ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 826, 2017-10-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקבל בברכה את חבר הכנסת החדש-ישן מוסי רז.

משה גפני: זו ועדה מעניינת מאוד, לפעמים היא משעממת אפילו...

מוסי רז: תן לי תקציר מה קרה ב-15 השנים האחרונות, למשל...

משה גפני: היו שינויים.

משה גפני: אנחנו לא יודעים בוועדה מי בקואליציה ומי באופוזיציה, תלוי באיזה יום, תלוי באיזה נושא.

מכלוף מיקי זוהר: זו דמוקרטיה.

משה גפני: בכל מקרה, אני מאחל לך הצלחה.

משה גפני: אני שמח שאתה כאן ואני יודע גם מן העבר וגם מהיכרותי אתך שאתה תתרום רבות לדיונים בוועדה, בגלל שהוועדה היא בסופו של דבר ועדה חשובה ואזרחי המדינה צריכים שתהיה ועדת כספים טובה.

משה גפני: אני מברך אותך, כפי שאמרתי.

משה גפני: אני מקדם בברכה את הממונה, המפקחת על הבנקים, ואת רשות ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בנושא כוונת בנק מזרחי-טפחות לרכוש את השליטה בבנק אגוד וההשלכות על העובדים.

משה גפני: זה המשך דיון.

משה גפני: אם רוצים שני החברים, מיקי זוהר ומיקי לוי, להגיד משפט או שניים לפני שהמפקחת על הבנקים תדבר בעניין, בבקשה.

משה גפני: אתם דיברתם כבר בישיבה הקודמת אבל תוכלו להגיד משפט או שניים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: ביקשתי לערוך את הדיון הזה היום מאחר ועשיתי באמת בחינה מעמיקה לגבי אופי השוק ואיך הוא נראה ולא ראיתי בשנים האחרונות שום שינוי משמעותי לטובת לקוחות הבנקים של מדינת ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שיש אפילו החמרה בהרבה מאוד מקרים: גם בנושא העמלות, גם בנושא התחרות בשוק המשכנתאות, שזה הפך להיות בלתי נסבל.

מכלוף מיקי זוהר: עליית הריבית בשנתיים האחרונות הפכה להיות באמת בלתי נסבלת כלפי הלקוחות.

מכלוף מיקי זוהר: הציבור שלנו משלם ריביות גבוהות יותר ובסופו של דבר התחרות בבנקים ממש ממש ממש גרועה, אין תחרות, כי העמלות לא יורדות באופן משמעותי, ואם בכלל אולי במעט.

מכלוף מיקי זוהר: השינוי בבנקים היום, לצערי הרב, אפילו מקשה על הלקוחות.

מכלוף מיקי זוהר: אם זה, למשל, בעניין עידן האינטרנט החדש, שבו הלקוח כבר כמעט לא יכול להיכנס לסניף בנק, למעט בנקים מסוימים שעדיין משאירים את ההזדמנות הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: בנק לאומי, למשל, עשה שינוי משמעותי בעניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: גם הגישה היום לבנק השתנתה, זה הרבה פחות אישי.

מכלוף מיקי זוהר: ואז אני שואל את עצמי שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: כשיש לנו בנק במדינת ישראל, בנק אגוד, שבשנים האחרונות מוכיח, לא בדיבורים אלא במעשים, העצמה וצמיחה של הבנק, גדילה, גם במספר הלקוחות, גם בהיקף המשכנתאות, הוא נכנס חזק לשוק המשכנתאות, נכנס חזק לשווקים מסוימים ולתחומים מסוימים.

מכלוף מיקי זוהר: פתאום אני שומע שהבנק הזה צפוי להיסגר או להתמזג עם בנק אחר, בנק מזרחי.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, אני מפרגן לבנק הזה על עבודתו הנפלאה, אבל כועס על הבנק הזה, על היחס המחפיר שלו לעובדים שלו.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של תהליך אנחנו נראה שהתחרות תיפגע.

מכלוף מיקי זוהר: מי ישלם על זה בסופו של דבר?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו, אזרחי ישראל: בעמלות גבוהות יותר, בגישה פחות נוחה לבנק, בשירות גרוע יותר.

מכלוף מיקי זוהר: כי אין מה לעשות, בסוף גופים פיננסיים, גופים עסקיים מסתכלים על קובץ האקסל שלהם, כמה כסף הם הרוויחו בסוף השנה, והשירות לא תמיד בראש סדר העדיפויות, והאיכות לא תמיד בראש סדר העדיפויות.

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני מרגיש וסבור שהמיזוג הזה, אם וכאשר הוא יקרה, יביא אסון על השוק הבנקאי במדינת ישראל, באופן שכולנו נרגיש את זה בכיס.

מכלוף מיקי זוהר: בנק אגוד רשאי להימכר כי אנחנו מדינה ליברלית שתומכת בכלכלה חופשית ובשוק חופשי, הוא יכול להימכר לכל המעוניין, אבל הוא לא יכול להתמזג.

מכלוף מיקי זוהר: הוא צריך להישאר בנק, ישות עצמאית, להמשיך לתפקד, להמשיך לצמוח.

מכלוף מיקי זוהר: ההנהלה הנכבדה של בנק אגוד, אם היא מרגישה שהיא מאסה בצעצוע הזה שנקרא בנק אגוד, שתמכור את הצעצוע למי שרוצה לקחת את הצעצוע הזה ברצינות ולהפוך אותו למשהו מהותי מבחינתו, שבאמת יעסוק בו ברמה היום-יומית, יצמיח אותו ויקדם אותו, ואז הבנק הזה יוכל להביא תחרות אמיתית חזקה יותר לשאר הבנקים מהתחרות שהוא נותן היום.

מכלוף מיקי זוהר: זה העניין.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לזה, גם זכויות העובדים, שאנחנו שומעים שבכלל הם כמעט לא חלק במשחק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מנסים לנהל פה איזשהו מיזוג והמשחק הזה בכלל לא שייך לעובדי בנק אגוד, הוא לא קיים, הם לא רלוונטיים, הם סתם מין מטרד על הדרך.

מכלוף מיקי זוהר: לא מדובר בעובד אחד או שניים אלא מדובר בעובדים מסורים שבשנים האחרונות באמת עושים עבודה נפלאה.

מכלוף מיקי זוהר: חבל שאני לא יכול להרחיב, אדוני, כי יש הרבה מאוד נתונים.

משה גפני: אתה לא יכול להרחיב בגלל שזה דיון המשך.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבעניין הזה ובעת הזו מיזוג של בנק אגוד הוא דבר שאסור לנו לאפשר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: בסוף חודש יולי פורסם במערכת הבורסאית על כוונת בנק מזרחי-טפחות להתמזג עם בנק אגוד.

מיקי לוי: בהמשך לאותה ישיבה שנערכה בוועדת הכספים בראשותך הופתעתי לשמוע את הודעתו של מר שתיל, שאמר שהמפקחת על הבנקים תתמוך במהלך הזה.

מיקי לוי: נראה לי אבסורד.

מיקי לוי: ישר התקוממתי.

מיקי לוי: שלחתי לך מכתב נרחב לגבי עמדתו זו של בנק ישראל והפיקוח על הבנקים.

מיקי לוי: גברתי המפקחת, אותי זה מקומם.

מיקי לוי: זה מהלך שלא יכול להיות.

מיקי לוי: אני מבין שהמהלך נעשה בהמשך לחוק הריכוזיות, בהמשך לרצונו של "אליהו" למכור, מכיוון ששליש מ"אליהו" מוחזק שם.

מיקי לוי: אני לא אחראי על "אליהו" אבל אני מבין מאין התחיל המהלך.

מיקי לוי: העמדה הזו בהחלט מקוממת אותי.

מיקי לוי: מה יהיה על התחרות?

מיקי לוי: מה יהיה על שוק המשכנתאות?

מיקי לוי: מה יהיה על שוק ההלוואות?

מיקי לוי: מה יהיה על 1,200 עובדי הבנק?

מיקי לוי: האם מזרחי-טפחות יקלוט אותם או לא יקלוט אותם?

מיקי לוי: אני אישית מתנגד לכל המיזוג הזה.

מיקי לוי: אני אומר לך, זה יפגע בתחרות ואם זה יקרה אני צופה שתהיה עלייה בריבית בשוק המשכנתאות, כפי שראינו עלייה בריבית בשוק המשכנתאות לפני שנתיים.

מכלוף מיקי זוהר: עדיין היא עולה ועולה ועולה.

מיקי לוי: המפקחת הייתה פה ואמרה שהיא דואגת ליציבות הבנקים ולכן היא העלתה את הריבית.

מיקי לוי: אדוני, אנחנו בוועדה מדברים חדשות לבקרים על עידוד תחרות.

מיקי לוי: והמפקחת הורידה את הדרישות לבנקים חדשים שהיא רוצה שייכנסו לשוק הזה ל-50 מיליון שקל הון עצמי.

מיקי לוי: והנה אנחנו לוקחים בנק שיש לו את כל המערכות – נכון שהוא עדיין מקבל, אם אני לא טועה, שירותי מחשוב מבנק אחר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא כבר הולך להסדיר שירותים משל עצמו, הוא כבר רוכש אותם ומקדם אותם.

רחל עזריה: מה אכפת לנו מי מממן להם את שירותי המחשוב?

איילת נחמיאס ורבין: זה חלק מהסוגיה, אכפת לנו מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: הוא מתקדם בזה, הוא כבר רכש את השירות.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי לדיון הזה, זה תירוץ.

מיכל בירן: נראה לי שרובנו מסכימים זה עם זה ואנחנו סתם צועקים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, דנו בוועדה הזאת על הוועדה ליציבות פיננסית ואתה הגנת על בנק ישראל, אני זוכר את זה היטב, שלא יהיה נציג עודף מן האוצר, כדי לא לחבל בשיווי המשקל בתוך הוועדה הזאת.

מיקי לוי: אני מבקש שבמקרה הכי גרוע – קודם כול אני רוצה לעצור את המהלך הזה.

מיקי לוי: המהלך הזה לא ראוי, הוא יפגע בתחרות.

מיקי לוי: הממונה על הבנקים רוצה להכניס בנקים חדשים עם רק 50 מיליון שקל הון עצמי, והנה מוכרים בנק רגיל.

מיקי לוי: אני לא מקבל את הסיפור הזה שאין למי למכור.

מיקי לוי: הוכיח לנו בנק הפועלים רק לפני כמה חודשים כשמכר חלק ניכר מאחזקותיו לקונה מארצות הברית, אז אל תספרו לנו שאי אפשר למכור.

מיקי לוי: המיזוג הזה לא ראוי.

מיקי לוי: מקסימום אני מבקש שהנושא יעבור לוועדה ליציבות פיננסית כדי שהיא תבחן את זה.

מיקי לוי: למיטב ידיעתי, גם משרד האוצר וגם שר האוצר מתנגד למהלך הזה.

מיקי לוי: אני רוצה לשמוע פה את דעתו של שר האוצר.

מיקי לוי: בנוסף, פניתי גם לממונה על ההגבלים העסקיים כדי למנוע את המהלך הזה.

מיקי לוי: עכשיו יגידו לי שמיזוג של בנק טפחות ובנק אגוד – זה הולך להיות בנק בינוני.

מיקי לוי: הוא לא הולך להיות בין הגדולים.

מיקי לוי: אדרבה ואדרבה, זה יפגע בשוק המשכנתאות ובשוק ההלוואות.

מיקי לוי: בנק טפחות הוא שחקן מרכזי בשוק המשכנתאות.

מכלוף מיקי זוהר: בנק אגוד נותן לו את התחרות הכי קשה.

מיקי לוי: צמצום התחרות לא מקובל עליי.

מיקי לוי: שימצאו קונה מחוץ לארץ, שלא יפגעו ב-1,200 העובדים, שלא יפגעו בבנק הזה.

מיקי לוי: הבנק הזה הוא בנק רווחי, למיטב ידיעתי.

מיקי לוי: אני מבקש ממך, מחבריי חברי הכנסת, לעצור את זה.

מיקי לוי: אם לא, אצטרך ללכת לכיוון של חקיקה פרטית או של חקיקה של ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: כולנו ביחד.

משה גפני: אתם לא רציניים, באמת.

מיקי לוי: עשיתי שיעורי בית.

יצחק וקנין: יש פתגם שאומר: "רווח תשימו בין עדר לעדר".

משה גפני: על פי בקשתכם, וגם אני סברתי כך, החלטנו לקיים דיון, שבו תהיה המפקחת על הבנקים, שיהיו הממונים על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: צריך קודם כל לשמוע אותם.

משה גפני: לפני שאומרים שמגישים חקיקה ולפני שממשיכים את התהליך הזה צריך קודם לשמוע את האנשים.

מיקי לוי: אמרתי דבר נוסף, שאני מבקש שהוועדה ליציבות פיננסית תבדוק את זה.

איילת נחמיאס ורבין: למה הממונה על הגבלים עסקיים לא נמצאת כאן?

איילת נחמיאס ורבין: היא מנוּעה בגלל ניגוד עניינים?

משה גפני: כן.

איילת נחמיאס ורבין: חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

משה גפני: הממונה על הגבלים עסקיים לא נמצאת, אבל נמצא היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים.

משה גפני: ברוך הבא.

משה גפני: על כל פנים, על הוועדה ליציבות פיננסית אנחנו דנים בדיון הבא.

משה גפני: ד"ר חדוה בר, בבקשה, תגידי את עמדתך בעניין הזה.

משה גפני: אם את יכולה להגיד את עמדתך נטו, כלומר לא להתחשב בצעקות.

משה גפני: אני על פי רוב מתחשב בצעקות.

<חדוה בר: אשתדל.

<חדוה בר: בוקר טוב לכולם.

<חדוה בר: אגיד כמה דברים על הרקע למהלך הזה, מה הביא אותנו לדון בנושא הזה, על התחרות בכלל, גם בהקשר של אגוד וגם בכלל מה אנחנו בבנק ישראל, ביחד עם משרד האוצר, עושים לקידום התחרות, ואגיד מילה על העובדים, ברשותכם.

<חדוה בר: אחר כך אוכל לענות על כל שאלה שתרצו.

<חדוה בר: ההחלטה למכור את בנק אגוד היא החלטה של הבעלים, אגב לא של ההנהלה, ההנהלה לא מחליטה החלטות כאלה.

<חדוה בר: הבעלים של הבנק חלקם חייבים לפי חוק, "אליהו" חייב לפי חוק למכור את האחזקה שלו.

<חדוה בר: בעצם הוא החל להחזיק חברת ביטוח ובנק לפני שנים.

משה גפני: הבעלים של בנק אגוד.

מיקי לוי: יש לו שם שליש.

<חדוה בר: 5 שנים "אליהו" עושה מאמצים לחפש קונה ונדרש לכך על פי חוק.

<חדוה בר: הוא בעצם לא עומד בחוק ואנחנו, בנק ישראל, הנגידה, מאריכים לו מידי שנה את ההיתר כי הוא לא מצא איך למכור את האחזקה שלו.

<חדוה בר: הבעלים האחרים מעוניינים למכור.

<חדוה בר: זה זכות לגיטימית, זכות קניין של גורם פרטי שמחזיק, למכור.

מיקי רוזנטל: אין על זה חילוקי דעות.

<חדוה בר: יושבת פה נציגת הבעלים, עו"ד דליה טל, שתספר לכם אחר כך – ברשותכם, אני חושבת שחשוב שתשמעו אותה – שהם עשו ניסיונות רבים במשך זמן רב למצוא רוכש לבנק.

<חדוה בר: בעצם לא התגבשה שום הצעה לרכישת כל גרעין השליטה מאף גורם אחר.

<חדוה בר: עו"ד טל תסביר לכם את זה.

<חדוה בר: לכן באמת אין פה הרבה חלופות אלא יש חלופה עקרונית, שגם היא עדיין לא סוכמה, שבנק מזרחי ירכוש, ועדיין אין עסקה ולכן אנחנו בוודאי לא יכולים להתייחס לפרטים פרטניים.

<חדוה בר: קודם כול, זה הרקע לדברים.

<חדוה בר: בנק ישראל הוא לא צד בעסקה אלא אנחנו מקבלים את הבקשה של הבעלים.

מיקי רוזנטל: אבל אתם עומדים על כך שתהיה מכירה של גרעין שליטה?

מיקי רוזנטל: הם יכולים למכור את המניות בבורסה.

<חדוה בר: לא.

<חדוה בר: למה?

<חדוה בר: אני רוצה להסביר.

<חדוה בר: זו נקודה טובה שעליה שאלו אותי כמה אנשים.

<חדוה בר: הסחירות של המניות של בנק אגוד בבורסה מצומצמת מאוד, אין סחירות במניה.

<חדוה בר: עשינו חישוב שרק אם "אליהו" יצטרך למכור את החלק שלו, כי הוא הרי חייב לפי חוק, זה בעצם בלתי אפשרי.

<חדוה בר: תיאורטית זה ייקח כמה שנים, אולי 3 שנים.

מיכל בירן: לא הצלחתי להבין למה זה בלתי אפשרי.

מיכל בירן: כי אף אחד לא יקנה?

<חדוה בר: אין סחירות במניה, אין ביקוש בשוק.

איילת נחמיאס ורבין: השאלה שלי מופנית לנציגת הבעלים, אבל אני מניחה שאתם יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: הבעלים עשו רואוד-שואו?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר הבעלים פתחו חדר מידע?

<חדוה בר: הם עשו מאמצים רבים שיתוארו על ידי עו"ד טל.

<חדוה בר: גם אני ניסיתי לסייע להם.

<חדוה בר: לפעמים כנראה בסופו של דבר מה שקובע זה השוק וצריך להיות מוכר וקונה.

