיכמתי איתו בזמנו.

דוד ביטן: לא המצאתי משהו חדש.

<יעל דקל שפריר: אנחנו בוודאי נשב אבל יש כאן מורכבות מאוד גדולה.

<משה גראזי: אנחנו רוצים להציג מצגת שהכנו.

דוד ביטן: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

דוד ביטן: יש את הנושא של האיגודן, שהוא מאגד ערים גדולים.

<משה גראזי: את כל הערים של גוש דן ומספק בערך ל-24 - - -

דוד ביטן: הוא מתפקד טוב, אין בעיה, נכון?

<משה גראזי: בעינינו הוא מתפקד טוב מאוד.

דוד ביטן: אז למה אי-אפשר לקחת אותו במסגרת של תאגוד ולהגיד שבת-ים, תל-אביב וכל אלה, שיטפלו גם במים.

דוד ביטן: כך פתרת בעיה רצינית.

דוד ביטן: גם העיריות בפנים והכול בסדר.

<משה גראזי: כמו שאתה יודע, אדוני היושב ראש, במסגרת חוק ההסדרים דווקא איגודן פוטנציאל להיות רשות מרחבית לטיפול בכל תחום ביוב.

דוד ביטן: למה אי-אפשר לעשות אותו גם במים?

<משה גראזי: אנחנו רוצים לעשות דבר מקביל למים, כי ההתמחות של האיגודן זה בביוב.

דוד ביטן: אנחנו יכולים להכניס את זה?

דוד ביטן: זה רק אם העיריות רוצות.

<קריאה: הבעיה הקשה היא שהעיריות מסרבות.

<קריאה: כרגע תל-אביב, רמת-גן, בני-ברק הן עיריות שמסרבות להיות בתאגיד משותפת.

<קריאה: הן רוצות כל אחת תאגיד משלה.

דוד ביטן: הן רוצות בגלל שהם כבר חיים בתאגיד משלהם.

דוד ביטן: אנחנו יכולים להגיד בחוק שאם יש כבר תאגיד כזה, שנחיל עליו גם את המים.

<משה גראזי: באמת, את המודל הזה הרחבנו אותו לרשות מרחבית.

דוד ביטן: אז פתרנו את הבעיה.

דוד ביטן: שניים שלושה תאגידים אזוריים חתכת אותם במכה אחת וזהו.

דוד ביטן: רוב האוכלוסייה זה באזור הזה.

<מאיר לייפר: זה לא בטוח.

<מאיר לייפר: איגודי ערים מגיעים עד הקו הכחול, הם לא נכנסים פנימה בביוב.

<מאיר לייפר: לכן בעצם הם מתפקדים כמו מקורות.

<מאיר לייפר: הם מביאים לך את הביוב עד ליציאה לעיר.

<מאיר לייפר: בתוך העיר, כמו שגם מקורות לא מטפלת, אז גם איגודן לא מטפל.

דוד ביטן: למה בתוך העיר איגודן לא מטפל?

דוד ביטן: זה בגלל שיש תאגיד.

דוד ביטן: אם לא יהיה תאגיד הם כן יטפלו.

<מאיר לייפר: זה צריך להיכנס לתוך העיר.

<קריאה: זה או התאגיד או הרשות יכולים להיכנס.

דוד ביטן: בסדר, בגלל שהם לא יכולים להיכנס על-פי החוק.

דוד ביטן: אם החוק יאפשר להם הם ייכנסו.

דוד ביטן: הבעיה לא בראשון לציון, יש להם את בת-ים, תל-אביב.

דוד ביטן: ראשון לציון לא חברה בתאגיד, היא רק צורכת שירותים.

דוד ביטן: יש ערים צורכות שירותים ויש ערים חברות בתאגיד.

<משה גראזי: (מציג מצגת) אנחנו מדברים היום על 56 תאגידים.

דוד ביטן: שברתם את הרדיו והטלוויזיה והכל כלול.

דוד ביטן: הם לא הגיעו, מה יהיה?

דוד ביטן: אתה לא רואה שיש פחות חברי כנסת כי הם לא נמצאים?

דוד ביטן: אפילו שמולי לא הגיע.

<לאה ורון: השאלה היא אם הם מעבירים נתונים מהימנים ונכונים או לא?

דוד ביטן: בתחקירים שעשו עלי אף נתון לא היה נכון.

דוד ביטן: זה עזר משהו?

<משה גראזי: אתה נבחר אנחנו - - -

דוד ביטן: אתה חושב שאני עשוי מאבן?

דוד ביטן: אפשר לומר עלי כל דבר?

דוד ביטן: יש עלי כל היום תחקירים.

דוד ביטן: מה יהיה?

<משה גראזי: אני אתן רקע קצרה.

<משה גראזי: חוק תאגידי מים מ-2001 התחיל וולונטרית.

<משה גראזי: הוא חייב את כל העיריות והמועצות המקומיות, הרחיק את המועצות המקומיות ואת הרשויות באיו"ש, שם הוא לא חל.

<משה גראזי: הוא לא חל על מועצות אזוריות ואיו"ש.

<משה גראזי: יש מנגנון של החרגה באישור של שלושה שרים וועדת הכלכלה, שיכול להחיל את זה גם על מועצות אזוריות.

<משה גראזי: אנחנו מדברים על 56 תאגידים שפועלים ב-160 רשויות.

<משה גראזי: הם נותנים שירות בסדר גודל של 90% מהאוכלוסייה, 7 מיליון תושבים.

<משה גראזי: יש 26 רשויות שטרם הצטרפו לתאגידים.

<משה גראזי: יש עוד 54 מועצות אזוריות.

<משה גראזי: יש עכשיו בקשות של משרד הפנים לבחון אפשרות לתאגד גם מועצות אזוריות, בעיקר קשות, כי הם יודעים שהפתרון של תשתיות המים והביוב והגירעון שיוצר משק המים והביוב זה דרך תאגידים.

<משה גראזי: בכל מקרה, חלק מהרשויות שאנחנו רואים חשיבות לתאגד אותן הן: נהריה, באר יעקב.

<משה גראזי: אגב, מעבר לנושאים הסביבתיים – נמצא כאן נציג גם של המשרד להגנת הסביבה והוא יוכל להתייחס אחר-כך.

<לאה ורון: הם העבירו מצגת.

<משה גראזי: הם העבירו מכתב.

<משה גראזי: אחת מהדברים שאנחנו רואים, מעבר לשירות, לאמות מידה הנדסיות, השקעות וכו' זה התרת חסמי דיור של עשרות אלפי יחידות דיור.

