ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 481, 2017-11-12 11:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחברתי חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: בוקר טוב לחברי היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לאנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לגופים הנלווים והמצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

ניסן סלומינסקי: ענת הצטרפה, בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקיימים דיון מהיר בנושא הדוח השנתי של הסנגוריה, שמצד אחד אנחנו משבחים את הסנגוריה, שהיא משתדלת להיות עם האצבע על הדופק ולוודא שאכן המערכות שומרות על מה שהן צריכות לשמור ועושות את מה שהן צריכות לעשות, ואם תהיה הפתעה והם עושים גם מעבר, אז שמחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: ואכן הן עושות את הביקורת ומוציאות דוח.

ניסן סלומינסקי: בדוח יש גם דברים טובים, לפחות במובן הזה שיש השתפרות בחלק מהדברים, והמערכת משתדלת ועושה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם הרבה ליקויים והערות, וחברתי יעל הגישה הצעה לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לפתוח, ואחר כך נשמע את תגובת המערכת.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן נקיים דיון.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך על המהירות ועל כך שמצאת לנכון, אפילו ביום ראשון, שזו לא הפעילות של הכנסת, לקיים את הדיון הזה.

יעל גרמן: זה דיון מאוד מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ממש ברוח הדברים שלך.

יעל גרמן: אין לי מילים על העבודה של הסנגוריה הציבורית בכלל, על כל העבודה שלה, ובפרט על הדוחות.

יעל גרמן: אני חוששת שהיה כאן איזשהו בלבול בין שני הדוחות.

יעל גרמן: אני חושבת ששניהם ראויים לדיון, אם כי אני ביקשתי ספציפית על דוח מסוים.

יעל גרמן: אני ביקשתי על תנאי המעצר במעצר.

יעל גרמן: אבל גם לי הוגשו שני הדוחות, גם הדוח של הסנגוריה הציבורית, דוח פעילות 2016, וגם תנאי המעצר במעצר.

יעל גרמן: שני הדוחות האלה מאלפים, אין לי מילה, ואני ממליצה שאנחנו נקיים דיון נוסף בנפרד לא על הכשלים שהדוח הזה מראה, אלא דווקא על המחשבות ואפילו על ההמלצות.

יעל גרמן: זה מתקשר להרבה מאוד חוקים שאנחנו דנים בהם, האם להחמיר בענישה, האם לא להחמיר, עונש מינימום, האם באמת מאסר.

יעל גרמן: היום אנחנו מדברים על כן מאסר עולם, לא מאסר עולם.

יעל גרמן: אני חושבת שהדוח הזה של הסנגוריה הציבורית מאיר את הנושאים האלה באור שראוי לדיון.

יעל גרמן: יש פה גם כמובן כשלים שחייבים לדבר עליהם.

יעל גרמן: אבל אני דווקא רוצה לדבר על תנאי המעצר במעצר.

יעל גרמן: אין לי ספק שחלק מהכשלים שראינו וקראנו בדוח הזה, חלקם תוקן וגם יש הערות בתחתית כל עמוד שמתנהל דיון עם בית הסוהר.

יעל גרמן: יש לנו כל התגובות.

יעל גרמן: אבל אני הייתי רוצה לשמוע את התגובות באופן מסודר.

יעל גרמן: מהדוח הזה עולה תמונה מאוד חמורה, של תנאי מעצר בלתי תקינים.

יעל גרמן: בתחילת הדוח מדובר על כך שתנאי המעצר הם ביטוי של כבוד האסיר וזכויותיהם.

יעל גרמן: ישנם באמת אסירים שיושבים בגין מעשים בלתי חברתיים, וכולנו רוצים באמת להעניש אותם ורוצים שימצו את העונש.

יעל גרמן: אבל עדיין, הם צריכים להיות בתנאים סבירים.

