ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 497, 2017-11-09 10:00

דוד אמסלם: כן.

<אשר וקנין: אז גם תדבר עם אסירים.

<אשר וקנין: הולך להיות מעניין.

<אשר וקנין: אני מודה לכם.

<אשר וקנין: אלברט, בבקשה.

<אלברט אבוחצירה: ברוכים הבאים, צהריים טובים.

<אלברט אבוחצירה: אני קודם כל מתרגש.

<אלברט אבוחצירה: אני 38 שנים בשב"ס ועדיין מתרגש.

<אלברט אבוחצירה: אני שנתיים מפקד בית סוהר אלה.

<אלברט אבוחצירה: בית סוהר אלה, לפני שנדבר על הנתונים, רק הכנו סרט, ככה תראו את הבגדים הכתומים.

<אלברט אבוחצירה: (הקרנת סרטון).

<אלברט אבוחצירה: לגבי בית הסוהר, קודם כל אנחנו צריכים לדעת, לפני הטיפול הייעוד של בית הסוהר הוא שמירה במשמורת חוקית של האסירים אז אנחנו קודם כל מתחילים מהביטחון, כי בסך הכול יש אסירים שבאים לבית הסוהר עם מנטליות עבריינית, פשיעה, אלימות, ואנחנו צריכים קודם כל להתייחס לנושא של הביטחון ולפני הטיפול.

<אלברט אבוחצירה: כאשר אנחנו יודעים מי האסיר ורמת מסוכנותו, אנחנו יודעים לשבץ אותו לאגפים ולמסגרות טיפוליות המתאימות לו.

<אלברט אבוחצירה: אנחנו נמצאים בבית סוהר אלה, מפה נכנסתם, יש לנו פה את המנהלה, תעסוקה, חינוך, אגפי הכליאה, בכל מבנה כזה יש ארבעה אגפי כליאה, סך הכול יש לנו 12 אגפי כליאה.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שיש לנו מדרוג אגפים, אסיר שמגיע לבית סוהר, קודם כל הוא נכנס לאגף המיון, באגף המיון יש ועדה שמשבצת אותו לאגף, הוא מתחיל מאגף סגור.

<אלברט אבוחצירה: ככל שהוא מתקדם יותר בהתנהגות, בהתנהלות שלו, יוצא לתעסוקה, חינוך ומתקדם ועובר לאגפים יותר פתוחים.

<אלברט אבוחצירה: ככל שהוא מתקדם באגפים יותר פתוחים התנאים שלו יותר טובים, אז יש שאיפה לאסירים להתקדם עם ההתנהגות שלהם.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שבית סוהר אלה נבנה במתכונת של בית סוהר מופרט עד להחלטת בג"צ מ-2010, בוטלה ההחלטה שהוא יהיה בית סוהר מופרט והוא הועבר לניהולו של שירות בתי הסוהר.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שבית הסוהר הזה לא נבנה במתכונת של בתי הסוהר מבחינת ביטחון.

<אלברט אבוחצירה: היינו צריכים להתאים אותו לרמת הביטחון והניהול של בית סוהר של שירות בתי הסוהר.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שהמבנה שלו, המבנה הפיזי, מאפשר גם לאסירים תנאים יותר טובים.

<אלברט אבוחצירה: ההון האנושי.

<אלברט אבוחצירה: מי שמנהל את המתקן הזה זה 243.5 תקנים, כאשר מתוכם 173 הם אנשי ביטחון שהם עובדים משמרות.

<אלברט אבוחצירה: הם גם חלק מהטיפול.

<אלברט אבוחצירה: אין דבר כזה שסוהר הוא ביטחון והוא לא חלק מהטיפול, למרות שהצוות הטיפולי הוא 70 תקנים.

<אלברט אבוחצירה: אני אומר שזה לא מספיק, יש פה הרבה הרבה עשייה בתחום הטיפולי ונדרש עוד כוח אדם למשימה הזו.

<אלברט אבוחצירה: שטח בית הסוהר הוא 50 דונם, 12 אגפי כליאה, תקן הכליאה הוא 830, זה 302 תאים, זה בשונה מבתי סוהר אחרים שבכל תא 10 אסירים בתא, פה יש תאים שהם שני אסירים ותאים של ארבעה אסירים, כך שהתאים הם מרווחים.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שבתא של שני אסירים זה 12 מטר, בתא של ארבעה זה 19 מטר.

<אלברט אבוחצירה: אנחנו עומדים מעל התקן של - - -

<קריאה: של הבג"צ תנאי מחיית אסירים החדש.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שיש צפי לבניית עוד שבעה אגפי כליאה, כך שתהיה תוספת שת 480 מקומות, אנחנו נגיע ל-1,300 מקומות כליאה.

דוד אמסלם: אלברט, כשאתה מדבר על צפי למה אתה מתכוון?

דוד אמסלם: זה מחשבה?

דוד אמסלם: מה שאנחנו רוצים, או שיש בגין זה איזה שהוא כסף או תכנית?

<קריאה: אין כסף.

דוד אמסלם: אין כסף?

דוד אמסלם: אז בוא תמשיך.

דוד אמסלם: יש לנו הרבה חלומות, אתה יודע.

דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את האוצר מה הוא מתכוון לעשות.

<אלברט אבוחצירה: לגבי הביטחון, אמרתי, לפני שאנחנו מתחילים בטיפול יש לנו את הנושא של הביטחון.

<אלברט אבוחצירה: יש פה אסירים שהם גם מעורבים בסמים ואלימות ודוקרנים, אנחנו חייבים להיכנס לחיפושים גם ביום וגם בלילה, באמצע הלילה להוציא את האסירים, לבצע חיפושים, שלא חס וחלילה מישהו מחזיק בדוקרן ועלול לפגוע במישהו.

<אלברט אבוחצירה: כך שאסיר תמיד יודע שבתא שלו לא יימצא כלום, אנחנו באים - - - כמובן שהוא יוצא מהאגף, הוא נכנס מהאגף, יוצא לקנטינה, לכל מקום שהוא יוצא הוא חייב לעבור חיפוש וברוך ה', מראש הם מחפשים וגם הממצאים הם כך.

<אלברט אבוחצירה: הממצאים, מתוך 1,599 חיפושים הממצאים זה 159 וגם אנחנו לא מוצאים פה משהו - - -

דוד אמסלם: כמעט 10%.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שיש לנו חיפושים גם ביחידות מיוחדים - - -

דוד אמסלם: מה זה ממצאים?

דוד אמסלם: כאילו הבן אדם הכניס לתא מה שאסור לו?

<אלברט אבוחצירה: כן, יש - - -

דוד אמסלם: מברג?

<אלברט אבוחצירה: ברזל או חתיכת דוקרן.

<אשר וקנין: מברג, דוקרן, סם.

<אלברט אבוחצירה: אבל מה שחשוב, שכל ממצא הכי קטן הוא מקבל טיפול משמעתי הכי כואב.

<אלברט אבוחצירה: אנחנו מנהלים את בית הסוהר, אבל אנחנו גם מניידים אסירים מחוץ למתקן, כמו בתי חולים, כמו מרפאות חוץ.

<אלברט אבוחצירה: רק דוגמה, להוציא אסיר לבית חולים זה ארבעה סוהרים.

<אלברט אבוחצירה: אתה מוציא אותו לכמה שעות וזה אשפוז, זה לוקח נתח גדול מכוח האדם שיש בבית הסוהר.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שיש קטטות בין אסירים שאנחנו מודיעינית מנסים לנטרל את זה כמה שיותר.

דוד אמסלם: אלברט, השקף הזה זה לשנה?

<אלברט אבוחצירה: זה עד עכשיו.

דוד אמסלם: מה, אתה רוצה להגיד שיש פה 18 תקיפות אנשי סגל?

<אלברט אבוחצירה: כן.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

דוד אמסלם: ממש פיזית?

<אלברט אבוחצירה: לא, ברגע שהוא נגע בו, איים עליו, זה תיק פלילי.

<אלברט אבוחצירה: כמובן שיש לנו גם סמים בתוך הכלא.

<אלברט אבוחצירה: בסך הכול אני יכול להגיד שאצלנו אין כמויות של סמים כי היום מתעסקים יותר בסובוטקס, כל מיני תרופות כאלה שהן גם מאושרות מבחוץ אז אנחנו נלחמים בכל ה - - -

<אשר וקנין: אני רוצה להתעכב על הנקודה שחבר הכנסת דודי אמסלם שאל, על תקיפות סגל.

<אשר וקנין: שלא תצטייר פה תמונה ש יש תקיפת סגל.

<אשר וקנין: זה לא המצב, יש גם מקרים קיצוניים ביותר.

<אשר וקנין: רק בפברואר האחרון שני סוהרים בהפרש של שש שעות נחתכו בפנים מהמצח עד לפה, עם צלקות לכל החיים ותפרים, שלא תצייר את זה כאילו זה פה איזה כפר נופש.

דוד אמסלם: לא, אני הבנתי.

דוד אמסלם: הוא התכוון שבסך הכול - - - זה אירוע חריג, מה שאתה אמרת, אבל בעיקרון - - -

<אשר וקנין: לא, למה?

<אשר וקנין: היום לפנות בוקר, באוהלי קידר, פה במתחם, אסיר נתן אגרוף לסוהר, היה חשש שהוא פגע לו בארובת העין, הוא טופל.

<אשר וקנין: זה לא רק דחיפה.

<קריאה: הדקירות שהוא מדבר זה חמאס.

דוד אמסלם: זה ביטחוניים?

<אשר וקנין: יש אירועים חמורים שלא יוצאים לתקשורת, לא מוציאים את זה.

<קריאה: יש מקרים של פגיעה בסוהרים או בקצינים מחוץ לבית הכלא?

<קריאה: על ידי משפחות או משהו כזה?

<אשר וקנין: כן, היו לנו כאלה.

<אשר וקנין: זה דווקא לא בכמויות, זה חריג שבחריג, אבל היו.

<קריאה: אבל היו מקרים שזרקו רימונים לבתים של סוהרים ושל קצינים.

דוד אמסלם: אוקיי, בואו נמשיך.

<אלברט אבוחצירה: אמרנו, לגבי הספירה שלנו, נכון להיום זה 602, זה יכול לעלות, כל יום זה עולה - - -

דוד אמסלם: מה זה התקן של ה-860?

דוד אמסלם: זה התקן המקסימלי?

<אשר וקנין: המקסימלי, כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת אתה נמצא עכשיו בחוסר, אני מבין.

<אלברט אבוחצירה: כן, אבל מחר אני יכול לקבל 50 ולשחרר 30.

דוד אמסלם: פה שאלה חשובה, באמת ברשותכם.

דוד אמסלם: התקצוב של בית הסוהר הוא באופן גלובלי או שזה לפי ה - - -

<אשר וקנין: לא, זה הולך לפי מצבה ממוצעת.

<אשר וקנין: לוקחים מצבה ממוצעת של שנה חולפת, יכול להיות שיום אחד הוא היה 800 ויום אחד הוא היה 500, עושים את הממוצע.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם יש פער כזה אז אני מבין שבשנה הבאה הוא יתוקצב על בסיס, נניח שהממוצע הוא 600, על 600.

<אשר וקנין: זה נכון להבוקר, חבר הכנסת דודי, יכול להיות שאם תיקח את הספירה של לפני שבועיים זה היה 730 ויכול להיות שהוא גם היה - - -

דוד אמסלם: ואז הוא לוקח את הממוצע השנתי.

<אשר וקנין: ואז מה קורה, אם הגענו למצב שהוא מסיים את התקציב שלו באוקטובר לדוגמה, בעיקר סביב המזון ועניינים, עושים ועדה, מוסיפים לו עוד תקציב.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת, ברשותכם.

דוד אמסלם: האמת היא שזה בית סוהר חדש, אנחנו רואים, האמת היא שהייתי בבית סוהר אחר ואני אעבור בבית סוהר אחר אצלך.

<אשר וקנין: אשל.

דוד אמסלם: אשל, הכי גרוע.

<אשר וקנין: לא, הכי מעניין.

<אשר וקנין: לא אמרתי גרוע.

דוד אמסלם: אותי מעניין לראות את הצד השני של הסקלה.

דוד אמסלם: לא עכשיו נעשה את זה, גם בקטע הוויזואלי, איך נראה בית הסוהר ואיך ההתנהלות.

דוד אמסלם: זה יותר מרתק אותי.

דוד אמסלם: אבל זה טוב שיש לי איזה נקודת בסיס.

דוד אמסלם: אני שמח שבאתי לכאן בגלל שזאת נקודת המוצא שלי, אני יודע לאן אנחנו צריכים לשאוף, בוודאי בחדשים וכו'.

דוד אמסלם: אבל אם אתה אומר שיש לנו תקן של 830 מיטות וזה המקום הכי טוב, אז למה הם לא מזרימים לך פה כדי שתמיד תהיה בפול קפסיטי?

<אלברט אבוחצירה: אני כל יום משחרר לפחות עשרה - - -

<אשר וקנין: השאלה היא מצוינת ובמקרה יש לנו שקף מוכן להסביר אותו, תיכף נגיע לתנועות פה - - -

דוד אמסלם: אם אשר אומר שהשאלה טובה, אז בוא נתקדם.

<אשר וקנין: כן, יש שקף מוכן.

<אלברט אבוחצירה: אנחנו רואים פה את ההתפלגות של תקופות המאסר, רוב האוכלוסייה פה היא מ-1 עד שנה.

<אלברט אבוחצירה: כשאני אומר משנה עד שלוש שנים, יכול להיות שיש לו יתרה, שאני מקבל אותו עם יתרה שעוד שלושה-ארבעה חודשים הוא משתחרר.

<אלברט אבוחצירה: מחצי שנה ואילך אנחנו כבר בונים לו את התכנית, כמובן שאם הוא שפוט מתחת לחצי שנה, גם יש איתו את המעקב הטיפולי.

דוד אמסלם: אני עיוור צבעים, ברשותך, אז באחוזים, אני יכול לראות מחצי שנה עד שלוש שנים, מה אחוז האנשים ש - - -

<קריאה: חצי.

דוד אמסלם: זה החצי?

דוד אמסלם: זה 53%?

<אשר וקנין: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת חצי מבית הסוהר הוא עד שלוש שנים, והחצי השני מתפזר.

<אשר שריקי: אבל, אשר, ברשותך, אני רוצה להסביר לדודי.

<אשר שריקי: מה שהתחילו להגיד לך, בסופו של דבר כשיציגו לך תקן מצבה ארצי אתה תראה שיש לנו פחות 1,000 אסירים.

דוד אמסלם: אז למה לא מניידים?

<אשר שריקי: אני מסביר.

<אשר שריקי: מה העניין?

<אשר שריקי: קודם כל לא כל אסיר יכול לשבת בכל בית סוהר.

<אשר שריקי: שתיים, אפרופו בג"צ המחיה, יש לי היום נגיד בקציעות 2,000 מקומות, אני לא אקח אסיר מקרית שמונה ואשים אותו בקציעות, כי אז אמא שלו תצטרך לבוא לבקר אותו מקציעות.

<אשר שריקי: שלוש, עצורים צריכים לשבת מול בית המשפט הטריטוריאלי שלהם, לכן הכליאה היא מאוד מורכבת.

יואב בן צור: אבל היום עצורים ישבו בצפון ובית המשפט שלהם היה במרכז.

<אשר וקנין: יכול להיות שזו הפרדה חקירתית, לצרכי חקירה.

דוד אמסלם: אומר אשר, בעיקרון, יש ביקורי משפחות שאין עניין שהם ייצאו מהצפון ל - - -

<קריאה: לעצירים אין ביקורים.

דוד אמסלם: לא, לאסירים.

<אשר שריקי: ואני אגיד לך עוד נתון שאמרנו אותו בבוקר לדודי, בכל יום יש 1,600 אנשים על רכבים מיועדים לשב"ס בגלל הקושי לשים אותם באזורים הטריטוריאליים שלהם.

<אשר שריקי: זה מטורף, 1,600 אסירים כל יום זזים, רובם, אגב, לבתי משפט.

<אלברט אבוחצירה: אנחנו מדברים על התפלגות עבירות, אז כשמדברים על בטחון המדינה, אז זה במערכת ככה, אבל אין לי פה אסירים שהם נגד בטחון המדינה.

<אלברט אבוחצירה: לדוגמה קשירת קשר לפשע, זה נחשב אצלנו - - -

דוד אמסלם: הבנתי, זו הגדרה פנימית.

<אלברט אבוחצירה: כן, חוץ מביטחוני יהודי אחד אין לנו פה, לא ביטחוניים ולא כאלה שפגעו במדינה.

דוד אמסלם: 28%, אני דווקא הולך על הגדולים, מי אלה?

<אשר וקנין: זה רכוש.

דוד אמסלם: 14% שם מה זה?

<אלברט אבוחצירה: זה שוד.

<קריאה: אבל צריך לציין פה שזו עבירה עיקרית, יכול להיות שיש לו גם עבירות משניות נוספות של אלימות וכאלה.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: וה-16% מה זה?

<אלברט אבוחצירה: זה בטחון המדינה, אבל זה הרבה עבירות ש - - -

<אשר וקנין: בטחון המדינה יכול להיות גם יידוי אבנים, בעיקר המזרח ירושלמים.

<אלברט אבוחצירה: רוב האוכלוסייה פה בבית הסוהר הם ישראלים, הירושלמים זה 6%, אבל כשאנחנו אומרים 32% זה כולל ערביי ישראל, כל מי שנכלל בתעודת זהות ישראלית.

<אלברט אבוחצירה: יש לנו אחד מעזה, יש לנו פה שב"חים, שוהים בלתי חוקיים שעברו עבירות פליליות, לא עבירה של שהייה בלתי חוקית.

<אלברט אבוחצירה: פה אנחנו רואים את השקף הכי מעניין, עד היום סך הכול התנועות, כניסות לבית סוהר, יציאה, 6,709 תנועות של אסירים.

<אלברט אבוחצירה: כשאני אומר 6,000 תנועות כאלה זה כל אסיר שיוצא, חיפושים, זה מסה של כוח אדם שמטפלים בו, גם בכניסה, גם ביציאה שלו מהכלא.

