הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 29, 2017-11-15 09:00

נורית קורן: בוקר טוב לכולם, תודה רבה שהגעתם.

נורית קורן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

נורית קורן: אנחנו מתחילים את הדיון היום כדי לדון בהצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נורית קורן: היום ה-15.11.2017, כ"ו בחשון התשע"ח.

נורית קורן: השעה 09:05.

נורית קורן: מונחת בפנינו הצעת החוק של פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

נורית קורן: אני נמצאת כאן עם הצוות של הוועדה ועם היועץ המשפטי, עורך דין דן מרזוק, שזו הפעם הראשונה שאנחנו יושבים בדיון.

נורית קורן: הוא ממשיך אתנו את הדרך לקריאה השנייה והשלישית.

נורית קורן: אנחנו נתחיל היום ישר בהקראה.

נורית קורן: אנחנו נעצור בכל סעיף וסעיף, ואם יש תגובות ורצון לשנות משהו, כל דבר, אנחנו נעצור ונמשיך הלאה.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: בבקשה דן.

<דן מרזוק: הנוסח שמונח בפניכם הוא הנוסח שאושר במליאת הכנסת בקריאה הראשונה.

<דן מרזוק: מה שאני מציע שנעשה, אנחנו נתחיל להקריא את הסעיפים, ולאחר כל סעיף אנחנו נשמע הערות.

<דן מרזוק: נתחיל עם סעיף המטרה.

<דן מרזוק: סעיף המטרה שלנו קובע את ההוראה הבאה: "1.

<דן מרזוק: מטרתו של חוק זה לאפשר את חקר האמת בדבר מותם ומקום קבורתם של קטינים יהודים יוצאי תימן, המזרח והבלקן שהודעה על מותם נמסרה בין השנים 1948 ו־1970 לבני משפחותיהם אך לא התאפשר להם לזהותם ולהביאם לקבורה".

נורית קורן: יש למישהו הערה בנושא?

נורית קורן: נציגי המשרדים?

<מאיר קורח: רק שאלה, למה ההגבלה של 1970?

נורית קורן: כי היינו צריכים לחתוך באיזשהו מקום.

נורית קורן: אנחנו יודעים שזה אפילו עד 1980, אבל היינו צריכים לחתוך את השנים באיזשהו מקום כדי לא להגדיל יותר מדי את הרף, כי אז היינו עוברים – אנחנו גם צריכים לעמוד באיזשהו רף תקציבי.

נורית קורן: אני רק מבקשת את השם לפרוטוקול כדי שיוכלו לרשום.

נורית קורן: מאיר קורח.

נורית קורן: אנחנו נעבור לסעיף ההגדרות.

<דן מרזוק: "הגדרות – 2.

<דן מרזוק: בחוק זה – ״בדיקה גנטית לקשרי משפחה״ - כהגדרתה בחוק מידע גנטי שנועדה לקבוע ממצאים בדבר קשרי משפחה בין מנוח לקרובו; ״בית המשפט״ - בית המשפט לענייני משפחה; ״דגימת DNA״ - כהגדרתה בחוק מידע גנטי; ״חברה לענייני קבורה״ - כהגדרתה בתקנות שירותי הדת היהודיים (חברות לענייני קבורה); ״חוק מידע גנטי״ - חוק מידע גנטי; ״המזרח והבלקן״" – כאן חשוב לשים לב, בהגדרה של המזרח והבלקן יש לנו שורה של מדינות, והוועדה צריכה להחליט לצמצם את ההגדרה, להרחיב את ההגדרה או להשאיר אותה כפי שהיא.

<דן מרזוק: אני רוצה להקריא את רשימת המדינות: מרוקו, אלג׳יריה, תוניסיה, לוב, מצרים, עיראק, איראן, סוריה, לבנון, בולגריה, יוון, מקדוניה, טורקיה, אפגניסטן ואוזבקיסטן.

<דן מרזוק: כמובן שתימן לא מופיעה כאן מהסיבה הפשוטה שהיא מופיעה ממש בשם החוק ואין צורך לחזור על ההגדרה של תימן.

<דן מרזוק: אני פותח את זה לדיון.

נורית קורן: יש מישהו שרוצה להעיר, אולי משרד הבריאות?

<נחמן מזעקי: ילידי הארץ, לא יהודי תימן ולא כלום.

<נחמן מזעקי: ילידי הארץ לא מופיעים פה.

<נחמן מזעקי: דור שני, דור שלישי.

<נחמן מזעקי: הם לא מופיעים פה.

נורית קורן: אני מבקשת שכל מי שמדבר, שיאמר את שמו לפני שהוא מתחיל.

נורית קורן: האמת היא, דן, שהוא באמת צודק, כי יש מקרים שהיו לפני קום המדינה ואותם לא כללנו כאן.

נורית קורן: אנחנו צריכים לראות, ילידי הארץ, שגם אפשר.

<דן מרזוק: המקרים שקרו לפני קום המדינה לא נכנסים לחוק כי אנחנו מדברים על השנים 1970-1948.

<דן מרזוק: השאלה היא לגבי אנשים שהם לא יוצאי אותן מדינות, אלא הם ילידי הארץ.

<נחמן מזעקי: יש יהודי תימן שעלו ב-1882 וגם להם נעלמו ילדים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: יש כמה בעיות, שהם נעלמו לפני קום המדינה, ב-1947.

<מאיר אמסלם: נורית, הסעיף הבא מתייחס לזה.

<קריאה: - - - למשפחה יוצאת תימן.

<מאיר ברודר: זה בהגדרה של מנוח.

נורית קורן: עוד פעם, אנחנו תמיד לוקחים מקום המדינה.

<דן מרזוק: לגבי ההגדרה של המזרח והבלקן, להגדרה הזאת אני לא חושב שיהיה נכון להכניס גם את ילידי הארץ כי אנחנו מגדירים פה אך ורק את המונח המזרח והבלקן.

<דן מרזוק: אנחנו לא נכניס להגדרה הזאת גם את ילידי הארץ.

<דן מרזוק: אני מבין את ההערה שלך, ואנחנו נדאג לכך שהחוק יכלול גם את אותה קבוצה.

<מאיר ברודר: זה נכלל לפי הגדרה של מנוח.

<הדסה יהודה: שמי הדסה יהודה.

<הדסה יהודה: אני ילדתי בשנת 1970.

<הדסה יהודה: עליתי לארץ ב-1963 וילדתי בקפלן בשנת 1970, ולקחו לי את הילד.

נורית קורן: את מופיעה.

נורית קורן: ב-1970 מופיעה.

נורית קורן: 1970, את נכנסת.

נורית קורן: זה כולל 1970.

<מזל כהן: אפשר שאלה?

<מזל כהן: שמי כהן מזל.

<מזל כהן: לי הייתה אחות שנעלמה.

<מזל כהן: השאלה ממי לוקחים את הבדיקה הזו כאשר ההורים כבר לא בנמצא.

<מזל כהן: הם נפטרו.

נורית קורן: מהאחים.

נורית קורן: מהאחים.

נורית קורן: אין בעיה.

נורית קורן: כתוב כאן, תיכף אנחנו נגיע לזה.

נורית קורן: שאר המשרדים, יש עוד הערות?

נורית קורן: אנחנו יכולים להמשיך.

<דן מרזוק: אנחנו משאירים את ההגדרה כפי שהיא ואנחנו לא משנים אותה לגבי רשימת המדינות.

נורית קורן: להעיר למשרדים שכל מה שאנחנו עוברים כרגע ואין הערות, אנחנו נאשר את זה בסוף הדיון.

<דן מרזוק: לגבי הגדרת מנוח – ההגדרה הזאת כוללת שלוש פסקאות שונות.

<דן מרזוק: כמובן שכל פסקה יכולה להיכנס להגדרה של מנוח, אלו לא תנאים מצטברים.

<דן מרזוק: "״מנוח״ - אחד מאלה: (1) קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, שיש רישום במרשם האוכלוסין" – פה אנחנו רוצים להוסיף ביחס לנוסח שמופיע בפניכם: המעיד שנפטר בין השנים 1970-1984 – "או הודעת פטירה או תעודת פטירה המעידים שנפטר בין השנים 1948 ו־1970".

<דן מרזוק: זאת אומרת, מדובר בקטין שיש רישום שמעיד על כך שהוא נפטר בין השנים האלה, 1970-1948, או שיש לנו הודעת פטירה או תעודת פטירה.

<יגאל יוסף: יש מצב שיש תעודת פטירה, שיש לכאורה מסמך רפואי שילד מת, תעודת פטירה, רישיון קבורה, והוא מופיע במרשם התושבים כחי.

<דן מרזוק: יש לנו פה – הודעת פטירה או תעודת פטירה.

<דן מרזוק: אם יש תעודת פטירה - - -

<יגאל יוסף: תעודת הפטירה היא לא בתוקף כי לכאורה - - -

<מאיר אמסלם: אין לא בתוקף.

<מאיר אמסלם: יש לך תעודה, זו תעודה.

<קריאה: אבל הבן אדם חי.

<יגאל יוסף: אני מודיע לך שיש תעודה ובמרשם התושבים רשום שהוא חי.

<דן מרזוק: יגאל, אני אענה על השאלה.

<דן מרזוק: אני אענה על השאלה שלך כי זו שאלה חשובה.

<דן מרזוק: כדי להיכנס להגדרה של מנוח אנחנו לא צריכים גם שיהיה רישום במרשם האוכלוסין וגם תעודת פטירה, אלא מספיק לנו שיש רק תעודת פטירה, כך קובע החוק.

<דן מרזוק: זאת אומרת, או מרשם האוכלוסין או תעודת פטירה.

<דן מרזוק: עניתי לשאלה שלך?

נורית קורן: תעודת פטירה – המסמך הרשמי שנמצא בפרוטוקולים, לצורך העניין גם תופס פה.

נורית קורן: לצורך להוריד אותו ממרשם האוכלוסין - - -

<יגאל יוסף: זה מצב מיוחד מאוד.

נורית קורן: כן, בכוונה אנחנו לוקחים כמה דברים.

<יגאל יוסף: אין לו קבר מוגדר, אז זה יוצר איזושהי בעיה, שאני לא יודע אם זה נופל לקטגוריות האלה.

<יגאל יוסף: יש לו תעודת פטירה, יש לו אישור קבורה, יש לו מסמך טרי ממשרד הפנים שהילדה הזאת קיימת וכתוב שהיא קבורה בחלקת ילדים ולא בקבר.

<יגאל יוסף: מה עושים במקרה כזה?

<דן מרזוק: יגאל, אנחנו מדברים כרגע אך ורק על סעיף ההגדרות, מיהו מנוח.

<דן מרזוק: אנחנו תיכף נדבר על יתר התנאים בהמשך הסעיפים בחוק.

<דן מרזוק: כשאנחנו מדברים על ההגדרה מנוח, אנחנו מדברים רק על ההגדרה.

נורית קורן: אנחנו מגדירים מי זה, מי יכול להיכנס בשער של החוק הזה.

נורית קורן: יש כמה מקרים, לא אחד.

נורית קורן: אחד שיש לו תעודת פטירה - - -

<דן מרזוק: תעודת פטירה מספיקה לצורך העניין.

<רחמים קרוה: אני רוצה להוסיף משהו.

<רחמים קרוה: רחמים קרוה.

<רחמים קרוה: פה מוגדר קטין.

<רחמים קרוה: לי נעלמה אימא.

<רחמים קרוה: אמי הייתה בת 17.

<קריאה: אז היא עדיין קטינה.

<קריאה: עד גיל 18 זה קטין.

<רחמים קרוה: לכן אני שואל, מבחינת ההגדרה - - -

נורית קורן: מה שרחמים מתכוון – אימא שלו הייתה בת 17 כשהיא ילדה וכשהיא נעלמה.

נורית קורן: היא הייתה נשואה.

נורית קורן: גם אם היא הייתה נשואה, היא עדיין קטינה.

נורית קורן: החוק אומר שקטין זה עד גיל 18.

נורית קורן: דן, בקשר למקרה של רחמים, הוועדה לא רצתה לדון במקרה כי היא אמרה שהם דנים בילדים והם לא דנים באימהות.

<דן מרזוק: ועדת החקירה הממלכתית.

נורית קורן: ועדת כהן-קדמי.

נורית קורן: מה שחשוב כאן, שייכנסו כל המקרים האלה שנעלמו – יש טענה שנעלמו נשים נשואות.

נורית קורן: כל זמן שלא מלאו להן 18 הן נכנסות לחוק.

<דן מרזוק: אנחנו מדברים על כל הקטינים עד גיל 18.

נורית קורן: משרד המשפטים, נכון?

נורית קורן: כל זמן שהיא קטינה, אפילו שהיא נשואה, היא נכנסת לחוק?

<איגי פז: כן.

נורית קורן: שתהיה הבהרה.

<איגי פז: החוק רלוונטי רק לגבי מי שיש לו חלקת קבר.

<איגי פז: שאמרו למשפחה שיש חלקת קבר וכרגע יש ספק.

<איגי פז: לגבי מקרים שבהם יש אינדיקציות לחטיפה אבל אין ציון קבר, בכל מקרה החוק הזה לא רלוונטי.

נורית קורן: אני אסביר.

נורית קורן: מה שקרה, נאמר לנו שאימא של רחמים קבורה בבית העלמין בסגולה, ומראים לנו חלקת קבר שרשומה שם אישה אחרת לגמרי – לגמרי – אבל אומרים שזה הקבר, זו היא.

נורית קורן: כשעשינו סיור הביאו לנו רישיון קבורה שרשום על השם של האישה שקבורה שם השם שלה.

נורית קורן: היא הייתה בת 34 – או 32 או 34 – וחברת קדישא מצביעים על קבר מסוים אחד ואומרים שזה זה.

<דן מרזוק: יש איזושהי אינדיקציה שבגללה מצביעים על אימא שלו?

נורית קורן: לא, אין בגלל שעליה בכלל לא חקרו והוועדה לא דנה בה.

נורית קורן: כאן הוא צודק שאם אנחנו מדברים על קטין, גם אלה שהיו נשואות, בכל מקרה, הסטטוס שלהן לא משתנה מבחינת החוק בארץ.

נורית קורן: הן עדיין קטינות עד גיל 18.

נורית קורן: נכון, איגי?

<איגי פז: נכון.

<דן מרזוק: תעודת פטירה יש במקרה הזה?

נורית קורן: אין תעודת פטירה.

<רחמים קרוה: אני הבאתי את הכתובה, עדות שהיא באמת נשואה.

<רחמים קרוה: זו כתובה מקורית של הרב קורח עוד מתימן.

נורית קורן: קודם כל, טיפלנו במונח קטין.

נורית קורן: אנחנו נמשיך, אחר כך אנחנו ניגע במקרה האישי.

<תמי חיים: שלום, שמי חיים תמר.

<תמי חיים: לנו יש אישור של חברת קדישא, מה שאז נתנו לנו, עם החלקה.

<תמי חיים: את זה אנחנו רוצים לראות, אם אכן יש משהו שם.

נורית קורן: אם יש לכן אישור של קבורה, אתם יכולים להיכנס להגדרה, זה בסדר.

נורית קורן: אנחנו מדברים על מקרים שאין בכלל.

נורית קורן: יש כמה מקרים – המקרה הראשון אומר יש הודעת פטירה, יש תעודת פטירה, אז אנחנו יכולים לדעת.

נורית קורן: במקרה שלך יש ציון של חלקה, אז זה גם נכנס.

נורית קורן: זה יכנס.

<דן מרזוק: הפסקה השנייה שמדברת על הגדרת מנוח – וכאמור, אלה לא תנאים מצטברים – היא גם עונה על השאלה שלך לגבי אנשים שנולדו בארץ.

<דן מרזוק: "(2) קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, שהודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בין השנים 1948 ו־1970".

נורית קורן: דן, לי יש שאלה.

נורית קורן: האם נמסרה הודעה – מספיק שאמרו להם בעל-פה או שהייתה צריכה להיות הודעה בכתב?

<דן מרזוק: זו שאלה טובה, ואנחנו צריכים לענות עליה כאן.

<דן מרזוק: על פניו החוק כרגע לא מגדיר איזו הודעה אנחנו צריכים להציג לבית המשפט.