<משה גראזי: אני אוכל להציג את זה בהמשך.

<משה גראזי: אני מכיר את זה לא רע מתחום הביוב.

<משה גראזי: אגב, בנהריה, מעבר למה שאמר הנציג של "צלול", יש שם חסם פיתוח כבר שנים כי העירייה לא מקדמת את פיתוח תשתיות הביוב ולא המט"ש.

<משה גראזי: לו היה זה תאגיד, לדעתנו זה היה נפתר בקלות בכמה שבועות או בכמה חודשים.

<משה גראזי: כנ"ל לגבי באר-יעקב, בהקשר של פינוי מתחמי צה"ל ופתרון ביוב.

<משה גראזי: בסוף מוצאים כל מיני הסדרים שמביאים כסף מפה ומשם וזה עולה יותר.

<יובל ארבל: לא תיאמנו, הוא לא ידע שאני בא היום.

דוד ביטן: אמרת, אז הוא עונה לך.

דוד ביטן: הבנתי שהוא מחזק את דבריך.

<משה גראזי: יש לנו מחלוקות.

דוד ביטן: עמותת "צלול" היא לא משקיעה.

דוד ביטן: היא רק נלחמת על כל מיני ערכים מסוימים.

<יובל ארבל: אנחנו נלחמים על החופים שלנו.

<יובל ארבל: זה גם מזהם את חוף הים.

דוד ביטן: אני אוהב עמותות.

דוד ביטן: מקימים עמותה ארבעה איש ומאותו רגע מייצגים את הציבור.

<יובל ארבל: כבוד היושב ראש, זה לא כל-כך נעים להתרחץ בים שיש בו ביוב.

עבדאללה אבו מערוף: איפה משרד הבריאות?

עבדאללה אבו מערוף: איפה רשות המים?

עבדאללה אבו מערוף: איפה איכות הסביבה?

עבדאללה אבו מערוף: אם יש דברים לא נכונים בעיריית נהריה, בעיריית ירכא או בעיריית תל-אביב ורואים פגמים, אז מה עם השלטון המרכזי?

<משה גראזי: אם מ-2008 היא חייבת להקים תאגיד והיא לא רוצה, היא מסרבת, מה יכולה לעשות רשות המים?

דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה.

דוד ביטן: אם הביוב היה זורם לרחוב, אין בעיה.

דוד ביטן: אם זה זורם לים מייד היו שמים לו כתב אישום והכול בסדר.

דוד ביטן: הכול תלוי במצב.

עבדאללה אבו מערוף: אז בבקשה, איפה השלטון המרכזי?

עבדאללה אבו מערוף: זאת אחריות שלכם או של משרד הפנים.

<משה גראזי: לחייב את נהריה להתאגד?

עבדאללה אבו מערוף: לא, לחייב אותם לתקן.

דוד ביטן: אם נהריה לא מקיימת את החובה שלה על-פי חוק אז ודאי שאתם יכולים לחייב אותה.

<רעיה עדני: נגד ראש עיריית נהריה יש שני כתבי אישום פליליים.

<רעיה עדני: אתם חושבים שזה עזר?

עבדאללה אבו מערוף: אז תביאו אותם לבית משפט.

<רעיה עדני: לא עזר.

עבדאללה אבו מערוף: אין דין ואין דיין?

<רעיה עדני: אין שום כלי.

דוד ביטן: הם לא יכול יותר מכתב אישום.

<רעיה עדני: יש שני כתבי אישום.

דוד ביטן: מה מצב כתב האישום?

דוד ביטן: כמה זמן כתב האישום?

<רעיה עדני: המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שממונה על הגשת כתבי האישום.

דוד ביטן: אם המשרד להגנת הסביבה פועל אז חבל לך על הזמן.

דוד ביטן: הוא יגמור את כתב האישום בצבע ירוק.

עבדאללה אבו מערוף: צריך לפעול, בטח.

<משה גראזי: מעבר לצד האכיפתי וזה אחד היתרונות של התאגידים, שמול תאגידים קל להתנהל.

<משה גראזי: כלומר, כשיש לך תכנית פיתוח ואתה מאשר תכנית פיתוח.

<משה גראזי: למשל, כשיש חסם דיור ואתה אומר לתאגיד: זאת תכנית הפיתוח שאני מאשר לך ובמסגרת תכנית הפיתוח אתה צריך לשדרג את המט"ש כי צריך לעמוד בתקנות, או כי מדיניות הממשלה זה התרת חסמי דיור, אז התאגיד זה בפנים ואין שאלה בכלל.

<משה גראזי: לראש עיריית נהריה אנחנו אומרים את זה חמש או שש שנים.

דוד ביטן: הם לא אשמים פה.

<משה גראזי: מבחינת היקף מכירת המים מדובר על סדר גודל של 500 מיליון קוב.

<משה גראזי: נעבור להתפתחות של תעריף המים.

<משה גראזי: רואים איך זה התחיל.

<משה גראזי: אמרו את זה גם אתמול חלק מנציגי התאגידים.

<משה גראזי: אנחנו אמרנו את זה לפני שני דיונים.

<משה גראזי: היתה סמיכות של אירועים.

<משה גראזי: אחד, החלטה למשק כספי סגור של 2010, שניים, הכניסה למערך ההתפלה.

<משה גראזי: כשאני אומר משק כספי סגור הכוונה שתקציב מדינה לא נכנס לתוך משק המים.

<משה גראזי: כגורם מקצועי אני חושב שזה עושה טוב.

<משה גראזי: עם כל זה שמשרדים רוצים עוד תקציב וכדומה, פה ההחלטות מתקבלות על בסיס מקצועי.

<משה גראזי: הם לא תלויים בחברים מאגף תקציבים.

<משה גראזי: החלטות נקבעות במסגרת מועצת הרשות.

<משה גראזי: החבר'ה של אגף תקציבים הם קול אחד מתוך 8 חברי ועדה ואין תלות אם יש תקציב או אין תקציב.

<משה גראזי: כשאתה צריך מתקן התפלה, אתה פשוט מקבל החלטה ויוצא למכרז למתקן התפלה.

<משה גראזי: התלות בתקציב, אתה לא יודע מתי יש אותו ומתי לא.

<משה גראזי: מבחינת התעריף.

<משה גראזי: אמרנו משק כספי סגור, כניסה של ההתפלה, פערי תשתיות בסמיכות לכניסה של התאגידים שהיו צריכים לצמצם את התשתיות שקיבלו מהרשויות ותקנות חדשות.

<משה גראזי: למשל, שדרוג מט"שים, שבסוף זה מושת על התעריף.