איילת נחמיאס ורבין: כמה שנים מנסים למכור?

<חדוה בר: "אליהו" מנסה כבר 5 שנים.

<חדוה בר: הבעלים האחרים הצטרפו אליו.

<חדוה בר: תיכף תתאר את זה עו"ד טל.

<חדוה בר: אני רוצה לומר כמה מילים על התחרות, בהקשר של בנק אגוד ובכלל מה בנק ישראל עושה.

<חדוה בר: בנק אגוד הוא לא גורם מחולל תחרות בשוק.

<חדוה בר: הוא בנק קטן, שלמרות המאמצים שהוא עשה כוחו נשחק לאורך השנים, הוא לא גדל.

<חדוה בר: הנתונים שאתה מחזיק לא נכונים.

<חדוה בר: הנתונים מראים שבנק אגוד ירד בשנים האחרונות בכל ההיבטים.

משה גפני: את יכולה להגיד את השם של מי שמחזיק נתונים לא נכונים?

משה גפני: יחשבו שזה אני.

<קריאה: זה לא נכון עובדתית.

מכלוף מיקי זוהר: חשוב שהטענות שלך יאומתו עם נציגי העובדים בבנק.

משה גפני: אני רק מודיע לך, לא היו חילופים בראשות הוועדה ביני ובין מיקי זוהר.

משה גפני: אני לא מתכוון לרגע לא לאפשר לאחרים לדבר, בוודאי, מה השאלה.

<חדוה בר: אם תסתכלו על הנתונים של הדוחות הכספיים של הבנקים, נתח השוק של בנק אגוד לפי הדוחות הכספיים שמבוקרים על ידי רואה חשבון ירד בכל המדדים.

<חדוה בר: בסך הנכסים הוא ירד – ב-2008 הוא היה 3.3% מהשוק, בדצמבר 2016 הוא היה 2.7% מהשוק.

<חדוה בר: בתחום של אשראי פרטי הוא מצומצם מאוד.

משה גפני: אני מבקש שאף אחד מבין האורחים לא יקרא קריאות ביניים, זה דבר ששמור רק לחברי הכנסת, וגם במשורה.

משה גפני: אני מבקש לאפשר לחדוה בר להשלים את דבריה, לומר אותם, ואחרים יוכלו להגיד אם יש דברים הפוכים, אאפשר לכולם לדבר.

<חדוה בר: גם בתחום של פיקדונות הציבור.

<חדוה בר: הבנק, אגב, עשה מאמצים רבים, יצא עם פרסום משמעותי מאוד כדי לגייס לקוחות חדשים.

<חדוה בר: בפיקדונות הציבור חלקו בשוק נשחק.

<חדוה בר: בסוף 2016 לפי הדוחות הכספיים הוא עומד על 2.8% מהשוק כאשר ב-2008 הוא עמד על 3.4% מהשוק.

<חדוה בר: כלומר הוא בעצם מגייס מעט מאוד.

משה גפני: אגף התקציבים טוען שהוא מחולל תחרות.

<חדוה בר: אתייחס גם לנייר של אגף התקציבים.

<חדוה בר: בכל המקרה, זאת התמונה לגבי בנק אגוד ולכן גם אם בסופו של דבר הוא ימוזג, אם תהיה עסקה כזאת, לא תהיה פה פגיעה בתחרות בזווית הזאת של בנק אגוד.

מיקי רוזנטל: את מתייחסת לכל השוק כמקשה אחת?

מיקי רוזנטל: יש שוק משכנתאות ושוק הלוואות.

מיקי רוזנטל: זה דיון מקצועי בוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: זה לא מסיבת עיתונאים.

מיקי רוזנטל: נתייחס למשל לשוק המשכנתאות.

רועי פולקמן: גם לא הבנתי את הטיעון המרכזי, בין נתח השוק הקטן לבין זה שהמיזוג לא יפגע בתחרות.

רועי פולקמן: דווקא בגלל המאמץ הגדול שהבנק עושה, הקמפיינים וכל הדברים האלה, זה דוחף את השוק לתחרותיות.

רועי פולקמן: אני לקוח של בנק אגוד כי נדחפתי בשוק המשכנתאות לבנק אגוד ואז גם העברתי את העו"ש שלי לבנק אגוד.

רועי פולקמן: הוא שחקן.

רועי פולקמן: גם אם נתח השוק קטן, הוא דוחף את המערכת.

רועי פולקמן: זו הטענה המקצועית של דרור שטרום ושל אגף התקציבים.

רועי פולקמן: הוא דוחף את המערכת להתחרות בו.

<חדוה בר: הטענה הזאת לא נכונה.

מיקי רוזנטל: למה הטענה הזאת לא נכונה?

מיקי רוזנטל: למה אנחנו נותנים אישור לבנקים חדשים?

מיקי רוזנטל: הבנקים החדשים יגיעו לסף של 10% או 20%?

מיקי רוזנטל: אם יגיעו ל-2% בשנים הראשונות אנחנו נהיה מאושרים.

מיקי לוי: חדוה בר, את דוחפת לפתיחת בנקים חדשים בשוק ועכשיו את מחסלת בנק.

<חדוה בר: אם תיתנו לי להשלים אסביר את הכול, יש לי זמן, אתן לכם את כל המידע.

מיקי רוזנטל: תגדירי את השוק.

<חדוה בר: בכל המדדים, בכל התחומים בשוק: בדיור המשקל של הבנק הוא 2.7%, גם הוא נשחק בשנים האחרונות, הוא קטן והוא נשחק.

<חדוה בר: כל המדדים נמצאים במגמת ירידה למרות המאמץ האמיתי של העובדים ושל ההנהלה להגדיל את הבנק.

<חדוה בר: היתרון שלנו בבנק ישראל, שאנחנו רואים את כל השוק.

<חדוה בר: אנחנו גם רואים מה חושבים ולְמה מגיבים הבנקים האחרים.

<חדוה בר: לנגד הפיקוח על הבנקים עומדים הניתוחים של כל הבנקים על תמונת התחרות.

<חדוה בר: אנחנו רואים את הפרוטוקולים של הדירקטוריונים.

<חדוה בר: חבר הכנסת פולקמן, בנק אגוד לא נידון ולא נתפס כגורם תחרותי על ידי אף אחד מן השחקנים האחרים.

מכלוף מיקי זוהר: פרט לאגף התקציבים.

<חדוה בר: אנחנו רואים את זה בפרוטוקולים של הישיבות לאורך שנים, במצגות של הדירקטוריון, כשכל בנק מנתח לעצמו את מבנה התחרות.

<חדוה בר: זאת התמונה.

<חדוה בר: אגף התקציבים, נייר העמדה שהוא הוציא, בלי לדבר אתנו קודם לצערי, הוא לא מקצועי.

<חדוה בר: הוא מבוסס על עובדות לא נכונות וחלקן אפילו נבחרו בצורה לא מייצגת.

<חדוה בר: אבל אולי מעל הכול, אגף התקציבים לא רואה את החומר שאנחנו רואים לפנינו בבנק ישראל.

<חדוה בר: אנחנו רואים את כל השוק.

<חדוה בר: חשוב לי להדגיש: יש חוק ויש סמכויות.

<חדוה בר: במקרה שתהיה אכן עסקה כזאת אנחנו נצטרך לאשר אותה, אנחנו אכן בחנו אותה כבר לעומק, וכך גם הממונה על ההגבלים העסקיים, שנציג שלו יושב פה ותיכף נשמע אותו.

<חדוה בר: כמובן הם יבדקו את כל הנתונים, הם יראו את כל החומרים, נעביר להם את כל החומרים.

<חדוה בר: הם יכולים לראות גם חומרים רגישים וסודיים שלא נמצאים לנגד עיני כל הציבור.

מיקי רוזנטל: 2%-3% מהשוק זה לא משמעותי בתחרות?

מיקי רוזנטל: הנחת העבודה הזאת, האקסיומה הזאת לא מקובלת.

<חדוה בר: יש ניתוחים ועובדות מעמיקים.

<חדוה בר: שאלתם אותי שאלה נכונה מאוד: הרי אנחנו בבנק ישראל, ביחד עם משרד האוצר, רוצים לעודד שיהיה פה עוד בנק חדש ואנחנו עושים מאמצים גדולים.

<חדוה בר: בוועדת שטרום קבענו רפורמה שלמה של הורדת חסמים כדי שיהיה איזה יזם שיבוא לכאן להקים בנק חדש.

<חדוה בר: יושבת על ידי סימה שפיצר, שאחראית על כל נושא הרישוי בבנקים חדשים.

<חדוה בר: אני מזמינה כל יזם במשק שרוצה להקים בנק חדש להגיע אלינו.

<חדוה בר: הקלנו את התהליכים, הורדנו את החסמים, הורדנו את דרישות ההון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זה לא מסביר את הרצון להכניס במהירות את הבנק לתוך בנק אחר.

<חדוה בר: אני רוצה להסביר מה יהיה ההבדל.

<חדוה בר: בנק חדש, ככל שיהיה, ואני מקווה שיהיה, ואנחנו עושים את כל המאמצים – צריך שניים לטנגו הזה – אנחנו מצפים שתהיה לו יכולת השפעה על התחרות.

<חדוה בר: הוא יוכל לצמוח אם יתקיימו כמה דברים: הוא יהיה בנק יעיל ורזה, זה יכול להיות בזכות שהוא יהיה בנק דיגיטלי אינטרנטי וזה מפחית בצורה משמעותית את העלויות; הוא יהיה בנק שמתמחה בנישה מסוימת ואז הוא יוכל להיות בעל כוח להשפיע בנישה הזאת.

<חדוה בר: אלא לא המאפיינים של בנק אגוד.

<חדוה בר: לכן יכול להיות שבנק חדש יוכל, ואנחנו באמת ובתמים עושים מאמצים גדולים שיהיה בנק כזה.

<חדוה בר: אזכיר לכם, בנק ישראל היום עושה צעדים אדירים להפחתת חסמים.

<חדוה בר: אציין כמה מהם כדי שיהיו לפנינו: בניית מאגר נתוני אשראי.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת כמה סניפים ייסגרו.

משה גפני: אי אפשר כך.

משה גפני: תחשבי בשקט.

משה גפני: למה בקול?

איילת נחמיאס ורבין: כי אני חמוצה...

משה גפני: אני לא אמרתי את זה, לא אמרתי שאת חמוצה.

משה גפני: תאפשרו לה, אנחנו צריכים לקיים עוד דיון.

איילת נחמיאס ורבין: כן, בסדר, אתה צודק.

<חדוה בר: אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב פה, כי הנושא הזה באמת חשוב לנו, אנחנו מחויבים לקדם את התחרות, ואנחנו עושים את זה.

<חדוה בר: אגב, בשונה ממה שנאמר כאן, התחרות כבר עכשיו גדלה בזכות הלחצים שהופעלו דרך הדיונים בוועדת שטרום.

<חדוה בר: גם בתחום האשראי הקמעונאי אנחנו רואים שינוי דרמטי, יש הרבה יותר שחקנים שמציעים.

<חדוה בר: נתח השוק של חברות כרטיסי האשראי והמוסדיים עלה בשנים האחרונות וגם בתקופה האחרונה, הם גדלים בקצב מהיר מאוד.

<חדוה בר: אנחנו רואים התגברות של תחרות.

<חדוה בר: בתחום הסליקה, שבו עשינו הרבה דברים ביחד, חבר הכנסת ילין ואחרים, במסגרת ועדת שטרום, אנחנו רואים שינוי ותחרות לטובת עסקים קטנים.

<חדוה בר: כלומר בהחלט אנחנו מחויבים.

<חדוה בר: אנחנו עושים צעדים להסרת חסמים ומתחילים לראות תוצאות, ניצנים של תוצאות.

<חדוה בר: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת לעובדים.

<חדוה בר: נושא העובדים חשוב לי.

<חדוה בר: הציפייה שלי, אם יהיה מיזוג כזה בין מזרחי לאגוד אני מצפה שינהגו בעובדים בצורה מכבדת, כפי שעושים היום בתהליכי ההתייעלות מרצון בבנקים.

<חדוה בר: אני מצפה שהפרישה תהיה מדוּדה לאורך זמן ותיעשה באופן הוגן כלפי העובדים.

משה גפני: את יודעת נתונים על זה?

משה גפני: מה הם מציעים לעובדים?

<חדוה בר: עדיין אין עסקה ולכן אין משהו קונקרטי אבל אני יודעת שזאת הצפייה שלי וזאת הכוונה של הבעלים, ותיכף נשמע את הנציגים, וזאת הכוונה של הרוכש, אם הוא ירכוש, בנק מזרחי.

<חדוה בר: אם תרצו, אחר כך ארחיב.

איילת נחמיאס ורבין: יש שאלות בסיסיות שכדאי לשמוע את התשובות עליהן.

משה גפני: עוד מעט.

משה גפני: עו"ד אורי שוורץ, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים, אני מבין שהממונה על ההגבלים העסקיים איננה רשאית לבוא לדיון הזה בגלל ניגוד אינטרסים אז אתה המייצג הבכיר של רשות ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: אני ממלא את מקומה בנושא הזה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת את עמדתכם בעניין הזה.

<אורי שוורץ: תודה רבה, אדוני.

<אורי שוורץ: בין העמדות הנוגדות ששמענו כאן עד עכשיו, אנחנו לא מרגישים שבשלב הזה אנחנו יכולים לתת איזו עמדה לכאן או לכאן.

<אורי שוורץ: אין ספק שהשאלה שעלתה כאן משני כיוונים שונים, על המעמד התחרותי והתרומה התחרותית של בנק אגוד, תהיה שאלה שתעמוד במוקד הבדיקה שלנו, אם וכאשר תהיה עסקה.

<אורי שוורץ: מבחינתנו כרגע זו ביצה שטרם נולדה, אין עסקה.

<אורי שוורץ: אנחנו שומעים על העסקה כבר כמה חודשים.

<אורי שוורץ: יכול להיות שהיא תהיה, יכול להיות שתהיה מחר בבוקר.

משה גפני: אתם לא מתריעים כאשר מתגבשת עסקה שמדוברת, שנדונה בוועדת הכספים, אתם לא מביעים עמדה מקדמית על העניין הזה?

משה גפני: זה דיון פורמלי.

מיקי לוי: זה עלול להיות מאוחר מדי.

מיקי רוזנטל: זו העמדה שאמרה הנציגה שלכם בדיון קודם: עד שלא מביאים בפנינו את העסקה אנחנו לא מביעים את דעתנו.

מיקי רוזנטל: אבל על פניו – כל מה שאני אומר הוא על פניו – העסקה הזאת סותרת את חוק הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: הרי הבעלים של בנק מזרחי ידועים לנו, זה משפחת עופר ומשפחת ורטהיים.

מיקי רוזנטל: בחוק הריכוזיות אנחנו מנסים לפרק את הפירמידות.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו באים ואומרים: לא, ניתן להם עוד בנק.

מיקי רוזנטל: על פניו יש פה בעיה.

מיקי רוזנטל: זו לא מין בעיה תיאורטית.

מיקי רוזנטל: הרי הבעלים ידועים, גם פה וגם פה, וחוק הריכוזיות ידוע לכולנו.

מיקי רוזנטל: בחוק הריכוזיות כאשר אחד נאלץ למכור הוא מוכר את זה לשני שבחוק הריכוזיות יש לו כבר בנק ויש לו עסקים ריאליים ויש לו עסקים פיננסיים ויש לו תקשורת.

משה גפני: אני רוצה להצטרף לשאלה הזו.

משה גפני: אני לא אוהב את העמדה הזאת שלכם.

משה גפני: אנחנו רוצים להיעזר בכם.

משה גפני: הרי גם אנחנו יכולים להגיד את מה שאתם אומרים: למה אנחנו בכלל מקיימים דיון?

משה גפני: אין עסקה.

משה גפני: ממה אנחנו חוששים?

משה גפני: החברים שהעלו את הנושא הזה לדיון חוששים מכמה דברים.

משה גפני: ראשית, שכאשר תהיה עסקה יהיה מאוחר מדי, ושנית, שהעובדים ייפגעו או עלולים להיפגע.

משה גפני: אם אנחנו לא עוסקים בעניין הזה קודם כאשר הוא עומד לדיון זה רע מאוד אם אנחנו לא יודעים את העובדות.

מיכל בירן: ומה יותר עומד לפתחכם מדיון בוועדת הכספים?

משה גפני: אני גם רוצה לדעת מה עמדתכם.

משה גפני: יש פה ויכוח.

משה גפני: טוענת המפקחת שזה לא מחולל תחרות.

משה גפני: טוען אגף התקציבים – אני לא יודע מה המעמד שלו אבל חשוב לנו לדעת, בכל אופן זה גוף שאנחנו תמיד רבים אתו אז אנחנו מתחשבים בו – שזה מחולל תחרות.

משה גפני: אתה מכיר את הדבר הזה.

משה גפני: אל תגיד לי שאתם יושבים שם במשרד שלכם, אינני יודע איפה הוא נמצא, ומחכים לעסקאות ולא יודעים בכלל מה קורה בעולם בעניין של בנק אגוד.

משה גפני: אני לא מאמין לזה.

משה גפני: אני מעריך שאתה יודע ויש לך עמדה בעניין הזה ואני רוצה לדעת אותה, האם זה מחולל תחרות או לא מחולל תחרות.

משה גפני: אתה מתמחה בזה.

מוסי רז: אולי הם בעד זה והוא לא רוצה להגיד כאן.

משה גפני: רק מבחינת העובדות.

משה גפני: לא ביקשתי ממנו פרשנות.

