הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן, כנסת 20, פרוטוקול מספר 22, 2017-09-05 12:30

נורית קורן: בוקר טוב.

נורית קורן: בוקר טוב לכולם.

נורית קורן: היום ה-5 לספטמבר 2017, י"ד באלול התשע"ז, השעה 12:30, ואנחנו חוזרים חזרה בפגרה כדי לדון בהצעת החוק שמדברת על פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לצורך ביצוע בדיקה גנטית לקשרי משפחה התשע"ז-2017.

נורית קורן: אני רוצה להודות לכם שבאתם לכאן בפגרה והתפניתם מעיסוק

נורית קורן: כם, אבל אנחנו צריכים שהצעת החוק הזו תתקדם ואנחנו רוצים להביא אותה לקריאה ראשונה כמה שיותר מהר ואנחנו רוצים להצביע עליה כבר היום.

נורית קורן: אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה.

נורית קורן: אבל לפני שאני אפתח את הדיון, אני מבקשת מהגברת עידית בן שימול לספר את הסיפור האישי של משפחתה, ממש קצר, ולומר למה נחוץ החוק שלנו.

<עידית בן שימול: אז אני פה בעצם כנציגה של אימא שלי.

<עידית בן שימול: אנחנו המשפחה הראשונה שפנתה לבית המשפט כדי לבקש פתיחת קבר עבור הדוד שלי שנפטר ב-1950.

<עידית בן שימול: במהלך השנים התקבלו מסמכים סותרים עבורו, כמו שאנחנו מכירים בשאר הסיפורים: שהוא היגר, שהוא חדל להיות תושב.

<עידית בן שימול: ולאחרונה, אחרי שעשיתי קצת רעש בחוץ ובמשרד הפנים, פניות, אז הם החליטו שהוא נפטר .

<עידית בן שימול: קיבלנו מסמך שהוא נפטר.

<עידית בן שימול: החלקה שלו נמצאת בקריית שאול.

<עידית בן שימול: בספר הפטירות של בית העלמין מצאנו את השם שלו.

<עידית בן שימול: בחלקת הילדים בקריית שאול אין לו קבר, אין מצבה, אבל יש חלקה שכמה פעמים באתי כדי לוודא את זה, עם איש חברה קדישא, שהצביעה על אותה חלקה ספציפית ששם הוא רשום.

<עידית בן שימול: ולאימא שלי היה ברור שהיא רוצה לבקש פתיחת קבר.

<עידית בן שימול: היא נורא רצתה להקים לו מצבה.

<עידית בן שימול: היא לא מבינה.

<עידית בן שימול: ההורים שלה לא דיברו על זה.

<עידית בן שימול: מדובר על ניצולי שואה שלא דיברו על הרבה דברים, ויש סימן שאלה מאוד גדול סביב הילד הזה.

<עידית בן שימול: ולמעשה, הייתה פנייה לבית המשפט לפני שלוש וחצי שנים כבר, ועברנו תהליך מתיש ומכעיס מאוד, כי הפרקליטות ממש נאבקה בנו שנרד מהסיפור הזה.

<עידית בן שימול: טענו שתי טענות מרכזיות: כבוד המת והעניין שלא נצליח להפיק בדיקות DNA.

<עידית בן שימול: אנחנו לא באנו בשום דרישה מהמדינה: לא שיתקצבו את זה, לא שאנחנו רוצים לתבוע מישהו.

<עידית בן שימול: אימא רק רוצה לדעת את האמת, ולכן זה כל כך הכעיס.

<עידית בן שימול: נאמר לנו מהפרקליטות: למה נזכרתם עכשיו?

<עידית בן שימול: נאמר לנו שלא לפרוטוקול שאחריכם יבואו עוד הרבה, אז עדיף שלא.

<עידית בן שימול: ודברים שפשוט קשה להאמין, אבל כן – ככה זה מתנהל בבית המשפט.

נורית קורן: הגברת עידית בן שימול, מתי בעצם התחלתם את כל הסיפור?

נורית קורן: רק עכשיו?

נורית קורן: בשנים האחרונות?

נורית קורן: שלוש שנים?

נורית קורן: לא יותר?

<עידית בן שימול: כן.

<עידית בן שימול: זאת אומרת, המסמך, בעצם כשאימא סוף-סוף גילתה איפה הוא קבור – כי היא הסתובבה בבתי עלמין וחיפשה - - -

נורית קורן: כל השנים היא חיפשה.

<עידית בן שימול: כל השנים היא חשבה שהוא נפטר.

<עידית בן שימול: כשעלה הסיפור עם אירועי יהוד עלו בה סימני שאלה, כי הסיפורים של הילד הזה שנלקח לבית חולים ולא הראו להורים לגופה ואין לו קבר, זה צלצל לה מוכר, ואז היא התחילה לחפש - - -.

<עידית בן שימול: היא פשוט התחילה להסתובב ולחפש.

<עידית בן שימול: וכשהיא מצאה את החלקה היא מאוד התרגשה והיא חשבה שזהו, שזה הסיפור, והיא תקים לו מצבה.

<עידית בן שימול: ואז התחלנו - - - במשרד הפנים כדי לקבל פרטים עבורו בשביל לכתוב על המצבה שלו, ואז במשרד הפנים פתאום ראינו שהוא מופיע שהיגר, ועוד פנייה רשמית ואז כ"חדל להיות תושב" ב-1963.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בתור מה הוא הופיע - - -? - - - מה?

<עידית בן שימול: היגר.

<עידית בן שימול: הסטטוס שלו היה - - -

נורית קורן: כן, היגר.

נורית קורן: יש הרבה ילדים שנעלמו, - -

<עידית בן שימול: בדיוק.

נורית קורן: - - שכתוב היגר, והשנה שמופיעה, 1964, אנחנו יודעים, - -

<עידית בן שימול: כן.

<עידית בן שימול: זה דברים שחוזרים על עצמם.

נורית קורן: - - הם חוזרים על עצמם כל הזמן, כי זה היה בדיוק המפקד.

<עידית בן שימול: ואני רוצה להגיד שהעניין הזה של כבוד המת: בחלקה הזו, זו חלקה שקבורים בה משהו כמו 100 ילדים.

<עידית בן שימול: יש עשרות מצבות בודדות.

<עידית בן שימול: אתה הולך על החלקה ואתה דורך על קברים של ילדים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: זה רק אפור וחול.

<עידית בן שימול: כן.

<עידית בן שימול: ומדברים על כבוד המת.

<עידית בן שימול: זה מה שרצינו לעשות – כבוד: להקים מצבה - - - ובואו נתקדם קדימה: נכון, יש ועדה וכולם מדברים, אבל בבית המשפט עדיין לא מוכנים לזה.

נורית קורן: נכון.

<עידית בן שימול: ולכן מאוד-מאוד חשוב, גם בהצעת החוק הזו, שלא ניפול.

<עידית בן שימול: כי למעשה, מבחינתם, ברגע שיש את המסמך הזה שהם מצאו פתאום שהוא נפטר, אין ספק.

<עידית בן שימול: מדובר פה בעניין הספק, וברגע שאין ספק, לא מאשרים פתיחת קבר.

<עידית בן שימול: ודבר חשוב לחדד את העניין הזה: שכל המקרים האלה, שמדובר על אותן שנים עם מקרים כאלה שחוזרים על עצמם, צריך להסתכל על זה - - -

נורית קורן: צריך לבדוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - אם הוא עזב את הארץ, לא העלה להם ספק?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא - - -?

<עידית בן שימול: יש את התשובה הקבועה, שגם ניתנה בוועדות: שהיה מפקד בשנת 1963.

<עידית בן שימול: ולכן כשהפוקד בא הביתה והילד לא נמצא, הפקיד – איך זה נקרא?

<עידית בן שימול: ביטוי אומלל של פקיד זוטר.

<עידית בן שימול: ככה יהודית היבנר אמרה בוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כתוב: עזב את הארץ.

<עידית בן שימול: לא.

<עידית בן שימול: חדל להיות תושב - - -

נורית קורן: חדל להיות תושב זה משהו אחר.

<עידית בן שימול: - - - אז למה לא כתבו לא היה בבית?

נורית קורן: כי הוא נפטר.

<עידית בן שימול: מן מושג מאוד ערטילאי כזה.

<עידית בן שימול: אז המדינה, מבחינתה: אה, היה מפקד.

<עידית בן שימול: אוקיי.

<עידית בן שימול: זאת התשובה.

<עידית בן שימול: זו לא תשובה.

נורית קורן: אז אנחנו בעצם חותרים שתהיה לנו תשובה ואת צודקת.

נורית קורן: אם כבר מצביעים על קבר, וזאת מטרת החוק, שאנחנו רוצים לדעת בוודאות - - -

<עידית בן שימול: זה לא - - - אין קבר, אבל אנחנו - - -

נורית קורן: לא.

נורית קורן: הם טוענים.

נורית קורן: הם טוענים שזה הקבר, פה.

נורית קורן: חלקת הקבר היא פה.

נורית קורן: הם נתנו לך ציון של החלקה, איפה זה נמצא, ולכן זאת מטרת הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שאנחנו באמת נתקדם ואתם לא תפלו בין הכיסאות.

נורית קורן: כי אני מאמינה שאנחנו גם נלך בצורה שמית על דברים מסוימים שיש לנו בוודאות תעודת פטירה וחלקה מסומנת.

<מרים פריץ: סליחה.

<מרים פריץ: זה אותו סיפור כמו שלנו.

נורית קורן: נכון, לכולם.

נורית קורן: הסיפור הזה כמעט של כולם.

נורית קורן: כמעט של כולם.

<מרים פריץ: זה ממש - - -

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בשביל זה יש ועדה בכנסת ובשביל זה אנחנו פה.

<יגאל יוסף: אבל - - - הערה - - - הערה קטנה: כי כתוב פה רק יוצאי תימן, המזרח והבלקן, והם, למשל, לא יוצאי תימן.

<יגאל יוסף: השאלה היא איך אנחנו - - -

נורית קורן: זה לא משנה.

נורית קורן: המזרח והבלקן זה כולל את כולם.

<עידית בן שימול: הבלקן זה קצת - - -

<יגאל יוסף: זו השאלה: יש משפחות אשכנזיות.

<יגאל יוסף: אמנם, לא - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נבדוק את זה עוד מעט.

נורית קורן: בסדר.

<עידית בן שימול: שלא ייפול על זה.

נורית קורן: אנחנו נחליט.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: יכול להיות שאנחנו נשנה את זה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: אז אנחנו מתחילים בדיון בחוק.

נורית קורן: בבקשה, היועצת המשפטית שלנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מאחר שהתחילו כאן, הייתה הערה לגבי ההגדרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אכן, בהגדרות היום כן יכולות להיכנס משפחות אשכנזיות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: והטענה כרגע של משרד המשפטים והמדינה זה שאם אנחנו מחוקקים חוק שמטרתו ספציפית לגבי עדות מסוימות – המזרח הולך להשתנות כנראה לארצות ערב ואיראן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי מבחינה ניסוחית יש לנו חוק אחד בספר החוקים שמדבר על פיצוי של פליטים יהודים במסגרת הסכמי השלום, ושם הגענו לאיזון של ארצות ערב ואיראן כשניסינו לדבר על יהודים שהם לא אשכנזים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שזה מה שיהיה בנוסח בסופו של דבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, שיניתי כבר עכשיו את - - - המזרח זאת הגדרה ערטילאית מדי, אבל זאת אכן שאלה אם אנחנו מכניסים גם את יוצאי אשכנז בהצעת החוק הזאת.

נורית קורן: אנחנו צריכים כי אנחנו רואים שיש לנו מקרים.

<עידית בן שימול: יש לי רשימה של 130 משפחות אשכנזיות במצב הזה.

<קריאה: - - -

<קריאה: בוודאי.

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי מאוחר יותר משרד המשפטים יתייחס לזה.

נורית קורן: משרד המשפטים, תתייחסו לזה.

נורית קורן: בסדר?

נורית קורן: שאם אנחנו נוסיף גם אשכנזים.

נורית קורן: אם יש רשימה של 130 משפחות, אז חשוב שאנחנו נכלול גם אותם במידה והמקרה הזה לא ייפול בין הכיסאות.

נורית קורן: בסדר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז הנוסח שמונח כרגע על השולחן הוא בעצם תוצאה של הישיבה הקודמת והערות נוספות שהועברו אלינו על ידי משרדי הממשלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: את חלקן סימנתי כי אני חושבת שצריך לדון בהן, וחלקן לא סותרות את הדברים שדנו בהן עד עכשיו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז בסעיף ההגדרות אנחנו מגיעים בעצם לסוגיה הראשונה, בעמוד 2 בנוסח שיש לכם, וזה לגבי ההגדרה של מנוח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולגבי הגדרה מספר 1: בדיוק העניין הזה של קטין אשר קיים רישום כדין במרשם האוכלוסין או תעודת פטירה – קובעים כי נפטר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הטענה של משרד המשפטים כרגע – תיכף הם יציגו אותה בעצמם – זה שיש להוסיף כאן קטין בן למשפחה יוצאת ארצות ערב, איראן או הבלקן, על מנת להתאים אותה למטרת החוק שהיא התמקדות בעדות האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואני חושבת שצריך לדון בנושא הזה אם יש כוונה לכלול אותן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי כרגע לפי הנוסח, המשפחות האלה נכנסות לקטגוריה הראשונה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי "כדין" זאת שאלה שלי יש סימן שאלה לגביה, כי האם יש אנשים שקיבלו תעודות פטירה מהוועדות ולא פנו לוועדות או שהשמות שלהם לא מופיעים בוועדות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הם קיבלו תעודת פטירה, אבל - - - כדין, כי אנחנו מגלים היום שהיא לא כדין.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני נוטה לבקש להסיר לגבי תעודת פטירה את המילה "כדין" גם אם היא מופיעה, כי יש לנו תעודות פטירה שהן ככל הנראה לא כדין על אף שניתנו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי רישום כדין במרשם האוכלוסין – אני לא חושבת שיש בעיה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רישום כדין מופיע בחוקים אחרים וגם כאן

<נירה לאמעי רכלבסקי: רישום תמיד יהיה כדין, אבל לגבי תעודת פטירה, לי יש בעיה עם המילה כדין.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לגבי האוכלוסייה הנוספת של עדות אשכנז - - -

נורית קורן: כן, בבקשה.

<משה פריץ: שלום.

<משה פריץ: יש לי שאלה פשוטה.

<משה פריץ: כתוב כאן: "- - - אשר הודעה על מותו נמסרה - - -".

<משה פריץ: איך מטפלים באלה שנמסרה הודעה על מותם, אבל אין שום אישור, שום הודעת פטירה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, יש הגדרות אלטרנטיביות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת, הרעיון הוא שמישהו ייכנס לאחת ההגדרות האלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר גם להגיש תצהיר - - -

נורית קורן: עורך הדין איגי פז, משרד המשפטים.

נורית קורן: בבקשה.

<איגי פז: בדיון הקודם שקיימנו פה בוועדה התבקשנו, משרד המשפטים, לשוב ולבחון את השאלה של תנאי הסף כדי להיכנס בעצם להליך המשפטי שאנחנו מחזיקים פה.

<איגי פז: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הספק שבית המשפט צריך להתרשם שנמצא כדי באמת לתת למשפחה להיכנס להליך.

<איגי פז: כרגע, מה שמופיע פה בחוק זה ספק ממשי.

<איגי פז: וביקשו מאיתנו לבוא ולהוריד את רמת הספק מספק ממשי לספק סביר.

<איגי פז: אנחנו העלנו את זה אצלנו לדרגים הגבוהים יותר, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ובאמת הגישה הייתה לבוא לקראת המשפחות ולהקל בתנאים, וזאת בגלל הנסיבות המאוד מאוד מיוחדות של המקרה הספציפי הזה: כל הוועדות וכל המקרה.

<איגי פז: אבל אנחנו הסתכלנו על ההגדרה בעצם, של הגדרת מנוח, ובמיוחד הסתכלנו על פסקה אחת להגדרת מנוח, שמדברת על קטין אשר קיים רישום במרשם האוכלוסין על פטירה או שיש תעודת פטירה שקובעת שהוא נפטר בין 1948 עד 1970.

<איגי פז: גם 1970 זה פרק זמן מאוד-מאוד-מאוד ממושך, ועכשיו אין התייחסות.