<משה גראזי: זאת מהפכה שאחר-כך גוררת הרבה תועלות למגזר החקלאי.

<משה גראזי: עם זאת, אנחנו רואים את ההתפתחות של הפחתת התעריף לאורך שנים.

<משה גראזי: היום, אחרי תיקון 27 והכנסת ההיטלים לתוך משק המים, התעריף המעודכן שיחול ב-1 ביוני יהיה 5.6.

דוד ביטן: מה עם האגרות?

דוד ביטן: יש היטלים ויש אגרות.

<משה גראזי: זה מים וביוב.

<משה גראזי: היטלי הקמה זה סיפור.

<משה גראזי: אפשר לדבר בהמשך על דמי הקמה.

<משה גראזי: אנחנו מדברים על ירידה של 30% בתעריף, למרות עליית המדד.

<משה גראזי: יש שקף בהמשך שאנחנו נציג אותו.

<משה גראזי: אנחנו כל הזמן מדברים איך מורידים תעריף.

<משה גראזי: אחרי זה נראה ציטוט אחד מציטוטים רבים על משק המים הישראלי.

<משה גראזי: אנחנו מדברים על 40 מדינות של OECD ותראו איפה אנחנו נמצאים מבחינת תעריף המים.

<משה גראזי: למרות כל הפיתוח ומתקני התפלה, הקולחים, שדרוג מט"שים וההתבייבות שעומדת מעל 90% ועוד סדר גודל של 90% של השבת מים לחקלאות, אנחנו עומדים 7 מהסוף.

<משה גראזי: זה תעריף המים הביתי.

<משה גראזי: ה-104 זה לפי כוח קנייה.

<משה גראזי: בפועל, אנחנו מדברים על 91 שקלים.

<משה גראזי: זה רק כדי שתהיה לנו פרספקטיבה לגבי תעריף המים, שזה ליבת הדיון בדיונים האלה של הוועדה.

<משה גראזי: מבחינת ההפחתה.

<משה גראזי: בין 2010 ל-2017, למרות עליית המדד של 8%, ירידה של סדר גודל של 30%.

<משה גראזי: אנחנו מדייקים כל הזמן את ההסדרה, גם על תאגידים, גם על חברת מקורות.

<משה גראזי: יש גם את התפישה של איחוד ספקים, גם במגזר הכפרי.

<משה גראזי: אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד זמן כי זה עיקר המים, אבל יש מגזר מאוד גדול, סדר גודל של 1,000 ספקים של אגודות מים, שיכולת ההסדרה היא מאוד מורכבת.

<משה גראזי: גם שם אנחנו מדברים על איחוד - - -

דוד ביטן: 30% ירידה ממתי?

<משה גראזי: מ-2010, למרות עליית המדד של 8.5%.

דוד ביטן: ירידה נומינאלית?

<משה גראזי: ריאלית זה 35%.

<משה גראזי: זאת ירידה ריאלית.

דוד ביטן: כמה נומינאלית?

<משה גראזי: 30%.

דוד ביטן: איך 30% נומינאלית זה 35% ריאלית?

<משה גראזי: המדד עלה.

דוד ביטן: בשנתיים האחרונות הוא יורד.

דוד ביטן: האוצר לא פראייר.

<משה גראזי: חברי כנסת שלא נמצאים היום ביקשו את רכיבי התעריף ולראות איך זה בנוי.

<משה גראזי: יש את ההתפלה - - -

דוד ביטן: אי-אפשר לראות.

<משה גראזי: אנחנו נעביר את זה בכתובים.

דוד ביטן: איך בנוי התעריף?

<משה גראזי: עלויות של תאגידים, יש את העלויות של ההשקעה - - -

דוד ביטן: כמה העלויות של התאגידים?

<משה גראזי: 46%.

<משה גראזי: זה עלויות התפעול של משק המים העירוני.

<משה גראזי: השקעות, תחזוקה.

דוד ביטן: אני רוצה לדעת כמה זה הוצאות הנהלה.

דוד ביטן: לא רואים כלום את תסבירי בעל-פה.

<רעיה עדני: 8.61 זה התעריף הממוצע לקוב מים.

<רעיה עדני: זה כולל הכול.

דוד ביטן: כמה זה הנמוך?

<משה גראזי: 5.6 אחרי התיקון.

<רעיה עדני: רוב הרכיבים לא קשורים למשק המים העירוני.

<רעיה עדני: משק המים העירוני זה בערך 46% מהתעריף וזה 3.97.

<רעיה עדני: מתוך זה הם חילקו לשלושה תעריפים שונים.

<רעיה עדני: התעריף הראשון זה עלויות הון.

<רעיה עדני: זה כמה עולה ההקמה של התשתית ותשלום עליה בהמשך.

<רעיה עדני: אם השקעת צינור חדש, מכירים לך בו בערך 35 שנה וגם יש הלוואות מהעבר.

<משה גראזי: בתוך זה יש גם החזר הלוואות בעלים לעירייה.

<רעיה עדני: זה עלויות הון.

דוד ביטן: גם אם הקימו תשתית לבנייה חדשה אתה מכניס את זה בעלויות הון?

דוד ביטן: על זה הם קיבלו היטלים אז למה זה צריך להיות בעלויות הון?

<רעיה עדני: מתוך זה מנוכים להם ההיטלים.

<רעיה עדני: ההיטלים נועדו לבנייה חדשה.

<רעיה עדני: אם אתה מחליף צינור בתוך העיר, זה מוכר לך כאן.

<רעיה עדני: אנחנו לא עושים את האבחנה פר אקסלנס בתוך התאגיד, אלא פשוט מנכים לכל תאגיד את ההיטלים שהוא קיבל ולא מכירים לו בתעריף השוטף.

<רעיה עדני: אבל כן יש רכיב הון מאוד נכבד במים ובביוב בתוך התעריף.

דוד ביטן: אז זה חלק מתעריך המים?

<רעיה עדני: זה חלק מתעריך המים.

דוד ביטן: אבל על זה הוא גובה.

<רעיה עדני: הוא גובה את הכול.

דוד ביטן: מה אתם מחשיבים לו את זה במחיר המים?

<משה גראזי: זאת בניה חדשה.

דוד ביטן: לא, גם הישנה.

דוד ביטן: יש את אגרת התיעול ואגרת מים.

דוד ביטן: מה הוא עושה באגרת המים?

<רעיה עדני: לא, זה בוטל, אין יותר.

<רעיה עדני: תיעול זה נגר עירוני, זה לא קשור למים וביוב.

דוד ביטן: ומה הוא עושה עם אגרת ביוב?

