הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 274, 2017-11-06 10:15

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אנחנו פותחים דיון של הוועדה לביקורת המדינה בעקבות דוח המבקר מ-2013 על ריבוי זיהומים במוסדות אשפוז בקהילה.

שלי יחימוביץ': הממצא הבולט והחמור ביותר באותו דוח שחזר ועלה ב-7 ישיבות שהתקיימו מאז לאורך השנים כדי לדון בממצאים הוא העובדה שמדי שנה מתים בין 4,000 ל-6,000 בני אדם בבתי החולים ובמוסדות האשפוז השונים בשל זיהומים.

שלי יחימוביץ': כלומר אנשים שנכנסו לטיפול בגלל בעיה מסוימת, לפעמים קלה ביותר, מתים בבית החולים משום שלקו בזיהום כתוצאה מהשהות שלהם בבית החולים.

שלי יחימוביץ': מדובר באחד מגורמי התמותה הגדולים ביותר בישראל; לא הגדול ביותר, אבל אחד הגדולים ביותר.

שלי יחימוביץ': זה נושא שהוא מחריד כשחושבים על ההיקף המספרי שלו.

שלי יחימוביץ': זה אפילו לא מתקבל על הדעת, לא יעלה על הדעת ובלתי נתפס שאלפי אנשים מידי שנה מתים לחינם בתוך בתי החולים.

שלי יחימוביץ': משום מה הנושא הזה לא זכה לתהודה מספיק גבוהה במשך השנים.

שלי יחימוביץ': הרי כשאדם אחד, חייו בסכנה, והוא מאיים לקפוץ ממגדל גבוה מזעיקים מכבי אש, כוחות הצלה, משקיעים מאמץ אין-סופי בהצלת חיי אדם שהם יקרים ללבנו יותר מכול.

שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו מדברים על תמותה מסיבית של אנשים שהטרגדיה הגדולה ביותר היא שהיא ניתנת למניעה.

שלי יחימוביץ': זה לא מוות שהוא יד הגורל.

שלי יחימוביץ': לכן אני מקיימת את הדיון הזה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין כבר שזה דיון מקדמי בפורום יחסית מצומצם.

שלי יחימוביץ': אנחנו נקיים דיון נוסף רחב יותר בהשתתפות גורמים רבים יותר בסביבות חודש ינואר.

שלי יחימוביץ': לא ניחנתי בכישורי נבואה, אבל יש לי תחושה עמומה שבחודש ינואר – שיא החורף, השפעות וכן הלאה – הנושא קצת יתפוס כותרות, קצת יגיע למודעות, וכולם ידברו על כך.

שלי יחימוביץ': לכן אני רוצה להקדים תרופה למכה ולעשות את הישיבה הזאת כמעין ישיבה מקדימה למה שצפוי להינחת עלינו באמצע החורף בשיא השפעות.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את זה בצער רב.

שלי יחימוביץ': בעיני זה נושא חשוב מאין כמותו.

שלי יחימוביץ': אולי הוא לא מספיק סקסי, אולי לא מדברים עליו מספיק, אולי הוא לא בכותרות.

שלי יחימוביץ': אבל הוא ממש דרמטי, והוא נוגע להצלת חיי אדם.

שלי יחימוביץ': הטרגדיה היא שאנשים נכנסים למקום שאמור לרפא אותם ויוצאים משם כשאינם עוד בחיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לציין בהקשר הזה בכנות – אנחנו לא מחפשים אשמים.

שלי יחימוביץ': אין כאן אשם אחד שאפשר לומר לו, באשמתך המחדל הזה מתרחש.

שלי יחימוביץ': בין היתר זאת תוצאה של שחיקה של מערכת הבריאות, של תת-תקצוב, של תת-תקנון.

שלי יחימוביץ': אלא חוליים מאוד עמוקים ומתמשכים, והם בטח לא אשמתו של נושא תפקיד אחד עכשיו.

שלי יחימוביץ': ברור שאנחנו מבקשים אחריות ומעשה, אבל אנחנו מדברים כאן על בעיה יסודית שהיא נגזרת של כל הבעיות העמוקות האחרות של מערכת הבריאות.

שלי יחימוביץ': גם אני חייבת לציין שבמשרד מבקר המדינה משבחים את משרד הבריאות על שיתוף הפעולה בעניין הזה, על תשומת הלב, על כך שהנושא כן עלה לסדר היום ולמודעות וכן מטפלים בו, ויש שאיפה לפתור אותו.

שלי יחימוביץ': המטרה שלנו היא, כאמור, ישיבת מעקב וישיבה מקדימה לישיבה נרחבת יותר שתהיה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתחיל בנציגת משרד מבקר המדינה, ליאורה שמעוני, סמנכ"לית ומנהלת החטיבה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, ליאורה.

<ליאורה שמעוני: בוקר טוב לכולם.

<ליאורה שמעוני: ברכות ליושבת-הראש החדשה.

<ליאורה שמעוני: הצלחה בתפקידך.

שלי יחימוביץ': תודה.

<ליאורה שמעוני: אני שמחה שבחרת לפתוח דווקא בדוח הזה על הזיהומים בבתי החולים.

<ליאורה שמעוני: זה נושא מאוד חשוב.

<ליאורה שמעוני: הוא בידינו, ויכול לעזור לציבור בצורה מאוד משמעותית משום שכפי שאתאר את הדברים חלק מהם הם דברים שניתן לקדם באופן מידי בלי להזדקק לתכניות עבודה ענקיות וארוכות טווח.

<ליאורה שמעוני: התופעה של ההידבקות בזיהומים בבתי-החולים היא תופעה ידועה בכל העולם.

<ליאורה שמעוני: אנחנו לא מגלים אותה לראשונה בישראל.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מכירים את הנתונים גם מתוך כל העולם.

<ליאורה שמעוני: גם בעולם אנחנו מדברים על כך שיש 10%-7% של נדבקים במחלות זיהומיות.

<ליאורה שמעוני: המחקרים על התופעה בארץ מצביעים על הערכות ש-4,000 עד 6,000 איש מתים מדי שנה מכיוון שנדבקו בבית החולים מזיהומים.

<ליאורה שמעוני: הם לא מתו מהמחלה שבה הם חולים ושבעטיה הם אושפזו בבית החולים, אלא בגלל שהם נדבקו בזיהומים שרכשו אותם במחלקות בית החולים.

<ליאורה שמעוני: הטיפול בתופעה הזאת והמניעה של ההידבקות בזיהומים אפשר לחלק אותם לשני מרכיבים: אחד, זה מרכיב שהוא כבד ומשמעותי ונדרשים לשם כך גם משאבים גדולים – תקנון ופיתוח של בית החולים; והדבר השני הוא נושאים שהם יותר בתחום ההסברה, החינוך, ההקפדה על ההיגיינה, ההדרכה.

<ליאורה שמעוני: אלה שני פרמטרים שונים שצריך לקדם אותם בו-זמנית.

<ליאורה שמעוני: אבל בעוד הראשון דורש השקעת משאבים גדולה התחום השני – דרישת המשאבים לצורך כך היא פחותה.

<ליאורה שמעוני: מה שכן נדרש בכל מקרה זה לייצר תכניות עבודה.

<ליאורה שמעוני: הדוח שעשינו אותו והתפרסם לפני כ-4 שנים עסק בכל האספקטים של הגורמים שמחוללים את הזיהומים.

<ליאורה שמעוני: אנחנו הצבענו במקרים האלה על כשלים שמתחילים בכך שלמשרד אין אפילו נתונים באשר להיקף ההדבקה.

<ליאורה שמעוני: כל הנתונים שאנחנו מדברים עליהם באים מתוך הערכה גם בעולם וגם בארץ.

<ליאורה שמעוני: הם יותר מספרים מחקריים מאשר מספרים מדידים.

<ליאורה שמעוני: זה נובע מכך שמשרד הבריאות לא אוסף את הנתונים הללו, ואין לו מידע מדויק.

<ליאורה שמעוני: לפני כחצי שנה התפרסם לראשונה מחקר שעשה משרד הבריאות בנושא הזיהומים במחלקות הטיפול הנמרץ.

<ליאורה שמעוני: המשרד זיהה שמחלקות הטיפול הנמרץ הן מוקד קריטי - -

שלי יחימוביץ': באיזה היקף ההידבקות מזיהומים במחלקות הטיפול הנמרץ מכלל ההידבקות בזיהומים?

<ליאורה שמעוני: אני לא בטוחה אפילו שהמשרד יודע מה שיעור ההידבקויות.

<ליאורה שמעוני: הוא רק זיהה שאחד המקומות הקריטיים ביותר הוא חדרי הטיפול הנמרץ.

<ליאורה שמעוני: המקום השני, ככל שהבנו מהמשרד, זה הפגיות; והוא החליט להתחיל לבקר את מה שקורה בחדרי הטיפול הנמרץ.

<ליאורה שמעוני: יש נתונים בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: הנתונים התייחסו לכל בית חולים בארץ.

<ליאורה שמעוני: יש הסתייגויות כאלה ואחרות, אבל זה לא משמעותי שקיימות ההסתייגויות, אלא הצעד עצמו הוא צעד מאוד משמעותי שהמשרד פעם ראשונה עשה אותו, והוא יכול להוביל לשיפור של המצב בגלל השקיפות, בגלל העובדה שיש כאן עכשיו גם תחרות שנוצרת בין בתי החולים כלפי הציבור, שהציבור ינסה להבין באיזה בית חולים הוא יכול להיכנס לקבל טיפול באפנדיציט ולצאת משם עדיין בחיים בריא יותר ממה שהוא נכנס, לא פחות.

<ליאורה שמעוני: זאת תרומה מאוד מהותית.

<ליאורה שמעוני: אני אציג את כל הנושאים שהעלינו בדוח.

שלי יחימוביץ': אם אפשר, בקצרה.

<ליאורה שמעוני: כמה היבטים: אחד הדברים הפשוטים ביותר שאפשר להקפיד עליהם ולשפר את המצב זה הנושא של ההיגיינה והחיטוי.

<ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים פשוט על רחיצת ידיים באלקוג'ל וכדומה.

<ליאורה שמעוני: זה אחד הכלים לצמצום מאוד משמעותי במספר הנדבקים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להבין את הנקודה הזאת – הצוות הרפואי לא רוחץ ידיים במעבר בין מטופל למטופל?

שלי יחימוביץ': צוות עזר שמחליף חיתולים לאדם ששוכב במיטה לא נוטל ידיים אחרי הטיפול?

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי הדברים הבסיסיים ביותר.

<ליאורה שמעוני: אני מאוד מקווה שהיום כן.

<ליאורה שמעוני: אני לא יודעת, צריך לשמוע.

<יהודה כרמלי: אם אפשר לענות כמנהל בית חולים על השאלה הזאת.

<יהודה כרמלי: אני יוכל להסביר את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו תכף נעבור.

שלי יחימוביץ': כולם יקבלו רשות דיבור.

<ליאורה שמעוני: חשוב לומר בעניין הזה של ההיגיינה והחיטוי שרק שימוש בכלים האלה יכול לצמצם באלף לפחות את מספר המתים בשנה.

<ליאורה שמעוני: זה הרבה מאוד.

שלי יחימוביץ': כלומר בסביבות 30%-25% מהתמותה.

<ליאורה שמעוני: האחוזים הם אחוזים - - - מדובר על אלף בני אדם שיכולים לא למות כתוצאה מכך שהם לא נדבקו בחיידק בבית החולים.

<ליאורה שמעוני: הנושא השני הוא המודעות של הציבור.

<ליאורה שמעוני: הרבה יותר אורחים מגיעים למחלקות האשפוז, וצמצום של ההגעה שלהם או צמצום של אותם אנשים שיש להם סיכון גבוה או הרמה החיסונית שלהם יותר נמוכה; אנשים חולים, אנשים מבוגרים, נשים בהיריון, ילדים צעירים וקטנים – אין סיבה אמתית שכל אלה יגיעו למחלקות.

שלי יחימוביץ': מישהו מדריך את האורחים בבתי החולים, מה הם צריכים לעשות?

<ליאורה שמעוני: לפי מה שאנחנו יודעים, משרד הבריאות היה אמור לצאת בקמפיין כדי להגביר את החיוניות של צמצום ההגעה לבתי חולים, של כל נושא ההיגיינה בבתי חולים.

<ליאורה שמעוני: ככל שאנחנו יודעים הדבר הזה טרם התחיל.

<ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו שאין עדיין קמפיין כזה.

<ליאורה שמעוני: עובדה שגם הוקצה לכך תקציב מסוים, אבל עד היום הדבר הזה עדיין לא יצא לפועל.

<ליאורה שמעוני: אנחנו נעבור לכמה דברים שהם יותר כבדים: הנושא התשתיתי ונושא התקנון.

<ליאורה שמעוני: תנאי התשתית בבתי החולים מאוד קשים.

<ליאורה שמעוני: מחלקות האשפוז מקוצצות.

<ליאורה שמעוני: אנחנו עומדים בפני חורף, כפי שאמרת, גברתי היושבת ראש.

<ליאורה שמעוני: אנחנו צופים את העומס הענק והעצום שיהיה גם במחלקות האשפוז וגם בחדרי המיון.

<ליאורה שמעוני: המקומות האלה הם מקומות בערה, אפשר לומר, בעניין הזה.

<ליאורה שמעוני: זה נובע מכך שכל מערכת הבריאות, בעיית התקצוב שלה היא ידועה.

<ליאורה שמעוני: אנחנו גם כתבנו על זה דוח לפני כשנתיים, כמדומני, והצבענו על מבנה לא נכון של תקציב הבריאות.

<ליאורה שמעוני: כל נושא ההקצאה של התקציב, הדרך שנבנה התקציב, המועדים שבהם התקציב מועבר לבתי החולים – אלה דברים שצריכים לקבל טיפול, והם חלק מהבעיה שגורמת לכך שמחלקות האשפוז נמצאות במצב שהן נמצאות.

<ליאורה שמעוני: מצד שני – היעדר תקנים מספיק של אחיות, של רופאים ושל כל הצוות הרפואי שכשל

<ליאורה שמעוני: עצמו הוא נמוך מדי ביחס למדינות OECD שאנחנו רוצים להידמות אליהן.

<ליאורה שמעוני: אין מה לעשות, זה גורם בסופו של דבר גם לכך שזה משפיע על בריאות הציבור.

<ליאורה שמעוני: חדרי בידוד שחסרים – חולה שמגיע לחדר מיון, יש מקומות בעולם שהוא מבודד.

<ליאורה שמעוני: הוא נמצא בבידוד עד אשר יידעו שהוא לא מדבק.

<ליאורה שמעוני: אצלנו אין דבר כזה.

<ליאורה שמעוני: בתוך המחלקות חולים שנזקקים לבידוד לא תמיד נמצאים בבידוד.