<אלברט אבוחצירה: אנחנו רואים פה את החלוקה, במהלך השנה נכנסים ויוצאים בכמויות אדירות, כך שבית הסוהר הוא לא אסירים שיושבים פה ורק מתעסקים איתם.

<אשר וקנין: רק להבין, ש-6,700 והספירה שלו היא 6,000 זה אומר שהוא מחליף את בית הסוהר עשר פעמים בשנה.

דוד אמסלם: אני הבנתי אותו.

<אלברט אבוחצירה: זה השקף שמדבר על זה, אני מחליף את בית הסוהר פעם וחצי בשנה, הולכת אוכלוסייה, אני קולט אוכלוסייה.

<אלברט אבוחצירה: כשאנחנו אומרים הולכת וחוזרת זה לקלוט אותו, זה תהליך, להכיר אותו מכל הכיוונים על מנת - - -

יואב בן צור: אין התייעלות בנושא הזה?

<אשר שריקי: זה מאסרים קצרים.

<אשר שריקי: ברגע ששופטים אותם למאסרים של חצי שנה או שנה, איך שלא תעשה, יש קליטה.

<אשר וקנין: לדוגמה בבית סוהר אשל, שהוא ביטחון מרבי ותקופות של מאסרי עולם, לא תראה כמות כזאת של תנועות.

<אלברט אבוחצירה: עד כאן זה ההתנהלות של בית הסוהר, הנושא הטיפולי, אפרת, בבקשה.

<אפרת בוכריס: בוקר טוב, שמי אפרת, אני קצינת תקון של המחוז.

דוד אמסלם: תשתדלי, אפרת, לא לדבר איתנו בראשי תיבות, אני לא מבין מה זה תקון.

<אפרת בוכריס: תקון זה לא ראשי תיבות.

<אפרת בוכריס: תקון זה מלשון correction, זה בעצם חטיבה בתוך - - -

דוד אמסלם: מה ראשי התיבות של תקון?

<אפרת בוכריס: זה לא ראשי תיבות, זה עברות של המילה correction.

<אפרת בוכריס: אני קצין תקון של המחוז, 25 שנה בשב"ס, אני גם מתרגשת.

<אפרת בוכריס: אני רוצה להמשיך את השקף האחרון שאלברט התייחס אליו, הוא דיבר על קליטה של 1,323 אסירים במהלך השנה.

<אפרת בוכריס: ל-1,323 אסירים אנחנו עושים את התהליך הזה ואני רוצה להרחיב עליו.

<אפרת בוכריס: הרעיון הוא בניית תכנית אישית במסלול לכל אסיר ואסיר שעומד בקריטריונים ונמצא מתאים בתוך התהליך הזה.

דוד אמסלם: מה זה עומד בקריטריונים?

<אפרת בוכריס: תכנית אישית, המתכונת המלאה שלה היא תכנית שנבנית לאסיר עד מאסר של עד חצי שנה.

<אפרת בוכריס: יש לנו אסירים עם תקופות מאסר של פחות ולכן אנחנו בונים עבורם - - -

דוד אמסלם: הכוונה מחצי שנה וצפונה, למעלה.

<אפרת בוכריס: כן.

דוד אמסלם: פחות מחצי שנה לא נכנסים איתו ל - - -

<אפרת בוכריס: לא נכנסים לתכנית אישית - - -

דוד אמסלם: נשמע לי הגיוני.

<אפרת בוכריס: ויחד עם זאת יש תכנית אישית נקודתית.

<אפרת בוכריס: זאת אומרת גם אם יש מישהו לשלושה חודשים, אנחנו לא נרצה שהוא יגיע לבית הסוהר ויסתובב חסר מעש, אנחנו כן נשבץ אותו במסגרות, הוא כן יהיה בקשר מעקב עם עובד סוציאלי, הוא כן יצטרף לקבוצה - - -

דוד אמסלם: את מדברת על מעצר?

<אפרת בוכריס: לא, יכול להיות שהוא יגיע לבית הסוהר כשיתרת המאסר שלו היא שלושה חודשים, זו מציאות שיכולה להיות מהבחינה הזאת, אז גם אז אנחנו נעשה ועדת קבלה וגם אז ניפגש איתו ונראה מה אנחנו יכולים לעשות איתו במסגרת יתרת הזמן הקצרה הזו.

<אפרת בוכריס: אני אתייחס לתהליך ואז נוכל לראות.

<אפרת בוכריס: אסיר מגיע, כמו שאלברט ציין - - -

<אפרת בוכריס: סליחה שאני מפריע, שאלה פרלימינרית בעניין הזה, היות שיש מעברים, אתם אומרים, בין בתי הסוהר, אז אני מניח שיש לאסיר גם שם איזה תכנית שהוא התחיל איתה, אז האם אתם ממשיכים איתה פה?

<אשר וקנין: היא תסביר.

<אפרת בוכריס: תיכף אני אתייחס לעניין.

<אפרת בוכריס: אסיר מגיע, נכנס לאגף מיון כי אנחנו לא מכירים אותו, יכול להיות שהוא הגיע מבית מעצר, יכול להיות שהוא הגיע מבית סוהר אחר, הוא משולב אצלנו באגף מיון בתחילה.

<אפרת בוכריס: בזמן היותו באגף מיון בעצם הוא נערך לוועדת הקבלה, ועדת הקבלה, על פי הנוהל, מתאפשרת תוך 30 יום, אנחנו לרוב מקיימים אותה תוך 10 ימים.

<אפרת בוכריס: ועדת הקבלה היא ועדה בראשותו של סגן מפקד בית הסוהר, יושבים בה קצינת האסירים, קצין מודיעין וכלל נציגי מערך התקון, כולל מנהלי אגפים.

<אפרת בוכריס: בשלב הזה של ועדת הקבלה נבנית התכנית האישית ובמקביל הוא משובץ לאגף בהתאם למדרוג האגפי שאלברט ציין.

<אפרת בוכריס: נעשה זום על התכנית האישית ונראה בעצם מה זה התכנית האישית.

<אפרת בוכריס: התכנית האישית מורכבת ממספר שלבים, שלושה שלבים עיקריים.

<אפרת בוכריס: השלב הראשון הוא אבחון צרכים.

<אפרת בוכריס: בזמן היותו באגף המיון הוא נפגש עם קצינת חינוך, עם עובדת סוציאלית, קצין תעסוקה.

<אפרת בוכריס: אנחנו בעצם מאבחנים אותו ובוחנים את הצרכים.

<אפרת בוכריס: אבחון השכלה נעשה כדי לבדוק מה רמת ההשכלה שלו ומה אנחנו יכולים להציע לו ואם הוא צריך בכלל.

<אפרת בוכריס: אבחון אינטייק טיפולי על ידי העובד הסוציאלי.

<אפרת בוכריס: אני רק אגיד שהאינטייק הטיפולי זה עם הגיעו לבית הסוהר במיידי, כדי לבדוק את מצבו, ומעבר לזה נעשית פגישת המשך כדי לבדוק צרכים טיפוליים משמעותיים ארוכי טווח וראיון התאמה עם קצין תעסוקה בהתאם כמובן לאדם והיכולות.

<אפרת בוכריס: כל הנתונים האלה של אבחון הצרכים באים לוועדת הקבלה כדי לסייע למעשה בתכנית אישית מותאמת.

<אפרת בוכריס: התכנית האישית היא למעשה בנייה של תכנית על פני רצף המאסר שלו בהתאם, כמובן, ליתרת המאסר ולצרכים הטיפוליים שאובחנו.

<אפרת בוכריס: בעניין הזה אנחנו מגדירים גם תכניות לטווח קצר וגם תכניות לטווח הארוך.

<אפרת בוכריס: האסיר יוצא מהוועדה כשהוא יודע מה הוא צריך לעשות, לאן פניו מכוונות ומה אנחנו מצפים ממנו מחר בבוקר.

<אפרת בוכריס: עם השתלבותו אחת לארבעה חודשים אנחנו מקיימים ועדת מעקב.

<אפרת בוכריס: ועדת מעקב היא ועדה בראשות מנהל אגף והצוות הטיפולי וחינוכי הרחב של אותו אגף, שבה אנחנו בוחנים את יישום התכנית ובודקים האם יש צורך בשינויים בהתאם ל - - -

דוד אמסלם: תני לי דוגמה, כדי להבין, ממה מורכבת התכנית.

<אפרת בוכריס: אני סוקרת הכול ונכנסת לתכניות.

<אפרת בוכריס: כמו שציינתי ועדת המעקב.

<אפרת בוכריס: בהמשך, לקראת תאריך השחרור, יש לנו מפגש עם נציג רש"א וכמובן הכנה לקראת ועדת שחרורים.

<אפרת בוכריס: אנחנו נעבור עכשיו באמת לתחומים שמהם מורכבת התכנית האישית וככה נכיר קצת את המאפיינים השונים שלהם.

<אפרת בוכריס: טיפול ושיקום, יש כאן למעשה סל קבוצות טיפולי שמתקיים בבית סוהר אלה.

<אפרת בוכריס: נכון להיום זו תמונת המצב.

<אפרת בוכריס: כמו שאתה רואה, יש פה קבוצות בנושאים שונים והתאמה לסוגי העבירות שראינו בפילוח שאלברט הציג.

<אפרת בוכריס: הנתונים, אני אגיד מראש, הם מתחילת השנה עד סוף אוקטובר, זה עובר כחוט השני לאורך המצגת.

<אפרת בוכריס: סך הכול השתתפו עד כה בקבוצות טיפוליות 530 משתתפים, היו לנו 47 קבוצות ובחרנו לעשות זום אין על קבוצת תומכים.

<אפרת בוכריס: קבוצת תומכים היא קבוצה ייחודית של אסירים שאנחנו מזהים כאסירים חזקים עם יכולות אישיות גבוהות.

<אפרת בוכריס: הם כמובן עוברים תהליך בחינה והתאמה ומאושרים בסוף על ידי גם הגורמים המקצועיים וגם הגורמים הפיקודיים ואנחנו נעזרים בהם לטובת ליווי והשגחה על אסירים יותר חלשים שזקוקים ליותר תמיכה, הם נמצאים איתם גם בחדר.

<אפרת בוכריס: פה בבית סוהר אלה היה פרויקט מיוחד, האסירים האלה גם קיבלו קורס הכשרה מקצועית שנקרא מטפל סיעודי, ששם דגש על מאפיינים של אוכלוסיות חלשות ונותן למי שהיה בקבוצה את התעודה ליציאה החוצה, עם השחרור.

<מתן יגל: כמה אנשים היו נגיד השנה בכלא אבל הם לא בתוך ה-530 משתתפים?

<קריאה: אנחנו העברנו נתון כזה, על פי בקשת הוועדה, והנתון הוא 10% סך הכול לא נמצאים בשום מסגרת.

<קריאה: אנחנו מדברים על מסגרת - - -

<אשר וקנין: מתן, 10%, 12%, 8%, אבל אני רוצה שתדע שאין אחד שהיה צריך להשתלב בתכנית טיפולית ולא שולב.

<אשר וקנין: אם מישהו לא שולב בתוך ה-10%, זה או שיש לו יתרת מאסר קצרה, או או או - - -

דוד אמסלם: לא, אשר, אני רוצה לעצור אותך שנייה בעניין הזה.

דוד אמסלם: אני עשיתי מספר דיונים בכנסת בנושא הזה, כל נושא זכויות האסיר.

דוד אמסלם: הגיעו משפחות ואמרו שהם לא מגיעים לשליש בגלל שיש איזה - - - יש פה מה שנקרא הביצה והתרנגולת, אם אתה לא בתכנית שיקום אז אתה לא יכול להגיע לוועדת השחרורים ואז מה קרה?

דוד אמסלם: הייתה שם אישה אחת שקמה ואמרה 'אני מימנתי לבעלי, למרות שאנחנו משפחה קשת יום תכנית שיקום חיצונית'.

דוד אמסלם: אני לא הבנתי על מה היא מדברת, אז שאלתי, עשינו זום על הנושא הזה, זה עניין אותי מאוד ואמרתי לה 'תפרטי לנו את העניין'.

דוד אמסלם: אני הבנתי בסופו של עניין שיש אחוז משמעותי, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל מעל שתי ספרות של אנשים שהמערכת לא יודעת לתת להם תכנית טיפולית, בגלל שכנראה היא עסוקה ועמוסה, היא לא מייצרת להם את זה, היא לא יכולה - - -

<אשר שריקי: יש פה בלבול במושגים.

<אשר שריקי: סליחה שאני מפריע.

<אשר שריקי: אני אעזור לכם, ברשותך.

<אשר שריקי: אתה מדבר לא על מה שאפרת מדברת.

<אשר שריקי: היא מדברת על תכניות בתוך הכלא, שם אין בעיה, המצב הוא מצוין, תמיד 10%, 8%, 12%, בסוף בסוף זה גם הרבה תלוי ברצונו של האסיר, שם אין בעיה.

<אשר שריקי: מה שהציגו לך, קראתי את כל הפרוטוקול, זה לכאלה שצריכים לקבל תכנית טיפולית מרש"א כדי שהם יגיעו לוועדת השחרורים וייצאו לשליש.

<אשר שריקי: עכשיו מה אמר לך מנכ"ל רש"א?

<אשר שריקי: הוא אמר לך 'אני לא מספיק חזק, אני לא יכול לתת לכולם תכניות', שכשהם ישתחררו, שם הבעיה, היא באה אליך ואז כשהיא מגיעה לוועדת השחרורים היא לא מקבלת.

דוד אמסלם: הבנתי, מה שאתה אומר, אשר, שיש בעצם שני סוגים, יש תכנית שיקום טיפולית פנימית של השב"ס, ויש תכנית שיקום חיצונית שהיא בעצם רלוונטית לגבי ועדת השליש.

<קריאה: כאשר ברציונל צריך להיות רצף טיפולי.

דוד אמסלם: אבל זה בעצם התנאי הבסיסי לוועדת השחרורים?

דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי.

<אשר שריקי: כן.

דוד אמסלם: בגלל שלא יכול להיות בסוף שאסיר לא מגיע לוועדת שחרורים, שזה דרמטי, רק בגלל שאין לו תכנית, לא בגלל שלא מגיע לו, לא בגלל שהמערכת חושבת שהוא מסוכן או שהוא לא התנהג טוב, הוא כמו כולם, אלא פשוט מישהו לא הכניס לו תכנית.

<אשר וקנין: תיכף, זה יוצג.

<אשר וקנין: אשר, הנושא שהעלית אותו הוא באמת קשור לרש"א ואני שמח שהייתה אי ההבנה הזאת, לכן אתה מבקר אותנו, זה בסדר גמור, אני רוצה להראות לך שלמרות רש"א, ואין לי ביקורת עליהם, נהפוך הוא, עם המעט שיש להם הם עושים המון, אתה תראה את השת"פ שיש לנו עם רש"א גם ואת הנתונים.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: זו תכנית השיקום בגדול?

<אפרת בוכריס: תכנית השיקום שנבנית לאסיר בנויה מיחידות של כל מה שאני הולכת להציג כרגע בכלל התחומים.

<אפרת בוכריס: זאת אומרת אסיר, שפוט, מוגדר כמכור לסמים, מבחינתנו תיבחן התאמתו למחלקה טיפולית, אם הוא שפוט על עבירות שקשורות באלימות או מאופיין עם עבירות אלימות הוא ייכנס למחלקה לטיפול באלימות ויחד עם זה - - -

דוד אמסלם: שמה יש שם?

דוד אמסלם: יש שם שיחות פסיכולוגיות?

דוד אמסלם: איך זה עובד?

<אפרת בוכריס: בוודאי.

<אפרת בוכריס: אתה תראה את זה גם בפועל.

<אפרת בוכריס: מחלקה היא מחלקה עם תכנית מובנית, משמעותית, אינטנסיבית מאוד, בנויה על רצף יום וסדר יום במהלך כל - - -

דוד אמסלם: האסירים משתפים פעולה עם הדברים האלה?

דוד אמסלם: הם רוצים להיות שם?

<קריאה: מי שמגיע זה רק מי שרוצה.

דוד אמסלם: אבל הם משתפים פעולה?

דוד אמסלם: הם מרגישים צורך בעניין הזה?

<אפרת בוכריס: אני יכולה להגיד שלרוב כן, לפעמים המוטיבציה הראשונית היא מוטיבציה חיצונית של רצון באמת להגיע לוועדת שחרורים, אבל אסיר שמביע עניין, יש לנו מה להציע לו.

דוד אמסלם: רק שנייה, זרקת איזה משפט שאני רוצה לחדד אותו.

דוד אמסלם: זאת אומרת אם הוא רוצה להגיע לוועדת שחרורים, זה תנאי הכרחי, לא מספיק?

<אפרת בוכריס: לא, לוועדת שחרורים הוא יגיע בכל מקרה, זה הליך, השאלה - - -

דוד אמסלם: אני לא שואל בשאלה הטכנית, בשאלת המהות.

דוד אמסלם: אני מבין שאם נניח הוא יגיע לוועדת שחרורים ויגידו לו בוועדת השחרורים, אתה תגיד, 'תשמע, אנחנו הצענו לו תכנית שיקום בבית הסוהר והוא לא הסכים', אז אני מניח שזה - - -

<אפרת בוכריס: כן.

דוד אמסלם: זאת אומרת שבסופו של דבר המסלול השיקומי בבית הסוהר הוא הכרחי לוועדת השחרורים, אבל לא מספיק.

דוד אמסלם: אם אין לו גם תכנית חיצונית הוא לא ישתחרר.

<אשר וקנין: בדיוק.

<קריאה: ולפעמים גם התהליך השיקומי בבית הסוהר לא מבטיח את השליש, יכול להיות שהוא יעשה תהליך מצוין ויגיע לוועדה והוועדה תגיד, בגלל שזה מאסר שני או שלישי - - -

דוד אמסלם: לא, ברור, אני שואל כרגע רק מההיבט של התכנית.