<רעיה עדני: ביוב זה חלק מתעריך המים.

<רעיה עדני: אין יותר אגרת ביוב.

דוד ביטן: מתי ביטלתם?

<משה גראזי: פעם היית מקבל חשבון מים.

<רעיה עדני: התעריף היום זה מים וביוב יחד.

<רעיה עדני: כל עלויות המים והביוב הם בתעריף השוטף, למעט אם בנית בית חדש ואז אתה מקבל אגרה לתשלום בטופס 4.

דוד ביטן: אז כמה זה בעלות?

דוד ביטן: זאת עוד הפחתה ממחיר המים.

דוד ביטן: הכנסתם את זה ב-30%?

<רעיה עדני: לא הבנתי.

דוד ביטן: הורדתם את אגרת המים והביוב.

<רעיה עדני: לא הורדנו אותה, יש תעריף אחד.

דוד ביטן: איפה שמתם את זה?

דוד ביטן: שמתם את זה בתעריף מים.

דוד ביטן: זה עוד הפחתה מהתעריף.

דוד ביטן: העליתם את התעריף בגלל זה?

<קריאה: כן.

דוד ביטן: בסדר.

דוד ביטן: אבל כשאתם אומרים שהורדתם 30% זה אחרי שאיחדתם.

<רעיה עדני: זה על הכול.

דוד ביטן: אז ההפחתה היא יותר גדולה מ-30%.

דוד ביטן: אם פעם הייתי משלם אגרת מים וביוב והפעם הכנסתם את זה לתעריף המים ובכל זאת יש ירידה מ-2010, מכאן שהירידה יותר מ-30%.

<רעיה עדני: הירידה היא בהשוואה לתעריף - - -

דוד ביטן: אם ב-2010 היה מחיר מים ועכשיו אמרתם שיש ירידה 30% נומינאלי - - -

<רעיה עדני: לא, יש מחיר מים וביוב.

<רעיה עדני: אנחנו עושים את ההשוואה למחיר המים והביוב.

<רעיה עדני: לקחנו את אגרת המים ואגרת הביוב ששילמת בעבר והשווינו אליה.

דוד ביטן: זה התווסף ל-2010?

<רעיה עדני: כן.

<משה גראזי: זאת אותה השוואה.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: כמה ההון את אומרת?

<רעיה עדני: ההון הוא 1.16 שקל מתוך ה-3.97.

<משה גראזי: כן.

<משה גראזי: זה מחולק לרכיב הון - - -

<לאה ורון: השקף הזה איננו וגם האחרים אינם.

דוד ביטן: שליש מהרכיב העירוני זה השקעות הון, נכון?

<רעיה עדני: בערך שליש.

דוד ביטן: מה הרכיבים האחרים?

<רעיה עדני: שליש זה הכרה בפחת מים ובפחת גבייה.

<רעיה עדני: זה אומר שאנחנו מכירים לתאגיד בזה שהוא לא גובה 100% מהסכום ושיש לו איבודים בדרך עד לאספקה של התושבים.

דוד ביטן: אבל אמרו פה שההצלחה כבירה ואין איבודים בכלל.

דוד ביטן: אז מה קורה?

<רעיה עדני: זה נכון, הורידו מאוד.

<קריאה: זה לא עומד על אפס.

דוד ביטן: מה זאת אומרת?

<קריאה: עדיין קיים פחת מים.

דוד ביטן: כמה פחת?

דוד ביטן: אמרתם שהורדתם את זה למינימום.

דוד ביטן: פעם זה היה 20% והיום אומרים 3%.

דוד ביטן: למה אני צריך לחייב שליש?

<קריאה: זה בין 5% ל-10%.

דוד ביטן: כמה פחת המים?

<רעיה עדני: פחת המים על המוכר הוא לפי סוג התאגיד.

דוד ביטן: כמה הוא בראשון לציון?

<קריאה: 4.5 בערך.

דוד ביטן: אז על 4.5 אחוז שליש ממחיר המים זה על הפחת?

דוד ביטן: אתם נורמליים?

דוד ביטן: אתם על הפחת מעלים את מחיר המים?

<רעיה עדני: לא כל התאגידים הם ראשון לציון.

דוד ביטן: לא משנה.

דוד ביטן: בגלל הפחת אתם מוסיפים שקל ומשהו למים?

<רעיה עדני: אם התאגיד לא גובה, צריך מישהו שיכסה לו את ההכנסות.

<רעיה עדני: הוא צריך לשלם אותם בפועל.

דוד ביטן: בינתיים מי שמשלם אותם זה הציבור.

<רעיה עדני: אז יש פחת מסוים שאנחנו מכירים להם גם בפחת מים.

דוד ביטן: אבל הפחת הוא גבוה.

דוד ביטן: 1 ומשהו שקל ממחיר המים לפחת זה גבוה מאוד.

<רעיה עדני: זה מחולק לפי סוג התאגידים.

דוד ביטן: זה גבוה מאוד, זה לא נורמלי.

<קריאה: זה לא 30% מתעריף המים, זה 30% מ-4 שקלים.

דוד ביטן: אמרתי שזה שקל ומשהו.

דוד ביטן: זה גבוה מידי, אני מאוד מצטער.

דוד ביטן: אני לא יודע איך עשיתם את זה.

<רעיה עדני: אנחנו נפתח בפניך את - - -

דוד ביטן: אם כך, אפשר להוריד את מחיר המים, תורידו את הפחת הזה.

דוד ביטן: תעשו את זה נומינאלי.

<משה גראזי: אנחנו נראה את ההתפתחות.

דוד ביטן: זה לא שייך, זה ברור מאליו שיש פה תוספת חריגה.

דוד ביטן: אין ויכוח על זה.

<משה גראזי: אבל זה התחיל בפחת של 25% בפחת אמיתי.

דוד ביטן: אבל היום אין פחת של 25%.

<משה גראזי: בסדר, זאת המגמה.

דוד ביטן: אני מבקש תשובות על זה.

דוד ביטן: אני רוצה לדעת בכמה אנחנו יכולים להוריד.

דוד ביטן: אני חושב שניתן להוריד את מחיר המים בגלל שהפחת גבוה מידי.

דוד ביטן: תבדקו את זה.

דוד ביטן: אין מצב ש-1.3 זה רק על פחת.

<רעיה עדני: יש פחת מים ויש פחת גבייה.

<רעיה עדני: זה שני פחתים שונים.

דוד ביטן: מה זה פחת גבייה?

<רעיה עדני: אם התאגיד לא מצליח לגבות מ-100% ממה שהוא מוציא, יש לו תשלומים שהם לא גובים.