נורית קורן: בדיוק, איך הם יוכיחו.

<דן מרזוק: ולפעמים אין לנו אפשרות להוכיח את זה אלא בתצהיר בלבד.

<דן מרזוק: ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת על העניין הזה, וגם צריך לשמוע את ההערות של המשרדים בעניין.

<מירב שמעון: היו הרבה מקרים שאפילו במברק או בטלפון הודיעו למשפחות.

נורית קורן: איגי, בוא נתייחס לזה.

נורית קורן: כי אם זאת הייתה הודעה בעל-פה, אין לנו שום רישום שהודיעו על פטירה, ומצד שני, במרשם האוכלוסין, אצל מאיר, הם רשומים כנפקד ב-1963.

<מאיר אמסלם: חדל להיות תושב.

נורית קורן: חדל להיות תושב.

נורית קורן: אין לנו הודעת פטירה במקרים האלה.

נורית קורן: איך הם צריכים להוכיח לבית משפט שנמסרה הודעה?

<הדסה יהודה: סליחה, לי אמרו בעל-פה.

נורית קורן: בגלל זה אני שואלת.

נורית קורן: בגלל זה אני שואלת.

נורית קורן: אני לא רוצה שתהיה אחר-כך שאלה.

<איגי פז: אנחנו ישבנו לפני הישיבה הזאת ודיברנו על כך שיש מקרים שבהם יש קושי – או שבכלל לא יצאו מסמכים, או שיכול להיות שבגלל חלוף השנים היו מסמכים אבל היום הם לא נמצאו ברשות המשפחה.

<איגי פז: אנחנו מודעים לקושי הזה, ואנחנו לא רוצים שזה יהווה מחסום שהוא תנאי סף שימנע מהמשפחות להגיע לחקר האמת.

<איגי פז: לכן אנחנו כן מוכנים לשקול את זה שההודעה הזאת תהיה מגובה בתצהיר, אבל התצהיר הזה יצטרך להיות מבסס עובדות, הוא יהיה צריך להיות מפורט מאוד – להגיד ביום זה וזה, בשעה זה וזה.

<איגי פז: זה תצהיר של מי שקיבל את ההודעה.

<איגי פז: כרגע, ככל שאנחנו מדברים על מישהו ששמע ממישהו שאמרו לו, זה כן מעלה קושי מסוים אצלנו כי זה מרחיק אותנו מהעובדות.

נורית קורן: יש כאן בעיה עקרונית, מה הם צריכים להביא לבית משפט.

נורית קורן: אם הם מביאים תצהיר ואומרים שהאימא כבר לא בין החיים, וזה היה סיפור ידוע במשפחה שהילד נעלם אחרי הלידה.

נורית קורן: מן הסתם, לא לכולם יהיה את התאריך המדויק מתי הוא נעלם.

נורית קורן: יש גם מקרים שהילד בכלל לא נרשם, מקרים של אחרי לידה, של נפל.

נורית קורן: הם לא נרשמו.

נורית קורן: מאיר, עד מתי היה נדרש לבוא ולרשום את הילד באותם זמנים, אתה יודע?

<מאיר אמסלם: ילד שנולד חי צריך להירשם.

נורית קורן: הוא נרשם מיד?

<מאיר אמסלם: עכשיו.

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על התקופה שלפני המחשבים.

נורית קורן: אז יש בעיה.

<מאיר אמסלם: אנחנו מדברים על תקופה שלפני המחשבים.

<מאיר אמסלם: כשהתמחשבנו, חלק גדול מהחומר כבר הועבר לארכיון המדינה לגניזה, ולכן ישנם מספרים שבמבצע עדיין לא הועלו לקובץ.

<מאיר אמסלם: בתוך כמה שנים זה יסתדר, אבל בואי נגדיר שאין לנו את כמה השנים האלה.

נורית קורן: השאלה שלי היא כזאת:

נורית קורן: אם היה נפל – ויש כאן הרבה סיפורים כאלה.

נורית קורן: הרי נפל אנחנו מגדירים עד 30 יום.

<מאיר אמסלם: כאן, אבל מבחינת חוק המרשם 1969, וככה גם התייחסו לזה לפני למיטב ידיעתי, תינוק שנולד חי, נשם, חייבים לרשום אותו.

נורית קורן: הוא רשום.

נורית קורן: הוא רשום בספר הלידות.

נורית קורן: בספר הלידות, אם זה היה נפל, רשום שזו לידה של נפל.

נורית קורן: חייב להיות רשום?

<מאיר אמסלם: יש בחלק מהמקרים.

<מאיר אמסלם: לא חייב.

<מאיר אמסלם: בחלק מהמקרים רשום בספר תינוק מת, לא בכל המקרים.

נורית קורן: לא בכל המקרים.

נורית קורן: גם יכול להיות לנו מצב שאין לנו גם תאריך, אז זו תהיה רק הצהרה.

נורית קורן: עורך דין ברודר, משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: כמו שאיגי אמר, אנחנו ישבנו ובדקנו את הסוגיה.

<מאיר ברודר: המדיניות היא להקל.

<מאיר ברודר: כמובן שאם יש מסמכים, זו דרך המלך.

<מאיר ברודר: בהנחה שאין מסמכים – אולי אפילו שווה לציין את זה.

נורית קורן: כן, בגלל זה אני שואלת.

נורית קורן: כי היו לנו מקרים כאלה, שכמעט ולא יהיה, וזו תהיה הצהרה.

נורית קורן: לכן העליתי פה - - -

<מאיר ברודר: אני אומר שאולי אפילו צריך להכניס את זה בחוק שיש עדיפות להגשת מסמכים.

<מאיר ברודר: אני הייתי אומר שתהיה לפחות איזושהי אינדיקציה לכך שהקטין הזה היה במוסד הרפואי.

<מאיר ברודר: אני מבין שאולי אין לו תעודת פטירה ויכול להיות שלא שמרו אותה, אבל אני משוכנע שאינדיקציה שהוא נכנס בכותלי בית החולים – נולד, עבר איזשהו טיפול – יש, ואז זה יכול לקשור אותנו ולחזק את התצהיר.

<מאיר ברודר: אני הייתי מציע להכניס את זה בחוק.

<מאיר ברודר: הודעה או לחילופין אינדיקציה שמחברת אותו למוסד הרפואי שבו הם טוענים שקיבלו את ההודעה.

<דן מרזוק: זאת אומרת, אנחנו כן נחייב במסמך פיזי, אנחנו לא נאפשר רק הודעה בתצהיר.

<דן מרזוק: זה מה שאתם אומרים כאן.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: דן, זה צריך להיות גם בתצהיר, ואם יש ניירות - - -

<דן מרזוק: כמובן שיש לנו את שתי האופציות האחרות.

<דן מרזוק: אם יש לנו תעודת פטירה, זה בסדר.

<דן מרזוק: אם השם שלו הופיע באחת מוועדות החקירה שהיו בעבר, זה גם בסדר.

<דן מרזוק: השאלה מה קורה אם שני התנאים האלה לא מתקיימים ורק נמסרה הודעה על מותו למשפחה, אם אנחנו נחייב מסמך שמעיד על ההודעה הזאת, או שאנחנו נסתפק בתצהיר.

<דן מרזוק: זו השאלה.

<מאיר ברודר: לא, אז אני אומר לא מסמך, אני מסתפק בתצהיר שהודיעו להם שהוא נפטר, אבל כגיבוי אני רוצה אינדיקציה שהוא היה במוסד הרפואי הזה.

נורית קורן: זה יהיה קצת בעייתי.

נורית קורן: זה בעייתי.

נורית קורן: אני חושבת שבכל זאת אנחנו צריכים להישאר על תצהיר.

נורית קורן: יש קושי רב להביא מסמכים.

נורית קורן: אנחנו עכשיו בוועדה הבין-משרדית – אתם יודעים שאנחנו מנסים, ויש קושי רב להביא הרבה מאוד מסמכים.

נורית קורן: אבל כל זמן שיש לנו את הסיפור, צריך למצוא שאולי הוא רשום.

נורית קורן: אני חושבת שהתצהיר הוא מספיק.

<דן מרזוק: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, זה פותח את זה גם למקרים שבהם אין לנו הודעת פטירה, השם של הילד לא הופיע באף ועדת חקירה, ופתאום באה המשפחה וטוענת עכשיו בתצהיר, בלי שום מסמך מגובה, על מקרה שקרה בעבר.

<מאיר ברודר: ולכן אני מציע את התוספת הקטנה, שהיא אינדיקציה שהוא היה במוסד הזה.

נורית קורן: מספיק שהאימא נכנסה ללדת במוסד והיא נרשמה.

<מאיר ברודר: כן.

<מאיר ברודר: אז אתה מחזק את זה שהאימא ילדה, וזה מחזק את זה שהוא כנראה נפטר והודיעו להם על הפטירה.

<מאיר ברודר: אני הייתי מסתפק בזה.

<הדסה יהודה: סליחה, יש לי את התיק, יש לי את המסמכים שהילד שלי נפטר באותו רגע.

נורית קורן: בסדר, אז לך אין בעיה.

<הדסה יהודה: לא, אחר-כך אמרו אחרי שעה.

<הדסה יהודה: כתוב במסמכים אחרי שעה.

<הדסה יהודה: אחר-כך ב-4.6 הוא נפטר.

<הדסה יהודה: הוא נולד ב-17.4 והוא נפטר רק ב-4.6.

נורית קורן: בסדר, לך אין בעיה כי לך תעודה שהוא נולד.

נורית קורן: יש מסמך.

נורית קורן: אנחנו מדברים על כאלה שיהיה קשה למצוא תיעוד.

נורית קורן: אם ילד נכנס לבית חולים לטיפול והוא לא נרשם, אז אין שום דבר.

<יגאל יוסף: נורית, יש מקרים שאני שמעתי במו אוזני על כאלה שלא התלוננו בעבר, והאימא מספרת – נכנסתי ללדת, אמרו לי מת ואין שום דבר.

<יגאל יוסף: אז לא הספיקו לרשום אותו, לא הספיקו לתת לו תעודת לידה.

<יגאל יוסף: השאלה אם לסיפור הזה יש כיסוי לבדיקה.

<מאיר אמסלם: יש קבר?

<קריאה: אין קבר.

<מאיר אמסלם: אם אין קבר, הוא לא נכנס לחוק.

נורית קורן: מאיר, צריך לדבר על המשפחות – כשהעלינו את הנושא לסדר-היום הציבורי נוספו משפחות.

נורית קורן: לא לכולן - - -

<מאיר אמסלם: אבל החוק הזה לא בא לחקור מה קרה.

<מאיר אמסלם: אם יש קבר, צריך לפתוח אותו.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: קודם כל, אנחנו צריכים להגיע.

<מאיר אמסלם: צריך שיהיה רישום על הקבר הזה, שיהיה כתוב שהילד נפטר.

נורית קורן: נכון, הנה, פתרת את הבעיה.

<מאיר אמסלם: חייב להיות אישור מחברת קדישא שהם אומרים הילד קבור בחלקה כך וכך בגוש כך וכך בשורה כך וכך.

<מאיר אמסלם: זה צריך להיות האישור הכי טוב שיש לכם.

<דן מרזוק: לעניין הזה, מה שאני רוצה להציע, בגלל שזה עניין חשוב ועקרוני שיכול להוות סוג של תנאי סף בפנייה לבית המשפט, שאנחנו נשב עם נציגי משרד המשפטים, הפנים והבריאות ואנחנו ננסח סעיף ונביא אותו בפני הוועדה בישיבה הבאה.

נורית קורן: מה שמאיר מנסה להגיד לנו, כדי שנעשה את זה בישיבה הבאה, שאם יש קבר, כי אנחנו צריכים לפתוח את הקבר, זה כבר מעיד על הכול.

<מאיר אמסלם: היה ילד, נפטר.

<דן מרזוק: הוא לא יכול להוות תחליף להודעה שניתנה לו על-ידי מוסד רפואי, ויכול להיות שאנחנו נצטרך להתייחס גם לעניין הזה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נשאיר את זה.

<נחמן מזעקי: נורית, יש לי פה מקרה.

<נחמן מזעקי: מזעקי נחמן.

<נחמן מזעקי: יש פה ילד, עמנואל קאווי.

<נחמן מזעקי: הוא נולד ב-3.1.1949, והוא חלה שנה אחרי כן.

<נחמן מזעקי: לקחו אותו לבית חולים בפרדס חנה.

<נחמן מזעקי: זה היה בשבת בבוקר, אבא שלו לקח אותו לקופת חולים בנס ציונה.

<נחמן מזעקי: לקחו אותו לבית חולים בפרדס חנה.

<נחמן מזעקי: אמרו לו לך הביתה, במוצאי שבת תחזור.

<נחמן מזעקי: הוא חזר ביום ראשון בבוקר ואמרו לו שהילד נפטר.

נורית קורן: בסדר, זו הצהרה.

נורית קורן: יש כרטיס חולה, זה אומר שהוא היה שם.

נורית קורן: אנחנו רוצים לפתוח את הקבר.

נורית קורן: אנחנו צריכים שיהיה לנו ציון של קבר.

<נחמן מזעקי: יש לו שאילתה במאגרים שכתוב שהוא נפטר ב-1956.

<מאיר אמסלם: לא, סליחה רגע, במחילה, תדייק, תגיד לי מה כתוב.

<מאיר אמסלם: כתוב נפטר ב-1956?

<נחמן מזעקי: נפטר ב-1956.

<מאיר אמסלם: לא נפטר ב-1956, כתוב נפטר, 1956.

<מאיר אמסלם: זה לא ב-1956; נפטר, 1956.

<מאיר אמסלם: זה אחד מאותם קודים שדיברנו עליהם, 1956 – מי שבמפקד נמסר על-ידי בן משפחה שהוא נפטר ולא הציגו מסמכים תומכים.

נורית קורן: בסדר, זה במפקד.

נורית קורן: אבל נחמן, אנחנו מדברים על פתיחת קבר.

נורית קורן: ההצעה שלנו מדברת על פתיחת קבר.

נורית קורן: אנחנו צריכים שיהיה לנו קבר כדי לפתוח אותו.

<יגאל יוסף: מה עושים במצב של חלקת ילדים?

<יגאל יוסף: מקרה של חלקת ילדים, לא קבר ספציפי.

נורית קורן: כן, שהם ביחד.

<יגאל יוסף: תהיה התייחסות לדבר כזה?

נורית קורן: נגיע לזה עוד מעט.

נורית קורן: תודה רבה לשני חברי הכנסת שנכנסנו, לרב מקלב ולדב חנין.

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: אנחנו עוסקים עכשיו בקריאה של החוק, כבר עברנו כל כמה סעיפים.

נורית קורן: אנחנו עדיין בסעיף של ההגדרות.

נורית קורן: אתה רוצה להעיר משהו?

אורי מקלב: לא יותר מדקה.

אורי מקלב: אני רואה שהוועדה מתכנסת שוב ודנה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: ברכות.

אורי מקלב: זה לא דבר שהוא מובן מאליו, החוק הזה.

אורי מקלב: הגעת עד הלום ואת נמצאת על המסלול שמקרב אותנו לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: הזמן לימד אותנו לעבוד ביחד.

אורי מקלב: אני חושב שיש שיתוף פעולה בדברים, מעבר לדברים הקיימים, גם בדברים שעשינו.

אורי מקלב: בסופו של דבר התברר שיש לנו דעה אחת.

אורי מקלב: אני חושב שלא נשארו עוד הרבה דברים, אולי דברים קטנים לשפץ לקריאת שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אנחנו גם חושבים שהחוק כבר בשל להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

אורי מקלב: אני יודע שאת עומדת בקשר עם הרב הראשי.

אורי מקלב: מה שלי ידוע שביום רביעי הבא מועצת הרבנות הראשית, או ועדת כבוד המת במועצת הרבנות הראשית, לאור בקשתך תתכנס.

אורי מקלב: קיבלנו את המכתב של יעקב רוז'ה, שהוא עדיין - - -

נורית קורן: לצערי הרב, קיבלנו אותו עכשיו על הבוקר ואנחנו לא יכולים להתייחס אליו.

אורי מקלב: הוא לא מכתב ארוך שצריך ללמוד אותו.