דוד אמסלם: אמרתי, אם הוא בעייתי אוקיי.

<אשר שריקי: נגעת בדיוק ומה הגברת אמרה לך למעשה?

<אשר שריקי: היא אמרה לך שבגלל שרש"א לא מסוגלת נכנסו מטפלים חיצוניים ואמרו - - -

דוד אמסלם: היא לא אמרה רש"א, אבל ממך אני מבין שהיא מתכוונת לזה.

<אשר שריקי: ואז היא שילמה כסף כדי שהיא תוכל להביא את הבן שלה כמו שצריך.

<אשר שריקי: זאת הטענה שלה.

דוד אמסלם: כן, הבנתי.

דוד אמסלם: אשר עשה לי את הסדר, עכשיו ירד לי האסימון על מה הוא מדבר.

דוד אמסלם: דרך אגב, אז איך יכול להיות מצב באמת שמדינת ישראל לא מאפשרת - - - זה לא שאלה לכם, זה לרש"א.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין הזה, גם לך מתן וגם לרש"א.

דוד אמסלם: אני בעמדה שאו כולם או אף אחד, אין דבר כזה חצי כן, חצי לא, חצי למה לא, בגלל שזו מערכת שחייבת להיות - - -

<אשר וקנין: שוויון הזדמנויות.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: אז אם יש למשל מצב, כפי שאמרתי, שיש כללים לאסירים שהם התנהגו לא בסדר, לא שיתפו פעולה עם התכנית, עבירות קשות למשל, לא חשוב, יש קריטריונים שתופסים לגבי כולם, אהלן וסהלן, מה שנקרא, אבל איך יכול להיות שאם הוא זקוק לתכנית מרש"א ורש"א, נניח, בסופו של דבר היא מתוקצבת על ידי המדינה ונניח שהוא יכול להפעיל, אני סתם זורק, 10 פסיכולוגים ומסתבר שהוא צריך 20 ולכן 50% מהאסירים לא מקבלים את התכנית והם לא עולים בכלל לוועדה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא אדע מה הסלקציה שלו, מי כן ומי לא, יכול להיות שזה עניין של מי ברישום, אבל זה לא נשמע הגיוני שבאירוע מהסוג הזה לאסיר שזה כל עולמו ומדובר על סנקציה מאוד כבדה, איך יכול להיות שאסיר לא משתחרר בגלל קטע של פסיכולוג?

<רונן איילון: אני רוצה להתייחס קודם כל למה שאמרת לגבי מטפלים פרטיים.

<רונן איילון: נכון שרש"א נמצאת במצב שהיא צריכה עוד תקציבים ולתגבר את המענים ולהרחיב, אבל יותר הרחבה לעומק וטיפול יותר אינטנסיבי.

<רונן איילון: אני יכול להגיד שמרבית האסירים שפונים לתכניות פרטיות הם פונים לתכניות פרטיות משום שהם נמצאו לא מתאימים על ידי רש"א וגם ההמלצה של העו"ס בכלא היא המלצה שלילית.

דוד אמסלם: תסביר לי מה הכוונה לא מתאימים.

<רונן איילון: נציג של רש"א פוגש אסיר בכלא, הוא מאבחן אותו, הוא מראיין אותו, הוא קורא את החומרים לגביו, מתייחס לדוח הסוציאלי וחוות הדעת של העובד הסוציאלי ומקבלים החלטה אם האדם הזה נמצא במצב של בשלות לטיפול, יש כל מיני פרמטרים, ואנחנו ממליצים, אם אכן הוא מתאים לתכנית שיקום בחוץ או לא.

דוד אמסלם: מה בעצם תכלית השיקום?

דוד אמסלם: תסביר לי מה פונקציית המטרה של השיקום, כדי שאני אבין.

דוד אמסלם: אולי אני לא מבהיר את עצמי מספיק טוב.

דוד אמסלם: מה התפקיד שלך, רונן?

<רונן איילון: אני מנהל מחוז דרום.

דוד אמסלם: ברש"א, אוקיי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין איך זה עובד.

דוד אמסלם: בבית הסוהר זה ברור, יש פרמטרים, יש שיתוף פעולה, יש התנהגות ויש מסוכנות וסוג הגנה.

דוד אמסלם: בן אדם מתנהג באלימות, עושים לו פה כל מיני תבחינים, בסופו של דבר הסתבר שהוא לא נגמל, אז הם מבינים שהוא ממשיך להיות אלים, אם הוא ממשיך להיות אלים הם מבינים שזה מסוכנות לציבור, הם אומרים 'שמע, אדוני, לא'.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני, סביר.

דוד אמסלם: אצלכם, מה הכוונה שיקום?

דוד אמסלם: האם הבן אדם משקם את חייו האזרחיים, הולך לעבוד, הולך ללמוד, או שהוא מסוכן לציבור?

דוד אמסלם: אם הוא מסוכן לציבור זה במגרש הזה, אצלם.

<רונן איילון: הכוונה העיקרית שלנו היא להמשיך את מה שהתחילו פה ובעצם לשלב אותו חזרה בחברה.

<רונן איילון: אנחנו רוצים עד כמה שניתן, באמצעות המענים הטיפוליים שלנו, לשלב אותו מחדש בחברה, בתעסוקה, במשפחה.

דוד אמסלם: אתה לא ענית לי.

דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר לעניין הזה, לפי תפיסתי כל ועדת השחרורים, הרעיון שלה בבסיס זה סוג של מקל וגזר.

דוד אמסלם: בכל אופן לשבת כאן בבית הסוהר זה סיר לחץ, בן אדם כאן יושב 30 שנה, לפעמים הוא אומר 'אין לי מה להפסיד', אני אתנהג כמו שאני רוצה', אז אתה אומר לו 'יא סחבי, אני אייצר לך איזה שהוא גזר, אם אתה לא תתנהג נכון אז אתה לא תקבל אותו', אז בוודאי ובוודאי מלמעלה תמיד מרחף כלל אחד, שבוודאי הוא לא יכול להיות מסוכן לציבור כשהוא יוצא, בוודאי שלא, גם אם הוא מתנהג יפה.

דוד אמסלם: זה כלל ראשון.

דוד אמסלם: אם הבן אדם מסוכן לציבור אין לנו על מה לדבר, גם אם תתנהג יפה, לא יפה, תתפרע, לא תתפרע, זה בכלל לא קשור לעניין.

דוד אמסלם: אתה מייצר לו אינסנטיב חיובי, זו המטרה, לטעמי, הראשונה.

דוד אמסלם: דבר שני, באמת אנחנו מסמנים לו שאנחנו חברה קצת חמלתית, לא ייקוב הדין את ההר, אנחנו נתנו לך מה שמגיע לך, אבל אם תתנהג יפה, תשתפר וכו', רוצים לתת לך עוד צ'אנס.

דוד אמסלם: אני מניח שאם אחד ייכנס פה שלוש פעמים כבר לא ייתנו לו את זה, יגידו לו 'תשמע, הבנו את הרעיון, כל פעם אתה יוצא, נותנים לך צ'אנסים ואתה לא - - -', אז אני מניח שיש קריטריונים.

דוד אמסלם: לכן הם עושים את ההבחנה של המסוכנות.

דוד אמסלם: זה בבית הסוהר, הם חיים פה, הם רואים אותו, הם יודעים מה הוא אומר, הם מבינים את הראש שלו, יש לו תכנית, הם נכנסים לעולם הנפש שלו ומבינים את כל ההתנהלות ולכן חוות הדעת שלהם, לדעתי, היא חוות הדעת הכי הגיונית והכי נכונה בעסק הזה.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין האם, נניח, הוא רוצה להשתחרר, הוא בחור טוב, לא מסוכן, הכול טוב, הוא קצת עצלן, לא רוצה לקום לעבודה.

דוד אמסלם: למה שהוא לא ישתחרר?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<רונן איילון: אם הוא בחור טוב, כפי שאתה אומר, אז אין סיבה שאנחנו לא נקבל אותו.

<רונן איילון: אותם פרמטרים שקיימים, וציינת שהם בוחנים פה, אלה אותם קריטריונים שהקצין שלנו בוחן.

דוד אמסלם: אז למה לא מספיקה האבחנה שלהם?

<רונן איילון: מי לא מתקבל?

<רונן איילון: מי שפה היו איתו בעיות, מי שפה לא השתלב בתכניות.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר לי שכבר פה הוא נפסל, אז אם הוא נפסל פה למה בכלל הוא בא אליכם?

<רונן איילון: מפני שאנחנו נותנים, כמו שאמרת, צ'אנס לכולם.

<רונן איילון: אנחנו רוצים לבחון האם עדיין ניתן - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, רונן, אם למשל בית הסוהר מחליט שהוא לא התנהג טוב ולא רוצים להעלות אותו לוועדת השליש, אז הם ממילא לא משלבים - - -

<קריאה: לא, אין לנו סמכות.

דוד אמסלם: עזבי את הטכנית, השאלה הטכנית פחות חשובה.

דוד אמסלם: אם אני הייתי יושב ראש ועדת השחרורים ובא אליי מפקד בבית הסוהר ואומר לי 'תשמע, דודי, הבן אדם הזה לא מתאים בגלל שהוא לא שינה את התנהגותו והוא גם מסוכן', אז מה אני אגיד לו?

דוד אמסלם: אני בוודאי אקבל את חוות דעתו, אין לי כלים - - -

<רונן איילון: זה בדיוק האנשים ש - - -

דוד אמסלם: איפה אתה בלופ?

דוד אמסלם: למה אתה חשוב?

דוד אמסלם: אתה בעצם צריך להסתכל החוצה, ככה אני רואה את זה, מה שהם מאשרים אז בוודאי יש פוטנציאל שיקומי.

דוד אמסלם: אני הייתי רואה אותך יותר בצד השיקומי, לבוא להגיד לו 'שמע, אם אתה יוצא מכאן, נעזור לך להשתלב באזרחות, נעזור לך לייצר כלי עבודה והרגלי עבודה.

דוד אמסלם: אנחנו פה בשבילך, לא כדי שתחזור לבית סוהר, אלא כדי שלא תחזור'.

דוד אמסלם: כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אז למה אתם צד בתכנית הזו?

<רונן איילון: אין מצב שאדם יימצא פה מתאים ומומלץ על ידי גורמי הטיפול פה שרש"א לא תקבל אותו.

דוד אמסלם: אז אני אומר לך שבוועדה שאני ניהלתי קמו אנשים, משפחות, ואמרו לי שמבחינת בית הסוהר בוודאי יש לו - - - הם הלכו ובעצם הזמינו תכנית עצמאית, שילמו עליה כסף, לא הצלחתי להבין על מה, עד עכשיו אני לא מבין איזה תכנית.

<רונן איילון: יכול להיות ש - - -

<אשר וקנין: אני יכול לעזור לך.

<אשר וקנין: קודם כל חשוב שתבין, דווקא בתפקיד החשוב שאתה עושה עם הוועדה, מה הנזק של המטפלים האזרחיים.

<אשר וקנין: למעשה מה שרונן מנסה להגיד, זה עוקף המסגרות של המדינה.

<אשר וקנין: שב"ס זה מסגרת של המדינה, רש"א זה מסגרת של המדינה, כשמטפל פרטי עושה תכנית הוא מקבל כסף, כשיש כסף בשיקום - - -

דוד אמסלם: לא הבנתי, אשר.

דוד אמסלם: אנחנו קובעים, אתם, מה זה מאבחן פרטי?

דוד אמסלם: אני מניח שכמו שמישהו, לא נביא לו טסטר פרטי, אם המדינה מחליטה שאתה מכין את תכנית השיקום, אני אגיד לך מה הטענה שעלתה, לכן אני מבולבל.

<קריאה: אבל בחוק מותר לו - - -

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

דוד אמסלם: זה כמו שילד בא לעשות בחינת בגרות, הוא לא מזמין ממישהו 'תן לי בחינה'.

דוד אמסלם: זו המערכת.

דוד אמסלם: הם אמרו דבר אחר, ותיכנס שנייה, רונן, לראש הזה שלי, אמרו שם המשפחות שהיות שלרש"א אין מספיק כוח אדם, הם לא באו בתלונה שאתם דחיתם אותם - - - דרך אגב, אם אתם דוחים אותם אז מה זה רלוונטי אם הוא יביא תכנית?

דוד אמסלם: כשאתה בא לחיל האוויר ואתה עושה בחינות טיס, אם אתה מתאים או לא מתאים, אם הוא אומר לך 'אתה לא מתאים לטיס', אתה לא אומר לו 'רק שנייה, תעצור, יש מישהו אחר בחוץ, גם טייס, אני אביא ממנו אישור'.

דוד אמסלם: זה לא עובד ככה, אתה הרי הכתובת הבלעדית שאמורה להיות.

<רונן איילון: אני רוצה לענות לך בהקשר הזה.

<רונן איילון: ברמה העקרונית, אנחנו לא ניתן תשובה לאסיר לקראת ועדת שחרורים, 'אני לא מקבל אותך כי אין לי מענה', אין לי בלקסיקון כזה דבר, אבל, ואני מחבר אותך לעוד נקודה, יש לנו מקומות שאין לנו מענה בגלל העיר.

<רונן איילון: אני אתן לך דוגמה, יש לי ויכוח עם רחובות, ראש העיר לא מוכן שיהיה שם מרכז רש"א.

דוד אמסלם: מה זה אומר?

דוד אמסלם: הוא לא מאשר לו מה?

<רונן איילון: הוא לא מוכן לעשות איתנו מצ'ינג כדי שיהיה שם יחידה - - -

דוד אמסלם: אז תהיה תמיד ברור.

דוד אמסלם: אתה אומר שראש העיר לא מוכן לתקצב את זה ב-50% משרה.

<רונן איילון: הוא לא מוכן.

<רונן איילון: אני מוכן לעשות כל המאמצים שיהיה לך פתרון - - -

דוד אמסלם: אני הבנתי, הוא לא יקבל בגלל שראש העיר לא נתן תקציב?

<רונן איילון: - - -

דוד אמסלם: תגיד, רונן, זה נשמע לך סביר?

<רונן איילון: זה לא סביר - - -

דוד אמסלם: אז דרך אגב, כדי שהוא יקבל טיפול הוא צריך להתקשר למשרד הפנים ולהעביר את עצמו לכתובת לירושלים?

<רונן איילון: לפעמים יש כאלה שעושים את זה.

<קריאה: אבל רובם לא עושים.

דוד אמסלם: זה נשמע סביר מה שאתה אומר?

<רונן איילון: לא, זה מקומם.

דוד אמסלם: אז תשמע מה נעשה.

דוד אמסלם: בוועדה כבר הבנתי שיש בעיה ותקלה באירוע הזה.

דוד אמסלם: מבחינתי, כפי שאמרתי, מי שעולה לוועדת השליש, לא ברמה הטכנית, ברמת המהות, זה דבר שכמעט צריך להיות מעוגן בזכות יסוד של אותו בן אדם.

דוד אמסלם: זו זכות שאף אחד לא פוגע בה, ברמת המהות שלה, כפוף לכללים, כמו שאמרתם.

דוד אמסלם: אני בכלל חושב שזה כלי לנהל את בתי הכלא גם.

דוד אמסלם: הרי הם צריכים את הכלי הזה, אחרת יהיה פה כאוס, אחרת בכלל האסירים הכבדים, הם יתפרעו מבוקר עד לילה ואין להם מה להפסיד וכל היום הם ינסו רק לברוח, 'למה, מה אני אשאר כאן אם אין לי אור בקצה המנהרה?

דוד אמסלם: '

יואב בן צור: דודי, אבל אני למדתי על הנושא של הטיפול הפרטי - - -

דוד אמסלם: לאה, ברשותך, תרשמי, אני אזמן פגישת עבודה, יכול להיות שאני אזמין גם את אשר לעניין, את שני ה'אשרים', אבל חשוב לי לנהל פגישה עם רש"א, הסנגור הציבורי ויש את הארגון הזה שתומך באסירים, שכחתי את שמו, אני כבר אגיד לך, אני אסתכל בפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, וכמובן גם את מתן.

דוד אמסלם: אני רוצה מבחינתי לבוא לבוטום ליין, אין מצב מבחינתי שיש אסיר שעומד בכל הקריטריונים ולא מקבל טיפול מרש"א בגלל כסף או בגלל שראש עיר לא עושה מצ'ינג בעירייה, או שרש"א עצמה לא יודעת לייצר לו.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

דוד אמסלם: לדעתי, אם אתה שואל אותי, בקנה המידה שלי זה לא חוקי.

דוד אמסלם: לא יכול להיות שאתה בא לבן אדם, אומר לו, 'תשמע, אתה יכולת להשתחרר בשליש', נניח יש לו שש שנים, הוא יכול לקצר בשנתיים ואנחנו אומרים לו 'תשמע, מצטער, תישאר בבית הסוהר, אתה באמת בחור טוב, אבל אין לנו עוד 2,000 שקל להביא בן אדם'.

<רונן איילון: אני רוצה לתת קצת מספרים.

דוד אמסלם: לא, אני אעשה דיון על זה, זה דבר חמור מאוד שקורה.

דוד אמסלם: אגב, אני אומר לך, זה בכסף קטן.

דוד אמסלם: ראש העיר לא צריך לממן אותך, אנחנו מדינה, אנחנו לא מחפשים נדבות.

דוד אמסלם: מה, עוד מעט נשלח אולי לאיזה מישהו ב - - -

<רונן איילון: לשקם את האסירים - - -

דוד אמסלם: לא קשור, בוודאי לא ברבע משרה ברש"א.

דוד אמסלם: לראש העיר יש אינטרס אחר.

דוד אמסלם: למשל, לעירייה, אני אתן לך סתם דוגמה, אני ניהלתי אגף בעיריית ירושלים הרבה מאוד שנים, היה לי איזה 1,500 עובדים, אני נלחמתי להעסיק אנשים שהם אסירים משוחררים.

דוד אמסלם: היו כמה אסירים שנסעתי אליהם הביתה, להוציא אותם מהמיטה, בגלל שהם לא קמו לעבוד וזה הרגיז אותי.