דוד ביטן: איבודי הכספים הם לא כאלה גבוהים.

דוד ביטן: אז בכלל אני כועס על אודי.

דוד ביטן: אם לתוך מחיר המים יש כבר את הפחת של אלה שלא משלמים, אז למה שלא יתנו הנחות?

דוד ביטן: מה, הוא עבד עלי?

דוד ביטן: אודי אדם ישר.

דוד ביטן: אם הוא לא אמר לי את זה אנחנו בבעיה.

דוד ביטן: לא יעזור לכם כלום, פחת המים הוא גבוה.

<קריאה: נותנים לתאגיד את הכסף במקום לתת את הכסף לאנשים החלשים.

דוד ביטן: לא, כולם משלמים את המחיר והם לא נותנים את זה לאנשים.

דוד ביטן: אני לא יודע על איזה פחת הם מדברים בכלל.

<קריאה: כבוד היושב ראש, זה הקריאה עם 98%.

דוד ביטן: אז על מה יש לך פחת 1.3 שקלים.

דוד ביטן: 2% זה 1.30 שקלים?

דוד ביטן: היית מת שזה 1.3 שקלים.

דוד ביטן: בשום תחשיב.

דוד ביטן: אתם גובים 98% והפחת שלכם, כמו שאתם אומרים – לא הפחת, המים שהולכים לאיבוד, הדלף.

דוד ביטן: פחת המים הוא לא כל-כך גבוה, לכן הסעיף הזה במחיר המים הוא גבוה מידי.

דוד ביטן: את זה אפשר לקצץ.

<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, אנחנו נעביר לך באופן מסודר.

דוד ביטן: גם ההון הוא בעייתי.

דוד ביטן: הרי מה קרה בהון?

דוד ביטן: אתם לוקחים בחשבון גם את התשלומים.

דוד ביטן: הרי למה העיריות הסכימו לתאגידים?

דוד ביטן: הם הסכימו לתאגידים כי האוצר נתן להם אפשרות לקבל כספים מהתאגידים, המענקים האלה שכאילו התאגיד רוכש את כל ההשקעות הישנות.

דוד ביטן: זה אפשר לעיריות באותו שלב לכסות את הגירעונות, כיוון שזה הלך לתקציב הרגיל ולא לתקציב הפיתוח.

דוד ביטן: אנחנו מכירים את המשחק הזה.

דוד ביטן: עכשיו אתם אומרים לי שזה חלק ממחיר המים.

דוד ביטן: אז איפה האוצר השקיע משהו בתאגידים?

דוד ביטן: תגידו לי על מה הוא השקיע?

דוד ביטן: שום דבר הוא לא השקיע.

עבדאללה אבו מערוף: על זה תמיד דיברנו.

דוד ביטן: בהקמה של התאגידים לא השקעתם שקל.

דוד ביטן: הכנסתם את זה למחיר המים העתידי.

דוד ביטן: זה מה שעשיתם.

דוד ביטן: מה עשיתם, קומבינה לציבור?

<רעיה עדני: ממש לא.

דוד ביטן: עזרתם, נתתם לעיריות כסף לכסות את הגירעונות ולא השקעתם שקל.

דוד ביטן: אתם הכול במחיר המים העתידי.

דוד ביטן: יש גבול.

עבדאללה אבו מערוף: ביטן, שנתיים אנחנו מדברים על זה.

דוד ביטן: בחייכם, יש גבול.

<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, לכל העיריות ניתנו מענקים מאוד מאוד נדיבים.

דוד ביטן: על חשבון המים.

<רעיה עדני: לא, מתקציב המדינה.

דוד ביטן: לא נתתם הרבה.

עבדאללה אבו מערוף: מה זה תקציב המדינה?

עבדאללה אבו מערוף: אתם הייתם חייבים להחליף את התשתיות.

עבדאללה אבו מערוף: כל פעם אותו סיפור.

עבדאללה אבו מערוף: 50 שנה לא עשיתם כלום.

דוד ביטן: אתם נתתם הלוואות לתאגידים והתאגידים עכשיו מחזירים את זה דרך מחיר המים.

דוד ביטן: על מה אתם מדברים?

דוד ביטן: זאת רמאות בגלל שלא שמתם שקל על הרפורמה הזאת.

<רעיה עדני: לא נכון.

<רעיה עדני: מאות מיליוני שקלים - - -

דוד ביטן: הנה, מצאנו עכשיו מאיפה אפשר להוריד את מחיר המים לפחות ב-20%.

דוד ביטן: 20% אפשר להוזיל את מחירי המים.

דוד ביטן: זה לא יעזור כלום כי זה באמת אמיתי.

דוד ביטן: אתם נותנים בפחת ובהון נותנים מחיר מאוד גבוה על המים וזה לא צריך להיות כך.

<רעיה עדני: אנחנו נשמח להראות לך את החישוב.

דוד ביטן: אתם, אני כבר למדתי.

דוד ביטן: אני לא מומחה.

דוד ביטן: תראו לי חישוב כמה שאתם רוצים.

דוד ביטן: נכון שאני מבין עניין, אבל עדיין אני לא מומחה לחישובים.

דוד ביטן: נכון?

דוד ביטן: אני לא כלכלן ואני לא רואה חשבון.

דוד ביטן: ממה שאני רואה, אני אומר לכם שהנושא של הפחת והנושא של ההון זה בתוך תעריף המים גבוה מידי.

דוד ביטן: איפה עוד שליש נוסף?

דוד ביטן: את רואה, "הכול כלול" לא באו לישיבה החשובה.

<רעיה עדני: הכול נמצא באתר האינטרנט של רשות המים.

דוד ביטן: שליש נוסף זה הוצאות מנהלה?

<רעיה עדני: לא.

<רעיה עדני: יש שם הרבה תפעול, החזקה, עלויות גבייה, הכול ביחד כולל המנהלה.

דוד ביטן: כמה זה רק מנהלה.

עבדאללה אבו מערוף: זה כמעט חצי התפעול.

<עמיר שקרוב: אני מרשות המים.

<עמיר שקרוב: אנחנו מכירים נורמטיבית במנהלה בסדר גודל של 15 אגורות.

דוד ביטן: תחזוקה זה ברור.

דוד ביטן: הרכיב של התחזוקה במחיר המים יורד עם השנים?

<עמיר שקרוב: כן.

<עמיר שקרוב: במסגרת ועדה שהיתה בשנת 2014 אנחנו הדקנו את הנורמות לגבי התאגידים וקבענו נורמות כפי שהוצגו פה בוועדה.