<איגי פז: זה יכול להיות לכאורה כל קטין שנפטר בין השנים האלה שעכשיו מבקש להעלות את המקרה שלו, ואנחנו חושבים שאם רוצים להסתמך על הנסיבות המקלות של הפרשה הזאת, באמת בשביל להקל את התנאים, שהם היום קבועים.

<איגי פז: אני מזכיר שבפסיקה של בית המשפט העליון, התנאים האלה.

<איגי פז: אני מזכיר שגם היום יש אפשרות לבוא ולהגיש בקשה, אבל התנאים בפסיקה הם תנאים מצומצמים.

<איגי פז: אנחנו רוצים עכשיו להקל על התנאים.

<איגי פז: אז צריך גם את ההגדרה שתהיה מאוד ממוקדת למקרה הספציפי ולא מעבר, כדי שמקרים אחרים שבהם אין את ההצדקה שקיימת במקרה הספציפי הזה לא ייכנסו, והם יוכלו להמשיך להגיש את הבקשות כמו שהיה בדין שבעצם קיים היום.

נורית קורן: אתה מדבר עכשיו על 1970?

<קריאה: לא.

<איגי פז: לא.

<איגי פז: אני מדבר על - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נורית קורן: דבר על - - -

<קריאה: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה שזה בעצם כל קטין, לדעתם.

נורית קורן: בסדר, כל קטין, בסדר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: לדעתם.

נורית קורן: אבל פסיקה מספר 2 - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אבל זה אלטרנטיבי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה או-או.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא גם וגם.

נורית קורן: נכון – או-או.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: להוסיף כאן עוד פעם את הפרשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בן למשפחת – כן.

נורית קורן: אוקיי.

<איגי פז: וזה דבר אחד.

<איגי פז: דבר שני, שמאוד מאוד חשוב לנו להדגיש, גם לפרוטוקול וגם אם אפשר שייכנס בניסוח, בדרך שאנחנו נציע: שלא מספיק להסתמך, גם כשאנחנו מדברים על ספק סביר, זה צריך להיות איזה משהו אובייקטיבי.

<איגי פז: לא מספיק שמשפחה באה ואומרת: יש לי תחושת בטן או ששמעתי שמועה.

<איגי פז: זה צריך להיות איזשהו תצהיר שהוא - - - איזשהו מסמך.

<איגי פז: ולכן הנוסח שאנחנו מציעים זה שבית המשפט מצא כי בהתאם למסמכים, כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר.

<איגי פז: זאת תוספת קטנה כדי באמת להצביע על זה שיש פה ממד אובייקטיבי ולא רק משהו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זו כבר תוספת לסעיף 3.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: לסעיף 3 כבר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בדיוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נגיע לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נגיע לזה תיכף.

נורית קורן: כן.

<יגאל יוסף: היושבת ראש, הערה: יש מקרים לא מעטים שאימהות אמרו שהלכו ללדת, לקחו להן את הילד ולא נרשם שום רישום.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: יש גם מקרים - - -

<יגאל יוסף: השאלה היא: במצב כזה מה עושים?

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אז תראה את הגדרה מספר 2 – אתה יכול להיכנס אליה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה לא נכנס ל-1, אתה יכול להיכנס ל-2.

<יגאל יוסף: הודעה על ידי מי על מותו.

<יגאל יוסף: אף אחד לא הודיע להם.

<יגאל יוסף: לקחו להם את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא משנה, הודעה נמסרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי אתה יכול גם להגיש רק תצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה מגיש תצהיר - - -

<יגאל יוסף: לא כתוב שזה רק תצהיר.

<יגאל יוסף: אם - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש אחרי זה.

נורית קורן: אחרי זה, אחרי זה יש.

נורית קורן: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אחרי זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אתה יכול לתמוך את הבקשה שלך בתצהיר בלבד.

<יגאל יוסף: איפה זה כתוב?

<יגאל יוסף: איפה זה כתוב - - -?

<עידית בן שימול: אבל במקרה כזה לא תהיה לך חלקת קבר.

<יגאל יוסף: מה?

<עידית בן שימול: במקרה כזה לא תהיה לך חלקת קבר לפתוח.

<יגאל יוסף: לא משנה.

<עידית בן שימול: אבל על זה החוק.

<יגאל יוסף: אבל יכול להיות שייבדק קבר שיש בו שתי גופות ויתברר שחלקי גופה נטמנו שם.

<יגאל יוסף: ויש גם מקרים כאלה.

נורית קורן: התצהיר מופיע בהמשך.

<רפי שובלי: - - - הוא לא פתרון - - -

נורית קורן: בסדר.

<רפי שובלי: - - - עם התצהיר זה יכול להיות של המשפחה, יכולים להיות.

נורית קורן: בתצהיר כן.

נורית קורן: בתצהיר כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל עוד פעם:

<נירה לאמעי רכלבסקי: התצהיר יכול להיות אם אתה מביא תצהיר של כמה אנשים - - -

<יגאל יוסף: איפה כתוב התצהיר הזה?

<יגאל יוסף: סליחה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בהמשך.

נורית קורן: בהמשך.

<רפי שובלי: לא, לא - - -

<יגאל יוסף: איזה המשך?

<יגאל יוסף: איזה סעיף?

<יגאל יוסף: אם התצהיר עומד בפני עצמו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הבקשה נתמכת במסמכים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כל הבקשה שהיא יכולה להיתמך על ידי תצהיר.

<יגאל יוסף: איזה תצהיר?

נורית קורן: תצהיר שלך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר גם לגבי מיהו המנוח, מי אתה, מה אתה, למה אתה מבקש.

<יגאל יוסף: אני רוצה להבהיר עוד פעם: אני יודע, מכיר ושמעתי הרבה מאוד סיפורים שאימהות הגיעו ללדת, ילדו, והילד עדיין לא נרשם, והם לא יכולים להביא שום מסמכים, הם יכולים רק לכתוב סיפור.

<יגאל יוסף: ואני הצעתי להרבה אימהות כאלה או למשפחה: תכתבו את הסיפור.

<יגאל יוסף: האימא הייתה בהריון, ילדה ונעלם הילד בבית החולים – לקחו אותו לבית התינוקות מהאוהל.

<יגאל יוסף: צריך לתת פתרון לזה.

<יגאל יוסף: אם יש פה תצהיר בלבד שהוא עומד בפני עצמו וזה יספק, אז צריך להדגיש את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: התצהיר עליו נבנית כל התשתית העובדתית.

<יגאל יוסף: איפה כתוב הסעיף הזה?

<קריאה: סעיף 4(א).

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי גם כדי - - - מנוח אתה צריך להתחיל ולכתוב מיהו המנוח, מה היה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז במועד הזה אל תהיו מוטרדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה נכון - - -

<יגאל יוסף: אני מוטרד, אני מוטרד - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אל תהיו מוטרדים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אל תהיו מוטרדים.

נורית קורן: זה קודם ההגדרה, זה קודם ההגדרה.

נורית קורן: כי זו ההגדרה של מנוח קודם.

נורית קורן: מר יגאל יוסף, זו רק הגדרה של מנוח קודם.

נורית קורן: בסדר?

<יגאל יוסף: אבל שם משפיע בחקיקה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, בסדר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הגדרה של מנוח גם נבנית מתצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: במובן הזה תנוח דעתכם שאפשר יהיה להגיש תצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם זה יהיה תצהיר עם בשר שבית המשפט יקבל או תצהיר שבית המשפט יחליט לא לקבל, זאת כבר לא שאלה שאני יכולה - - -

<יגאל יוסף: בית משפט שופט על פי סעיפי החוק.

<יגאל יוסף: אני רוצה שסעיף החוק יכסה מצב כזה.

<יגאל יוסף: האם זה אפשרי או לא?

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוא מכסה - - - זה מכסה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מכסה.

נורית קורן: יש כאן כיסוי גם לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מכסה.

<איגי פז: אם התצהיר מבסס עובדות ולא נסמך רק על תחושות סובייקטיביות, אז אכן יכול להיות שבית המשפט יסתפק בתצהיר.

<יגאל יוסף: איזו עובדה?

<יגאל יוסף: איזו עובדה - - -?

<איגי פז: עובדות שמתייחסות לספק, עובדות שמתייחסות לזהות הנקבר בחלקה.

<יגאל יוסף: אתה לא מבין את הסיטואציה, ברשותך.

<קריאה: הוא לא רוצה להבין.

<יגאל יוסף: היות ואני שמעתי מהמון סיפורים – אין תחושות.

<יגאל יוסף: זה לא תחושות.

<יגאל יוסף: אמרו לאימהות האלה: הייתה לכן תחושה שהוא בריא, ואמרו להן: הוא מת.

<יגאל יוסף: זו תחושה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זאת עובדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל העובדה היא שאמרו להן - - -

נורית קורן: זאת עובדה שהוא מת - - -

<יגאל יוסף: במידה והיה - - - תעודה.

<יגאל יוסף: אבל אני שואל: אותו מקרה שאימא ילדה את הילד ואין שום דבר.

<יגאל יוסף: יגידו לה: את מדמיינת.

<יגאל יוסף: אין לך שום אחיזה.

<יגאל יוסף: אין לך תצהיר ועובדות.

<קריאה: - - -

<קריאה: אבל היא המדמיינת היחידה?

נורית קורן: כן, אבל אז אפשר להביא מבית החולים, אם נוכל.

<קריאה: - - -

<יגאל יוסף: אין מסמך כזה.

נורית קורן: אם אין שום מסמך - -

<יגאל יוסף: אין.

נורית קורן: - - שהיא נכנסה לבית חולים והיא ילדה, אז כאן יש לנו קושי גדול מאוד.

<יגאל יוסף: - - -

נורית קורן: כאן יש לנו קושי גדול מאוד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואין ספק שבחלק מהמקרים תהיה בעיה בגלל זה שאנחנו מאפשרים להביא רק תצהיר שתומך בבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זאת עמדה שאנחנו מביעים גם כלפי בית המשפט.

<יגאל יוסף: לא מספיק תצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נורית קורן: כן.

<יגאל יוסף: לא, אני עוד לא ראיתי את זה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש תצהיר ויש תצהיר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא כל התצהירים חד הם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש תצהיר שיכול להיות מבוסס עם תצהירים של אנשים נוספים שבאים ומעידים גם הם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא חייב להיות תצהיר אחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה יכול להיות סדרה של תצהירים של אנשים שהיו מעורבים, שכולם אומרים אותו דבר, מכוונים לאותה מסכת עובדתית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שוב, זה דברים שאי אפשר לחזות אותם, בית המשפט יחליט, אבל אפשר להביא רק תצהיר גם למי שאין מסמכים אחרים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: וזה אפשרי לפי החוק.

<יעקב עובדיה: אפשר?

נורית קורן: כן, בבקשה.

נורית קורן: רק את השם.

<יעקב עובדיה: עובדיה יעקב.

<יעקב עובדיה: איך אני יכול להוכיח?

<יעקב עובדיה: למשל: אנחנו היינו זוג צעיר והיא ילדה, הכול בסדר.

<יעקב עובדיה: זאת אומרת, לא ראינו תינוק.

<יעקב עובדיה: אמרו לה: התינוק מת וגמרנו.

<יעקב עובדיה: אין לנו שום הוכחה.

<יעקב עובדיה: מה אנחנו יכולים לעשות?

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אז רגע.

נורית קורן: הנה, יש לנו כאן את נציג משרד הבריאות שאולי - - -

<קריאות: - - -

<יעקב עובדיה: לא, לא, לא, זה משהו אחר.

<יעקב עובדיה: זה אח שלי, אמרו לי לבוא לקחת, וזה הבן שלי - - -

<קריאה: - - -

<יעקב עובדיה: סליחה, יש לי בעיה: יש לי גם אח וגם בן.

<יעקב עובדיה: אז עכשיו האח, אנחנו יודעים שאמרו להם, שלחו לנו מברק: בואו לקחת אותו, והיה בדיוק חג שבועות, משהו כזה, אבא שלי אמר:

<יעקב עובדיה: אני אלך ביום ראשון, אביא אותו.

<יעקב עובדיה: אז הוא הלך ביום ראשון ואמרו לו: הילד מת.

<יעקב עובדיה: עכשיו, מה זה, תוך יום אחד ילד בריא מת?

<יעקב עובדיה: עכשיו, הבן שלי – אנחנו הלכנו, אשתי הלכה ללדת, לידה רגילה.

<יעקב עובדיה: אז בא הרופא, אמר לה: תראי, את צעירה, יהיו לך עוד הרבה ילדים, אל תדאגי.

<יעקב עובדיה: כשבאתי אני למחרת, אמרתי להם: טוב, אני רוצה לראות.

<יעקב עובדיה: אמרו לי: אין מה לראות, יצא מת וגמרנו.

<יעקב עובדיה: אז אין לי הוכחה.

<יעקב עובדיה: מה אני - - -

נורית קורן: כן, עם הסיפורים האלו יש לנו קצת בעיה.

נורית קורן: אני אומר לך גם למה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל לא קל לפתוח קבר - - -

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: בדיוק.

<יעקב עובדיה: קבר יש לאח שלי, עשינו לו קבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז למי שיש קבר ויש ספק לגבי מי קבור באותו קבר – לזה החוק מתייחס.

נורית קורן: לזה החוק מתכוון.

<יעקב עובדיה: את זה אני מבין, אבל עם הבן אני לא יודע מה.

נורית קורן: אז תשמע:

נורית קורן: בנושא הזה תהיה בעיה מהסיבה הפשוטה, שקודם כל זה נקרא לפי היהדות, אם הוא באמת נפטר, זה נפל ואין שום ציון של קבר, אין שום דבר.

נורית קורן: פה יש בעיה, אבל אנחנו מדברים.

נורית קורן: יש את ועדת כהן קדמי שהיא ישבה והיא נתנה תעודות פטירה, שאנשים לא ידעו עד עכשיו שיש תעודות פטירה, והן אומרות: הנה, יש קבר.

נורית קורן: הם אפילו אומרים איפה הקבר.

נורית קורן: יש לנו מקרים כאלה.

<יעקב עובדיה: אבל עשינו את זה.

נורית קורן: אז את אלה אנחנו רוצים.

נורית קורן: אם משפחה תרצה לבוא ולפתוח, אנחנו רוצים לעזור להם ולאפשר להם לבדוק.

נורית קורן: כמו המקרה של בן שימול שיש קבר, ולכן זה מתייחס לקבר.

<עידית בן שימול: אני רוצה לשאול שאלה, באמת כדי להבין את זה.

<עידית בן שימול: למשל: המקרה שלנו.

<עידית בן שימול: היה לנו מסמך אחד, שהוא חדל להיות תושב, ממשרד הפנים; מסמך אחד שקיבלנו ממשרד הרישוי שהיה כתוב שהוא היגר, אבל בית המשפט לא קיבל אותו כי אימא שלי קיבלה את זה באופן לא חוקי; ומסמך שלישי, של משרד הפנים, שהוא נפטר.

<עידית בן שימול: אני מאוד חוששת שהוועדה הזאת לא תקדם את העניין מעבר למה שאנחנו עברנו בבית המשפט.

<עידית בן שימול: כי גם שם יכול לפסוק שופט שזה לא מספיק - - -

נורית קורן: אז רק רגע, הגברת עידית בן שימול.

נורית קורן: מר מאיר אמסלם, אבל עכשיו, ברגע שלה יש, לגברת עידית בן שימול – אנחנו ניקח דווקא את המקרה שלה, שאומר שב-1963 הוא נפקד שהוא לא נמצא.

נורית קורן: אז בעצם יש לה איזושהי תעודת פטירה שהיא קיבלה.

נורית קורן: יש תעודת פטירה, נכון?

<עידית בן שימול: זו תעודת פטירה - - -

נורית קורן: אז מבחינתנו זה מסמך רשמי, אבל הוא לא ציבורי.

<מאיר אמסלם: לא, לא, לא, לא, לא, לא, רגע, רגע, רגע.

<מאיר אמסלם: הבדל: היא קיבלה תעודת פטירה.

<מאיר אמסלם: תעודת פטירה על דף כחול של היום?

<עידית בן שימול: כן, שאותה תעודה קיבלתי לפני חצי שנה כשהוא חדל להיות תושב.

<עידית בן שימול: זו לא תעודה מקורית שניתנה בזמנו כשהוא נפטר.

<מאיר אמסלם: כל תעודה היא תעודה מקורית, בואי נתחיל בזה.