דוד אמסלם: אני נלחמתי עליהם בגלל שכל בן אדם כזה זה עולם ומלואו.

דוד אמסלם: עכשיו, שתבין, בן אדם כזה שיוצא מכאן, אין לו הרגלי עבודה, הוא לא רגיל, יש לו אישה, ילדים, הם מסתכלים עליו, אם אתה לא תעשה את זה הבן שלו גם יגיע לפה.

דוד אמסלם: אז אתה הולך, אומר לו 'אדוני, אתה פה תאבד את המשפחה, את הילדים, לא משנה כמה תרוויח, אבל בוא'.

דוד אמסלם: יש לו רצון, אבל יש לו בעיה להיכנס.

דוד אמסלם: אני לא אספר לך כמה מקרי אלימות טיפלתי, זה המון סבלנות, לא הכול משטרה, אבל בסוף אתה עושה את זה ובסוף בסוף בסוף אתה רואה אותם אחרי שלוש-ארבע שנים, נכנסו למסלול.

דוד אמסלם: אני אומר לך שיש עשרות שהתקשרו אליי אחר כך, עד היום, דרך אגב, הם מתקשרים, אומרים לי 'דודי, הצלת לנו את כל המשפחה'.

דוד אמסלם: אני רואה את זה ככה, אני רואה שהצלת בן אדם, עולם ומלואו, זה לא הוא לבד, יש סביבו משפחה גרעינית, זה ילדים שאחרי זה אתה מוצא אותם פה.

דוד אמסלם: לכן זה לא הגיוני מה שקורה כאן.

דוד אמסלם: זה התפקיד של העירייה, לייצר משרות פנים עירוניות.

דוד אמסלם: דרך אגב, הם יודעים לעבוד, אין שום בעיה שלא יהיה גנן, לא יהיה בכבישים, לא יהיה בתברואה, למה לא?

דוד אמסלם: גם ירוויח משכורת סבירה, יפרנס את המשפחה, גם שהעירייה תתעקש על זה, לא אם הוא עשה עבירת משמעת ישר מעיפים אותו, או שכתוב בתקשי"ר שאי אפשר לקלוט מישהו שהיה בבית סוהר.

דוד אמסלם: זה העירייה באה, מחבקת אותו, זה האינטרס שלה, רוצה להפוך אותו לבן אדם נורמטיבי, הרי זו המשימה שלנו פה, מה אנחנו רוצים מבית הסוהר?

דוד אמסלם: שאם יצאת, טעית, אין בעיה, טעית, יש בעיה, שילמת את המחיר, מצוין, בוא תחזור להיות בן אדם כמו כולם.

<עידו בן יצחק: בדיונים שהיו בוועדה גם יושב ראש רש"א עצמו אמר שהרשות לא מסוגלת לתת מענה כיום לכלל האסירים המשוחררים, לאו דווקא בגלל ראשי רשויות, יכול להיות שיש מקרים עם ראשי רשויות שצריך לסגור אותם, אבל בגלל חוסר במשאבים של רש"א.

דוד אמסלם: זה בוודאי, אני שמעתי את אריה ביבי גם לי אומר את זה.

<רונן איילון: אני אחדד את הנקודה הזאת, לא מדובר באסירים קונבנציונליים.

<רונן איילון: ההתייחסות של מנכ"ל רש"א הייתה, יש מדור תחלואה כפולה, יש לנו דברים מאוד מורכבים, לרש"א אין את היכולת להקצות לזה משאבים.

דוד אמסלם: לא, רונן, הוא דיבר איתי, אני הזמנתי אותו, הוא דיבר אליי, שמעתי אותו גם ברדיו, אריה ביבי אמר, לי הוא אמר, 'דודי, אם תיתנו לנו עוד 100 מיליון שקל אנחנו נוכל לפתור בעיה לעוד הרבה מאוד אסירים'.

דוד אמסלם: הוא דיבר על כסף, אני מספר לך מה הוא אמר לי.

<רונן איילון: בשנה משתחררים 7,000 אסירים, אוקיי, מגיעים לרש"א היום בצווי פיקוח כ-2,500, כל השאר, שמבחינתנו הם וולונטריים, אני רוצה שגם הם יגיעו כדי שאני אוכל לטפל בהם, ולזה אין לי היום משאבים.

דוד אמסלם: נכון, זה מה שהוא טען, הוא לא טען שאין לך את המשאבים לאלה שאתה מטפל בהם, בגלל שאלה שאתה מטפל בהם - - -

<רונן איילון: נכון, אני רוצה להגיע גם לאלה.

דוד אמסלם: נכון, זה בדיוק מה שאני אומר.

דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון בעניין הזה, אני אזמין גם אותך וגם את אריה ביבי כדי לפתור את הסיפור הזה.

דוד אמסלם: אני רואה את זה בליבה של התקלה כרגע.

<רונן איילון: זה יעד שאני קבעתי - - - כדי לטפל בכל הנושא של אלה בסוף מאסר, לתת לזה דגש.

<רונן איילון: כבר דיברתי עם העמיתים שלי פה ואנחנו בהחלט מתעקשים על העניין.

<אשר שריקי: וצריך גם לזכור שאנחנו מדברים רק על אלה שהולכים לשליש.

<אשר שריקי: כל אסיר שמשתחרר שחרור מלא לא מקבל כלום בגלל חוק.

<אשר שריקי: רק על השליש.

דוד אמסלם: ברור, זה אתם הגדרתם אותם, זה בסדר.

דוד אמסלם: בוודאי שמי שבעצם - - -

<אשר שריקי: מי שהוא לשחרור מלא - - -

דוד אמסלם: הוא גם לא רוצה, המערכת לא רוצה, הכול בסדר, אנשים בעייתיים מאוד.

יואב בן צור: דודי, אני עוד לא הבנתי איך הולך הטיפול הפרטי שמשלמים כסף.

<אשר שריקי: אני אסביר לך.

<אשר שריקי: מה שקרה עם השנים, אי היכולת של רש"א מצד אחד, אבל מצד שני, גם רונן אמר את זה גם נכון, המשפחה - - - אגב, יש תאימות בגדול באמירות בין שב"ס לבין רש"א האם נכון או לא נכון לגבי האסיר.

<אשר שריקי: המשפחה עכשיו, נאמר שהאסיר מזהה שהוא לא יקבל שליש, יש גופים פרטיים, אתה בא אליו כמשפחה, אתה אומר 'תעשה לי תכנית שיקום לבן', הוא יעשה לך תכנית שיקום לבן.

<אשר שריקי: לוקחים את התכנית הזאת, באים איתה לוועדת השחרורים, ועדת השחרורים אומרת 'אוקיי, יש לו תכנית שיקום', הוא משפר את הסיכויים שלו לצאת.

<אשר שריקי: מי שעושה את השיקום הזה, במרכאות או בלי מרכאות, תלוי מה עושים שם, זה גוף פרטי ולא גוף של רש"א ואז זה עוקף את המערכת.

דוד אמסלם: רש"א פרטי, בקיצור.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, אני מניח - - -

יואב בן צור: בכמה זה מגדיל את הסיכוי שלו להשתחרר?

<אשר שריקי: זה מגדיל את הסיכוי שלו.

<אשר שריקי: השופט, כשהוא מגיע, הוא אומר 'יש לי תכנית', לא משנה - - -

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: אם אין לו תכנית הזו במאה אחוז הוא לא משתחרר.

דוד אמסלם: אם יש לו, אז תלוי מי הוא, תלוי מה הסביבה, תלוי מה התכנית.

דוד אמסלם: מה זה תכנית?

דוד אמסלם: אני לא איש מקצוע, אבל אני מעריך שמדובר גם בשיחות, במפגשים אישיים, אני מניח שגם מדובר בסוג של תעסוקה, של מה הוא יעשה בפועל.

דוד אמסלם: אז נניח שאם בא מישהו - - -

<קריאה: כשמישהו מגיש את התכניות אתם לא מאשרים אותה, התשובה היא לא.

<קריאה: זה מגיע לוועדה.

יואב בן צור: אז מי מאשר את התכנית הזאת?

<קריאה: ועדת השחרורים.

דוד אמסלם: השופט של ועדת השחרורים - - -

יואב בן צור: אבל אם יש גוף מקצועי שעושה תכניות?

דוד אמסלם: אז אני מסביר, בגדול - - -

יואב בן צור: הם מקבלים רישיון?

יואב בן צור: יש להם הסמכה?

<קריאה: כן, יש כמה גופים שקיבלו אישור.

יואב בן צור: אוקיי, בסדר.

<נתנאל לאגמי: יש לי הסבר בעניין הזה.

<נתנאל לאגמי: אם זה מעניין אותך, לגבי - - -

דוד אמסלם: אותי זה מעניין.

<נתנאל לאגמי: אני נתי מהסנגוריה הציבורית, בעבר הייתי מנהל מחלקת האסיר, אז אני קצת מכיר את זה, היום אני מנהל מחלקת מעצרים.

<נתנאל לאגמי: בגדול הפנייה לגופים פרטיים בדרך כלל נעשית כאשר יש קושי עם רש"א.

<נתנאל לאגמי: הקושי עם רש"א, עוד פעם, לפעמים הוא קושי אובייקטיבי, לפעמים הוא קושי סובייקטיבי.

דוד אמסלם: מה הכוונה?

<נתנאל לאגמי: אני אסביר.

<נתנאל לאגמי: עכשיו אני מדבר מהפן של האסיר, אני מייצג את האסיר, האינטרס של האסיר, שתהיה לו תכנית רש"א.

<נתנאל לאגמי: הסיכוי להשתחרר עם תכנית רש"א גבוה יותר חד משמעית - - -

דוד אמסלם: מתי הוא לא מקבל תכנית רש"א?

<נתנאל לאגמי: מאוד מאוד תלוי.

<נתנאל לאגמי: לצורך העניין עכשיו יש אסיר שהעבירה הספציפית שלו, הקושי שלו, למשל, הוא עבירות מרמה וצריך ליצור לו תכנית טיפולית של קבוצה של מרמה, ויכולה להיות סיטואציה כזאת, ואני לא מדבר ספציפית על מחוז דרום, שאין קבוצה במחוז דרום, או שלמשל - - -

דוד אמסלם: אתה מדבר בתוך בית הסוהר?

<נתנאל לאגמי: לא, רק מחוץ לבית הסוהר.

דוד אמסלם: זאת אומרת הוא, כדי לטפל במינימום, נניח הוא צריך איזה חמישה גנבים, יש לו רק ארבעה עם תכנית?

<נתנאל לאגמי: יכול להיות.

<נתנאל לאגמי: יכול להיות עוד דבר, יכולה להיות סיטואציה שגם בכלא לא היה טיפול בגלל - - - עוד פעם, אני חייב לומר בכנות, עשיתי הרבה ביקורים במחוז דרום, בהרבה בתי כלא, יש שינוי עצום לטובה, לא רק אחרי תיקון 42, גם לפני, שאתה רואה פעם אחרי פעם איך בתי הכלא מבינים את השיקום והטיפול ונותנים יותר ומי שרוצה, משתדלים לתת לו.

<נתנאל לאגמי: האם הגענו לסיטואציה שבה אנחנו יכולים להגיד שאנחנו נמצאים במקום הטוב ביותר?

<נתנאל לאגמי: אני חושב שכולם פה יסכימו שלא.

דוד אמסלם: נתי, תתקדם, תישאר על רש"א.

<נתנאל לאגמי: רש"א.

<נתנאל לאגמי: למשל יכול להיות אדם - - - שיקום אמיתי חייב להיות למשל עם תכנית תעסוקה.

<נתנאל לאגמי: אם לבן אדם לא תהיה תעסוקה, כי ברש"א יש יועץ תעסוקה, אבל הבן אדם צריך להביא את העבודה.

דוד אמסלם: הבן אדם מביא את העבודה?

<נתנאל לאגמי: חד משמעית.

דוד אמסלם: זאת אומרת האסיר, כשהוא בבית הסוהר - - -

<נתנאל לאגמי: צריך למצוא לעצמו עבודה.

<נתנאל לאגמי: אם לא תהיה לו עבודה, אפילו אם יש לו מעסיק עם עבר פלילי, הסיכוי שתכנית העבודה תתקבל הוא מאוד מאוד נמוך, שואף לאפס, ולא תהיה לו תכנית.

דוד אמסלם: אני מבין בהיגיון שלי, מה שאמרתי לו, זאת אומרת בגדול לתכנית יש שני מרכיבים.

דוד אמסלם: בגדול, יכול להיות שיש עוד מרכיב, אבל הוא פחות רלוונטי מבחינתי, זה קודם כל שיחות איתו כדי לעקוב שהבן אדם נפשית עדיין צריך לעבוד עליו, לתת לו שיחות.

<נתנאל לאגמי: בדרך כלל זה שיחה שבועית.

דוד אמסלם: כן, בסדר, פלוס הדבר הכי חשוב זה עבודה.

דוד אמסלם: בן אדם יקום בבוקר, יילך לעבוד, שלא יישב בבית והבטלה מביאה לידי עבירה וברור שהוא יחזור כנראה.

דוד אמסלם: סביר להניח שאם לא יהיה לו כסף אז הוא יחזור לאותו - - - זה נשמע מאוד הגיוני.

דוד אמסלם: הוא מחפש לעצמו את העבודה?

<נתנאל לאגמי: חד משמעית.

<נתנאל לאגמי: מי שאין לו גורמי תמיכה - - -

דוד אמסלם: בלשכת עבודה?

<נתנאל לאגמי: אתה צודק, מי שאין לו גורמי תמיכה, הסיכוי שלו שתהיה לו תכנית עבודה ושתהיה לו תכנית הוא סיכוי נמוך יותר.

<נתנאל לאגמי: זו האמת.

<נתנאל לאגמי: בכלל למי שאין גורמי תמיכה בתוך הכלא יהיה לו יותר קשה.

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמר נתי.

דוד אמסלם: מי שמוצא את העבודה זה האסיר?

<רונן איילון: כן.

<רונן איילון: לצערי זה הנוהג, שהוא לא מוצא חן בעיניי, אבל זאת המדיניות של הפרקליטות ושל ועדת השחרורים.

דוד אמסלם: שהאסיר מחפש לעצמו עבודה?

<רונן איילון: כן.

דוד אמסלם: איך הוא יחפש לעצמו עבודה?

<רונן איילון: אני למשל גורס שהאסיר צריך להשתחרר ואני אעזור לו למצוא עבודה בחוץ.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את אותו דוקטור בפרקליטות שהוא חושב שהוא גאון גדול, איך - - - הוא יתקשר?

דוד אמסלם: יישב בבית הסוהר ויתקשר למעדניות בגזרה, יגיד 'שלום, קוראים לי משה, אני בכלא אלה, אני אמור לעלות בעוד חודש ל - - - אתה מוכן להעסיק אותי?

דוד אמסלם: ' זה נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: אני שואל.

<רונן איילון: זו המציאות.

דוד אמסלם: עכשיו אני שואל שאלה אחרת, הרי נניח שמדובר באסיר מקושר, נניח, אני מניח שהאסירים הכבדים, האסירים הרציניים, הם מקושרים, אז מה הבעיה שהוא יילך למעדנייה ויגיד לו 'תשמע, משה, תרשום שחיים משתחרר בעוד חודש, תן לו פתק לבית הסוהר שאתה מעסיק אותו'.

דוד אמסלם: הוא ייתן לו פתק ואחרי זה הוא יבוא יום, יומיים, שלושה, שבוע, להתראות, 'הייתי חולה' - - - זה הישראבלוף הזה כאילו?

יואב בן צור: דודי, זו הייתה מעדנייה שלו.

דוד אמסלם: זה לא עצוב?

דוד אמסלם: תגיד לי.

דוד אמסלם: רונן, אתה לא חושב שזה עצוב?

<רונן איילון: כן, בהחלט.

<רונן איילון: אני חושב שזה לא נכון.

דוד אמסלם: לאה, לסיפור הזה, תזמיני גם את הפרקליטות.

דוד אמסלם: הפרקליטות החליטה בעניין הזה?

<רונן איילון: יש עמדה של הפרקליטות ויש עמדה של - - -

דוד אמסלם: אני מקווה שאם אני אעשה את הדיון הזה המפכ"ל לא יתקשר ויגיד שאנחנו נגד המשטרה גם.

דוד אמסלם: לך תדע.

<רונן איילון: זו מדיניות של ועדת השחרורים.

<רונן איילון: יש מקרים שאני יודע שאם יש תכנית לטפל - - -

דוד אמסלם: תעשה לי סדר בעניין הזה, אולי גם אתם.

דוד אמסלם: אני בזמנו ניסיתי לערבב במשרד המשפטים ואז עשו לי שם גם הפרדה, אמרו לי שזה לא הפרקליטות, זה ועדת השחרורים, היא לא קשורה אלינו, בלבלו אותי.

דוד אמסלם: מי קובע את הכללים של תכנית השיקום?

<נתנאל לאגמי: אז קודם כל, חשוב לציין, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בגדול הם קבועים בחוק, חוק שחרור על תנאי.

<נתנאל לאגמי: גם מה שדיברת קודם, דודי, בצדק, כל הדברים שאמרת מהיגיון, כיוונת לדעת המחוקק.

דוד אמסלם: איזה סעיף זה?

<נתנאל לאגמי: סעיף 9, לצורך העניין, לחוק שחרור על תנאי מדבר - - -

דוד אמסלם: שמה כתוב?

דוד אמסלם: שהאסיר צריך למצוא לעצמו?

<נתנאל לאגמי: לא, אלה נהלים פנימיים, ממש לא.

דוד אמסלם: נתי, אני אלמד אותך, ככל שאתה תתפזר ככה אני אתפזר איתך ולא נעשה כלום.

דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד רק בנקודה הזאת, בגלל שהיא מבחינתי האבסורד הכי גדול בכל המגרש פה.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אם האסיר אמור לייצר לעצמו מה שנקרא סידור עבודה זה דבר שלא בהיגיון, אני הייתי מתבייש בכלל להעלות את זה.

<נתנאל לאגמי: לא, אלה נהלים פנימיים.