<אורי שוורץ: אדוני, אין טעם להטיל דופי בדברים שאמרתי.

משה גפני: לא הטלתי דופי.

משה גפני: אני מבקש ממך יותר אומץ.

<אורי שוורץ: אני אומר בצורה אמיצה, ומסתבר נוכח הביקורת שאני סופג כאן שזה אפילו אמיץ יותר מאשר חשבתי: אין לי מושג.

<אורי שוורץ: לא בדקנו את העסקה הזאת, היא לא הגיעה אלינו.

<אורי שוורץ: דיברו אתנו שהיא תגיע אלינו לפני חודשיים ואז היא לא הגיעה, ואני לא יודע אם תגיע.

מיקי רוזנטל: עו"ד שוורץ, אנחנו מאוד מכבדים אותך פה, באמת מכבדים אותך פה.

<אורי שוורץ: אני רוצה להסביר.

<אורי שוורץ: בניגוד לפיקוח על הבנקים- - -

משה גפני: אנחנו נמצאים בבניין שהמילה תמימות לא קיימת בו.

משה גפני: קיימות פה הרבה מילים בעייתיות, אבל תמימות – לא.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אני לא מדבר על מדינת ישראל, אני בכלל מדבר על אלסקה.

משה גפני: באלסקה יש שני בנקים גדולים וכמה בנקים קטנים.

משה גפני: אחד הבנקים, שהוא לא מהשניים הגדולים, רוצה לרכוש בנק קטן.

משה גפני: האם זה מחולל תחרות או לא?

משה גפני: אפשר לקבל תשובה על אלסקה?

משה גפני: בבקשה תגיד.

מיקי רוזנטל: אשתמש באנלוגיה של היושב-ראש:

מיקי רוזנטל: במיוחד שכולנו יודעים של מי האיגלו, למי הוא שייך.

רחל עזריה: שם זה חוק מס איגלו.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק שואל שאלה, כמובן אני לא קובע את זה כעובדה, ייתכן שאולי בגלל שהממונה מצויה בניגוד עניינים ולמיטב ידיעתי היא הייתה עורכת דין של שלמה אליהו.

מכלוף מיקי זוהר: לא? אז מה היא הייתה?

<אורי שוורץ: לפני שהיא מונתה כממונה היא עבדה במשרד שבו עובדת עו"ד דליה טל שמייצגת את הבעלים.

מכלוף מיקי זוהר: כלומר יש היכרות בין המשרד שמייצג את שלמה אליהו, שיש לו אינטרס מרכזי למכור, לבין הממונה.

מכלוף מיקי זוהר: ייתכן שהממונה מתוך חוסר נעימות החליטה- - -

מיקי לוי: זה המשך של- - -

מיקי רוזנטל: אני אומר לך בכנות, לא נטיל דופי בממונה שפוסלת את עצמה מן הדיון.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה אומר: רגע, אבל היא בעצם שולחת- - -

מכלוף מיקי זוהר: מחוסר נעימות, לא מחוסר מקצועיות.

מיקי רוזנטל: ההערה הזאת לא ראויה.

מכלוף מיקי זוהר: כשאנחנו אומרים אמירה, תאמין לי שאנחנו יודעים מה אנחנו אומרים.

מיקי רוזנטל: אם אתה יודע, דבֵר.

חיים ילין: אתה רוצה להחיל את החוק הצרפתי על הממונה?

מכלוף מיקי זוהר: רשות ההגבלים העסקיים לא יודעת מה קורה בעסקה הזאת?

מכלוף מיקי זוהר: תגיד לי, אתם השתגעתם?

מכלוף מיקי זוהר: אני היחיד שלא מבין מה קורה פה?

איילת נחמיאס ורבין: לא התכוונתי להגן על הממונה על הגבלים עסקיים אבל- - -

מכלוף מיקי זוהר: ברשות ההגבלים העסקיים אדם עוד לא מתחיל לצייץ והם כבר חוקרים את הסוגיה, אז פה הם לא יודעים כלום?

מכלוף מיקי זוהר: בנק אגוד רוצה להימכר והם לא יודעים?

משה גפני: הריני מודיע בזה, היות ואני מכבד מאוד את רכז הקואליציה בוועדת הכספים חבר הכנסת מיקי זוהר, שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יצחק וקנין: ואם הוא לא רוצה לראות?

משה גפני: אם הוא לא רוצה לראות אז שלא יראה.

משה גפני: רשות ההגבלים העסקיים עשתה את מלאכתה על פי חוק.

משה גפני: אני לא חולק על מה שאתה אומר ואני לא יודע את מה שאתה אולי יודע, כפי שרמזת.

משה גפני: רשות ההגבלים העסקיים נהגה כחוק.

משה גפני: באה הממונה, תיאמנו את המועד הזה ביחד איתה, כך דיברנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: היא אמרה שיש לה ניגוד עניינים.

משה גפני: אני לא הולך לחקור את זה בכלל.

משה גפני: היא שלחה ממלא מקום, איש מכובד, היועץ המשפטי של רשות ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להטיל דופי סתם.

מכלוף מיקי זוהר: לא הטלתי דופי.

משה גפני: אלא אם כן אתה אומר שיש סיפור כזה.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי.

משה גפני: התשובה היא לא.

מכלוף מיקי זוהר: אסור לי לשאול?

משה גפני: מותר.

מיקי רוזנטל: מיקי זוהר, אני יכול לשאול אותך עכשיו שאלות על ניגוד עניינים ולא יהיה לך נעים.

משה גפני: חבר'ה, אתם רוצים להתקדם?

משה גפני: אני מבקש ממך בכל זאת, תענה לי על אלסקה, אם אפשר, בבקשה.

<אורי שוורץ: צריך להבין מדוע המפקחת על הבנקים מרגישה יותר בנוח להתבטא ביחס לעסקה, בניגוד אלינו.

משה גפני: זה ברור.

<אורי שוורץ: המפקחת התייחסה לניירות פנימיים של הבנקים, לנתונים.

<אורי שוורץ: אצלנו אין את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים, אבל חבר הכנסת רוזנטל שאל אותך שאלה שקשורה באופן עקרוני לחוק הריכוזיות לנוכח מבנה הבעלות בשוק.

משה גפני: בבקשה, אבל בכל אופן אחכה בסבלנות לתשובתך בעניין אלסקה.

משה גפני: תענה למיקי רוזנטל.

<אורי שוורץ: היה והעסקה תצא אל הפועל ויצטרכו להעניק יותר שליטה לבעלי השליטה בבנק מזרחי, יותר שליטה גם בבנק אגוד, אני לא בקי ברגולציה של בנק ישראל, בהנחה שיצטרכו, תצטרך להיות היוועצות, בהתחשב בזהות בעלי השליטה הנוכחיים בבנק מזרחי יצטרך להיות הליך של היוועצות – לא של אישור – עם ועדת הריכוזיות, שבראשה עומדת הממונה על הגבלים עסקיים וחברים בה גם ראש המועצה הלאומית לכלכלה.

מוסי רז: מה יהיו הקריטריונים להחלטה?

מיכל בירן: נשמע שזה יהיה קצת מאוחר מדי.

<אורי שוורץ: אין מאוחר מדי.

<אורי שוורץ: תבינו, אין עסקה.

<אורי שוורץ: אם מוגשת לנו בקשה לאישור העסקה והממונה על הגבלים עסקיים לא מאשר אותה – אין עסקה.

רועי פולקמן: מה הקריטריון?

מיכל בירן: כי זה מפעיל לחץ.

מיקי רוזנטל: עו"ד שוורץ, אני באמת מכבד אותך, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: אומרים פה: אין קונה אחר, הצילו.

מיקי רוזנטל: לא ניסו למכור את הבנק בדרכים אחרות, ויש דרכים אחרות, גם לעובדים וגם לדברים אחרים.

מיקי רוזנטל: לא ניכנס לזה.

מיקי רוזנטל: באים אליכם ואומרים לכם: אתם לא אחראים על התחרות בשוק, אתם לא אחראים על העוצמה של הבנקים או על היציבות של הבנקים.

מיקי רוזנטל: אתם אחראים על חוק הריכוזיות, שבו יש דברים ברורים מאוד לגבי בעלי שליטה וריכוזיות וכן הלאה.

מיקי רוזנטל: הרי העובדות האלה לא השתנו.

מיקי רוזנטל: האם לדעתך זה הליך נכון שלא תעשו התייעצות פרלימינרית?

מיקי רוזנטל: אם בכלל יכול להיות שבנק מזרחי או בעליו לא יכולים לרכוש או למזג את בנק אגוד לתוכם אז חבל על כל הדיונים האלה.

מיקי רוזנטל: זו בירוקרטיה: אנחנו נילחם בזה, חלילה לא נצליח, המפקחת על הבנקים תאשר את העסקה, יבואו אליך בעוד שנה ואז תגיד "לא"?

מיקי רוזנטל: אי אפשר לנהל עסקים כך.

מיקי רוזנטל: אני מרחם גם על בעלי העסקים.

מיקי רוזנטל: הוא עובר רגולטור אחד, הוא עובר רגולטור שני, ואחר כך הוא יגיע אליך ותגיד לו "לא"?

מיקי רוזנטל: זה מדינה אחת.

מיקי רוזנטל: צריך להגיד להם כן או לא.

מיקי רוזנטל: אתם חלק מהכן או לא.

מיקי רוזנטל: בעל העסקים רוצה למכור וזכותו למכור.

מיקי רוזנטל: זה לא שאלה תיאורטית.

מיקי רוזנטל: זה שאלה מעשית מאוד שאתה יודע את הנתונים עליה.

מיקי רוזנטל: אותך לא מעניין בכמה הוא מוכר.

מיקי רוזנטל: אני מנסה לשכנע אותו שהוא צריך להציג עמדה עכשיו כי זה חשוב לכולנו.

מכלוף מיקי זוהר: גברתי המפקחת על הבנקים, יש לי שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: האם אתם לוקחים בחשבון את הנזק שנגרם כרגע לבנק?

מכלוף מיקי זוהר: לקוחות עלולים לעזוב.

מכלוף מיקי זוהר: כאשר לקוחות רואים חוסר ודאות הם מתחילים לחשוב.

מכלוף מיקי זוהר: הם שומעים בתקשורת שהבנק הזה עומד להתמזג עם בנק אחר, הם שומעים בתקשורת שהבנק הזה עומד למכירה.

איילת נחמיאס ורבין: גם גרעין השליטה של בנק הפועלים ישב על המדף.

משה גפני: אי אפשר לנהל דיון כך, זה לא רציני, לא נגיע לכלום.

משה גפני: אם תיכנסו אחד לדברי השני לא יהיה דיון ולא יהיו מסקנות.

מיקי רוזנטל: אני מבקש שהוא ימשיך בתשובה כי זה עניין רציני באמת.

<אורי שוורץ: אדוני, אין לנו סמכות, מבחינה משפטית פורמלית, לבדוק עסקה שלא קיימת.

<אורי שוורץ: אם תהיה עסקה – נבדוק אותה.

<אורי שוורץ: שלא יהיה ספק לאף אחד כאן:

<אורי שוורץ: אם התשובה תהיה לא – לא תהיה עסקה.

משה גפני: תגיד לי לגבי אלסקה.

משה גפני: מה אתה אומר על מקרה שבאלסקה יש שני בנקים שרוצים להתמזג?

<אורי שוורץ: בשאלה שלך דיברת על הבנק הקטן שהוא מחולל תחרות.

<אורי שוורץ: זה כל השאלה.

<אורי שוורץ: לא כל שחקן קטן הוא מחולל תחרות.

משה גפני: אתה יכול להגיד לי על אלסקה, על הבנק הקטן ההוא, האם הוא מחולל תחרות?

<אורי שוורץ: אם הוא מחולל תחרות אז תהיה בעיה לאשר את העסקה.

משה גפני: מי קובע אם הוא מחולל תחרות?

<אורי שוורץ: אנחנו בודקים.

<אורי שוורץ: זו שאלה כבדה, שאלה רצינית מאוד.

<אורי שוורץ: זו לא תשובה שאני יכול לשלוף.

חיים ילין: - - -

משה גפני: היות וכולם עוסקים בספקולציות אז אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: גונבה לאוזני שמועה שהעמדה שלכם היא שבנק קטן מחולל תחרות, גונבה שמועה כזאת אבל יכול להיות שזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: אתה מספר לנו על אלסקה וזה לא בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה שתתערבו באלסקה בבקשה.

משה גפני: אולי נשלח לשם משלחת פרלמנטרית.

משה גפני: ..

<אורי שוורץ: אציג דוגמה.

<אורי שוורץ: בנק אגוד יצא בשנים האחרונות בכל מיני מבצעים, ניסה לקדם מכירות, ניסה למכור את עצמו.

<אורי שוורץ: השאלה שאני לא יודע לענות עליה כרגע היא האם זה הצליח, האם היה לזה אפקט, האם הייתה לזה השפעה, איך הגיבו אחרים למהלך הזה.

<קריאות: - - -

משה גפני: נציגת הבעלים, בבקשה.

<דליה טל: אני מייצגת את הבעלים של בנק אגוד, את כולם, שכוללים את שלמה אליהו, שייקה לנדאו ומשפחת לנדאו, משפחת מנור ומשפחת אלמוג זכאי.

<דליה טל: הקבוצה הזאת רכשה את בנק אגוד לפני כ-23 שנים, כלומר היא לא רכשה אותו אתמול, היא לא קרן השקעות, היא לא גוף שקנה ומכר.

<דליה טל: זה קבוצה שבמשך 23 שנים – ואני פונה לעובדים, הם יודעים – במשך שני עשורים ניסו לעשות שהבנק יצליח ויתפתח, שהבנק יחלק דיווידנדים.

<עמית ענבר: איך זה יכול להיות אם במשך שנים הם לא דיברו זה עם זה?

משה גפני: עוד התערבות אחת בלי רשות – אני מוציא אנשים.

משה גפני: אי אפשר כך לנהל דיון.

משה גפני: מספיק אני סובל את חברי הכנסת.

משה גפני: ..

מיקי רוזנטל: לא כל כך רע לך...

משה גפני: אני אמרתי שרע?

<דליה טל: הבנק לא הצליח.

<דליה טל: עדיין אנחנו במדינה שאנשים זכאים שיהיו להם מניות בבנקים והם זכאים לעשות רווחים על ההשקעות שלהם.

<דליה טל: הם לא הצליחו.

<דליה טל: במשך 23 שנים הם לא הצליחו.

<דליה טל: זה לא יום, זה לא יומיים, זה לא חודשיים.

<דליה טל: זה שני עשורים.

<דליה טל: במשך 9 שנים לא ראו גרוש מהבנק, לא משכו דיווידנדים במשך 9 שנים כי הבנק לא יכול היה לחלק דיווידנדים.

<דליה טל: אנשים "יושבים" על השקעה שאין בה כלום.

<דליה טל: חייבים למכור.

<קריאה: למה הם לא מכרו במשך 9 השנים הללו?

<דליה טל: הן משפחות מסורתיות מאוד, הגונות מאוד, מאוד לא ספקולטיביות אבל כאשר שלמה אליהו, אחד מן הבעלים, נאלץ למכור הם הצטרפו אליו, כל אחד מנימוקיו הוא, החליטו: הפעם אנחנו מוכרים.

<דליה טל: עשינו מאמצים.

<דליה טל: אני אישית עשיתי מאמצים.

איילת נחמיאס ורבין: הם לא נדרשו להביא עוד כסף מהבית.

<דליה טל: עשינו מאמצים, נסענו לחוץ לארץ, פנינו לבנקים להשקעות, ניסינו למכור את הבנק בארצות הברית.

<דליה טל: נפגשתי אפילו – לא אגיד שמות עכשיו כי אתם יודעים אותם.

<דליה טל: ישבנו בארצות הברית, ישבנו באירופה, לקחנו אפילו ברוקר צרפתי של בנק להשקעות צרפתי, ניסינו אפילו לקחת בנק להשקעות יפני.

<דליה טל: אמרנו: המפקחת לא אוהבת, ננסה אולי יפנים.

<דליה טל: גם שם לא הצלחנו.

<דליה טל: מי שיגיד לי שקיבלנו הצעה – אני הייתי שם, לא קיבלנו אף הצעה.

<דליה טל: אנחנו שנתיים מסתובבים בשוק.

<דליה טל: קיבלנו הצעות – וזה הופיע גם בעיתונות – אך לא עלתה הצעה לקנות את גרעין השליטה כולו.

<דליה טל: יושבת פה המפקחת על הבנקים, היא יודעת שאין הצעה לקנות את כל גרעין השליטה.

<דליה טל: היו חלקים כאלה ואחרים, היו מניפולציות כאלה ואחרות.

<דליה טל: אין הצעה כזאת.

<דליה טל: לשמחתנו – אני לא יודעת אם העסקה תצא אל הפועל – היו שני בנקים בינוניים בישראל שהתעניינו בבנק.

<דליה טל: התחלנו משא ומתן עם בנק מזרחי.

<דליה טל: המשא ומתן נמצא בעיצומו.

<דליה טל: לא חתמנו על שום דבר, כל האלטרנטיבות עדיין פתוחות, אבל יש משא ומתן מתקדם עם בנק מזרחי.

<דליה טל: בשלב הזה חשבנו שאנחנו צריכים להודיע לעובדים שאנחנו רוצים לקיים היוועצות עם העובדים, ואכן הודענו ב-31 ביולי, יצאה הודעה של הבעלים וביקשנו היוועצות עם העובדים.

<דליה טל: אנחנו שומרים על זכויות העובדים.