יעל גרמן: המבקרים של הדוח נכנסו וראו תנאים של סירחון, לכלוך, עובש, מחנק, מקומות שאין בהם אפילו חלון, מקומות שבהם היו נזילות והאסירים היו בתוך שלוליות בגין איזושהי פריצה של צינורות שגרמה לנזילה.

יעל גרמן: וזה לאורך כל הדרך.

יעל גרמן: הם היו ב-24 מתקנים, אם אני לא טועה, וכמעט בכל 24 המתקנים אנחנו רואים.

יעל גרמן: אנחנו רואים אנשים שלא צריכים להיות בבידוד שנמצאים בבידוד.

יעל גרמן: אני שמחה שנמצאת פה טל ברגמן, שהיא מנהלת האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות, מפני שמדובר גם כמובן על אסירים שקשורים לבריאות הנפש ולפסיכיאטריה, והתנאים שלהם הם בלתי ראויים ולא קשורים בכלל למצבם הרפואי.

יעל גרמן: יש גם התייחסות מיוחדת, שמבחינתי כפי שאתה יודע זה נושא שקרוב ללבי.

יעל גרמן: יש גם התייחסות לטרנסג'נדרים, לא מוצאים להם תנאים מתאימים.

יעל גרמן: יש כאן אפילו ציטוט מאוד יפה של השופט ג'ובראן, שופט בית המשפט העליון הפורש, שאומר שלשמור על התנאים ועל הזכויות של הטרנסג'נדרים זו חובה שלנו.

יעל גרמן: אי אפשר לשמור עליהם, מפני שגם במהלך שינוי המין וגם לאחר מכן, כשהם שינו את המין, הם לא יכולים להיות יחד עם האסירים בגלל חשש גם לחייהם וגם להתנהגות האסירים כלפיהם מצד אחד.

יעל גרמן: מצד שני, לא נמצאו להם מקומות מתאימים, אז מכניסים אותם לבידוד ולתנאים שהם לא ראויים להם, כי הם לא עשו שום דבר, הם בסך הכול שינו את מינם.

יעל גרמן: זה לא איזשהו פשע שבגללו ראוי להכניס אותם לבידוד.

יעל גרמן: אשמח מאוד אם נצליח לדון בכל הנושאים האלה.

יעל גרמן: אם לא, כפי שאמרתי, אני ממליצה לקיים דיון נפרד על הדוח הזה.

יעל גרמן: אין לי אלא לשבח את הסנגוריה הציבורית שוב על הדוח המאלף, המעמיק והאמיץ.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: לפני שאתן לסנגוריה, ואחר כך לממלכה לענות, אני רוצה להוסיף על דברי חברתי, שיש כאן שני היבטים.

ניסן סלומינסקי: יש היבט אחד, שהוא התנאים.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שבני-אדם יהיו בתת תנאים.

ניסן סלומינסקי: גם איפה שהם נמצאים הם צריכים להיות בתנאים כפי שהחוק קובע.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבהקשר של זה יש גם הפסיקה של השופט אליקים רובינשטיין, שמדבר על המרחב שצריך להיות הרבה יותר גדול ממה שהוא בפועל היום.

ניסן סלומינסקי: זה תחום אחד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להדגיש, שהמטרה המרכזית שלנו בזה שנכנסים לבתי סוהר – במשפט העברי לדוגמה אין בית סוהר.

ניסן סלומינסקי: כי בית סוהר, כפי שדיברנו עד עכשיו, זה להעניש מישהו.

ניסן סלומינסקי: אבל המטרה המרכזית שלנו היא לא להעניש מישהו.

ניסן סלומינסקי: צריכים להעניש, ויש אפשרויות אחרות.

ניסן סלומינסקי: המטרה שלנו היא להחזיר את הנער למוטב, להחזיר אותו לחברה להיות נורמטיבי ושיוכל להמשיך את חייו כאדם נורמטיבי בחברה.