נורית קורן: התוכן.

נורית קורן: התוכן.

אורי מקלב: גם בתוכן.

אורי מקלב: הוא מדבר על מקרה שיש פתיחה של קבר אחד.

אורי מקלב: זה גם נמצא בהצעת החוק, תיכף נתייחס לזה.

אורי מקלב: אני מקווה שגם בזה נגיע להבנה, כפי שהגענו עד עכשיו, כפי הרצון שלך, כפי שאת יכולה לעשות את זה.

אורי מקלב: אנחנו לא נתייחס לזה, נחכה לשבוע הבא.

נורית קורן: לא, אנחנו לא מגיעים לזה.

אורי מקלב: אני רוצה שתי הערות שיש לי בהגדרה.

אורי מקלב: אין כאן הגדרה מיוחדת לגופה.

אורי מקלב: השאלה אם גופה כוללת גם חלקי גופה.

אורי מקלב: אם מדובר על גופה, או שצריך להתייחס לגופה או חלקי גופה, לשרידי גופה.

אורי מקלב: בגלל שגופה זה לא תמיד במשמעות של גופה שלמה או עשויה להיות שלמה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת בחשבון - - -

נורית קורן: אתה מדבר על סעיף 3.

אורי מקלב: אולי נוסיף הגדרה או שעל-ידי החוק צריך להכניס את זה, או בהבהרה.

אורי מקלב: אין הגדרה, זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, מדובר בסעיף 3(ב)(1) – קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA.

אורי מקלב: זה בית המשפט.

אורי מקלב: מי קובע את זה?

נורית קורן: המכון לרפואה משפטית, הם אלה.

נורית קורן: הם הגוף שקובע.

אורי מקלב: אז המכון לרפואה משפטית הוא הגוף שיקבע אם יש סיכוי.

אורי מקלב: הוא מודד את זה במדדים של אחוזים?

אורי מקלב: איך הוא מודד את זה?

אורי מקלב: בחוות דעת מקצועיות שאתם אומרים יש כך וכך אחוזים, אין סיכוי, יש סיכוי?

אורי מקלב: זאת השאלה שלי, איך אנחנו מתייחסים לחוות הדעת?

אורי מקלב: 10%, 30%?

אורי מקלב: בזה סיימתי.

<דן מרזוק: לעניין הסיכוי להפיקDNA - - -

דב חנין: אולי אני גם אתייחס, ברשותך, ברשות גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: אני רוצה, גברתי יושבת-הראש, להביע הערכה לעבודה שלך ולעבודה של הצוות המקצועי שמלווה את הוועדה, היועץ המשפטי ויתר העובדות והעובדים.

דב חנין: אני מסתכל על הנוסח שמובא בפנינו, ואני רואה כמה מאמץ נעשה כאן כדי להתמודד עם שאלות שהן שאלות רגישות, מורכבות וכדי לייצר פתרונות שיאפשרו לנו להתקדם במהירות עם החוק.

דב חנין: אני רק מבקש להביע את דעתי.

דב חנין: בסוגיה הזו ממד הזמן הוא חשוב מאוד מאוד.

דב חנין: אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, אנחנו מדברים על אנשים שממתינים הרבה שנים.

דב חנין: הסוגיה עלתה מאוד לסדר-היום הציבורי, ואנשים נמצאים בסוג של מתח.

דב חנין: זה לא מצב שאפשר להמשיך אותו זמן רב.

דב חנין: ולכן אני מקווה, גברתי, שכמו שהתחלת וממשיכה, עם הרבה מרץ, אנרגיה ותבונה לקדם את המהלך הזה, אני מאחל לכולנו שאנחנו נוכל אולי אפילו בחודש הקרוב להביא את החוק הזה לסיום ולהקמה במליאת הכנסת.

דב חנין: תודה רבה.

נורית קורן: בעזרת ה', זאת המטרה.

נורית קורן: תודה דב.

נורית קורן: תודה רבה, זאת המטרה, לסיים כמה שיותר מהר ולסגור את כל השאלות הפתוחות, וללכת גם כן יחד עם הרבנות – מדובר במשפחות, שהן לא תרגשנה שהן עוברות על ההלכה או חילול כבוד המת.

נורית קורן: הכול נעשה בנחישות וברגישות.

נורית קורן: תודה, דב.

נורית קורן: חבר הכנסת מקלב, לגבי ההערות.

<דן מרזוק: לשתי ההערות של חבר הכנסת מקלב, לגבי ההגדרה של גופה, למיטב הבנתי – ויתקנו אותי פה המומחים אם אני טועה – כשאנחנו אומרים גופה, כמובן שמדובר גם בשרידי גופה ומה שנשאר מהגופה.

<דן מרזוק: אם יש צורך, אנחנו נתקן את ההגדרה, אבל לדעתי זה מובן מאליו.

אורי מקלב: אם זה מובן מאליו, זה בסדר.

<דן מרזוק: לגבי הסיכוי להפיק DNA, כשאנחנו מדברים על הסיכוי להפיק DNA, מדובר באחד השיקולים שעל בית המשפט לשקול כשהוא דן בבקשה.

<דן מרזוק: זה אחד משורה של שיקולים שהוא חייב לבחון.

<דן מרזוק: כל מקרה לגופו, אבל אני צריך לומר לוועדה שיש חוות דעת של המכון לרפואה משפטית שקובעת שלא ניתן לקבוע שאין סיכוי לפני שפותחים בפועל את הקבר, וניתן לומר שיש סיכוי נמוך.

<דן מרזוק: תקנו אותי אם אני טועה.

אורי מקלב: הם נמצאים פה.

אורי מקלב: השאלה מה קורה, אם יש סיכוי לדעת מה-DNA.

אורי מקלב: זאת אומרת, שני דברים - - -

<דן מרזוק: ברור שלאחר מספר מקרים, אני מאמין שיכול להיות שחוות הדעת תשתנה עם הזמן, עם הניסיון שייצבר בתחום הזה.

<דן מרזוק: יכול להיות שהיא תשתנה.

<דן מרזוק: אבל נכון להיום, חוות – ואני מניח שהיא תובא בפני בית המשפט – היא שלא ניתן לקבוע שאין בכלל סיכוי לפני שפותחים את הקבר.

<דן מרזוק: ולכן נכון לעכשיו כשבית המשפט יצטרך לבחון אם יש סיכוי, תונח בפניו חוות דעת שאומרת שככל הנראה יש סיכוי.

<דן מרזוק: הוא נמוך, אבל הוא קיים.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים שום הנחייה לבית המשפט, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבית המשפט ישקול שרק 10%, רק 15%, רק 1%.

אורי מקלב: אין לנו שום אמירה בעניין הזה, נותנים את כל שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.

נורית קורן: אנחנו נותנים את שיקול הדעת לבית המשפט, ואני מאמינה שהאווירה הציבורית גם משפיעה, והיא תהיה לפתוח.

נורית קורן: לכן הלכנו בהוראת שעה ולא בחוק כדי שאנחנו נוכל לפחות להתחיל את המקרים הראשונים ולראות איפה אנחנו עומדים, כי בכל זאת עבר זמן רב.

נורית קורן: אם זה היה נעשה בשנת 1995 או ב-2001, היינו נמצאים במקום אחר.

נורית קורן: אז אנחנו מתחילים את הדרך.

נורית קורן: ד"ר בובליל.

<נורית בובליל: ד"ר בובליל, המכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: אני רוצה להוסיף עוד דבר, בסעיף 3(ב).

<נורית בובליל: אני חושבת שאחד השיקולים שדיברנו עליהם, שיש לו משמעות לפתיחת הקבר, מעבר לשאלת סיכוי ה-DNA, שהתשובה הייתה כפי שאתה הגדרת, עצם פתיחת הקבר מרימה מסך על השאלה אם יש שם מישהו.

<נורית בובליל: ונניח שלא תהיה הפקת DNA מוצלחת, עדיין אפשר יהיה לקבוע הערכת גיל של מי שנפטר.

<נורית בובליל: זאת אומרת, פתיחת הקבר נותנת אוורור של אור שמש ישירות על מה קרה שם.

<נורית בובליל: אפילו אם ה-DNA לא יצליח בתיק מסוים כזה או אחר, או אפילו מכולם, ואז אנחנו נצטרך לחשוב מחדש על הפקת ה-DNA, עצם פתיחת הקבר תספק מידע.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה.

נורית קורן: הערה חשובה מאוד.

נורית קורן: חשובה מאוד.

נורית קורן: תודה.

נורית קורן: אנחנו נדון בכל הדברים כשנגיע לסעיף 3.

נורית קורן: אתה מוזמן להמשיך מאיפה שהפסקנו.

<דן מרזוק: אנחנו בפסקה (3), אנחנו עדיין בהגדרה "מנוח", אני מזכיר.

<דן מרזוק: "(3) קטין יהודי ששמו מופיע בדוח של ועדה ציבורית לעניין היעלמותם של ילדי תימן, המזרח והבלקן, שהיא אחת מאלה: ועדת בהלול־מינקובסקי להיעלמותם של ילדי תימן, ועדת שלגי לחקירת היעלמותם של ילדי תימן או ועדת כהן־קדמי - ועדת החקירה הממלכתית בעניין היעלמות ילדי תימן בשנים 1948 עד 1954".

<דן מרזוק: אני חוזר – כדי להיכנס להגדרה מנוח אנחנו צריכים להיכנס לאחת מהפסקאות שהקראנו.

<דן מרזוק: אני לא בטוח – ופה אני פותח את זה לדיון עם הנציגים מהממשלה – שבהגדרה הזאת אנחנו כוללים גם את ילידי הארץ.

<דן מרזוק: כי ברגע שאנחנו אומרים משפחה שהיא יוצאת תימן, המזרח והבלקן, אני לא בטוח שזה מספיק מובן שמדובר גם על דור שני, דור שלישי, דור רביעי בארץ.

<דן מרזוק: הוסבר כאן שהייתה עלייה מתימן גם - - -

<מאיר ברודר: דן, נראה לי שהכי פשוט לתת הגדרה חדשה של מה זה בן למשפחה יוצאת תימן.

<מאיר ברודר: ואז תגיד שזה כולל גם דור שני.

<מאיר ברודר: הגדרה בסעיף ההגדרות למה הכוונה בן משפחה יוצאת תימן, ושיתחיל בזה שזה כולל גם דור שני ושלישי.

נורית קורן: דור שני ושלישי בארץ.

נורית קורן: אוקיי.

<דן מרזוק: השאלה עד כמה אחורנית אנחנו יכולים - - -

<איגי פז: אני חושב שההגדרה הנוכחית כן יכולה להספיק וכן יכולה להכיל את המקרים.

נורית קורן: איך?

<איגי פז: זה מושג כללי, בן למשפחה יוצאת תימן.

<איגי פז: לא אמרנו בן למשפחה שהאבא והאימא דווקא נולדו – אני חושב שאפשר לדייק את ההגדרה.

<איגי פז: זה בסדר מבחינתנו לדייק את ההגדרה.

<איגי פז: עמדתי היא שגם ההגדרה הנוכחית יכולה לכלול קשת של מקרים, וגם מקרים שבהם הסבא והסבתא נולדו – וכרגע אנחנו מדברים על הנכד.

נורית קורן: אני חושבת שכן צריך לדייק, ואגיד לך גם למה, כי כשאתה רואה שנים, אז השופט ילך ישר לשנים ויגיד אלה השנים וזהו.

נורית קורן: הוא לא ייתן את ההגדרה שאנחנו חושבים עליה.

נורית קורן: אני חושבת שאם היה אפשר, לחשוב שזאת ההגדרה שתכליל גם את אלה.

<דן מרזוק: אני בספק אם ההגדרה הקיימת היום תכלול גם את אותה עלייה מ-1882 שאתה הזכרת.

<איגי פז: אבל אפשר לא בהגדרה של המנוח, אפשר ברשימה של הארצות לכתוב, בהגדרות של המזרח והבלקן להכניס.

<מאיר ברודר: לא, זה נראה לי יותר - - - לי נראה יותר פשוט להגדיר בן משפחה.

נורית קורן: תרשום את ההערה הזאת.

נורית קורן: לדיון הבא אנחנו נביא את זה.

<דן מרזוק: "״פתיחת קבר״ - הזזת מצבה או כל כיסוי אחר של הקבר; ״קרוב״ - הורה, אח או אחות, וילד של אח או אחות" – אני רוצה להסביר.

<נרי אראלי: פתיחת קבר, לדעתי, זה לא מספיק.

<נרי אראלי: צריך לכתוב וחפירה עד לגילוי הגופה.

<דן מרזוק: תיכף אנחנו נדבר על פתיחת קבר.

<נרי אראלי: אם תכתבו רק הזזת מצבה או כיסוי אחר של הקבר - - -

<דן מרזוק: אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על סעיף ההגדרות.

<דן מרזוק: פתיחת הקבר, אנחנו הגדרנו אותה אך ורק לעניין הזזת המצבה או כל כיסוי אחר של הקבר.

<דן מרזוק: אנחנו הגדרנו את זה כך כי יש תהליך שמורכב מכמה שלבים.

<דן מרזוק: את התהליך הזה יעשו חברת קדישא.

<דן מרזוק: את התהליך הזה של פתיחת הקבר.

<דן מרזוק: את התהליך שאתה מדבר עליו, של החפירה והוצאת הגופה יעשה גורם אחר, אנחנו נגיע לזה.

<מאיר ברודר: זה בסעיף 6(א).

<מאיר ברודר: בכוונה לעשות את ההפרדה הזאת בין סעיף 6(א) שמסביר שאת זה עושה חברת קדישא, וזה מסתכם רק בנושא של הזזת הקבר, ומהשלב הזה הסתיים הסיפור שלהם.

<מאיר ברודר: מהשלב אחרי זה מתחיל 6(ב), שזה האנתרופולוג של הוצאת הגופה.

<מאיר ברודר: ולכן ההגדרה הזאת הייתה חשובה.

<דן מרזוק: לעניין ההגדרה של קרוב, מדובר בקרובים שיהיו רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לפתיחת קבר.

<דן מרזוק: הקרובים שקבועים כרגע בהצעת החוק הם הורה, אח או אחות.

<דן מרזוק: אנחנו מדברים על הורי המנוח, אח או אחות של המנוח וילד של אח או אחות, זאת אומרת, האחיין של המנוח.

<רחמים קרוה: מה קורה במקרה שלנו?

<רחמים קרוה: האימא – אני הבן שלה.

נורית קורן: הוא הבן.

נורית קורן: נכון, צודק.

נורית קורן: צודק.

<קריאה: קרוב משפחה.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: אמרנו הורה, אח או אחות.

נורית קורן: וילד – צריך להוסיף את זה.

<מאיר אמסלם: ילד של המנוח.

<קריאה: בן המנוח.

נורית קורן: בן או בת.

נורית קורן: כמה חשוב שבאת.

<נרי אראלי: דן, הבדיקה נעשית על-פי DNA מיטוכונדריאלי נקבי, והוא עובר בצורה מלאה גם לנכדה.

<נרי אראלי: בקו הנשי במשפחה הוא נשאר.

<נרי אראלי: לכן קרוב זה כל מי שיכול להיות שנושא את המטען הגנטי המתאים לזיהוי.

<דן מרזוק: אני רוצה להתייחס.

<דן מרזוק: כשאנחנו מדברים על הגדרה של קרוב, אנחנו מדברים על הקרוב שיכול לפנות לבית המשפט ולבקש את פתיחת הקבר.

<נרי אראלי: אם אין אף אחד אחר חוץ מאיזו נינה?

<דן מרזוק: ולכן אנחנו הלכנו גם לאחיינים ובחרנו – כך קבעה הוועדה – לא ללכת עד הסוף לכל קרבה משפחתית שיש לה אולי איזושהי התאמה גנטית מסוימת, אלא על קרובי משפחה מדרגה ראשונה בנוסף לאחיינים.

<נרי אראלי: תשאל את נורית מה זה DNA מיטוכונדריאלי נקבי ותראה אם זה - - -

<דן מרזוק: שוב, אני מסביר, ההגדרה פה היא לא למי יש התאמת DNA, ההגדרה היא מי יכול לפנות לבית המשפט.