<עידית בן שימול: כתוב עליה 2013, לא כתוב עליה ינואר 1950.

<מאיר אמסלם: עזבי, לא משנה.

<מאיר אמסלם: לא משנה.

<מאיר אמסלם: גם תעודה מימי המנדט.

<מאיר אמסלם: כל עוד זה המקור, היא מקורית.

<מאיר אמסלם: זה לא צילום וזה לא העתק.

<עידית בן שימול: לי זה משנה.

<מאיר אמסלם: עכשיו, יש מקרים שיכול להיות שבעקבות הפנייה שלך הזמינו את התיק של אותו ילד ובתיק נמצאה הודעת פטירה חתומה על ידי רופא.

<מאיר אמסלם: במקרה כזה, למשרד הפנים יש מסמך ציבורי והוא מעדכן.

<מאיר אמסלם: הסברתי את הנוהל הזה כבר בישיבות הקודמות.

<מאיר אמסלם: אוקיי?

<מאיר אמסלם: שוב, אנחנו מדברים על פטירה בשנות ה-60 אני משער.

<מאיר אמסלם: אני לא זוכר.

<עידית בן שימול: לא, 1950.

<מאיר אמסלם: 1950.

<מאיר אמסלם: יותר אחורה.

<מאיר אמסלם: המסמכים האלו הופקדו בגנזך המדינה, כשאנחנו התמחשבנו הרבה מאוד, ויותר מדי פעמים כשהעלו את הקובץ, לא טרחו להעלות שום דבר מעבר לפרטים המאוד בסיסיים, ולכן יצא לך מה שיצא לך בפעם הראשונה – התעודה הקודמת.

<מאיר אמסלם: אם עדכנו, עדכנו על סמך משהו, לא על סמך באוויר.

<מאיר אמסלם: ועכשיו גם מתנהלת איזושהי דרך שיכול להיות שגם אני אוכל להעביר לך על סמך מה עדכנתי לך את זה.

<מאיר אמסלם: זה לא יכול להיות.

<מאיר אמסלם: זה תוך זמן קצוב יהיה.

<עידית בן שימול: זה היה חשוב.

<עידית בן שימול: אז לפי מה שמר מאיר אמסלם אומר, בית המשפט לא יאשר לי, כי מבחינתם - - -

<מאיר אמסלם: למה?

<מאיר אמסלם: - - -

נורית קורן: לא.

נורית קורן: ברגע שמשרד הפנים כן מוציא תעודת פטירה, כי הוא בדק את התיק ויש תעודת פטירה, אז בית המשפט אמור להסתמך על זה.

<עידית בן שימול: נכון.

נורית קורן: ובדיוק בגלל זה שאלתי - - -

<עידית בן שימול: - - - פתיחת קבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - זה לא מספיק - - -

<רפי שובלי: - - - לא יאפשר לה לפתוח - - -

<עידית בן שימול: אז החוק לא יאשר לי לפתוח את הקבר.

נורית קורן: מה?

<רפי שובלי: החוק לא יאפשר לה - - -

נורית קורן: למה לא יאפשר?

<עידית בן שימול: כי הוא טוען - - -

נורית קורן: למה?

נורית קורן: אבל את רוצה לבדוק, כתוב אלמוני.

נורית קורן: הוא נתן תעודת פטירה, הוא לא נתן רישיון קבורה.

נורית קורן: את צריכה רישיון קבורה כדי לדעת באמת מי נמצא.

<עידית בן שימול: יש לי רישיון קבורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל יש לה.

<עידית בן שימול: יש לי רישיון כבר.

<עידית בן שימול: זאת בדיוק הבעיה וזה בדיוק מה שאני אומרת והוועדה לא פותרת את זה, כי המקרה שלי הוא אחד ממאות מקרים שחוזרים על עצמם, שבואו לא נשכח שמדובר בילד שההורים לא ראו גופה.

<עידית בן שימול: יכול להיות שנעשו פה דברים אחרים, אני לא רוצה להעלות את זה פה, אבל יש בעיה עם זה.

<עידית בן שימול: בואו, פעם אחת ולתמיד, נפתור את הבעיה הזו: זה ה"היגר", ה"חדל להיות תושב".

<מאיר אמסלם: אני איתך - - -

<עידית בן שימול: אבל בית המשפט אומר: מבחינתו, יש תעודת פטירה, סגרנו את הסיפור, אין פתיחת קבר, והמשפחות נשארות עם טעם מאוד קר.

<מאיר אמסלם: אני מבין אותך, אבל הגברת עידית בן שימול, את צריכה להבין דבר אחד: אני נציג של גוף ממשלתי - - -

<עידית בן שימול: אני לא באה נגדך.

<עידית בן שימול: יש - - - משפט.

<מאיר אמסלם: לא, לא, לא, לא, את לא מאשימה אותי.

<מאיר אמסלם: הכול בסדר, אני מסביר לך.

<מאיר אמסלם: אני נציג של גוף ממשלתי.

<מאיר אמסלם: אני לא עושה מה שבא לי.

<מאיר אמסלם: אני כפוף לחוקים, אני כפוף לנהלים בעקבות אותם חוקים.

<מאיר אמסלם: אתם צריכים להבין.

<מאיר אמסלם: הנהלים שלנו והחוק קובע – יש לך מסמך ציבורי?

<מאיר אמסלם: אתה מעדכן פטירה.

<מאיר אמסלם: גם אם אני מאמין בזה, גם אם אני לא מאמין בזה, אני לא זה ששופט את תוכן המסמך.

<מאיר אמסלם: אני קיבלתי מסמך שהוא קביל על פי כל החוקים וכל הנהלים ועבר אישורים בעבר – - -

<עידית בן שימול: נכון.

<מאיר אמסלם: - - הפטירה תעודכן גם אם זה בניגוד למה שאת יודעת בוודאות מלאה.

<מאיר אמסלם: אוקיי?

<מאיר אמסלם: אני מעדכן פטירה.

<עידית בן שימול: בסדר גמור.

<עידית בן שימול: ולכן אנחנו יושבים פה כדי לעשות לנו סדר.

<מאיר אמסלם: וגם מה שיושבת הראש אומרת על הקטע של ההצהרה.

<מאיר אמסלם: את אומרת: משרד הפנים נתן לי תעודה.

<מאיר אמסלם: הנה, אני נותנת את התעודה.

<מאיר אמסלם: לי הוציאו לפני חצי שנה: הנה, מסמך.

<מאיר אמסלם: יש לי פה ספק.

נורית קורן: נכון.

<מאיר אמסלם: זה המקרה שלך.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע מה בקשר למקרים אחרים.

<עידית בן שימול: אבל הרבה פעמים עולה הספק אם זה - - -

<מאיר אמסלם: אבל את צריכה להבין: משרד הפנים לא יכול לא להתייחס להודעת פטירה הנמצאת בתיק.

<מאיר אמסלם: נקודה.

<מאיר אמסלם: אני במקרה שלך, דרך אגב, לא אומר שיש.

<מאיר אמסלם: אני לא בדקתי, אני לא זוכר.

<מאיר אמסלם: לא ראיתי.

<עידית בן שימול: בסדר, אבל במשך 60 שנה לא - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק לוודא את - - -: ה"חדל להיות תושב".

<נירה לאמעי רכלבסקי: תמיד "חדל להיות תושב" מ-1964-1963 יגיד שפשוט לא נפקד?

<מאיר אמסלם: בגדול, כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין "חדל להיות תושב" שנעשה לו - - -?

<מאיר אמסלם: "חדל להיות תושב" בלי כלום זה חדל להיות תושב.

<עידית בן שימול: מה זה?

נורית קורן: שהוא לא נמצא.

<מאיר אמסלם: לא חדל להיות תושב – 1954, לא חדל להיות תושב – 1963.

<מאיר אמסלם: לא.

<מאיר אמסלם: חדל להיות תושב נקי זה חדל להיות תושב.

<מאיר אמסלם: חדל להיות תושב, דרך אגב, זה משנות ה-80 ומעלה.

<מאיר אמסלם: שלא יהיה - - -

<קריאה: לא.

<עידית בן שימול: אבל ה-1 ליולי 1963 – זה התאריך שכתוב.

נורית קורן: מה זאת אומרת?

<קריאה: - - - 1964-1963.

<מאיר אמסלם: אבל עוד פעם, אמרתי: מה שכתוב חדל להיות תושב 1964-1963 – זה בעקבות המפקד.

<מאיר אמסלם: ובאותה שורה כתוב: חדל להיות תושב 1974, תוקף התחילה יולי 1963.

<מאיר אמסלם: צודק?

<מאיר אמסלם: זה מה שכתוב לך?

<עידית בן שימול: אצלנו כתוב ב-1 ביולי 1963.

<עידית בן שימול: זה מה שכתוב אצלנו בעיקרון.

<מאיר אמסלם: על אותו עקרון.

<מאיר אמסלם: יולי, 7.

<מאיר אמסלם: על אותו עיקרון.

<מאיר אמסלם: מה שהסברתי:

<מאיר אמסלם: ב-1961 היה המפקד, ב-1963 עיבדו את התוצאות שלו במשרד הפנים.

<מאיר אמסלם: המפקד הזה היה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא שלנו.

<מאיר אמסלם: אנחנו עיבדנו את הנתונים - - -.

<מאיר אמסלם: אני נותן לך את הטכני.

<עידית בן שימול: אבל אתה מבין שבמקום לדבר על כל הדברים האלה - - -

<מאיר אמסלם: הגברת עידית בן שימול, אבל אני נותן לך את הטכני.

<מאיר אמסלם: ככה זה עובד.

נורית קורן: הגברת עידית בן שימול, אני מבינה את הבעיה, אני מבינה את הבעיה.

<עידית בן שימול: חשוב לי שתדברו על זה.

נורית קורן: עורך הדין איגי פז, אנחנו צריכים לקחת את הסיטואציה הזאת ולהתייחס אליה.

<איגי פז: לגבי הסיטואציה הספציפית, חשוב לי להדגיש שמדובר בתיק שניתן בדלתיים סגורות.

נורית קורן: אבל בטוח שיש עוד מקרים כאלה.

<איגי פז: בגלל שזה תיק בדלתיים סגורות, אני לא יכול להתייחס לנסיבות הספציפיות, אבל אני רק אגיד באמירה מאוד כללית שיש נסיבות מאוד ספציפיות שבגללן פסק בית המשפט את מה שפסק, ומעבר לזה אני לא אוכל להיכנס לנסיבות הספציפיות - - -

<יגאל יוסף: זו הבעיה: יש דברים נסתרים שאנחנו - - -

<עידית בן שימול: - - - דלתיים סגורות.

<עידית בן שימול: התינוק נפטר בשנת 1960.

<עידית בן שימול: אנחנו, המשפחה - - -

<איגי פז: מעבר לזה - - - בחוק שהוא חוק כללי.

<עידית בן שימול: בואו נמשיך - - -

נורית קורן: אבל זה דלתיים סגורות, זה בית משפט למשפחה.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

נורית קורן: זו בעיה.

נורית קורן: אבל מצד שני - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - זה מעניין - - -

<איגי פז: - - - מוכן לבוא ולדבר איתך באופן פרטי - - -

<עידית בן שימול: לא, לא, המקרה שלי לא פרטי ואני לא פה באופן פרטי.

<עידית בן שימול: אני באמת רוצה לדעת מה יקרה עם משפחות אחרות.

נורית קורן: מבחינה משפטית, אם היא מעבירה לנו את המסמכים של בית המשפט, אני חושבת שאנחנו כן יכולים לדון בזה.

נורית קורן: המקרה הזה מקרה חשוב - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה פורסם, רק בלי השמות.

<איגי פז: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה פורסם, רק בלי השמות.

<עידית בן שימול: פסק הדין פורסם.

נורית קורן: פורסם?

<נירה לאמעי רכלבסקי: פסק הדין פורסם, רק בלי השמות.

נורית קורן: פורסם בלי שמות?

<נירה לאמעי רכלבסקי: פורסם - - -.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה ששלחתי - - - מסתבר.

נורית קורן: נו, אז אפשר להתייחס לזה.

נורית קורן: כן.

<עידית בן שימול: פסק הדין פורסם.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז עורך הדין איגי פז, אני מבקשת להתייחס לסוגיה הזאת ובטוח יש עוד משפחות.

נורית קורן: בסדר?

<איגי פז: ככל שאנחנו נראה שפסק הדין פורסם בלי שמות, אני אוכל להתייחס לזה.

<עידית בן שימול: הוא פורסם, אתה יכול לבדוק.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: זה בסדר?

נורית קורן: אז אני מבקשת ממך.

נורית קורן: אנחנו נקיים עוד דיון ותתייחס לזה.

נורית קורן: בסדר?

<יגאל יוסף: סליחה.

נורית קורן: כן, מר יגאל יוסף.

<יגאל יוסף: לגבי התשובה שהיועצת המשפטית נירה לאמעי רכלבסקי נתנה לי, בסעיף 4(א) בסוף כתוב "- - - לרבות תצהיר".

<יגאל יוסף: לרבות לא עומד בפני עצמו.

<יגאל יוסף: כי כתוב "- - - יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק ממשי - - -", ואחר כך "- - - לרבות תצהיר".

<יגאל יוסף: זה לא עונה לי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר שהמסמך יכול להיות תצהיר.

<יגאל יוסף: לא.

<יגאל יוסף: משפטית.

<יגאל יוסף: אני מנסה להיות.

<יגאל יוסף: אני לא עורך דין, אני רק משפטן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבטיחה לך שאם הממונה על נוסח החוק תחשוב שזה לא אומר ככה זה ישונה, אבל ההבנה שלנו היא שזה יכול להיות - - -

<יגאל יוסף: אין הבנה.

<יגאל יוסף: בית משפט יידע לפרש את - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא - - -

נורית קורן: לא, לא, אבל יש כאן כללים מבחינה משפטית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו, אחר כך - - -

<יגאל יוסף: לא.

<יגאל יוסף: אם זה "- - - לרבות תצהיר".

<יגאל יוסף: אבל צריך לתמוך - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תיכף אנחנו נטפל גם בזה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

נורית קורן: שם.

<שלמה בן שפרוט: קוראים לי שלמה בן שפרוט, ואני מודה למר יגאל יוסף על השאלה שלו.

<שלמה בן שפרוט: אני במאבק עם בית החולים מאיר 30 שנה.

<שלמה בן שפרוט: אמרו שאימא שלי לא ילדה והיא לקחה חומרים והיא הזתה את הסיפור.

<שלמה בן שפרוט: בעקבות המסמכים שאתם פרסמתם הצלחתי לקבל מהם.

<שלמה בן שפרוט: יש לי כרגע מכתב מספר לידות.

<שלמה בן שפרוט: אימא שלי ילדה ילדה בריאה בשלושה קילו ו-30 גרם, יפה, ולמחרת הודיעו לה שהיא חולה ולקחו אותה לירושלים, ויום אחרי זה הודיעו שהיא מתה.

<שלמה בן שפרוט: זהו.

<שלמה בן שפרוט: לא תעודת לידה, לא תעודת פטירה, שום דבר.

<שלמה בן שפרוט: שום דבר.

<שלמה בן שפרוט: זה מתחבר בדיוק למה שהוא אמר.

<שלמה בן שפרוט: אני כרגע הולך בערפל.

<שלמה בן שפרוט: אני לא יכול לבקש כלום.

<שלמה בן שפרוט: אין שום הצהרה.

<שלמה בן שפרוט: ברוך השם שקיבלתי את זה, - -

נורית קורן: כן, שיש לך מסמך.

<שלמה בן שפרוט: - - ואימא שלי, שתהיה בריאה, בת 90 לפני שבועיים, בסדר?

<שלמה בן שפרוט: ואומרים שהיא לא הזתה ולא לקחה כל מיני חומרים.

<שלמה בן שפרוט: איך אני מתקדם מכאן לפי החוק הזה כשאין לי תעודת פטירה, והלוואי, לפחות שהייתה איזושהי תעודה.

<שלמה בן שפרוט: כלום.

<יגאל יוסף: איזה מזל שהוא מצא את זה - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: אז קודם כל אני אבקש ממך להגיש את כל המסמכים לוועדה ואנחנו נראה מה נוכל לעשות.

<שלמה בן שפרוט: הגשתי, הגשתי לוועדה.

<שלמה בן שפרוט: הגשתי לוועדה, לא חזרו אליי משום מה.