<עמיר שקרוב: עלויות תפעול של תאגיד מרחבי.

דוד ביטן: עלויות התחזוקה הן ארציות, נכון?

<עמיר שקרוב: כן.

דוד ביטן: עכשיו אני מבין למה במניב יש תוספות ואתם מרוויחים כסף.

דוד ביטן: אתם חוסכים בתפעול אבל במחיר אתם מקבלים את התפעול של הצפון והדרום, ששם התפעול פחות טוב והוא יותר יקר.

<עמיר שקרוב: לא.

דוד ביטן: למה לא? זה בתוך מחיר המים.

<עמיר שקרוב: עלויות התפעול הממוצעות של תאגידים הן בסביבות 1.78 שקלים, מה שאנחנו מגדירים נורמטיבי.

<עמיר שקרוב: בפועל, העלות הממוצעת של התאגידים היא גבוהה יותר.

דוד ביטן: איך גבוהה יותר?

דוד ביטן: אם היא כל-כך גבוה, כמה אתם מרוויחים בשנה ב"מניב"?

דוד ביטן: כמה בשנה יש לכם תוספת?

דוד ביטן: אחרי שאתם גובים 98% ואחרי שאתם מחזירים את ההלוואות, כמה נשאר לכם בשנה?

דוד ביטן: 40 מיליון?

<סאלי לוי: כבר לא.

<סאלי לוי: זה הולך ומצטמצם.

דוד ביטן: למה בהתחלה הרווחתם יותר?

<סאלי לוי: כי המודל היה אחר.

<סאלי לוי: היו תהליכים נוספים שנכנסו לתוך העסק הזה.

דוד ביטן: כמה אתם מרוויחים בשנה.

<סאלי לוי: אם אני זוכרת נכון, לשנה הקרובה הרווח נטו הוא בסביבות 18 או 20 מיליון.

דוד ביטן: מה זה נטו?

<סאלי לוי: אחרי ההוצאות.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שלא פחות מ-180 מיליון.

דוד ביטן: בדוחות הכספיים את מקזזת כל מיני דברים.

דוד ביטן: כמה לפני כל הקיזוזים?

דוד ביטן: כמה רווח בדוח רווח והפסד, לא בדוח הכספי.

<סאלי לוי: בסביבות 20 מיליון.

דוד ביטן: יותר מ-20, לא יכול להיות.

<קריאה: השנה זה ירד.

דוד ביטן: זאת אומרת שהרווח של ראשון נובע מזה שהעלויות של ההחזקה בכפר ג'ת הן גבוהות.

דוד ביטן: אז זה משפיע על מחיר המים והם מרוויחים כי אצלם ההוצאות נמוכות.

<עמיר שקרוב: לא.

<עמיר שקרוב: הרווח של מניב מגיע ממקומות אחרים.

דוד ביטן: אז על סמך מה היא מרוויחה?

דוד ביטן: היא לא צריכה להרוויח שקל.

דוד ביטן: אם הנתונים לכם נכונים, היא צריכה לגמור באפס.

דוד ביטן: כמה תל-אביב מרוויחה?

<קריאה: תל-אביב מפסידה.

דוד ביטן: למה מפסידה?

<קריאה: בגלל ששם יש לה עלויות גבוהות של עובדים שעברו מהעירייה שעולים הרבה כסף.

דוד ביטן: גם בראשון העברנו מהעירייה.

דוד ביטן: חלק השארנו בעירייה וחלק בתאגיד אז איפה הייתם אז?

<קריאה: ראשון הוא תאגיד שעובד 15 שנים ושל תל-אביב עובד רק 5 שנים.

<קריאה: לכן שם העלויות יותר גבוהות.

דוד ביטן: על פניו, אתם יכולים להוריד את המחיר בין 10% ל-20%.

דוד ביטן: תפסיקו לעזור לתאגידים.

דוד ביטן: אתם משרד האוצר יכולים להוריד את המחיר בין 10% ל-20%.

<שירה ברגמן: אני חושבת שהתאגידים לא יסכימו.

דוד ביטן: חוץ מ-14% שירד בגלל המע"מ, אתם יכולים להוריד בין 10% ח-20% בקלות.

דוד ביטן: אין סיבה שראשון תרוויח והערים אחרות ירוויחו.

דוד ביטן: אין סיבה.

<שירה ברגמן: אכן כל הזמן המגמה של רשות המים היא למצוא איפה אפשר להוריד את המחירים.

דוד ביטן: אתם לא מורידים את המחירים.

עבדאללה אבו מערוף: עד עכשיו לא עשיתם כלום.

דוד ביטן: אתם הורדתם ב-14.5% את המע"מ רק בגלל לחץ ציבורי של חברי הכנסת ושרים.

<סאלי לוי: אפשר לחדד?

<סאלי לוי: אין הלימה בין הורדת התעריף לצרכן לבין הורדת התעריף שהתאגיד משלם עבור המים למקורות.

<סאלי לוי: זה מה שמצמצם לאט לאט את הרווחים.

דוד ביטן: אף אחד לא יכול לשכנע אותי בשום מקרה.

דוד ביטן: אם התעריף הארצי של המים קשור להפעלה הממוצעת, אז ברור שאיפה שיש הפעלה טובה, אז הוא זוכה להכנסות.

<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, כל תאגיד מקבל תעריף אחר.

עבדאללה אבו מערוף: ביטן, בוא נעשה את זה יותר חשוב.

עבדאללה אבו מערוף: עשינו חשבון, ישבנו איתכם והתווכחנו עם התאגידים.

דוד ביטן: לא קיבלנו את החשבונות האלה, ביקשנו את זה.

עבדאללה אבו מערוף: מקורות ורשות המים, כמה מגיע לתאגיד עד שמגיע ליישוב ולברז?

עבדאללה אבו מערוף: כמה עולה?

עבדאללה אבו מערוף: 4 שקלים בממוצע או 3.1 שקלים?

עבדאללה אבו מערוף: נכון?

דוד ביטן: לא, הם מדברים על ממוצע.

דוד ביטן: ממוצע זה 8 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה מחיר לצרכן.

דוד ביטן: זה גם ביוב.

<קריאה: זה גם מים וגם ביוב.

דוד ביטן: ממוצע 8 שקלים והמחיר הנמוך 5.5.

<עמיר שקרוב: למים ולביוב.

דוד ביטן: זאת אומרת, בשביל שתכסו את כל ההוצאות, אתם צריכים אנשים שיהיו מעל הממוצע.

<עמיר שקרוב: לא.