נורית קורן: מי יכול להגיש את התביעה עצמה.

<נרי אראלי: בסדר גמור.

<נרי אראלי: אז למה שנינה, שיש לה יכולת גבוה, תהיה מנועה, כי היא לא עונה על ההגדרה קרוב?

<דן מרזוק: היא מנועה מלפנות לבית המשפט, היא לא יכולה להגיש את הבקשה.

<קריאה: אבא שלה יכול להגיש.

<נרי אראלי: אם הוא לא חי?

נורית קורן: זה דור רביעי כבר, זה נראה לי יותר מדי.

נורית קורן: זה יותר מדי.

נורית קורן: זה יותר מדי.

נורית קורן: בינתיים אנשים עוד חיים, ולכן אנחנו צריכים למהר.

נורית קורן: נראה לי שאנחנו יותר מדי מסבכים את זה.

נורית קורן: נמצאת אתנו חברת הכנסת שאשא-ביטון, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד.

נורית קורן: יושב פה רחמים קרוה, שאימא שלו הייתה בת 16 או 17.

נורית קורן: היא בעצמה נעלמה, וועדת כהן-קדמי, ועדת החקירה, לא רצתה לדון בה כי היא אמרה שהיא לא ילדה.

נורית קורן: היא לא ילדה.

נורית קורן: ועכשיו רחמים יושב כאן והוא מכניס את עצמו כדי לפתוח את הקבר, כי יש ציון קבר שמדבר על אימא שלו.

נורית קורן: הוא נותן לנו אינפוטים חשובים מאוד, וככה הכנסנו שגם בן יכול לבקש לפתוח את הקבר כדי לגלות.

נורית קורן: דן, בבקשה.

<דן מרזוק: "״תקנות קשרי משפחה״ - תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעוד ושמירת תוצאותיה)".

<דן מרזוק: סעיף 3 לחוק הוא סעיף חשוב, הלב של החוק.

<דן מרזוק: "3(א) על אף האמור בכל דין, בית המשפט רשאי להורות, בצו, על פתיחת קבר והוצאת הגופה לשם זיהויה, ובכלל זה על לקיחת דגימת DNA מגופה לשם עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (להלן - צו לפתיחת קבר), בהתקיים כל אלה:" – ופה כן מדובר בשני תנאים מצטברים שחייבים להתקיים.

<דן מרזוק: "(1) מגיש הבקשה הוא קרוב של המנוח שחלקת הקבר המיועדת לפתיחה מיוחסת אליו; (2) בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה".

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, הייתי רוצה לשאול בסעיף הזה.

יפעת שאשא ביטון: ברור לי שצריך לארגן איזשהו כלל כדי שלא ניצור כאוס בתוך המציאות שהיא ממילא מורכבת.

יפעת שאשא ביטון: אבל סעיף (2) אומר שהמשפחה צריכה להתחיל לאסוף ראיות או ממצאים כדי להוכיח שאכן צריך לפתוח את הקבר.

יפעת שאשא ביטון: יש משפחות – אגב, לא רק תימנים, אני יודעת שיש התייחסות גם אליהם, ואני שומעת את הסיפורים גם בסביבה קרובה אלי – של ילדים שנעלמו.

יפעת שאשא ביטון: שנעלמו.

יפעת שאשא ביטון: הם ילדו והודיעו שהם מתו, ושם זה נגמר.

יפעת שאשא ביטון: איזו הוכחה עוד יצטרכו לבית משפט כדי להגיד אנחנו רוצים לראות מה קרה שם באמת.

נורית קורן: במקרה הזה, מספיק שהם יביאו רשומה שהאימא נכנסה ללדת.

יפעת שאשא ביטון: וזהו?

נורית קורן: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה בבחינת ראייה?

נורית קורן: זהו.

נורית קורן: וגם כי יש לנו ציון של קבר.

יפעת שאשא ביטון: כי יושב שופט, ובשבתו בבית המשפט הוא מחליט את מה שנראה לו נכון ומתאים למשפט.

<דן מרזוק: אני רוצה להתייחס.

<דן מרזוק: אם אנחנו מדברים על סעיף 3, שהוא הסעיף החשוב ביותר והוא מהווה את תנאי הסף שלנו, אז כן, את צודקת.

<דן מרזוק: מבקש הבקשה, מי שפונה לבית המשפט, כן יצטרך להוכיח שהנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהות הגופה.

<דן מרזוק: אם לא יהיו איזשהן הוכחות על ספק סביר - - -

יפעת שאשא ביטון: הנה, נתתי לך מקרה.

יפעת שאשא ביטון: איך אני יודעת ששופט יכול להתייחס למקרה הזה כמקרה שמצריך פתיחה או חיפוש או כל תהליך אחר?

נורית קורן: אנחנו מדברים פה על פתיחת הקבר.

נורית קורן: המשפחה צריכה לומר ביררנו, אמרו לנו שהוא נפטר, ויש לנו גם ציון של קבר.

נורית קורן: אנחנו לא בטוחים לגבי הזהות של מי שנמצא – אין רישיון קבורה שנחזה כאותנטי, אין דברים אחרים, או שרשום מישהו אחר, למשל אנחנו יודעים שזה ילד בן 6 ונותנים לנו תעודה של ילד בן שנה.

נורית קורן: דברים כאלה מעלים ספק, אז הם נכנסים בגדר של החוק.

יפעת שאשא ביטון: זה סוג הראיות שנדרשות.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כן.

<דן מרזוק: במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה התקיים דיון ער בוועדה לגבי המונח ספק סביר.

<דן מרזוק: התקיים דיון אם להסתפק בספק שהוא לא ספק סביר, אם לכתוב ספק סביר, ספק ממשי, כך הצעת החוק התחילה.

<דן מרזוק: בסופו של דבר הוועדה החליטה להישאר עם המונח ספק סביר.

<דן מרזוק: אבל זה נכון שהמשפחות יצטרכו להראות משהו שמוכיח שיש ספק לגבי הזהות של הגופה שקבורה באותו קבר.

<דן מרזוק: בלי אותו ספק בית המשפט לא יוכל להורות על פתיחת הקבר.

יפעת שאשא ביטון: נגענו בדיוק בנקודה הכואבת כנראה, כי אני לא הייתי בדיון הקודם וזה קפץ לי.

נורית קורן: את צודקת, כי זאת השאלה הכי עקרונית.

נורית קורן: הוועדה שלנו – פונים אלינו, אנחנו פונים לצוות הבין-משרדי ואנחנו נותנים מסמכים למשפחות.

נורית קורן: עד היום הנפקנו לכמה מהמשפחות תעודות פטירה, מאיר הביא לנו תעודות פטירה.

נורית קורן: אז יש להם כבר תעודות פטירה ואפילו ציון של קבר.

נורית קורן: אתמול גם הודענו למשפחה שהייתה להם רק הודעת פטירה שהצלחנו לאתר את הקבר עצמו.

נורית קורן: להם כבר יש ציון.

נורית קורן: עם המסמך הזה הם ניגשים לבית המשפט עם כל הסיפור, עם כל התביעה, כי הם רוצים לאמת שבקבר זה מי שקבור.

נורית קורן: הוועדה שלנו כאן בכנסת עוזרת לאנשים להמציא את הניירת והם יוכלו לתבוע עם הניירת כל עוד הוועדה עובדת.

נורית קורן: משרד המשפטים, אני רוצה להפנות את הנושא של ספק סביר.

נורית קורן: דיברנו על זה לפני הקריאה הראשונה, האם אנחנו יכולים שיהיה כתוב רק ספק?

נורית קורן: אבל לפני שאתם עונים לי, יגאל יוסף, מה רצית להעיר?

<יגאל יוסף: בכל הדיונים הקודמים לגבי ספק סביר, כמו שאמרה חברת הכנסת יפעת, יש לי חשש ששיקול דעת השופט יהיה מאוד סובייקטיבי והוא יכול להקשות, כמו המקרה של עידית בן שימול, שעם כל ההליכים, עם כל המשמעויות, שללו את הבקשה שלה בלי קשר לחוק.

נורית קורן: המקרה של עידית בן שימול, השבוע אנחנו יושבים ולומדים אותו, לראות שלא יקרה מצב – אני לא יודעת את כל הניואנסים למה בית המשפט לא אישר.

נורית קורן: אבל אנחנו בשאיפה שהחוק הזה יעזור לנו.

<יגאל יוסף: אני יוצא מתוך הנחה שיכולה להיות אותה פסיקה כמו במקרה שלה עם החוק הזה בגלל המילה סביר.

נורית קורן: לכן הפניתי את השאלה – כי השארנו את זה בפעם הקודמת – למשרד המשפטים.

נורית קורן: אתה זוכר, איגי, שדיברנו על זה.

נורית קורן: האם אנחנו יכולים להשאיר רק את המילה ספק?

<איגי פז: אני רוצה לחזור טיפה אחורה, ברשותכם.

<איגי פז: בסוף אנחנו הלכנו בהצעת החוק לפשרה.

<איגי פז: הקו שהפסיקה של בית המשפט העליון מתווה הוא דרישה לספק ממשי ולא מספיק רק ספק סביר.

<איגי פז: מצד שני, יש את האפשרות בצד השני של ספק כלשהו, ספק ערטילאי.

<איגי פז: הפסיקה מדברת על כך – וזו גם נקודת המוצא שלנו – שלא פותחים קבר סתם מכיוון שפתיחת הקבר כשלעצמה זו לא פעולה פשוטה, זו לא בדיקת דם, זו פעולה מורכבת מאוד.

<איגי פז: זו פעולה שכרוכה בשאלות של כבוד המת, זו פעולה שמההיסטוריה אנחנו למדים שהרבה פעמים מתגלות במהלך הבדיקה גופות נוספות, וזה מעלה שאלות מורכבות אחרות של פגיעה בצדדים שלישיים.

<יגאל יוסף: זה יכול למנוע את פתיחת הקברים, זה מה שאתה אומר.

נורית קורן: לא, הוא נותן את המצב כרגע.

<יגאל יוסף: אלו בדיוק נימוקים ששופט יכול לתת.

נורית קורן: יגאל, תן לו לסיים.

<איגי פז: ולכן בכל זאת אמרנו שנלך על משהו שהוא סוג של פשרה.

<איגי פז: אנחנו לא הולכים על הרף הכי מחמיר, אנחנו לא דורשים מעל 50% של ספק.

<איגי פז: אבל שהמשפחה תביא משהו, אי-אפשר להסתמך רק על תחושת בטן ולהגיד נמסרה הודעה אבל יש לי הרגשה שבהודעה הזאת יש משהו לא מהימן, לא אמין.

<איגי פז: ולכן אני רוצה לעשות את הבדיקה הזאת, רק כדי להיות בטוח ב-100%, כי בית המשפט מצא שיש לו חצי אחוז ספק.

<איגי פז: אבל צריך משהו.

<איגי פז: צריך משהו, איזושהי ראיה מסוימת שאומרת יש לנו קושי, יש לנו אי-דיוק בין המסמכים, בין המסמך הרפואי לבין הדבר הזה.

<איגי פז: מהעדויות של האנשים שבאו, הם אכן הביאו כל מיני דברים שמעלים איזשהו סימן שאלה.

<איגי פז: זה מבחינתנו מספיק בשביל לעבור את הרף הראשוני.

<איגי פז: כמובן שאחרי זה בית המשפט צריך לעשות את כל השיקולים, זה דבר אחד.

<איגי פז: דבר שני, דבר שהדגשתי בדיונים הקודמים ואני אחזור עליו שוב, בעבר הייתה פגישה של הפרקליטות – הרי בהליך בבית משפט יש שני צדדים.

<איגי פז: כביכול אין מי שייצג את האינטרס הציבורי.

<איגי פז: היועץ המשפטי לממשלה נמצא מהצד השני, והוא אמור לייצג את האינטרסים הציבוריים הכלליים.

<איגי פז: הגישה בעבר הייתה גישה נוקשה יותר בגלל הפסיקה ובגלל ההשלכות של הבדיקה הזאת.

<יגאל יוסף: רק בגלל מה שהוא אומר עכשיו אני עדיין בספק גדול עוד יותר.

<יגאל יוסף: בגלל הנימוקים האלה.

<יגאל יוסף: - - -

נורית קורן: יגאל, תן לו לסיים.

נורית קורן: יגאל, תיכף.

נורית קורן: יגאל, הוא אומר עכשיו את מילת המפתח.

נורית קורן: הוא אומר את מילת המפתח.

<איגי פז: רוח המפקד אצלנו, בגלל הנסיבות המיוחדות מאוד של המקרה הספציפי הזה, היא לבוא בגישה מקלה יותר לכיוון של הגעה לחקר האמת.

<יגאל יוסף: תוריד את הסביר.

<איגי פז: כרגע, בשלב הזה, העמדה שלנו היא לא להוריד את הספק הסביר כי אנחנו לא יכולים להסתפק בספק כלשהו, ספק ערטילאי.

<יגאל יוסף: אבל הפרשה מונחת לפנינו.

<יגאל יוסף: הפרשה מונחת לידך.

<יגאל יוסף: הפרשה מונחת 70 שנה - - -

<איגי פז: יגאל, קטעת אותי באמצע המשפט שרציתי להגיד.

<איגי פז: עכשיו במשרד המשפטים רוח המפקח היא שונה, רוח המפקד היא כן לאפשר.

<יגאל יוסף: מחר תשתנה הרוח, מה נעשה?

<יגאל יוסף: 70 שנה אנחנו נאבקים, ובגלל סביר שיבשת את כל משמעות החוק.

<יגאל יוסף: שופט ינמק את מה שאתה אמרת עכשיו.

<יגאל יוסף: מה שאתה אמרת בדיוק.

<יגאל יוסף: הוא תקע את המשפחה.

נורית קורן: יגאל, אתה יודע שהצד להליך זה היועץ המשפטי בהליך הזה כי אין מי שייצג את האינטרס הציבורי, ובית המשפט יהיה חייב - - -

יפעת שאשא ביטון: מי קובע את האינטרס הציבורי?

נורית קורן: יפנו אליהם.

נורית קורן: יפנו אליהם.

<יגאל יוסף: נורית - - -

נורית קורן: יגאל, תאמין לי שגם אני רוצה שהמילה סביר תרד.

נורית קורן: אבל אני לא יכולה להפיל חוק שלם בגלל סירוב של המשרד להוריד.

נורית קורן: אבל אנחנו עוד נשב על זה ונחליט.

נורית קורן: יגאל, צריך לשקול את זה, צריך באמת לשקול את זה ממש לעומק.

נורית קורן: כי אנחנו באמת רוצים לאפשר להגיע לחקר האמת.

נורית קורן: אני מאמינה שיהיו מסמכים שהם לא רשומים כמו שצריך, משהו קטן שמדליק אצלך נורה אדומה.

נורית קורן: ברור שלפני שבן אדם יגיש אנחנו צריכים לתמוך את הבקשה כמו שצריך.

נורית קורן: ולכן אני אומרת, אפילו שיש עכשיו את ההנחיה – ואני גם דיברתי עם אבי ליכט, המשנה ליועמ"ש, וגם עם היועמ"ש.

נורית קורן: כל צמרת משרד המשפטים והפרקליטות אמרו בפירוש שהרוח תהיה להורות ולתת תגובה לבית המשפט – אנחנו רוצים לאפשר לפתוח את הקבר.

נורית קורן: לא יהיה סירוב גורף כמו שקרה עד היום.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אבל בכל זאת, צריך לאפשר בכל זאת לפתוח, כי מה שיקרה עכשיו – יש ציון של קבר, ונניח שהמסמכים שאני אקבל ממאיר, רשות האוכלוסין, ומסמכים שאני אקבל ממשרד הבריאות יראו שלדעתם זה הבן אדם.

נורית קורן: זה הבן אדם שקבור, ואם יש לי רישיון קבורה שכל הפרטים וכל הדברים יהיו פיקס, ברור שאז לא צריך לבקש בקשה.

נורית קורן: זה ברור.

נורית קורן: זה כמו המקרה של הקבר שגילינו עכשיו בחיפה, ש-67 שנה המשפחה לא ידעה, סאלם יעקב ג'רפי.

נורית קורן: שם מדובר בבן אדם מבוגר.