<שלמה בן שפרוט: אולי - - -

נורית קורן: אנחנו בעומס מטורף: הייתה פגרה, הכנסת הייתה סגורה שבועיים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני חושבת שחשוב להבהיר שבניגוד למה שקורה אצלכם שאין חוק, הלוא גם מה שיש בידייך זה מסמכים שייתכן שהם מעלים ספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי יש לך תעודת פטירה מצד אחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אף אחד לא אומר שההתנהלות של משרד הפנים, ומשרד הפנים לא יכול להגיד בעצמו שהאדם הזה בטוח - - -

<עידית בן שימול: אז זה בדיוק זה.

<עידית בן שימול: אני רוצה לקרוא לכם.

<עידית בן שימול: בפסק דין - - - מותר לקרוא כי זו המשפחה שלי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי בכל זאת יש לך שני מסמכים קצת סותרים: תעודת פטירה וחדל להיות תושב.

<עידית בן שימול: אז הנה.

<עידית בן שימול: אז אפרופו הספק הממשי, הם כותבים: לדידי, מהמסמכים שהציגה המבקשת לא עולה חשד ממשי שאח המבקשת לא נפטר ולא נקבר במקום שנטען.

<עידית בן שימול: וכפי שציינתי לעיל, אלמלא פרשת ילדי תימן, ספק אם עמדה המבקשת בנטל ההוכחה הנדרש.

<עידית בן שימול: אבל זה בדיוק העניין.

<עידית בן שימול: וכן לקשור את זה למקרים האלה, ושלא ניפול שוב פעם במקום הזה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: בסדר.

<עידית בן שימול: כי אחרת, לא עשינו כלום.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נדון בישיבה סגורה עם כל המשרדים ונראה בדיוק איך אנחנו יכולים להקיף גם את המקרים האלה.

נורית קורן: בסדר?

נורית קורן: אוקיי.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: כן, משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: עורך הדין מאיר ברודר, משרד הבריאות.

<מאיר ברודר: אני מנסה לחזור לנוסח - - -, ובהמשך ישיר לדברים שעורך הדין איגי פז אמר, אני חושב שהיום הגדרת המנוח בסעיף 1, שזה קטין אשר קיים רישום כדין, זו הגדרה מאוד-מאוד-מאוד רחבה והיא גם לא עולה בקנה אחד עם באמת הורתו ולידתו של החוק הזה ומהותו.

<מאיר ברודר: היא הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן או ארצות ערב, איראן או הבלקן, וזו המשמעות של החוק הזה.

<מאיר ברודר: צריכים לזכור שבאמת כל הליך של פתיחת קבר הוא הליך מאוד-מאוד מורכב, ואני אזכיר מה שבית המשפט העליון אמר:

<מאיר ברודר: הליך הוצאת גופה מקבר למטרות זיהוי ולקיחת דגימה גנטית שלה הינו הליך מורכב, רגיש מאין כמותו ומעורבים בו שיקולים רבים וביניהם שיקולים אתיים, מוסריים, דתיים, רפואיים ואנושיים.

נורית קורן: בסדר, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

<מאיר ברודר: ולכן אנחנו בעצם באים ומייצרים פה איזשהו חוק שהוא ספציפית לפרשה הזאת, הפרשה העגומה הזאת - - -

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: כדי לסגור אותה אחת ולתמיד.

<מאיר ברודר: ובשביל לסגור אותה.

<מאיר ברודר: ולכן אנחנו חייבים להגדיר את המנוח כשהוא רק מיוחס לפרשה הזאת.

<מאיר ברודר: כי יש לי חשש מאוד-מאוד כבד שכל ההדים האלו סביב הפרשה הזאת יגרמו למשפחות שהן גם לא קשורות לפרשה הזאת.

<מאיר ברודר: כי כל אחד פתאום יהיה לו איזשהו צל של ספק.

<מאיר ברודר: ומה שאנחנו עושים היום בסעיף 1, אנחנו בעצם מאפשרים לכל קטין שנפטר בשנים האלו, בין 1948 ל-1970, לבוא ולבקש.

<יגאל יוסף: למה לא?

<עידית בן שימול: אבל איך תגדיר מי קשור לפרשה?

<עידית בן שימול: לפי מה?

<יגאל יוסף: אם יש ספק, למה לא? מה, למה אתה מסייג את זה?

<קריאה: זה מתכחש - - -

<קריאות: - - -

<מאיר ברודר: לכן, מה שאני מציע זה אחת משתיים: או שאנחנו נגדיר, בדיוק כמו בסעיף 2, שזה קטין בן למשפחה יוצאת תימן, ארצות ערב ואיראן, אשר קיים רישום כדין.

<מאיר ברודר: זאת אומרת, להתאים את זה לכותרת.

<מאיר ברודר: או שאפשר לאחד את זה באותו סעיף.

<מאיר ברודר: לומר שקטין בן למשפחת יוצאי תימן, ארצות ערב או הבלקן אשר קיים רישום כדין במרשם האוכלוסין או אשר הודעה על מותו נמסרה - - - למוסד רפואי - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בסדר, זה ניסוחי - - -

נורית קורן: כן, זה בסדר.

<קריאה: ואם אין רישום והודעה?

<מאיר ברודר: אבל חייבים.

<מאיר ברודר: אי אפשר להשאיר את זה בצורה רחבה – רק קטין.

נורית קורן: בסדר, אבל אנחנו צריכים גם לחשוב על כל המשפחות האשכנזיות שגם אותן צריך להכניס.

נורית קורן: אז צריך להרחיב.

<עידית בן שימול: מה יגרום לך - - - לפרשה?

<עידית בן שימול: זאת שאלה.

<רפי שובלי: אני רוצה להוציא אותך - - -

<קריאה: ואם אין רישום?

<מאיר ברודר: אני לא רוצה להוציא אותה, אבל אני לא רוצה להכניס לפה אלפי אנשים כשאנחנו מבינים מה המשמעויות.

<קריאה: ואם אין רישום?

<קריאה: - - - לא רשום כלום.

<יגאל יוסף: אם יש ספק שהם, למה שלא תפתח אותם?

<יגאל יוסף: יש ספק.

<עידית בן שימול: מדובר באלפים.

<מאיר ברודר: לא, אבל פה זה לא ספק.

<מאיר ברודר: פה זה רק אם הוא נפטר.

<מאיר ברודר: אם הוא נפטר הוא יכול לבקש - - -

נורית קורן: אנחנו מדברים על קבורה ואנחנו צריכים לתת את הדעת.

<קריאה: אתם - - - ואני אומר זאת באחריות מלאה - - - ילדים חיים.

נורית קורן: כן, דוקטור רפי שובלי.

<רפי שובלי: אני לא הייתי בדיון הקודם כי לא יכולתי להגיע, אבל קראתי את הפרוטוקול מה-3 לאוגוסט וגם את נוסח החוק, שעכשיו אני מבין שקיבלנו קצת שינויים.

נורית קורן: כן.

<רפי שובלי: הרושם הכללי שלי כשקראתי את כל הדברים האלה ואת פסק הדין של הגברת עידית בן שימול, ששלחה לי את זה באדיבותה, שדבר שלטענתי היה צריך להיות יחסית פשוט הפך להיות מאוד מסובך, וכשמשהו מסתבך זה בטח לא דבר טוב, ותהיה לי גם הצעה בסוף הדברים שלי.

<רפי שובלי: אם היא תהיה רלוונטית, זה אתם תחליטו.

<רפי שובלי: לגבי ההגדרה הגיאוגרפית "ארצות ערב ואיראן" – היא לא מתאימה.

<רפי שובלי: אני יכול לתת לך מקומות כמו בוכרה שלא מתאים להגדרה הזו וצריך לחשוב עליה.

<רפי שובלי: אבל זה דבר קטן.

<רפי שובלי: זו לא טענה עקרונית.

<רפי שובלי: אני בטוח שפה אפשר יהיה להגיע.

<רפי שובלי: לגבי השנים – 1970-1948.

<רפי שובלי: הגברת תמר מרגלית, שהקראתי את הסיפור שלה פה, זה מ-1973.

<רפי שובלי: כלומר, אם כבר באים לפתור בעיה, אז צריך לכלול את כל המקרים.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: צריך - - -

<רפי שובלי: לפני 1948, כשהייתה אוטונומיה יישובית, וזו אחריות של המוסדות, זו לא אחריות של הבריטים, וגם אחרי שנת 1970.

<רפי שובלי: בכלל, השנים לא צריכות להופיע, אלא יותר מאפייני המקרה.

<רפי שובלי: ולכן להגביל, להתחיל להגביל, לא פה ולא שם וכל מיני שיקולים, זה ייצור מצב של בעיה בצד הבעיה.

<רפי שובלי: כלומר, נמצאנו שאנחנו משאירים בעיות ואז - - - טענות על הסתרה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתה מסכים איתי ש-1970 כי אנחנו חייבים למצוא כאן?

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עושים כאן מהלך שהוא באמת מאוד ייחודי.

<רפי שובלי: אז תאפשרו למקרים שלא כלולים בקריטריונים במסלול מסוים להיכנס לתוך החוק.

<רפי שובלי: נו, באמת.

<איגי פז: אז זה חשוב להדגיש - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: צריך לבדוק את המקרים המסוימים שישנם.

<רפי שובלי: כי בכל זאת היו מקרים שכן עונים על הקריטריונים ולא נמצאים - - - וצריך לדאוג להם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל צריך לזכור שגם היום אנשים יכולים להגיש בקשה לפתיחת קבר.

<רפי שובלי: כמו הגברת עידית בן שימול וראינו את התשובה - - -

נורית קורן: לא.

נורית קורן: יש גם כאלה, אבל יש גם כאלה שבית המשפט כן נתן.

נורית קורן: ואי אפשר להגיד שלא.

<איגי פז: ככל - - - ככה יותר קשה לנו לבוא ולהגיד שהתנאים יהיו מאוד-מאוד מקלים.

<איגי פז: אפשר לחשוב על אפשרות שלגבי פסקה אחת יהיה ספק ממשי, נלך על תנאים מאוד-מאוד מחמירים וזו גם אפשרות

<קריאה: - - -

<איגי פז: אם הוועדה תחליט שהיא רוצה ללכת על מסלול כזה ומסלול כזה, אנחנו חושבים שזה מייצר איזושהי אבחנה שהיא קצת קשה, במיוחד בהינתן זה שגם היום ניתן גם לכל אדם להגיש בקשה לבית משפט, אבל התנאים הם אלה שהותוו בפסיקה.

<איגי פז: אם אנחנו הולכים על תנאים שהם מקלים, זה צריך להיות נקודתי.

<איגי פז: זו העמדה שלנו.

<קריאה: - - -

נורית קורן: כן, יכול להיות שאולי, אבל בקשר לשנים אפשר לעשות חריגים, משהו שחריג.

<רפי שובלי: תראו, הייתי רוצה לרכז את הטיעונים.

<רפי שובלי: אני רוצה רק להגיד שאם יהיו מקרים שיקבלו תשובה שלילית, זה יעלה שוב את הטענות של ההסתרה וכל העניין ואז נמצאנו לא פותרים, פותרים ולא פותרים או לא פותרים ולא - - -.

<רפי שובלי: לכן, האזכור של השנים, יש בו בעיה שצריך להתייחס אליה.

<רפי שובלי: צריך שיהיה איזשהו, יכול להיות הליך מנהלי פשוט שיחליט מיהו המקרה המתאים לפתיחת קבר, ואני גם לא חושב שתהיה התנפלות המונית.

<רפי שובלי: משפחות לא.

<רפי שובלי: זה לא תחביב של אף אחד לפתוח קבר של הילד שלו או של אחיו.

<רפי שובלי: אני לא חושב שתהיה פה איזושהי התנפלות שמישהו כאן חושש מפניה, גם אם לא תהיה הגבלת התאריכים.

<רפי שובלי: לגבי התוכן של החוק.

<רפי שובלי: קודם כל, הצורך בקיומו של ספק ממשי או סביר או כל נוסח אחר שנתון בעצם לשיקולו של בית המשפט, בעיניי מייתר את הצורך בחוק, מכיוון שהדיון כולו מניח שמערכת בתי המשפט היא מערכת ניטרלית, שזה איזשהו היכל של צדק שבאים אליו ומי יודע מה מקבלים שם – הם חפים מכל אינטרס והמשפחות צריכות לבטוח בהם.

<רפי שובלי: המציאות לא כזאת.

<רפי שובלי: אנחנו יודעים שהמערכת המשפטית עסקה והייתה שותפה בטיוח הפרשה, בטיוח חסר בושה של הפרשה, ולכן זאת איננה מערכת שאני צריך מראש לסמוך עליה ולתת בה אמון.

<רפי שובלי: אין לנו אמון במערכת הזו.

<רפי שובלי: האמון שלנו בה הוא פחות או יותר אפס.

<רפי שובלי: אני יכול גם להגיד שבכל המקרים שהיו בוועדות ויש להם קבר, בדרך כלל הוועדה קבעה, שופט העליון קדמי קבע שהתינוק נפטר בוודאות.

<רפי שובלי: כלומר, אין פה ספק ממשי בידי המשפחה - - -

נורית קורן: יש פה ודאות קרובה.

נורית קורן: זה לא אומר מת או חי.

נורית קורן: אז זה כבר לא בסדר.

<רפי שובלי: ודאות קרובה זה לא ספק ממשי - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: זה כן.

נורית קורן: אבל זו כן אפשרות.

נורית קורן: זו כן אפשרות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא ממשי - - -

<רפי שובלי: ברוב המקרים האלה יש ניסוח חד משמעי.

<רפי שובלי: הנושא של ודאות ביניים או ודאות קרובה זה מיעוט המקרים.

<רפי שובלי: כלומר, כבר לפי החוק, לפי הניסוח של כל הספקות האלה, ועדת קדמי לא תאפשר.

<רפי שובלי: ואני לא רואה אף שופט מערער על הפסיקה של השופט קדמי.

נורית קורן: דוקטור רפי שובלי, מספיק שכתוב ודאות קרובה.

נורית קורן: זה מילים ששייכות לצד הפלילי.

<רפי שובלי: אבל אין להם שיקול דעת.

נורית קורן: בסדר, אבל אין להם הרבה שיקול דעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל ככה מתנהלת מערכת המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואם - - - את זה לספק סביר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרי גם השופטים יושבים בתוך עמם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתה כבר מדבר על ההשתנות של המערכת המשפטית, אז היום יש יותר שופטים ממוצא מזרחי, אם תרשו לי לקרוא לזה ככה, מאשר בעבר.

<קריאה: זה לא משנה לנו.

<קריאה: המוצא לא - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: עובדה שכן נתנו פיצוי, אם נתנו פיצוי - - -

<רפי שובלי: הסוציאליזציה של המערכת היא סוציאליזציה אשכנזית.

<רפי שובלי: לא משנים הגנים של - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

נורית קורן: דוקטור רפי שובלי, אני הסכמתי שיהיה פה הליך בבית משפט מהסיבה הפשוטה: קודם כל, אנחנו יודעים שלפעמים צריך יהיה לפתוח עוד קבר ליד.

נורית קורן: זה אחד.

נורית קורן: שניים, יכול להיות שבמשפחה יהיו חילוקי דעות.

נורית קורן: יגידו: אנחנו לא רוצים לפתוח.

נורית קורן: צד אחד ככה, צד אחד ככה.

נורית קורן: צריך בית משפט שיאזן ויקבל את כל התמונה.

נורית קורן: אני מאמינה היום שגם בית המשפט יחשוב פעמיים לפני שהוא אומר לא, והם רואים את כל מה שנעשה פה, הם רואים את כל התהליך.

נורית קורן: כולם מבינים שכן צריך לפתוח על מנת פעם אחת ולתמיד לתקן את העוול ולהגיע לזה, ואנחנו צריכים - - - כמה שפחות שיקול דעת.

<קריאה: לאזן.

<יגאל יוסף: אבל אם זה לא יהיה נחרץ בחוק - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מטרתו של החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מטרתו.

<יגאל יוסף: אבל הספק שהוא מעלה, הוא מעלה ספק שיכול להיות - - -

נורית קורן: אבל תקרא את המטרה של החוק.