<ליאורה שמעוני: אלה הגורמים שמחוללים את ההדבקות ואת הזיהומים.

<ליאורה שמעוני: נושאים נוספים שרצינו לדבר עליהם – נושא הזיהומים בקהילה.

<ליאורה שמעוני: כלומר מה עושות קופות החולים כדי לצמצם את תופעת השימוש המוגבר באנטיביוטיקה.

<ליאורה שמעוני: החיידקים שנדבקים בהם הם חיידקים שפיתחו עמידות לאנטיביוטיקה, וככל שמשתמשים יותר ויותר בתרופות אנטיביוטיות, מידת העמידות של החיידקים פוחתת.

<ליאורה שמעוני: הם עצמם מתחסנים כנגד הטיפול שהם אמורים לקבל.

<ליאורה שמעוני: אני יודעת שלמשרד הבריאות יש תכנית שאמורה לצמצם - - -

שלי יחימוביץ': תכף נדבר על זה.

<ליאורה שמעוני: שוב, השאלה היא מה נעשה.

<ליאורה שמעוני: אלה הדברים היקרים והמשמעותיים.

<ליאורה שמעוני: אני לא רוצה לגזול את הזמן מהתשובות.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה חילופי רשות דיבור בין חבר כנסת לאיש מקצוע לסירוגין.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.

שלי יחימוביץ': קודם כול, תודה שהגעת.

שלי יחימוביץ': את מוזמנת לומר את דברייך, ואחר כך נעבור למשנה למנכ"ל משרד הבריאות פרופ' איתמר גרוטו.

יעל גרמן: קודם כול ברכות ובהצלחה.

שלי יחימוביץ': תודה.

יעל גרמן: גם אני מצטרפת לברכות על כך שבחרת לפתוח את הדיון הראשון שלך כיושבת-ראש ועדת ביקורת בזיהומים.

יעל גרמן: אני חושבת – ואין לי תשובה – שהנושא הזה נמצא מתחת לרדאר למרות שהוא היה צריך להיות בתמרור אדום גדול עם צופר אזעקה.

יעל גרמן: זה לא שאין מה לעשות.

שלי יחימוביץ': בעצם היינו אמורים לקרוא כותרות בעיתונים כל יום: אתמול מתו 7 אנשים מזיהום בבתי החולים.

<קריאות: נכון.

יעל גרמן: נכנסו בריאים או נכנסו לאיזושהי פרוצדורה חסרת סיכון, ולא יצאו משם.

יעל גרמן: כשאנחנו מדברים על תאונות דרכים – שלא נדע, שלא יהיה לנו אחד, אבל יש לנו כ-450 הרוגים, ויש מאות מיליונים שקלים שמיועדים לכך, וכל יום מדווחים על כך.

יעל גרמן: בצד יש לנו כאן אלפי אנשים שמתים לשווא, ואין פוצה ואין מדבר.

יעל גרמן: אז אני פשוט שמחה שהעלית את זה למודעות.

יעל גרמן: אני חייבת לומר שזה כבר טופל פה בוועדה - -

שלי יחימוביץ': שבע פעמים.

יעל גרמן: קארין עשתה עבודה נהדרת, אבל את כאן נאבקת, וזה הדיון הראשון שלך.

יעל גרמן: תבורכי.

יעל גרמן: לפני כשנה וחצי השבועון "אקונומיסט " הקדיש את כל העיתון שלו לנושא הזה.

יעל גרמן: הוא אמר שאנחנו חוזרים לתקופת ימי הביניים שבה כאשר בן אדם נכנס לבית החולים הוא לא ידע אם הוא ייצא, ולמעשה, היינו נמנעים מלהגיע לבית החולים.

יעל גרמן: הוא אפילו המליץ לאנשים שהם לא מאוד חולים לא להגיע לבתי החולים כי הסיכון להידבק מזיהום מחיידק שאין לו תרופה ואנטיביוטיקה מוכרת הוא מאוד גבוה והוא הולך ומחמיר.

יעל גרמן: הוא תיאר שם אפוקליפסה.

יעל גרמן: בהקשר זה אני רוצה לומר שהוא דיבר על כך – ומשרד הבריאות היה צריך כבר לעשות את זה – הוא דיבר על שיתוף פעולה בין-לאומי.

יעל גרמן: הוא אומר, אף מדינה לא תוכל להתגבר לבדה.

יעל גרמן: זה צריך להיות צוות בין-לאומי, כמובן, עם - - - גם עם הארגונים בארצות-הברית, ולעשות שיתופי פעולה גם בנושא האנטיביוטיקה, כפי שליאורה אמרה, אבל גם בנושאים אחרים.

יעל גרמן: אני יכולה לספר לך, גברתי היושבת-ראש – כמובן, זה לא סיפור שנולד לא היום, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים וגם לא בזמן שהייתי שרה.

יעל גרמן: כשהייתי שרה וראיתי את המקרים האלה ונבהלתי ביקשתי שיביאו מומחה בין-לאומי שיבוא ויאמר לנו מה עושים בחו"ל.

יעל גרמן: דרך אגב, בארצות-הברית הצליחו לדכא ולהוריד בצורה ניכרת בעזרת כסף על-ידי כך שהחליטו שלא משלמים לבתי החולים את דמי הביטוח במידה שמישהו מת מזיהום.

יעל גרמן: זה אצלנו בלתי אפשרי.

יעל גרמן: הבאתי מישהו שיאמר לי איך אנחנו מתמודדים.

יעל גרמן: אז הוא הסתובב בארץ וביקר, ואז הוא אמר שהפתרון הוא עוד מיטות, עוד כוח אדם ועוד מחלקות.

יעל גרמן: אנחנו, כמובן, פרצנו בצחוק כי בשביל זה לא הבאנו את המומחים.

שלי יחימוביץ': אבל צריך לזכור שזאת הפואנטה.

שלי יחימוביץ': זאת הנקודה המרכזית.

יעל גרמן: ממש כך.

יעל גרמן: רציתי לומר שבכל צחוק יש 2% צחוק, והשאר זה רציני.

יעל גרמן: אז גם פה יכולנו לצחוק שהוא בא, ראה, וזה מה שהוא אמר, אבל הוא בדיוק נגע בנקודה.

יעל גרמן: זה המחסור במשאבים שאת דיברת עליו, וזה המחסור במשאבים שליאורה מדברת עליו.

יעל גרמן: עד שבתי החולים ומערכת הבריאות שלנו בכלל לא תקבל את המשאבים הראויים לה, ולא תוכל לתת מענה ראוי בזמן ובכוח אדם אנחנו נראה את הזיהומים.

יעל גרמן: בכל זאת נוסף למה שליאורה אמרה אני רוצה להעלות פה עוד נקודה שאני מציעה שנעקוב אחריה.

יעל גרמן: גם נושא הצפיפות וגם נושא הזיהומים מושפעים בצורה ישירה מהקשישים, התשושים והסיעודיים שנמצאים בבתי החולים, וזה לא מקומם.

יעל גרמן: הם מביאים את הזיהומים איתם ומפיצים אותם, והם לא צריכים להיות במחלקות האשפוז.

יעל גרמן: הם צריכים להיות במחלקות סיעודיות בבתי אבות ובמקומות אחרים.

יעל גרמן: זה דבר שקיבלנו עליו החלטה כבר מזמן.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם זה מבוצע.

יעל גרמן: אם זה מבוצע – יישר כוח.

יעל גרמן: צריכים לעקוב.

יעל גרמן: ואם זה לא מבוצע – זה אחד הדברים הקטנים לפני שנלך לשיתופי פעולה בין-לאומיים ונדבר על תקציבים ועל מיליארדים.

יעל גרמן: בבקשה, למצוא פתרון לאותם קשישים שמקומם לא במחלקות האשפוז.

יעל גרמן: זה יוריד בצורה דרמטית, קודם כול את הצפיפות, ולאחר מכן גם את הזיהומים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

שלי יחימוביץ': פרופ' איתמר גרוטו, בבקשה.

<איתמר גרוטו: בוקר טוב.

<איתמר גרוטו: אני מצטרף לברכות על התפקיד.

<איתמר גרוטו: נמשיך בשיתוף פעולה עם הוועדה שהזיזה לא מעט דברים גם במשרד הבריאות בתור מי שממונה על הקשר עם הוועדה.

<איתמר גרוטו: קודם כול הדוח של המבקר היה מצוין, והאיר הרבה נקודות אור.

<איתמר גרוטו: על כך אני גם מודה.

<איתמר גרוטו: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם משרד המבקר כדי לקדם את הדברים.

<איתמר גרוטו: למרות שאולי זה יכול להצטייר כלפי חוץ שהנושא מעט אולי מתחת לרדאר, אבל במשרד הבריאות אצלנו זה תכנית בפוקוס.

<איתמר גרוטו: יש לנו רשימה לא ארוכה של תכניות שנמצאות בפוקוס.

<איתמר גרוטו: אני באופן אישי מנהל את התכנית ואת המעקב, ויש יחידה שכפופה אלי של פרופ' כרמלי שבטח יוכל להמשיך לתאר את הפעילות שלנו בצורה יותר נרחבת.

<איתמר גרוטו: מבחינתנו זה נושא מרכזי.

<איתמר גרוטו: אם אני מתייחס לאמירה של ליאורה לגבי המרכיבים המרכזיים: הגדלת משאבים – מיטות ותקנים – זה תהליך שקורה במשרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: יש עכשיו תכנית של תוספת 1,200 מיטות.

<איתמר גרוטו: זה לא נותן מענה מספק, ולכן חלק מהפתרונות צריכים להיות גם מעבר לאשפוז מחוץ לבית חולים.

<איתמר גרוטו: אני מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן – באמת יש בתי חולים סיעודיים שגם שם יכולה להיות הדבקה בזיהומים, וזה חלק ממה שאנחנו מתערבים בו.

<איתמר גרוטו: אבל חלק מהפתרון הוא יותר אשפוזים בבית.

<איתמר גרוטו: העולם הולך לעניין הזה כי אנחנו יודעים שבמשאבים של מערכת הבריאות בתי החולים לא יוכלו לעמוד בשום מקום.

שלי יחימוביץ': באופן ברור הקשר הוא חד-משמעי.

שלי יחימוביץ': אם יש תת-תקנון של אחות במשמרת לילה, והיא נחפזת מחולה לחולה אז יש סיכוי גבוה מאוד שהיא לא תספיק לרחוץ ידיים מחולה לחולה.

<איתמר גרוטו: - - - ברור.

<איתמר גרוטו: אני מסכים.

שלי יחימוביץ': שלא באשמתה, אגב.

שלי יחימוביץ': גם אם נעמוד עליה – נצלם אותה, ננזוף בה ונעניש אותה – היא פשוט לא יכולה.

<איתמר גרוטו: נכון.

<איתמר גרוטו: זה בתוספת תקנים שיצטרפו עם המיטות.

<איתמר גרוטו: זה לא ייתן מעלה מלא, אבל זה לפחות ישאיר אותנו עם אותו ממוצע למרות הגידול באוכלוסייה.

<איתמר גרוטו: בקשר לדברים שלא עולים כסף או יותר זולים – יש לנו תכנית של 50 מיליון בכל שנה לשלוש שנים שכוללת מספר מרכיבים.

שלי יחימוביץ': 50 מיליון זה שנתי?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: שנתי.

שלי יחימוביץ': ולא 50 מיליון לשלוש שנים.

<איתמר גרוטו: לא.

<איתמר גרוטו: כל שנה 50 מיליון.

<איתמר גרוטו: יש כמה מרכיבים.

<איתמר גרוטו: הגישה שלפיה אנחנו עובדים עם רוב הכסף הולך באמצעות מודל תמרוץ.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת בית חולים שעושה את הפעילות הזאת והתוצאות שלו טובות יותר, ועושה מעשים כפי שאנחנו דורשים מהתכנית מקבל יותר תקציב.

שלי יחימוביץ': איפה זה עומד?

<איתמר גרוטו: תכף נוכל לפרט יותר, אבל אני אדבר על העקרונות שמתייחסים לשאלות.

<איתמר גרוטו: היום בכל בית חולים יש יחידה שמתעסקת בנושא הזה, מה שלא היה בעבר לכל בתי החולים.

<איתמר גרוטו: נושא של הדרכה – היחידה שלנו חזרה מאוסטרליה כדי להחליף תכנית שעבדה שם, כנראה, בצורה טובה.

<איתמר גרוטו: בהדרכה הכוונה היא לרחיצת ידיים - -

שלי יחימוביץ': כלומר זה עוד לא קרה.

שלי יחימוביץ': זה בצנרת.

<איתמר גרוטו: יש תכניות זמניות.

<איתמר גרוטו: יש תכניות יותר קטנות.

<איתמר גרוטו: אבל זאת תכנית שתהיה ברמה לאומית.

<איתמר גרוטו: יש מגמה נוספת של הנתונים.

<איתמר גרוטו: אנחנו התחלנו לנטר את העניין כשהוקמה היחידה בשנת 2000.

<איתמר גרוטו: אבל היחידה מנטרת חיידקים מסוימים שקוראים להם חיידקי התראה, חיידקים אינדיקטוריים.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת הם מסמנים את המצב.

<איתמר גרוטו: אני אתן דוגמה שפרופ' כרמלי אמר לי בבוקר – לוקחים חיידק מסוים עמיד שקיים ביחידות טיפול נמרץ בעקבות בדיקה אחרי צנתור.

<איתמר גרוטו: כשהתחלנו את התכנית היו בערך 700 כאלה, והיום יש 100 בכל הארץ.

<איתמר גרוטו: כלומר לפי האינדיקטורים שלנו, יש באמת הצלחות.

<איתמר גרוטו: אבל כדי לקבל תמונה כוללת על כל 6,000 המקרים האלה בעקבות זיהומים אנחנו עושים מערכת מחשוב, ועוד לא סיימנו לפתח את זה כדי שיהיה לנו ניטור מלא.

<איתמר גרוטו: אבל אנחנו כן מנטרים חיידקים שנותנים אינדיקציה למצב.

<איתמר גרוטו: נושא של קמפיין לציבור – הכסף מזמן מוכן.

<איתמר גרוטו: הקמפיין מוכן בחלק היצירתי שלו.

<איתמר גרוטו: זאת אומרת בגלל בעיה של החלטת ממשלה לא נכניס לכל העניין של ההגבלה להעביר כסף - - - אז אנחנו לא הצלחנו לקדם.

<איתמר גרוטו: אבל עכשיו זה נכנס.

שלי יחימוביץ': כלומר הקמפיין הציבורי לא יצא עדיין.

<איתמר גרוטו: הוא עוד לא יצא.

שלי יחימוביץ': מתי הוא יוצא?

<איתמר גרוטו: עכשיו ניתן אור ירוק להתחיל לקדם אותו.

<איתמר גרוטו: אני מניח שתוך 4-3 חודשים.