ניסן סלומינסקי: לכן אי אפשר לעשות את הפעולה הזאת חינוכית ולהחזיר אותו, כאשר כפי שמתואר פה התנאים הם כאלה שאפילו אין להם יכולת הקיום.

ניסן סלומינסקי: איך אתה יכול לנסות לחנך אותו ולנסות להחזיר אותו?

ניסן סלומינסקי: כי אם לא זה, אז מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: לוקחים מישהו, מכניסים אותו לשלוש שנים, אחרי שלוש שנים הוא יצא וימשיך הלאה במעגל הפשע, או באותו מעגל שהוא היה קודם.

ניסן סלומינסקי: אז מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: הענשנו אותו, ועכשיו עוד פעם נעניש אותו.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה היא שאדם יצא משם ויבין את המשמעות, יבין מה שהוא עשה, שזה לא בסדר, שכדאי להיות נורמטיבי ולחיות בחברה.

ניסן סלומינסקי: לצאת מהעולם הזה ולחיות כאדם נורמטיבי.

ניסן סלומינסקי: בתנאים כאלו אנחנו מפספסים את היכולת לעשות את זה, שזה מבחינתי עוד יותר חשוב מהתנאים האלמנטריים שצריכים לתת לבן אנוש, שזה דבר חמור אם לא נותנים.

ניסן סלומינסקי: בהצטברות שני הדברים האלה, אם הם נעשים, זה לא טוב, זה חמור.

ניסן סלומינסקי: אם כי אני מודע לקשיים הטכניים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שיש מצד אחד בעיות, אין מספיק מקום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהמדינה לא משקיעה מספיק בשמירה על הקיים, בטח שהיא לא בנויה כרגע להוסיף עוד בתי כלא, אז מחפשים דרכים אחרות.

ניסן סלומינסקי: על שולחני יש כבר שתי הצעות חוק שנובעות מזה, אבל הן הולכות לפתרונות לא כדי לפתור את הבעיה, אלא לעקוף אותה.

ניסן סלומינסקי: נושא אחד הוא שאפשר יהיה לתת עבודות שירות לא רק למי שקיבל עד שישה חודשי מאסר, אלא להאריך את זה לתשעה חודשים, ואז עוד קבוצה גדולה של אנשים לא ייכנסו לבית הסוהר, אלא יוכלו לתת להם עבודות שירות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, החלק השני של המערכת, שהשחרור לא יהיה רק על שליש, אלא על תקופה יותר ארוכה.

ניסן סלומינסקי: כל זה כדי לצמצם את מספר הנמצאים בבתי הסוהר, ועל-ידי זה אולי להגדיל את המרחב.

ניסן סלומינסקי: כי אי אפשר להוסיף פיסית כנראה.

ניסן סלומינסקי: אבל בואו נחזור לשתי הנקודות המרכזיות.

ניסן סלומינסקי: האחת היא שחייב להיות קיום, כפי שהחוק מחייב, קיום בסיסי של כל אסיר ואסיר.

ניסן סלומינסקי: מהדוח אנחנו רואים שזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: נכון, יש שיפורים, יש התקדמויות, אבל יש מקומות שזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני מרגיש שבסיטואציה כזאת אין שום אפשרות לעשות את המטרה העיקרית, שהיא לחנך ולהוביל את הנער לצאת מהעולם הזה, וכשהוא יצא מבית הסוהר הוא יוכל לחזור לחיים הנורמטיביים.

ענת ברקו: קודם כל, אני רוצה לברך את חברתי חברת הכנסת יעל גרמן על היוזמה.

ענת ברקו: זה נושא חשוב בצורה בלתי רגילה.

ענת ברקו: בכלל, כל נושא הקטינות הוא נושא מאוד מאוד חשוב, כי הוא מתווה לאחר מכן את החיים, וההתייחסות לשלילת חופש כאל ענישה בפני עצמה, זה מה שצריך להנחות אותנו לגבי קטינים.