<עמיר שקרוב: חשבון המים למשפחה ממוצעת בת 4 נפשות, שלא עולה על הכמות המותרת לחודש, היא מגיעה לכ-140 שקלים.

דוד ביטן: לא משנה, היא מגיעה ל-5.5 שקלים.

דוד ביטן: זה המחיר הנמוך.

דוד ביטן: משפחה שמשתמשת ב-5.5, מתוך זה 4 שקלים זה רק ההוצאות של התאגיד לתחזוקה, הון ועוד.

דוד ביטן: אז מה השאר?

<עמיר שקרוב: ה-8.60 זה עלות ממוצעת של הנמוך והגבוה.

<עמיר שקרוב: של העלות המוכרת של 5.6 מה שהיה קודם וה-12 שקלים.

<עמיר שקרוב: זאת עלות ממוצעת.

<עמיר שקרוב: בפועל, אבל ישנם לא מעט בתי אב במדינת ישראל שלא צורכים יותר מ-3.5 קוב.

דוד ביטן: תראו, אתם יכולים להוריד את מחיר המים, לא יעזור שום דבר.

דוד ביטן: לפי הנתונים האלה אתם יכולים.

עבדאללה אבו מערוף: יש כאן משהו מאוד פשוט.

עבדאללה אבו מערוף: שני מרכיבים: מרכיב המימון ומרכיב הפחת.

עבדאללה אבו מערוף: שני מרכיבים שלא חייבים להיות כל הזמן.

עבדאללה אבו מערוף: 2 שקלים אתם מורידים בקוב אז ממוצע מ-8 שקלים ירד ל-5 שקלים.

דוד ביטן: הנמוך זה 5.5.

דוד ביטן: ה-5.5 שקלים משלם 2 שקל פחת ומימון, כולל העבר?

עבדאללה אבו מערוף: כמה אפשר המימון?

עבדאללה אבו מערוף: 5 שנים?

עבדאללה אבו מערוף: כמה אפשר?

עבדאללה אבו מערוף: 100 שנים?

עבדאללה אבו מערוף: כמה אפשר?

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין שעל התפעול 2 שקלים.

דוד ביטן: כמה עמותת "צלול" עולה למחיר המים?

<יובל ארבל: לא עולה אגורה, אנחנו לא מקבלים תקציב ממשלתי.

דוד ביטן: הבקשות שלכם, כמה עולות בתקציב המים?

דוד ביטן: כל הניקיון של הנחלים.

דוד ביטן: 40 שנה שפכו ביוב ועכשיו אנחנו משלמים את זה במחיר המים.

<יובל ארבל: זה תקנות של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד ביטן: נו, מי מישהו משלם את זה.

דוד ביטן: המדינה משלמת את זה?

<יובל ארבל: נכון, זה בתעריף המים.

דוד ביטן: אז כמה בתעריף המים.

<יובל ארבל: שדרוג מט"שים, התוספת זה אולי 30 אגורות.

<יובל ארבל: אדוני היושב ראש, אתה לא מעוניין שיהיו נחלים נקיים?

דוד ביטן: אני מעוניין.

דוד ביטן: שני דברים אני אסביר לך.

דוד ביטן: אני כן מעוניין, אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא במחיר המים.

דוד ביטן: אם בעיר מסוימת או באגד ערים שפכו מים לנחל במשך 40 שנה, עלויות הטיפול בטיפול בנחל לא צריכים לבוא על חשבון מחיר המים.

דוד ביטן: הם צריכים לבוא על חשבון המדינה.

דוד ביטן: המשרד לאיכות הסביבה צריך להביא תקציב, האוצר, או על חשבון הרשויות שעשו את הנזק.

דוד ביטן: זה לא צריך לבוא על חשבון מחיר המים.

<יובל ארבל: אני מסכים על עלויות עבר.

דוד ביטן: לא צריכים לשלם חצי שקל מחיר המים על ניקיון של נחל אלכסנדר או נחל הירקן.

<יובל ארבל: צרכן מים מוציא ביוב ולכן העלות של הטיפול בביוב צריכה לבוא מתוך תעריף המים.

<יובל ארבל: זה הגיוני.

דוד ביטן: היום אף אחד לא יכול לשפוך מים לירקון סתם כך.

<יובל ארבל: אני מתכוון שהוא מוציא למט"ש ולא סתם לנחל.

<יובל ארבל: אבל אם, למשל, מט"ש דרום השרון מזרים ביוב לירקון, מזהם את הירקון במשך שנים אפשר היה להקים את מט"ש דרום השרון קודם ולהתחיל את כל הטיפול קודם.

<יובל ארבל: אם היו מתואגדים - - -

דוד ביטן: עזוב, לכם יש אינטרס פה.

דוד ביטן: אני אומר שמי שצריך לשלם זה עיריית תל-אביב מהתקציב של עיריית תל-אביב.

דוד ביטן: יש לה מספיק כסף לעשות את זה ולא מחיר המים צריך לעשות את זה.

דוד ביטן: לא אלה שגרים בדרום ביישוב בדואי צריכים לשלם את הניקיון של הירקון, אני מאוד מצטער.

דוד ביטן: זה לא הגיוני.

<יובל ארבל: אדוני היושב ראש, בגלל זה הצעתי את הרעיון של תעריף בסיסי ותעריף לצריכה עודפת.

<רעיה עדני: אפשר לדבר על העובדות רגע?

דוד ביטן: לאט לאט אני מגיע איתכם אל המספרים.

<רעיה עדני: שיקום הירקון נעשה במימון המדינה.

<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, חשוב להגיד את העובדות.

יעקב אשר: מה עשו בשיקום הירקון?

דוד ביטן: אתם לא נותנים שום כסף.

דוד ביטן: בואו נתקדם.

דוד ביטן: הגענו ל-4 שקלים.

דוד ביטן: כמה מתוך 1.7 שקלים זה הוצאות מנהלה?

<רעיה עדני: 15 אגורות.

דוד ביטן: זה דווקא לא הרבה.

יאיר לייפר: 15 אגורות זה מה שמוכר לנו אבל התעריף הממוצע הוא סביב 40 ל-50 אגורות.

<רעיה עדני: הצרכן לא משלם מעבר ל-15 אגורות.

דוד ביטן: אז איך אתה מכסה את זה?

דוד ביטן: ממחיר המים הכללי?

דוד ביטן: מההון?

<קריאה: מהתייעלות.

דוד ביטן: איזה התייעלות.

דוד ביטן: אתה אומר שבפועל זה 50 אגורות.

דוד ביטן: מה זה התייעלות?