<איתמר גרוטו: הקמפיין מוכן, רק עכשיו צריך - -

שלי יחימוביץ': מה המימון של הקמפיין?

<איתמר גרוטו: 1.7 מיליון.

שלי יחימוביץ': 1.7 מיליון לשנה.

<איתמר גרוטו: כן.

שלי יחימוביץ': ולמי הוא מכוון?

שלי יחימוביץ': לציבור הרחב או לצוותים?

<איתמר גרוטו: גם וגם.

שלי יחימוביץ': מה הוא אומר בעצם?

שלי יחימוביץ': כשאתם באים לבקר תקפידו על כך וכך?

שלי יחימוביץ': או אל תבואו לבתי החולים כי אתם עלולים למות?

<יהודה כרמלי: לא.

<יהודה כרמלי: התכנון היה שהקמפיין יהיה מכוון באופן ראשוני ועיקרי לצוותים הרפואיים.

שלי יחימוביץ': תציג את עצמך, בבקשה.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה משודר בערוץ הכנסת, לכן לטובת הציבור ברגע שאתם מדברים תציגו את עצמכם, את תפקידכם, את שמכם וכן הלאה.

<יהודה כרמלי: פרופ' יהודה כרמלי, אני מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים ועמידות לאנטיביוטיקה במשרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': זה בסדר מבחינתך, פרופ' גרוטו, שהוא תפס את מקומך?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: יש לי עוד שני דברים להתייחס אליהם.

שלי יחימוביץ': אז פרופ' גרוטו יסיים, ואז אתה אחרי חבר הכנסת אבו עראר.

<איתמר גרוטו: דיברנו על נושא של השימוש באנטיביוטיקה בקהילה.

<איתמר גרוטו: יצאה תכנית לניהול השימוש באנטיביוטיקה.

<איתמר גרוטו: היא מתייחסת לבתי חולים וגם לקהילה כדי לעשות את זה בצורה מנוהלת כדי שתהיה לנו בקרה על זה.

<איתמר גרוטו: הזכרנו את נושא שיתופי הפעולה הבין-לאומיים.

<איתמר גרוטו: לא פעם מגיעים לפה מומחים, והיחידה גם מציגה בכנסים בין-לאומיים את מה שהיא עושה.

<איתמר גרוטו: בכל אופן כרגע שדרגנו את המעמד שלנו בארגון הבריאות העולמי.

<איתמר גרוטו: אני נבחרתי לוועד המנהל של ארגון הבריאות העולמי, וזה בדרך כלל נושאים שאני רוצה לקדם על אג'נדה של שיתופי פעולה.

<איתמר גרוטו: נושא אחרון שהיה בכותרות הוא נושא פרסום הנתונים.

<איתמר גרוטו: אנחנו פרסמנו את נתוני טיפול נמרץ, ויש לנו גם כוונה לפרסם נתוני פגיות.

שלי יחימוביץ': טיפול נמרץ זה דבר מאוד ספציפי ונקודתי שאתם איתרתם אותו כמוקד של זיהומים, אני מניחה.

<איתמר גרוטו: פגיות זה הפרסום הבא שלנו.

יעל גרמן: מה עם מונשמים?

<איתמר גרוטו: אני רוצה שב-2018 לפרסם את כל הדוח הזה, ולהפוך לדוח מלא שיפורסם בכל מחלקה ובכל בית חולים.

שלי יחימוביץ': יש לכם היום נתון על בתי חולים שבולטים בשיעור הזיהומים שלהם?

<איתמר גרוטו: יש לנו כמה.

<איתמר גרוטו: בדוח שפרסמנו אולי יהודה ירצה לפרט.

שלי יחימוביץ': וזה רק על הצנתר במיון או בכלל?

<איתמר גרוטו: יש בתי חולים שבודקים בתחומים מסוימים, ויש אחרים שבודקים בתחומים אחרים.

<איתמר גרוטו: זה לא תמיד אותו תחום באותו בית חולים.

שלי יחימוביץ': תכנית התמרוץ עצמה שיש לה תקצוב של 50 מיליון שקלים בשנה, כמה היא פועלת?

שלי יחימוביץ': כמה היא יצאה לדרך?

שלי יחימוביץ': כמה נוצל מהתקציב הזה?

<איתמר גרוטו: את זה תצטרכי להעביר אליהם כי אני לא זוכר את המספרים בעל-פה.

יעל גרמן: אני רוצה שגם תתייחסו למורדמים ולמונשמים כי אני יודעת ששם השיעור מאוד גבוה ולא ציינתם את זה בכלל.

שלי יחימוביץ': מורדמים, מונשמים וגריאטריים מן הסתם.

<איתמר גרוטו: לגבי גריאטרים אמרתי שגם בבתי החולים הסיעודיים יש לנו התכנית כי גם הרבה פעמים יש נהלים מאוד ברורים בעניין חולה גריאטרי שהוא מגיע מבית החולים לאשפוז, וחייבים לבדוק שהוא לא נשא של מחלות.

<איתמר גרוטו: זה נעשה.

שלי יחימוביץ': כלומר גם כרגע תמונת המצב העובדתית לא נהירה לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כי הבדיקה הספציפית נעשתה רק על צנתרים במיון.

<איתמר גרוטו: לא, הבדיקה נעשית רק על מה שפרסמנו.

שלי יחימוביץ': ואנחנו צפויים לגילוי של קצת יותר נתונים?

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: בשנה הבאה נוסיף גם את הפגיות.

<איתמר גרוטו: הכוונה שלי היא לפרסם ב-2018 את כל הנתונים שיש לך.

<איתמר גרוטו: זה נתון תחת ועדת בקרת איכות.

<איתמר גרוטו: אני לא אכנס לכל הפרטים אבל הכוונה היא להפשיר את זה כדי שנוכל לפרסם את זה בהנחה שבתי החולים יידעו על זה ויקבלו הודעה שיכולים לפרסם את הנתונים שלך.

<קריאה: כל בתי החולים הגריאטריים?

<איתמר גרוטו: לא, כל - - -

<קריאה: גריאטריים גם?

<איתמר גרוטו: יש שם גם.

שלי יחימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

<איתמר גרוטו: בינתיים לא.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

טלב אבו עראר: תודה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע מה שווה לי כל התכניות וכל הכסף הזה של מאות מיליונים אם שיעור התמותה לא יורד, אלא עולה כל הזמן.

טלב אבו עראר: יש הרבה מקורות זיהום.

טלב אבו עראר: אני אתייחס לבתי החולים, אבל לפני כן – לדוגמה בנגב, יש מקור זיהום שדיברו עליו הרבה, ועדיין אין שם טיפול.

טלב אבו עראר: אף אחד לא מתייחס ברצינות לקמ"ג – הכור הגרעיני בדימונה – שגורם לזיהומים ולמחלת הסרטן.

טלב אבו עראר: בכל היישובים והערים הסמוכות אחוז הסרטן שם עולה כל הזמן, והרבה מתים מזה.

טלב אבו עראר: לגבי בית החולים שאנחנו מאמינים שהוא המקום להעניק לאדם בריאות ותרופות, שהוא יהיה מקור זיהום ויגרום לתמותת אנשים, אנחנו באמת בעיה עם זה.

טלב אבו עראר: מה עושה משרד הבריאות כשהוא רואה צפיפות בבתי החולים?

טלב אבו עראר: ב"בילינסון" וב"סורוקה" יש צפיפות בחדרי החולים והיעדר בידוד חולים וגם הסברה לציבור.

טלב אבו עראר: אנשים באים לבקר ולא יודעים מה מותר, מה אסור, ואז גם גורמים לזיהומים.

טלב אבו עראר: בקיצור, אדם מגיע לשם בריא, וחוזר הביתה עם וירוס, עם חיידק אלים, ואז יצטרך לחזור לבית החולים ובסופו של דבר ימות.

טלב אבו עראר: בבתי החולים הסיעודיים המצב צריך טיפול ממשרד הבריאות ומהמדינה.

טלב אבו עראר: אנחנו כולנו עדים לדבר הזה שהוא חשוב מאוד, אבל לצערי, אין טיפול מספיק כדי להוריד את שיעור התמותה.

טלב אבו עראר: אם זה הגיע ל-6,000 בני אדם שמתו אנחנו ממש בבעיה.

טלב אבו עראר: זה דבר שכולנו צריכים לשתף בו פעולה כדי למזער את הנזק הזה.

טלב אבו עראר: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה לך.

שלי יחימוביץ': פרופ' יהודה כרמלי, מנהל המרכז הארצי למניעת זיהומים, אני חוזרת לוועדה קודמת שלא השתתפתי בה, אבל אתה אמרת בה שעד סוף השנה יחוברו 8-4 בתי החולים למערכת איסוף המידע במסגרת אותו מודל תמרוץ.

שלי יחימוביץ': בתי החולים הגישו נתונים?

<יהודה כרמלי: ברשותך, אני אתחיל קצת לפני כן כדי לתקן כמה מהדברים שנאמרו פה בעניין הנתונים.

<יהודה כרמלי: יש נתונים למשרד הבריאות וליחידה שלנו שאוספת אותם מאז 2007.

<יהודה כרמלי: מדי שנה נאספים יותר ויותר נתונים על יותר זיהומים.

שלי יחימוביץ': אבל דובר ספציפית מאוד על מערכת לאיסוף מידע שיותר ויותר בתי חולים יתחברו אליה.

<יהודה כרמלי: מערכת לאיסוף מידע לא קיימת כרגע.

<יהודה כרמלי: הפלטפורמה שנבנתה במשך כשלוש שנים, הוחלט שהיא לא מתאימה לצרכים האלה, והוחלט לעבור לפלטפורמה אחרת.

שלי יחימוביץ': כלומר מערכת שנבנתה במשך 3 שנים בעקבות דוח המבקר כחלק מהמלחמה בתמותה מזיהומים אחרי 3 שנים של פיתוח הוחלט שהיא לא מתאימה?

<יהודה כרמלי: נכון.

שלי יחימוביץ': זה חדש הדבר הזה, נכון?

<יהודה כרמלי: זה לפני כחצי שנה.

<יהודה כרמלי: הוחלט על תכנית חילופית.

שלי יחימוביץ': והתחלתם את כל הסיפור מחדש?

שלי יחימוביץ': לבנות מערכת חדשה שתתכלל את כלל המידע שמגיע מבתי החולים?

<יהודה כרמלי: נכון.

שלי יחימוביץ': טוב.

שלי יחימוביץ': כלומר, לא טוב.

שלי יחימוביץ': זה גם מפתיע אותי.

<יהודה כרמלי: נכון.

שלי יחימוביץ': כי היינו אמורים לשמוע עכשיו עד כמה המערכת כבר מתפקדת וכמה בתי חולים כבר הזרימו אליה מידע.

<יהודה כרמלי: נכון.

<יהודה כרמלי: כתחליף לחוסר במערכת מידע כזאת אנחנו מקבלים דוחות באופן - -

שלי יחימוביץ': ידני.

<יהודה כרמלי: לא.

<יהודה כרמלי: דוחות אלקטרוניים - -

שלי יחימוביץ': טוב שלא עם יונת דואר, מה אני אגיד לך.

<יהודה כרמלי: אבל כמעט.

<יהודה כרמלי: אנחנו מקבלים דוחות שבתי החולים מציגים לפי דרישות שלנו, ואנחנו מעבדים אותם באופן יותר פרימיטיבי מאשר מערכת ממוחשבת נרחבת.

שלי יחימוביץ': כמה בתי חולים כבר העבירו לכם דוחות מפורטים בעניין זיהום?

<יהודה כרמלי: כל בתי החולים מעבירים לנו דוחות מפורטים.

<יהודה כרמלי: אני אציין רק שעד לפני שנה הדוחות ממרבית בתי החולים חסרו פריט מאוד חשוב.

<יהודה כרמלי: זאת אומרת אנחנו מקבלים נתונים מיקרו ביולוגיה מאוד מפורטים לפי דרישות.

<יהודה כרמלי: בתחילת הדרך ב-2007 מרבית בתי החולים לא היו מסוגלים לייצר דוחות כאלה.

<יהודה כרמלי: במשך השנים כולם מסוגלים לייצר דוחות כאלה.

<יהודה כרמלי: החלק שהיה מאוד בעייתי בהרבה בתי חולים היה חיבור בין פרטי האשפוז לבין פרטי בדיקות המעבדה, כך שהיה קשה להבין מה קרה בתוך בית החולים, מה הגיע מבחוץ, והיכן קרה בתוך בית החולים.

<יהודה כרמלי: כחלק ממודל התמרוץ השנה נדרשים כל בתי החולים לכלול במערכת הדיווח גם את פרטי האשפוז הרלוונטיים.

<יהודה כרמלי: כרגע תאריך הדיווח הוא נובמבר, ומחצית בתי החולים העבירו לנו את הנתונים בצורה הנכונה.

<יהודה כרמלי: אנחנו מעריכים שמרבית בתי החולים או כמעט כולם ישקיעו את המאמץ הנדרש ויוכלו להעביר את הנתונים בדרך הנכונה.

שלי יחימוביץ': יש לכם איזושהי דרך לאבחן בין חולה שנכנס כי הוא נפצע קל ברגע בתאונת אופנוע לבין חולה גריאטרי או חולה במחלה זיהומית כלשהי?

שלי יחימוביץ': יש איזושהי הפרדה בדוחות בשיעורי התמותה בין סוגים שונים של חולים?

<יהודה כרמלי: לא.

<יהודה כרמלי: יש מצבים שבהם אנחנו מתחקרים מקרים באופן פרטני.

<יהודה כרמלי: אבל אם אנחנו מדברים על כלל הזיהומים ההערכה היא – ואני אומר שוב, אנחנו נשענים על הערכות, וזה לא ייחודי למדינת ישראל.

<יהודה כרמלי: בכל המדינות בעולם נשענים על הערכות.

<יהודה כרמלי: אין אף מדינה בעולם שיש לה כל הנתונים באופן מלא.

<יהודה כרמלי: המדינות שיש בהן הנתונים הטובים ביותר זה מדינות סקנדינביה.

<יהודה כרמלי: שם יש מערכת כפי שאנחנו מנסים להקים, שבה כל פרטי האשפוז וכל פרטי הזיהומים מגיעים למערכת מרכזית שמישהו יכול לנתח אותה.

שלי יחימוביץ': בשיעורי התמותה איך אנחנו ביחס למדינות שהזכרת?

<יהודה כרמלי: גם זה אנחנו לא יודעים כי אנחנו נשענים בדיוק על אותו סוג הערכות.

שלי יחימוביץ': אבל אתה עצמך אומר שצורת ההערכה, המתודולוגיה, היא דומה אצלנו ואצלם.

שלי יחימוביץ': אז לפי המתודולוגיה הזאת, האם אצלנו שיעורי התמותה מזיהומים גבוהים יותר או פחות?