<דליה טל: ניסינו גם במשא ומתן עם בנק מזרחי וגם בחלופות שהעובדים מעלים, אנחנו קשובים גם לחלופות של העובדים, לשמוע, לראות כמה עובדים אפשר לשמר, כמה פיצויים אפשר לתת לעובדים שלא יישארו.

<דליה טל: אנחנו רוצים לפתוח את המשא ומתן הזה עם העובדים.

<דליה טל: אנחנו קוראים לעובדים לקיים את המשא ומתן.

<דליה טל: גם קונה פרטי, אם היה, והלוואי והיה, לא יכול להיות גורם חברתי.

<דליה טל: מי שהיה קונה את הבנק, אם הוא קונה פרטי, אני רוצה להגיד את הדבר העיקרי פה, היה צריך להוכיח למפקחת על הבנקים חוסן פיננסי של 3 מיליארד שקל.

איילת נחמיאס ורבין: - - -

משה גפני: אני לא מאפשר שאלות.

משה גפני: את לא עונה למי ששואל בלי רשות.

<דליה טל: אני ממשיכה.

משה גפני: את לא צריכה להמשיך.

משה גפני: את צריכה לסיים.

משה גפני: תאמרי את המשפט האחרון.

מיקי רוזנטל: אדוני יכול לשאול אותה האם הרף שהציב בנק ישראל לא גרם לכך שעפו המון קונים פוטנציאליים.

משה גפני: את צריכה להשלים את הדברים שלך ואחרי כן אשאל אותך שאלה שאני רוצה לדעת: האם הרף של 3 מיליארד שקל גרם לכך שאין קונים?

משה גפני: אבל קודם תשלימי את דבריך.

<דליה טל: התשובה היא שכאשר אתה מחפש קונה לבנק זה צריך להיות גוף עם חוסן פיננסי.

<דליה טל: לא רק זה, אלא הבנק במצבו כפי שהוא לא יכול להיות אטרקטיבי לקונה.

<דליה טל: זה לא בנק הפועלים.

<דליה טל: יש הבדל ענק בין הבנק הזה לבין בנק הפועלים.

מוסי רז: אז למה המניות שלו עלו כל כך בבורסה, ב-90% בשנה האחרונה?

מוסי רז: אם הוא לא אטרקטיבי למה קונים אותו בשער גבוה ב-50%?

<דליה טל: לא קונים.

<דליה טל: זה לצערי הרב הבנק עם יחסי יעילות הגרועים ביותר במערכת.

<דליה טל: רק לפני שנה יחסי היעילות בבנק היו 95%.

מיקי רוזנטל: מאז פיטרו עובדים והיו הליכי התייעלות.

<דליה טל: הבנק הזה יש עליו נטל קשה מאוד של מערכת מחשוב.

<דליה טל: הבנק חייב לרכוש עכשיו מערכת מחשוב.

<דליה טל: אני לא מסתכלת על כמה הבנק הזה ישלם.

<דליה טל: אני רק לוקחת כדוגמה את בנק יהב.

<דליה טל: אתם יודעים כמה עלתה מערכת המחשוב של בנק יהב?

חיים ילין: 600 מיליון שקל ועוד אחזקה.

<דליה טל: יותר ממיליארד שקל.

משה גפני: אז היית צריכה להגיד בהתחלה מה הסיבה למכור השנה.

<דליה טל: הנטלים על הבנק הזה כבדים מנשוא.

<דליה טל: גם אם היה קונה, גם אילו היינו באלסקה והיינו מוצאים קונה שיקנה את הבנק הזה, הוא חייב לייעל את הבנק.

<דליה טל: אני לא יודעת מה היה קורה אז עם העובדים.

<דליה טל: הוא היה חייב להכניס מערכת מחשוב.

<דליה טל: היה צריך לבנות את הבנק מחדש.

<דליה טל: לבנות בנק חדש עולה פחות כסף מאשר לקנות את בנק אגוד.

<דליה טל: זאת הסיבה שלא מצאנו קונים.

מוסי רז: כאשר אני שומע אותך אני חושב שעוד שנייה אתם נותנים אותו בחינם וזהו.

מוסי רז: בבורסה זה 1.3 מיליארד שקל.

<דליה טל: אנחנו מוכרים אותו ב-60% מן ההון שלו, שזה כמעט בחינם.

משה גפני: עו"ד דליה טל, אני מודה לך.

משה גפני: ניסן לוי מבנק מזרחי, בבקשה, ואחרי כן העובדים.

<ניסן לוי: תודה רבה.

<ניסן לוי: אני סמנכ"ל בבנק מזרחי-טפחות.

<ניסן לוי: מה אתם רוצים לדעת?

משה גפני: אני לא רוצה לדעת שום דבר.

משה גפני: סתם מה השעה, זה הכול...

<ניסן לוי: אגיד את עמדתנו.

משה גפני: לפני הדיון הזה דיברתי עם מנכ"ל הבנק.

משה גפני: בבנק מזרחי אני רוצה שאנשים יהיו רציניים בגלל שיש לי שם חשבון.

משה גפני: אני לא יודע אם אני יכול לנהל את הדיון הזה, אני בניגוד עניינים.

משה גפני: אני מבקש לדעת את ההליך לגבי הנושא הזה של רכישת בנק אגוד על ידי בנק מזרחי.

מיקי רוזנטל: איך אתם קונים בנק כל כך גרוע?

מיקי רוזנטל: אין יעילות, אין תחרות.

מיקי רוזנטל: למה אתם קונים?

מיקי רוזנטל: השתגעתם?

משה גפני: מיקי רוזנטל, למה אתה שואל לפני שאני שואל?

מיקי רוזנטל: אני כבר גרתי באיגלו הזה וכבר הייתי גם בסרט הזה.

מיקי רוזנטל: איך אתם קונים בנק כזה גרוע?

משה גפני: אם גרת באיגלו אז יש לי בעיה גדולה, אז אני עובר מדינה.

משה גפני: ..

משה גפני: מר לוי, אני רוצה לדעת כך: מציגה עו"ד טל את מצב בנק אגוד, כזה שהרף של 3 מיליארד שקל לא משפיע.

משה גפני: הם לא מצליחים כבר 20 שנים, למשפחותיהם ולבית אבותיהם, לא שמעתי את כל השמות, כנראה הם לא אנשים עניים, הם רוצים למכור את זה מכיוון שאין רווח לבנק הזה.

משה גפני: הבנק הזה לא מועיל כלום, הוא סתם מתנהל, הם לא מקבלים מזה רווחים.

משה גפני: למה בנק מזרחי, שיש לו רווחים, בכלל נכנס לעניין הזה?

משה גפני: ואם הוא נכנס, איך הוא נכנס?

משה גפני: איך מתנהל העניין עד לרגע זה?

<ניסן לוי: שלום לכולם.

<ניסן לוי: במסגרת המאמצים למכור את הבנק נעשתה פנייה מטעם בעלי המניות אל בנק מזרחי-טפחות, לבדוק האם הוא מעוניין ברכישת בנק אגוד.

<ניסן לוי: הבנק כרגע בוחן את העסקה.

<ניסן לוי: העסקה, כפי שנאמר פה, עדיין לא "סגורה".

<ניסן לוי: אנחנו סבורים שעסקה כזו מטבע הדברים אמור להיות לה מספר רב של שלבי אישורים ומספר רב של הסכמות מכל מיני סוגים, וביניהן גם הסכמות עם העובדים.

<ניסן לוי: אין ספק שלא נקנה בנק מבלי שכל העניינים האלה יהיו "סגורים", לרבות הסכמות עם העובדים ועם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם המפקחת על הבנקים, כולם יאשרו שהעסקה הזו טובה.

<ניסן לוי: אין זה סוד, אנחנו עושים את העסקה הזו כי היא טובה לבנק מזרחי-טפחות, נקודה.

<ניסן לוי: אנחנו לא מתביישים בזה.

מוסי רז: להיפך, אתה אומר שזה בנק טוב.

<ניסן לוי: אני רוצה להפתיע.

<ניסן לוי: לא אמרתי שזה בנק טוב.

מוסי רז: בגלל הקטנת התחרות.

<ניסן לוי: לא.

<ניסן לוי: אם תרשו לי לענות אז אני אענה.

<ניסן לוי: אנחנו עושים את העסקה הזאת גם, ואפילו אולי יותר, בגלל שהיא טובה לתחרות, ואסביר למה.

<ניסן לוי: זה נשמע לכם הזוי, זה נשמע לכם מוזר, אבל אנחנו בנק שדוגל בתחרות, אנחנו בנק שחרת על דגלו את התחרות.

<ניסן לוי: אנחנו יוצרים את התחרות, אנחנו מעודדים את התחרות.

מוסי רז: אתם פירמה מיוחדת בלי כוונות רווח?

מוסי רז: הכוונה היא רק לעודד את התחרות במשק?

מוסי רז: זה נשמע לי כמו מתן בסתר.

<ניסן לוי: לא אמרתי את זה.

<ניסן לוי: הכוונה שלנו היא רווח.

<ניסן לוי: אנחנו חושבים שבתחרות מול הבנקים הגדולים, ככל שתהיה תחרות גדולה יותר בשוק הזה אנחנו נצליח טוב יותר.

<ניסן לוי: זה המטרה שלנו, אני אומר את זה בצורה ברורה.

<ניסן לוי: אנחנו רוצים להרוויח ואנחנו מרוויחים כתוצאה מהתגברות התחרות.

<ניסן לוי: ככל שיותר אנשים יעברו בין הבנקים כך אנחנו נגדל.

<ניסן לוי: אנחנו עושים אחרת מכל הבנקים, עובדים אחרת מכל הבנקים.

<ניסן לוי: בנקים אחרים מצטמצמים ואילו אנחנו צומחים כי אנחנו דוגלים בתחרות.

משה גפני: אהבתי איך שדיברת, זה היה נשמע כמו גמ"חים.

<ניסן לוי: גם לגמ"חים אנחנו נותנים.

משה גפני: מה שאתם נותנים לגמ"חים אנחנו יודעים.

משה גפני: שברנו פה את הראש עם הגמ"חים מול בנק מזרחי, אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אתם הולכים לרכוש בנק, שלפי מה שמתואר פה – אני לא יודע, אני לא מכיר את כל העניין – מדובר בבנק שאף אחד לא רוצה לקנות אותו בגלל שהוא לא שווה כלום.

<ניסן לוי: כאשר בנק כזה צריך להשקיע סכומי עתק במערכות מחשוב בוודאי שיהיה לו קשה, במיוחד כאשר נתח השוק שלו כל כך קטן, במיוחד קשה לו לבסס את עצמו ולהתקיים.

<ניסן לוי: חוסר היעילות של בנק אגוד הוא דבר מוכח.

איילת נחמיאס ורבין: מה יקרה כאשר הוא יימהל אל תוך בנק מזרחי-טפחות מבחינת מדדי היעילות?

איילת נחמיאס ורבין: חשוב לענות על השאלה הזאת כי זה אחד הדברים שיכולים להשפיע באופן דרמטי על בנק מזרחי.

<ניסן לוי: לא שמעתי את השאלה.

איילת נחמיאס ורבין: מדדי היעילות של בנק אגוד לא טובים, מדדי היעילות שלכם השתפרו אבל הם גם לא מהטובים במדינה.

<ניסן לוי: מדדי היעילות שלנו הכי טובים.

<ניסן לוי: אנחנו סבורים שבגלל היותנו בנק בינוני ובגלל הסינרגיה שנוכל להציג כתוצאה מן הדבר הזה, נוכל להפיק רווחים מעסקת אגוד.

<ניסן לוי: אני רוצה לציין, דובר פה על ועדת שטרום.

<ניסן לוי: העסקה הזאת למיטב הבנתנו ושפיטתנו איננה עומדת בניגוד לוועדת שטרום.

<ניסן לוי: אנחנו בנק בינוני.

<ניסן לוי: בוועדת שטרום הוצע לחייב את שני הבנקים הגדולים- - -

חיים ילין: מדובר על 20% ושר האוצר יכול להוריד את זה גם ל-10%.

חיים ילין: זה אומר שבנק מזרחי נכנס בדיוק בקבוצה של בנק הפועלים ושל בנק לאומי.

חיים ילין: לא נכון מה שאתה אומר.

חיים ילין: כנראה לא היית בדיונים.

<חדוה בר: ההערכה שלנו כבנק ישראל וכמי שניתח את התחרות ורוצה לקדם אותה, שאכן מיזוג כזה ייצור בנק שלישי שיתקרב לשני הבנקים הגדולים.

<חדוה בר: היום מערכת הבנקאות מאוד ריכוזית, שני הבנקים הגדולים מחזיקים 60%.

<חדוה בר: זה שוק ריכוזי, וריכוזיות משפיעה על תחרות.

<חדוה בר: אם יהיה בנק שלישי אנחנו מעריכים – כפי שקיים לדוגמה במשכנתאות – שהתחרות תגבר, כי היום זה שני בנקים וכל השאר.

מיקי רוזנטל: מה הנתח שלכם במשכנתאות?

<ניסן לוי: 39%.

מיקי רוזנטל: המשכנתאות הן ההלוואות שהתייקרו בשנתיים האחרונות באופן הניכר ביותר.

מיקי רוזנטל: נכון?

<ניסן לוי: בשל סיבות שאינן קשורות לתחרות.

מיקי רוזנטל: כלומר זה לא ישפיע על התחרות.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מזה הוא שיקולים של יציבות.

משה גפני: מיקי רוזנטל, לאן נגיע עם זה?

משה גפני: העמדה שלך ברורה, אמרת אותה.

משה גפני: ניסן לוי, בבקשה תשלים את דבריך, תאמר את משפט הסיום.

<ניסן לוי: התשובה תהיה קצרה יותר מן השאלה.

<ניסן לוי: אנחנו לא רוכשים את בנק אגוד בשביל החלק שלו במשכנתאות.

<ניסן לוי: חברים יקרים, התנודה הרבעונית שלנו במהלך רבעון בנתח השוק שלנו גדולה יותר מנתח השוק של בנק אגוד.

<ניסן לוי: לא זו הסיבה.

<ניסן לוי: במשכנתאות יש תחרות עזה בגלל שאין שם דואופול של שני בנקים גדולים.

<ניסן לוי: יש שם שלושה בנקים שמתמודדים ובגלל זה התחרות שם עזה.

<ניסן לוי: זו המגמה שלנו גם בקטע המסחרי.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, תודה רבה.

חיים ילין: קודם כול, אני מוחה על כך שאנחנו חוזרים על אותם דיונים כבר שנתיים וחצי, לא בוועדת הכספים.

חיים ילין: זה לא בדיחה על הרפורמים.

חיים ילין: אבל כל הדיון הזה בלי יוצא מן הכלל, פרט לעניין המיזוג, התקיים בוועדת הרפורמות.

חיים ילין: הוצגו שם כל המדדים של תחרות.

חיים ילין: אני לא נכנס לשאלה הפוליטית, למה הוקמה ועדת רפורמות ולמה כל הדיונים לא היו בוועדת הכספים או בוועדת הכלכלה.

חיים ילין: זה לא מעניין.

חיים ילין: אבל הדיון הזה לא היה צריך להתקיים בוועדת הכספים.

חיים ילין: הדיון הזה היה צריך להתקיים באותו מקום שבו דנו על הרפורמה בבנקאות ואז הדיון לא היה חוזר על עצמו.

חיים ילין: זו הערה בסיסית.

יצחק וקנין: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: מלכתחילה לא הייתה צריכה להיות ועדת רפורמות, זה הכול.

חיים ילין: אנחנו חוזרים על אותם דיונים.

חיים ילין: בלי תשתית לא תהיה תחרות.

חיים ילין: אתם יכולים לקנות גם את בנק הפועלים – זה לא מעניין.

חיים ילין: אם לא תהיה תשתית ממשלתית שתאפשר לתחרות לפרוח אז לא יהיה בנק אגוד, לא יהיה בנק מזרחי, לא יהיה אף אחד כי בעוד 10 שנים כל התשתיות האלה לא יהיו שוות כלום.

חיים ילין: מי שחושב שאפשר לקנות בנק ולהפוך אותו לדיגיטלי בלי לפטר עובדים, לא מבין מה זה יעילות.

חיים ילין: כך לא עשו בשוק הסלולר: עשו שם רפורמה ואז 8,000 עובדים הלכו הביתה.

חיים ילין: אין אפשרות שיהיה זול יותר לאזרח אם לא תהיה יעילות בצד השני.

חיים ילין: כל הדיונים האלה התקיימו, לא יעזור כלום, ולגיטימי לחלוטין שבנק מזרחי רוצה לקנות את בנק אגוד, ולגיטימי לחלוטין שהעובדים של בנק אגוד קופצים, כי הם יודעים בדיוק מה המשמעות.

חיים ילין: זה לקנות תשתית על התשתית שקיימת בבנק מזרחי ולייעל את כל המערכת, וזה הוגן, רק שהגיע כאן דיון דרך העובדים ולא דרך המיזוג.

משה גפני: אז אתה בעד או נגד?

חיים ילין: דיברנו על כך שאנחנו מורידים את הרף כדי שתהיה תחרות, וקבענו רף נמוך מאוד דרך בנקים חדשים, סורקים חדשים, כולל אגודות אשראי שייכנסו לתחרות.

חיים ילין: חלק מהדיונים היו אצלך, למשל בעניין הגמ"חים.

חיים ילין: זה גם עניין שמסדירים, זה סוג של תחרות נוספת בשוק עצמו גם בשביל להוריד מחירים, למרות שזה לא נראה כך.

חיים ילין: כל הדבר הזה לא יכול לצאת מחר בבוקר.

חיים ילין: כל מי שחושב שתחרות נבנית ביום אחד טועה ומטעה.

חיים ילין: לכן קטונתי מלהבין.