נורית קורן: אני ביקשתי בטלפון – אמרתי רק את השם, נתנו את תעודת הזהות.

נורית קורן: אני לא סיפרתי את המקרה.

נורית קורן: ובחברת קדישא, מי שישב מהעבר השני – לא היו אנשים במשרד והם לא עשו שיעורי בית לפני – מתוך ספר הפטירות הקריאו לי את כל המקרה.

נורית קורן: ולכן אמרתי שנראה שאין פה ספק, שזה באמת אותו אדם.

נורית קורן: פניתי גם למאיר ומאיר גם כן אישר שתעודת הפטירה והכול בסדר.

נורית קורן: אמרתי למשפחה שלא נראה לי שצריך לעשות בדיקת DNA כי המסמכים תומכים.

נורית קורן: אבל ברגע שיהיה מסמך שהוא לא תומך, שהוא מעלה ספק – ברגע שאנחנו אומרים ספק סביר, אנחנו מבקשים רף יותר מדי גבוה.

נורית קורן: ולכן אני אומרת, אנחנו צריכים לאפשר לשופט את שיקול הדעת לפתוח את הקבר על מנת שההורים האלה סוף סוף ידעו שהספק הזה בתוך הלב שלהם – הגענו, מצאנו, עשינו בדיקת DNA, שהיא מעל לכל ספק.

נורית קורן: אל תשכח שאנחנו ב-2017 היום, אפשרי לעשות בדיקת DNA, שלא יהיה להם ספק שכשהם שמים את המצבה, בכל זאת יש שם מישהו אחר ולא הבן שלהם.

נורית קורן: זה לסגור את הסיפור, אנחנו חייבים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותך, להעלות מספר שאלות ולהתחבר לדברים שלך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה גם את מה שאתם מציגים, אין שאלה שיש בזה טעם.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת, פעם אחת מטריד אותי הסיפור מי קובע מהו האינטרס של הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך למה, כי אם אנחנו נלך אחורה בשנים, אולי האינטרס של הציבור, או האינטרס של מי שחשב שזה האינטרס של הציבור, הוא להשתיק ולהוריד את הלהבות ולא לחשוף פרשה כל-כך קשה, כי זה יכול ליצור זעזועים חברתיים, זה יכול ליצור הרבה מאוד דברים שאולי מישהו חשב שזה לא נכון ציבורית.

יפעת שאשא ביטון: מי קובע מהו האינטרס ומתי?

יפעת שאשא ביטון: דבר שני, לומר שזה ערטילאי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מדברים על שום דבר שהוא ערטילאי.

יפעת שאשא ביטון: יש פה סיפור אמתי של קבוצה שלמה של אנשים שהגיעה.

יפעת שאשא ביטון: אז גם אם זה לא היה בכל 100% מהמקרים, אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים זה היה, כך שזה לא משהו מופרך וזו לא רק תחושות בטן.

יפעת שאשא ביטון: אנשים חיים עם איזשהו ספק במשך הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: והדבר האחרון, שהוא משלים את מה שאת אומרת, נורית, אבל הוא נותן עוד דוגמה נוספת ויותר מורכבת מהמקרים שאת הצעת – נניח משפחה שהודיעו לה שהילד מת והוא נקבר ואף אחד לא יודע איפה.

יפעת שאשא ביטון: לא יודעים מה היה עם הילד הזה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו הם יבואו לוועדה, והוועדה תמצא איזשהו מסמך.

יפעת שאשא ביטון: מי אמר שהמסמך הזה נכון, שמה שכתוב בו משקף את מה שקרה עם הילד הספציפי הזה?

יפעת שאשא ביטון: אולי הקבר ריק?

יפעת שאשא ביטון: אולי הקבר ריק בכלל ואין שם עניין של DNA?

יפעת שאשא ביטון: מה אנחנו עושים במקרים האלה?

יפעת שאשא ביטון: למה אני מציפה אותם?

יפעת שאשא ביטון: אני מציפה אותם כדי שבתהליך החקיקה אנחנו נהיה מספיק ערניים להבין שיש פה מנעד רחב של מקרים באזורים שונים, עם אנשים שונים, ושאנחנו ניתן עליהם את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: שלא יצא מצב שמגיעה משפחה לבית משפט ופתאום רואים שזה לא נופל בתוך מה שאנחנו כיוונו אליו.

<יגאל יוסף: הערה קטנה.

<יגאל יוסף: במקום להתייחס לתהליך משפטי, להוכיח שהפרשה הייתה פרשה, מה תצטרך המשפחה להוכיח?

<יגאל יוסף: שאכן היה סיפור, שצועקים כל השנים.

<יגאל יוסף: צריך לכתוב שהנסיבות העובדתיות הן במסגרת הפרשה שנדונה כל השנים, ולא סיכוי סביר ששופט מאן דהו, מי שלא יהיה, פתאום יקרא על הסיפור בפעם הראשונה.

<יגאל יוסף: צריך לקשור עם האירועים הכלליים.

<דן מרזוק: אין ספק שהרף הנדרש פה הוא לא רף נמוך.

<יגאל יוסף: הוא לא, הוא יכול להיות כלי, זו הבעיה שלי.

<יגאל יוסף: הוא יכול להיות כלי לחסימה.

<יגאל יוסף: כמו שאמרה יפעת, מחר-מחרתיים, מהניסיונות הראשונים יתברר שזה הולך להיות פיצוץ, יגידו אנחנו משנים מדיניות, אז הרוח תשתנה.

<יגאל יוסף: וזה על סמך המילה סביר בלבד, כי אנחנו מדברים על דקדוק משפטי.

<רחל דותן: עורכת דין רחל דותן.

<רחל דותן: כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שבכל הישיבות שדובר על הצעת החוק, תמיד הגענו לאותה נקודה של אותו מושג שסתום מבחינה משפטית, ומה שתואר כרגע שזו תחושת בטן וכולי, זה ממש לא המקרה.

<רחל דותן: מפני שאנחנו מדברים כאן על מקרים כאשר יש לנו מסמך וציון קבר, ולפתוח את אותו קבר ספציפי.

<רחל דותן: ולכן בין מה שמתואר כאן לבין מטרת הצעת החוק זה שני דברים שונים.

<רחל דותן: ולכן אני אומרת שוב – אני גם פניתי באופן אישי לכבודה – שזה מושג שסתום שיכול להפיל - - -

נורית קורן: בגלל זה אנחנו דנים בו ואנחנו מנסים לשכנע גם את משרד המשפטים.

<רחל דותן: יפה.

<רחל דותן: אני מנסה להגיד גם למשרד המשפטים שבין מה שמתואר, שזו תחושת בטן וכל ההגדרות למיניהן, זה לא המקרה.

<רחל דותן: המקרה שלנו – כאשר יש לנו מסמך ספציפי לציון של קבר.

<רחל דותן: זו קבוצה מסוימת, אלו לא כל המקרים של פרשת ילדי תימן, ממש לא.

<רחל דותן: זו נישה ספציפית מאוד כאשר יש לנו ציון של קבר ממש.

<רחל דותן: זו הצעת החוק.

<רחל דותן: ממש.

<רחל דותן: ולכן אני לא מבינה - - -

<איגי פז: אבל גם את מסכימה שציון של קבר כשלעצמו הוא לא מספיק.

<איגי פז: את צריכה משהו נוסף, נכון?

<איגי פז: את מסכימה?

<רחל דותן: אני רוצה להשלים.

<רחל דותן: אני כבר דיברתי על זה מספר פעמים.

<רחל דותן: כולנו יודעים כעורכי דין, כאשר השופט בא לדון באותה סוגיה, אין בפניו את כל המכלול של הפרשה כמו שאנחנו פה היום רגישים מאוד לכל הנושא הזה.

<רחל דותן: שופט בא עם אותו מסמך והוא צריך משפטית נקודתית לעסוק באותו מסמך.

יפעת שאשא ביטון: כן, הוא מתייחס רק לעובדות.

<רחל דותן: אם לשופט יש את שיקול הדעת של ספק סביר, אז יש כאן עניין של ספק סביר והוא ידון באותו מקרה ספציפי בלי לדעת את המכלול של כל השתלשלות הפרשה הרגישה הזאת, הכואבת הזאת, של 70 שנה.

<רחל דותן: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה מרווח רחב מאוד מאוד וסיכון גדול מאוד, שבגלל המושג שסתום משפטי הזה, שזה יחליק לנו ולא נגיע למטרה.

<איגי פז: מה שאת אומרת, שאת מציעה להוסיף במסגרת השיקולים גם שיקול שבית המשפט יצטרך להכניס במסגרת השיקולים - - -

<רחל דותן: לא, רק להוריד את המילה סביר.

נורית קורן: להוריד ספק סביר.

נורית קורן: יש כאן עוד הערה.

נורית קורן: בבקשה נרי.

<נרי אראלי: אני נרי אראלי, אני חבר קיבוץ עין גדי.

<נרי אראלי: אני רוצה לשאול שאלה, למה מסירים את האחריות מהמדינה ומעבירים אותה למשפחות?

<נרי אראלי: נעדרי צה"ל, שזה העיסוק שאני עוסק בו – מעולם לא אמרנו למשפחה תאספו מסמכים שהחייל הזה נהרג, שהחייל הזה נעדר, שיש ספק סביר בקשר למקום קבורתו.

<נרי אראלי: המדינה – צה"ל במקרה שבו אני עוסק – לקחה אחריות על כל הנושא הזה של נעדרים, ופה צריך להיות כתוב: מגישת הבקשה היא מדינת ישראל באמצעות משרד הבריאות, נקודה.

נורית קורן: משרד הבריאות, תגובה.

נורית קורן: יש פה הערה חכמה ביותר ונכונה.

נורית קורן: תודה נרי.

<יגאל יוסף: הוא מטיל את האחריות עלינו.

<יגאל יוסף: כל הכבוד.

<מאיר ברודר: זה לא קשור למשרד הבריאות.

נורית קורן: מה דעתך?

<מאיר ברודר: אני יכול להראות לכבודו מספר הליכים שהיו גם לגבי חיילי צה"ל, ואת אותם פרמטרים ואת אותן דרישות דרשו גם מחיילי צה"ל.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

<מאיר ברודר: באותה מידה.

<מאיר ברודר: בית המשפט עוד יותר החמיר.

יפעת שאשא ביטון: הורים שהחייל שלהם נעדר?

<מאיר ברודר: אני מדבר על מקרים ישנים של מלחמת יום כיפור ושיירות הל"ה, שמשפחות ביקשו ובית המשפט דרש את אותם פרמטרים של ספק ממשי.

<מאיר ברודר: בית המשפט דרש שם הרבה יותר - - -

<נרי אראלי: מהמדינה, לא מהמשפחה.

נורית קורן: טוב, כי לא היה חוק.

<מאיר ברודר: מהמשפחה, בטח מהמשפחה.

<מאיר ברודר: מהמשפחה.

<מאיר ברודר: ולכן אין פה דין שונה.

<מאיר ברודר: אנחנו מדברים באותו מישור, ושם הדרישה הייתה לספק ממשי.

<מאיר ברודר: כמו שאיגי אמר, הורדנו, הלכנו לספק סביר.

<מאיר ברודר: שוב, ברגישות הזאת ובמורכבות הזאת של פתיחת קברים – אני הייתי שותף לכל המבצע של מנוחה בכבוד, ואני רואה מה המשמעות למשפחות של פתיחת קבר.

<מאיר ברודר: זה לא הליך של מה בכך.

נורית קורן: זה לא פשוט.

<מאיר ברודר: זה ממש לא פשוט.

<מאיר ברודר: ולכן אנחנו חושבים כמדינה שזה נכון להראות משהו, שלא כל משפחה שפתאום בחלום יש לה חשש ואפילו אין לה אינדיקציה לכך תפנה ותבקש את זה, ואנחנו נלך לתהליך גדול מאוד, אלא רק משפחות שיש אינדיקציה - - -

<רחל דותן: אבל זה לא המקרה.

<רחל דותן: זה לא המקרה.

נורית קורן: רחל, תני לו לסיים את דבריו.

<מאיר ברודר: רחל, אני אומר, אם יש לך משהו, אפילו הכי קטן, בעיני זה יספיק לבית המשפט.

<מאיר ברודר: זו הכוונה שאנחנו רואים.

<נורית בובליל: כמו שהמכון הוציא נייר עמדה, הוא הציג באופן גורף לעיני כל את המשמעות, אז אולי משרד המשפטים יוציא נייר עמדה שאומר שהוא מוכן לעזור ולהקל על המשפחות וזה יגמר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: מה שאני רוצה לבקש, עורך דין איגי פז, בשבוע הבא נקבע דיון פנימי יחד עם המשנה ליועמ"ש, אבי ליכט.

נורית קורן: אנחנו נבקש לארגן את זה.

נורית קורן: אנחנו נשב ונדבר על ספק סביר ועל כל מה שקשור.

נורית קורן: אנחנו רוצים מאוד להוריד את המילה סביר.

נורית קורן: אנחנו נקיים דיון.

<יגאל יוסף: לא הבנתי מה היא הציעה.

<נורית בובליל: אני מציעה שמשרד המשפטים יוציא נייר עמדה.

<יגאל יוסף: - - - לשופט?

<נורית בובליל: נייר עמדה, זה סוג של חוות דעת פתוחה שאומרת העמדה שלנו בתיקים האלה היא שאנחנו בעד.

<נורית בובליל: כמו שאנחנו מוציאים נייר עמדה ובו אני מתארת תהליך כללי מאוד של הפקת DNA, אני יכולה להגיד כל מקרה הוא שונה - - -

<יגאל יוסף: התגובה הזאת מוסיפה מאוד - - -

נורית קורן: רגע, יגאל, תן לה לדבר.

<נורית בובליל: באותה מידה שאנחנו מסוגלים כאנשי מקצוע, כל אחד בתחום שלו, להגיד זה התחום המקצועי שלי – גם הפקות DNA זה תחום מורכב מאוד, אפשר לקחת אותו לאלף ואחת מקומות.

<נורית בובליל: אתה מארגן איזושהי הגדרה שאומרת בתנאים מסוימים – אם אנחנו הצלחנו – אתה מתחייב לאיזשהו מינימום ואומר זה מה שאני מסוגל.

<נורית בובליל: אם רוח המפקד היא שונה והמגמה היא חיובית – ואני אומרת את זה מהצד כי אני ליוויתי את עידית בן שימול מהצד בתור - - - כשהיא פנתה ואתה אומר אני בעד, אני מוכן.

<נורית בובליל: אני רוצה לעזור.

<איגי פז: נורית, יש הנחיות.

<איגי פז: ההנחיה היא לבוא מתוך גישה מקלה.

<נורית בובליל: ההנחיות האלה כתובות?

<קריאה: אבל אלה הנחיות לפרקליטים.

<קריאה: הנחיות לפרקליטים.

<נורית בובליל: למה אי-אפשר להוציא נייר שיהיה יותר - - -

<קריאה: כי תמיד עבודת הפרקליטות היא באמצעות הנחיות הפרקליטים.

נורית קורן: הסוגיה הזאת, אני רואה אותה כעיקר היכולת לתנאי סף להגיע לבית משפט.

נורית קורן: אנחנו נלבן את זה.

נורית קורן: זה סלע המחלוקת העיקרי שלנו פה.

נורית קורן: אנחנו נלבן את זה בישיבה עם כל הגורמים המשפטיים ונטפל בזה.

<יגאל יוסף: הערה קטנה, הלא כל הפעילות של כל הוועדה הזו, שקמה במיוחד לצורך העניין הזה, שיזמת אותה, זה כדי לגלות את האמת.

<יגאל יוסף: מה אנחנו עושים?

<יגאל יוסף: מחוקקים חוק כי זו הפרוצדורה, ונותנים לאדם מסוים שמנותק מכל הפרשה, השופט, עם כל הכבוד, שהוא יקבע מה כן ומה לא.

<יגאל יוסף: אני לא מתייחס לרוח.

<יגאל יוסף: הרוח עכשיו היא טובה – היא מאוד נעימה, סתווית כזאת.

<יגאל יוסף: מחר-מחרתיים הכול יכול להשתנות.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בשביל זה יש חוק.