<יהודה כרמלי: מה שאנחנו יודעים זה שבזיהומים מסוימים שבהם אנחנו מנטרים ויש לנו פרטים מדויקים שבהם אנחנו יכולים להשוות למדינות אחרות, בתחילת הדרך היינו פי שניים או פי שלושה לפחות מאשר מדינות מערביות מתקדמות.

<יהודה כרמלי: בחלק מהדברים שהייתה לנו התערבות - -

שלי יחימוביץ': פי שניים או פי שלושה בשיעורי התמותה?

<יהודה כרמלי: בשיעורי הזיהומים.

שלי יחימוביץ': בשיעורי הזיהומים ומן הסתם גם בשיעורי התמותה.

<יהודה כרמלי: אפשר להניח מזה.

שלי יחימוביץ': באיזו שנה זה היה?

<יהודה כרמלי: אנחנו מדברים מתחילת 2007.

<יהודה כרמלי: בזיהומים שונים התחלנו לאסוף נתונים, והתערבנו בזמנים שונים.

שלי יחימוביץ': ואיפה אנחנו עומדים בזה עשר שנים אחרי כן?

<יהודה כרמלי: במספר זיהומים שבהם התערבנו ירדנו פי שלושה או אפילו פי ארבעה בחלק מהדברים.

שלי יחימוביץ': זה יפה.

יעל גרמן: - - - חדשים.

<יהודה כרמלי: זה לא שהמספרים לא ירדו.

<יהודה כרמלי: אני מצטער, אני חייב לדייק בעניין הזה – הנתון בין 4,000 ל-6,000 – כבר מהטווח אפשר להבין שאנחנו באמת לא יודעים מה קורה במדויק.

<יהודה כרמלי: בתאונות דרכים, למשל, לא יגידו, בין 200 ל-500 איש נהרגים בתאונות דרכים.

<יהודה כרמלי: אין לנו הנתונים האמתיים.

<יהודה כרמלי: יש לנו הערכות.

<יהודה כרמלי: ההערכות שלנו של בין 4,000 ל-6,000, לפי אותה שיטת חישוב, הפעולות שנקטו הורידו בכ-600 או 700 מקרי תמותה מתוך 6,000 האלה.

<יהודה כרמלי: האם יש 700 איש שאני יכול להצביע עליהם שהם האנשים שהצילו אותם?

<יהודה כרמלי: אי אפשר.

<יהודה כרמלי: זה חלק מרפואה מונעת שבה האדם שאתה מציע נשאר אנונימי במידה מסוימת.

<יהודה כרמלי: אנחנו יודעים שפעולות שעשינו הן חיוביות מאוד.

<יהודה כרמלי: הן הורידו מאוד זיהומים מסוימים.

<יהודה כרמלי: מתוך החישובים אנחנו יודעים כמה תמותה כרוכה בזיהומים האלה, ויודעים שכנראה מקרי התמותה האלה נמנעו.

<יהודה כרמלי: אני רוצה לציין שלצד ההצלחות הגדולות שהגענו אליהן בתחומים מסוימים, יש תחומים שעדיין יש המון מה לעשות, ויש תחומים שעדיין לא הגענו אליהם, ויש תחומים שהם עדיין נסתרים מעינינו.

<יהודה כרמלי: חלק מזה קשור ליכולות שלנו כפי שציינת, למשל, מערכת מחשוב, וחלקו האחר תלוי ביכולות של בתי החולים.

<יהודה כרמלי: כדי שהפעולות שלנו יצליחו אנחנו מנחים, אנחנו מכוונים, אנחנו עושים.

<יהודה כרמלי: מי שעושה את הפעולה בשטח בסופו של דבר הם בתי החולים עצמם והיחידות בבתי החולים שמוציאות את זה לפועל.

שלי יחימוביץ': לכם גם יש הסמכות, אתם הרגולטור, אתם האחראים.

שלי יחימוביץ': זה לא שאתם עומדים כיועצים וחסרי אונים מול הסמכות של בתי החולים.

<יהודה כרמלי: לא, חס וחלילה.

<יהודה כרמלי: אבל בחלק ממודל התמרוץ הדברים הראשונים שבהם עסקנו היה חיזוק היחידות למניעת זיהומים בתוך בתי החולים כדי שיוכלו.

<יהודה כרמלי: ככל שהיחידות מתחזקות אנחנו מסוגלים לתת להם יותר משימות ויותר פעולות.

<יהודה כרמלי: הפעולות גם מגיעות בסופו של דבר אל מנהלי בתי החולים שבהרבה שלבים באים ואומרים שקשה להם לעשות את מה שאנחנו דורשים.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת לי אליך.

שלי יחימוביץ': התכנית לאנטיביוטיקה שבדיון האחרון של הוועדה הייתה התחייבות שביולי השנה היא תופץ כבר לבתי החולים – איפה זה עומד?

<יהודה כרמלי: בחודש יולי השנה הופצה תכנית מפורטת, ויצאה לפועל, ועל חלקים ממנה אנחנו מקבלים דיווחים.

<יהודה כרמלי: בחודש דצמבר מתוכננת סדנה ותכנית הכשרה לניהול אנטיביוטיקה למובילים בתחום הזה, ויש פעילות מתוכננת מאוד ענפה.

שלי יחימוביץ': אני שוב רוצה להפריד בין הגורם המרכזי שזה באמת תת-תקצוב ותת-תקנון וצפיפות בבתי החולים לבין התכנית הספציפית - -

<מרים וינברגר: התכנית הזאת היא בניגוד לעמדה של איגוד למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': תכף נגיע אלייך.

שלי יחימוביץ': את ביקשת רשות דיבור?

<מרים וינברגר: כן.

שלי יחימוביץ': - - לבין אותה תכנית תמרוץ שהיא בעלות של 50 מיליון שקלים לשנה.

שלי יחימוביץ': כאן נאמר ממשרד המבקר שבכוחה להפחית אלף מקרי מוות בשנה.

שלי יחימוביץ': זה גם עולם ומלואו.

שלי יחימוביץ': זה לא כל המציל נפש אחת – זה כל המציל אלף נפשות.

שלי יחימוביץ': תן לנו תמונת מצב איפה תכנית התמרוץ הזאת עומדת; כמה ממנה נוצל?

שלי יחימוביץ': כמה יצא לפועל?

שלי יחימוביץ': מה התוצאות שלה עד היום?

<יהודה כרמלי: התכנית התחילה בשנת 2016.

<יהודה כרמלי: בשנת 2016 40 מיליון מתוך 50 מיליון שקל הגיעו לידי ניצול.

<יהודה כרמלי: 10 מיליון הגיעו לתקני אחיות, ו-30 מיליון חולקו כתמריץ לבתי החולים עבור הישגים שהשיגו בשנת 2016.

<יהודה כרמלי: זה כלל פעולות בתחום בנייה ומילוי התקנים ביחידות למניעת זיהומים, תכניות הכשרה – הישגים במניעת זיהומים גם בהגשת נתונים וגם הישגים בהצלחה, שיפור לעומת שנים קודמות.

<יהודה כרמלי: בשנת 2017 היה תהליך דומה - -

שלי יחימוביץ': יש בתי חולים שכבר קיבלו כסף?

<יהודה כרמלי: כן.

<יהודה כרמלי: כל בתי החולים.

<יהודה כרמלי: בתי החולים מקבלים כסף - -

שלי יחימוביץ': תכף נדבר עם מנהל בית חולים ונשמע ממנו.

שלי יחימוביץ': הכספים האלה צבועים?

<יהודה כרמלי: הכספים לא צבועים, אבל אולי מישהו מהנהלת המשרד יסביר טוב יותר את עניין הכספים הצבועים והלא צבועים.

<יחזקאל לוי: אולי גם אנחנו מהשטח נוכל לדבר.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיהיה לנו זמן לכולם.

<ישי פאליק: אני אסביר משהו לגבי הכסף - -

שלי יחימוביץ': מי אתה?

<ישי פאליק: אני ד"ר ישי פאליק ממנהל רפואה.

<ישי פאליק: יחד עם פרופ' כרמלי אנחנו מובילים את התהליך תחת פרופ' גרוטו.

<ישי פאליק: הכסף בסופו של יום כשהוא מחולק לבתי החולים עבור ההישגים שלהם – כך הוא חולק בשנה שעברה – מופיע אצלנו תחת תקנה תקציבית ומופיע שהוא התקבל עבור ההישגים במודל התמרוץ.

שלי יחימוביץ': ואז הם יכולים לעשות בכסף מה שהם רוצים?

<ישי פאליק: בדיוק כך.

שלי יחימוביץ': כלומר זה מין בונוס, צ'ופר.

<ישי פאליק: אני ראיתי בעיניים שלי את העברת - - - הכסף עובר, אבל מכיוון שהוא מתקבל עבור הישגים שהם עשו בשנה הקודמת הוא לא יכול להיצבע עבור הפעילות בשנה הבאה.

<ישי פאליק: הוא חלק קטן מהפעילות שמנהל בית חולים.

שלי יחימוביץ': כלומר הוא לא חלק מהפעילות באותו נושא של זיהומים שאנחנו מדברים עליו, אלא בונוס לבית החולים.

<ישי פאליק: אני לא מסתכל עליו כעל בונוס.

שלי יחימוביץ': בסדר, שאלתי.

<ישי פאליק: בחלק מהעבודה אנחנו דורשים שימלאו תקנים, אנחנו מבקשים תשתיות.

שלי יחימוביץ': ברור.

<ישי פאליק: הכסף הזה נועד להגשים פעילויות שכבר נדרשו בעבר, וכעת הם מגשימים אותם.

שלי יחימוביץ': אבל אתה אומר שזה לא צבוע לפעילויות הספציפיות האלה.

<ישי פאליק: אבל - - - של מנהל בית החולים להגשים את המטרות.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל זה כללי.

<ישי פאליק: זה חלק קטן ממה שהוא משקיע.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': פרופ' ליאוניד אידלמן, יושב-ראש הר"י.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

<ליאוניד אידלמן: אני מברך אותך עם כניסתך לתפקיד, ואני משוכנע - -

<קריאה: הוא נבחר לנשיא העולמי.

<ליאוניד אידלמן: תודה.

שלי יחימוביץ': פרופ' אידלמן, כאן כולם מבקשים לברך אותך על בחירתך לנשיא העולמי.

שלי יחימוביץ': אז לכבוד הוא לנו.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': גם לך, אבל הכבוד הוא כולו שלנו.

שלי יחימוביץ': ברכות.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש התרגשות בקהל, אבל אני מבקשת להקשיב.

<ליאוניד אידלמן: תודה על הברכות.

<ליאוניד אידלמן: ברשותך, אני אחזור לנושא שלשמו התכנסנו כי זה נושא מאוד חשוב.

<ליאוניד אידלמן: זה נושא שמדאיג כל רופא.

<ליאוניד אידלמן: אין רופא במדינה שלא חושב על בקרת זיהומים או לא חושב על הסכנה של הזיהומים.

<ליאוניד אידלמן: כמובן, נמצאת לידי יושבת ראש האיגוד למניעת מחלות זיהומיות והיושב-ראש לשעבר פרופ' מוזס.

<ליאוניד אידלמן: אני משוכנע שמאז הדוח שהיה מאוד מפורט ומאוד מבורך – היו שם דברים שאפשר לא להסכים איתם.

<ליאוניד אידלמן: למשל, לקשור את התחלואה לאינטרס של מנהלי בתי החולים שמקבלים כסף עבור אשפוז, בעיניי אין קשר בין הדברים.

<ליאוניד אידלמן: אני לא מכיר מנהל בית חולים אחד שמעוניין בזיהומים - -

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתך.

<ליאוניד אידלמן: - - אני לא מכיר מנהל בית חולים אחד שמעוניין להאריך את האשפוז של החולים באופן כללי - -

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': וגורם לזיהומים במזיד.

<ליאוניד אידלמן: - - ומעוניין בזיהומים.

<ליאוניד אידלמן: אבל רוב הדברים שמופיעים בדוח הם מאוד חשובים כי הם נותנים כלים לטיפול.

שלי יחימוביץ': פרופ' אידלמן, בוא נקרא לילד בשמו – הנושא הזה לא עלה בכלל לתודעה הציבורית או לטיפול מערכת הבריאות לפני שמבקר המדינה פרסם את הדוח שלו.

<ליאוניד אידלמן: בוא נפריד.

<ליאוניד אידלמן: רופאים תמיד חשבו על זה.

<ליאוניד אידלמן: בשנת 2000 פורסם דוח בארצות-הברית "לטעות זה אנושי", שמאז התקשורת מדברת על זה והציבור הרחב, אבל זה המוקד של העשייה הרפואית תמיד.

<ליאוניד אידלמן: אבל הדוח הזה עזר מאוד כי הוא העלה את המודעות, והוא באמת עזר לנו לטפל באופן נקודתי בבעיה של הזיהומים.

<ליאוניד אידלמן: ומאז יש שיפור.

<ליאוניד אידלמן: מאמץ רב הושקע גם ברמה של משרד הבריאות, גם ברמה של מנהלי בתי החולים, גם ברמה של כל רופא בשטח.

<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזאת חל שיפור.

<ליאוניד אידלמן: אבל לדעתי, השיפור הזה כבר מיצה את עצמו.

<ליאוניד אידלמן: חשוב להמשיך, אבל באמצעים שהיו בשטח ברמה של בית חולים, ברמה של מחלקה וברמה של אותו רופא בודד אי אפשר להמשיך להתקדם.

<ליאוניד אידלמן: צריך לעשות מהפכה.

שלי יחימוביץ': מה ההחלטה?

<ליאוניד אידלמן: המהפכה האמתית תהיה, קודם כול, עם הוספת מספר מיטות ובהתאם לכך גם הוספת צוותים.

<ליאוניד אידלמן: תקנים לאחיות, תקנים לרופאים.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו נמצאים בירידה, וצריך להבין שכל יום שחולף מספר מיטות לאלף נפש במדינת ישראל נמצא בירידה.

<ליאוניד אידלמן: למה?

<ליאוניד אידלמן: היום יש שתי מיטות לאלף נפש.

<ליאוניד אידלמן: כדי לשמור על אותה רמה של היום.

<ליאוניד אידלמן: ביפן – 13 מיטות; בגרמניה – 8 מיטות לאלף נפש.

<ליאוניד אידלמן: כדי לשמור על המצב המסכן שיש לנו היום צריכים כל שנה להוסיף 300 מיטות.

<ליאוניד אידלמן: למה?

<ליאוניד אידלמן: כי האוכלוסייה גדלה בשנים האחרונות ב-2% כל שנה.

<ליאוניד אידלמן: 300 מיטות כל שנה.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו מברכים על פתיחת בית החולים באשדוד – 300 מיטות 8 שנים לאחר התכנון.

<ליאוניד אידלמן: מישהו שמע שכל שנה יש תכנון להוסיף 300 מיטות?