דוד אמסלם: מי קבע את הנהלים?

דוד אמסלם: אומר רונן 'זה לא אני, זה של הפרקליטות'.

<נתנאל לאגמי: לא.

דוד אמסלם: מי?

דוד אמסלם: מי קובע את העניין הזה?

<נתנאל לאגמי: אני מנסה להגיע לזה, אבל כדי שתהיה לי תשובה טובה אני חייב לתת - - -

<רונן איילון: זה לא נהלים, זו מדיניות.

<קריאה: איפה כתוב שהאסיר צריך לחפש לעצמו עבודה?

<נתנאל לאגמי: לא כתוב, ברור שלא.

<קריאה: מה, זה נוהג?

<נתנאל לאגמי: ברור, מי שבונה את התכנית זה רש"א.

<נתנאל לאגמי: רש"א מבחינתה - - -

דוד אמסלם: רגע, אתה הולך עכשיו הביצה והתרנגולת, אני רוצה לשאול שאלה אחרת, מי קבע את הסיפור הזה שהאסיר אמור לחפש לעצמו עבודה ולכן הוא גם אמר לרש"א, זה אחד גדול שם למעלה, אמר להם 'תקשיבו, רונן, אתה לא מתעסק עם עבודה, זה האסיר בא אליכם עם הפתק, אתה תסדר לו מפגש שבועי', וכו', אני רוצה להבין מי קבע את זה.

<נתנאל לאגמי: אני לא חושב שיש מישהו שקבע את זה, זו מדיניות של רש"א, שהם לא מחפשים עבודה, האסיר צריך להביא את העבודה.

דוד אמסלם: אתה, זה מדיניות של רש"א?

<רונן איילון: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה, אני רואה את התפקיד שלהם כזה, למשל זה סוג של לשכת עבודה שלהם.

דוד אמסלם: נגיד הוא היה בא לראשי עיר ואומר להם 'רבותיי, יש לי אצלי בכלא 30 חבר'ה מחדרה', דרך אגב, זה המון, ואז אתה אומר לו 'תשמע, אולי תקלוט את חלקם כגננים, כחצרנים?', הוא הולך למקום אחר, נניח מישהו שבעבירה שלו הוא יכול להיות גם אב בית בבית הספר, נגיד עבירה שלא קשורה, לא לילדים, לא לאלימות, נגיד גנב בבנק, לא משנה, דרס מישהו ברשלנות, בן אדם נורמטיבי.

דוד אמסלם: אז אתה הולך, אומר לו 'אתה יכול להיות אב בית בבית ספר?

דוד אמסלם: אולי נסדר לך?' אני רואה את זה כשליחות ואם אני ראש העיר, בסך הכול מדובר במעט אנשים יחסית, לא מדובר באלפים כל שנה, הוא יכול ללכת למפעלים והוא יכול לבקש - - - דרך אגב, האנשים רואים את זה גם כגמילות חסדים, זה לא עבודה רגילה, אתה לא מחפש עובד רגיל.

דוד אמסלם: אתה מבין שיש לך פה עובד שאתה יכול גם להעסיק אותו ומצד שני גם להציל את המשפחה שלו.

דוד אמסלם: אני חושב שאתה משלב את שני אלה וזה התפקיד שלהם.

דוד אמסלם: נראה לך שמבית הסוהר הוא צריך להתקשר?

יואב בן צור: אני הייתי בעבר בהנהלת רש"א, הייתי חבר דירקטוריון ברש"א, כמה שנים, אני זוכר שבזמני היו גופי השמה.

<נתנאל לאגמי: עדיין יש, יועצי תעסוקה, לדעתי, אבל זה בדרך כלל - - -

דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה לחתוך את העניין הזה ולהתקדם בדיון.

דוד אמסלם: עידו, אתה מכיר את הסיפור הזה?

<עידו בן יצחק: פעם ראשונה שאני שומע.

דוד אמסלם: אז בוא נסכם, בדיון הזה אני רוצה לדבר גם על הנושאים האלה של התעסוקה, אני מבקש להזמין את הבן אדם ממשרד המשפטים שעוסק בתחום, גם בסנגוריה הציבורית וגם מלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

<עידו בן יצחק: מה עם משרד העבודה?

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי, אני בא כרגע למהות, אחרי זה אני עושה מה פחות חשוב.

<אשר שריקי: אגב, אתה רוצה סיפור?

<אשר שריקי: לפני שלושה חודשים.

<אשר שריקי: בבית חיל האוויר, שיתוף פעולה עם סטודנטים מהמרכז הבינתחומי בהרצליה ומשרד העבודה, היה אלי אלאלוף - - -

דוד אמסלם: אחלה בן אדם, חבל שלא הזמנתי אותו.

<אשר שריקי: הבאנו 150 אסירים שמתוכננים בשנה הקרובה להשתחרר והבאנו 130 מעסיקים מהמשק הישראלי, הם ישבו אחד על אחד, זה התחיל מאיך לכתוב קורות חיים, ושתיים, החלפת כרטיסי ביקור, חלק מהאסירים האלה, אגב, זה לא תפקידנו, עשינו את זה לטובת האסירים, כשהם השתחררו חיברנו להם עבודה ותעסוקה.

דוד אמסלם: ככה צריך.

דוד אמסלם: אגב, זו הפנטזיה שלי.

<אשר שריקי: אם תרצה, אפילו סרטון אעביר לך.

דוד אמסלם: בגדול, בדמיון שלי, אני אגיד לך, אולי הוא נאיבי, אבל ככה אני רואה את זה, איך המעגל הזה אמור להיפתר.

דוד אמסלם: בן אדם יושב בבית סוהר כאן, עזוב מסוכנים, בוא ננקה את כל ההפרעות, נגיד המיינסטרים, הוא לא אמור לשבת כאן סתם ולהתבטל ולאכול.

דוד אמסלם: זה בן אדם שיכול לייצר משהו, יש לו משפחה בחוץ, לרוב הם תומכים בו בקנטינה, גם ככה אין להם כסף והוא יושב פה, כדי להביא לו 1,000 שקל הם מפנים ומוציאים את ה - - - אתה לא יודע, יש כל מיני סיבות למה הם חייבים לתת לו.

דוד אמסלם: בן אדם כזה, שיקום בבוקר ויילך לעבוד קודם כל.

דוד אמסלם: קודם כל להגיע לעבוד, זה חובה.

דוד אמסלם: לכן אני רואה יותר בבית הסוהר, בהתחלה, במעגל הראשון של בית הסוהר, אזור תעסוקה ששייך לבית הסוהר, פי ארבעה או חמישה בגודל שלו מבית הסוהר.

דוד אמסלם: כאן, בכל השטח הזה פה בחוץ צריך להיות מפעלים.

דוד אמסלם: יש אסירים אחרי זה, בשלב מסוים, שאתה אומר שהוא פחות מסוכן.

דוד אמסלם: בוא נגיד בהתחלה, בשליש הראשון, אחרי זה אתה מוציא אותו לעבוד בחוץ, בחוץ זה מקום העבודה שלו.

דוד אמסלם: כשהוא ישתחרר, יש לו מקום עבודה והוא כבר התרגל ויש לו הרגלי עבודה, הוא רק לא מקבל את המשכורת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה גם אומר לו 'אדוני, פה בבית הסוהר אתה מקבל 1,000 שקל, כל שאר המשכורת זה למשפחה שלך, אתה צריך לפרנס אותם.

דוד אמסלם: יש לך אישה, יש לך ילדים, אתה לא עושה מה שאתה רוצה'.

דוד אמסלם: אם הוא לא יעבוד, דרך אגב, הוא לא עולה לוועדת השליש בכלל, 'אתה תישאר כאן כל התקופה'.

דוד אמסלם: אתה מתמרץ אותו.

דוד אמסלם: בסופו של דבר הבן אדם, כשהוא יוצא מכאן אחרי ארבע, חמש, שש שנים, יש לו מעסיק, שלרוב כבר יש לו קשר איתו ולא, הוא לא היה מעסיק אותו, היה בא, אומר למנהל 'תשמע, האסיר הזה לא מסתדר לי פה, קח אותו, תביא לי מישהו אחר'.

דוד אמסלם: אבל זה חלק מהעניין הזה.

דוד אמסלם: מה, אתה מצפה שהוא יתקשר מבית סוהר - - - מה שסיפרתי, שאני אגיד לך יותר מזה, מי שבסוף מביא את הפתקים האלה, זה לא אנשים שבאמת הולכים לעבוד, אני חושב, אלא אלה שיש להם אופציה להביא את הפתקים.

דוד אמסלם: זה נשמע הזוי.

דוד אמסלם: הייתי כותב על זה מערכון ב'ארץ נהדרת', אם זה לא היה אמיתי.

דוד אמסלם: אני אעשה על זה דיון.

דוד אמסלם: זה מדכא אותי בכלל שזה המצב.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה, אפרת.

דוד אמסלם: סליחה שעצרנו את הכול בגלל שאני מבחינתי הנקודה הזאת היא דרמטית ולכן דיינו כשבאתי לפה רק בגלל זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אפרת בוכריס: אני אמשיך.

<אפרת בוכריס: אני באמת אעשה סקירה מהירה, בעניין של תכניות טיפול בבית הסוהר.

<אפרת בוכריס: לאחרונה אנחנו, בהמשך לעובדה שאסירים מגיעים לכאן לתקופת מאסר קצרות, מגיעים לשב"ס בכלל, נעשתה התאמה בשתי המחלקות הטיפוליות הקיימות המיועדות לאסירים עם יתרת מאסר קצרה, באמת מתוך התאמה לנסות להגיע לכמה שיותר אסירים עם כמה שיותר תכניות כדי לייצר את התהליך הזה שמטרתו שיקום כללי.

<אפרת בוכריס: אני גם רוצה לשים דגש על הסיפור הזה, על באמת עידוד מוטיבציה בתהליכים טיפוליים.

<אפרת בוכריס: לא כל האסירים רוצים ולא בשלבים הראשוניים ואנחנו עובדים איתם גם בחלקים האלה, כשהם נמצאים באגפי המשתלבים, על באמת לראות איפה לעודד אותם ולכוון אותם להיות חלק מתכניות טיפול ומסגרות טיפוליות, כדי למצוא את עצמם על המסלול בסוף.

<קריאה: כבר בתקופת המאסר?

<אפרת בוכריס: כן, בוודאי, בתקופת המאסר.

<אפרת בוכריס: השכלה.

<אפרת בוכריס: ההשכלה היא באמת משתנה מאוד משמעותי ומשפיע על ההצלחה של שיקום, על ההבניה של שיקום.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן מענה בכל רמות הלימוד ואנחנו - - -

דוד אמסלם: אפרת, מה ממוצע ההשכלה בבית הסוהר של אנשים שמגיעים לפה?

<אפרת בוכריס: לבית הסוהר הזה ספציפית?

דוד אמסלם: לא, בארץ, לא לזה, בכלל.

<אפרת בוכריס: בכלל, יש לנו, לדעתי, כ-50% שהם ברמות מתחילים, אבל גם שם צריך לעשות הבחנה, יש כאלה שלא יודעים קרוא וכתוב גם בשפת אימם, ויש כאלה שיודעים קרוא וכתוב בשפת אימם, אבל לא יודעים קרוא וכתוב בעברית, אז מיומנויות הלמידה והקריאה הן - - -

דוד אמסלם: תעזבי בני מיעוטים, אני מדבר כרגע על אסירים יהודים.

<אפרת בוכריס: לא, גם יהודים.

<אפרת בוכריס: יש לנו גם יהודים שיודעים קרוא וכתוב בשפת אימם, אבל לא יודעים קרוא וכתוב בעברית ואז - - -

דוד אמסלם: אני לא אטעה הרבה אם אני אומר שרוב האסירים שמגיעים לכאן או חלק גדול מהם, מסתבר שאין להם גם השכלה מלאה או השכלה יסודית, זה פחות או יותר?

<אפרת בוכריס: כן, 50% זה עד השכלת יסוד.

<אפרת בוכריס: לכן יש לנו עדיין את החלק הזה, למרות שהיינו חושבים שבתקופתנו זה לא אמור להיות, אבל אנחנו עדיין מתעסקים בהקניית קרוא וכתוב, השלמת השכלת יסוד, אבל אנחנו בהחלט שמים דגש גם על סיום מסגרות תיכוניות ו-12 שנות לימוד.

<אפרת בוכריס: שוב, מתוך המקום הזה שאתה יוצא החוצה עם נקודת זינוק טובה יותר כדי להשתלב טוב יותר.

<אפרת בוכריס: חינוך חברתי קהילתי.

<אפרת בוכריס: קבוצות פסיכו חינוכיות בתחומים שונים.

<אפרת בוכריס: כמו שאתה רואה, הורות ומשפחה זה אחד התחומים המאוד משמעותיים.

<אפרת בוכריס: שוב, חיזוק הקשר של האסיר עם משפחתו, גם כשהוא בכלא, חיזוק המיומנות ההורית שלו, חיזוק הקשר עם ה - - - יש לנו כאן פרויקטים מיוחדים - - -

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת כאשת מקצוע.

דוד אמסלם: מאוד מטריד אותי, אין לי פתרון לעניין, יש לי פתרון אחר אולי שאני עכשיו מנסה להוביל אותו בחקיקה, מצד אחד העבריין יושב כאן בגלל שהוא צריך לשבת כאן, מצד שני יש לו משפחה בחוץ וילדים שהם זקוקים לראות את האבא שלהם.

דוד אמסלם: זה לא מצד העבריין, מצד הילד, הרי ילד בגיל 3, 4, אם אבא שלו נעלם לו הוא לא מבין מה קורה.

דוד אמסלם: עכשיו, להביא ילד בגיל 3 לבית סוהר, לכאן, זה נראה לי טראומה לחיים.

דוד אמסלם: ילד פתאום מגיע לפה בגיל 3, מסתובב עם אמא שלו, רואה את כל הדברים, ואם הוא בא כל חודש, איך לדעתך אפשר לצמצם את הנזק הזה?

<אפרת בוכריס: אז לצורך העניין הנהגנו פה פרויקט מיוחד שנקרא משחק קשר, זה פרויקט שעובד עם אסירים, שכמובן נמצאו מתאימים, כי צריך לזכור, יש לנו אסירים ששפוטים על אלמ"ב או - - -

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע רק על המתאימים, תנקי עכשיו את כל ההפרעות, אנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם.

<אפרת בוכריס: אז אנחנו עושים איתם איזה שהיא עבודה, מבחינת מיומנויות הקשר עם הילדים באמצעות משחק ואז כשהילדים מגיעים המפגש הוא אחר, המפגש נעשה ב - - -

<קריאה: בחדר נפרד.

דוד אמסלם: אבל יכול להיות, אפשר, שזה רק בבית הסוהר הזה בגלל שהוא חדש?

<אפרת בוכריס: לא, זה פרויקט ארצי.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן תמונה ותוכל לראות באמת שכל המרחב עצמו, כל האווירה, כל האקלים, אחר לגמרי.

<אפרת בוכריס: אין חוויה בכלל של בית סוהר, יש משחק, הוא עם הילד על השטיח.

דוד אמסלם: אני אגיד לך, איזה בית סוהר היינו בוועדה?

<קריאה: בשרון.

דוד אמסלם: בשרון הכלבים מבחוץ, איך שהוא מגיע, כבר נובחים על הילד, אז אני לא מבין כרגע איזה אווירה, אבל בסדר.

דוד אמסלם: בואו נתקדם, לא חשוב.

<אפרת בוכריס: פעילות פנאי והפגה.

<אפרת בוכריס: הזכרת קודם את השעמום שמביא לידי בטלה, הבטלה מביאה לידי חטא, הכוונה ללמד את האסירים להיות צרכני תרבות, לדעת לעשות משהו עם שעות הפנאי שלהם כדי לא למצוא את עצמם מעורבים במעשים שליליים ויש פה באמת מגוון מאוד גדול של תכניות שהם שותפים ופעילים בהן במהלך היממה.

<קריאה: יש פה אדלר שנמצא פה שנים.

<אפרת בוכריס: כן, דיברנו על הורות ומשפחה, יש פה קבוצת אדלר, מכון אדלר שעושה.

דוד אמסלם: בוא נעבור על זה, בסדר, זה דבר מאוד בסיסי.

<אפרת בוכריס: תעסוקה.

<אפרת בוכריס: יש לנו פה בתוך בית הסוהר שני סוגים עיקריים.

<אפרת בוכריס: תעסוקה יצרנית, שזה בתוך מפעלים ומרכז התעסוקה, אתם תוכלו לראות את זה היום, ויש לנו תעסוקה אחרת, שהיא החזקת המתקן.

דוד אמסלם: כל אסיר שרוצה לעבוד עובד?

<אפרת בוכריס: כן.

דוד אמסלם: כן?

דוד אמסלם: כל אחד שרוצה לעבוד עובד?

<אשר וקנין: כן.

דוד אמסלם: יפה מאוד.

<אשר וקנין: תשמע מה אומר אלברט.

<אלברט אבוחצירה: כל בוקר אני מגיע במסדר עבודות - - - אני מרים אותו מהמיטה.

דוד אמסלם: יפה, כל הכבוד, נכון, אני חושב שזה חשוב מאוד.

דוד אמסלם: נכון, צריך ללחוץ אותו שיקום לעבודה.

<אלברט אבוחצירה: כל אסיר, גם אם הוא יהיה אלים וזה, קודם כל תצא.

דוד אמסלם: כל הכבוד באמת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רואה את זה כהצלת נפש.

<אפרת בוכריס: הכשרה מקצועית, כמו שציינו.

<אפרת בוכריס: אלה סוגי הקורסים שהתקיימו פה במהלך השנה, 166 משתתפים.

<אפרת בוכריס: להזכיר, גם בחינוך וגם בהכשרה המקצועית, התעודה שהם מקבלים אין בה סממן שב"סי, זאת אומרת הם יכולים לצאת איתה החוצה ולהשתמש בה לטובת קידומם האישי לחלוטין.