נורית קורן: יגאל, עד עכשיו היינו פותחים לפי פקודת בריאות העם.

נורית קורן: המשטרה היום איננה פה, אני לא יודעת למה.

<קריאה: הם פה.

נורית קורן: יש כאן מקום, שיתקרבו.

נורית קורן: יש פשע, פותחים לפי פקודת העם.

נורית קורן: אני בהתחלה בכלל לא רציתי להגיע לבית משפט, לכן עשיתי חוק.

נורית קורן: אמרתי אני רוצה שכל ההליך הזה יהיה בלי בית משפט.

נורית קורן: אבל משרד המשפטים ישב איתי ואמר לי גם בתוך המשפחה יתחילו להיות חילוקי דעות, לפתוח או לא לפתוח, וזה נכון.

נורית קורן: יגאל, זה נכון.

נורית קורן: יהיה צריך מישהו שיאזן.

נורית קורן: בינינו, צריך מישהו שיבחן בצורה משפטית את הבקשות כמו שצריך, כן אפשר, אי-אפשר, כי בכל זאת יש פה הליך שהוא קשה מאוד מבחינת המשפחה ומבחינת כבוד המת.

נורית קורן: אנחנו חושבים על כל הדברים האלה.

נורית קורן: ולכן הסכמתי שבית משפט יהיה המסננת הראשונה.

נורית קורן: אבל, כמו שנאמר כאן, משרד המשפטים אמר לי בפירוש שכשהפרקליטים יצטרכו לתת חוות דעת, המגמה תהיה לפתוח, מה שלא קרה עם עידית בן שימול, שמראש אמרו לא.

<יגאל יוסף: אני לא סומך עליהם.

<יגאל יוסף: קניתם את זה בזכות גדולה.

נורית קורן: ברור.

נורית קורן: ברור.

נורית קורן: אתה צודק.

נורית קורן: יגאל, הסעיף הזה – אנחנו נשב במסגרת התייעצות פנימית.

נורית קורן: אנחנו ננסה להגיע להבנות עם משרד המשפטים, עם אבי ליכט.

נורית קורן: אנחנו נקבע פגישה.

נורית קורן: נשתדל לעשות את זה לפני הישיבה בדיון הבא כדי שנסגור את כל הקצוות האלה, כי זה הנושא שכל הזמן מדברים עליו.

נורית קורן: אז אנחנו משאירים את זה.

חיים כהן: חיים כהן, משרד הבריאות, אנתרופולוג משפטי.

חיים כהן: לפני שממצים את הסיפור הזה של שיקולים שמוצגים בפני שופט להחליט לפתוח או לא לפתוח, אני רוצה כמה נקודות.

נורית קורן: שקשורים לסעיף הזה?

חיים כהן: כן, שקשורים לשיקולים של שופט אם לפתוח או לא לפתוח.

חיים כהן: נורית התחילה את זה מקודם, דיברה קצת על זה.

חיים כהן: מדברים כל הזמן על עניין הבדיקה הגנטית.

חיים כהן: אני רוצה לדבר על השלב המקדים, של האנתרופולוגיה.

חיים כהן: באנתרופולוגיה, מעבר לפתיחה, יש אחרי זה את הבדיקה עצמה.

חיים כהן: גם אם ה-DNA בסוף לא יצליח, השופט צריך לזכור שבדיקה אנתרופולוגית יכולה להגיד כמה קבורים יש שם, מה הגיל, ולפעמים את המין.

חיים כהן: גם אם ה-DNA לא יצא, זה יכול לשפוך הרבה מאוד אור למשפחה, לתת רמז כי זה יכול גם להגיד אנחנו לא צריכים DNA, לפי הגיל זה בכלל לא מתאים, או ה-DNA לא יצא, אבל הגיל אומר שזה לא מתאים.

חיים כהן: זו תשובה.

נורית קורן: נכון.

חיים כהן: זו תשובה שצריך לקחת אותה בחשבון בשיקול של השופט אם לפתוח או לא.

נורית קורן: אתם תידרשו להגיש חוות דעת, כי הוא צריך לדעת אם יש אפשרות להפיק DNA – או, דן, שאנחנו נוסיף עוד שורה בחוק לגבי זה.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים.

נורית קורן: אני חושבת שחוות דעת שלהם היא זו שצריכה להגיד את הדברים האלה.

חיים כהן: חוות הדעת תגיד את הדברים האלה, אבל אני חושב ששופט צריך לדעת את היתרונות, ש-DNA הוא שלב, אבל אנתרופולוגיה הוא שלב מקדים שיכול לשפוך אור גם אם ה-DNA לא יצליח בסוף.

<דן מרזוק: השאלה אם אנחנו רוצים לבטל את העניין של הסיכוי להפיק DNA.

נורית קורן: לא, זה עוד שיקול.

חיים כהן: אפשר לקבל תשובות ממקור אחר, מבדיקות אחרות, זה מה שאני אומר.

<מאיר ברודר: מה שאני אומר, זה מתחבר עם הדברים שלך, בגלל זה אני עמדתי על כמה דברים – א, שבשם של החוק עצמו כתוב לשם זיהוי ועריכת בדיקת DNA, זאת אומרת זה כולל גם את הזיהוי וגם בדיקת DNA.

<מאיר ברודר: גם בסעיף 3 כתבנו בדיוק את אותו דבר: "על פתיחת קבר והוצאת הגופה לשם זיהויה, ובכלל זה לקיחת דגימתDNA ".

<מאיר ברודר: זאת אומרת שזה מאוד ברור שזה גם וגם.

נורית קורן: זה כולל את זה.

חיים כהן: אנחנו כל הזמן מדברים על הסיכוי להפקת DNA.

חיים כהן: יש דברים שהסיכוי להגיע לתשובה הוא יותר גבוה מ-DNA לפעמים, וצריך לזכור את זה.

חיים כהן: יש שיטות של זיהוי באנתרופולוגיה שהן לא בהכרח קשורות ב-DNA ולא קשורות לגיל ומין, אלא שיטות אחרות שאולי לא כדאי לציין אותן כאן, אבל צריך לזכור שזה אפשרי.

חיים כהן: שוב, אם ה-DNA לא יוצא.

חיים כהן: אפשר בעזרת דימות או בעזרת היסטוריה רפואית שאנחנו יודעים על המנוח, ואני יכול לראות אותה על שרידי הגופה.

חיים כהן: זה גם ייתן לנו איזה מדד, יכולת לשלול באופן גורף או לאשר.

נורית קורן: צריך לראות איך אנחנו מכניסים את כל הדברים שלו, לתת אספקט רחב לשופט, כי כמו שאנחנו לא יודעים - - -

<קריאה: אני לא חושב שהוא ידע.

<מאיר ברודר: בעיני זה נכנס במילים לשם זיהויה, זה כולל את כל - - -

נורית קורן: לא, אבל שזה יעמוד בפני השופט כשיקול.

<דן מרזוק: עכשיו הגענו לסעיף שמדבר על שיקול הדעת של בית המשפט, ואולי נראה איך אפשר לשלב את זה.

נורית קורן: אפשר לשלב את זה.

<קריאה: כן, אבל זה צריך להיות כשיקול נפרד.

<יגאל יוסף: - - -

נורית קורן: לא, אני אסביר לך.

נורית קורן: יגאל, לא.

נורית קורן: אני אסביר לך.

נורית קורן: מה שהם אומרים, שאנחנו נתנו חשיבות – כל הזמן היה לנו בראש שהשלב שאנחנו מחפשים זה רק להפיק DNA כי זה ייתן סופית את הזיהוי, כן יש קרבה משפחתית או אין קרבה משפחתית.

נורית קורן: מה שהאנתרופולוג אומר לנו – וזה משהו שאנחנו לא יודעים אותו – שיש שיקולים נוספים.

נורית קורן: זה שתהיה פתיחת קבר מאפשרת לנו אמצעים נוספים שאנחנו לא יודעים אותם, כי הוא אנתרופולוג, הוא המומחה, הוא יודע לפתוח את הגופה והוא יודע איזה נתונים נוספים יביאו אותנו.

נורית קורן: לכן אני אומרת שאנחנו צריכים שהשופט ידע שזה לא רק להפיק DNA, אלא הפתיחה של הקבר מספקת עוד דברים שהם בדרך לחקר האמת.

<יגאל יוסף: סליחה, נורית, הרעיון שהוא מעלה, מגוון הבדיקות - - -

נורית קורן: זה לא רעיון שהוא מעלה, זה מה שהוא עושה.

<יגאל יוסף: זה מהותי.

<יגאל יוסף: אני הבנתי.

<יגאל יוסף: זה מהותי, לא דיברנו על זה עד היום וזה יפה מאוד.

<יגאל יוסף: הוא מאיר את עינינו.

<יגאל יוסף: זה מצוין.

<יגאל יוסף: השאלה היא אם את זה לקחת ולהגיד אתה כשופט תחליט על הבדיקות האלה.

נורית קורן: לא, לא, לא.

נורית קורן: זה יעמוד בפני השופט, שהוא ידע שבזה שפותחים קבר לא צריך רק להפיק DNA, אלא בזה שפותחים את הקבר אפשר לקבל פרמטרים נוספים שיביאו לחקר האמת.

נורית קורן: ניסחתי את זה נכון?

<נרי אראלי: ב-6(ב) זה מופיע.

<ליאת יעקובוביץ: רק הערה קטנה.

<ליאת יעקובוביץ: ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים.

<ליאת יעקובוביץ: כמו שמאיר אמר, אני לא בטוחה שזה נחוץ, לאור התוספות של לשם זיהוי ב-3(א).

<ליאת יעקובוביץ: אבל גם אם מוסיפים, שזה יהיה בסעיף נפרד כדי שזה לא ייטמע.

<ליאת יעקובוביץ: דיברנו על רף מסוים לסיכוי גנטי, יהיה כנראה רף אחר בשביל להפיק זיהוי אנתרופולוגי.

<ליאת יעקובוביץ: שהדברים יהיו נפרדים.

נורית קורן: שיקולים נפרדים.

<ליאת יעקובוביץ: שיקולים נפרדים.

נורית קורן: כדי לפרט.

נורית קורן: אני אתן לו לסיים.

חיים כהן: רק עוד נקודה אחת שהיא לא בהכרח אנתרופולוגית, אבל זו שאלה.

חיים כהן: כששופט יבוא לדון, האם יהיה לו מידע לגבי מקרים קודמים?

חיים כהן: בעקבות כמה בדיקות DNA שנעשו הסיכוי נראה גבוה יותר ממה שחשבנו.

חיים כהן: האם שופט ידע את זה?

חיים כהן: האם שופט יהיה מעודכן?

נורית קורן: על פסיקה?

נורית קורן: ברור.

חיים כהן: על מקרים קודמים.

חיים כהן: האם הוא ידע את זה?

נורית קורן: רגע, בוא נחשוב על העבודה של השופט.

נורית קורן: שופט, בדרך כלל, לפני שהוא נותן פסיקה, הוא מסתכל אם יש פסיקה קודמת, מה נקבע, אם יש הלכות שנקבעו מראש.

נורית קורן: השאלה אם המקרים שאתם אומרים - - -

<דן מרזוק: זו הערה טובה, כי מי שמשיב לבקשות האלה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

<דן מרזוק: השאלה אם היועץ המשפטי לממשלה יביא בפני בית המשפט ממצאים ותוצאות של מקרים דומים.

<מאיר ברודר: התשובה היא כן.

<מאיר ברודר: אנחנו עובדים בשיתוף, ולכן כתבנו את הסעיף הזה.

<מאיר ברודר: כרגע משרד המשפטים ביקש מהמכון חוות דעת גנרית שאנחנו שמענו מהי, שקיים סיכוי והוא נמוך.

<מאיר ברודר: אנחנו נעשה הערכת מצב אחרי כמה מקרים.

<מאיר ברודר: חוות הדעת, יכול להיות שהיא תשתנה לכאן או לכאן, זאת אומרת, יכול להיות שאנחנו נגיד יש לנו כבר ניסיון של 40-30 מקרים, וזה היה במקומות שונים בארץ.

<מאיר ברודר: זאת אומרת שיש לנו תמונה רחבה יותר, זה לא מסתכם רק במקום אחד שאולי שם יש אדמת סחף ושם לא, ולכן ההערכה שלנו כרגע כבר לא נמוך אלא גבוה.

<מאיר ברודר: ויכול להיות להיפך, יכול להיות שאחרי 40-30 מקרים נגיד כבר דגמנו, אנחנו כבר יכולים לדעת, יש לנו יותר ניסיון, זה כבר לא נמוך, זה אפסי.

<מאיר ברודר: כל הדברים האלה – אנחנו נעבוד בשיתוף פעולה בין משרד המשפטים - - -

נורית קורן: למה אפסי?

נורית קורן: למה אתה כזה פסימי?

נורית קורן: אתה כל הזמן הולך לשלילי.

נורית קורן: חיובי, גישה חיובית.

חיים כהן: אותו רעיון בדיוק - - - בפתיחה הקודמת הרי שלא נמצא כלום, שזה סוג של סתירה – האם שופט ייקח את זה בחשבון?

חיים כהן: אני חושב שזה גם צריך לבוא בפני שופט כשהוא מחליט על פתיחה, ולא רק הדברים האלה.

<ליאת יעקובוביץ: חיים, אם תהיה למכון לרפואה משפטית חוות דעת מעודכנת והיא תועבר לפרקליטות, בוודאי שזו חוות הדעת שתוגש לבית המשפט.

<ליאת יעקובוביץ: הכול תלוי מה יהיה התוכן בחוות הדעת בעקבות הדברים הקודמים שתעשו ועל-פי דעתכם שתגבשו.

חיים כהן: זה ברור.

חיים כהן: כי פה כתוב שהשופטים מסתכלים רק על העניין של ה-DNA.

חיים כהן: אז לא צריך להסתכל רק על העניין של ה-DNA, אלא על דברים אחרים שישפכו אור או מגדילים את הסיכוי או מקטינים אותו מאגפים שונים.

<איגי פז: יש פה עוד שיקול.

<איגי פז: דווקא כשאתה הולך על בדיקה של כל מקרה ומקרה, זה עלול לעכב את הבקשות.

<איגי פז: אני לא יודע מה התשומות שלכם, שאתם יכולים להקדיש לכל מקרה ומקרה, אבל לדעתי זה גם שיקול שהוועדה צריכה לקחת בחשבון, שאם אנחנו הולכים לקבל עכשיו חוות דעת אנתרופולוגית מוקדמת עוד לפני הבקשה, זה עלול לעכב.

חיים כהן: זו תהיה חוות דעת גנרית.

<איגי פז: דיברת על מקרים פרטניים.

<נורית בובליל: גנרית הוצאנו.

<נורית בובליל: גנרית כבר יש.

נורית קורן: כרגע יש.

<מאיר קורח: בהמשך לחשש מהמושג ספק סביר – כי זה מושג שבמשך הזמן, במשך השנים עורר סימני שאלה ומחלוקות, כי סביר זה סובייקטיבי.

<מאיר קורח: אני רוצה להתייחס לסעיף 3(א) ולשאול באותה רוח של ספק – האם הניסוח הזה הוא ניסוח מנומס, בית המשפט רשאי להורות, או משמעותו שיש לו סמכות והוא רשאי גם לא להורות?

<מאיר קורח: האם אין מקום – או שזה לא מקובל, אני לא יודע, המשפטנים יגידו – על אף כל האמור בכל דין, בית המשפט יורה בצו על פתיחת קבר, בלי להשאיר את האופציה של רשאי שיכולה להגיד גם לא?

<איגי פז: זו המשמעות.

<מאיר קורח: רשאי - - -

<ליאת יעקובוביץ: לבית המשפט יש שיקול דעת עצמאי.

נורית קורן: יש לו שיקול דעת.

<איגי פז: בית משפט הוא לא חותמת גומי.

<דן מרזוק: אנחנו תיכף נגיע לסעיף הבא.

<דן מרזוק: איגי, אני אענה למאיר.

<דן מרזוק: אנחנו תיכף נגיע לסעיף הבא שמדבר על הבניית שיקול הדעת של בית המשפט.

<דן מרזוק: אנחנו לא יכולים להוריד את המילה רשאי כי בית המשפט רשאי להכריע.