ענת ברקו: זה לא צריך להיות יותר קשה מאשר שלילת החופש, שהוא העונש הכי גרוע שיכול להיות.

ענת ברקו: אני יכולה לומר לכם בהקשר של צה"ל, החוק שלי למחיקת רישום פלילי לחיילים שהגיעו לצבא עם רישום פלילי הוא גם עוזר לאלה שרוצים להתגייס ועדיין חושבים שבגלל שיש להם תיקים פליליים לא ייקחו אותם.

ענת ברקו: אבל אם הם יודעים שהצבא יגייס אותם גם עם התיקים הפליליים והצבא יטפל במחיקה אם ההתנהגות שלהם תהיה תקינה ורמת החיילות שלהם תהיה טובה, זה נותן הרבה מאוד מוטיבציה לקטינים שבעבר לא היו בני גיוס.

ענת ברקו: אני מודאגת מאוד מהרצידיביזם הגבוה, 75%.

ענת ברקו: זה מטורף.

ענת ברקו: זה אומר שזה כלי שמנבא חיים.

ענת ברקו: אם למישהו יש סיכוי, 75% מתוך הכלואים הקטינים חוזרים לכלא, אז כך החיים שלהם ייראו, הלוך, חזור, להיכנס ולצאת מהכלא.

ענת ברקו: הפרעות פסיכיאטריות.

ענת ברקו: הייתה יוזמה למעון, מקום שהוא מופרט לכליאה בתנאים נאותים.

ענת ברקו: זאת אומרת, כליאה שהיא יותר באוריינטציה טיפולית, פסיכיאטרית.

ענת ברקו: כי הרי לפעמים העבריינות יכולה לבוא גם כתוצאה מהפרעה פסיכיאטרית.

ענת ברקו: זה לא בא לידי ביטוי.

ענת ברקו: אני רוצה להגיד מילה גם על הקשיים של המשטרה ושב"ס.

ענת ברקו: אני יודעת שעושים את המקסימום ואני יודעת שיש היום מודעות מאוד גבוהה בקרב השוטרים לא להחתים ולא להטיל סטיגמה על צעירים.

ענת ברקו: לא ממהרים, ואני אבקש גם שיתייחסו לזה, לפתוח תיקים פליליים, שיש בכך הטלת סטיגמה לכל החיים.

ענת ברקו: בעניין התנאים הפיסיים, אנחנו כנראה צריכים לתת יותר משאבים כדי לאפשר לכלוא את הצעירים הללו בתנאים יותר טובים, מרכזי חינוך, מתקני ספורט, משהו שהוא באמת ונטילציה אדירה לאגרסיות, לאינטראקציה בין-אישית.

ענת ברקו: אני עשיתי הרבה מאוד תצפיות על צעירים בבתי כלא.

ענת ברקו: הקטע של משחקי ספורט בתוך בתי הכלא, ואין כאלה מרחבים בתוך בתי הכלא, אבל אפילו משחק מחניים או משחק כדורעף, ורואים איך לאט לאט האינטראקציה משתפרת.

ענת ברקו: אלה דברים שהם מאוד מאוד חשובים ויש להם השלכות לגבי תחומי חיים אחרים.

ענת ברקו: מרכזי חינוך והשכלה והצורך להוציא אותם עם תעודות מקצוע.

ענת ברקו: בעיקר כאלה שלא השלימו אפילו 10 שנות לימוד.

ענת ברקו: או טיפול הוליסטי גם במשפחה, ושיהיה לאן לחזור.

ענת ברקו: וכמובן שהכניסה לכלא והיציאה מהכלא, התייחסות אליהם כאל מצבי משבר שזקוקים להתערבות מיוחדת בתוך המערך הטיפולי, ובעיקר שיהיה לאן לחזור.

ענת ברקו: שיהיה איזשהו מערך שיקלוט את האסירים הללו.