<ליאוניד אידלמן: מישהו שמע שבונים היום בית חולים חדש?

<ליאוניד אידלמן: מישהו שמע שפותחים מחלקות חדשות כל שנה?

<ליאוניד אידלמן: אין דבר כזה.

<ליאוניד אידלמן: לא צריכה להיות פה נבואה.

<ליאוניד אידלמן: אנחנו יודעים שהמספר הזה יירד, יודעים שהצפיפות תעלה, יודעים שלא רק בינואר אלא גם ביולי יש תפוסה של 100%.

<ליאוניד אידלמן: בכל העולם 80% זאת תפוסה מקובלת.

<ליאוניד אידלמן: אצלנו 100% תפוסה ביולי.

<ליאוניד אידלמן: בינואר 180%.

<ליאוניד אידלמן: הרי יודעים את זה.

<ליאוניד אידלמן: צריך מהפכה, צריך לבנות תשתיות.

שלי יחימוביץ': בינואר התפוסה הגבוהה ביותר בשנה?

<ליאוניד אידלמן: בדרך כלל מגיפות של שפעת מתחילות בדצמבר, ומגיעות לשיא בינואר-פברואר.

<ליאוניד אידלמן: אחר כך במרץ חל שיפור.

<ליאוניד אידלמן: על זה בונים.

<ליאוניד אידלמן: מחכים שבמרץ יהיה שיפור.

<ליאוניד אידלמן: אבל אני אומר לך, שביולי יש מצב אשפוז בלתי נסבל.

<ליאוניד אידלמן: יש מצוקת אשפוז קשה ביותר.

<ליאוניד אידלמן: הצוות מתרגל לזה שהוא יכול לעגל פינות כי הוא חייב להציל חיים.

<ליאוניד אידלמן: אי אפשר להכניס שיטות נכונות לאורך זמן אם הצוות לא יכול לעמוד בזה.

<ליאוניד אידלמן: הם רצים לתת מענה לחולים; הם רצים להציל חולים כל יום.

<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזאת אנחנו עושים כל מה שאפשר לעשות.

<ליאוניד אידלמן: במסגרת ההסתדרות הרפואית אנחנו עושים כבר שלוש שנים יום הספסיס, וזה מאוד מקובל ברמה בינלאומית כדי להעביר את החשיבות של זיהומים וכדי להעביר את החשיבות של מניעת זיהומים וכדי להעביר את החשיבות של אבחנה מוקדמת וטיפול מוקדם ולא טיפול יתר באנטיביוטיקה.

שלי יחימוביץ': אני מניחה, פרופ' אידלמן, שאתה לא מבטל לחלוטין את מודל התמרוץ.

<ליאוניד אידלמן: אני מאוד בעד תמרוץ, בוודאי.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שזה לא הדבר העיקרי, אבל אמרנו את זה מההתחלה.

<ליאוניד אידלמן: טוב מאוד, אבל צריך לחזור על זה אלף פעם כי הדברים לא משתנים.

<ליאוניד אידלמן: אני בעד תמרוץ, אבל צריך להבין שהיכולת שלו והיעילות שלו היא מוגבלת כי המערכת כל הזמן מידרדרת בתנאי האשפוז.

<ליאוניד אידלמן: אתם תשמעו את זה בפגיות, אתם תשמעו את זה במיטות האשפוז.

<ליאוניד אידלמן: ד"ר וינברגר מטפלת בחולים האלה שמאושפזים בפנימיות בתנאי אשפוז מחרידים.

<ליאוניד אידלמן: צריך להבין שכל מה שאפשר לעשות צריך להמשיך לעשות, אבל בלי מהפכה לא נוכל להציל אלפי חולים כמו שכבודה אמרה.

<ליאוניד אידלמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' מרים וינברגר, תשטחי את ההשגות שיש לך או את ההערכות שיש לך על מודל התמרוץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להדגיש באופן חד-משמעי שאני מסכימה איתכם לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כשמערכת הבריאות מיובשת, מקוצצת, לא מתוקננת ולא מתוקצבת כראוי, הצפיפות הולכת וגדלה; השיעור של אחות פר- מטופלים הולך וגדל.

שלי יחימוביץ': זה ברור לחלוטין שזה הפתח לגיהינום שמתרחש של התמותה הנרחבת מזיהומים.

שלי יחימוביץ': בכל זאת אנחנו לא רוצים לבטל ולמזער את החשיבות של מודל התמרוץ שגם הוא משהו בתוך לב המאפליה הזאת.

שלי יחימוביץ': גם לדברי משרד מבקר המדינה, שהוא גורם אובייקטיבי לחלוטין כאן, הוא כן מביא לשיפור מה בשיעורי התמותה ובשיעורי הזיהומים.

שלי יחימוביץ': אז אם אפשר לקבל ממך התייחסות ספציפית למודל התמרוץ, ולא לתאר את כלל הליקויים של המערכת שאנחנו כמובן מסכימים איתם וערים להם.

<מרים וינברגר: כל נושא מודל התמרוץ הוא תכנית שנעשתה בלי שיתוף של הגורמים המקצועיים בישראל.

<מרים וינברגר: חברת הכנסת גרמן דיברה על שיתוף פעולה בין-לאומי.

<מרים וינברגר: אין אפילו שיתוף פעולה ארצי לבניית התכניות הלאומיות למניעת זיהומים ושימוש מושכל באנטיביוטיקה.

<מרים וינברגר: האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות ממודר כבר עשר שנים מהתכניות האלה; מנהלי המעבדות למיקרוביולוגיה גם הם אינם שותפים במקום.

<מרים וינברגר: במקום לאחד כוחות יש פה הפרדה של כוחות וחוסר ניצול המשאבים המקצועיים שיש במדינת ישראל.

<מרים וינברגר: אז חלק מהאלמנטים במודל התמרוץ הם מצוינים, וחלק אחר הוא בעייתי מבחינה מקצועית.

שלי יחימוביץ': כמו למשל?

<מרים וינברגר: כל הנושא של טיפול מושכל באנטיביוטיקה, שזה מהות המקצוע שלנו הוכנס למודל התמרוץ למרות ובניגוד לדעתנו המקצועית.

<מרים וינברגר: למרות שהתרענו על זה.

<מרים וינברגר: אין קריטריונים ברורים מה מכניסים למודל התמרוץ.

<מרים וינברגר: מה שהוכנס השנה למודל התמרוץ זה תכניות בלתי בשלות ובלתי ישימות שיש להן התנגדות מקצועית - -

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, בסוף הדברים אני אבקש ממך להתייחס לדברים האלה.

<מרים וינברגר: אני מקווה שתחת הנהגתו של פרופ' גרוטו שמקים ועדת היגוי שאולי תחליט משהו כמו המועצה הלאומית, תהיה אפשרות לאחד כוחות ולאחד את כל הדעות המקצועיות, ואולי להכניס אנשים - -

שלי יחימוביץ': כרגע יש נציג של הר"י בצוות מקבלי ההחלטות?

<מרים וינברגר: אם תקום ועדת ההיגוי יהיו שני נציגים של האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': וכרגע אתם בכלל לא שותפים בהליך קבלת ההחלטות?

<מרים וינברגר: שום דבר.

<מרים וינברגר: הכול נעשה למרות ההתנגדויות שלנו.

<מרים וינברגר: כבר כמה שנים אנחנו מעלים הסתייגויות והתנגדויות, מציעים עוד דרכים לעבוד בהן.

<מרים וינברגר: הכול זה כאילו כתבנו בקוביות של קרח.

<מרים וינברגר: אין שום התייחסות.

<מרים וינברגר: האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות מונה 250 רופאים שהם רופאים בפועל.

<מרים וינברגר: הטיפול בחולים עם זיהומים ובמניעת זיהומים הוא לא חלק מהתכניות הלאומיות.

<מרים וינברגר: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

<מרים וינברגר: במדינות הטובות בעולם יש שיתוף של האיגודים המקצועיים, המיקרו ביולוגים, המומחים למחלות זיהומיות, הפרמקולוגים הסינים.

<מרים וינברגר: כאן בישראל אין בכלל מודל כזה.

<מרים וינברגר: אני מקווה שהוא יקום.

<מרים וינברגר: גם אין תכניות על-לאומיות; אין שום white paper מה התכנית,ואיך הולכים להילחם בעמידות לאנטיביוטיקה.

<מרים וינברגר: יש כל מיני דברים טקטיים שהדוחות שממלאים מנהלי בתי החולים הם חלק מהם.

<מרים וינברגר: אבל איפה היעדים הלאומיים?

<מרים וינברגר: איפה הנקודות החשובות?

<מרים וינברגר: חוץ מההיגיינה בבתי החולים איפה הנושא של מחשוב?

<מרים וינברגר: איפה הנושא של מודרניזציה של מחשוב?

<מרים וינברגר: אפשר למלא דוחות בידיים במשך שנים, ולא נוכל להגיע לאיסוף מידע אפקטיבי.

שלי יחימוביץ': טוב, דיברנו על זה.

<מרים וינברגר: איפה כל הנושא של פיקוח על אנטיביוטיקה בחקלאות?

<מרים וינברגר: - -

שלי יחימוביץ': את מרחיבה עכשיו - -

<מרים וינברגר: אבל זה - -

שלי יחימוביץ': את אומרת שזה קשור ישירות לזיהומים.

<מרים וינברגר: 6 המדינות האחרות מוציאות תכניות לאומיות.

<מרים וינברגר: אלה הנקודות.

<מרים וינברגר: לא רק בתי חולים, גם הקהילה, החקלאות, ניטור עמידויות בבעלי חיים, פיתוח דיאגנוסטיקה מהירה.

<מרים וינברגר: כי אם יש דיאגנוסטיקה מהירה בבית החולים אז הטיפול האנטיביוטי הלא מכוון מתקצר.

<מרים וינברגר: אנחנו יכולים להתחיל טיפול אנטיביוטי - -

שלי יחימוביץ': יש נייר עמדה שלכם בעניין הזה עם כל הפרטים וההשגות?

שלי יחימוביץ': אם אתם יכולים לגבש נייר כזה ולהעביר לי לצורך הדיון הבא, אני אודה לכם.

<מרים וינברגר: אנחנו יכולים לגבש נייר כזה.

<מרים וינברגר: בהחלט.

שלי יחימוביץ': כי אני מבינה שהיריעה מאוד רחבה.

<מרים וינברגר: בהחלט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת נחמן שי, אתה מעוניין לדבר?

נחמן שי: כן.

שלי יחימוביץ': אז חבר הכנסת נחמן שי, ואחריו פרופ' אלון מוזס מבית החולים הדסה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים לפי סדר הדוברים שביקשו לדבר.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שכולם יוכלו לומר את דברם.

שלי יחימוביץ': בכל מקרה נאפשר לפרופ' גרוטו להגיב על הדברים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכם לקצר כי ב-12:00 אנחנו מפנים את האולם הזה לצורך ישיבה אחרת.

שלי יחימוביץ': נחמן, בבקשה.

נחמן שי: אני לא אאריך.

נחמן שי: קודם כול באתי לראות אותך מנהלת את הוועדה בישיבת הפתיחה הבכורה שלך.

שלי יחימוביץ': היא לא חגיגית, אגב.

נחמן שי: אני יודע.

נחמן שי: היא לא חגיגית כי הנושא הוא מאוד לא חגיגי.

נחמן שי: שמעתי אותם קודם מדברת על זה, אבל רציתי לברך אותך.

שלי יחימוביץ': תודה.

נחמן שי: שנית, אני מטפל בין היתר בכנסת בנושא של אזרחים ותיקים בגילאים המבוגרים יותר, ולא הופתעתי למצוא שהם אחד הקהלים, אם לא הציבור הפגיע ביותר לזיהומים.

נחמן שי: זה קציר שלהם.

נחמן שי: הם נכנסים למחלקות פנימיות או למחלקות סיעודיות, והסיכוי שלהם לצאת משם חיים הוא קטן.

נחמן שי: משפחות מעדיפות, למיטב ידיעתי, לא לאשפז אותם בכלל או להוציא אותם כמה שיותר מוקדם כי הן יודעות שהם עלולים ללקות בזיהום, ולא עלינו, למות בתקופה שהם שוהים בבתי החולים או במחלקות הגריאטריות.

נחמן שי: יש פה סעיף מסוים שאפילו מדבר על כך שהמחלקות הגריאטריות הן קהל יעד מאוד מדויק לציבור הזה, ואני בא הנה כדי גם להשמיע את קודם, כי הם בדרך כלל מאוד שקטים בציבור הישראלי ולא רואים ולא שומעים אותם.

נחמן שי: צריך לבער את הנגע הזה ולהציל את חייהם.

נחמן שי: הם לא מתאשפזים כדי למות, הם מתאשפזים כדי להתרפא, לצאת ולחזור לחיים פחות או יותר סבירים.

נחמן שי: אם הדבר הזה לא יתוקן אני יודע שזאת פשוט הזמנה בשבילם למות.

נחמן שי: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה, נחמן.

שלי יחימוביץ': פרופ' אלון מוזס, מנהל המחלקה למחלות זיהומיות בבית החולים הדסה.

שלי יחימוביץ': זה תיאור נכון?

<אלון מוזס: נכון.

<אלון מוזס: אני מנהל מחלקה שאחראית על טיפול במחלות זיהומיות, כולל מניעת זיהומים.

<אלון מוזס: הייתי בעבר יושב-ראש האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

שלי יחימוביץ': אני רק מבקשת מכולם שוב לנסות לקצר בדברים.

שלי יחימוביץ': שוב אני מזכירה, זאת ישיבה קצרה יחסית, לא מעמיקה, לא רבת משתתפים.

שלי יחימוביץ': היא בעצם ישיבת הכנה לישיבה שתתקיים בינואר כשתהיה תפוסה של 180% בבתי החולים.

שלי יחימוביץ': אז אין צורך עכשיו לפרוס את כל היריעה, אלא רק להעיר נקודות לקראת אותה ישיבה.

<אלון מוזס: תודה.

<אלון מוזס: אנחנו התעוררנו לנושא בשנת 2006 באיגוד הישראלי למחלות זיהומיות.

<אלון מוזס: שנה לאחר מכן בעקבות פנייה שלנו הוקמה הוועדה הארצית למניעת זיהומים.

<אלון מוזס: בעקבות המודעות לכך בשנת 2012 משרד המבקר הגיש את הדוח שלו שבאמת היה נקודת מפנה.

<אלון מוזס: אבל אני רואה את התהליך הזה שהחל ב-2006, ונמשך עד עכשיו.

<אלון מוזס: המון נעשה בשנים האלה.

<אלון מוזס: התסכול שפרופ' וינברגר הביעה נובע מכך שבשטח אנחנו מרגישים שאנחנו חיילים מאוד ממושמעים מכיוון שאנחנו מאמינים שחייבים לעשות כל דבר כדי להפחית את מספר הזיהומים בבתי החולים.