<אפרת בוכריס: שירותי דת לאסירים.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן אסירים שמעוניינים, אנחנו משתמשים באמונה ככוח מניע, ככוח מייצר שינוי.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן גם מדרשות תורניות.

<אפרת בוכריס: בעניין הזה יש רש"א תורני שהוא באמת ייחודי לאותם אסירים שנמצאים באגפים התורניים והם מופנים להוסטלים של רש"א תורני ושם עושים שינוי ותהליך אישי.

<אפרת בוכריס: יש לנו גם פעילות לאסירים לא יהודים, שמתקיימת באופן קבוע אחת לחודש.

<אפרת בוכריס: עם הפנים לקהילה.

<אפרת בוכריס: זו, דרך אגב, התמונה של משחק הקשר, אתה יכול לראות את האסיר עם הילד שלו.

יואב בן צור: על האגף התורני.

<אשר וקנין: בחודש אלול הגיע הרב הראשי לישראל לפה.

<אפרת בוכריס: לפרט על התכנים?

יואב בן צור: כן.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן מדרשה, המדרשה מקבילה לכיתת חינוך, רק שהתכנים שם הם תורניים, על פי תכנית של הרבנות הראשית בצורה מוסדרת.

<אפרת בוכריס: יש לנו שם ענף שנקרא תקון רבני בתוך הסיפור הזה.

יואב בן צור: זה כאילו במקום עבודה?

<אפרת בוכריס: כן, זה מסגרת שאתה יוצא, לא לכל אורך המאסר, אתה יוצא לזמן מסוים ואנחנו רוצים לראות אותך משתלב אחר כך גם במסגרת תעסוקתית.

<אפרת בוכריס: יש שם מבחנים, עמידה בקריטריונים מאוד ברורים.

<אפרת בוכריס: יש לנו אגפים תורניים, שזה אסירים שמקיימים אורח חיים דתי וזה מתאפשר להם בתוך האגף עצמו, עם קריטריונים וכללים להתנהלות בתוך האגף.

<אפרת בוכריס: יש לנו את רב בית הסוהר שמעביר שיעורים בכל האגפים.

<אפרת בוכריס: השיעורים לרוב מתעסקים בנושאים של מידות ומוסר, חלקים ערכיים לחלוטין, והם באמת ניתנים גם בקבוצות שהרב מנחה, לאו דווקא לאוכלוסייה היהודית, אלא באמת בעניין הזה כי הרב נתפס כדמות ערכית.

<אפרת בוכריס: וכמו שציינו, יש לנו כאן אסירים לא יהודים שגם הם זקוקים למענה מהבחינה הזאת.

<אפרת בוכריס: עם הפנים לקהילה.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן, באמת מתוך חשיבה בהקשר למה שציינת, אנחנו רוצים שהאסיר ייפגש עם הקהילה במהלך שהותו כאן ואנחנו רוצים שהקהילה תיפגש עם האסיר.

<אפרת בוכריס: שוב, כדי להוריד או להתמודד עם אלמנט התיוג כבר מהשלב שהוא נמצא בבית הסוהר.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן מתנדבים, גם בתחום החינוך וגם בתחום הרבנות, מתנדבים שמגיעים באופן קבוע אחת לשבוע ויש לנו מתנדבים שמגיעים אחת ל- לטובת פעילות ספציפית כזאת או אחרת.

<אפרת בוכריס: הם גם סוג של קבועים, כי הם מגיעים להתנדבות חד פעמית לאורך תקופה.

<אפרת בוכריס: כמו שאתה רואה, יש לנו 32 קבועים, 132 מגיעים באופן חד פעמי.

<אפרת בוכריס: יש לנו כאן סטודנטים לעבודה סוציאלית שעושים את ההכשרה המעשית בתוך בית הסוהר, זה קשר עם האקדמיה בצורה מאוד משמעותית.

<אפרת בוכריס: פרויקט פר"ח לילדי האסירים.

<אפרת בוכריס: יש לנו קשר מצוין עם רש"א מחוז דרום וזה אחד המחוזות שבהם הפרויקט הזה עובד יפה, ילדי אסירים שזוכים לסיוע של סטודנט בחוץ ומגיעים לכאן במהלך השנה וכאן המפגש עצמו הוא מפגש אחר, הוא נעשה באקלים אחר ובאווירה אחרת.

<אפרת בוכריס: שני פרויקטים מאוד ייחודיים אצלנו כאן במחוז.

<אפרת בוכריס: עלה נגב.

<אפרת בוכריס: הפרויקט הזה חוגג עשור.

<אפרת בוכריס: אלה אסירים שיוצאים אחת לשבוע לכפר, אתה יכול לראות פה את התמונה.

<אפרת בוכריס: אסירים יוצאים על אזרחי, הם כמובן מלווים על ידי צוות באופן קבוע.

<אפרת בוכריס: הפרויקט הזה עובד עשר שנים, זה אחת לשבוע באופן קבוע ואסירים מדווחים על חוויה מדהימה, שמדברת גם על פרופורציות ברמה האישית וגם על - - -

<אשר וקנין: חלקם משתחררים וממשיכים לעבוד שם, בהתנדבות.

דוד אמסלם: מי שמגיע לשם, זה לא קשור רק לאסיר, זה חייב להשפיע - - -

<אשר וקנין: על הבן אדם.

דוד אמסלם: בטח, אין דבר כזה.

<אפרת בוכריס: תמיד האמירה של האסיר זה כאילו, 'לי קשה?

<אפרת בוכריס: תראו מה קורה איתו', ואז הם באמת במקום של לעשות עם זה איזה שהיא עבודה ולחזק את התהליך.

<אפרת בוכריס: זה פרויקט שאנחנו יכולים לומר בגאווה, היום, בימי חמישי באופן קבוע יוצאת קבוצה של אסירים מדי שבוע לאוניברסיטת בן גוריון, נמצאת שם כחמש שעות, לומדת מקצועות מתחום הרפואה בהנחיה של סטודנטים.

<אשר וקנין: זה המחזור השני.

<אשר וקנין: ואגב, זו פעם ראשונה מאז קום המדינה, שאסירים לומדים כסטודנטים.

<אשר וקנין: דרך אגב, לא עם מדי אסיר, בלי אזיקים, בלי כלום.

דוד אמסלם: מה הם לומדים?

<אשר וקנין: ברפואה מספר מקצועות.

<אפרת בוכריס: מי שמנחה את הקורס הזה זה סטודנטים לרפואה.

<אפרת בוכריס: תוך כדי מגיעים גם מרצים מעולם ידע רחב יותר.

<אפרת בוכריס: המחזור הקודם זכה להדים מאוד מאוד גבוהים, אתה יכול לראות את התמונה של טקס הסיום, יחד עם נשיאת האוניברסיטה.

<אפרת בוכריס: בעניין הזה אנחנו עם פנינו קדימה ואנחנו מקווים להמשיך בתהליך.

יואב בן צור: יפה מאוד.

<אפרת בוכריס: ד"ר פרנקל, בבקשה.

<ד"ר פרנקל: אני ד"ר פרנקל, אני רופא מחוזי.

<ד"ר פרנקל: אני אציג לכם קודם כל חלק משמעותי בטיפול, קודם כל טיפול בבתי הסוהר ואחר כך אנחנו נצא לטיפול המחוזי.

<ד"ר פרנקל: פה בבתי הסוהר בכלל יש לנו מרפאות, המרפאות מכילות חובשים, שהם 24 שעות, אחראי מרפאה, רופא כללי, רופא שיניים.

<ד"ר פרנקל: בבתי הסוהר הפליליים יש גם רופא נרקולוג, אלה שמטפלים בנפגעי סמים ואלכוהול.

<ד"ר פרנקל: בנוסף יש לנו שירות קנוי של רופאים פסיכיאטריים.

<ד"ר פרנקל: זו דוגמה לתנועות שיש לנו.

<ד"ר פרנקל: יש לנו, כמו שהזכיר מפקד המחוז, כ-9,000 איש במחוז, מתוכם כ-1,500 חולים כרוניים.

<ד"ר פרנקל: חולים כרוניים זה, יש לנו כמה סיעודיים, מסיבה זו או אחרת, על כיסאות גלגלים, פה ניתן לנייד אותם, וחולים כרוניים בכל המחלות שקיימות.

<ד"ר פרנקל: 47 הם במעקב פסיכיאטרי, הפסיכיאטר נותן את הטיפול, כאלה שהם ברי מאסר ומטופלים פה.

<ד"ר פרנקל: 28 שמקבלים תחליפי סם בכל הרמות, אם מתדון, אם כדור סובוטקס, פה ושם יש גם טיפול של קנביס.

<ד"ר פרנקל: אלה רופאים שהוכשרו במיוחד לזה והם מטפלים בהם.

<ד"ר פרנקל: יש לנו 405 אנשים שהולכים למרפאת המומחים שלנו פה, שזה הדרג השני, מה שנקרא.

<ד"ר פרנקל: הדרג הראשוני זה מה שהסברתי עד עכשיו, והדרג השני, אנחנו מיד נגיע אליו.

<ד"ר פרנקל: פה במחוז, מפקד המחוז וראש אגף האסיר עזרו להגשים את זה, מה שקרה, פה, בניגוד למחוזות אחרים, יש שטח גיאוגרפי ענק, יש לנו המון בתי חולים, סורוקה ובפאתי המחוז יש לנו את בית חולים ברזילי, שהוא קטן מאוד.

<ד"ר פרנקל: האוכלוסייה פה - - -

דוד אמסלם: המחוז, מה ההגדרה של מחוז?

<ד"ר פרנקל: מחוז זה מכאן עד כאן.

דוד אמסלם: כל מי שעשה עבירה באזור הזה בא לבית הסוהר ה - - -

<אשר וקנין: טריטוריאלי?

<אשר וקנין: לא.

דוד אמסלם: לכן לא הצלחתי להבין.

דוד אמסלם: מחוז זה בתי סוהר, לא?

<אשר וקנין: לא.

דוד אמסלם: אז למה זה קשור לטריטוריה?

<אשר וקנין: לא, הוא אומר בשטח המחוז, המבנים, בתי הסוהר נמצאים מאשקלון עד אילת.

<אשר וקנין: בשטח הגיאוגרפי של המחוז יש שני בתי חולים, זה מה שהוא רצה להגיד, אבל הוא אמר את זה בניסוח של רופא.

דוד אמסלם: יש שלושה, יש באשקלון, יש באילת ויש פה בבאר שבע.

<קריאה: כן, יש גם יוספטל ועכשיו אסותא.

דוד אמסלם: יש גם אסותא עכשיו באשדוד.

<ד"ר פרנקל: באשדוד רק השבוע התחיל לעבוד.

יואב בן צור: אבל זה לא שייך לאזור שלכם.

<ד"ר פרנקל: בכל מקרה, כשהגעתי לפה משך ההמתנה, אני לא מדבר על חולים, אני מראש מנתק את כל המקרים החמורים, זאת אומרת מקרה חירום ייצא לבית חולים ומטופל שם בכל מה שמצריך, אני מדבר על חולים שממתינים לרופאים מומחים, משך ההמתנה היה מעל חצי שנה.

<ד"ר פרנקל: בית החולים צריך לתת תשובה למעל מיליון ומשהו תושבים פה באזור.

<ד"ר פרנקל: גם האפשרויות הלוגיסטיות היו להוציא כל פעם אסיר אחד למרפאה, בנוסף לזה שזה מגביל את האוכלוסייה.

<ד"ר פרנקל: תחשבו, זה לא נעים לאסיר, הוא יוצא עם אזיקים וכל השמירה מסביבו, מצריך גם המון כוח אדם.

<ד"ר פרנקל: מכל יחידה היו יכולים גם להביא אחד או שניים ולא תמיד היה ניתן לצאת.

<ד"ר פרנקל: ואז החלטנו לעשות משהו ייחודי, אם קשה להביא אותם לשם אנחנו נביא את המומחים לפה.

<ד"ר פרנקל: יש לנו כמעט בכל התחומים, כאשר יש לנו תחומים ייחודיים כמו רנטגן, אנחנו מבצעים פה את הצילומים.

דוד אמסלם: פה בבית הסוהר?

<אשר וקנין: במתחם, הוא נותן שירותים.

<אשר וקנין: מרפאת המומחים נותנת שירות לכל אסירי המחוז.

<אשר וקנין: במקום לקחת אותם לבית החולים, בית החולים בא אלינו.

<אשר וקנין: זה בשורה התחתונה.

<נתנאל לאגמי: יש לזה משמעויות גדולות למשל גם לשחרור לקהילות טיפוליות.

<נתנאל לאגמי: בעבר היה לוקח הרבה מאוד זמן לקהילה טיפולית כי צריך צילומי רנטגן וכו', מאז שנהייתה מרפאת מומחים גם בשירות המבחן זה רץ מהר יותר וזה יפה מאוד.

<ד"ר פרנקל: אני אסביר לכם רק לפי נתונים רשמיים של משרד הבריאות.

<ד"ר פרנקל: אנחנו קודם כל עובדים עם רופאים מומחים, רובם מגיעים מבית החולים ברזילי, שאיתם הצלחנו ליצור קשר.

<ד"ר פרנקל: הקשר הוא, לפי מה שביקשתי, עם מחלקה, זאת אומרת אם אותו רופא נמצא בחופש, נופש, ודברים כאלה, הם שולחים מישהו במקום.

<ד"ר פרנקל: משרד הבריאות, בסטטיסטיקה שלו מצא שמשך המתנה לרופא אורתופד, בלי להכיר את השכנה, את הדודה, את הסבתא ולצעוק בדלת, זה כשלושה וחצי חודשים, אצלי בין שבועיים לחודש.

דוד אמסלם: אתה אומר שווה לבוא לפה.

<אשר וקנין: תן עוד דוגמה.

דוד אמסלם: דרך אגב, סתם, מעניין אותי, שאלה טכנית.

דוד אמסלם: מי משפה את זה?

דוד אמסלם: משרד הבריאות או שזה על חשבונכם?

<אשר וקנין: על חשבון שב"ס.

<אשר שריקי: חיכיתי לתת לדוקטור עד הסוף, אבל אני מנצל עכשיו את הביקור שלך.

<אשר שריקי: אנחנו אחרי שנתיים עם משרד הבריאות, מה שקורה בהקשרים האלה - - - קודם כל, כל מה שנעשה פה זה נשמע יפה, אם תראה את זה, זה נראה מדהים, אז עדיף גם לראות את זה, אבל סגרתי סוגריים, באמת מהפכה.

<אשר שריקי: שב"ס, אגב, אחראי על האסירים שלו מבחינה רפואית באופן מלא, אין שום אחריות למשרד הבריאות בהקשר של האסירים ולכן הרופא של המחוז הוא האחראי, מפקד המחוז אחראי, הנציבה, כך זה מתנהל.

<אשר שריקי: יש פה אבסורד.

<אשר שריקי: אחת, אנחנו משלמים תרופות - - -

דוד אמסלם: זה מה שרציתי לשאול.

דוד אמסלם: כולל התרופות?

<אשר שריקי: אני הכול, אני משלם על אשפוזים 70 מיליון שקלים.

<אשר וקנין: אשפוז, חדרי ניתוח.

<אשר שריקי: 70 מיליון שקלים אנחנו מוציאים הוצאות על רפואה, מתוכם 20 מיליון שקלים רק על תרופות.

<אשר שריקי: אני משלם על תרופה כמו כל אדם אזרח זר שיבוא לקנות תרופה.

<אשר וקנין: לא בעלות הקופה, בעלות אזרח.

דוד אמסלם: איך אתם קונים את התרופות?

דוד אמסלם: מאיפה?

<אשר שריקי: קונה את זה במכרז.

<אשר שריקי: אני עושה מכרז - - -

דוד אמסלם: וחברות תרופות מציעות לך את התרופות?

<אשר שריקי: הן מציעות לי ואני משלם.

<אשר וקנין: לא חברות התרופות, הקופות, קופות החולים.

דוד אמסלם: אתה קונה מהקופה?

<אשר וקנין: אני חייב מתווך, אני לא יכול לקנות מהחברה.

<אשר שריקי: דוגמה, אנחנו מאשפזים אסיר, אני משלם על אסיר יותר מאשר אזרח שאין לו קופה הולך לאשפז אסיר.

<אשר שריקי: אני אפילו לא משלם כמו קופת חולים על אסיר.

<אשר שריקי: אנחנו בהידברות עם משרד הבריאות במשך שנתיים.

דוד אמסלם: מי זה במשרד הבריאות?

<אשר שריקי: הגענו עד לליצמן, כולל מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד אמסלם: חבל להאריך, אני אזמן פגישת עבודה אצלי, שיבוא אשר.

דוד אמסלם: אשר, אתה לבד בקי בכל הנושא הזה, אתה לא צריך - - -

<אשר שריקי: אני בקי מאוד.

דוד אמסלם: אוקיי, תזמיני את אשר.

דוד אמסלם: מתן, אתה מכיר את הנושא?

<מתן יגל: לא, משרד הבריאות זה - - -

דוד אמסלם: תביא את ההוא ממשרד הבריאות, מטעמכם, שכחתי את שמו, רן, בחור שדיברתי איתו אז על הנושא של התרופות, ואני מבקש גם את פינס.

<מתן יגל: פינס כבר - - -

דוד אמסלם: אז מי החליף אותו?

<מתן יגל: כנראה אלון מסר.

דוד אמסלם: תרשמי את אלון מסר.

יואב בן צור: איך אתם יודעים כבר?

יואב בן צור: עוד לא היה מכרז.

<מתן יגל: עוד לא, הוא כרגע - - -

יואב בן צור: אז איך אתה יודע שהוא?

<מתן יגל: לכן אמרתי, הוא לא מחליף אותו, הוא בינתיים ממלא את מקומו.

<אשר שריקי: מנכ"ל משרד הבריאות.

דוד אמסלם: ומנכ"ל משרד הבריאות.

דוד אמסלם: טופר תעזור לנו שם או שצריכים את המנכ"ל?

דוד אמסלם: לדעתי נזמין את רויטל טופר ממשרד הבריאות.