ענת ברקו: איזושהי מסגרת.

ענת ברקו: כי אם הם חוזרים לרחוב, לאותו מקום, לאותם חברים, אין דרך לצאת מהמעגל הזה.

ענת ברקו: זה dead end.

ענת ברקו: לכן אני חושבת שיש הרבה יותר מודעות היום בקרב גופי אכיפת החוק והכליאה.

ענת ברקו: יש עבודה נפלאה, שהיא עבודה טיפולית בתוך בתי הכלא, כפי שאני מכירה, של עובדים סוציאליים, של מערך החינוך, של הקרימינולוגים.

ענת ברקו: הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

ענת ברקו: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים גם לחשוב על התנאים הפיסיים, שאין להם היכולת.

ענת ברקו: הייתה מהפכה בשב"ס לפני 20 שנה בערך, שיפרו הרבה מאוד דברים, אבל זה עדיין לא מספיק.

ענת ברקו: ובטח לצעירים הללו, אי אפשר לאפשר שבתי הכלא הללו יהיו מקומות שהעבריינות מתגברת בהם והיא נלמדת באופן משמעותי, ובסופו של דבר הם נכנסים פושעים קטנים ויוצאים פושעים גדולים.

ענת ברקו: זה הדבר הנורא.

ענת ברקו: אז אם אנחנו מחזקים גם את הדימוי העצמי, גם מחזקים את העניין של מוטיבציה לשירות, יש מי שיקלוט אתכם, יש מי שיטפל בכם, ימחקו לכם את הרישום הפלילי, אפילו בשלבים של לפני הכליאה, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

ענת ברקו: ההתייחסות בשורה התחתונה לכליאה כעונש החמור ביותר, שאין מה להעמיס עליו יותר משלילת החופש.

ניסן סלומינסקי: תודה לחברתי.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם הסנגוריה, שהיא הכינה את הדוח שממנו אנחנו יוצאים.

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הדוח הוא ארוך מאוד, ואנחנו מבקשים שתתמצתי בקצרה.

ניסן סלומינסקי: זה קשה מאוד, אז אולי תחליטי לדבר רק על הנקודות שעליהן מדובר כאן, כדי שנוכל לעשות סבב ואולי גם להגיע למסקנות.

<ד"ר חגית לרנאו: קודם כל, אפתח בתודות על הדיון, שהוא מאיר כמה פינות אפלות במציאות הישראלית.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו חושבים, ובגלל זה גם המאמץ בדוחות, שחלק מהיכולת להבטיח שלא תהיה פגיעה עודפת בזכויות אדם זה כל הזמן להעיר ולהסתכל על מה שקורה.

<ד"ר חגית לרנאו: אז תודה רבה על הדיון.

<ד"ר חגית לרנאו: מבחינת דוח תנאי הכליאה, זו השנה ה-13 שהסנגוריה מגישה דוח תנאי כליאה.

<ד"ר חגית לרנאו: עורכי הדין שלנו עושים ביקורים רשמיים בכל מתקני הכליאה והמעצר בארץ, משתדלים להיות בכל מתקן לפחות אחת לשנתיים, ופעם בשנה אוספים את כל הפגמים שנמצאו ומוציאים בדוח.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו מודעים לזה שזה תמיד קצת מעוות את התמונה, כי הדוח מתעסק במה שאין, וכמובן שלצד מה שאין יש גם עשייה גדולה, והיא בדרך כלל בהערות השוליים של הדוח.

<ד"ר חגית לרנאו: אני כן רוצה להתייחס לשלושה נושאים שעלו כאן.

<ד"ר חגית לרנאו: האחד זה הנושא של הצפיפות, שדוחות הסנגוריה עוסקים בו שנים ארוכות.

<ד"ר חגית לרנאו: הוא קיבל השנה התייחסות מאוד מאוד רצינית בהחלטה דרמטית של בג"ץ.