<אלון מוזס: כמנהל מחלקה שבה יש יחידה למניעת זיהומים, מקדיש בעצמי חלק ניכר מהזמן שלי למניעת זיהומים.

<אלון מוזס: זה חלחל למעלה להנהלות בתי החולים.

<אלון מוזס: מניעת זיהומים כוללת הרבה משאבים אבל גם חינוך, כפי שגברת שמעוני הזכירה.

<אלון מוזס: אנחנו מנסים לעסוק בחינוך למניעת זיהומים בבתי הספר לרפואה.

<אלון מוזס: אנחנו לא נכנסים למחלקה בשנה הרביעית סטודנטים לרפואה בלי שהם עוברים הדרכה אינטנסיבית במניעת זיהומים.

<אלון מוזס: אנחנו הכנסנו קורס לבית ספר במניעת זיהומים.

<אלון מוזס: זה חייב להיות בכל מדינת ישראל.

<אלון מוזס: המנהיגות עדיין לוקה בחסר.

<אלון מוזס: אני אתן לכם דוגמה – חיסונים לשפעת.

<אלון מוזס: במדינת ישראל עובדי רפואה מתחסנים הרבה פחות מאשר במקומות אחרים.

<אלון מוזס: יש מלחמה מתמדת.

<אלון מוזס: בארצות-הברית במקומות מסוימים לא ייכנס רופא למחלקה אם הוא לא קיבל חיסון לשפעת באוקטובר כשהחיסונים ניתנים.

<אלון מוזס: אצלנו אין דרך לאכוף את זה.

שלי יחימוביץ': למה בעצם?

שלי יחימוביץ': מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': להוריד הנחיה לכל בתי החולים שכל סגל בית החולים צריך להתחסן משפעת.

<אלון מוזס: יש הנחיה.

<אלון מוזס: אבל אם מישהו מסרב להתחסן אי אפשר לא לתת לו משכורת או לא לתת לו - - -

שלי יחימוביץ': יש סגל רפואי שמסרב להתחסן?

<קריאות: בוודאי.

<אלון מוזס: בוודאי.

<אלון מוזס: בעיקר אחיות אבל גם רופאים.

שלי יחימוביץ': טוב, יש לי הרבה מה ללמוד.

שלי יחימוביץ': אולי הם יודעים משהו שאנחנו לא יודעים?

<אלון מוזס: הם לא יודעים דברים.

<אלון מוזס: הם חוששים, הם חושבים שזה לא עוזר.

<אלון מוזס: יש סיבות לגמרי לא הגיוניות.

שלי יחימוביץ': תסלחו לי, זה מסר מאוד לא חינוכי.

שלי יחימוביץ': אנחנו קוראים לציבור להתחסן משפעת, והסגל הרפואי לא מוכן להתחסן משפעת?

<יחזקאל לוי: הם מתנהגים בדיוק כמו שאר הציבור גם בשנה שעברה.

<יחזקאל לוי: אין שוני, ואין דרך משפטית לאכוף את זה, לצערי.

שלי יחימוביץ': ואתם חושבים שיש מקום לאכוף את זה?

<אלון מוזס: בוודאי שיש מקום לאכוף את זה.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, גם לזה תתייחס בוועדה.

<איתמר גרוטו: - - - רופא לא ייכנס לבית חולים בלי להתחסן.

<אלון מוזס: הדבר האחרון שאני מבקש להגיד זה בעניין מודל התמרוץ כי נאמרו פה דברים לא מדויקים.

<אלון מוזס: מודל התמרוץ ניתן פעם ראשונה, למיטב זיכרוני, בינואר 2017 על 2016.

<אלון מוזס: הכסף שהגיע לבתי החולים פחות או יותר נעלם.

<אלון מוזס: לדעתי, מודל תמרוץ צריך להגיע לאנשים שאחראים למניעת זיהומים.

<אלון מוזס: אם בית החולים שלי קיבל 2.2 מיליון שקל עבור מודל התמרוץ, והוא אומר שיש לו אחיות שהוא מממן ותכניות שהוא מממן אז הערך המוסף לא בא לידי ביטוי.

<אלון מוזס: כך ש-50 מיליון שקל שניתנים לבתי החולים – אומרים, בסדר, אנחנו נותנים אותם כדי שימשיכו לעשות.

<אלון מוזס: אבל אם באמת רוצים לראות כל שנה תוספת של פעילות צריך שהכסף הזה יבוא למקום הנכון.

שלי יחימוביץ': תודה לך, פרופ' מוזס.

שלי יחימוביץ': אגב, שאף אחד לא יחשוב משהו אחר – 50 מיליון שקלים זה בדיחה.

שלי יחימוביץ': זה באמת הקומץ שלא משביע את הארי.

שלי יחימוביץ': מדובר - -

<אלון מוזס: - - - זה לא בדיחה.

שלי יחימוביץ': מדובר בכסף קטן ביחס למשימה מונומנטלית כזאת ובכל קנה מידה אפשרי.

שלי יחימוביץ': אבל אסור לזלזל בזה, כמובן.

שלי יחימוביץ': ד"ר חזי לוי, מנהל בית החולים "ברזילי", בבקשה.

<יחזקאל לוי: בוקר טוב.

<יחזקאל לוי: אני אומר את דברי בקצרה כי הרבה דברים נאמרו, ואני רוצה להמשיך את דבריו של יושב-ראש הר"י שכבר הלך לעיסוקיו.

<יחזקאל לוי: הדוח הזה מאוד חשוב, אבל קרו הרבה דברים, לשמחתי, בין 2012 ו-2013 לבין היום.

<יחזקאל לוי: אני רוצה להתייחס אליו, ורק לשלול את האמירה האומללה שמנהלי בתי החולים לא עושים מספיק למניעת זיהומים כי זה משתלם ומביא הכנסות.

<יחזקאל לוי: על כך יעידו שמדינת ישראל היא היחידה בעולם - -

<דן בנטל: סליחה, אני חייב להגיב, לא זה מה שנאמר בדוח - -

<יחזקאל לוי: זה מה שנאמר.

<דן בנטל: - - נאמר בדוח שיש עומס יתר גדול בבתי החולים.

<דן בנטל: מנהלי היחידות למניעת זיהומים באים למנהל בית החולים, מבקשים לא לקלוט יותר מ-40 חולים למחלקה, למשל, ומנהל בית החולים אומר, לא, כי יש לי יעד הכנסות שאני צריך לעמוד בו, ואם אני לא אביא את זה אני אהיה בגירעון.

שלי יחימוביץ': אבל זאת האשמה מאוד חמורה.

<יחזקאל לוי: אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני מזמין אותך לעמוד ברחבת המיון ביום ראשון בערב ולהגיד, אל תקלטו יותר מ-40 בבית החולים "ברזילי".

<יחזקאל לוי: אני הראשון שאברך אותך אם אני אקלוט פחות ולא אקום בבוקר למסדרון עם 60 מיטות כשהאחיות מתבלבלות, ולא יודעות מה לעשות, והרופאים מיואשים וכבויים בעיניים, ואני צריך לטפל ב-60 חולים.

<דן בנטל: זה בסדר?

<יחזקאל לוי: אלה אמירות אומללות, ועל כך גם יעידו שמדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמשך האשפוז הממוצע שלו הוא בין 4-3.5 ימים בלבד.

<יחזקאל לוי: 80-75 חולים שוכבים על מיטה אחת בשנה.

<יחזקאל לוי: אין לזה אח ורע ב-OECD.

שלי יחימוביץ': כלומר אתה אומר שהחשד שאתם לא נחלמים בתופעה כדי לאפשר תפוסה גבוהה במיוחד של מיטות כדי לקבל תמריצים פר-מאושפז, אין לו שום יסוד.

<יחזקאל לוי: אמירה מופרכת.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שבדוחות המעקב שמשרד המבקר יעשה הוא יבדוק את הנקודה הזאת.

שלי יחימוביץ': ברור שאיש לא רוצה להטיל דופי בשיקולים הרפואיים המוסריים שלכם, אבל אם חלילה יש בדבר הזה שמץ של אמת זה צריך להיבדק.

<יחזקאל לוי: בית חולים חי על הכנסות.

<יחזקאל לוי: יש בזה יותר משמץ של אמת, מזה הוא חי.

<יחזקאל לוי: אבל אני עכשיו, למשל, ב"ברזילי" מברך על ירידה בתפוסה ובחדר המיון עקב הקמת "אסותא".

<יחזקאל לוי: אני מברך על זה כי - - - בחולים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נעודד מהוועדה הזאת הקמת בתי חולים פרטיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד את זה חד-משמעית.

שלי יחימוביץ': אבל אני מקבלת את דבריך.

<יחזקאל לוי: נחזור לעניינינו.

שלי יחימוביץ': ולסיים, אם אפשר.

<יחזקאל לוי: אני אוחז עכשיו בידי דוח "סיכום שנת 2016 בתכנית העבודה של בית החולים "ברזילי" למניעת זיהומים".

<יחזקאל לוי: אני חייב לומר שקרו כמה דברים: ברמה הארצית הפרסום מה שנעשה במשרד הבריאות: היחידה, הדוחות, הניטור והפרסום מדי חודש לכל בתי החולים – מה קרה בכל בית חולים במשרעת גדולה של זיהומים, לא רק קטטר, זה דבר מאוד חיובי ומאוד חשוב ומדרבן אותנו.

שלי יחימוביץ': אתם קיבלתם כסף פר מודל התמרוץ?

<יחזקאל לוי: קיבלנו 1.5 מיליון שקלים.

<יחזקאל לוי: להפתעת כולם, הכול יועד למניעת זיהומים - -

שלי יחימוביץ': זאת החלטה שלכם, של בית החולים שלכם.

שלי יחימוביץ': לא הנחיה שקיבלתם.

<יחזקאל לוי: כן.

<יחזקאל לוי: - - - תקנים הכסף הגיע להנהלה.

<יחזקאל לוי: מה קרה אתו אחר כך אני לא רוצה לומר פה.

שלי יחימוביץ': שמחתם כשקיבלתם 1.5 מיליון שקלים?

<יחזקאל לוי: עלצנו, אפילו.

<יחזקאל לוי: אבל אני לא רוצה לומר מה קרה לכסף הזה, כי זה ביני לבין משרד הבריאות.

<יחזקאל לוי: הוא הולאם – במירכאות – כדי למלא את גירעונות בית החולים.

<יחזקאל לוי: זה קרה לכל חברי בבתי החולים.

שלי יחימוביץ': כלומר הכסף הזה לא הגיע אליכם בכלל?

<יחזקאל לוי: הכסף הזה לא הגיע.

<יחזקאל לוי: לצערי, הוא נעצר בקסטל.

<יחזקאל לוי: אבל לצורך הדיון הזה יש מודל תמרוץ, עמדנו בו, קיבלנו כסף, ומבחינתי הכסף יועד כולו למניעת זיהומים ולקניית תקנים.

שלי יחימוביץ': כלומר הכסף הזה לא רק שהוא לא צבוע, ולא רק שהוא מיועד מלכתחילה למניעת זיהומים, אלא הוא בכלל לא מגיע אליכם בסוף, והוא רק מקטין לכם את הגירעון.

<יחזקאל לוי: זה מה שקרה ב-2017.

<יחזקאל לוי: אינני רואה, לצערי, סימן אופטימי - - -

שלי יחימוביץ': ואיך אתה רוצה לתקן את זה?

שלי יחימוביץ': מה צריך לקרות?

<יחזקאל לוי: לתת את הכסף הזה צבוע.

שלי יחימוביץ': צבוע לבית החולים בלי קשר לגירעון.

<יחזקאל לוי: - - כמו מודל - - - שחלק מזה זה מניעת זיהומים.

<יחזקאל לוי: שני הדברים האלה שלא יהיו חלק מתקציב בית החולים לגירעון.

<יחזקאל לוי: אני סמוך ובטוח שמנהלי בתי החולים שכל כך חושבים על מניעת זיהומים ישתמשו בזה למניעת זיהומים.

שלי יחימוביץ': טוב.

<יחזקאל לוי: עוד דבר – צריך גם לחשוב שאפרופו בתי החולים, כל בתי החולים במדינת ישראל עברו את הקרדיטציה של ה-JCI, הגוף האמריקני שהסמיך את כל בתי החולים בעבודה שנמשכת כשנתיים מתחילת הבקרה ועד סופה.

<יחזקאל לוי: אחד הפרקים החשובים שהוסמכנו להם זה מניעת זיהומים בבית חולים.

<יחזקאל לוי: זה אחד הפרקים החשובים ב-JCI שבלעדיהם לא היינו עוברים.

<יחזקאל לוי: זה גם דבר שקרה בשנה הזאת.

<יחזקאל לוי: הקמנו גופים.

<יחזקאל לוי: אז אם הכול טוב מה רע?

<יחזקאל לוי: בזה אסיים את דברי.

<יחזקאל לוי: חברים, חוק ביטוח בריאות ממלכתי נולד ב-1995.

<יחזקאל לוי: מאז מערכת הבריאות הציבורית הסתדרה.

<יחזקאל לוי: ההוצאה הלאומית לבריאות מהתמ"ג הייתה אז 7.3%, ולמרבית ההפתעה והשמחה ב-2017 ההוצאה הלאומית מהתמ"ג היא 7.2%.

<יחזקאל לוי: כאילו לא גדלנו באוכלוסייה - -

<קריאה: אבל התמ"ג גדל.

<יחזקאל לוי: גם האוכלוסייה גדלה.

<יחזקאל לוי: - - כאילו שאוכלוסיית ישראל, אפרופו הגריאטריה, לא "התקששה".

<יחזקאל לוי: עכשיו יש כ-11% קשישים מעל גיל 65; כאילו המוסדות הסיעודיים גדלו – לא, רבותי.

שלי יחימוביץ': 65 זה לא קשיש, אני מבקשת.

<יחזקאל לוי: זאת ההגדרה.

<יחזקאל לוי: הקשיש-קשיש זה 75.

שלי יחימוביץ': גם כבר לא.

<קריאה: אנחנו נתקן את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לסיים.

שלי יחימוביץ': זמננו מתקצר.

<יחזקאל לוי: לכן אנחנו צריכים שייבנו מוסדות סיעודיים; שהרמה בהם תעלה, שהם יקבלו סמכויות לטפל שאין להם היום.

<יחזקאל לוי: ואז החולים מובלים כאחר כבוד לבית החולים וגודשים את בתי החולים בכסף ובתקנים - -

שלי יחימוביץ': ד"ר חזי לוי, אני נאלצת להפסיק אותך.

<יחזקאל לוי: אמרתי 40% מדברי, וזה מספיק.

שלי יחימוביץ': 40% זה הרבה מאוד.

שלי יחימוביץ': הלוואי שנשיג 40% הפחתת הידבקות בזיהומים ותמותה מזיהומים.