<קריאה: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: מר יגאל יוסף, השופטים מפרשים את החוק לפי מטרתו.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מטרתו של החוק היא לאפשר את חקר האמת לגבי מותם ומקום קבורתם - - -

<רפי שובלי: עכשיו, לגבי אותם מקרים שהיה רישום פטירה כוזב ושרשרת מסמכים עוקבת – זה מקרים שהמשפחה לא תוכל לטעון על ספק סביר מכיוון שיש שרשרת מסמכים עקבית ובית המשפט לא ייתן מענה לדברים האלה.

<רפי שובלי: הגברת עידית בן שימול, כשבאו פקידים ונתנו הסדרים, גם אם הם סבירים וגם אם הם לא סבירים, עצם העובדה שיש איזשהו הסדר, יכול לאתגר את הנושא הזה של ספק ולא לתת מענה למשפחות מסוימות.

<רפי שובלי: לגבי פתיחת הקבר שמותנית בקיומו של סיכוי להפיק DNA, זה גם כן איזשהו דיון תיאורטי שמשמש, לדעתי, רק כדי לענות תשובה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני מסכימה שאת זה כדאי להוריד כי אנחנו שמענו שאי אפשר לצפות את זה מראש בכל מקרה.

<רפי שובלי: נכון.

<רפי שובלי: זה מה שאני אומר.

נורית קורן: את זה כן.

נורית קורן: שמענו שכן אפשר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה, אגב, משהו - - -

נורית קורן: שצריך להוריד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אגב, ההיתכנות הזאת היא דבר לא סביר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שמענו כאן שצריך להוציא את החומר הגנטי, להביא אותו למעבדה ורק שם - - -

נורית קורן: הם יוכלו לדעת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שמענו כאן שאי אפשר להגיד באופן גורף אם יש היתכנות או אין היתכנות לפני שבודקים את - - -

<צבי חסיד: לא, לא.

<צבי חסיד: אבל היא במפורש אמרה שאחרי כמה ניסיונות יהיה כבר - - -.

<צבי חסיד: היא תוכל להגיד באופן גורף.

<צבי חסיד: יוציאו חמש גופות בגיל שנה וייראו שאי אפשר - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן, אבל בית המשפט לא יודע את זה כשהוא נותן - - -

נורית קורן: סליחה, סליחה.

נורית קורן: יושבת פה אשת מקצוע והיא אמרה בפירוש שהיא לא יודעת.

נורית קורן: היא לא שוללת.

נורית קורן: צריך לנסות ולראות.

<צבי חסיד: אני שמעתי - - - רק כמה גופות - - -

<קריאה: - - - פיילוט.

<קריאה: אחרי פיילוט יכולים - - -

נורית קורן: סליחה?

<צבי חסיד: אחרי פיילוט יכולים לדעת באופן קבוע.

נורית קורן: יפה.

נורית קורן: בסדר.

<צבי חסיד: יעשו פיילוט של חמש גופות, נניח - - -

<קריאות: - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל המקום שהמשפט הזה מופיע כרגע בחוק הוא מקום לא סביר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי בית משפט לא יכול לדעת בשלב הזה, כשרק מתחילים – הוא לא יכול לדעת אם יש היתכנות או אין היתכנות.

<קריאה: נכון.

<קריאה: אז זה יהיה רלבנטי אחרי - - -

נורית קורן: בסדר.

<רפי שובלי: אבל במשפט שבפסק הדין שהגברת עידית בן שימול קיבלה – בפירוש יש התייחסות לעניין הזה וכותבים שזה מכשלה בפתיחת הקבר.

<רפי שובלי: והיו צריכים להתעלם מהפסיקה - - -

נורית קורן: בסדר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז יש דברים חדשים.

<רפי שובלי: אני כבר מסיים ברשותכם.

<רפי שובלי: אני רוצה להזכיר את פתיחת עשרת הקברים לפני כ-20 שנה, - -

נורית קורן: זה המודל.

<רפי שובלי: - - למרות שחלק מהקברים היו ריקים נמצאו 22 שרידים של אנשים שונים, שזה מסבך את העניין בכל מקרה, וצריך לחשוב על איזשהו הליך מהיר לפתור את הבעיה הזו שיש שריד של יותר מילד אחד.

<נירה לאמעי רכלבסקי: התייחסנו לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: התייחסנו לזה.

נורית קורן: יש לזה התייחסות בהמשך.

<נירה לאמעי רכלבסקי: התייחסנו לזה שבית המשפט צריך מראש להתייחס בצו למקרה שיש יותר מגופה אחת או יותר משריד אחד.

<רפי שובלי: לגבי שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת – הסעיף האחרון – אני מניח שהכוונה בניסוח הזה היא טובה, אני רק חושש שיכול להיות שהיא תשמש לרעה במובן של שיקולים מיוחדים למה לא לפתוח קברים.

<רפי שובלי: אז אני לא יודע.

<רפי שובלי: אולי אין ברירה וצריך לכתוב את זה, אבל שופטים הם עם שמרן ואני חושב שכל דבר שהוא כללי מדי, לדעתי הוא בסוף עלול להתגלות בפרקטיקה כמכשלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שעצם פתיחת הקבר וההוצאה, זאת לא פגיעה אוטומטית בכבוד המת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אחרת, למה - - - את החוק הזה?

<רפי שובלי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שיש כאן שיקולים שהם מעבר, שיקולים מיוחדים, ואנחנו נמצא דרך לנסח.

<איגי פז: זה כן שיקול, אבל - - -

<רפי שובלי: אני ממש בסיום, ברשותכם, ממש בסיום.

<קריאה: - - -

<רפי שובלי: לגבי הסעיף של העלויות והתקציב, שהיה דיון בישיבה הקודמת, אז היה דיון ראוי לגבי העלויות למדינה, לגבי כל ההליך הזה.

<רפי שובלי: על מה שלא היה דיון: היות וצריך פנייה לבית המשפט – מה העלות למשפחה?

<רפי שובלי: שאלו את הגברת עידית בן שימול: מאבק של שלוש שנים, כמה הוא צריך לעלות?

<רפי שובלי: וכמה הוא בעצמו מהווה מכשלה?

<רפי שובלי: כלומר, המסלול כאן, יש פה בעיה מבחינת חלק מהמשפחות, שאולי לא יהיו להן את האמצעים לעשות את הדבר הזה: לקחת עורך דין ולנהל תהליך.

<רפי שובלי: לסיכום, יש פה כמה בעיות בנוסח של החוק - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: דוקטור רפי שובלי, אנחנו נשב אחר כך, אני פשוט רוצה להתקדם.

<רפי שובלי: רק הצעה לסיום: אני הבנתי שהיה פה איזה סיפור של איזושהי פרוצדורה של פתיחת קברים של נעדרי צה"ל.

<רפי שובלי: יכול להיות שצריך ללמוד מהפרוצדורה הזאת - - -

נורית קורן: אנחנו נלמד ממנה ואנחנו נעשה כמו שצריך וכבוד המת עומד בראש.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי העלות יכול להיות שאפשר לשקול סיוע משפטי ולפנות - - - הסיוע.

<רפי שובלי: אוקיי.

<רפי שובלי: אז זה לא מופיע בחוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ולדבר.

נורית קורן: אנחנו, להזכירכם, רק לפני קריאה ראשונה.

נורית קורן: יש לנו עוד שנייה ושלישית, ואנחנו נכניס את כל מה צריך.

נורית קורן: לאט-לאט.

נורית קורן: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת שטרחו בפגרה ובאו לדיון שלנו.

נורית קורן: אז חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: שוב אני רוצה להודות ליושבת ראש על ניהול העניין הזה.

ישראל אייכלר: גם כשלא הייתי פה עקבתי אחרי הדיון.

ישראל אייכלר: יש לנו עניין גדול מאוד לחשוף את התעלומות, ועל זה לא צריך להוסיף מילה, כל זמן שזה נעשה על פי ההלכה והחלטה של מועצת הרבנות הראשית ובית הדין הרבני.

ישראל אייכלר: אני מודה למנהלת שהביאה לי את הפסיקה של הרב עובדיה יוסף.

ישראל אייכלר: אני לא צריך יותר מאשר לצטט שורה אחת ממנו, שאומר בסיום התשובה שלו בעניין הזה שלמרות שעל פי ההלכה אסור לפתוח קבר אחרי סתימת הגולל, אבל לצורך גדול לברר את הדברים ולהוקיע בשער בת רבים עושה רשע גדול כזה אנשי דמים ומרמה – כך כותב הרב עובדיה יוסף – ואולי נזכה לבאר בקרב ישראל, נראה שיש להתיר לפתוח הקברים, והוא מביא פה את השולחן ערוך יורה דעה, שכל שהוא לצורך מצווה, אין חשש בפתיחת הקבר לראות מה שצריך.

ישראל אייכלר: ולכן אני לא רואה שום בעיה בעצם פתיחת הקבר על פי ההלכה.

ישראל אייכלר: אבל מה?

ישראל אייכלר: בחוק עצמו אני לא רואה את המחויבות לפסיקת הרבנות הראשית ולהנחיה ההלכתית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הוספנו את זה.

נורית קורן: יש.

נורית קורן: יש את זה.

<קריאה: הוספנו.

<קריאה: הוספנו, הוספנו.

<קריאה: - - - זה מה שרציתי לומר .

נורית קורן: כן, רגע.

נורית קורן: רגע, חברים.

נורית קורן: אני הבטחתי לכם:

נורית קורן: החוק הזה לא הולך בלי פסיקה של הרבנות – חדשה.

נורית קורן: למרות שלי מספיק, ויש לנו את הרב עובדיה יוסף, זכרונו לברכה, - -

<צבי חסיד: הרב עובדיה יוסף לא - - -

נורית קורן: - - ויש לנו את הרב קאפח, זכרונו לברכה, אבל יהיה לנו דיון בוועדת כבוד המת.

נורית קורן: חבל שהרב רוז'ה לא פה, אבל יהיה פסק הלכה.

נורית קורן: חברים, להירגע.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה להגיד את העיקרון, אחר כך תדברו על הפרטים.

ישראל אייכלר: אני סומך עליכם.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת אורי מקלב גם - - - את העניינים שזה יהיה - - -

נורית קורן: כן.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: הכול יהיה.

נורית קורן: חבר הכנסת ישראל אייכלר וחבר הכנסת אורי מקלב, הכול יהיה על פי פסק הלכה ועל פי ההלכה.

ישראל אייכלר: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

אורי מקלב: אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: ואני רוצה את זה בחוק.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר דבר כזה: אנחנו צריכים לדעת שאותם יהודים, בעיקר יהודי תימן והמזרח וגם יהודי מזרח אירופה ברובם, היו יהודים שהאמינו בתחיית המתים ומאמינים בתחיית המתים והשארת הנפש.

ישראל אייכלר: לכן, המגע בקבר הוא דבר בחרדת קודש, כמו שכתוב בהלכה.

ישראל אייכלר: כמו שהרב עובדיה יוסף כותב, שצריך לעשות את זה בחרדת קודש.

ישראל אייכלר: בית קברות הוא מקום קדוש שקשור לדת אפריורי.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי יש מדינות ועמים ששורפים את הגופות – אם מיד ואם אחרי שנה.

ישראל אייכלר: בעם ישראל זה דבר הכי מחריד לשרוף גופות.

ישראל אייכלר: ומה אנחנו רואים?

ישראל אייכלר: שהיחס של עם ישראל לבית הקברות ולקבר זה עניין של קדושה ודת, ולכן צריך להיות בחוק ברור.

ישראל אייכלר: כמו שברור פה שצריך להיות בית משפט, צריך להיות ברור שצריך להיות על פי ניהול של הרבנות הראשית או מפקח מטעמה – הרב רוז'ה.

ישראל אייכלר: לא משנה לי מי – שזה יהיה על פי ההלכה.

ישראל אייכלר: ואז אנחנו נגיע גם לחקר המת וגם נשמור על כבוד המת.

ישראל אייכלר: זה מה שרציתי להגיד.

<יגאל יוסף: הרב קאפח - - -.

<יגאל יוסף: הרב סולומון והרב קאפח - - - בזמנו.

נורית קורן: אז תסתכל בבקשה על פסיקה 7.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 7.

נורית קורן: סעיף 7, עמוד 5.

נורית קורן: תפתחו כולם ותראו שכתוב פה.

נורית קורן: וגם יש לנו פסיקה של הרב רצון ערוסי.

ישראל אייכלר: אז תחת הנחייתו - - -

אורי מקלב: אז זו ההוספה שאנחנו הוספנו לאחר הדיון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה הניסוח של היועץ המשפטי - - - היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

<אורית מסמי: - - -

נורית קורן: הגברת אורית מסמי, אני אישה שנולדה בבית דתי והכול ייעשה על פי ההלכה.

<אורית מסמי: - - -

נורית קורן: על פי ההלכה.

נורית קורן: ואני כאן רוצה להרגיע את כולם, רוצה להרגיע את כל הדתיים: גם אנחנו דתיים, אנחנו יהודים.

נורית קורן: יותר גרוע זה היה לעשות כל העוול: לקחת את הילדים, לקבור אותם או לא לקבור אותם או להעלים אותם – זה עוול יותר גדול.

נורית קורן: הגענו הזמן לתת למשפחות לדעת שזה הקבר, שהילד מת.

נורית קורן: די, לסגור את הגולל על הפרשה הזאת.

<קריאה: - - -

ישראל אייכלר: אין כאן שום סתירה, יושבת הראש.

ישראל אייכלר: אין פה שום סתירה.

נורית קורן: אין פה שום סתירה.

נורית קורן: לא, אין פה שום סתירה.

ישראל אייכלר: - - -

נורית קורן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, זה יהיה על פי ההלכה, אני מבטיחה לכם, זה יהיה - -

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: זה מה - - -

נורית קורן: - - ויהיה צמוד – פסק ההלכה לחוק.

ישראל אייכלר: בדיוק.

נורית קורן: דבר נוסף שאני רוצה רק לומר לכם:

נורית קורן: שניכם לא הייתם איתנו בסיור בגבעת שאול – פה בירושלים – בחלקת הילדים, וזה, מבחינתי יותר מזעזע: שקוברים על קברים שנמצאים וממשיכים הלאה.

נורית קורן: אפילו שיש את זה - - -

<קריאה: בלי לשאול את המשפחות.

נורית קורן: בלי לשאול את המשפחות, בלי להודיע למשפחות שמי שרוצה לעשות מצבה, יוכל לבוא.

נורית קורן: חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה יכול לבוא לעזרתי פה וגם חבר הכנסת אורי מקלב.

נורית קורן: שניכם, בואו לעזרתי, בואו נשנה את החוק הזה – אחרי הנוהג הזה, שזה דווקא נוהג אשכנזי, כי אני ביררתי את זה – שמאפשר לקבור קברים חדשים מעל, וזה נעשה עכשיו, בזמן הזה.

ישראל אייכלר: זה קבורה בקומות.

ישראל אייכלר: - - - על זה.

נורית קורן: זה לא בקומות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, לא בקומות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא בקומות.

נורית קורן: זה לא בקומות.

נורית קורן: זה על.

נורית קורן: מכסים - - -

ישראל אייכלר: אבל אני מתנגד לקבורה בקומות.

נורית קורן: זה לא בקומות.

נורית קורן: זה לא בקומות.

נורית קורן: אם זה היה בקומות לא הייתי מדברת אתכם.

ישראל אייכלר: אז מה זה?

ישראל אייכלר: טוב, לא משנה, נשאיר.

נורית קורן: אבל בואו, נשאיר את זה לדיון אחר.

ישראל אייכלר: אגב, זה יוצר בעיה נוספת, מה שאמרת עכשיו.

ישראל אייכלר: כי אם את רוצה לחשוף קבר אחד, תפגעי בקבר השני.

<קריאה: נכון.

<רפי שובלי: אבל יש - - -

<קריאה: השאלה אם יש בכלל - - -

נורית קורן: בגלל זה חשוב שניתן את הדין גם על זה, וכאן רשום שאנחנו צריכים לפתוח ויהיו עוד קברים מסביב ובית הדין יצטרך לשמוע את המשפחות האחרות.

נורית קורן: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: באמת - - - סוגיה שיש פגיעה בכבוד המת, אנחנו הראשונים שאנחנו נהיה שותפים לכל דיון בעניין הזה ובשינוי בעניין הזה.