חיים ילין: פה דוּבר על ביצה שלא נולדה.

חיים ילין: אני רק מקווה שהביצה שתיוולד לא תהיה עם סלמונלה, זה הפחד שלי, זה הדבר היחיד שמדאיג אותי כי בעצם בתוך כל הדבר הזה אנחנו הורגים את התחרות.

חיים ילין: חדוה בר, את מפחידה אותי, כי את אומרת שאם יקום בנק שלישי שיתאחד עם כל הקטנים ותהיה תחרות לשני הבנקים הגדולים אז המחירים ירדו.

חיים ילין: זה מפחיד אותי כי זה אנטיתזה לכל מה שעבדנו עליו כשאמרנו שאנחנו רוצים הרבה בנקים קטנים שיגדלו.

<חדוה בר: זה לא בִמקום.

חיים ילין: אני לא שואל.

חיים ילין: יש לי דעה.

חיים ילין: לעומת אחרים יש לי דעה, כי השתתפתי במשך שנתיים וחצי בדיונים.

חיים ילין: יש פה סתירה לוגית בין מה שעברנו כבר לבין מה שאומרים היום.

מכלוף מיקי זוהר: לכולם פה יש דעה, ללא יוצא מן הכלל.

חיים ילין: לקחנו את כרטיסי האשראי והוצאנו אותם החוצה.

חיים ילין: הייתה לנו בעיה עם בנק הפועלים.

חיים ילין: למה?

חיים ילין: כי העובדים הם גם של בנק הפועלים וגם של כא"ל, הם אותו מעסיק.

חיים ילין: אז אנחנו נמצאים באותם מקומות ונחזור לאותם מקומות.

חיים ילין: בשורה התחתונה, אני לא מאמין במיזוג ככלי לתחרות.

חיים ילין: אני מאמין בהזדמנות, אבל ההזדמנויות האלה, בגלל הרף – דרך אגב, אל תתבלבלו פה: זה לא הון עצמי, זה לא כסף שצריך להביא מן הבית.

חיים ילין: הרף פה הוא התשתית.

חיים ילין: מי שצריך להשקיע, לפני שהוא ראה ולו שקל, מיליארד שקל בתשתית, זה סף כניסה שאף אחד לא יכול לעמוד בו אלא אם הוא מביא כסף מחוץ לארץ כדי להשקיע אותו בתוך מדינת ישראל.

חיים ילין: לכן אני חוזר ואומר שמשרד האוצר ובנק ישראל חייבים להקים תשתית, שכולם יוכלו להיכנס לתחרות.

חיים ילין: דבר שני, תהיה אפשרות לאירוח, שאתם פסלתם כי אמרתם שזה דרקוני מדי.

חיים ילין: תוך 3 חודשים יש בנקים שיכולים לארח.

חיים ילין: אין שום סיבה בעולם שלא יארחו את בנק אגוד.

מיקי רוזנטל: אלה תנאי סף לא נורמליים.

חיים ילין: כל הדיונים התקיימו והיו סיבות מדוע כל מה שאני אומר כנראה נפל.

חיים ילין: בסדר, אין לי בעיה, זה דמוקרטיה, אבל אל תשחקו על כל הצדדים.

חיים ילין: אין גם וגם.

חיים ילין: אני לא מאמין במיזוג ככלי תחרותי.

חיים ילין: אני מאמין שצריך לתת הזדמנות לכולם.

חיים ילין: האמינו לי, רק דבר אחד: לא צריך בנק גדול.

חיים ילין: רק בנק אחד בלבד שיוריד את המחירים וכולם יתחילו לרוץ אליו, אז תראו איך בנק הפועלים ובנק לאומי "מורידים את המכנסיים", חד-משמעית.

חיים ילין: אחד, לא צריך יותר מזה.

משה גפני: עכשיו אתם הולכים לנהל דיון ביניכם?

משה גפני: תודה.

חיים ילין: כפי שעוברים היום מחברה לחברה בשוק הסלולר, שיהיה כך גם בבנק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ועד העובדים של בנק מזרחי וועד העובדים של בנק אגוד.

משה גפני: מי ועד העובדים של בנק מזרחי?

משה גפני: לעובדי בנק מזרחי יש גם בעיה, הם אמרו את זה בישיבה הקודמת.

משה גפני: יש כאן נציגים של ועד העובדים של בנק מזרחי?

מיכל בירן: חבר הכנסת גפני, הייתה לי שאלה ועוד לא נתת לי לשאול.

מיכל בירן: אולי לפני שהם מדברים, תגיד במפורש מה התוכניות שלכם לגבי העובדים.

מיכל בירן: לפני שהם מדברים.

מיכל בירן: אני רוצה שיגיד את זה לפרוטוקול.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא יגיד את זה, אבל הוא יעיף את כל העובדים, וגם אצלו בבנק הוא יעיף לא מעט עובדים.

משה גפני: ועד העובדים של בנק מזרחי לא נמצא כאן?

<ניסן לוי: הוא לא כאן.

<ניסן לוי: אני רק רוצה לעדכן שאתמול הגיעו להסכם הבנות.

משה גפני: חתמתם על הסכם קיבוצי?

<ניסן לוי: אני לא יודע אם חתמו על הסכם קיבוצי.

<ניסן לוי: הגיעו להבנות אתמול בלילה, הוועד והנהלת בנק מזרחי-טפחות.

<ניסן לוי: כבוד היושב-ראש אמר שיש בעיה גם לוועד העובדים של בנק מזרחי.

<ניסן לוי: אני מציין רק שאתמול בלילה הגיעו להבנות עם ועד העובדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לדבר עם יושב-ראש הוועד ואחר כך אבקש גם מניסן לוי לדבר.

משה גפני: ועד העובדים של בנק אגוד, בבקשה.

מיכל בירן: כך הם יוכלו גם להגיב למה שהוא אומר.

משה גפני: ביקשתי שישיגו לי את יושב-ראש ועד העובדים של בנק מזרחי.

משה גפני: הוא הוזמן, הוא אמר שהוא בא.

משה גפני: בישיבה הקודמת הוא אמר שיש בעיות.

משה גפני: אם אכן נכון שיש הבנות אז אבקש לדעת מניסן לוי לאילו הבנות הגיעו.

מיכל בירן: אבל לפני שאנשי הוועד של בנק אגוד מדברים, שיגיד מה הוא מתכנן לעובדים, כדי שיוכלו להגיב לזה.

מיכל בירן: שהוא יגיד מה התוכניות שלהם לעובדים של בנק אגוד.

משה גפני: קודם נשמע את אנשי הוועד.

מיכל בירן: אז אחרי שהוא יתייחס בבקשה תן להם גם להגיב על דבריו.

משה גפני: טוב.

<יצחק מוקמל: אני מוועד העובדים של בנק אגוד.

<יצחק מוקמל: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר פה נציג בנק מזרחי.

<יצחק מוקמל: אנחנו יודעים שבהסכם האחרון שלהם סוכם והוחלט שאם וכאשר יהיה מיזוג עם בנק אגוד עובדי בנק מזרחי לא ייפגעו מכך.

<יצחק מוקמל: החלטת שבנק אגוד לא רווחי, כל הפרמטרים שלך מראים שהבנק הזה לא יעיל.

משה גפני: אם אפשר, בבקשה, תדבר אתנו.

משה גפני: אתה לא מנהל אתו דיונים.

<יצחק מוקמל: אבל נשאלה פה שאלה שהוא התחמק ממנה.

משה גפני: אבל אתה לא מנהל אתו דיונים.

משה גפני: תגיד לנו את עמדתכם.

<יצחק מוקמל: אגיד לכם מה דעתנו.

<יצחק מוקמל: דעתנו היא שהוא זורה חול בעיני האנשים פה.

<יצחק מוקמל: כאשר הוא אומר שהוא רוצה לייעל את הבנק ולקנות אותו לצורך הגברת התחרות – כל מי שעיניו בראשו מבין שאנחנו לא מדברים על זה.

<יצחק מוקמל: אגיד לכם בדיוק על מה מדובר.

<יצחק מוקמל: מדובר פה על רווח הון מיידי של מיליארד שקל שנכנס לקופת בנק מזרחי והולך כדיווידנד למשפחות שמחזיקות את בנק מזרחי, חד וחלק.

<יצחק מוקמל: שווי הבנק הוא 2.5 מיליארד שקל, הם קונים אותו ב-1.5 מיליארד שקל – יש מיליארד שקל רווח הון מיידי שרק גוף פיננסי יכול לרשום לעצמו בספרים.

<יצחק מוקמל: יתרה מזאת, אני אפילו לא צריך את התשובה שלו: ברור לחלוטין שלא ממזגים בנק בשל העיניים היפות שלנו ובשביל לגרום לנו לתעסוקה.

<יצחק מוקמל: הם יפטרו עובדים – לא את עובדי בנק מזרחי אלא את עובדי בנק אגוד.

<יצחק מוקמל: לא באתי לכאן לדבר.

<יצחק מוקמל: אני מוועד העובדים – אני צריך לדאוג לביטחון התעסוקתי של העובדים שלנו.

<יצחק מוקמל: יש לנו פרמטרים אחרים, יש לנו מדדים אחרים, יש לנו הרבה מאוד דברים להגיד על כל מה שנאמר פה.

<יצחק מוקמל: אני כוועד עובדים צריך להבין מה קורה מחר עם כל עובד של בנק אגוד.

<יצחק מוקמל: היום בנק אגוד מפרנס 1,200 משפחות.

<יצחק מוקמל: אני רוצה שזה יישאר כך.

<יצחק מוקמל: אני מבקש הבטחה מנציג בנק מזרחי- - -

מכלוף מיקי זוהר: תספרו קצת מה הבנק עושה בשנתיים האחרונות, איפה הוא נמצא, מה ההתקדמות שלו.

<יצחק מוקמל: בנק אגוד עלה במספר הלקוחות הפעילים שלו ב-10%.

<יצחק מוקמל: זה שבנק אגוד סוגר חשבונות רדומים – אפשר להציג את זה כך, אבל אנחנו יודעים בפרמטרים שלנו שהבנק מראה גידול של 10% מידי שנה במסגרת הלקוחות הפעילים שלו.

<יצחק מוקמל: אנחנו מדברים על תחרות, שגם אם בעין לא נראית, כשבאים אלינו לקוחות ואומרים: חבר'ה, כאשר באתי לבנק שלי ואמרתי שיש לי חשבון הפוך אז הבנק שלי נאלץ ליישר קו ולתת לי את ההנחות שאני רוצה, אם לא בדרך הזאת אז בדרך אחרת; ואם באתי ואמרתי שהרבית בבנק אגוד היא כזאת, בנקים אחרים יישרו קו; כאשר אנחנו יצאנו עם חשבונות הפוכים, אנחנו היינו הראשונים בשוק לצאת עם עניין הריבית הקבועה, כל הבנקים נאלצו ליישר קו והלקוחות רק הרוויחו מזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מחולל תחרות?

<יצחק מוקמל: יושבת פה חברת הכנסת המכובדת מיכל בירן שיודעת מה קורה בשוק המשכנתאות.

<יצחק מוקמל: בנק מזרחי מחזיק ב-40% משוק המשכנתאות.

<יצחק מוקמל: הוא רוצה "לבלוע" גם את בנק אגוד.

<יצחק מוקמל: חבר'ה, היום בנק אגוד הוא במקום האחרון במדד היעילות, אבל מה יקרה מחר?

<יצחק מוקמל: בנק אגוד ייעלם.

<יצחק מוקמל: מי הבא בתור?

<יצחק מוקמל: מה עם בנק אוצר החייל, מה עם בנק מרכנתיל-דיסקונט, מה עם בנק יהב, מה עם בנק מסד?

משה גפני: ניהלו אתכם משא ומתן?

<יצחק מוקמל: שום משא ומתן.

משה גפני: אף אחד לא דיבר עם העובדים?

<יצחק מוקמל: אף אחד לא דיבר אתנו.

<יצחק מוקמל: גם לא ננהל משא ומתן על מיזוג.

<יצחק מוקמל: נראה לכם שאנחנו נשב ונדבר על משהו שאנחנו מתנגדים לו?

<יצחק מוקמל: ממש לא.

<יצחק מוקמל: אף אחד לא ניהל אתנו מעולם שום משא ומתן.

<עמית ענבר: אנחנו באגוד מערכות ביקשנו לדבר עם המנהלים.

<יצחק מוקמל: עם מי אני אמור לנהל משא ומתן?

<יצחק מוקמל: יש כאן נציג של אגוד מערכות שמתמצא בעניין הזה.

משה גפני: אאפשר את זה.

משה גפני: יש לכם תוכניות לגבי עובדי בנק אגוד?

משה גפני: אם המיזוג ייצא לפועל, האם תפטרו עובדים?

משה גפני: מה התוכנית שלכם?

<ניסן לוי: איך יכולות להיות לנו תוכניות לעסקה כשאנחנו לא חשופים לשום נתונים בבנק?

מיכל בירן: כשאתם חושבים האם שווה לכם או לא שווה לכם, סימן שעשיתם תוכנית.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא מתכוון ברצינות לטעון בפנינו – הוא הרי יודע לעשות ביזנס.

איילת נחמיאס ורבין: יש טענות שלך שאני יכולה לקבל אבל לא את זה.

מיכל בירן: זה היה טיעון מעליב.

משה גפני: ניסן לוי, אתם לא ניהלתם עדיין משא ומתן עם העובדים בגלל שאין עסקה.

<ניסן לוי: אנחנו מנהלים משא ומתן.

משה גפני: נכון שאנחנו לא מבינים הרבה בעניין הזה.

משה גפני: סביר להניח, היות ואני יודע מה קורה בבנק מזרחי בעניין הזה במידה מסוימת, לא הרבה מדי אבל אני סומך על אנשים שאומרים לי, לא יכול להיות שאתם מדברים על המיזוג באופן רציני ואין לכם תוכניות לגבי 1,200 עובדי בנק אגוד, אין דבר כזה שאין לכם כוונות.

משה גפני: אם אתה לא רוצה להגיד, תגיד: אני לא רוצה להגיד.

משה גפני: אל "תעבוד" עלינו.

משה גפני: אגיד לך למה, כי אנחנו מכירים את הדברים האלה.

משה גפני: תגיד לי מה התוכניות שלכם.

משה גפני: אתם רוצים לפטר רבע מן העובדים?

משה גפני: חצי מן העובדים?

משה גפני: שלושת-רבעי מהעובדים?

משה גפני: את כל העובדים?

משה גפני: מה התוכנית?

מיכל בירן: האם בעיר שיש בה סניף של מזרחי תשאירו סניף של אגוד?

מיכל בירן: תסבירו מה התוכנית.

משה גפני: תסביר מה התוכנית לגבי העובדים.

משה גפני: זה הכי חשוב עכשיו.

<ניסן לוי: התוכניות שלנו הן לקלוט חלק מעובדי בנק אגוד, בוודאי, כי אנחנו בוודאי רוצים להמשיך ולהפעיל את הלקוחות של בנק אגוד.

<ניסן לוי: אנחנו לא עושים את הרכישה הזאת כדי לקחת את רווח ההון – ואגב, מה שנאמר פה לא נכון, לא מדויק, הוא גם לא מוכר והוא לא מתייחס לכל ההוצאות הכרוכות במהלך כזה.

<ניסן לוי: אני לא מנסה לזרות חול בעיניים.

<ניסן לוי: יש לנו מספר תרחישים.

<יצחק מוקמל: אפשר להעיר דבר מה?

<ניסן לוי: לא הפרעתי לך לדבר.

<ניסן לוי: אל תפריע לי, בבקשה.

<יצחק מוקמל: למה אתה כועס?

<ניסן לוי: כי אתה כל הזמן מפריע לי וזה לא נעים.

מכלוף מיקי זוהר: הוא פשוט מציג בפניך את האמת וזה לא נעים.

<ניסן לוי: יש לנו מספר תרחישים.

<ניסן לוי: אני מציין ומזכיר: בנק אגוד בעצמו יצא בתוכנית פרישה, שבמסגרתה פרשו על פי הנתונים כ-10% מעובדיו.

<ניסן לוי: כבר עכשיו פרשו 10% מעובדיו מרצון.

<ניסן לוי: זה לא אומר שלא יכולה להיות עוד פרישה מרצון ושעוד אחרים ירצו לפרוש.

<ניסן לוי: יש לנו מספר תרחישים לגבי קליטת עובדי בנק אגוד.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת זוהר, אני מבקש שתחליף אותי לרגע.

<ניסן לוי: יש לנו מספר תרחישים לגבי אפשרויות קליטה של עובדי בנק אגוד.

<ניסן לוי: תלוי מאוד מה הם עושים, איפה הם נמצאים, אילו סניפים יש להם.

<ניסן לוי: אל המידע הזה אנחנו לא חשופים ולכן אין לנו תוכניות מוגדרות, שאומרים: "בסניף פלוני אלמוני ניקח 8 עובדים".

<ניסן לוי: אנחנו כן יודעים שאנחנו בעיקרון רוצים את העובדים כי אנחנו רוצים להמשיך ולהפעיל את הבנק לטובת הלקוחות.

מכלוף מיקי זוהר: את כולם?

מכלוף מיקי זוהר: או חלקם?

מכלוף מיקי זוהר: כמה באופן יחסי?

מכלוף מיקי זוהר: 20%, 30%, 50%?

מכלוף מיקי זוהר: מה ההערכה?

<ניסן לוי: יש כל מיני מתווים, החל מפרישה של 5% מן העובדים ועד פרישה של 70% מן העובדים.

<ניסן לוי: אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אז יש טווח של עד 70%.

<ניסן לוי: יש טווח גם של 5%.