<יחזקאל לוי: - - - יש לי מה לעשות.

שלי יחימוביץ': ד"ר שמואל צנגן, מנהל מחלקת ילודים גם בבית החולים "ברזילי".

שלי יחימוביץ': מחלקת ילודים מעניינת אותנו ספציפית.

שלי יחימוביץ': כבר שמענו שהם בין המחלקות שיש בהן סכנת זיהום גבוהה במיוחד.

שלי יחימוביץ': אחר כך חבר כנסת שהוא גם דוקטור – אחמד טיבי.

שלי יחימוביץ': אחר כך לילי פרלמן משירותי בריאות כללית.

שלי יחימוביץ': ייתכן שזה כל מה שנספיק כי בכל מקרה פרופ' גרוטו יהיה אחרון הדוברים.

שלי יחימוביץ': ד"ר צנגן, בבקשה.

<שמואל צנגן: שלום.

<שמואל צנגן: שוב, יישר כוח לפתוח בדיון הזה.

<שמואל צנגן: בהצלחה.

שלי יחימוביץ': תודה.

<שמואל צנגן: אני גם יושב-ראש האיגוד הישראלי לניאונטולוגיה.

<שמואל צנגן: בשנת 2014 שכיחות הזיהומים הנרכשים בדם בפגים קטנים היה 4.02 ל-1,000 ימי אשפוז; זיהומים מצנתרים מרכזיים – 7 – פי ארבעה עד עשרה ממה שיש בעולם המערבי.

<שמואל צנגן: אנחנו החלטנו שאנחנו לא יכולים להמתין עד שאנחנו נקבל עוד אחיות ועוד רופאים.

<שמואל צנגן: אני שוב רוצה קצת לאתגר את ההנחה הזאת בתור הנקודה המרכזית כמו שיעל גרמן ציינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו ציינו את זה שוב ושוב.

שלי יחימוביץ': זאת עובדת בסיס שממנה אנחנו יוצאים לדרך.

שלי יחימוביץ': אין על זה ויכוח.

<שמואל צנגן: אני רוצה לאתגר את זה.

<שמואל צנגן: אני חושב שזה נכון, אבל אנחנו צריכים לא להמתין עד אשר התקנים האלה יגיעו.

<שמואל צנגן: יש הרבה מה לעשות.

<שמואל צנגן: אני אתאר מה עשינו: לפני שלוש שנים בשנת 2014 הקמנו צוות היגוי שכלל רופאים, אחיות ואנשים מהיחידה למניעת זיהומים וגם צוותים מקומיים בכל בתי החולים של הפגיות: רופאים, אחיות ואנשי מניעת הזיהומים.

<שמואל צנגן: קראנו לפרויקט "לגעת באפס", כלומר לגעת באפס זיהומים.

<שמואל צנגן: דבר ראשון, אימצנו מסד נתונים לשיפור איכות, קבענו אותם אשכולות ידע שבהם צריכים להתמקד – היגיינת ידיים, הכנסה בטוחה - -

שלי יחימוביץ': כל זה במחלקת פגים.

<שמואל צנגן: כל זה בכל 26 הפגיות שבמדינת ישראל.

<שמואל צנגן: עשינו תכנית לאומית.

<שמואל צנגן: קבענו בנדלים, אותם אשכולות – היגיינת ידיים, הכנסה והחזקה של עירויים, נושא של שימוש מושכל באנטיביוטיקה, נושא של עידוד הנקה שהוא מאוד חשוב, נושא של טיפול בפצעי - - - ובמניעתם.

<שמואל צנגן: בנינו את ארגז הכלים שכלל דפי תצפית, רשימות תיוג, דף תחקיר מובנה ו-briefing שצריך לעשות; עזרים לעידוד מנהיגות ניהולית.

<שמואל צנגן: אני יכול להגיד שעכשיו שלוש שנים אחרי שהתחלנו את הפרויקט, אירועי הקלפסיה, אירועים מצנתר מרכזי ירדו ב-50% - מ-7 ל-3; ואירועי ה-BSI, הזיהומים, ירדו מ-4 ל-2.

<שמואל צנגן: עדיין אנחנו נמצאים בדרך.

<שמואל צנגן: יש עדיין הרבה מה לשפר.

<שמואל צנגן: אבל הבעיה היא לא רק עניין של תשתית, אלא באמת להתייחס למקצוע של שיפור איכות כמקצוע.

<שמואל צנגן: לצערי הרב, כל המודל הזה של שיפור איכות מובנה שכלול בדברים שנאמרו פה: מסד נתונים, ארגז כלים, סטנדרטיזציה, הכשרה, למידה, bench marking שאנחנו עושים פעמיים בשנה, וכל חודש יש שיחות ועידה טלפוניות- -

שלי יחימוביץ': יש תוצאות?

<שמואל צנגן: יש תוצאות, כמו שאמרתי.

<שמואל צנגן: אירועי הזיהומים מצנתרים מרכזיים ירדו מ-7 ל-3 לאלף ימי צנתר, וזיהומים בכלל בפגים קטנים מ-4 ל-2 לאלף ימי אשפוז.

<שמואל צנגן: כלומר בלי להמעיט בצורך בתוספת אחיות, רופאים ותשתיות יש צורך לעשות פעולות להנחלת המודעות לנושא של שיפור איכות; לתת לנו את הכלים, קודם כול לדעת ששיפור האיכות זה מקצוע; ללמד אותנו לעשות את זה כמו שצריך, ולהשקיע אמצעים כדי לחזק את הנושא של שיפור איכות בסימולציות, בתצפיות.

<שמואל צנגן: לתת כוח אדם שיעשה תצפיות על נושא של היגיינת ידיים והכנסת עירויים.

<שמואל צנגן: יש כלים מובנים כדי להגיע איתם לשיפור איכות.

<שמואל צנגן: שם צריך להשקיע.

שלי יחימוביץ': אתה רואה את הכלים האלה במודל התמרוץ?

<שמואל צנגן: את מודל התמרוץ צריך לעדכן.

<שמואל צנגן: אני לא לגמרי בקי בפרטי מודל התמרוץ של משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אבל אתה מרוצה ממודל התמרוץ של עצמך.

<שמואל צנגן: אני חושב שזאת דוגמה טובה שצריך לאמץ אותה וליישם אותה בכלל המחלקות.

שלי יחימוביץ': כמה שנים היא כבר פועלת?

<שמואל צנגן: שלוש.

שלי יחימוביץ': התייעצו איתכם לפני בניית מודל התמרוץ של משרד הבריאות נוכח ההצלחה שלכם?

<שמואל צנגן: התייעצו.

<שמואל צנגן: אני מוכן להמשיך לייעץ ככל שיידרש.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לילי פרלמן, שירותי בריאות כללית, בבקשה.

שלי יחימוביץ': מה תפקידך בדיוק?

<לילי פרלמן: אני האחות הראשית של חטיבת בתי חולים, 14 בתי חולים בשירותי הבריאות הכללית.

<לילי פרלמן: יש לנו בשירותי בריאות כללית צוות שעוסק בנושא של מניעת זיהומים בכלל בתי החולים, בראשו עומד פרופ' ברויאר מ"סורוקה".

<לילי פרלמן: הוא לא יכול היה להגיע היום.

<לילי פרלמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם היחידה הארצית, ואני כמובן מתחברת לכל מה שנאמר כאן.

<לילי פרלמן: אני רוצה להעלות שלושה נושאים שדיברו עליהם, אבל ברמז.

<לילי פרלמן: אחד האתגרים הגדולים שלנו הוא שיש קושי מאוד גדול למלא את השורות של עובדי הניקיון בבתי החולים במרכז הארץ.

<לילי פרלמן: זה נושא שקרוב ללבך.

<לילי פרלמן: אפשר להבין את הסיבות, אני לא אפרט.

<לילי פרלמן: אבל עוד מימיה של פלורנס נייטינגל בתורכיה במלחמת קרים היא גילתה שניקיון, כנראה, עושה משהו טוב.

<לילי פרלמן: הנושא של ניקיון לא נתפס כנושא סקסי אף על פי שהוא מציל חיי אדם חד-משמעית.

<לילי פרלמן: זה נושא מאוד מאתגר - -

שלי יחימוביץ': אני הבנתי שאפילו הוילונות המפרידים בין חולה לחולה נושאים זיהומים והם צלוחית פטרי לחיידקים.

<לילי פרלמן: נכון.

<לילי פרלמן: גם להפריד את הווילונות כפי שנדרש לפי הנוהל של משרד הבריאות, נדרש להשקיע שם הרבה מאוד כוח אדם.

<לילי פרלמן: היום אנחנו במצב – ולא רק אצלנו, אלא גם בבתי חולים אחרים – שאנחנו רוצים להעסיק עובדי ניקיון, ויש קושי גדול למלא את השורות של עובדי הניקיון בכמות הנדרשת.

<לילי פרלמן: זה, כנראה, לא מקצוע מאוד אטרקטיבי.

<לילי פרלמן: וזה מאוד מטריד.

<לילי פרלמן: נושא נוסף שאני רוצה להעלות רק כשאלה אידיאולוגית שלא דיברנו עליה כאן היום – מודל התמרוץ מחזק את החזקים.

<לילי פרלמן: אני מרגישה נוח להעלות את זה כי בתי החולים של שירותי בריאות כללית הם לא מושלמים, יש לנו המון אתגרים, אבל יחסית מנתונים שהתפרסמו על טיפול נמרץ היינו במצב הכי טוב בארץ, כולל בתי חולים שהיה בהם אפס במשך שנה שלמה.

<לילי פרלמן: יחד עם זאת אני מעלה שאלה אידיאולוגית: ומה קורה עם החלשים?

<לילי פרלמן: אנחנו מעודדים את החזקים, ואולי יש בתי חולים שיש להם פחות אפשרויות אז הם לא מקבלים את התמריץ הזה.

<לילי פרלמן: זאת שאלה פילוסופית.

<לילי פרלמן: אין לי תשובה עליה.

<לילי פרלמן: נושא נוסף שאני מאוד מבקשת להיזהר ממנו שהוא קורה, ואני גם שמעתי את זה גם פה ברמז בשולי הדברים הוא תיוג של חולים.

<לילי פרלמן: ההתייחסות לחולה כאל חולה מזוהם, חולים קשישים שמביאים את הזיהומים לבתי חולים – צריך להיזהר מהאמירות האלה.

שלי יחימוביץ': כי מה?

שלי יחימוביץ': למה זה מוביל?

<לילי פרלמן: כי יש פה תיוג.

<לילי פרלמן: החולה הזה, לא רוצים אותו.

שלי יחימוביץ': לא רוצים אותו – מה, סוגרים בפניו את שערי בית החולים?

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהתיוג שלו יאפשר דווקא בידוד שלו, וזה יהיה דבר מועיל.

<לילי פרלמן: אני אסביר את עצמי.

<לילי פרלמן: כשאנחנו רוצים להעביר חולה סיעודי יש מקומות שלא מוכנים לקבל את החולים האלה.

<לילי פרלמן: הם לא מוכנים לא מכיוון שהם אנשים רעים, אלא מכיוון שגם להם אין המשאבים הנדרשים - -

שלי יחימוביץ': ברור.

<לילי פרלמן: צריך להבין שכשלנו יש חולים שנמצאים בבידוד בקבוצת חיידקים מסוימת שמשרד הבריאות הגדיר, ואנחנו מאוד מתעקשים לעמוד בזה, יכול להיות מצב שיש לי חולה אחד עם אחות אחת במחלקה שיש בה 50 חולים ועובדות עוד שלוש אחיות.

<לילי פרלמן: זאת אומרת המשימה להקצות את כוח האדם הייעודי כדי שהחיידקים לא יתפשטו היא משימה סופר-חשובה, אבל לפעמים כמעט בלתי אפשרית.

<לילי פרלמן: יחד עם זה אני בהחלט מתחברת למה שנאמר: יש הישגים מאוד יפים.

<לילי פרלמן: אנחנו רואים בתי חולים שהגיעו לתוצאות יוצאות מן הכלל גם בטיפולי טיפול נמרץ וגם בפגיות.

<לילי פרלמן: זאת השקעה מאוד גדולה.

<לילי פרלמן: זה דורש – וזה קיים – מנהיגות של מנהלי בתי חולים.

<לילי פרלמן: מאוד חשוב.

<לילי פרלמן: אני אומרת שמנהיגות מונעת זיהומים.

<לילי פרלמן: יש פה הפרדוכס הכי גדול של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

<לילי פרלמן: אתם יודעים – בית חולים "בילינסון" הוא בית חולים שעושה המון השתלות.

<לילי פרלמן: עושים כאן רפואה מאוד מתקדמת, מכינים את החולה, עושים קמפיין לתרומת אברים, משתילים אברים.

<לילי פרלמן: החולה שוכב בטיפול נמרץ וחוזר הביתה.

<לילי פרלמן: ואז יש לו סיבוך קטן, והוא חוזר למחלקה הפנימית עם 50 חולים, חוטף זיהום ומת.

<לילי פרלמן: וזה אחרי שאנחנו כמדינה השקענו הון בהצלת חייו.

<לילי פרלמן: אז גם זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

שלי יחימוביץ': אני מודה לך על הדברים החשובים וגם החדשים שנוספו לדברים שנאמרו כאן.

שלי יחימוביץ': זמננו הולך ואוזל.

שלי יחימוביץ': שני דוברים בלבד יהיו עכשיו.

שלי יחימוביץ': סליחה, חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה לומר דבר מה?

אחמד טיבי: כן, בקצרה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יש שיעור שונה של זיהומים בבתי חולים שונים.

אחמד טיבי: זה מחייב למידה למה כאן יש פחות זיהומים, למה שם יש יותר זיהומים.

אחמד טיבי: ברור שהסיבות הן, כמו שכל החברים כאן ציינו, לגבי היגיינה לקויה, צפיפות, מחסור בכוח אדם, והשאלה היא מה לעשות.

אחמד טיבי: נדמה לי שאין מסלול התמחות למניעת זיהומים בארץ.

<קריאה: זה מתחיל השנה באירופה.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה אם תקציב שמביא יותר רופאים, אחיות, רוקחים יסייע כדי להוריד את הזיהומים יחד עם הורדת הצפיפות שמביאה גם לזיהומים באופן עקיף.

אחמד טיבי: כפי שנחמן אמר לי בית חולים זה מקום מלא בזיהומים וחיידקים אפילו יותר מהכנסת.

שלי יחימוביץ': אין דבר כזה.

נחמן שי: זה תוספת.

נחמן שי: זה שכתוב של דברי.

אחמד טיבי: זאת משימה לא קלה.

אחמד טיבי: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, חבר הכנסת טיבי.

שלי יחימוביץ': ד"ר ישי פאליק, מנהל רפואה, משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממש בקצרה רבה יותר.

שלי יחימוביץ': אחרי כן פרופ' גרוטו, ואני אסכם.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<ישי פאליק: תודה רבה.