<דן מרזוק: הוא רשאי לקבוע שכן, הוא רשאי לקבוע שלא.

<דן מרזוק: יש לו שיקולים נוספים שהוא שוקל, תיכף נגיע לזה.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים להורות לו.

נורית קורן: אם אנחנו נורה לו, אז לא נגיע בכלל לבית משפט.

<מאיר קורח: המחוקק לא יכול להורות?

נורית קורן: לא.

<דן מרזוק: סעיף 3(א) מדבר על שני תנאי סף – שיש בקשה שהוגשה על-ידי הקרוב ושיש ספק סביר בדבר זהות הגופה.

<דן מרזוק: ברגע שעברנו את תנאי הסף, אנחנו נכנסים לשיקולים אחרים שקבועים בסעיף 3(ב).

<דן מרזוק: עוד לא הגענו לשם.

<רחל דותן: אם אתה שואל מבחינה משפטית, מבחינה משפטית יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, תלוי בשיקול דעתו של בית המשפט.

<איגי פז: אחרת למה ללכת לבית המשפט?

נורית קורן: זה בדיוק העניין, שאנחנו מבקשים את שיקול הדעת של בית המשפט.

נורית קורן: אם לא, לא היה חוק.

נורית קורן: היה חוק אחר, בלי בית משפט.

נורית קורן: בבקשה דן.

<דן מרזוק: עכשיו הגענו לסעיף (ב) שמדבר על הבניית שיקול הדעת של בית המשפט בדיונים בבקשות מהסוג הזה.

<דן מרזוק: כתוב פה כך: "(ב) בבואו לתת צו לפתיחת קבר ישקול בית המשפט, בין היתר, שיקולים אלה: (1) קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה".

<דן מרזוק: אנחנו דיברנו כבר על הסעיף הזה.

<דן מרזוק: אנחנו נוסיף כשיקול נוסף, כשיקול (2) את נושא הפרמטרים הנוספים שיכולים לשפוך אור על הפרשה כפי שהמכון לרפואה משפטית העיר.

נורית קורן: האנתרופולוגיים.

<דן מרזוק: אני מציע שאנחנו נעשה את זה בתיאום עם מאיר או עם משרד הבריאות ואתכם וננסח ביחד פסקה נוספת.

<ירדנה קופ-יוסף: אפשר להעיר משהו על הסעיף הזה?

<ירדנה קופ-יוסף: משהו שלא דיברנו עליו.

<ירדנה קופ-יוסף: אני ירדנה קופ-יוסף, גם ממשרד המשפטים, ממשפט עברי.

<ירדנה קופ-יוסף: יש פה את המילה דגימת DNA, שגם מוגדרת בסעיף ההגדרות לחוק.

<ירדנה קופ-יוסף: היא מפנה לחוק מידע גנטי.

<ירדנה קופ-יוסף: גם בחוק מידע גנטי ההגדרה נשארה עמומה.

<ירדנה קופ-יוסף: זאת אומרת דגימה ביולוגית של אדם, ובתקנות מוגדר שזה יכול להיות גם מאדם, גם ממת וגם כן מעובר.

<ירדנה קופ-יוסף: הבעיה היא בעיה שנושקת לבעיה שנובעת ממשפט עברי מה כלול במילה דגימה.

<ירדנה קופ-יוסף: אני לא בטוחה ששופט יכלול במילה דגימה על-פי זה משהו שהוא נרחב יותר לגבי הגופה.

<ירדנה קופ-יוסף: לפי הערכת המומחים יש סיכוי שדגימה זה כמה עצמות שלמות כשמדובר בילד קטן.

<ירדנה קופ-יוסף: אנחנו מדמיינים שדגימה זו דגימת דם, זה מה שאנחנו מכירים כדגימה מתוך הלחי.

<ירדנה קופ-יוסף: הדגימה הנדרשת להפקת DNA עשויה להיות משמעותית מאוד.

נורית קורן: דיברנו על זה כבר.

<ירדנה קופ-יוסף: אנחנו דיברנו על זה.

<נורית בובליל: אני אומרת, זה לא נכון.

נורית קורן: דיברנו על זה, זה לא נכון.

<נורית בובליל: זה לא נכון.

נורית קורן: זה משהו שאתם פשוט הובלתם במשפט העברי.

נורית קורן: זה לא נכון.

<נורית בובליל: אתה לא לוקח עצם ומפרק אותה.

<נורית בובליל: בסוף התהליך לוקח 500 מיליגרם.

<נורית בובליל: 500 מיליגרם, זו כמות קפסולה של "נורופן".

<ירדנה קופ-יוסף: אבל כדי להשיג 500 מיליגרם מגופה של ילד קטן או תינוק, מה נדרש?

<נורית בובליל: אני לא יודעת להגיד לך בתינוק.

<נורית בובליל: זה ברור שיש עצמות קטנות יותר.

<נורית בובליל: אם אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת, צריך להשתמש בדגימה הזאת.

<נורית בובליל: אם מוצאים גופה שלמה, אם יש שם שלד שלם של תינוק, יש די הרבה עצמות שם.

<נורית בובליל: אנחנו לא הולכים להשתמש בכולן, אנחנו ניקח דגימה אחת או שתיים.

<נורית בובליל: מה הגודל?

<נורית בובליל: בכל מקרה, אפילו אם תהיה פיסת עצם בודדה – שזה תסריט שהוא לא רלוונטי, אבל נניח שזה כל מה שהיה – אנחנו ניקח את המקטע הזה, אנחנו עושים תהליך של ריסוק כדי למצות את המיצוי החוצה, ועדיין אותו חומר אורגני נותר.

<נורית בובליל: עדיין הוא נותר.

<נורית בובליל: זאת אומרת, גם במקרה שהוא לא רלוונטי לענייננו, כי אנחנו לא מפרקים גופה פיסה-פיסה-פיסה.

<נורית בובליל: זה לא קורה, אני לא מכירה מציאות כזאת.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רק אומרת לטובת החוק, יכול להיות שאם כן נדרש לקחת דגימות שהן עצמות, צריכים לשים את זה בהגדרה של החוק הזה.

<נורית בובליל: למה?

נורית קורן: כיוון שאנחנו - - -

נורית קורן: רגע, אני רוצה לשים את הדברים במקום.

<ירדנה קופ-יוסף: יש את המילה דגימה - - -

נורית קורן: סליחה.

נורית קורן: סליחה, אתם באתם בגישה של משפט עברי ואתם אמרתם דברים נוראיים שהם לא נכונים במציאות.

<ירדנה קופ-יוסף: לא, אבל זה מה שהיא אומרת.

נורית קורן: לא, היא אמרה שהם ייקחו את החלק המזערי ביותר שהם צריכים לבדיקה.

נורית קורן: הם לא אמרו - - -

<יגאל יוסף: מה שצריך ייקחו.

נורית קורן: סליחה יגאל.

נורית קורן: המשפט העברי ממשרד המשפטים פשוט מנסה לקעקע את כל החוק.

<ירדנה קופ-יוסף: חס וחלילה.

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: רגע.

נורית קורן: רגע.

<ירדנה קופ-יוסף: אני חושבת - - -

נורית קורן: אתם גורמים בעיות.

נורית קורן: אתם מטעים גם את הרבנים, ובגלל זה יוצאים כל פעם כל מיני דברים שלא נעשים בתום לב.

<ירדנה קופ-יוסף: הרב רוז'ה לא סומך - - -

נורית קורן: רגע, סליחה, אני מדברת עכשיו.

נורית קורן: אנחנו צריכים להגיע פה לחקר האמת.

<ירדנה קופ-יוסף: אני מסכימה לגמרי.

נורית קורן: אנחנו לא באים להשמיד שרידי גופה.

נורית קורן: אנחנו לא באים להשמיד שרידי גופה של נפטר.

נורית קורן: הגיע הזמן שאנחנו נעשה את חקר האמת, ולא יתכן שאתם תדברו דברים אחרים.

נורית קורן: לפי מה שאני מבינה מבחינה משפטית, זה מה שצריך להיות וזה הנוסח.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה להעיר משהו אחד לגבי הרב רוז'ה.

<ירדנה קופ-יוסף: הרב רוז'ה עבד במשך 20 שנה באבו-כביר.

<ירדנה קופ-יוסף: הוא נסמך על הממצאים - - -

נורית קורן: למה הוא לא כאן?

נורית קורן: את יודעת למה הוא לא נמצא כאן?

נורית קורן: את יודעת למה הוא לא כאן?

נורית קורן: הוא היה בעד החוק והוא תומך בחוק.

<ירדנה קופ-יוסף: הוא תומך.

נורית קורן: את יודעת למה הוא לא פה?

נורית קורן: למה הוא לא כאן?

נורית קורן: למה הוא לא פה?

נורית קורן: הוא תומך בחוק מרחוק.

נורית קורן: מרחוק הוא תומך בחוק.

נורית קורן: הוא הוציא מכתב שהגיע אלינו היום בבוקר.

נורית קורן: אפילו שיש הסכמות הוא כתב דברים אחרים, אני לא רוצה לדבר על זה.

נורית קורן: אני מבקשת מאוד, תפסיקו להגיד שאנחנו נשמיד את כל העצם.

נורית קורן: תפסיקו להגיד שאנחנו הולכים לא בדרך של ההלכה.

<יגאל יוסף: השמידו לנו את הילדים, אתם מדברים על עצם?

<יגאל יוסף: אני לא מבין.

<יגאל יוסף: השמידו את הילדים, את המשפחות.

נורית קורן: תודה רבה על ההערה.

<ירדנה קופ-יוסף: נורית, אני רוצה להגיד לטובת האנשים, לא לרעת החוק.

<ירדנה קופ-יוסף: הרב רוז'ה תמיד אוגף אותי משמאל.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רק רוצה להגיד לכולם, הוא תמיד מפתיע לטובת האנשים שצריכים משהו לגבי הקבורה ולגבי בירור האמת.

<ירדנה קופ-יוסף: תמיד.

<ירדנה קופ-יוסף: שלא נשמיט כאן שמישהו בא לעצור, אלא לסייע.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה להגיד משהו לגבי המצפון של האנשים שעושים בדיקה.

<ירדנה קופ-יוסף: אלו לא אנשים דתיים שרוצים את הדבר הזה.

<ירדנה קופ-יוסף: בעת פטירה ובקשר לגופות לאנשים יש כל מיני אמונות, כשהם יודעים שהם מגובים על-ידי הדעה ההלכתית הזאת, הם נוטים להסכים לדבר הזה.

<קריאה: קיבלנו חוות דעת - - -

<ירדנה קופ-יוסף: ולכן המעורבות של חוות הדעת היא חשובה.

נורית קורן: סליחה, יש לנו שתי הלכות של גדולי הדור – גדולי הדור, גדולי הדור – ואתם הלכתם להגיד למועצת הרבנות שאנחנו הטעינו את הרב לאו.

נורית קורן: לא, אני צריכה לשים את זה פה.

נורית קורן: די, זה נמאס לי.

נורית קורן: אני אגיד לך את האמת, אתם פשוט מוציאים לי שם רע, ולא יתכן הדבר הזה, ואני שתקתי.

נורית קורן: במשך שלושה חודשים אני שותקת, ואתם ממשיכים להפיץ את זה.

נורית קורן: יש פה שתי הלכות של גדולי הדור – הרב עובדיה יוסף, זיכרונו לברכה, ושל הרב של יוסף קאפח, זכר צדיק לברכה, ושניהם ידעו שהולכים להפיק DNA.

נורית קורן: ואתם הלכתם להגיד לרב לאו שאני הטעיתי אותו כי הוא ידע רק שפותחים את הקברים, הוא לא ידע שמפיקים DNA.

נורית קורן: הוא לא ידע.

נורית קורן: הוא ידע בהחלט, שניהם ידעו, שניהם סמכו את הידיים על הנושא הזה.

נורית קורן: תפסיקו לשים מקלות בגלגלים.

נורית קורן: אתם הייתם צריכים לדאוג לקבורה כמו בן אדם, כל חברת קדישא עשו פה עוול גדול, ועשו פה כל כך הרבה דברים.

<ירדנה קופ-יוסף: אני לא ממשרד הדתות, אני ממשרד המשפטים.

נורית קורן: אני יודעת שאת לא מייצגת אותם, את מייצגת את המשפט העברי.

נורית קורן: במשפט העברי היו כל מיני הלכות, ואנשים דתיים עשו ההיפך.

נורית קורן: צר לי – צר לי – שלא נתנו לכל המשפחות הללו את הגופה ביד לקבור אותם.

נורית קורן: הגיע הזמן.

נורית קורן: זה לא היה קורה, לא היינו מגיעים לאן שאנחנו מגיעים אם היו נותנים.

<יונה מוכתר: הם באו מאגודה, מאגודת ישראל.

<יונה מוכתר: כל המושחתים היו באגודת ישראל, ואתם סמכתם עליהם.

<יונה מוכתר: אתם קיבלתם מהם שוחד לחתום על קברים שאין בהם אף אחד.

<יונה מוכתר: זו החוצפה שלכם.

<יונה מוכתר: זה מישהו מהמדינה - - -פשוט חתמתם על קברים ריקים.

<יונה מוכתר: זאת בושה.

<יונה מוכתר: לקחו ומכרו – אגודת ישראל, שתמכו בשמאל.

<יונה מוכתר: זאת הבושה שלכם.

<יונה מוכתר: זאת הבושה וזה כתם למדינת ישראל.

<יונה מוכתר: זו חוצפה שלכם.

נורית קורן: יונה, בבקשה.

נורית קורן: יונה, בבקשה.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רק רוצה לתקן, אני לא ממשרד הדתות, אני ממשרד המשפטים.

נורית קורן: אני יודעת שאת לא ממשרד הדתות, אבל זה כל המשרדים, ואתם באים לפה עם משפט עברי, וכל הזמן טוענים משהו אחד.

<יונה מוכתר: זו בושה וחרפה, שתדעי לך.

<יונה מוכתר: זו בושה וחרפה.

<יונה מוכתר: אנשים הולכים לעולמם עם פצע מדמם.

<יונה מוכתר: זו בושה.

נורית קורן: יונה, בבקשה.

<יונה מוכתר: אתה שם קרש בגלגלים.

<יונה מוכתר: הנה, הגלגל מסתובב.

<יונה מוכתר: למה היא צריכה להכפיש - - -

<קריאה: רבותי, היא לא קשורה.

<קריאה: היא לא קשורה.

נורית קורן: יונה, תירגע.

נורית קורן: יונה.

נורית קורן: יונה.

נורית קורן: היא לא קשורה, אבל היא מדליקה.

<יונה מוכתר: האמירה שלה - - -

נורית קורן: אני מבקשת שקט.

נורית קורן: מי שלא ישתוק, אני מוציאה אותו החוצה.

נורית קורן: בואו נירגע.

נורית קורן: אני לא תוקפת אותך אישית, אבל מה שאני עברתי פה בשלושת החודשים האחרונים – לא יצאתי לעיתונות עם זה ולא עשיתי בלגן כי אחרת היה פה בלגן אחד היסטרי.

נורית קורן: אני ספגתי את הכול בשקט, אבל מה שקורה פה עם הקטע של משפט עברי, זה לא משהו שאתם מנסים.

נורית קורן: אני יודעת שהמכון לרפואה משפטית ינהג במשנה זהירות.

נורית קורן: הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לעשות, כמה שפחות לפגוע בכבוד המת.

נורית קורן: זה דבר אחד.

נורית קורן: דבר שני, אני זאת שאמרה שאני רוצה שתהיה הלכה.

נורית קורן: אני זאת שאמרה שהכול יהיה מגובה, כי אני באה מבית דתי, ואני יודעת שאני מתעסקת עם משפחות דתיות, ואני לא רוצה שנעבור על שום איסור ושום כלום.

נורית קורן: אבל יש פה את כבוד החי, ואני לא רוצה שאימהות שכבר הלכו – אנחנו לא יכולים לתקן את זה.

נורית קורן: אבל יש כאן עוד כמה אנשים שאנחנו צריכים לתת להם את הכבוד ולתת להם את האמת לפני שהם ילכו לעולמם.

נורית קורן: אני פגשתי בשבוע שעבר משפחה שישבה שבעה.