מכלוף מיקי זוהר: אז תגידו ל-700-800 עובדים שיתכוננו ללכת הביתה.

<ניסן לוי: לא אמרתי דבר כזה.

<ניסן לוי: יש כל מיני מספרים.

<ניסן לוי: המספרים האלה לא רלוונטיים.

מכלוף מיקי זוהר: הם לא יקלטו כמעט אף אחד.

מכלוף מיקי זוהר: אתם מתכוונים להמשיך להחזיק את סניפי בנק אגוד או לסגור אותם לגמרי ולהתחיל להעביר את כל הפעילות לסניפים שלכם?

<ניסן לוי: אנחנו מתכוונים לבחון כל סניף לגופו.

<ניסן לוי: אבל לגבי העובדים שמפעילים את הסניפים בבנק אגוד אנחנו בוודאי נצטרך אותם כי אנחנו רוצים שהם ימשיכו ויפעילו את הלקוחות של בנק אגוד.

משה גפני: בסדר, הבנו.

<קריאה: זה יכול להיות לזמן חפיפה בלבד.

<יצחק מוקמל: אני רוצה להזכיר שעוד לא סיימנו.

משה גפני: עוד נחזור אליכם.

משה גפני: אני רוצה להגיד שאמת דיברת לגבי עובדי בנק מזרחי.

<ניסן לוי: כבוד היושב-ראש, לפעמים האמת היא גם אופציה.

<ניסן לוי: ..

משה גפני: לשם מה קריאת הביניים הזאת עכשיו?

משה גפני: דיברתי עם דהן.

משה גפני: עובדי בנק מזרחי הגיעו להבנות עם הנהלת הבנק ובעקבות ההסכם הזה ייחתם גם הסכם קיבוצי.

איילת נחמיאס ורבין: אין שם פרק שעוסק בשאלה של מיזוג עם בנק אחר?

<יצחק מוקמל: יש.

משה גפני: אני מודיע לחברי הוועדה, מר דהן מודה לחברי הוועדה על כך שסייענו להם.

משה גפני: גם בישיבה הקודמת, ולא רק, עסקנו בעניין הזה.

משה גפני: אם לא יהיו שינויים הם חותמים על הסכם קיבוצי.

משה גפני: יש הסכם בין ההנהלה ובין העובדים.

משה גפני: הפרק הזה נמצא אצלנו רק בכוננות, שאם יהיו בעיות אז יפנו אלינו.

משה גפני: סביר להניח שלא.

משה גפני: הוא היה נשמע מרוצה.

משה גפני: מר ניסן לוי, אני מודה לך על האינפורמציה, שאכן הייתה נכונה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתה רוצה לדבר?

מיקי רוזנטל: אוותר הפעם על זכות הדיבור.

מיקי רוזנטל: לאן אתה שואף בהחלטה שלך?

משה גפני: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: כי התמונה פה מטרידה אותי.

משה גפני: בואו נשמע את החברים קודם.

משה גפני: חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: תודה, אדוני היושב-ראש.

רועי פולקמן: אמר קודם חיים ילין שעסקנו בהרבה מן הדברים האלה זמן רב ויש פה שני נושאים שלצערי אנחנו מערבבים ביניהם.

משה גפני: למען האמת לא כל כך הבנתי.

משה גפני: אז מה לעשות?

משה גפני: החברים ביקשו את הדיון בוועדה.

משה גפני: מה זה "עוסקים הרבה"?

משה גפני: עוסקים הרבה והנה עומדים לך פה עובדים ממורמרים.

משה גפני: מה אתה רוצה שאעשה?

רועי פולקמן: עם כל הכבוד, זה לא הדיון.

רועי פולקמן: אם אנחנו רוצים לנהל דיון – פניתי בעניין הזה לוועדת הכלכלה – על תחרותיות במערכת הבנקאות אז בואו ננהל דיון על תחרותיות במערכת הבנקאות, כפי שאנחנו עושים לא מעט בנושא מפעלים שנסגרים, מפעלים שמתחברים.

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

רועי פולקמן: אני חייב לומר, אלה שני דיונים שונים לחלוטין.

מיקי רוזנטל: יש גם רובד שלישי, בעניין הריכוזיות.

רועי פולקמן: התחרותיות זה הריכוזיות.

מיקי רוזנטל: לא.

רועי פולקמן: על זה תיכף תגיד אתה.

רועי פולקמן: כשמערבבים בין שני הדברים האלה יוצא דיון עקום.

רועי פולקמן: זה דבר אחד.

רועי פולקמן: הבסיס של הדיון הזה עוסק – אני עכשיו רוצה לדבר על התחרותיות, כי העובדים זה נושא מרכזי וחשוב אבל אני חושב שהיום לא הזמן הנכון לנהל את הדיון הזה.

רועי פולקמן: הסוגיה של התחרותיות עוסקת בתפיסת עולם שצריך לבסס אותה מקצועית גם בוועדה.

רועי פולקמן: אחד, האם המטרה שלנו היא של כמה בנקים בינוניים-גדולים או הרבה בנקים קטנים?

רועי פולקמן: לפי הניירות שהונחו לפנינו ולפי השיחות שהתקיימו בוועדת הרפורמות בנושא רפורמת הבנקים האחרונה, העמדה המקצועית, ולהבנתי גם העמדה של הכנסת, הייתה שאנחנו רוצים הרבה בנקים קטנים.

רועי פולקמן: גם על פי תיאוריות התחרותיות שהוצגו בפני הוועדה וכולי, אנחנו לא רוצים בנקים גדולים.

רועי פולקמן: אנחנו לא רוצים שבנק מזרחי יהיה הבנק השלישי ויהיו שלושה בנקים ש"יתקעו" את התחרות, כי במדינת ישראל יכול להיות שהאיזון הגדול הוא 2-3 גדולים ו-5 קטנים.

רועי פולקמן: אבל היעד של שלושה בנקים בינוניים-גדולים הוא לא היעד שלנו.

רועי פולקמן: כנסת ישראל אמרה את האמירה הזאת, להבנתי.

<חדוה בר: חבר הכנסת פולקמן, אני רוצה להזכיר לכם שהחלטנו לא להפריד את חברת כרטיסי האשראי כא"ל מבנק דיסקונט ומן הבנק הבינלאומי, כדי לחזק את הבנקים הבינוניים.

<חדוה בר: זאת הייתה התפיסה.

רחל עזריה: זה מול הבנקים הגדולים.

רחל עזריה: זה לא מול הבנקים הקטנים.

רחל עזריה: זה לא אותו דבר.

משה גפני: חדוה בר, את תשיבי בהמשך הדיון.

רועי פולקמן: היעד שלנו בוועדת הרפורמות, בכל הרפורמה שמוביל שר האוצר בנושא הבנקאות, היה שאנחנו רוצים לראות המון שחקנים קטנים של 2% או 1.5% בשוק הבנקאות הישראלי.

משה גפני: אני לא רוצה להתערב בדברים האלה אבל יש לי שאלה.

משה גפני: עלה פה קודם, אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, יש את בנק אגוד שהבעלים רוצים למכור.

רועי פולקמן: זה דיון אחר ולגיטימי.

משה גפני: אבל זה הדיון פה.

משה גפני: תענה לי על השאלה.

משה גפני: לא חשוב על מה הדיון.

משה גפני: יש את בנק אגוד שהבעלים רוצים למכור אותו.

משה גפני: יש את בנק מזרחי שרוצה לקנות.

משה גפני: אחרים לא רוצים לקנות לפי מה שעלה כאן.

משה גפני: מה זה משנה עכשיו מה שאתה אומר או לא אומר.

משה גפני: יש בעיה עם העניין הזה לפי דעתך?

משה גפני: אז תגיד.

רועי פולקמן: הדיון שהכנסת צריכה לעסוק בו הוא על המדיניות הלאומית בנושא מערכת הבנקאות.

רועי פולקמן: הדיון האם לבעלים, שבשוק חופשי מותר להם לרצות למכור וכמובן זכותם המלאה למכור – עכשיו אני לא נכנס לדיון המשפטי האם מותר לנו למנוע או אסור לנו למנוע את המיזוג הזה.

רועי פולקמן: אני אומר שהמדיניות שצריכה לצאת מכנסת ישראל היא שלא רצוי שבנק בינוני-קטן יקנה בנק קטן וביחד הם יהיו בנק בינוני, כי המטרה שלנו ברפורמה בבנקים לא הייתה שיהיו עוד בנקים בינוניים.

רועי פולקמן: זה היה בהקשר של הפיצול, אבל זה משני.

רועי פולקמן: היעד שלנו היה שיהיו הרבה שחקנים בשוק האשראי ושיהיו לנו אגודות אשראי ושיהיה לנו אשראי חוץ-בנקאי ושיהיו לנו אלף ואחת אלטרנטיבות.

רועי פולקמן: זו המדיניות שהובלנו.

רועי פולקמן: אמרתי קודם גם למען הגילוי, אני לקוח של בנק אגוד.

רועי פולקמן: הם הביאו אותי אליהם.

משה גפני: גם אתה פסול מלדון בו, כמוני.

רועי פולקמן: דרך אגב, השירות בעייתי ביותר כי יש מעט סניפים אבל בסוף הם נתנו לי בדברים מסוימים הצעות תחרותיות: החשבון ההפוך, המשכנתה שהייתה תחרותית.

רועי פולקמן: עוד פעם, אם הם לא יעילים אז הם צריכים להתייעל.

רועי פולקמן: זה שיבוא קונה שיעשה שם מהפכה וייאלץ אותם להתייעל – בסדר.

רועי פולקמן: עכשיו אני אומר את המדיניות.

רועי פולקמן: אנחנו עבדנו נורא קשה בשנתיים האחרונות לעשות רפורמה במערכת הבנקאות הישראלית, ביחד עם בנק ישראל.

רועי פולקמן: זה מהלך.

רועי פולקמן: לכן אמרתי: זה הדיון שהיה צריך להתנהל פה או במקום אחר.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים הרבה שחקנים קטנים.

רועי פולקמן: היא אומרת דבר נכון לגמרי: גם אם נתח השוק שלהם ירד מ-2.4% זה לא משנה.

רועי פולקמן: גם אם הם מפעל כושל, אנחנו עדיין נרצה שייכנס שחקן ויגיד: חבר'ה, יש בעיה עם בנק אגוד, אני נכנס, עושה מהפכה, מכניס מחשוב, מתייעל, מביא מוצרים חדשים ומתחרה בבנקים.

רועי פולקמן: העמדה שלנו שלא רצוי שהם יתאחדו עם בנק מזרחי.

רועי פולקמן: זה לא קשור לא לזכות שלהם למכור, לא לעניין העובדים.

רועי פולקמן: לכן אני מבקש שהקריאה הזאת תצא מן הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: אשתדל לקצר בדבריי כי בחלק מן הדברים נענתה השאלה שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה, לא מרומה, אבל יש תחושה מוזרה מאוד, שחבר הכנסת חיים ילין ביטא אותה היטב:

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו עובדים כבר שנתיים וחצי במאמץ להכניס תחרות במערכת.

איילת נחמיאס ורבין: גם ועדת החקירה הפרלמנטרית שעוסקת באשראי היא בעצם תוצר של בעייתיות מסוימת במערכת, של אפליה בין לקוחות, של בעיית אשראי, של נזילות, כל מיני דברים מן הסוג הזה.

איילת נחמיאס ורבין: חלק מן השאלות כבר שאלתי את המפקחת על הבנקים.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני לא מערערת על זכות הבעלים למכור, להציף ערך, אם כן מרוויחים או לא, אני לא נכנסת בכלל לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מול העובדים – זה דיון אחר, אני מסכימה עם חבר הכנסת פולקמן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אומרת בפירוש: יש הבדל בין מיזוג עם בנק כמו מזרחי לבין מיזוג עם בנק בסדרי גודל אחרים, ואני כרגע לא נוקבת בשמו של בנק נוסף שקיים במדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: זאת הבעיה שלנו בסופו של דבר כשאנחנו יושבים כאן על יד השולחן, וגם מול עו"ד שוורץ, ואני יודעת את הבעיה שיש לך לדון בעסקה שעדיין לא באה לעולם, אין לך את ההיתר החוקי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בסוף-בסוף את בנק דיסקונט מכרו בבורסה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לציין פה משהו חשוב.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת שבבנק ישראל דנים מאוד ברצינות בשאלה האם עדיף בנק עם גרעין שליטה או בנק בלי גרעין שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת שאלה מהותית מאוד בכל ההקשרים שדיברנו עליהם היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

מיכל בירן: גם אני אנסה להזדרז כי הרבה כבר נאמר.

מיכל בירן: החשש של רובנו כאן הוא בזה שאין הבדל גדול בין שני בנקים גדולים לעוד אחד בינוני.

מיכל בירן: בסוף זה כמו בתחומים אחרים שאנחנו מכירים, מבינים שברגע שבאמת הם נותנים "פייט" תחרותי הם בסופו של דבר מפסידים ממנו ובגלל זה המערכת בסופו של דבר תהיה יציבה.

מיכל בירן: רק מי שקצת נואש וקטן וצריך לחשוב על איזה מהלך יצירתי, כמו למשל מי שחשב לשלם לאנשים על הפלוס בעובר ושב, רק מי שנואש עושה את זה.

<אורית שליט: מי שרעב.

מיכל בירן: רק מי שרעב עושה את זה.

מיכל בירן: הדבר הזה מכניס קונספטים אל תוך המערכת, הוא מכניס משהו לתחרות שאולי אי אפשר לכמת אותו לגמרי בגרפים.

מיכל בירן: גם על השאלה האם זה מעודד תחרות או לא מעודד תחרות – נראה לי שיש פה ויכוח בין אגף התקציבים לבין ההערכות שלכם.

מיכל בירן: זה מזווית אחת.

מיכל בירן: מהזווית השנייה, ונכון שהיא לא קשורה: אני כן מוטרדת מגורל העובדים.

מיכל בירן: התשובות שנתן כאן ניסן לוי הן מאוד אמורפיות.

מיכל בירן: אני בטוחה שיש לכם תוכניות, כי בסוף כשהייתם צריכים לחשוב אם זה שווה לכם או לא שווה לכם הייתם צריכים לחשוב כמה עובדים אתם קולטים ובאיזה שכר.

מיכל בירן: הייתם צריכים לחשוב אם אתם משאירים סניפים או לא משאירים סניפים, גם אם אתם לא יודעים בדיוק כמה עובדים בסניף כזה או אחר.

מיכל בירן: אני בטוחה שאתם יודעים אילו סניפים יש להם ומה בערך סדרי הגודל ויש לכם הערכות.

מיכל בירן: אני חושבת שלא בתום-לב תיארת פה תוכנית שלא מוגדרת.

מיכל בירן: נוצר מצב שאף אחד לא מודיע לעובדים שום דבר.

מיכל בירן: אתם עוד לא נותנים חוות דעת כי זה עוד לא הגיע לפתחכם, לא עורכים דיון עם העובדים כי הם בכלל לא רוצים שיהיה מיזוג.

מיכל בירן: החשש שלי, שבתוך הדבר הזה העובדים של בנק אגוד יהיו הראשונים להיפגע.

מיכל בירן: שוב, יכול להיות שזה יהיה הנושא הבא שבו נדון, אבל חברי הוועדה הזאת באופן עקבי עומדים לימינם של עובדים שמגיעים לכאן לעזרתנו.

מיכל בירן: אני רוצה לציין גם את הדבר הזה, שהוא חשוב מאוד בעיניי וגם בעיני האחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: אדבר בקיצור.

רחל עזריה: הדבר שהכי מטריד אותי באירוע זה, שיש מדיניות ברורה, להגדיל את התחרות, וזה נושא שנדון באריכות בוועדת הרפורמות שהיום אני יושבת-ראש שלה ובזמנו אלי כהן היה יושב-ראש שלה, ויש פה חברים שישבו לאורך כל הדיונים, ובעצם אנחנו רואים שברגע מבחן, כשהמדיניות צריכה להיות הלכה למעשה אז מסבירים למה זה נורא קשה ולמה זה נורא מורכב ולמה אי אפשר לגרום לזה להצליח, ואצל ההוא לא הסתדר וזה לא הלך.

רחל עזריה: חדוה בר, אלה לא יכולות להיות התשובות.

<חדוה בר: יש תשובות.

רחל עזריה: אנחנו בעצם משנים את השיטה.

רחל עזריה: אם השיטה הייתה: אין בעיה שיהיו בנקים גדולים – אנחנו משנים את השיטה.

רחל עזריה: שינוי של שיטה הוא מהלך קשה ומורכב, זה לא קל.

רחל עזריה: אפשר להסביר לנו שבע פעמים למה – אבל זה האופציה היחידה שיש ואין מה לעשות.

רחל עזריה: בסופו של דבר, נכון, את צודקת לגבי כא"ל, אבל בכא"ל זה היה הפרדה, זה היה בעצם תחרות.

רחל עזריה: נאמר שבבנקים הגדולים עשינו את ההפרדה ואילו בבנקים הבינוניים לא, כי אמרת שאת רוצה לחזק את הבנקים הבינוניים מול הבנקים הגדולים.

רחל עזריה: אבל פה מה את עושה?

רחל עזריה: יש לך בנקים בינוניים מול הבנקים הקטנים, ואת אומרת: בואו נוותר על הבנקים הקטנים.

רחל עזריה: אני אומרת: לא.

רחל עזריה: יש פה שלושה מדרגים: יש את הבנקים הגדולים, הבנקים הבינוניים והבנקים הקטנים.