<ישי פאליק: תודה שפתחת את המושב עם הנושא החשוב הזה.

<ישי פאליק: אני רוצה לענות על הרבה דברים שנאמרו פה, ולהתייחס לדברים שאמרה גברת שמעוני.

<ישי פאליק: מודל התמרוץ הוא חלק מהתכנית הלאומית למניעת זיהומים.

<ישי פאליק: מודל התמרוץ הוא לא התכנית הלאומית, הוא חלק מהתכנית הלאומית.

<ישי פאליק: יש לנו תכניות לאומיות דומות: פגיות, מלר"דים, שבץ מוחי – באף אחד מהם אנחנו לא צובעים את הכסף עבור הפעילות, והסברתי למה.

<ישי פאליק: אנחנו נותנים למנהל בית החולים את הכסף עבור תוצאות שהוא השיג, והוא לשנה הבאה יחליט איך להקצות את הכסף.

<ישי פאליק: זה חלק קטן ממה שהוא מקצה עבור זה גם מהסיבה שיש פה עניין תחרותי.

<ישי פאליק: ברגע שההישגים האלה יתפרסמו כולם רוצים להיות במקומות הראשונים.

<ישי פאליק: זה מה שאמרה לילי – אנחנו מחלקים את בתי החולים למספר בתים – לבתי חולים קטנים, לבתי חולים בינוניים ולבתי חולים גדולים, ובתוך עצמם הם מתחרים.

<ישי פאליק: יותר מזה הם מקבלים כסף עבור השיפור משנה שעברה.

<ישי פאליק: כלומר בתי החולים שהיו בשנה שעברה במקום מאוד גרוע השנה אנחנו מקווים שיגיעו למקום טוב יותר, ויקבלו תגמול גם על כך שהם הציגו שיפור.

<ישי פאליק: 10 מיליון שקל מיועדים לפתיחת תקני אחיות ייעודיות למניעת זיהומים.

<ישי פאליק: זה הכוח שמוביל יחד עם מנהלי היחידות שקיבלנו תקנים.

<ישי פאליק: מ-2012 ביקשנו שיוקצו תקנים למנהלי היחידות, שרופאים מומחים במחלות זיהומיות שיהיו מנהלי היחידות למניעת זיהומים.

<ישי פאליק: ראה זה פלא בשנים האחרונות מאז התחלת התכנית עוד ועוד תקנים כאלה מתמלאים.

<ישי פאליק: 10 מיליון שקל מיועדים לבניית מערכי הדרכה, הכנסת סימולטורים וסדנאות.

<ישי פאליק: למשל מה שאמרת, גברת שמעוני, לגבי היגיינת ידיים.

<ישי פאליק: השנה המרכז הארצי בניהולו של פרופ' כרמלי יצר שיתוף פעולה עם התכנית האוסטרלית להיגיינת ידיים שפועלת ב-1,000 בתי חולים - -

שלי יחימוביץ': תסלחו לי, אני פשוט לא מצליחה להבין את הדבר הזה – "פרויקט להיגיינת ידיים" ותכניות בין-לאומיות.

שלי יחימוביץ': לרחוץ ידיים, מה זאת אומרת?

<ישי פאליק: היגיינת ידיים זה סוג של מדע.

<ישי פאליק: יש חמישה רגעים סביב החולים שעליהם אנחנו מקפידים.

<ישי פאליק: למשל, בארצות-הברית כשבודקים את הניטור יש מטופל אחד בחדר אחד.

<ישי פאליק: דיברנו על כך שבישראל יש מצוקת אשפוז, ויש לפעמים שלושה מטופלים או יותר בחדר.

<ישי פאליק: בין כל אחד ואחד מהם יש פעולות שאיש הצוות מבצע מולו, וצריך לעבור למטופל השני.

<ישי פאליק: באמריקה בודקים – נכנסת, רחצת ידיים, יצאת, רחצת ידיים.

<ישי פאליק: זהו.

<ישי פאליק: בישראל אנחנו בודקים חמישה רגעים.

<ישי פאליק: לכן מכשירים תצפיתנים.

<ישי פאליק: במקומות שירצו יכולים להכשיר אחיות למניעת זיהומים ולהקצות זמן ייעודי משלהן לתצפיות על אנשי צוות.

<ישי פאליק: אנחנו מנטרים את זה.

<ישי פאליק: זה מדע.

<ישי פאליק: זה לא סתם רחיצת ידיים.

<ישי פאליק: זאת היגיינת ידיים בצורה מאוד מדויקת.

<ישי פאליק: לכן יצרנו את שיתוף הפעולה הזה.

<ישי פאליק: על מחשוב דיברנו.

<ישי פאליק: תכנית לאומית לניהול מושכל של אנטיביוטיקה – זה חלק גם בכל תכנית לאומית.

<ישי פאליק: גם התכנית של אובמה שעשה את זה אז.

<ישי פאליק: בארץ הבאנו לארבעה ימים מומחים בין-לאומיים שילמדו את המומחים שלנו שהם מהטובים בעולם, אבל לכולנו יש מה ללמוד, ואין שום ספק שהמומחים שלנו מובילים את הנושא בעולם.

<ישי פאליק: עדיין יגיעו לפה מרצים לארבעה ימים של סדנה רציפה.

שלי יחימוביץ': ד"ר פאליק, אני נאלצת להפסיק אותך.

שלי יחימוביץ': עוד שניה מגרשים אותנו.

<ישי פאליק: רק שאלת על הקמפיין קודם.

שלי יחימוביץ': אז במילה, בבקשה.

<ישי פאליק: התחילו הצילומים של הקמפיין.

<ישי פאליק: הכספים הועברו – 1.7 מיליון שקל.

<ישי פאליק: הקמפיין יועד בתחילתו בעיקרון, כפי שאמר פרופ' כרמלי - -

שלי יחימוביץ': נוכל לצפות בקמפיין בישיבה הבאה של הוועדה?

<ישי פאליק: אולי בפרומו שלו.

שלי יחימוביץ': בסדר.

שלי יחימוביץ': נסתפק בפרומו שלו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': פרופ' גרוטו, נאמרו כאן כמה וכמה דברים.

שלי יחימוביץ': אתה מוזמן לעבור עליהם ביעף.

<איתמר גרוטו: דברים שביקשת שאתייחס: ההתייחסות של האיגוד ושל פרופ' וינברגר ושל פרופ' מוזס.

<איתמר גרוטו: יש פה שני דברים עיקריים: בדרך כלל מי שמוביל את הרפואה ואת הכללים הרפואיים ואת ההנחיות הרפואיות זה האיגודים המקצועיים ולא משרד הבריאות.

<איתמר גרוטו: בגלל שפה זה נושא מרכזי משרד הבריאות לקח על עצמו והקים יחידה לצורך הנושא הזה, וכמובן, התייעץ עם מומחים בין-לאומיים וגם עם מומחים בארץ.

<איתמר גרוטו: אני מסכים במיוחד בנושא של המודל של האנטיביוטיקה זיהינו שאולי הייתה בעיה בתקשורת, ולכן אני הקמתי ועדת היגוי בראשותי, ואנחנו מקווים לפתור את זה ולשלב כוחות יחד בנושא הזה.

<איתמר גרוטו: חיסוני שפעת ובכלל חיסונים של צוות רפואי, אלא גם חיסונים מומלצים – הנושא הזה נמצא בוויכוח, האם ניתן לחייב אנשים להתחסן - -

שלי יחימוביץ': את האנשים, משמע את הסגל הרפואי.

<איתמר גרוטו: כן.

<איתמר גרוטו: יש היום מדינות בעולם שבעקבות התפרצות חצבת אומרות לחסן את הילדים שלהם, כמו בצרפת ובאיטליה.

<איתמר גרוטו: אצלנו אנחנו רחוקים מהעניין הזה.

<איתמר גרוטו: קיימנו דיון, ואפילו היו נציגים של המבקר בדיון מאוד גדול שערכנו עם אנשי אתיקה ואנשים אחרים.

<איתמר גרוטו: הגענו למסקנה בסופו של דבר שאנחנו לא יכולים לחייב צוות.

<איתמר גרוטו: בארצות-הברית השיטה קצת אחרת, אבל כרגע אנחנו רק צריכים לעסוק כל הזמן בהסברה לצוות.

<איתמר גרוטו: אנחנו עושים כל הזמן תכניות, ואנחנו יודעים שיש לנו עדיין מה להשתפר.

<איתמר גרוטו: זה גם נחשב מדד איכות, ובתי החולים נמדדים אז הם מושווים זה לזה בנושא הזה.

<איתמר גרוטו: מודל התמרוץ – אני אזכיר מה שאמרה קודם חברת הכנסת גרמן שבארצות הברית לא שילמו לבתי חולים שהיו בהם זיהומים.

<איתמר גרוטו: זה בעצם אותו רעיון שעומד פה.

<איתמר גרוטו: כלומר התשלום הוא לא ממש פר הפעולה אלא פר ההצלחה והתוצאות.

<איתמר גרוטו: ברור שזה רק חלק מהסכום שמושקע בעניין הזה, וגם בחיסוני שפעת אנחנו נותנים לקופות החולים תמיכה כדי שיחסנו את האוכלוסייה.

<איתמר גרוטו: אנחנו נותנים חלק מהכסף כדי לתמרץ אותם להשקיע עוד כסף.

<איתמר גרוטו: זה מנגנון שקיים בהרבה מאוד - - - תמיכה.

<איתמר גרוטו: היגיינת ידיים – רק אנקדוטה קטנה – פעם עשו מחקר ובדקו האם אנשים רוחצים ידיים כשהם יוצאים מהשירותים, וגילו שאם אתה נמצא עם עוד מישהו בשירותים אתה רוחץ יותר - -

שלי יחימוביץ': מכירים את המחקר הזה.

שלי יחימוביץ': כשאתה לבד אתה לא שוטף ידיים, וכשיש מישהו לידך אתה שוטף ידיים.

<איתמר גרוטו: לכן הנושא של התצפית הוא נושא מורכב.

<איתמר גרוטו: זה שינוי התנהגות שאנחנו עובדים עליו עוד מהשלב שגילו שהיגיינת ידיים זה דבר חשוב.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, פרופ' גרוטו.

יעל גרמן: אפשר לבקש בקשה?

שלי יחימוביץ': ממש בקצרה, כי אנחנו צריכים לצאת.

יעל גרמן: אני מבקשת שלקראת הישיבה הבאה נקבל סוף-סוף נתונים.

יעל גרמן: זה שאין מסד נתונים זה בבסיס כל מה שדיברנו פה.

שלי יחימוביץ': את צודקת, חברת הכנסת גרמן.

שלי יחימוביץ': קודם כול עסקנו באחת התופעות הקשות והקטלניות ביותר במדינת ישראל שלא זוכה לתשומת לב ראויה ולא זוכה לטיפול מתאים.

שלי יחימוביץ': כולנו מסכימים כאן ללא יוצא מן הכלל שתת-התקצוב של מערכת הבריאות הוא הגורם המרכזי לתמותה הזאת.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת כיוון שאני נמצאת כבר דקה או שתיים בבניין הזה אני לא מציבה לי כיעד לדיון הבא בסוגיה הזאת לפתור את בעיית התקצוב ואת המיליארדים שחסרים למערכת הבריאות ואת התִקנון.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת למרות שהיריעה רחבה מאוד הייתי רוצה שבדיון הבא שנקיים בעניין עדיין נתמקד באותו מודל תמרוץ ששמענו כאן שהוא לא מספיק טוב, ובעיקר לסוגית התמרוץ הכספי, כי אנחנו רואים שהכסף לא צבוע, לא מגיע, לא מיועד מלכתחילה לטיפול בעניין הזה, אלא על-פי רצונם הטוב של מנהלי בתי החולים.

שלי יחימוביץ': ובסוף, הנקודה הכי דרמטית – הוא בכלל נבלע בתוך הגירעון.

שלי יחימוביץ': כך שאיפה פה בדיוק התמרוץ?

שלי יחימוביץ': מה התמרוץ לבית חולים גדול לקבל מיליון שקל שייבלעו בגירעון?

שלי יחימוביץ': כל סוגיית התמרוץ יורדת לטמיון לחלוטין ופשוט לא עושה את עבודתה.

שלי יחימוביץ': אז אני מבקשת שתהיה חשיבה מחודשת לקראת הדיון הבא על התמרוץ הכספי בעיקר בסוגית הצביעה.

שלי יחימוביץ': דברים נוספים שהייתי רוצה לשמוע ביתר פירוט והכנה לישיבה הבאה זה סוגית מערכת המחשוב והניטור שהבנו שכשלה אחרי שלוש שנות ניסיון ונגנזה.

שלי יחימוביץ': איך המערכת החדשה עובדת?

שלי יחימוביץ': מה קורה?

שלי יחימוביץ': היינו רוצים לדעת כבר בדיוק איך נראה הקמפיין, והאם יוצא לדרך.

שלי יחימוביץ': מודל התמרוץ – כמה ממנו כבר יצא לפועל?

שלי יחימוביץ': כמה בוצע?

שלי יחימוביץ': כמה עוד לא בוצע?

שלי יחימוביץ': גם עולה כאן בקשה לחזק את ההידברות עם בתי החולים עצמם, עם הר"י, עם מי שכבר יש לו ניסיון בסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': הרי מודל התמרוץ הזה הוא לא עשרת הדברות שירדו מהר סיני.

שלי יחימוביץ': זה סוג של הצעה שגובשה די בדוחק, די במהירות, וצריך לשבח על המהירות שהיא גובשה.

שלי יחימוביץ': אבל לא מדובר בכתבי הקודש, ואפשר להעניק עיון מחודש, פרופ' גרוטו למודל התמרוץ הזה, ולפחות להכניס בו שיפורים.

שלי יחימוביץ': שוב אני מדגישה, לסוגיית התמרוץ הכספי שבאמת מתבטלת לחלוטין.

שלי יחימוביץ': התכנית לשימוש מושכל באנטיביוטיקה – גם כאן לא קיבלנו תשובות מספיק טובות, והייתי רוצה שנתעמק בזה יותר בדיון הבא.

שלי יחימוביץ': גם לסוגיית הכנת התקציב למניעת הזיהומים בהיקף הנרחב יותר שלה כפי שכבר העלו כאן רוב הדוברים.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה לכם, הישיבה הבאה שלנו תהיה כשהתפוסה בבתי החולים תהיה ;180%; כשתהיה תמותה ממחלת השפעת ותמותה בזיהומים היא תהיה בשיא העניין בסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתתכוננו לישיבה הזאת.

שלי יחימוביץ': לדעתי, אנחנו עוסקים באחת הבעיות הדרמטיות ביותר במדינת ישראל, שלמרבה הצער והחרפה, לא זוכה לתשומת הלב הראויה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכולם ובהצלחה לכולנו.