דוד אמסלם: הנושא הוא מימון עלות הטיפול באסירים, תרופות ואשפוזים.

דוד אמסלם: עזבי שוטף.

שרן השכל: בוקר טוב.

דוד אמסלם: אנחנו שמחים ששרן הצטרפה אלינו.

דוד אמסלם: רבותיי, בואו נתחיל להצטמצם, אני אסביר לכם למה, הסיור תוכנן עד שעה אחת, יש לנו עוד מה לראות, זה באמת עולם מרתק, אז בואו נרוץ מהר.

<אשר וקנין: ד"ר, שני משפטים.

<ד"ר פרנקל: שניים וחצי משפטים.

<ד"ר פרנקל: הגענו, כמו שאמרתי, לצמצום משך ההמתנה.

<ד"ר פרנקל: שני מספרים, לסבר את האוזן.

<ד"ר פרנקל: יש לנו פה ולסת, הם היו יכולים לקבל אסיר אחד בשבוע, הגענו ל - - -

דוד אמסלם: התרשמתי.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

<ד"ר פרנקל: יש לנו טלרפואה, שאנחנו מאפשרים פחות תנועה של האסירים, להביא אותם, לטלטל אותם.

<אשר וקנין: יש עוד משהו?

<ד"ר פרנקל: רק נתון סופי, התחלנו בשנת 2013 עם 600 איש מתחילת הטיפול, בשנה שעברה הגענו ל-4,600 והשנה, עד הראשון לחודש כבר 4,100.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<אשר וקנין: כמובן אתה מסכם את החלק הראשון הזה, אבל מבחינתי אני רוצה להגיד לך שמצאת ותמצא שחקנים עם נשמה.

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: לפני זה אני רוצה להגיד עוד משהו באופן כללי, שאני חושב שהוא חשוב, אני לא רוצה לקבל עליו תשובה, אבל אני אעשה עליו גם פגישה או דיון איתכם בעניין הזה.

דוד אמסלם: בבית הסוהר יש שני סוגי אוכלוסיות ולדעתי כמעט כולם אסירים.

דוד אמסלם: יש את האסירים ויש את הסוהרים, אני תמיד אומר שגם הסוהר הוא אסיר, רק השאלה מאיזה זווית של הסורג, ההוא בפנים וזה בחוץ.

דוד אמסלם: לפי ההתרשמות שלי סוהר שנמצא בבית הסוהר, אחרי ארבע-חמש שנים הוא הופך להיות כמעט פגוע נפש, זה לא הגיוני.

<אלברט אבוחצירה: מה אני אגיד?

<אלברט אבוחצירה: 38 שנה.

דוד אמסלם: אלברט, בוא לא נדבר עליך.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריכה להיות בשוטף תכנית שיקום וחיזוק של הסוהרים.

דוד אמסלם: אני אומר את זה בכל פורום, זה החיים, באמת ככה, זה באמת החיים.

דוד אמסלם: לרוב עובדי הכפיים הם העובדים שעובדים הכי קשה ובסופו של דבר מרוויחים הכי מעט ומרוויחים הכי פחות ומוערכים הכי פחות, למרות שהם במעגל החיים שלהם כמעט הכי חשובים.

דוד אמסלם: בכל מערך הבט"פ אני רואה את החוליה הכי חשובה, אני אומר את זה גם למשטרה ולכולם, במערך בתי הסוהר, אבל הפירמידה היא הפוכה, המשטרה מקבלת את כל התהילה, הגלורי, מהמשכורות ועד התהילות והסרטים ומה שאתם לא רוצים, ויש איזה גמדים שם מאחורה שמטפלים בכל מה שאנחנו עושים פה.

דוד אמסלם: זה בדיוק הפוך.

דוד אמסלם: אני חושב שהסוהרים שמתמודדים עם אסיר שבא לפה 20-30 שנה זה האירוע המרכזי.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, מפקד תחנה, עם כל הכבוד, אני ראיתי, אני עברתי אתמול ליד מחוז תל אביב, בניין מפואר, חבל על הזמן, אחלה מקום, אבל סוהר שמגיע למקום, כמו שאמרתי, בבית סוהר שרון שהיינו פה, תקשיב, זה פגיעה נפשית.

דוד אמסלם: לדעתי, אם אני אמור לבוא לשם כל יום אני אומר לך שאחרי שנה צריך לאשפז אותי כמעט.

דוד אמסלם: לכן האנשים האלה צריכים לקבל חיזוקים, זה בני אדם, הם צריכים לקבל חיזוקים גם בחופשות, גם בתנאים, להכין להם תכנית מאוד מסודרת שיתאווררו.

דוד אמסלם: לא רק הם, גם המשפחות שלהם.

דוד אמסלם: חוץ מהערכה, באמת, אני רואה את זה כטיפול אישי, אני באמת חושב שהסוהר בסוף, אחרי 15-20 שנה, יוצא לאזרחות פגוע נפשית.

דוד אמסלם: אין פה משהו אחר, אני לא רואה משהו אחר.

דוד אמסלם: הרי עם מי הוא מתמודד פה?

דוד אמסלם: זה לא בדיוק אמנים ואנשי רוח.

דוד אמסלם: אז הוא עכשיו מתחיל וההוא מאיים עליו והוא זה והוא במתח והשפה, המתח, ומתקן השמירה.

דוד אמסלם: זה מוציא אותו בן אדם אחר.

דוד אמסלם: לכן אני רוצה לעשות איזה שהוא יום, באמת לשבת איתכם ושנכין איזה שהיא תכנית, שאתם תכינו, תכנית תומכת סוהר.

דוד אמסלם: אני אשב עם האוצר בגלל שצריך לגבות אותה בכסף ובסופו של דבר אני חושב שזה ייתן להם כוחות נפשיים להמשיך בעבודה שלהם.

דוד אמסלם: כך אני רואה את זה.

דוד אמסלם: אז עכשיו בואו נצא לסיור, נתרשם.

דוד אמסלם: תודה רבה על כל מי שהציג.

דוד אמסלם: (בסיור)

דוד אמסלם: מה אתם לומדים פה היום?

<קריאה: היום לומדים כאן ביטויים.

דוד אמסלם: אתם אוהבים ללמוד פה?

<קריאה: כן.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: יש הערה חשובה שאתם רוצים להגיד לי?

דוד אמסלם: או למנהלים?

דוד אמסלם: אז כפי שאמרתי בכיתה הקודמת, אני מקווה שאתם מבינים שלפה לא חוזרים יותר, לבית הסוהר.

דוד אמסלם: יוצאים בעזרת ה', מחפשים עבודה, מפרנסים את המשפחה ועושים גם דוגמה לילדים.

דוד אמסלם: זה מה שחשוב.

דוד אמסלם: תנצלו את הזמן שאתם פה.

<אסיר: הרבה הרבה משפיע עלינו.

דוד אמסלם: אני שמח.

דוד אמסלם: באמת כל הכבוד.

דוד אמסלם: שיהיה לכם המשך יום טוב.

דוד אמסלם: (בהמשך הסיור)

דוד אמסלם: מה אתם לומדים?

דוד אמסלם: איזה שיעור?

<קריאה: היום אנחנו לומדים מה תפקידו של היהודי בעולם שצריך לבחור, או להיות נחות מכל בעלי החיים, או שהוא יבחר להתנהג טוב ולהעשיר את העולם ואז יגידו לו תודה רבה על השליחות הנפלאה הזו שהוא עשה בעולם הזה.

<קריאה: יש פה אנשים שעושים שליחות נפלאה ומתקדמים פה מאוד ואנחנו מקווים שהם גם יתרמו הרבה לחברה.

דוד אמסלם: בעזרת ה'.

דוד אמסלם: זו המשימה שלנו, רבותיי, לצאת מפה, אחרת לא עשינו כלום.

יואב בן צור: כל יום אתם מגיעים לפה?

<אסיר: כן.

יואב בן צור: כמה שעות?

<אסיר: מ-8:00 עד 12:00.

יואב בן צור: כולל תפילה או לא?

<אסיר: כולל תפילה, כן.

יואב בן צור: תפילה לפני כן או אחרי?

<אסיר: בבוקר, איך שאנחנו מגיעים תפילה ואחרי זה שיעורים.

דוד אמסלם: זה אחרי האוכל?

דוד אמסלם: אתם קודם כל אוכלים ואחרי זה מתפללים?

<אסיר: לא, אנחנו באים ובהפסקה - - -

יואב בן צור: מה אתם לומדים?

<אסיר: תורה, פרשת השבוע.

יואב בן צור: אז אתם יוצאים תלמידי חכמים אחר כך.

דוד אמסלם: מה שחשוב שתפנימו את זה שהגעתם לכאן בגלל טעות שעשיתם, אבל מה שחשוב זה להסתכל קדימה, כדי לא לחזור לפה, יש משפחה, יש ילדים, יש את עצמכם, את החיים שלכם.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, איך אני תמיד אומר?

דוד אמסלם: בסוף החיים נגמרים אבל צריך לנצל אותם.

דוד אמסלם: כבוד הרב, כל הכבוד לך, שאתה מחזק אותם, ושאתם בבית הסוהר, לפחות שתהיה לכם שהייה מועילה וכשתצאו תהיו אזרחים באמת נורמטיביים, כמו שהמשפחות שלכם מצפות מכם.

דוד אמסלם: אז שיהיה לכם שבת שלום.

דוד אמסלם: (בהמשך הסיור)

<קריאה: זה לא מלאכה, יש לנו מפעלים, זה רתכות כבדה, או מפעלי - - - זה בקטנה.

<אשר וקנין: פה זה תעשייה קלה.

<קריאה: זה עבודת ידיים.

<קריאה: לצורך העניין, מפעל 100 מטר מפה, מאזור התעשייה פה, הוא סגר את מחלקת האריזה שלו, העביר את כולם לפה, כולל את מנהל מחלקת האריזה ונכון להיום הוא אורז הכול פה.

<קריאה: כל מלאכת האריזה נעשית פה.

יואב בן צור: בהכשר הבד"צ.

<קריאה: ואגב, זה המקום היחיד שיש הכשר בד"צ.

דוד אמסלם: מה המשכורת שהם מקבלים?

<קריאה: לפי תפוקה, אנחנו לא משלמים לפי שעות.

<קריאה: אחר כך הוא יישב ישתה קפה ויעשן כל היום.

<קריאה: יש פה מחירון של אסיר, כל אחד איזה פעולה.

דוד אמסלם: באמת כל הכבוד.

<קריאה: לאן הכסף הולך?

<אשר וקנין: יש להם חשבון בנק, לכל אסיר.

<אשר וקנין: הם אפילו מוציאים כסף למשפחה, או שהמשפחה לא מפקידה לו והוא קונה פה מוצרי קנטינה.

<אשר וקנין: (בהמשך הסיור)

<קריאה: זה מפעל טקסטיל, טקסטיל לא קיים היום בארץ, הוא קיים בשטחים, הוא קיים בסין וקיים בשב"ס.

<קריאה: בעת חירום זה הופך לחלק מרשות החירום הלאומית.

דוד אמסלם: הוא תופר את המדים?

<קריאה: אנחנו מתקנים חלק מהמדים.

<קריאה: מביאים לפה, אנחנו מתקנים את זה, ממיינים את זה לפי מידות ומחזירים את זה חזרה לצה"ל.

<קריאה: פעם גם היו מכבסים פה, היום כבר לא מכבסים, מחזירים את זה לצה"ל, לימ"חים, למחסנים שלהם.

<קריאה: בעת חירום המקום הזה הופך לחלק מרשות החירום הלאומית, הכול לטובת הצבא.

<קריאה: מה שמגדירים.

<קריאה: (בהמשך הסיור)

<אשר וקנין: סאלי, קדימה.

<סאלי: אני אספר לכם קצת.

<סאלי: הגעתם לאגף טיפולי בכלא אלה, מטפלים בו באנשים שהם מכורים לסמים ולאלכוהול, הם מגיעים לפה לתקופה יחסית קצרה.

<סאלי: בעבר היו מגיעים לכאן למאסרים יותר ארוכים, אבל בשל כל השינויים עם יתרות מאסר שהן יותר קצרות הפכנו את האגף הזה לאגף טיפולי קצר מועד, בין שישה לתשעה חודשים.

<סאלי: כמו שאתם רואים, הם בתעסוקה באגף.

<סאלי: מי שלא יודע קרוא וכתוב יוצא לחינוך ללמוד קרוא וכתוב.

<סאלי: אחר הצהריים, בסביבות אחת וחצי, מתחילים סריות של קבוצות, אנשים פה לומדים שליטה ברגשות, מניעת שימוש חוזר, קבוצת סיפורים.

<סאלי: יש המון קבוצות טיפוליות שהם עושים.

<סאלי: ככה השגרה שלהם עד ארבע וחצי ואז הם מתפזרים לחדרים, יש להם את השגרה שלהם.

<סאלי: עושים גם קבוצות גם בארץ, של NA, יש כאן דוברים שמגיעים פעם בשבוע מבחוץ להעביר מסרים.

<סאלי: זהו, זה היום יום, אם תרצו עוד לשאול שאלות על המקום.

<סאלי: כמובן בסיום הטיפול אנחנו משתדלים לבנות לכל אחד בהתאם לצורך שלו תכנית המשך לבחוץ עם גורמי רש"א, שאני רואה שהם גם נמצאים פה.

<סאלי: זה לא תמיד פשוט, יש מעט מאוד מסגרות טיפוליות לאסירים משוחררים, הרבה הוסטלים שנסגרו.

<אשר וקנין: דיברנו על זה.

<סאלי: זה מכניס אותנו לבעיה רצינית וגם את האסירים.

<סאלי: כשדיברתי איתם בבוקר ושאלתי מה הם היו רוצים להעלות, אז הם אמרו שאת הנושא הזה, שקצת בחוץ קשה, גם מבחינת תעסוקה והכשרה מקצועית, קבלה לחברה, הוסטלים כמובן, שזו המסגרת האופטימלית לאסיר שסיים טיפול להיות בה בחוץ.

<אשר שריקי: אין יותר טוב מביקור כזה, כשאומרים לך משהו במצגת והיא אומרת לך בדיוק - - -

דוד אמסלם: הם אוכלים כאן, הכול כאן?

<סאלי: כן, האוכל מחכה.

<אשר וקנין: כן, הם אוכלים פה.

דוד אמסלם: הכול פה?

<אשר וקנין: כן.

<סאלי: כל מתחם העבודה פה מתקפל, אנחנו עושים הפסקה בין 12 וחצי לאחת וחצי, יושבים, אוכלים, עושים הפסקה, חוזרים אחר כך, אמרתי לכם, לשגרת קבוצות, טיפול.

<סאלי: היום מתחלק לשניים.

דוד אמסלם: וכל יום זה ככה?

<סאלי: כל יום זה ככה.

דוד אמסלם: ושישי שבת?

<סאלי: בשישי שבת הם לבד, עושים קבוצות עצמאיות, קמים בבוקר, סבב הרגשה, עושים כביסות, טיפולים, עושים גם מסדר משלהם עם ניקיונות.

<סאלי: כמו שאתם רואים, המקום פה כל הזמן נקי, מתוחזק.

דוד אמסלם: מאוד יפה.

<אשר וקנין: יש להם גם חצר טיולים צמודה לאגף.

דוד אמסלם: כל הכבוד, באמת.

<סאלי: תודה רבה.

<סאלי: זה לא רק אני, יש פה צוות גדול של עובדים.

דוד אמסלם: האמת שאני מופתע לטובה, חבל על הזמן.

יואב בן צור: באת להילטון.

דוד אמסלם: בסדר, תשמע, איך אמרתי לאשר?

דוד אמסלם: לזה אנחנו צריכים לשאוף.

<סאלי: אפשר להיכנס למועדון.

<סאלי: כנסו, אתם מוזמנים לשבת.

דוד אמסלם: מאיפה אתה בארץ?

<אסיר: אני מהצפון.

<סאלי: ברוכים הבאים.

<סאלי: הגעתם למועדון הטיפולי שלנו.

<סאלי: פה מתקיימות כל הקבוצות הטיפוליות שמונחות גם על ידי העובדים הסוציאליים שיש כאן במחלקה, יש פה שני עובדים סוציאליים, יש פה קצינת חינוך שמעבירה קבוצות, יש לנו מדריך נגמלים שעובד איתנו והוא מהווה את הדוגמה ומוכיח לכל המטופלים שלנו שזה אפשרי.

<סאלי: הוא מכור נקי.

<סאלי: כל הצוות מעביר פה קבוצות באופן יומיומי וקבוע.

<סאלי: תכירו את ג', הוא יספר לכם קצת על עצמו ועל מה שהוא עבר במאסר ובטיפול הזה במיוחד.

<אסיר: אז כמו שהבנתם, לי קוראים ג'.

<אסיר: אני חייב לציין, להגיד משהו שאני באמת מאוד מאוד מתרגש וקצת לחוץ, אני חייב לציין את זה, זה מעמד מאוד גבוה מבחינתי.

<אסיר: אני רוצה להתחיל, לספר קצת על עצמי.

<אסיר: אני גר בצפון, אני היום בן 32, אני גר בכפר - - - גדלתי במשפחה מרובת ילדים, אני הילד השביעי בבית ואני רוצה להגיד שבבית חוויתי המון דברים, ראיתי הרבה דברים, הרבה אלימות .

<אסיר: אני אישית לא חוויתי, אבל ראיתי המון, אם זה כלפי האחים, כלפי המשפחה, אני לא אכנס לזה יותר מדי, עשיתי את זה בתהליך הטיפולי, אני תיכף אגיע לשם.

<אסיר: היו קשיים, היו לי קשיים בבית, הרבה כעסים, הרבה עצבים היו בבית.

<אסיר: לא הבנתי מה קורה בבית, בתור ילד, ובתקופה הזו הייתי גם מצטרף לבית הספר, לא כל כך אהבתי גם ללכת לבית הספר, לא ידעתי איפה המקום שלי.

<אסיר: אני רוצה להגיד לכם שאני אמנם מכפר, אבל גם גרתי מחוץ לכפר הזה.