רחל עזריה: הנחת העבודה כדי להגדיל תחרות היא שאת צריכה לעודד את הבנקים הקטנים ולעודד את הבנקים הבינוניים ביחס לגדולים, אבל לא יכול להיות שתגידי: זהו, עכשיו חשובים הבינוניים, בואו "נבלע" את כל הקטנים.

רחל עזריה: אנחנו יודעים שבעת קום המדינה בשביל 600,000 תושבים היו הרבה יותר בנקים מאשר יש היום.

רחל עזריה: אז אנחנו משנים את המדיניות, זה מה שאנחנו עושים.

רחל עזריה: אנחנו רואים שעניין התחרות הוא קריטי לתחום הבנקאות, הוא קריטי.

<חדוה בר: אני מסכימה.

רחל עזריה: בטח ובטח בעשור ללא ריבית, שכולנו צריכים להתמודד אתו, ואנחנו לא יודעים איך, אנחנו לא יכולים להוריד את הריבית כדי להאיץ תחרות.

רחל עזריה: אז אנחנו צריכים לייצר תחרות.

רחל עזריה: זו הדרך הטובה ביותר כדי לגרום לכך שתהיה משמעות לכך שאנשים מפקידים כסף בבנק, זו הדרך המשמעותית ביותר.

רחל עזריה: בעצם מה שעושים כאן, מקטינים את התחרות.

רחל עזריה: נכון, אני מבינה, אנחנו עושים זום-אין ואנחנו אומרים: זה נורא מסובך, וההוא לא מסתדר עם ההוא, וההוא רוצה למכור, וההוא בדיוק אמא שלו וסבתא שלו, והזה, והפה, והשם יצא בדיוק בבת אחת, אין ברירה אז תאשרו.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: התפקיד שלכם לומר: הבנו, זה מורכב, אנחנו צריכים למצוא פתרון אחר.

רחל עזריה: זה מה שאתם צריכים לחזור ולומר להם: תקשיבו, מיזוג לא יכול לקרות כי זה בניגוד למדיניות.

רחל עזריה: בסופו של דבר, אולי כרגע זה כאילו הפתרון אבל הנזק שזה יגרום למערך הבנקאות, לתחום התחרות ולנושא הריכוזיות הוא גדול מדי.

רחל עזריה: אז נכון, יהיו לנו עכשיו כמה שנים שזה יהיה מורכב, יהיו כמה שנים כאלה וייקח זמן עד שכל המערכת תתיישר לזה, אבל אם לא נתחיל עכשיו, אחרי שכבר ערכנו את הדיונים והתקבלו החלטות ואפילו יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא לא חבר בוועדת הרפורמות, הגיע לדיונים והיה שותף להם ומסכים איתם, לא יכול להיות שעכשיו בקבלת ההחלטות אומרים: זה לא יעבוד.

מיקי רוזנטל: כל הכבוד לחברת הכנסת רחל עזריה על דבריה.

מיקי רוזנטל: היא אמרה דברים כדורבנות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: אני חייב להגיד, אני חוזר לכאן לראשונה אחרי 15 שנים.

משה גפני: זה לא ישיבה מאפיינת.

משה גפני: .. היו המון צעקות.

מיקי רוזנטל: היו גם הרבה דברי טעם.

מוסי רז: רציתי להגיד שרמת חברי הכנסת השתפרה.

משה גפני: לא אמרתי שלא, להיפך.

משה גפני: זה נאום ראשון של חבר הכנסת מוסי רז אז אני מבקש לא להפריע לו.

מוסי רז: אני חייב להגיד שאני די מופתע ממה שהתרחש פה.

מוסי רז: הוצגה לנו תמונה, שאני מצטער להגיד, לאחר שעשיתי בדיקה בגוגל, בסך הכול הושבעתי אתמול, לא למדתי את הנושא במשך חודשים, כל מה שנאמר לנו פשוט לא נכון, אני מצטער מאוד.

מוסי רז: יש אדם שמחויב למכור את גרעין השליטה שלו.

מוסי רז: עד כאן זה נכון.

מוסי רז: אמרו לנו שאי אפשר למכור בבורסה.

מוסי רז: על סמך מה?

מוסי רז: בדקתי את המחזור של המניה בבורסה, בדקתי כמה שווה הערך של האחזקות של הבנק בבורסה.

מוסי רז: אני לא מוצא שום דבר שיאשש את הטענה שאי אפשר למכור בבורסה.

מוסי רז: אפשר למכור בבורסה, נקודה.

מוסי רז: אין על זה בכלל ויכוח.

מוסי רז: אפשר למכור בבורסה, נקודה.

מוסי רז: אחרי זה הציגו לנו את הבנק כאילו הוא כישלון כל כך גדול.

מוסי רז: בדקתי.

מוסי רז: בתוך פחות משנה המניות עלו בקצת יותר מ-50%.

מוסי רז: וואלה, בבורסה כולם מטומטמים, סתם קונים מניות אני מבין.

מוסי רז: רק פה יודעים הכול.

<קריאה: - - -

משה גפני: לא להפריע.

משה גפני: אסור להפריע לו, זה נאום ראשון שלו, ושנית, לאורחים אסור לקרוא קריאות ביניים.

מוסי רז: אחרי זה נאמר לנו שיש פה קליינטים נוספים שלא מחויבים למכור מכוח החוק, אבל הם הצטרפו לחגיגה, יש חגיגת מכירה, הם הצטרפו לחגיגה הזאת של ההעברה.

מוסי רז: הם לא מחויבים למכור שום דבר.

מוסי רז: במשך 9 שנים הם מחזיקים במניות, לא מכרו שום דבר, במשך כל 9 השנים הללו הם רק סבלו ופתאום הם נזכרו היום שהם רוצים למכור.

<קריאה: - - -

משה גפני: תגידי, אני שקוף בעיניך?

משה גפני: עם כל הכבוד, אין לי בנק ואין לי נכסים ואני לא צריך ייעוץ.

מיקי רוזנטל: אולי ועדת הכספים תקנה את בנק אגוד...

משה גפני: אני לא רוצה לקנות שום דבר.

מוסי רז: והכול דחוף, אי אפשר לעשות את זה בהדרגה בבורסה.

מוסי רז: מה היה קורה אם בנק אחר היה רוצה לקנות?

מוסי רז: גם אז היו מאשרים?

מוסי רז: כל בנק?

מוסי רז: אנחנו רוצים לדעת, אנחנו רוצים תשובות על השאלות הללו.

מוסי רז: אני חושב שמה שהוצג כאן הוא פשוט דבר שקשה לקבל אותו.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: לפני החגים בא אליי מישהו שעבר למשפרי דיור, רצה להוציא משכנתה, היה בבנק מזרחי-טפחות.

מנחם אליעזר מוזס: באדיבות גדולה אמרו לו: זה יעלה לך אחוז כזה וכזה.

מנחם אליעזר מוזס: ראיתי שזה יקר מאוד.

מנחם אליעזר מוזס: אותו אדם קרוב לליבי, הוא שאל אותי מה לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: אמרתי לו: נפתח כאן סניף חדש של בנק אגוד.

מנחם אליעזר מוזס: הוא נכנס לבנק אגוד וקיבל תנאים מצוינים, הלוואי על כל היהודים כאלה תנאים.

מנחם אליעזר מוזס: זה לבד מלמדנו שאנחנו צריכים להשאיר את כושר ההתחרות.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רואה דרך אחרת.

מנחם אליעזר מוזס: בנושא העובדים, 1,200 עובדים מפרנסי משפחות – לא פשוט שהם לא יודעים מה יקרה איתם מחר בבוקר.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי שאלה אחת קטנה כדי שהמפקחת על הבנקים תענה.

איילת נחמיאס ורבין: יש ענף אחד בארץ שדי דרוס ורמוס.

איילת נחמיאס ורבין: שאלתי את המפקחת מה יקרה אתו.

איילת נחמיאס ורבין: הוא ענף שכולו תלוי בבנק אגוד – זה ענף היהלומים.

איילת נחמיאס ורבין: זה ענף שייסגר.

איילת נחמיאס ורבין: אם בנק אגוד מתמזג – אין יותר ענף יהלומים בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אפשר להחליט שזה לא חשוב.

משה גפני: זה נכון, חדוה בר?

<חדוה בר: לא.

משה גפני: איילת נחמיאס ורבין, היא תענה על זה גם, אבקש תשובה לגבי העניין הזה.

משה גפני: עמית ענבר, בבקשה, אם אפשר בקצרה.

משה גפני: זה הופך להיות פה דיון של יום שלם, זה מוגזם לחלוטין.

<עמית ענבר: אני נציג ועד העובדים של עובדי המחשוב בבנק אגוד.

<עמית ענבר: הכול נקודות מהותיות מאוד.

<עמית ענבר: על שולחנה של ההנהלה מוצג מסמך שמפרט את ההוצאות של פרויקט המחשוב.

<עמית ענבר: לפי כל המומחים שבדקו פרויקט המחשוב לא יעלה על הוצאות המחשוב השוטפות הקיימות.

<עמית ענבר: הבעלים, כפי שאנחנו יודעים, לא יצטרכו להוציא ולו שקל אחד מהכיס שלהם.

<עמית ענבר: אנחנו יודעים לעשות את זה.

<עמית ענבר: פרויקט המחשוב הזה – חשוב שאתם חברי הכנסת תדעו – נבנה במטרה להוות פלטפורמה לשחקנים חדשים שיוכלו לרכוש מבנק אגוד את שירותי המחשוב ולהיכנס בעלויות נמוכות מאוד ולתת שירותים בנקאיים.

<עמית ענבר: רק פלטפורמה כזאת של מערכת מחשוב מודרנית וחדשה תוכל לתת את הדבר הזה.

חיים ילין: - - -

<עמית ענבר: לארח.

<עמית ענבר: כך נבנה הפרויקט הזה.

<עמית ענבר: בנק ישראל גם היה אצלנו בשלב מסוים בליווי של הפרויקט הזה, להכיר ולראות אותו.

<עמית ענבר: אמור להיות מוכר לו הנושא הזה.

חיים ילין: אתה יודע שיש יחידה מיוחדת בבנק ישראל.

<שי ז'ולטי: הם לא יכולים לעשות את זה.

משה גפני: אני מבקש לא להתערב.

משה גפני: עוד לפני שנשמע את המפקחת על הבנקים, אני מבקש לפני כן, אני רוצה לעשות סדר בבלגן שנוצר פה, לגבי השאלה אם הדיון עקום או לא עקום, אם הוא מתאים לפה או לא מתאים לפה.

משה גפני: הדיון לגבי התנהלות הבנק נמצא בוועדת הכלכלה, לא בוועדת הכספים.

משה גפני: לא על זה החברים ביקשו את הדיון.

משה גפני: שאלת המדיניות, שאני לא חולק ולא מביע עמדה לגבי הדיון העקרוני בנושא הזה, אם צריך בנקים קטנים או צריך מיזוגים או לא צריך מיזוגים – זה לא הדיון הזה.

משה גפני: אני לא מבקש לדעת לגבי המיזוג.

משה גפני: אין ועדת רפורמות אבל אם רוצים לעשות את זה בוועדה שחברת הכנסת רחל עזריה עומדת בראשה, בבקשה, אני לא צד לעניין הזה, כלומר ועדת הכספים היא לא צד לעניין.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים נדרשנו לעניין הזה מכיוון שהמיזוג יצר לנו שתי בעיות שאותן אנחנו מנסים לברר.

משה גפני: אני לא בטוח שהצלחנו היום.

משה גפני: דבר אחד, בראש ובראשונה זה העובדים.

משה גפני: אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים על מפעלים.

משה גפני: בנושא העובדים אנחנו צריכים פעמים רבות להתערב ואנחנו רואים בחלק גדול מן המקרים הצלחה.

משה גפני: בשבילנו עובד שהולך הביתה זה פיקוח נפש, שהוא מאבד את הפרנסה שלו.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: לא בסדר מה שאתם עושים.

רחל עזריה: אתה צודק עכשיו לגמרי, קיבלתי.

משה גפני: האמת היא שבפעמים קודמות גם צדקתי, רק אתם לא מבינים את זה.

רחל עזריה: מה לעשות, אבל אתה רואה שלאט לאט לומדים.

משה גפני: אני צוחק.

משה גפני: הרבה פעמים אני גם לא צודק.

משה גפני: אני מסביר פה את הדיון.

משה גפני: הרי לא אני יזמתי אותו.

משה גפני: יזמו אותו שני חברים.

משה גפני: נושא העובדים היה הנושא הראשון שעליו דיברנו, ומדובר על עובדים רבים.

משה גפני: כל עובד חשוב.

משה גפני: הדבר השני הוא נושא הריכוזיות, שיש נגישות לעניין הזה.

משה גפני: לא חשוב מה המדיניות, המדיניות נקבעת היכן שהיא נקבעת, אני לא מתערב בעניין הזה מבחינת העבודה הפרלמנטרית.

משה גפני: אני יכול להתערב מבחינתי במליאת הכנסת, אבל מבחינת ועדת הכספים – כאשר קורה דבר כזה צריך לדעת האם זה פוגע בריכוזיות או לא.

משה גפני: אני לא רוצה לסכם לפני שחדוה בר תדבר, אבל אני מבקש כמובן – אני לא רואה שנגיע למשהו – מהממונֶה על ההגבלים העסקיים במקרה הזה, מכיוון שהממונָה לא תוכל להתערב כאשר יהיה דיון בנושא, החוק אומר: "לא יתמזגו חברות אלא אם כן ניתנה תחילה הודעת מיזוג ונתקבלה למיזוג הסכמת הממונה, ואם הייתה הסכמתו מותנית – לפי התנאים שנקבעו..." המחוקק אמר על דרך השלילה, לא על דרך החיוב.

משה גפני: הוא אמר: אין מיזוג מבלי שמעבירים את זה לממונה על ההגבלים העסקיים, הוא בודק את זה, יש הודעת מיזוג: "הסכמת הממונה, ואם הייתה הסכמתו מותנית...

משה גפני: " הכול לפי מה שהוא קובע.

משה גפני: יש לי בקשה אליכם.

משה גפני: אל תעמידו אותנו במצב הזה.

משה גפני: אני מבקש שתיכנסו לעניין הזה עכשיו.

משה גפני: אין הודעה פורמלית על מיזוג אבל משני הדיונים שהתקיימו כאן – זה הולך למיזוג.

משה גפני: שלא תהיה אי-הבנה.

משה גפני: דיברתי גם עם בנק מזרחי, דיברתי עם גורמים נוספים, אנחנו שומעים את זה גם כאן.

משה גפני: החוק לא מונע ממך לעזור לנו בעניין הזה.

משה גפני: החוק מונע את המיזוג ללא אישור שלך, כך קבע המחוקק.

משה גפני: אני מבקש שתיכנס לעניין ותיתן לנו פרטים לגבי כל השאלות שנשאלו כאן.

משה גפני: אתה לא חייב לעשות את זה כי החוק אומר שכאשר אתה מקבל הודעה הם לא יכולים להתמזג אלא אם כן אתה מאשר את זה.

משה גפני: אני מבקש ממך שתבדוק את זה כבר עכשיו, תבדוק.

משה גפני: המחוקק לא אסר עליך.

משה גפני: להיפך, מכל הדיונים כאן וממה שאנחנו כולנו שומעים, כל אחד לפי עניינו, הולך להיות מיזוג, נקודה.

משה גפני: על נושא העובדים תיכף אדבר, אחרי שחדוה בר תאמר את דברה.

משה גפני: בבקשה.

יצחק וקנין: אולי לפני שהיא תאמר, אני מבקש להתייחס.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: רבותי, אני מקשיב לדיון הזה.

יצחק וקנין: בגילוי נאות, יש לי חשבון בבנק מזרחי.

רחל עזריה: מה לעשות, אין הרבה בנקים בישראל.

יצחק וקנין: אין לי ספק שאם המהלך הזה לפחות בסופו של יום יגיע לסיום, של מיזוג בנק אגוד ובנק מזרחי, במקרה הטוב מחצית מן העובדים לא יישארו.

יצחק וקנין: לראיה, כמי שיש לו חשבון בבנק מזרחי, חווינו את השביתה הגדולה של העובדים לפני החגים.

יצחק וקנין: אולי אתם לא הרגשתם.

יצחק וקנין: אני הרגשתי כי יש לי חשבון שם וכשרציתי להפקיד כסף לא הייתה אפשרות, כי הבנק היה סגור ואתם יודעים שאני גר בפריפריה, אני צריך לנסוע לעיר הרחוקה כי בשלומי הבנק לא היה פתוח.

יצחק וקנין: אין ספק שמה שהביא את השיחה של חבר הכנסת גפני גם עם ראש ועד העובדים – כנראה הם הגיעו להסכמה שבהם לא פוגעים.

יצחק וקנין: אבל בבנק השני – אין דין ואין דיין.

משה גפני: לא היה פשוט עם עובדי בנק מזרחי.

יצחק וקנין: בוודאי לא היה פשוט, עובדה שהם שבתו וזה הביא את הבנק למצב לא טוב במשך תקופה ארוכה, זה היה במשך תקופה לא קצרה.

יצחק וקנין: לכן הדעה שלי, שהבנק הזה הולך להפסיד לכל הפחות מחצית מן העובדים שלו, אם לא יותר מזה.

יצחק וקנין: לגבי מה ששמעתי מעורכת הדין הנכבדה שמייצגת את הבעלים, אני רוצה לומר משהו: לא תמיד המוקד הוא העניין הזה, שהם מרוויחים כסף, כי לפעמים מרוויחים את זה ממקומות אחרים.

יצחק וקנין: אם נשים פה על השולחן את כל העסקאות שעושים בחברות האחרות, לא רק בבנקים, במקומות אחרים, כל אחת מן המשפחות האלה שהוזכרו פה יש להן עוד כמה חברות אחרות, שם עושים הרבה כסף.