אורי מקלב: אבל רק כפתיחה על הדברים, אנחנו באמת מודים על המאמץ שאת עושה ואנחנו גם שותפים בחקר האמת לגבי ילדי תימן והבלקן וכל מיש באמת עבר וכל המשפחות והאוכלוסיות במדינת ישראל שעברו עוול גדול מאוד, ופגיעה – הייתי אומר אפילו אכזרית והתעללות רגשית ופיזית, שנעשתה בחסות שלטונית, שהיא הייתה בזמנם מנוכרת, מתנשאת ופטרונית.

אורי מקלב: אנחנו, בעניין הזה אומרים את הדברים הכי חריפים שיכולים להיות על מה שהיה אז, ואנחנו גם היום תומכים בכל בירור האמת: לא כהשקפה אישית, אלא גם כהשקפה הלכתית שתומכת בחקר הייחוס והזהות האישית של כל אחד ואחד, כמובן המשפחתית.

אורי מקלב: ואנחנו גם שותפים, ואת יודעת את זה, גברתי היושבת ראש, שנושא המאגר הגנטי שנמצא בוועדה שלנו, של ועדת המדע והטכנולוגיה – אנחנו מקדמים את זה גם בחקיקה.

אורי מקלב: הכול כדי שיהיה אפשר להגיע לזהות האישית ובייחוס של כל אחד ואחד שאנחנו לא יודעים מה קורה איתו.

אורי מקלב: אבל אין גם ספק שהמחוללים של החוק הזה זה ילדי תימן – מה שנעשה ברובם של ילדי תימן.

נורית קורן: כן, אבל חבר הכנסת אורי מקלב, אני ממש מבקשת: המשפחות, ילדי תימן – ההגדרה כרגע היא המזרח והבלקן.

נורית קורן: צריך להגיד אותה, וגם יש אשכנזים.

אורי מקלב: נכון, אבל אני אומר: המחוללים, הדבר היהודי, מי שהביא את זה, מי שהביא.

אורי מקלב: בחוק זה דברים ברורים.

אורי מקלב: זה כמובן או אולי הרוב שנעשה זה היה בילדי תימן, והם דווקא עדה שמציינת את המסורת ואת שמירת המסורת וההקפדה ההלכתית, שגם מי שלא עלה היום דתי, אבל ידוע בשמירה ובכבוד שהוא נותן למסורת.

אורי מקלב: ובהתייחס למה שנאמר פה, לא מדובר עכשיו בהצעת חוק שבאה לדבר על האם יש אישור להקמת מצבה או אין אישור להקמת מצבה, בספק או לא.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מדובר כאן במשהו הרבה יותר מרחיק לכת: מדובר על פתיחת קבר.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים את פתיחת הקבר באומה היהודית באופן כללי, וודאי כל הנושא של גופות, נושא של השארת הנפש.

אורי מקלב: אבל הרגישות, המאמצים הגדולים שאנחנו עושים כדי להקפיד בכל נושא של נגיעה בנפטר ושמירה על כבודו העכשווי כשהוא נפטר וגם העתידי בעניין הזה.

אורי מקלב: ובזה הרבה דברים וסיפורים של מסירות - - - אנשים להביא אדם לקבר שלו, לא לגעת בו, לשמור על כבודו גם אחרי הפטירה.

אורי מקלב: זה משהו שנמצא באומה היהודית - - - שאנחנו מצוינים, ואנחנו בזה שונים מאומות העולם האחרות או בחלק – ודאי.

אורי מקלב: עכשיו, מה שאנחנו חושבים, שבבסיס של החוק צריך להיות שהנושא של כבוד המת, כשמדובר על כבוד המת והנושא ההלכתי של כבוד המת, צריך להיות בתוך הסעיפים האלה, שזה יהיה ברור.

אורי מקלב: גם כשבית המשפט בא ודן בשיקולים המיוחדים; אני לא מדבר עכשיו בפתיחה, אנחנו מדברים בדיונים - - - בסעיף שעכשיו אנחנו הולכים לדון - - -; שגם בדיון הזה, הנושא של כבוד המת צריך להיות חלק מהשאלה של הפתיחה: גם לגבי הקבר עצמו וגם לגבי הסובבים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שחלק מפתיחת הקברים האלה, מדובר גם בדברים שצריך להיות לזה השלכה.

אורי מקלב: זה לא - - -

נורית קורן: אבל זה כתוב.

נורית קורן: אבל זה כתוב.

נורית קורן: זה כתוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: יש לך דוגמה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי הסיבה שאנחנו - - -

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: יכול להיות קבר שהיום יש שאנחנו רוצים לפתוח בו שמעליו כבר יש קברים.

אורי מקלב: כשזה נעשה בסדר או לא בסדר, אבל שנעשו.

אורי מקלב: אז יש כאן לא רק פגיעה בכבוד המת - - -

אמיר אוחנה: אבל סעיף 7 לא עונה לך?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: סעיף 7 – לא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: סעיף 7 מדבר על הפתיחה.

אורי מקלב: בסעיף 7 מדובר על הפתיחה עצמה.

אורי מקלב: כשמדובר על הפתיחה עצמה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים גם כשמדובר רק על שיקולים מיוחדים הקשורים לכבוד המת בלי שצריך להיות שאינם שאלה של פתיחה.

אורי מקלב: עכשיו, בגלל שאת יודעת שיישבנו בעניין הזה, ישבנו והיו לנו דיונים בתוך הקואליציה עצמה ואחרי זה גם עם היועץ המשפטי וגם עם יושבת ראש הוועדה.

אורי מקלב: ואני באמת רוצה לציין, בסופו של דבר, את הנכונות בעניין הזה בלי שאנחנו - - -

נורית קורן: כי אנחנו רוצים שהכול ייעשה על פי ההלכה.

נורית קורן: אנחנו לא רוצים לגרום לשום חטא לאף אחד.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: במה שהיועצת המשפטית נירה לאמעי רכלבסקי - - - אותי וגם דיברתי עם הרב הראשי – גם אם יש פסיקה כוללת, וזה לא נקרא פגיעה בכבוד המת, כשיש עניין לברר את חקר האמת, אבל אחרי זה וספציפית, על כל פתיחה ופתיחה צריך להיות השילוב של ההלכה.

אורי מקלב: ההלכה היא לעסוק - - - אבל היא לא מדברת על כל דבר, וזה - - -

נורית קורן: אבל זה ברור, חבר הכנסת אורי מקלב, זה ברור שזה יהיה.

<יגאל יוסף: זה ברור.

נורית קורן: אבל זה ברור שזה על פי ההלכה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

נורית קורן: גם מי שעושה את זה זה אנשים של ההלכה.

נורית קורן: נו, באמת.

<יגאל יוסף: - - - "- - - וגונב איש ומכרו מות יומת".

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - הכוונה שלא רוצים שהשאלה שדן בה הפסק של, למשל, הרב עובדיה יוסף; שהשאלה הזאת מלכתחילה תגיע לפתחו של בית המשפט ויתחילו לדון באופן כללי בשאלה - - - למטרה הזאת.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי אנחנו רואים שהחוק מביא את המטרה - - -

אורי מקלב: כן, אבל בית המשפט לא דן באופן כללי בדבר.

אורי מקלב: בית המשפט עכשיו דן באופן ספציפי בבקשה ספציפית.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אפשר לראות את זה.

אורי מקלב: שם הנושא הזה של כבוד המת חייב להיות בחלק מהשיקולים.

נורית קורן: נו, אבל ברור שהוא ילך פה גם לפי ההלכה.

נורית קורן: זה ברור, זה יהודי.

<עובדיה ויזל סנקרי: זה היה בנוסח הקודם וזה סוייג.

נורית קורן: סליחה?

<עובדיה ויזל סנקרי: זה היה בנוסח הקודם של ההצעה וזה סוייג.

<עובדיה ויזל סנקרי: עכשיו זה נמצא בסעיף 3(ב)(3) - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: הסיבה שזה סוייג כי הרעיון הוא שאנחנו לא מעוניינים, ואומרים את זה כאן בצורה ברורה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כמו כשפותחים למקרים פליליים, בית המשפט לא דן עכשיו בשאלה אם מותר להוציא קבר כשיש חשד, שצריך לפתוח אותו כי יש חשד שבוצעה עבירה לגביו, וצריך לזכור שקברים נפתחים בהליכים אחרים.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: וגם פה בוצעה עבירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בגלל זה אנחנו מנסים למצות את העניין ההלכתי קודם.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא לא שבית המשפט, בגלל שנניח אחד מהקרובים של מי שקבור ליד הוא רב והוא ירצה שבית המשפט עכשיו ידון בשאלה הלכתית שאם בכלל מותר למטרה הזאת לפתוח קברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: הרעיון הוא שלא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ההליך הזה לא יימשך עכשיו לשאלה הזאת.

נורית קורן: נכון.

אורי מקלב: נכון.

נורית קורן: כי זאת לא השאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

נורית קורן: זאת לא השאלה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - - ספציפית.

<רפי שובלי: העניין הוא - - -

אורי מקלב: גם עם פתיחת קבר, כשאנחנו יודעים, וכשמגיעה לבית משפט פתיחת קבר בגלל מעשה פלילי, אנחנו יודעים שזה על קבר - - - נושא פלילי או לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא יודעת אם יודעים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אולי - - -

אורי מקלב: אבל יודעים.

אורי מקלב: אבל כשיש ספק, אז זו כבר לא שאלה שהיא חד ערכית: האם מותר לפתוח או לא?

אורי מקלב: השאלה אם בכלל זה הקבר הזה או לא הקבר הזה?

אורי מקלב: אולי של מישהו אחר.

אורי מקלב: או יכול להיות שאנחנו פוגעים במישהו אחר ואז יש את ההתייחסות בצדדים של הספק.

אורי מקלב: אתה לא - - - כאן דבר - - - אם מותר.

אורי מקלב: אם היה באפילה

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה הרעיון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה מה - - -

<קריאה: - - -

<קריאה: - - - גילוי האמת זה גם - - -

נורית קורן: נו, נכון.

אורי מקלב: נכון.

נורית קורן: זה ברור, זה חשוב.

אורי מקלב: לכן, אנחנו לא אומרים שאנחנו מתנגדים.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: לכן, אנחנו לא אומרים שאנחנו מתנגדים.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שכל הנושא הזה של פתיחה צריך להיות משולב ושזור בתוך ההחלטה ובתוך השיקולים עם הנושא הזה שיש בו.

אורי מקלב: הוא עכשיו החלטה האם מותר או לא מותר.

אורי מקלב: הרי בית המשפט יכול לקבל פסיקה עכשיו שמותר לפתוח.

אורי מקלב: בית המשפט בא לדון בכל בקשה בגלל המורכבות שיש בזה, בגלל הספקות, בגלל דבר לא ברור, בגלל - - -, בגלל שאנחנו רוצים לדבר.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר אולי לכתוב בנסיבות המקרה.

נורית קורן: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא רוצים דיון עקרוני עכשיו בבית המשפט - - -

נורית קורן: בשאלה אם - - -

אורי מקלב: אז אנחנו נמצא את הניסוח.

אורי מקלב: נמצא את הניסוח שלא מדובר - - - האם לא, בגלל שיש את הנושא העקרוני שכן ואנחנו אמרנו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נורית קורן: נכון.

אורי מקלב: אבל בתוך הדבר הזה, כמו שבית המשפט לא מקבל החלטה אחת, שאם יש צורך לזהות מישהו, אז מותר לפתוח קברים ואפשר לפתוח קבר בגלל שיש לנו ספק.

אורי מקלב: בית המשפט בא ודן על כל ההיבטים והוא רוצה לשמוע מה הספק, מה הצדדים שבספק, איזה דברים, מה מערכת האיזונים שיש לנו בתוך - - -

נורית קורן: נו, אבל הוא שומע.

<קריאה: - - -

נורית קורן: נו, אבל הוא שומע.

נורית קורן: בית המשפט שומע את כל הדברים האלה.

אורי מקלב: אז ברור שהנושא של כבוד המת גם נמצא בתוך העניין הזה.

נורית קורן: נכון.

אורי מקלב: אם זו הייתה שאלה של הקמת מצבה היינו איתה הרבה יותר גמישים - - - אבל מדובר כאן - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: - - -

נורית קורן: אבל זה לא עניין של הקמת מצבה.

נורית קורן: אתה צריך לדעת את הזהות של אותו אחד.

נורית קורן: ואם אתה פותח את האחד ותצטרך לפתוח גם ליד?

נורית קורן: הרי מדובר גם בזה שליד שיש גם ספק.

אורי מקלב: לא, לא - - -.

אורי מקלב: ואם זה ייפגע בו?

נורית קורן: ויש כאלה גם אלמוניים, אבל יש - - -

אורי מקלב: אנחנו יכולים היום לפגוע בנפטר אחר.

אורי מקלב: מה שאנחנו היום יודעים שפגענו במישהו אחר, אנחנו היום נפגע במישהו אחר בגלל שאנחנו - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: ואז אתה מייתר את הצעת החוק.

אורי מקלב: אז יכול להיות שיש מקרים שאפשר.

אורי מקלב: יכול להיות שיש מקרים.

אורי מקלב: אני לא אומר שאי אפשר.

אורי מקלב: יכול להיות שלפעמים יש דרכים איך לעשות את זה על ידי - - -.

אורי מקלב: כל זה צריך להיות בכבוד המת - - - בגלל שאנחנו רוצים - - -

נורית קורן: בסדר, אבל בשביל זה יש - - - של הרבנות, בשביל זה יש לי - - - גם של בית המשפט.

אורי מקלב: - - -

נורית קורן: בטח שכן.

נורית קורן: בטח שכן.

אורי מקלב: אז זה צריך להיות בתוך החוק - - - בתוך החוק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: למיטב הבנתי, היום לא מופיע בחקיקה - - -

אורי מקלב: אני דיברתי עם הרב רוז'ה.

אורי מקלב: אי אפשר לדבר על הרב רוז'ה, גם שהוא לא נמצא כאן, שהוא נתן לי איזה משהו גורף.

אורי מקלב: אני נפגשתי איתו.

אורי מקלב: הוא אמר: אולי לא הבינו אותי נכון.

אורי מקלב: בדברים האלה אנחנו באים לקראת.

אורי מקלב: אמרתי הקדמה ארוכה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים את טובת העניין, רוצים לחקר האמת, רוצים להיות שותפים בעניין הזה, אנחנו רואים בזה באמת גם משהו ערכי ולעשות את זה.

אורי מקלב: אבל יחד עם זה, לא יכול להיות כשזה יבוא להיות לידי דיון שבחוק יהיה כתוב שבכלל הם לא צד לעניין.

אורי מקלב: לכן, השאלה של כבוד המת צריכה להיות בתוך השיקול הזה.

נורית קורן: לא, ממש לא.

נורית קורן: לא, לא, ממש לא.

נורית קורן: אני הבהרתי את זה חד משמעית שכאן יש את הרבנות, - - -

<יגאל יוסף: החברה קדישא מעורבת.

נורית קורן: החברה קדישא שמעורבת - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא רק זה – גם בית המשפט מקבל הוראה.

נורית קורן: כן, ברור שיש פה הוראה.

אורי מקלב: לכן ההערה שלנו, גם כן, גם לגבי התקנות.

נורית קורן: יש פה הוראה, גם אם יהיו דברים נוספים.

נורית קורן: יכול להיות שיבואו לבית המשפט כמה משפחות שהן בסמוך, שממילא צריך לפתוח לכולם.

נורית קורן: הדבר הזה שווה יותר - - -

אורי מקלב: ואם לא ממילא?

אורי מקלב: ואם לא ממילא?

אורי מקלב: ואם לא המילים "צריך לפתוח קבר אחר" או - - - דרך קבר אחר.

אורי מקלב: השאלה של כבוד המת – איך זה יבוא לידי ביטוי בחוק?

נורית קורן: זה יבוא לידי ביטוי וזה כך יהיה.

אורי מקלב: כרגע זה לא.

אורי מקלב: אם עדיין - - -

נורית קורן: יש - - - שבית המשפט צריך לשקול את כל השיקולים.

<קריאה: סליחה, אפשר לענות לחבר הכנסת אורי מקלב?

<קריאה: - - - הוא מדבר - - - לא לעניין.

<קריאה: - - - שום דבר.

נורית קורן: סליחה, יש עוד זמן, יש עוד דיונים, יש עוד דיונים.

נורית קורן: עוד רגע.

<קריאה: אגיד לך את האמת, פעם אחרונה שאני בא.

<קריאה: אני לא מוותר.

נורית קורן: אתה תבחר מה לעשות.