דוד ביטן: זה יכול היה להיות שקל והיום זה 50 אגורות.

דוד ביטן: מכירים לך 15 אגורות.

דוד ביטן: איך אתה מממן את ה-35 האגורות הממוצע.

<קריאה: מהתייעלות מתפעול.

<קריאה: אם פחת המים שמוכר לי הוא 7% ואני יודע להגיע לפחת מים של 4%, אז זאת התייעלות.

דוד ביטן: אם כך, אז הטענות צודקות.

דוד ביטן: בכל עיר יש פחת אחר.

דוד ביטן: אתה מקבל את מחיר המים, אתה מקבל ממוצע ארצי שהוא לא מתאים לכל תאגיד.

דוד ביטן: מההפרש הזה אתה מממן הוצאות תפעול אז מה העניין?

דוד ביטן: איפה ההתייעלות פה?

דוד ביטן: אין שום התייעלות, להיפך.

דוד ביטן: מרמים פה את הציבור.

דוד ביטן: אני אומר דבר כזה.

דוד ביטן: במחיר המים הממוצע שלכם הוא לא הגיוני בנושא של הון.

דוד ביטן: הוא לא הגיוני וגם לא בתפעול.

דוד ביטן: הם משתמשים בהפרשים על-מנת להגדיל את ההוצאות שלהם.

דוד ביטן: זה שאתם מספרים לציבור שההוצאות הן 15 אגורות, זה לא נכון.

דוד ביטן: בפועל זה לא נכון.

<קריאה: זה בתאגידים הטובים.

<קריאה: התאגידים הלא טובים נכנסים להפסדים.

<קריאה: זאת היתה המטרה של החוק הקודם, שמי שלא יודע להיות רווחי יהיה - - -

דוד ביטן: אתה לא רווחי.

דוד ביטן: אתה חי מזה שיש בעיות של פחת בערים אחרות.

דוד ביטן: מזה אתה חי.

דוד ביטן: זה לא נכון, אתם לא רווחיים בכלל.

דוד ביטן: אתם זוכים לכסף נוסף בתעריף המים הארצי, אבל אין לכם כל-כך הרבה פחת, יש לכם גבייה גבוהה.

דוד ביטן: אתה חושב שאתה יכול להשוות בין גבייה בראשון לגבייה בכפר בדואי?

דוד ביטן: בתעריף הכללי התעריף הזה בפנים.

דוד ביטן: מזה אתה נהנה.

דוד ביטן: איזה התייעלות ואיזה בטיח?

דוד ביטן: שום התנהלות אין פה.

דוד ביטן: להיפך, יש פה שימוש בכספים שלא מגיעים לכם.

<רעיה עדני: - -

דוד ביטן: אנחנו נעשה עוד ישיבה.

<רעיה עדני: אדוני היושב ראש, חשוב לחדד שהנורמה שהראינו לך היא הממוצע.

<רעיה עדני: כמובן שאנחנו לא מתירים למעיינות המשולש ולראשון לציון את אותן נורמות.

<רעיה עדני: יש נורמות שונות לפי סוג התאגיד.

דוד ביטן: אנחנו נפסיק את הישיבה כי כולם צריכים לצאת.

דוד ביטן: אנחנו למדנו דבר אחד: התעריף הזה הוא ממוצע ארצי, שהוא לא יחול לחול על המקומות החשובים במדינה.

דוד ביטן: זאת אומרת, שם הממוצע צריך להיות שונה.

דוד ביטן: צריך להיות ממוצע לדרום וממוצע לצפון.

<משה גראזי: זה באמת מגולם, יש נורמות שונות.

דוד ביטן: הסיפור הזה של ההתייעלות הוא לא נכון מכיוון שהתאגידים הגדולים משתמשים בהפרשים כדי לממן הוצאות אחרות.

עבדאללה אבו מערוף: אין להם הוצאות.

דוד ביטן: יש להם הוצאות.

<רעיה עדני: זה פשוט לא נכון.

עבדאללה אבו מערוף: ביטן, עם כל הכבוד, למה מרוויחים 200 מיליון שקלים?

דוד ביטן: אני אסביר.

<משה גראזי: אדוני היושב ראש, אפשר עוד 30 שניות ונמשיך בדיון הבא.

<משה גראזי: בקיצור, לגבי כל מה שעלה.

<משה גראזי: אחד, הרווחים של תאגיד מניב ראשון זה - - -

דוד ביטן: לא, רגע.

דוד ביטן: מאיזה תאגיד אתה?

<יאיר לייפר: מעיינות עדה.

דוד ביטן: לך יש הוצאות של 50 אגורות במקום 15.

<יאיר לייפר: נכון.

דוד ביטן: את זה אתה מממן מההכנסות האחרות שיש לך, מהנושא של ההון ומהנושא של הפחת.

<יאיר לייפר: כן, מפיקוח, מהיטלים - - -

דוד ביטן: אז מה הסיפור?

דוד ביטן: על מה אתם מדברים.

דוד ביטן: קודם כל, ההוצאות זה לא מה שאתם אומרים.

<משה גראזי: יש נורמות שונות לתאגידים שונים.

דוד ביטן: אבל עדיין המחיר הוא אחיד.

דוד ביטן: בראשון משלמים פחות מכפר בדואי?

דוד ביטן: מה לא אחיד?

דוד ביטן: התעריף הוא אחיד, המים הוא אחיד.

<רעיה עדני: לא, התעריף לצרכן הוא אחיד.

<יאיר לייפר: לפי המקור שלו, תאגיד יכול לקנות ב-2 שקלים ממקורות ותאגיד יכול לקנות ב-58 ממקורות.

דוד ביטן: למה יש הפרש?

<יאיר לייפר: כי הפיצול הוא מלמטה ולא מלמעלה.

<יאיר לייפר: הצרכן משלם אותו דבר והתאגידים, כל אחד לפי הנורמות שלו, משלם מחיר אחר.

דוד ביטן: אז למה אתה משלם יותר מכפר בדואי?

<יאיר לייפר: בגלל כמות הנכסים שלי, היקף המים שאני מוכר.

דוד ביטן: אז זה מאזן לך את התמונה של הוצאות המימון?

<יאיר לייפר: כן.

<משה גראזי: הכנסת החליטה שהתעריף הוא אחיד.

<לאה ורון: הישיבה הבאה ביום שני תיפתח בנושא התעריף.

<משה גראזי: אנחנו נשלים את המצגת בשבוע הבא.

דוד ביטן: תיתנו תשובות למה שאנחנו שואלים.

דוד ביטן: תודה רבה, הישיבה נעולה.