<אסיר: כשהייתי מגיע לבית הספר היה קצת קשה לקבל אותי, הסתובבתי תמיד עם תחושה של זרות וחוסר שייכות ותמיד הרגשתי מאז שאני ילד שאני רוצה להשתייך, אני רוצה להרגיש קצת שייך.

<אסיר: היה לי מאוד קשה, גם להתקבל למקום שאמור להיות המקום שלי, הבית שלי, שזה בית הספר.

<אסיר: אני החשבתי את עצמי שאני מאותו כפר ודברים כאלה, אבל מסתבר שזה לא היה ככה.

<אסיר: אז כל הרגשות האלה, כל הכעסים האלה, הסתובבתי איתם כל החיים שלי.

<אסיר: אני בא מבית שלא מדברים על זה, לא מדברים על רגשות, לא מדברים על זה, זה משהו מובן מאליו שלא מדברים.

<אסיר: היה חסר לי, הרבה דברים היו חסרים לי בתור ילד ולא ידעתי לדבר עליהם אפילו.

<אסיר: הרגשתי חוסר שייכות, כמו שאמרתי, בבית הספר לא הייתי כמו כולם.

<אסיר: ותמיד נלחמתי, מאז שאני ילד נלחמתי עם החיים האלה.

<אסיר: לא הייתי ילד כל כך מקובל.

<אסיר: עד גיל 13 אני זוכר שנלחמתי עם זה ובגיל 13-14 אני כבר אמרתי שזה לא יכול להימשך ככה, אני לא יודע מה אני אעשה, אני רוצה להתקבל, אני רוצה להרגיש שייך.

<אסיר: הייתי תלמיד טוב, עד כיתה י"ב הייתי תלמיד טוב, אבל היה לי את החוסר הזה של להרגיש שייך, להרגיש מקובל ולצערי התחלתי לריב בבית הספר, התחלתי לריב מכות, הבנתי שאני טוב הזה, ושם התחלתי להרגיש שזו הדרך שלי, כך אני מרגיש מקובל.

<אסיר: עם הזמן הבנתי שזו הטעות של החיים שלי בכלל, אבל לא היה מי שיסביר לי, מי שינחה אותי.

<אסיר: ככה התקבלתי וככה הרגשתי יותר גבר, במרכאות, עם עצמי, התקבלתי.

<אסיר: והייתי חוזר הביתה, לאותו בית, לאותם מעגלים, ופחות היה אכפת לי, לא מעצמי, לא ממה שקורה איתי, פחות מתעניין.

<אסיר: אני תלמיד טוב, יש לי שאיפות, אבל אני מסתיר אותן, אין מי שיגבה אותי.

<אסיר: לפחות במצב הרגשי.

<אסיר: ככה סיימתי.

<אסיר: הייתי קצת ילד מופרע, הייתי מביא את אבא שלי לבית הספר בכוונה, עשיתי לו כל מיני פרינציפים, כעסתי עליו מאוד.

<אסיר: הייתי מבולבל, כמו שאמרתי, אז רציתי להתנקם בו, סוג של נקמה.

<אסיר: נרשמתי לכל מיני חוגים, לכל מיני מכללות, רציתי לעשות משהו עם החיים שלי, אבל תמיד אבא שלי הופיע לי פתאום, זה הקשה עליי.

<אסיר: כל פעם שהוא רצה, אני לא רציתי.

<אסיר: נרשמתי, אפילו עברתי מבחנים, המון מבחנים שעברתי, אבל משום מה הפסקתי באמצע, לא הצלחתי לעשות שום דבר בחיים שלי וכך התגלגלתי.

<אסיר: בגיל 18-19 כבר התחלתי לשתות, הכרתי חברים, אותם חברים שהכרתי מבית הספר.

<אסיר: התחלתי לשתות.

<אסיר: אבא שלי כעס עליי, המשיך לכעוס עליי, אותי זה לא עניין בכלל.

<אסיר: התחלתי לשתות וראיתי שזה עוזר, זה עוזר לי לדכא, עוזר לי לרפא, בתפיסה שלי, זה היה משחרר אותי.

<אסיר: פחות הייתי בבית, הייתי עושה להם פרינציפ, לא הבנתי מה אני עובר, מה אני מרגיש.

<אסיר: האמת, הם לא זיהו את זה אצלי.

<אסיר: אולי אמא שלי ראתה את הדברים האלה ולא יכלה לעשות שום דבר.

<אסיר: בזמן הזה גם התגייסתי לצבא, רציתי, היו לי מטרות, היו לי שאיפות, אבל תמיד הכעס והעצבים שהיו לי מהתקופה ההיא תמיד הובילו אותי, תמיד השתלטו עליי, לא ידעתי לעשות כלום.

<אסיר: שירתי בצבא כמעט שנתיים, שנתיים ומשהו, בתקופה הזו כל פעם שהייתי יוצא לחופשה הביתה הייתי משתכר ושותה ולא מעניין אותי כלום.

<אסיר: רק אמא שלי, אני אוהב את אמא שלי מאוד, וגם את המשפחה היום, בגלל נכנסתי למאסר, אני בכלל מעריך ומכבד והיום אני מבין יותר את עצמי, אבל תמיד הייתי חוזר מהצבא, שותה, לא רוצה להיות בבית, כל הזמן שתיתי.

<אסיר: ככה הידרדרתי, בגיל 21, 21 וחצי, כבר נפלתי לבית הסוהר.

<אסיר: אני יושב כבר הרבה זמן, מעל 10 שנים, 11 שנה בבית הסוהר.

<אסיר: הגעתי לבית הסוהר בגיל 21, אותו דבר, אותה מסכה, אותה מסכת דברים עברתי, כאילו עוד מקום מלא אלימות ומלא דברים ואני לא יודע איך להסתדר.

<אסיר: זה קשה בבית הסוהר, היה לי קשה להתקבל, הייתי צריך כל הזמן, כמו שעשיתי שריר כל החיים שלי, להמשיך לעשות עוד שריר.

<אסיר: אין מי שיתמוך, אין מי שיכוון.

<אסיר: גם אם אתה רוצה אתה לא יכול.

<אסיר: האני האמיתי שלי תמיד אמר לי 'תנסה להיות אתה, תנסה באמת להתחבר לאני האמיתי שלך' והאני האמיתי שלי הוא טוב, אין לי ספק בזה, אבל לא יכולתי להוציא את זה.

<אסיר: הגעתי לבית הסוהר, זה מאוד קשה, עברתי הרבה דברים, ראיתי הרבה אלימות בבית הסוהר, הרבה קשיים, לא כולם יכולים להכיל אותך, לא כולם יכולים להבין אותך, וכל הזמן הסתובבתי עם מסכות ועוד מסכות.

<אסיר: יש רגעים שלא רציתי, אמרתי שאין בכלל ייעוד, לא ראיתי את עצמי בכלל יוצא מבית הסוהר, עד כדי כך.

<אסיר: עם השנים, עם הזמן, לא יודע, אני לא יודע איך הגעתי לנקודה כזאת שאני רוצה לעשות משהו עם עצמי, זה לא יכול להיות.

<אסיר: עד שבאמת התגלגלתי, כל האחים שלי התחתנו, היה לי קשה לספוג את זה בתור אסיר, ואז בחתונה של אח שלי האחרון, אני חייב לציין, סתם מישהו אמר לי 'תגיש בקשה', הגשתי בקשה, הייתי עושה אז קבוצות, התחלתי כבר ניצוצות של טיפול ודברים כאלה, הגשתי בקשה, יצאתי החוצה, הייתי בחתונה של אח שלי, חזרתי לבית הסוהר, ומשם התגלגלתי לטיפול.

<אסיר: העו"סית אמרה לי אז בשאטה, הייתי בבית הסוהר, 'נשלח אותך למחלקת טיפול', טיפול להתמכרויות לאלכוהול וסמים.

<אסיר: הגעתי לפה, עדיין מלא דפוסים שאמנם למדתי אותם מבית הסוהר, למדתי אותם מהבית, אי אפשר להתכחש לזה, הגעתי לפה בן אדם מאוד תפוס.

<אסיר: מאוד תפוס, קשה לי לשחרר, קשה לי לדבר, והייתי יודע בפנים שבא לי למות, בא לי לצעוק, כי שתקתי הרבה דברים והרגשתי שאני צריך לצרוח אותם.

<אסיר: היה לי באמת קשה להתקבל לפה למחלקה, תוך חודש, חודשיים, שלושה, התחלתי להבין שזה הייעוד שלי, לפה נועדתי, למקומות האלה, זה המקום שהייתי צריך לראות אותו מלפני שנים.

<אסיר: הייתה לי בעיה עם הקטע הרגשי.

<אסיר: בעזרת הצוות שזיהו את הדברים האלה, לא ויתרו עליי, נתנו לי את הכלים ובאמת התחלתי להאמין, להאמין בעצמי, להאמין שאני צריך לשחרר המון דברים מעליי וזה קרה.

<אסיר: זה קרה בתהליך שעשיתי פה במחלקה.

<אסיר: הרגשתי משהו שלא הרגשתי בשום מקום אחר, של אהבה, של תמיכה, זה משהו שהיה חסר לי.

<אסיר: זה לא היה מובן מאליו לראות את הדברים האלה פה במחלקה וזה נתן לי את הכוח לשחרר ולהיות חלק מהקבוצה וחלק ממשהו שהוא שלם, שאני חלק ממנו, מרגיש שייך, מרגיש שאני יכול להביא את עצמי, מרגיש שאני יכול להביא את הקשיים שלי והתחלתי לקלף.

<אסיר: התחלתי לקלף מעצמי המון דברים.

<אסיר: הסתובבתי עם הרבה מסכות שהתחלתי להוריד, בכיתי המון, אבל בכיתי והרגשתי טוב אחרי זה, הבנתי שאני לא יכול להישאר עם הדברים האלה לעולם.

<אסיר: נתנו לי את האפשרות להיות אמיתי, נתנו לי את האפשרות להיות אמיתי עם עצמי, נתנו לי כלים שאני מעריך, מוקיר תודה אין סופית.

<אסיר: היום אני מרגיש שאני בתהליך.

<אסיר: אני לא יודע להגדיר מה זה טיפול בכלל, אין הגדרה מבחינתי לטיפול, הטיפול לא נגמר, מבחינתי.

<אסיר: יש לי גם המשך טיפול.

<אסיר: המקום הזה נתן לי להבין את עצמי, להבין את האחר.

<אסיר: בכלל מי היה נכנס לנעליים של אנשים אחרים?

<אסיר: להרגיש מה שאנשים מרגישים?

<אסיר: אני היום מתרגש מכל דבר, באמת נתנו לי להבין, להביא גם את הצד הפוגע שלי, הצד הלא טוב שלי, להבין אותו.

<אסיר: זה עזר לי מאוד לקבל את עצמי.

<אסיר: לקבל את עצמי, זה לא היה מובן לי בכלל, היום אני יכול לדבר על הרגשות שלי, אני יכול לדבר על מה שאני מרגיש, על מה המגבלות שלי, מה החסרונות שלי, איפה אני לא טוב, אני יודע להצביע.

<אסיר: זה מקום שמבחינתי עברתי פה לידה מחדש, אני יכול להגדיר אותה ככה, לא משהו אחר.

<אסיר: עדיין אני מרגיש דברים ויש לי לפעמים כעסים, אבל אני יודע לנתב אותם למקומות נכונים, אני יודע לדבר היום.

<אסיר: אני הבנתי שהייתי כועס וכשהייתי משתמש באלימות זה כי לא הייתה לי אפשרות לדבר.

<אסיר: היה לי חוסר ביטחון ודימוי עצמי מאוד נמוך, ברצפה.

<אסיר: היום אני מבין את זה.

<אסיר: אני יודע לדבר על הדברים האלה.

<אסיר: המחלקה הזו בשבילי היא משהו שחרות לי במוח, משהו שאני יכול לקחת אותו לכל החיים שלי.

<אסיר: כמו שאמרתי, אני ממשיך לעשות את הטיפול, יש לי עוד טיפול ב'חרמון'.

<אסיר: בעזרת ה' אני עובר לטיפול אחר והדרך עוד ארוכה.

<אסיר: אני מקווה שרק טוב ייצא מהמקום הזה.

<אסיר: יש לי מטרות היום.

<אסיר: אני חייב לציין, יש לי מטרות, אני רוצה להצליח, אני אוהב את עצמי, אני אוהב לעשות, אני איש של עשייה, שזה משהו שהתחלתי כל החיים ואני מקווה שאני אצליח.

<אסיר: תודה רבה לכם.

שרן השכל: כמה שנים נשארו לך?

<אסיר: יש לי עוד הרבה, חמש שנים.

דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה להגיד לך שאני מאוד התרגשתי לשמוע אותך.

דוד אמסלם: מאוד.

דוד אמסלם: אתה מתרגש?

דוד אמסלם: אני מתרגש.

דוד אמסלם: באמת, אפילו נעתקו המילים מהפה שלי, עצם העניין שאתה אומר שאתה למדת להכיר את עצמך, לנתב את הדברים למקומות הנכונים, להכיר את עצמך, הביטחון שלך חזר אליך, ובאמת, איך אמרת בסוף?

דוד אמסלם: אני איש של עשייה, אני רוצה לקחת את זה למקום נכון.

דוד אמסלם: אז באמת אתה ריגשת אותי מאוד.

דוד אמסלם: אנחנו בחיים לפעמים תקועים, אנחנו משלמים את המחירים על טעויות, אבל תמיד אני אומר השאלה היא לאן הולכים קדימה, זאת השאלה.

דוד אמסלם: מסתכלים אחורה בעיקרון כדי ללכת קדימה, זה כל הרעיון, ואם אתה הפקת את כל הלקחים ואתה מפיק אותם ויש לך את הרצון באמת, זה דבר שהוא מבחינתי מאוד מרגש.

דוד אמסלם: אז אל"ף, אני מאחל לך בהצלחה וכו'.

דוד אמסלם: יש לי רק שאלה אליך, איזה עצה או איזה דבר אתה חושב שהיה אפשר לשנות כאן במסגרת שאתה נמצא פה בבית הסוהר?

דוד אמסלם: בכל תחום.

דוד אמסלם: מה לדעתך, אם היינו עכשיו משחקים באיזה משחק של נדמה לי ורק אני ואתה פה, אף אחד לא שומע, מה היית אומר לי?

<אסיר: מה צריך לשנות?

דוד אמסלם: כן, בשביל המערכת.

<אסיר: אני חושב שמבחינתי, מהמקום שלי, זה נטו טיפול, חוץ מזה אין משהו לעשות.

דוד אמסלם: התנאים פה טובים?

דוד אמסלם: האנשים בסדר?

דוד אמסלם: הצוות מצוין?

<אסיר: מצוין, אני מעריך ומכבד, זה משהו שאני לא אוכל לשכוח אותו בחיים שלי.

דוד אמסלם: אחלה, באמת, כל הכבוד.

דוד אמסלם: כל הכבוד גם לצוות, זה לא דבר מובן מאליו.

<אסיר: שתבינו שלא עשו לי הנחות, הם הצביעו לי על הנקודות, הקשו עליי.

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, גם אני חושב, וזה לצוות, אחרי ששמענו את ג', באמת הוא ריגש אותי מאוד, אבל זה לא יכול לקרות אם בצד השני אין מישהו שעוזר לו והוא גם איש רגיש.

דוד אמסלם: זאת אומרת זה לא בא מכוח.

דוד אמסלם: אז באמת כל הכבוד לכם.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שהרבה פעמים בבתי סוהר, אני חושב שאנשים מבחוץ לא מבינים את זה, זה מתחבר למה שאמרתי לאשר, שיש אנשים שיש להם הרבה רוך ולפעמים זה החיבור הנכון, בגלל שמגיע בן אדם, לפעמים זה ילד, לפעמים זה נער ולפעמים הוא זקוק לחום, קצת אהבה, להראות שבעצם זה - - - אני חושב שהחיבור הזה הוא פשוט מדהים.

<סאלי: יש פה שילוב של שני הדברים, מצד אחד יש את הרוך והקבלה, באמת הקבלה הזאת של אנשים, לא משנה מאיפה הם מגיעים ואיך הם מגיעים ובאיזה מצב, מצד שני יש לנו אלמנטים של הרבה מאוד גבולות, של משמעת.

דוד אמסלם: אנחנו בבית סוהר.

<סאלי: לא קשור לבית סוהר, קשור לזה שכל החיים בעצם האנשים האלה בעטו בגבולות, לא כיבדו אותם.

<סאלי: אנחנו מלמדים אותם שגבולות זה דבר שיכול לשמור עליהם ולתפוס אותם.

דוד אמסלם: גבולות זה דבר חשוב.

דוד אמסלם: כשהבן שלי היה קטן, אני הייתי בשוק, יום אחד הוא אומר לי 'תשמע, אבא, תעניש אותי', לא הבנתי מה הוא רוצה ממני, באמת.

דוד אמסלם: ואז הבנתי שהוא מבקש ממני, 'אני מגזים, תעצור אותי'.

<סאלי: תשמור עליי.

דוד אמסלם: כן, תשמור עליי.

דוד אמסלם: אני חושב שכולנו זקוקים לגבולות.

<סאלי: נכון, וכשעושים את זה באהבה ולא בכעס, אז הם גם יכולים לקבל את זה.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: במפגש הזה זה היה הקטע כמעט הכי מרגש מבחינתי, אז אני גם רוצה להודות לכם בשם עם ישראל, באמת, על כל העבודה המסורה שאתם עושים.

דוד אמסלם: זו לא שאלה של תפקיד.

דוד אמסלם: יש תפקידים שזה לא שאלה של התפקיד, זו שאלה של הנשמה, אם אין נשמה במשחק זה לא עובד.

דוד אמסלם: סאלי, באמת, את גם עושה עליי רושם של אישה מדהימה, וכל הצוות, אז באמת אני מחזק את ידכם ואנחנו אוהבים אתכם, באמת.

<סאלי: תודה רבה.

דוד אמסלם: ו-ג', אני מאחל לך הצלחה בחיים.

<אסיר: תודה רבה.