<קריאה: - - - בואו הביתה.

<קריאה: בואו נלך.

נורית קורן: חבר הכנסת אורי מקלב, הדבר החשוב ביותר זה שאנחנו רוצים לזהות מי נמצא באותו קבר, לראות ולאפשר למשפחות.

נורית קורן: יש משפחות שרוצות לשבת שבעה – זה נמנע מהן – והן רוצות לעשות גם מצבה.

נורית קורן: ואם אנחנו לא נגיע אחת ולתמיד לדברים האלה, הגיע הזמן שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, ואני לא רוצה ששום גורם יבוא ויפעיל פה לחץ.

נורית קורן: כן.

<נירה לאמעי רכלבסקי: רק עוד הערה אחת: אני חוששת שאנחנו, בהליך הזה, נמצא שאנחנו כופים על ההליך הזה דברים שלא קיימים בהליכים מקבילים של פתיחת קברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: מפסקי דין שאני ראיתי לא נעשו דיונים מעמיקים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אני גם לא יודעת אם יש בחוק בכלל שיקולים שמחייבים את בית המשפט לשקול את כבוד המת בהליכים מקבילים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כי בפסקי דין שאני ראיתי לגבי - - -

אורי מקלב: נעשה הסכם שאנחנו לא הולכים להחמיר - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק - - -

נורית קורן: בדיוק.

אורי מקלב: אבל אנחנו לא נגרע בדבר הזה ממה שקורה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא נגרע - - -

נורית קורן: מה שיש בחוקים אחרים, לפי חוקים אחרים.

נורית קורן: לפי חוקים אחרים.

<שלמה חסדאי: ומה באשר לכבוד החי?

<שלמה חסדאי: ומה באשר לכבוד החי?

נורית קורן: אנחנו מדברים על כל הדברים האלה.

נורית קורן: בבקשה.

<מרים פריץ: שמי מרים פריץ.

<מרים פריץ: כשקברו אותו אמרו לנו שיבואו לקחת אותו.

<מרים פריץ: באנו לבית החולים, אמרו שקברו אותו עם איזה זקן.

<מרים פריץ: איפה כבוד המת פה, של החברה קדישא?

<מרים פריץ: עכשיו אנחנו באים - - - אומרים לנו: הוא קבור שם.

<מרים פריץ: שום דבר.

<קריאה: הוא גם קיבל צבא.

<מרים פריץ: הוא קיבל צו גיוס גם כן.

<קריאה: קיבל גם צו גיוס.

<מרים פריץ: איפה כבוד המת פה, אלוהים אדירים?

<מרים פריץ: איפה כבוד המת, שהם כבר מדברים על זה כל כך הרבה, אם קוברים תינוק עם זקן?

<משה פריץ: עם זקן אחד.

<משה פריץ: זה מתקבל?

<משה פריץ: אי אפשר לקבל.

נורית קורן: זה לא מתקבל ונעשו הרבה דברים.

נורית קורן: אתם צודקים.

נורית קורן: ולכן אנחנו יושבים פה ואנחנו מנסים לקחת את כל המקרים.

<מרים פריץ: - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תודה רבה.

<מרים פריץ: מי שלא רוצה לפתוח את הקבר, שלא יפתח.

<מרים פריץ: מי שרוצה, אנחנו נפתח את הקבר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בשביל זה צריך לגשת לבית המשפט ואנחנו נעשה הכול.

נורית קורן: החוק הזה בא בשביל זה.

<מרים פריץ: - - -

נורית קורן: חיכינו הרבה זמן, עכשיו עוד קצת.

<משה פריץ: הכול זה רמאות.

<משה פריץ: רמאות בבית המשפט, בחברה קדישא.

<מרים פריץ: - - - בבית המשפט.

<משה פריץ: כולם רמאים במדינה הזו.

<קריאה: בחיי.

<אורית בלאס: שלום, שמי אורית בלאס.

<אורית בלאס: יש לי דוד שככל הנראה נחטף.

<אורית בלאס: אני רק רציתי להעלות איזושהי סוגיה שאני לא בטוחה שאתם מכירים אותה.

<אורית בלאס: הדוד שלי, יום אחרי הברית, הגיעו איתו לבית חולים.

<אורית בלאס: הוא עדיין לא היה רשום בשום מקום.

<קריאה: מתי?

<אורית בלאס: בשנת 1952, בבית החולים דג'אני.

<קריאה: בדיוק.

<אורית בלאס: כן.

<אורית בלאס: נאמר לסבא שלי, ממש שעה אחרי שהוא הגיע, שהוא נפטר.

<אורית בלאס: לא יכלו להראות לו ואמרו לו: הוא כבר נקבר – שעה אחרי שהוא הגיע.

<אורית בלאס: ואמרו לו שבגלל שההלכה – תינוקות מתחת לגיל חודש לא מגיעים, ככל הנראה, לקבורה הלכתית.

<אורית בלאס: סליחה אם אני לא בקיאה בהלכה.

<אורית בלאס: הוא נקבר, מן הסתם, בקבורה לא יהודית או מה שזה לא יהיה.

<אורית בלאס: השאלה שלי היא אם אתם מכירים את הדבר הזה ואם הוא איפשהו נמצא פה בחוק לגבי ילדים שהם מתחת לגיל חודש, שלא הגיעו לקבורה הלכתית?

<אורית בלאס: אז אין להם בדיוק קברים.

<אורית בלאס: אני לא יודעת איך קברו אותם.

<אורית בלאס: להערכתי, לא קברו אותו בשום מקום.

<יגאל יוסף: זה קבורת נפל.

<אורית בלאס: אבל איך אפשר והאם יש לכם אלו שהם נתונים על קברים מהסוג הזה – של תינוקות ממש רכים?

נורית קורן: יושבת שם הנציגה של פורום החברות קדישא.

נורית קורן: עם ילדים שלא היה להם חודש, אז יש קצת בעיה.

<אורית מסמי: כן, אני מפורום חברות הקדישא.

<אורית מסמי: אורית מסמי.

<אורית מסמי: אכן, תינוקות מתחת לגיל חודש, במיוחד בשנים ההן, יש אפשרות.

<אורית מסמי: זה לא שהם לא נקברו לפי ההלכה.

<אורית מסמי: הם כמובן נקברו לפי ההלכה ויש לזה כללים ברורים, אבל אכן, יכול להיות שהם לא נקברו בנפרד ובמאובחן מתינוקות אחרים.

<אורית מסמי: כלומר, סוג של קבר אחים.

<אורית מסמי: היום זה מוסדר, זה שונה, זה אחרת, אבל בשנות ה-60 לא מן הנמנע שזה כך, אבל ודאי שנקברו.

<אורית מסמי: אני מניחה.

<יגאל יוסף: עד איזה גיל?

<קריאה: - - -

<קריאה: היה רישום?

נורית קורן: כן, אבל את חושבת שקברו אותם עם חציצה?

<אורית מסמי: לצערי, לא.

נורית קורן: לא, לא, לא.

<אורית מסמי: קבר אחים.

<אורית מסמי: קבר אחים.

נורית קורן: יש רישיון קבורה?

<אורית מסמי: נכון להיום, בשנים האחרונות יש רישיון קבורה - - -

<קריאה: - - -

<אורית מסמי: לא.

<אורית מסמי: תינוק אחרי ברית, כבר תעודת זהות יש לו.

<אורית מסמי: יש רישיון קבורה.

<אורית מסמי: אני לא יודעת להגיד לך אם הוא קיים היום, אם אפשר לאתר אותו, אבל לפי הנוהל, כן.

<אורית מסמי: יש רישיון קבורה לתינוק.

<אורית מסמי: ברגע שהוא נשם נשימה ואם יש לו תעודת זהות, אז מוציאים לו - - -

נורית קורן: כן, אבל יש לנו בעיה שלפעמים תעודות הזהות נרשמו הרבה יותר מאוחר, וכאן תהיה בעיה קשה.

נורית קורן: השאלה: איך אפשר?

נורית קורן: מר מאיר אמסלם, בבקשה, משרד הפנים.

נורית קורן: אם יש בעיה כזאת שבעצם תינוק נולד.

נורית קורן: כאן אומרים אפילו שעשו ברית.

נורית קורן: אין לנו בעצם תעודת זהות.

נורית קורן: אנחנו לא יכולים כל כך להתקדם עם זה.

<מאיר אמסלם: רגע, רגע, רגע.

<מאיר אמסלם: קודם כל, אני לא מכיר את המקרה.

<מאיר אמסלם: אני לא יודע אם היא פנתה אליי והעבירה לי.

<קריאה: זאת אני.

<מאיר אמסלם: כן, כן, אני מדבר איתך.

<מאיר אמסלם: אני לא זוכר אם פנית אליי בצורה מסודרת?

<אורית בלאס: לא.

<מאיר אמסלם: לא.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז אנחנו ניקח ממנה דרך הוועדה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז אנחנו ניקח דרך הוועדה.

<מאיר אמסלם: אז את תעבירי.

<מאיר אמסלם: עכשיו, נכון שיש מקרים שאנחנו לא הצלחנו לעלות על מספר זהות.

<מאיר אמסלם: אני לא אגיד לך שמצאנו במאה אחוז מהמקרים, אבל כיום גם מתבצע הליך בגנזך המדינה שאמור למצוא פתרון גם לנושא הזה.

<מאיר אמסלם: גנזך המדינה בעצם עובר עכשיו תהליך דיגיטציה, סריקה של כל התיקים שלנו שמופקדים אצלו.

<מאיר אמסלם: בסיום התהליך – זה לא עניין של יום-יומיים, מדברים פה על שנים – אנחנו נקבל את הקובץ, וככה, כל החוסרים האלה בעצם יצוצו מחדש.

<מאיר אמסלם: עכשיו, במקרים כמו שלה פונים אליי.

<מאיר אמסלם: אם יש לי איזושהי דרך – הגענו.

<מאיר אמסלם: את ראית גם בעצמך שהצלחנו להגיע למספר ילדים שלא היו לנו מספרי זהות – כן מצאנו.

<מאיר אמסלם: סביר מאוד להניח שאם אין לי איזשהו קשר, משהו מיוחד, יהיה לי מאוד קשה.

<מאיר אמסלם: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי.

<מאיר אמסלם: בעיקרון, ילד שנולד בשנים ההן; אני לא אגיד לך שזה כמו היום.

<מאיר אמסלם: היום נולד בחיים, ניתנת תעודת זהות.

<מאיר אמסלם: נקודה.

נורית קורן: כן, אבל בעצם אנחנו יכולים לדעת שהוא נולד לפי הלידה ולפי ספרי הלידות.

<מאיר אמסלם: אם הוא היה חי כמה ימים לפי ניסיון העבר, יש רישומים, צריכים להיות רישומים: גם על הלידה, גם על הפטירה, ויכול מאוד להיות שיש לנו תיק של שאלון הרישום של הזה.

<מאיר אמסלם: פשוט לא קיים - - -

נורית קורן: יכול להיות.

<אורית בלאס: גם אם לא קיים ארכיון - - -

<מאיר אמסלם: זה לא קשור - - - בבית החולים.

נורית קורן: זה לא קשור לארכיון.

<מאיר אמסלם: לא קשור לבית החולים בכלל.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: תגישי בבקשה לוועדה את המקרה ואנחנו נראה מה לעשות.

<נירה לאמעי רכלבסקי: תישארי אחרי הדיון.

נורית קורן: תישארי אחרי הדיון.

נורית קורן: בבקשה, דוקטור משה נחום.

<משה נחום: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אורי מקלב: קודם כל, דיברת על האפשרות לפתוח קבר.

<משה נחום: גם הרב עובדיה יוסף התיר זאת, אבל זה נלקח מהרמב"ם בדיני אבלות.

<משה נחום: אם יש צורך לפתוח קבר כדי לתת מנוח להורים או לאנשים שקשורים למת, חובה לפתוח את הקבר.

<משה נחום: וזה נלקח מהרשב"י, מהזוהר הקדוש: "דורש אלמנותה, גלף גלופה, קודשא בריך הוא - - - עם נשא".

<משה נחום: וכשאנשים דנים באנשים, חובה לשים - - - לתת את הדעת על כך.

<משה נחום: דבר שני, גברתי היושבת ראש: איך אנחנו מתמודדים?

<משה נחום: אתם מדברים על קברים בודדים.

<משה נחום: איך אנחנו מתמודדים על שלושה קברים כשבאחד נקברו 200 והוא היה ריק; השני 22 גופות בעיר עתלית ונמצא ריק; והשלישי, בנחלאות בירושלים – 18 ילדים וזה נמצא ריק?

<משה נחום: - - - ועדת החקירה הממלכתית לא אמרה אמת.

<משה נחום: עצם העובדה ששופט בית המשפט העליון, כבוד השופט אליקים רובינשטיין, כותב חוות דעת בעיצומה של עבודת ועדת החקירה הממלכתית והוא אומר שהוא לא - - - שילד נחטף.

<משה נחום: זו ועדה ואת צריכה, לדעתי, לבדוק את זה.

נורית קורן: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

נורית קורן: בסדר.

<משה נחום: מה?

נורית קורן: נבדוק את זה.

<משה נחום: לבדוק את זה.

נורית קורן: יש לך הערות לגבי הצעת החוק?

<משה נחום: אני רוצה לומר לחברות הקדישא ולנציגים שלה: היא לא תאמר את האמת, וכשמדברים על רישומים, על רישומים כוזבים, כשמדובר על קברים, על קברים ריקים, אני לוקח אחריות מלאה על זה, כי 32 שנה בזבזתי על הנושא הזה של חקירת הקברים.

<משה נחום: כולם ריקים, והרב עוזי משולם צדק.

<משה נחום: הוא היה מורה הדרך שלי בכל אורך העניין הזה של החטיפות והניסויים הרפואיים.

<משה נחום: צריך לבדוק גם את הניסויים הרפואיים של שיבא.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו כרגע בהצעת החוק, דוקטור משה נחום, ואני צריכה קצת להתקדם.

נורית קורן: כן, עורכת הדין רחל דותן, בבקשה.

<רחל דותן: עורכת הדין רחל דותן.

<רחל דותן: אני רוצה להעיר לגבי לשון החוק, כפי שכבר הזכרתי בעבר וגם - - -

נורית קורן: על מה?

נורית קורן: על ספק ממשי?

<רחל דותן: - - - ספק ממשי.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז הנה, סידרנו את זה.

<רחל דותן: לא.

<רחל דותן: גם לאחר שהעניין, ההערה של עורך הדין איגי פז, אני שאלתי אותו בינינו; כרגע, כשמדברים על ספק סביר, אז צמצמנו, ובינתיים קיבלתי נוסח חדש שיש צמצום נוסף של רישום כדין - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אנחנו מורידים.

נורית קורן: אנחנו מורידים את ה"כדין".

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו סיכמנו - - - יורד.

נורית קורן: יורד.

<רחל דותן: אוקיי, אוקיי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: "כדין" יורד.

נורית קורן: יורד.

<רחל דותן: עכשיו, אני עדיין רוצה להעיר על כך שבעקבות פסק הדין של משפחת בן שימול, ואני קראתי את פסק הדין, ובפסק הדין בפירוש, כל עוד יש שיקול דעת וספק כלשהו לבית המשפט והמסמכים; הרי על פי פסק הדין הוצגו בדיוק המסמכים שיש בידי כל המשפחות.

<רחל דותן: זה לא מקרה שהוא שונה.

<רחל דותן: הוצגו כל המסמכים ובדיוק בנקודה הזו בית המשפט פסק.

<רחל דותן: מכיוון שיש סתירות בין המסמכים, בדיוק בגלל זה בית המשפט לא קיבל ודחה את התביעה.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אוקיי.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל כאן, כשיש ספק, הוא אמור לקבל את הבקשה.

<רחל דותן: מה ההבדל?

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה ההבדל.

נורית קורן: שיש ספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שבחוק הזה באופן פוזיטיבי - - -

<רפי שובלי: השאלה - - -

<רחל דותן: אבל עדיין השארתם את זה, עדיין החוק - - - בידי בית המשפט כאשר יש פה ספק סביר, וזה בדיוק פסק הדין.

<רחל דותן: קראתי את פסק הדין.

<רחל דותן: כעורכת דין, בדיוק זה פסק הדין, שהוצגו אותם מסמכים, אותם נתונים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו ניתן את הדעת על הנושא הזה.