נורית קורן: הם סיפרו לי שעל ערש דווי אימא שלהם אמרה להם – אני מתרגשת מאוד, תאמיני לי, הדבר הזה בנשמתי.

נורית קורן: על ערש דווי, היא ידעה שהיא הולכת כבר למות, היא אמרה לה חבל שאני לא יודעת מה קרה עם הבן שלי, ואני מבקשת ממך שאת לא תניחי לזה ותמצאי אותו.

נורית קורן: ואני יודעת שהוא חי.

נורית קורן: זו צוואה גם בשבילי.

נורית קורן: החוק הזה נולד כדי שאפשר יהיה לעשות את זה.

נורית קורן: אנחנו לא אנשים שלא מבינים שום דבר.

נורית קורן: ואני רוצה לענות פה גם לכל המכחישים של הפרשה הזאת, שטוענים שלא היה ולא נברא וכולם נפטרו ואין שום דבר.

נורית קורן: הם נפטרו – מי שנפטר, שהמשפחה סוף סוף תדע שיש קבר, ושאנחנו נדע שבפנים באמת נמצאים השרידים של הבן של אותה משפחה, או בת של אותה משפחה.

נורית קורן: ולכן אנחנו מחוקקים את החוק הזה.

נורית קורן: וצריך לשים לזה סוף, וכולנו צריכים לסגור את העוול הזה.

נורית קורן: אז ייקחו טיפה יותר גדול או טיפה יותר קטן מהשלד – זו ממש לא הנקודה פה.

<ירדנה קופ-יוסף: אני רוצה שזה יהיה בחוק.

<ירדנה קופ-יוסף: נורית, אני אומרת לטובת העניין.

נורית קורן: אנחנו נשב עם משרד המשפטים, נשב עם ברודר, נשב עם המכון לרפואה משפטית ונראה.

נורית קורן: אני רוצה לשמוע יותר את המושג הזה.

<יגאל יוסף: אני יכול לענות לה, ברשותך?

<יגאל יוסף: אני מבין את הדאגה כמה מהעצם תישאר או לא תישאר.

<יגאל יוסף: אני מודיע לך, אני אדם דתי שמייצג משפחות.

<יגאל יוסף: מבחינתי, אם תישאר עצם אחת אבל היא תפורק לגורמים והאמת תתגלה, זה שווה את הכול.

<יגאל יוסף: עת לעשות לה', הפרו תורתך.

<יגאל יוסף: כתוב במפורש.

נורית קורן: תודה רבה.

נורית קורן: אני רוצה להמשיך.

נורית קורן: לא נשאר לנו עוד הרבה זמן, אני חייב להמשיך הלאה.

נורית קורן: גם הנושא הזה, אנחנו נטפל בו.

<דן מרזוק: אנחנו מדברים על השיקולים שבית המשפט צריך לשקול.

<דן מרזוק: דיברנו על השיקול של קיומו של סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת DNA.

<דן מרזוק: שיקול נוסף – אנחנו ננסח אותו בשיתוף עם המכון לרפואה משפטית לגבי הפרמטרים הנוספים.

<דן מרזוק: פסקה (2) שמולכם: "(2) ההשפעה שעשויה להיות לפתיחת הקבר, להוצאת הגופה ולנטילת דגימה ממנה על נפטרים אחרים הקבורים באותה חלקת קבר או בסמיכות למנוח ועל בני משפחתם מדרגה ראשונה אם יהיה צורך לחפור בחלקות קבר סמוכות; לפני מתן הצו ישמע בית המשפט את עמדתם של בני משפחה מדרגה ראשונה של נפטר אחר כאמור, ככל שאפשר לאתרם; בסעיף זה, ״בן משפחה מדרגה ראשונה״ - ילד, הורה, אח או אחות, או בן זוג, ובהיעדרם - ילד של אח או אחות".

<רחל דותן: גם פה צריך להוסיף בן.

<דן מרזוק: יש פה ילד.

נורית קורן: יש פה ילד, זה בסדר.

<דן מרזוק: "(3) שיקולים הקשורים לכבוד המת".

<דן מרזוק: זה אולי עונה לעניין הזה.

<דן מרזוק: אנחנו מציעים להוסיף שיקול נוסף, שיהיה מספר (4), אבל אם אנחנו נוסיף גם את השיקול של הפרמטרים הנוספים, הוא יהיה שיקול מספר (5), דבר שלדע

<דן מרזוק: תנו הוא מובן מאליו, זה האינטרס הציבורי בפענוח הפרשה, בהגעה לחקר האמת.

<דן מרזוק: והנוסח יהיה האינטרס הציבורי כאמור בסעיף 1 לחוק, שהוא סעיף המטרה.

<איגי פז: מבחינתנו מקובל וחשוב.

<דן מרזוק: "(ג) היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יהיו המשיבים לבקשה למתן צו לפתיחת קבר.

<דן מרזוק: (ד) בצו לפתיחת קבר יקבע בית המשפט הוראות בעניינים אלה: (1) אופן פתיחת הקבר וסגירתו לאחר לקיחת דגימת ה-DNA, לרבות קבורה מחדש לפי נסיבות העניין".

<יגאל יוסף: סליחה, לגבי יועץ משפטי או בא כוחו, השאלה אם לא פה דווקא נכניס נציגות בשיתוף – כמשיבים, הנציגויות הן של המשפחות.

<מאיר אמסלם: המשפחה היא התובעת.

<יגאל יוסף: הנציגות של המשפחות, לא המשפחה הספציפית.

נורית קורן: אין לנו גוף אחד מרכזי שיכול לענות על זה, יגאל.

נורית קורן: אם יוקם גוף מרכזי שייצג את המשפחות בעתיד, יכול להיות.

<יגאל יוסף: אולי אפשר יהיה לבנות את זה, שתהיה נציגות.

<קריאה: יש ידיד בית משפט.

נורית קורן: מה שאתה אומר, שנציג של משפחות יביא גם כן איזשהו דבר.

<יגאל יוסף: יש עמותות ציבוריות שפועלות הרבה מאוד שנים.

<יגאל יוסף: יכול להיות שנקים מהן איזשהו גוף שהוא יהיה המשיב בתוך הדבר הזה, ולא יהיה רק גורם משפטי טהור.

<קריאה: זה לא משהו שאפשר לכתוב אותו בחוק רגע, להבנתי לפחות.

נורית קורן: יגאל, אנחנו נדון עם היועצים המשפטיים בנושא הזה.

נורית קורן: אנחנו נדון.

נורית קורן: הלאה.

<דן מרזוק: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד).

<דן מרזוק: הקראנו את פסקה (1).

<דן מרזוק: "(2) בדיקת נבדקים נוספים" – אנחנו מציעים להוריד את המילים "פרט למנוח" – ככל שבית המשפט מצא שהבדיקות נדרשות".

<דן מרזוק: כי יכולים להיות נבדקים שהם חיים, גם נבדקים שהם כבר מתים, ולכן אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח כללי יותר, בדיקת נבדקים נוספים.

<דן מרזוק: "(3) הוראות בעניין מסירת חוות הדעת של המעבדה" – אנחנו נוסיף פה הגדרה למעבדה.

<דן מרזוק: זו המעבדה כהגדרתה בתקנות קשרי משפחה שהוכרה לפי סעיף 28ז(ב) לחוק מידע גנטי – לבית המשפט ולצדדים".

<דן מרזוק: זאת אומרת, גם בעניין הזה של מסירת חוות הדעת של המעבדה, בית המשפט יוכל לקבוע הוראות.

<דן מרזוק: "(4) כל הוראה אחרת הנחוצה לדעתו כדי להשיג את מטרת הבדיקה".

<דן מרזוק: "(ה) התגלה במהלך הדיון בבקשה למתן צו לפתיחת קבר כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד או בהוצאת יותר מגופה אחת מקברה, ישמע בית המשפט את עמדתו" – ואנחנו מציעים להוריד את המילה ההלכתית – "של נציג שימנה הרב הראשי לישראל נשיא מועצת הרבנות הראשית לישראל, ויכלול בצו הוראות גם לעניין זה".

<דן מרזוק: מובן שהעמדה היא עמדה הלכתית, ואנחנו חושבים שאם תהיה עמדה נוספת של נציג הרבנות, היא גם תוכל להישמע והיא לא תוגבל אך ורק לעניינים ההלכתיים.

<מאיר ברודר: עכשיו אני שם לב – זה נראה לי מתבקש, התגלה במהלך הדיון בבקשה לפתיחת קבר כי יש צורך בפתיחת יותר מקבר אחד, זה לא רק לשמוע את הרבנות, אלא גם המשפחה הרלוונטית.

נורית קורן: אבל את זה כבר אמרנו קודם.

נורית קורן: את זה כבר אמרנו קודם.

<דן מרזוק: יש הוראה בעניין הזה.

<דן מרזוק: יש סעיף, אנחנו נגיע אליו.

<קריאה: 6(ג)(2).

<מאיר ברודר: לא, אבל אלה השיקולים.

<מאיר ברודר: פה אני מדבר על הדיון עצמו.

<מאיר ברודר: ב-3(2) זה לגבי השיקולים.

נורית קורן: אבל בדיון עצמו יש לנו לפני כן שהוא אומר לבית משפט שאם יש יותר, אז הוא צריך לשאול אותם.

נורית קורן: יש את זה.

נורית קורן: יש את זה, מאיר.

<עובדיה ויזל סנקרי: אם מראש אתה יודע שיש יותר מגופה אחת, אבל מה קורה אם בדיעבד?

<קריאה: יש לך - - - תסתכל בהמשך.

<עובדיה ויזל סנקרי: צריך להתחשב בדעה של המשפחות.

נורית קורן: אנחנו ממשיכים.

<דן מרזוק: "4.

<דן מרזוק: לבקשה לפתיחת קבר, לקיחת דגימה מגופה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, ״מסמכים״ - לרבות תצהיר".

<עובדיה ויזל סנקרי: עובדיה ויזל סנקרי מהמשרד לשירותי דת.

<עובדיה ויזל סנקרי: כפי שכבוד יו"ר הוועדה אמרה מקודם, שהיום התקבל מכתב של הרב רוז'ה לגבי העמדה ההלכתית, עד היום אנחנו לא יודעים מה העמדה ההלכתית לגבי כל הנושא של דגימת - - -

נורית קורן: למה אנחנו לא יודעים?

נורית קורן: אנחנו כן יודעים.

נורית קורן: אנחנו קיבלנו מהרב לאו - - -

<עובדיה ויזל סנקרי: אני לא יודע.

נורית קורן: אתה לא יודע?

נורית קורן: חבל מאוד, כי אנחנו עברנו את כל המסמכים מזמן.

<עובדיה ויזל סנקרי: יש לי את המסמך - - -

נורית קורן: סליחה, יש פסק הלכה עקרוני של הרב לאו שניתן כשהחוק עדיין היה בוועדת שרים לחקיקה.

נורית קורן: הוא לא עבר בלי פסק ההלכה הזה.

נורית קורן: ואחרי שעשו לי את המוות לפני קריאה ראשונה, הייתה הסכמה ונאמר פה שבקשר לנפטר אחד, אם צריך לפתוח רק קבר אחד, פסק ההלכה העקרוני מספק אם אנחנו מדברים על פתיחה של יותר מקבר אחד, אז יהיה צורך להביא פסק הלכה.

<עובדיה ויזל סנקרי: אני לא יודע עם מי היו הסיכומים האלה.

<עובדיה ויזל סנקרי: אותנו לא שיתפו.

נורית קורן: ישבת אתנו בדיונים ויש פרוטוקולים.

<עובדיה ויזל סנקרי: כן, אבל הסיכומים לא היו אתנו.

נורית קורן: עם מי, עם המשרד לשירותי דת?

<עובדיה ויזל סנקרי: המשרד לשירותי דת.

<עובדיה ויזל סנקרי: אולי גורמים נוספים שאנחנו לא מייצגים אותם.

נורית קורן: מי צריך לתת לנו עכשיו ממשרד לשירותי דת?

<עובדיה ויזל סנקרי: כרגע הובאה לעיוני חוות דעתו של הרב רוז'ה שהתקבלה היום.

<עובדיה ויזל סנקרי: בחוות הדעת כתוב שאין - - -

נורית קורן: אני לא רוצה לדון בזה.

נורית קורן: אני לא רוצה כרגע.

נורית קורן: אנחנו נשאיר את זה.

נורית קורן: אנחנו בכוונה אמרנו שקיבלנו את חוות הדעת הזאת, שהיא מנוגדת להסכמות שהיו.

<עובדיה ויזל סנקרי: ההסכמות לא היו אתנו, שוב פעם.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: סליחה, הרב רוז'ה היה בתוך זה יחד עם הרב פרנק.

נורית קורן: סליחה.

<עובדיה ויזל סנקרי: אנחנו משרד אחר.

נורית קורן: הרב רוז'ה הוא זה שמבחינת המשרד לשירותי דת?

<עובדיה ויזל סנקרי: לא.

<עובדיה ויזל סנקרי: הוא מהרבנות הראשית.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: הרבנות הראשית.

נורית קורן: הוא גם נציג של המשרד לשירותי דת והוא רשום לנו כאחד כזה.

נורית קורן: אנחנו לא דנים כרגע במכתב.

נורית קורן: אנחנו אמורים עוד מעט לסיים את הדיון.

נורית קורן: אנחנו נדון בנושא הזה של המכתב.

נורית קורן: אני רק אומר לכל הנוכחים שאני ביקשתי התכנסות של מועצת הרבנות הראשית, כולל שני הרבנים הראשיים למדינת ישראל.

נורית קורן: אנחנו, הוועדה, נופיע בפניהם, נסביר את כל הצעת החוק.

נורית קורן: אני הצעתי שגם המכון לרפואה משפטית וד"ר נורית בובליל תגיע לשם על מנת שלא יהיו חילוקי דעות ויגידו לנו כל מיני דברים אחרים.

נורית קורן: אני בכוונה הולכת לשם.

נורית קורן: המשרד לשירותי דת יכול לשבת אתנו, היו ישיבות גם עם הנציג שלהם, לא?

נורית קורן: הוא היה.

נורית קורן: הוא היה.

נורית קורן: הוא לא היה בדיון?

<דן מרזוק: היה בדיון, אבל זו הערה, והערה לגיטימית.

<דן מרזוק: אנחנו ניקח אותה בחשבון.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נשב.

נורית קורן: אנחנו מתכוונים גם לקיים דיון פנימי על המכתב של הרב רוז'ה.

נורית קורן: אני מסכמת את הדיון.

נורית קורן: אנחנו הגענו לקרוא עד סעיף 4(א).

<דן מרזוק: אם אפשר לסגור את סעיף (א), נקריא את סעיף (ב).

<יגאל יוסף: המונח ספק סביר.

<דן מרזוק: "(ב) המבקש ישלח העתק מהבקשה להוריו ולאחיו של המנוח, ובהיעדרם - לילדי אחיו של המנוח".

<דן מרזוק: זו ההודעה שצריך למסור מגיש הבקשה לבית המשפט.

<דן מרזוק: לעניין ההערה שלך, הספק הסביר, אתה צודק.

<דן מרזוק: קיומו של ספק סביר מופיע גם בסעיף 4(א).

<דן מרזוק: כמובן שאם אנחנו נשנה את הנוסח בסעיף 3(א), הוא ישתנה גם כאן.

נורית קורן: אני רוצה לסכם את הדיון שלנו.

נורית קורן: אנחנו הקראנו עד סעיף 4, כולל.

נורית קורן: אנחנו נתחיל בדיון הבא מסעיף 5.

נורית קורן: אני מזכירה, שיירשם בפרוטוקול, שנשאר לנו הנושא של הנוסח, ספק סביר.

נורית קורן: אנחנו נוסיף את השיקולים האנתרופולוגיים.

נורית קורן: אנחנו נדון יחד עם המשרד לשירותי דת בקשר לסעיף 4.

נורית קורן: אני מודה לכולכם, ואני מזמינה אתכם לבוא לדיון ב-21.11, יום ג', בשעה 10:30 להמשך דיון בחוק.

נורית קורן: תודה רבה לכולכם.

נורית קורן: אני נועלת את הישיבה.