יצחק וקנין: שיהיה להן לבריאות.

<עמית ענבר: - - -

משה גפני: די.

משה גפני: היינו צריכים להיות בוועדה ליציבות פיננסית כבר לפני חצי שעה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד את עיקר העיקרים ודווקא לממונה על הבנקים.

יצחק וקנין: אני מודיע לך, ממהלך כזה שום תועלת לא תהיה.

יצחק וקנין: לא תהיה הפחתה של עמלות ולא נראה פריחה אחרת מבחינת התחרות.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות.

יצחק וקנין: אנחנו די שמרנים כאזרחים, רוב אזרחי מדינת ישראל שמרנים, מי שיש לו חשבון בבנק בדרך כלל לא מנסה לשנות את המציאות הזאת, בדרך כלל.

יצחק וקנין: זה שמרנות מקובעת, לצערנו, אין מה לעשות.

יצחק וקנין: אין משהו שדוחף אותנו לעשות משהו אחר.

יצחק וקנין: לכן הבנקים מנצלים את זה בגדול, כי אחרת התחרות הייתה נראית אחרת.

יצחק וקנין: הבנק היחיד שמייצר תחרות היום – אני שומע את זה יום-יום – הוא הבנק הזה.

יצחק וקנין: ואני בבנק מזרחי, לא בבנק אגוד, כי זו השמרנות שלי.

יצחק וקנין: לכן אני מתפלא עליכם, איך אתם בכלל יכולים ללכת לכיוון הזה.

יצחק וקנין: תודה.

משה גפני: יפה דיברת.

משה גפני: בבקשה, חדוה בר, המפקחת על הבנקים.

<חדוה בר: שלוש הערות.

<חדוה בר: אני חוזרת ואומרת, לבעלים צריכה להיות זכות למכור.

<חדוה בר: חברי הכנסת המכובדים, אם אתם רוצים שיקום בנק חדש בישראל, ואני רוצה, ואני מדברת עם יזמים, אותם בעלים שיקימו את הבנק צריכים לדעת שאם יום אחד הם ירצו למכור את העסק הם יוכלו לעשות את זה.

<חדוה בר: זה זכות בסיסית.

מיקי רוזנטל: אין על זה עוררין.

מיקי רוזנטל: לא זאת השאלה.

מיקי רוזנטל: זה כמו להגיד שהיום יום שלישי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מכבדים את המפקחת.

משה גפני: זה לא מוסיף דבר, אבל צריך לאפשר לה לומר את זה.

<חדוה בר: אם אתם מכבדים את זה, אתם צריכים להקשיב היטב ולדעת שזו החלופה.

<חדוה בר: נעשו פה ניסיונות רבים שלא צלחו.

מיקי רוזנטל: אבל אולי עכשיו כשאפשרת כבר את מכירת הבנק והתנאים גרמו לזה שלא היו פניות- - -

מכלוף מיקי זוהר: ההחלטה כבר התקבלה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שיגיע אליך המיזוג את תאשרי אותו.

מכלוף מיקי זוהר: כך זה נראה, גברתי, זה נשמע כך.

מכלוף מיקי זוהר: נראה כאילו הכול כבר קבוע במסמרות.

<חדוה בר: קודם כול, בהחלט בחנו את זה לעומק.

מכלוף מיקי זוהר: נשמע שכבר החלטתם.

מכלוף מיקי זוהר: אפילו לא התייעצתם עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

<חדוה בר: התייעצנו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הם אמרו שהם לא יודעים כלום.

<חדוה בר: כי לפי החוק הם לא יכולים לקבל חומר.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, הגעת להחלטה אפילו בלי לדבר עם הממונה על ההגבלים העסקיים, שעדיין לא דן בזה?

מכלוף מיקי זוהר: את קיבלת את ההחלטה הזאת מראש?

<חדוה בר: הדיון והזוויות שאנחנו רואים את זה והבחינה ייעשו גם על ידי הפיקוח על הבנקים וגם על ידי- - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב-ראש, המפקחת החליטה שהיא בעד המיזוג לפני שהיא דנה עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

מכלוף מיקי זוהר: איך זה יכול להיות?

משה גפני: כדי שאנחנו נתחבר לעניין הזה, היא בסוף תיתן אישור בלי לשאול אותך, זה הסמכות שלה.

מכלוף מיקי זוהר: שתיתן.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו פה ונחוקק חוק שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

מכלוף מיקי זוהר: בואו נתחיל לחוקק את החוק הזה כבר עכשיו, שוועדת הכספים תצטרך לאשר את זה.

<חדוה בר: בעניין ענף היהלומים, הייתה שאלה מי יממן אותו.

<חדוה בר: חשוב לי להגיד שבנק מזרחי ייתן מימון לענף היהלומים.

<חדוה בר: בכלל חשוב לי לומר עוד דבר, שבענף היהלומים לאחרונה, ביחד עם רשות המסים, נעשתה הסדרה של גילוי מרצון כדי להפחית את הסיכונים.

איילת נחמיאס ורבין: למרות זה בנק לאומי יצא מן הענף.

<חדוה בר: בנק לאומי יצא בעבר.

<חדוה בר: לכל בנק יש זכות לקבל החלטה בהתאם לסיכון, אבל הסיכון בענף היהלומים ירד.

משה גפני: חדוה בר, אני מתנצל, היום יש הרבה שאלות.

משה גפני: לא שמעתי את מה אמרת לגבי היהלומים.

<חדוה בר: אחזור.

<חדוה בר: בהתייחס לענף היהלומים, גם בנק מזרחי הוא מממן משמעותי בענף היהלומים והוא ימשיך כנראה לממן.

<חדוה בר: לא קיבלתי מהם שום אינדיקציה אחרת.

<חדוה בר: באופן כללי הסיכונים במימון ענף היהלומים, סיכוני הציות ירדו בעקבות הסכם אליו הגיעו ראשי הענף עם רשות המסים.

<חדוה בר: אתה זוכר שבעבר דיברנו עם משה אשר.

<חדוה בר: יש היום תהליך של גילוי מרצון.

<חדוה בר: בשיתוף פעולה עם ראש רשות המסים ובינינו נעשית פה הסדרה של ענף היהלומים.

<חדוה בר: היום יש להם תהליך של גילוי מרצון.

משה גפני: זה לא יפגע בהם?

<חדוה בר: לא.

<חדוה בר: לכן זה מפחית את הסיכונים.

מכלוף מיקי זוהר: זה יפגע בהם חד-משמעית, הם אומרים שזה יפגע אנושות בענף היהלומים.

איילת נחמיאס ורבין: ההסדרה נעשתה כבר.

משה גפני: אני שואל אותך שוב, האם זה יפגע בהם?

<חדוה בר: נפעל לכך שזה לא יפגע בהם.

<חדוה בר: גם בנק מזרחי מממן את ענף היהלומים וירידת סיכוני הציות יכולה להביא לעוד- - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל בנק מזרחי לא יעלה את הריבית.

משה גפני: אף אחד לא ידבר יותר, מספיק, אנחנו כבר ב-12:04.

<יצחק מוקמל: אבל הבטחת לנו.

משה גפני: אז הבטחתי.

משה גפני: כאילו אני הולך הביתה אחרי זה.

משה גפני: אז מישהו אחר ינהל את הדיון.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים היום.

משה גפני: אנחנו צריכים לעקוב אחר עניין העובדים, אנחנו צריכים לעקוב אחרי דברים שונים.

משה גפני: תיכף אני רוצה לראות מה אני מסכם איתם.

מיקי לוי: צריך לקבל תשובות מהממונה על הגבלים עסקיים.

משה גפני: אולי צריך להכין הצעת חוק, כפי שאתה אומר, אבל אתה לא צריך לאיים לפני שיודעים.

<סיון אתירם: יש לי שאלה אחת בשם הציבור: למה בחרתם לקיים דיון כאשר הוא כבר נסגר מראש?

משה גפני: את לא יכולה לדבר בשם הציבור.

<קריאות: - - -

<קריאה: למה קיימתם דיון למען בנקאות הוגנת- - -

<סיון אתירם: למה התקיים דיון מראש על מיזוג כאשר כל חברי הכנסת כאן אומרים אחרת?

<סיון אתירם: לא אדבר.

<סיון אתירם: אני רק שואלת את השאלה הזאת.

<סיון אתירם: נשמע שהמיזוג כבר "נסגר" וזה פוגע באינטרס הציבורי.

<חדוה בר: הערה אחרונה, שאולי היא הסיבה שהתכנסנו כאן, על העובדים.

<חדוה בר: כפי שאמרתי קודם, אני מצפה שאם יהיה תהליך של מיזוג הוא ייעשה באופן הוגן כלפי העובדים.

<חדוה בר: אני מצפה גם, יושב-ראש ועד העובדים, שאתם תירתמו לדיאלוג.

<חדוה בר: אחת הסיבות שהבנק הגיע למצב אליו הוא הגיע והבעלים רוצים לצאת זה חוסר היעילות, העובדה שהבנק הזה הוא הכי פחות יעיל במערכת.

<חדוה בר: העולם משתנה.

רחל עזריה: תמיד יהיה בנק שיהיה הכי פחות יעיל.

<יצחק מוקמל: אני מבקש לענות.

<יצחק מוקמל: אני רוצה להתייחס לְמה שהמפקחת על הבנקים אמרה עכשיו.

משה גפני: יש לך דקה וחצי.

<יצחק מוקמל: אכן יש זכות מלאה לבעלים למכור את האחזקות שלהם כאשר הם רוצים, אבל מי שקונה בנק יידע שיש חוקים במדינת ישראל.

<יצחק מוקמל: יש את חוק הריכוזיות, יש את המפקחת על הבנקים, יש את הממונה על הגבלים עסקיים.

<יצחק מוקמל: לא מוכרים פה עגבניות.

מכלוף מיקי זוהר: המפקחת כבר החליטה.

מכלוף מיקי זוהר: לא יעזור לך.

<יצחק מוקמל: אומרת פה המפקחת על הבנקים שהבנק הזה הכי פחות יעיל.

<יצחק מוקמל: יש לנו תוכנית סדורה.

<יצחק מוקמל: ביקשנו פגישה עם הבעלים של הבנק, אנחנו מנהלים איתם משא ומתן.

<יצחק מוקמל: יודעת הגברת טל כמה הסכמנו לוותר.

<יצחק מוקמל: אנחנו מוותרים פה על משהו שמבחינתנו היה נכסי צאן ברזל, אנחנו מוותרים על המון הדברים בשביל לקיים את הבנק הזה כבנק עצמאי.

<יצחק מוקמל: אני מבקש הזדמנות אמיתית ונכונה, שמתפרסת לאורך כמה שנים, להוכיח שאנחנו יכולים להתקיים כבנק עצמאי ויעיל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן.

משה גפני: אני לא מוכן שידברו כעת.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: כל הזמן אנחנו חוזרים על עצמנו.

רחל עזריה: כן אגיד, בסדר?

רחל עזריה: אני מרימה את הכפפה לגבי ההצעה שלך, שאקיים דיון בוועדת הרפורמות על כל נושא המדיניות.

משה גפני: תעשי את מה שאת רוצה.

משה גפני: זה לא רלוונטי מבחינתי.

משה גפני: אתם לא יוצרים בלגן עם הנושא הזה, עם העקום והלא עקום.

משה גפני: מי שמוסמך לדון בזה זה ועדת הכלכלה.

משה גפני: אין ועדת רפורמות בכנסת.

משה גפני: יש ועדה לענייני חוקים מסוימים, שאת עומדת בראשה.

משה גפני: מותר לך לערוך את הדיון הזה.

משה גפני: זה בלאו הכי לא נוגע לוועדת הכספים.

משה גפני: למען האמת, כל הוועדה הזאת הוקמה כדי לחוקק כמה חוקים.

משה גפני: היא לא הוקמה כדי לקיים דיונים כאלה, אחרת באמת הכנסת הולכת להיות מין הייד-פארק.

<סיון אתירם: לא שמענו את עמדת משרד האוצר, נציגיו לא נמצאים כאן.

<סיון אתירם: עמדת משרד האוצר הועברה לחברי הכנסת?

<סיון אתירם: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול- - -

משה גפני: מספיק, לא לרשום בפרוטוקול שום דבר.

משה גפני: אני רוצה להגיד על זה דבר.

משה גפני: לא מקובל העניין הזה.

משה גפני: באת אליי וביקשת שאתן לך לדבר.

משה גפני: חשבתי לתת לך לדבר.

משה גפני: זה פשוט לא בסדר, כאילו הכנסת היא שוּק.

משה גפני: אם את חושבת שבכך את משרתת את הציבור, את פשוט טועה.

משה גפני: את הופכת להיות פה דמות לא טובה.

<סיון אתירם: אני חושבת שיש פה דברים שצריכים להיאמר.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: שלא אשלח לכאן סדרן או סדרנית להוציא אותך.

משה גפני: באמת, יש גבול.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על גוף ממלכתי של מדינת ישראל ואת נכנסת כאילו את נמצאת בשוק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש מהממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני רוצה פרטים נוספים לגבי העסקה המתגבשת.

משה גפני: אני מודיע לכם שהעסקה מתגבשת.

משה גפני: נכון שאתם יכולים להיתלות בעניין הפורמלי, בסופו של דבר להגיד: נחכה שתהיה לנו עסקה חתומה שאז נוכל להביע את עמדתנו.

משה גפני: אתם לא צריכים לחכות לרגע הזה.

משה גפני: אנחנו בוועדת הכספים רוצים לדעת לגבי המיזוג הזה את הפרטים.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת את עמדתכם, מה יקרה כאשר ההסכם יגיע אליכם חתום, האם תהיו בעד, האם תהיו נגד.

משה גפני: יש פה עמדות מנוגדות בין הממונה המרכזית, שהיא המפקחת על הבנקים, לגבי מחוללי תחרות וכל מה שנלווה לעניין הזה, ויש עמדה שהיא פחות מקצועית מבחינת העניין, של אגף התקציבים, שאומרים שזה כן מחולל תחרות.

משה גפני: בכל אופן, אי אפשר להתעלם מן העניין הזה.

משה גפני: עמדתכם בעניין הזה חשובה מאוד.

משה גפני: לכן חשוב לנו לדעת מה העמדה שלכם לגבי העניין הזה.

משה גפני: הדבר שלא נרפה ממנו – ואני לא מסיים את הדיון עכשיו – הוא נושא העובדים.

משה גפני: 1,200 עובדים, שכתוצאה ממיזוג, שיש לגביו חילוקי דעות, חלקם ילכו הביתה.

משה גפני: שמענו את זה בין השורות ובתוך השורות ומעל השורות, זה כנראה ברור לגמרי, חלק מן העובדים ילכו הביתה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לתת לזה יד.

משה גפני: זה עיקר הנושא שדנו לגביו, מעבר לעניין שאמרתי לגבי התחרות והריכוזיות.

משה גפני: כל הדברים האחרים צריכים להיות נידונים בוועדת הכלכלה, זה דיון שצריך לקיים שם.

משה גפני: כאן מדובר על מיזוג, שבא הבעלים של בנק אגוד ואומר "אני רוצה למכור".

משה גפני: את צריכה לתת את האישור שלך, ולאחר מכן או במקביל גם הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אם העובדים ייפגעו תהיה פה בעיה קשה מבחינתנו, והוכחנו את זה בעבר.

משה גפני: הסכמה מרצון, פיטורים מרצון, או להגיע להסכמות – בסדר, אנחנו לא כל כך מתערבים בזה; אבל אם ידובר על פיטורים בכפייה, אני מבקש ניסן לוי שתאמר את זה גם להנהלת הבנק, גם למנכ"ל, אם יהיו פיטורים בכפייה מבחינתנו זה יהיה דבר נורא ואיום.

משה גפני: בסוף צריך להגיע גם לוועדת הכספים.

משה גפני: אתה עוד לא יודע מתי ואתה לא יודע איך.

משה גפני: לא ניתן יד ולא נאפשר דבר כזה, שעובד אחד ילך הביתה בכפייה.

משה גפני: זה נושא של פיקוח נפש.

משה גפני: אל תתמזגו אם זו תהיה התוצאה.

משה גפני: אני מבקש שתגיד את זה להנהלת הבנק.

משה גפני: אני אומר גם לחדוה בר, נושא העובדים הוא לא הנושא הכלכלי המרכזי.

משה גפני: הנושא הכלכלי המרכזי – אנחנו מדברים על מיזוגים, אם צריך בנקים קטנים או בנקים בינוניים או צריך תחרות, כל הדברים האלה.

משה גפני: בראש ובראשונה אנחנו רואים מול עינינו את ליל שבת, שאדם מגיע הביתה אחרי שהוא פוטר לאחר שנים רבות והמקרר שלו ריק, את זה אנחנו רואים דבר ראשון.

משה גפני: חברה מתוקנת צריכה להתחשב בעניין הזה.

משה גפני: אז אם מגיעים להסכמה – בסדר, אז האיש מסתדר, מקבל פיצויים מוגדלים או הולך לאיזה מקום אחר.

משה גפני: בכפייה – לא יהיה מיזוג.

משה גפני: אנחנו נמנע את הדבר הזה.

משה גפני: לכן חשוב את הדבר הזה לשמוע.

משה גפני: נמשיך את הדיון.

משה גפני: אבקש ממך תשובות לגבי הנושא הזה, האם אתם נכנסים לעניין.

משה גפני: לא השלמנו את הדיון, לא לגבי המיזוגים, שזה לא הנושא המרכזי שלנו, לפי התקנון זה נדון בוועדת הכלכלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.