נורית קורן: אנחנו נשב ונדבר בנושא של הגברת עידית בן שימול.

<יגאל יוסף: גברתי היושבת ראש, הערה קטנה.

נורית קורן: כן, כן.

<יגאל יוסף: בסוף הצעת החוק כתוב:

<יגאל יוסף: תוקפו של החוק – בסוגריים שלוש שנים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נגיע לזה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה - - -

נורית קורן: אנחנו נגיע, אנחנו נגיע.

<יגאל יוסף: - - - בהתאם לצרכים, לא בהתאם - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: נגיע.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו אחר כך נדבר על זה.

נורית קורן: כן, בבקשה.

<צילה נוימן: צילה נוימן.

<צילה נוימן: אני רוצה להציע ניסוח נוסף לחוק בסעיף 4.

<צילה נוימן: מי שמשפחתו הודיעה על היעלמותו של ילד וצוות החקירה הגיע למסקנה שאכן קיים כאן ילד שנפטר, יובא התיק בפני בית המשפט להחלטה בעניין פתיחת קבר.

<נרי אראלי: צריך להסביר: היות והסעיפים הראשונים המדינה החליטה.

<נרי אראלי: צריך לתת מקום למשפחה - - -

<קריאה: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: המשפחה היא זו שמגישה את הבקשה.

נורית קורן: היא מגישה את הבקשה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: שום דבר לא יקרה בלי המשפחה.

נורית קורן: כן.

נורית קורן: המשפחה מגישה את הבקשה.

<רפי שובלי: את יכולה לומר שוב איזה סעיף זה?

<צילה נוימן: זה סעיף 2(4).

<צילה נוימן: זה סעיף חדש.

<צילה נוימן: ואז זה סותר - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על הגדרת מנוח?

<צילה נוימן: על הגדרת מנוח.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל ההגדרה שלך מדירה הרבה אנשים מתוך - - -

<צילה נוימן: למה?

<צילה נוימן: לא.

<צילה נוימן: כל משפחה שתטען שהיה להם תינוק והוא נפטר או נעלם – הם לא יודעים מה עלה בגורלו – וצוות החקירה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אבל זה בדיוק מה שכתוב.

<צילה נוימן: לא, זה לא כתוב.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אז מי זה צוות החקירה?

<צילה נוימן: בדיון הקודם אנחנו המלצנו שיהיה צוות חקירה לכל אירוע.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: זה כבר קשור - - -.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא.

נורית קורן: לא.

נורית קורן: זה קשור לבית המשפט בהגשה של הבקשה לפתוח את הקברים.

<נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

נורית קורן: המשפחה צריכה.

נורית קורן: אנחנו לא - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע, אפילו בהצעת החוק, כמו - - -

נורית קורן: רק אחרי שבית המשפט יאשר את הפתיחה, אז אפשר להקים צוות חקירה.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

<צילה נוימן: אבל איך בית המשפט יאשר בלי צוות חקירה בלי חקירה?

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, לא.

<נירה לאמעי רכלבסקי: אין חקירה - - -

<צילה נוימן: - - -

נורית קורן: אין פה חקירה של בית המשפט.

<נירה לאמעי רכלבסקי: לא, לא, לא - - - בית המשפט לא חוקר.

<צילה נוימן: אבל אתם צריכים להביא לבית המשפט חקירה.

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: אז המשפחות תצטרכנה להביא את כל המידע שיש, האפשרי, כדי שבית המשפט יראה מה הספק.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בדיוק.

נורית קורן: וברגע שבית המשפט יראה מה הספק, הוא יוכל - - -

<נרי אראלי: המדינה בורחת מהמחויבות שלה לילדים האלה.

נורית קורן: מי?

<נרי אראלי: מה זה "המשפחות"?

<נרי אראלי: אתם בתור חברי כנסת צריכים לדאוג להורים - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אנחנו נחשוב על כל ההערות האלה.

<צבי חסיד: גברתי היושבת ראש, מילה אחת.

נורית קורן: ממש קצר.

<צבי חסיד: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

<צבי חסיד: אחת, מה שהעלה פה מאיר בנושא הזה, שהסעיף הראשון - - -

נורית קורן: אז תקשיב: אני ממש מבקשת סליחה.

נורית קורן: הדיון – אני רוצה לסגור אותו.

נורית קורן: הוא מאוד-מאוד לחוץ.

נורית קורן: אנחנו נעשה דיון נוסף.

נורית קורן: אנחנו לא סיכמנו, ועדיף שאתה תתחיל את הנקודות שאתה - - -

<נירה לאמעי רכלבסקי: אפשר לשלוח בכתב.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אולי תשלח לנו בכתב, נעביר לכל הנציגים ונדבר על זה לפני.

נורית קורן: יהיה שבוע שלם לדון בכל הדברים.

נורית קורן: אני אשמח מאוד, חשוב מאוד.

נורית קורן: כי אנחנו כאן מעלים כל רגע ואנחנו לא נותנים מספיק את הדעת לכל נקודה.

<צבי חסיד: כן, אבל נקודה אחת:

<צבי חסיד: הייתה לי שיחה עם עוזר הרב הראשי לפני שהגעתי לפה, לישיבה, הרב פרנק, והוא אמר לי בצורה ברורה שבחוות הדעת שהרב הראשי הוציא הוא לא הבין את המשמעויות של פגיעה בקברים נוספים מסביב, הוא לא הבין את המשמעויות - - -

נורית קורן: אתם עושים את זה יותר חמור ממה שזה.

<צבי חסיד: לא, לא.

נורית קורן: לא, אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.

<צבי חסיד: פתחנו עם העובדה הזאת.

נורית קורן: בוא נפסיק את הדיון פה.

נורית קורן: אני לא רוצה לקחת את זה למקום אחר.

נורית קורן: הוציאו חוות דעת.

נורית קורן: מה שהוציאו, הכול טוב ויפה.

נורית קורן: אני לא מתייחסת כרגע - - -

<צבי חסיד: - - -

נורית קורן: אני ביקשתי מהרב הראשי לכנס את ועדת כבוד המת, וכשאנחנו נגיע לוועדה נציג את החוק, נציג את כל הטיעונים.

נורית קורן: אני אקבל מהם את פסק ההלכה, אנחנו נשב על זה כמו שצריך והכול ייכנס לחוק.

<צבי חסיד: אוקיי.

נורית קורן: אז אני רוצה להרגיע אתכם ואני מבקשת: אני לא רוצה שזה ידבר עם הרב וזה ידבר עם הרב וכל אחד ילעיט אותו בדברים אחרים.

נורית קורן: יש פה נייר, יש לנו עמדה, תהיה ועדה, הכול פתוח, אנחנו לא הולכים להסתיר שום דבר.

נורית קורן: אני ממש מבקשת: אני לא רוצה שאנחנו נעשה כל כך הרבה רוח ובסוף החוק ייפול.

נורית קורן: בבקשה.

נורית קורן: בבקשה.

אורי מקלב: ולזה יש הסכמה, לזה יש הסכמה, שאם תתכנס ועדת - - -

נורית קורן: אבל אנחנו ביקשנו שהיא תתכנס.

נורית קורן: ביקשנו שהיא תתכנס.

<נירה לאמעי רכלבסקי: בתחילת אוגוסט הגשנו בקשה.

נורית קורן: אם לא הייתה פגרה של כל המשרדים הממשלתיים זה כבר היה פה והיה מונח לפנינו, כי אני ביקשתי - - -

אורי מקלב: וזאת חוות הדעת ההלכתית שתהיה מצורפת.

נורית קורן: ברור, הכול יהיה מצורף.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: היא תהיה - - -

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: בדיוק.

<צבי חסיד: אולי שהישיבה הבאה תהיה אחרי ועדת כבוד המת.

<קריאות: - - -

נורית קורן: אז אנחנו מקווים שזה יהיה אחרי, אבל זו סוגיה אחרת.

נורית קורן: יש עוד נקודות שאנחנו צריכים לסגור.

נורית קורן: אז אני מבקשת ככה מכל נציגי המשרדים:

נורית קורן: פחות או יותר העלינו פה את הנקודות ואנחנו רוצים להקיף כמה שיותר מקרים ולאפשר לכמה שיותר משפחות לפתוח את הקבר ולצמצם פה שיקולי דת וקשיים ולהסתמך על חוקים קיימים כשיש פתיחת קברים.

נורית קורן: משרד המשפטים – עורך הדין איגי פז, ממך אני מבקשת לדעת כאשר המדינה באה ומבקשת במקרים של נעדרים, של נעדרי צה"ל, מה בעצם נשקל שם?

נורית קורן: מה בית המשפט שוקל שיקולים, אם אתם בכלל מגיעים לבית המשפט?

נורית קורן: יכול להיות שהם לא מגיעים בכלל לבית המשפט.

<צילה נוימן: אנחנו מגיעים לבית המשפט.

נורית קורן: הם מגיעים לבית המשפט.

<צילה נוימן: מגיעים - - -

נורית קורן: אז אני רוצה לדעת מה השיקולים שבעצם בית המשפט נדרש לשקול במקרים האלה.

נורית קורן: אוקיי?

<קריאה: אותם שיקולים.

<איגי פז: השיקולים הם שיקולים מאוד דומים.

<מאיר ברודר: השיקולים דומים - - -

נורית קורן: יפה, בסדר, אבל הוא לא צריך הלכתית - - -

<איגי פז: כבוד המת.

<איגי פז: כבוד המת זה כבוד המת.

נורית קורן: כבוד המת.

<קריאה: - - - כבוד המת.

נורית קורן: כבוד המת.

<מאיר ברודר: כבוד המת.

<מאיר ברודר: אותם שיקולים - - -

<איגי פז: - - - הסיכוי להצליח - - - זה שוב, מאוד-מאוד דומים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: לכן אנחנו הסמכנו בחוק.

<מאיר ברודר: זה שיקולים דומים.

נורית קורן: אני רק מבקשת, כדי שהציבור גם יידע, בסדר כדי שהציבור יידע, אני רוצה לבקש, שיהיה לנו.

נורית קורן: נפתח את הדיון באמת על מה נסמכים בנושא הזה כשפותחים קברים של נעדרים של צה"ל, ואנחנו נתחיל את הדיון מזה כדי שהציבור גם יידע.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כי בטח מגיעים גם כן לבתי משפט למשפחה, הדיון גם בדלתיים סגורות - - -

<איגי פז: - - - בית המשפט העליון דווקא שאני אוכל להקריא בתחילת הדיון הבא - - -

נורית קורן: אז לא.

נורית קורן: אז תצמצם אותו, שיהיה ברור.

<איגי פז: - - -

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: בסדר?

<נירה לאמעי רכלבסקי: השאלה היא מה רוחב היריעה של הדיון ההלכתי בכבוד המת, כשאנחנו מנסים לצמצם כאן את רוחב היריעה בגלל שיש בידינו פסקי הלכה, ועד כמה היום באמת נדרשים לזה, כי אנחנו סיכמנו פה שלא מחמירים - - -

<איגי פז: חשוב רק לחדד שערך כבוד המת הוא לא רק ערך דתי.

<איגי פז: זאת אומרת, לצורך העניין, גם אם יש מישהו שהוא חסר דת, עדיין יש כבוד המת - - - וזה ערך - - -

נורית קורן: נכון.

נורית קורן: נכון.

<נירה לאמעי רכלבסקי: ברור - - -

נורית קורן: מוסרית, כן.

נורית קורן: נכון.

<מאיר ברודר: זו זכות חברתית.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: עורך הדין איגי פז, אני ממש מבקשת ממך: תפשט את פסק הדין של בית המשפט העליון.

נורית קורן: תגידו לנו מה נשקל כדי שהציבור לפחות ישמע, יוכל לדעת בנושא הזה.

<נורית בובליל: גברתי היושבת ראש.

נורית קורן: כן, דוקטור נורית בובליל.

<נורית בובליל: אני ממש מוכרחה להוסיף משהו בעניין הזה.

<נורית בובליל: דוקטור נורית בובליל, המכון לרפואה משפטית.

<נורית בובליל: אנחנו בודקים את הדגימות שצה"ל מספק.

<נורית בובליל: אנחנו מכירים מעט את התהליך הזה.

<נורית בובליל: צריך להבחין: לכל הבקשות האלה שמגיעות לבית המשפט, יש באמת את המקרים שבית המשפט מאשר.

<נורית בובליל: אין לי מושג באמת מה השיקולים, אני לא צד בזה והוא מאשר בסוף.

<נורית בובליל: אבל יש הרבה מאוד מקרים של משפחות שביקשו דרך בתי המשפט לפתוח קברים, לזהות חללים שצה"ל הכריז כחללים מתים, ממלחמת יום כיפור ואילך, שבהם הייתה שאלה האם באמת זה האיש הזה, האם הזיהוי נכון, ובית המשפט אסר באופן גורף מתוך אותו שיקול שהגברת עידית בן שימול מספרת עליו – חוסר הרצון הזה, החשש מה זה יגרוף: ברגע שאתה פותח תקדים אחד, מה יבוא אחר כך.

<נורית בובליל: זה נכון שהמקרים שונים, זה נסיבות שונות.

נורית קורן: לגמרי.

<נורית בובליל: אין ספק.

<נורית בובליל: ואנחנו בסוף בודקים.

<נורית בובליל: אני בסוף צד מקצועי.

<נורית בובליל: אבל אני חושבת שמה שעולה פה, ואני גם עומדת ברמת גילוי נאות: אני את הגברת עידית בן שימול פגשתי עוד במהלך העתירה.

<נורית בובליל: השיקול הזה: מה הסיכוי שה-DNA יעשה את שלו, הוא שיקול ראוי.

<נורית בובליל: אני חוזרת על אותה התשובה שאני נשאלת תמיד: יש סיכוי, אני לא יודעת להעריך אותו.

<נורית בובליל: הוא נמוך, אבל הוא קיים.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: את אומרת שיש סיכוי, הוא קיים.

נורית קורן: וזה מספיק.

<נורית בובליל: ובנוסף לזה אני רוצה להוסיף רק עוד דבר אחד: במעמד של פתיחה של קבר, כמו שהוסדר כאן, ברגע שדוקטור חיים כהן, שהוא הקולגה שלי, שהוא האנתרופולוג הפורנזי שעליו אנחנו נסמוך – יש ערך אדיר מבחינת הפתיחה של קבר.

<נורית בובליל: כמה אנשים יהיו שם בקבר, זו עבודה אנתרופולוגית.

<נורית בובליל: האם זה זכרים או נקבות?

<נורית בובליל: ייתכן שהוא יוכל להגיד.

<נורית בובליל: ולכן גם במידה וייפתחו קברים ויהיו שם עצמות, ומבחינה זאת היה בעבר ניסיון והיו שם עצמות, הסדר והיכולת של התרומה האנתרופולוגית, שהיא לא קשורה ל-DNA, לבוא ולומר: יש כאן שלושה אנשים, ארבעה אנשים, בגילאים כאלה ואחרים – יש לזה ערך חשוב מבחינת חקר האמת.

<נורית בובליל: ולכן השאלה: מה הסיכוי שה-DNA יצליח הוא אחד ההיבטים, אבל הוא לא היחיד שיש פה ברמת המקצועית, הכוונה שלי.

נורית קורן: בסדר.

נורית קורן: אז יכול להיות שאני אדרוש מכם - - -

<איגי פז: - - -

<קריאות: - - -

<נורית בובליל: - - - בהחלט, בהחלט.

<איגי פז: - - - בשיקול של בית המשפט - - -

<קריאה: - - -

<נורית בובליל: בהחלט.

<איגי פז: - - -

נורית קורן: דוקטור נורית בובליל, יכול להיות שאני אבקש ממך איזו חוות דעת שנצרף לחוק, להצעת החוק, אם יש איזה מסמך, - -

<נורית בובליל: אנחנו כתבנו מסמכים למשרד המשפטים, אני לא יודעת אם הוא קיבל.

נורית קורן: - - כדי שבית המשפט יוכל לקחת גם את מה שאת אומרת, כי זה מאוד-מאוד חשוב.

נורית קורן: טוב.

נורית קורן: אני מודה לכולם.

נורית קורן: אנחנו נקיים דיון נוסף בהצעת החוק ביום חמישי הבא, ה-14 לספטמבר, בשעה 11:30 באולם ירושלים.

נורית קורן: אז כל הצוות המקצועי מוזמן וכבר להירשם.

נורית קורן: תודה רבה לכם.