<ד"ר חגית לרנאו: ב-2014 פורסם דוח ייחודי של הסנגוריה שעסק בנושא של הצפיפות ושימש למעשה רקע עובדתי לבג"ץ, שלא הוגש על-ידי הסנגוריה, הוגש על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

<ד"ר חגית לרנאו: הקליניקות של מכללת רמת-גן.

<ד"ר חגית לרנאו: כפי שאמר היושב-ראש, ההחלטה של בית המשפט העליון באמת הניעה השנה הרבה מאוד תהליכים שאנחנו ערים להם וחלק מהם, ואנחנו מאוד מקווים שהם יביאו באמת לירידה ברמת הצפיפות.

<ד"ר חגית לרנאו: כי אין ספק שצפיפות ותנאי מחיה הם בסיס ליכולת לעשות עבודה טיפולית ושיקומית עם אסירים, ליכולת לשמור על כבוד האדם, ולכן אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה בנושא הזה.

<ד"ר חגית לרנאו: נושא נוסף שהועלה כאן, וחשבתי שהדיון יתמקד בו, זה התייחסות שיש לנו לכלא אופק, שזה הכלא היחיד לקטינים בארץ.

<ד"ר חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד שיש בעייתיות גדולה מאוד בכליאת קטינים.

<ד"ר חגית לרנאו: היא מוכרת בכלל בספרות משפטית מכל העולם.

<ד"ר חגית לרנאו: מה שאנחנו כן רואים שקורא בארץ במהלך השנים זה מצד אחד מאמצים גדולים של שב"ס להפוך את כלא אופק לכלא ייחודי, להשקיע הרבה מאוד תשומות טיפוליות וחינוכיות והכשרות למיניהן, ומצד שני יש כמה בעיות שהן בעיות כרוניות והן נובעות מעצם הסיטואציה של כליאת קטינים.

<ד"ר חגית לרנאו: כי אנחנו מדברים עם לקוחות שלנו, שהם לקוחות קטינים, והדברים גם באים לידי ביטוי בדוח.

<ד"ר חגית לרנאו: הם תמיד מתארים, כמה שזה נשמע אבסורדי, שהמעבר מכלא של קטינים לכלא של בגירים, אלה שיש להם מאסרים ארוכים, הוא מעבר שעושה להם טוב.

<ד"ר חגית לרנאו: הכלא של בגירים הוא חוויה קלה יותר עבור הכלואים.

<ד"ר חגית לרנאו: יש לזה כל מיני סיבות, חלק קשורות לדינמיקה בתוך הקטינים והעובדה שמדובר באוכלוסייה שיש לה אימפולסיביות מאוד גדולה.

<ד"ר חגית לרנאו: גם קטינים שנכלאים הם בדרך כלל בקצה של הרצף, עם הרבה מאוד בעיות התנהגות.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו כן שמנו ב-2016 דגש בהקשר של כליאת קטינים על שני דברים.

<ד"ר חגית לרנאו: על דיווחים של אלימות שהגיעו אלינו, גם בין קטינים וגם בין סגל לקטינים, ושמנו לב שיש הרבה מאוד חסמים לקטינים בכלל להגיש תלונות על אלימות, בגלל שהם מרגישים שכל פן בחיים שלהם נשלט על-ידי סגל הכלא.

<ד"ר חגית לרנאו: התייחסנו גם בדוחות וגם בפגישות שהיו לנו עם הפרקליטות לצורך להימנע ממצב שקטין ירגיש לא נוח או יחשוש להגיש תלונות.

ענת ברקו: להגיש תלונות על ממונים או בינם לבין עצמם?

<ד"ר חגית לרנאו: בעיקר על ממונים.

<ד"ר חגית לרנאו: במהלך שנת 2017 אנחנו יודעים שנעשתה הרבה מאוד עבודה באופק בעקבות הערות שנשמעו.

<ד"ר חגית לרנאו: חלק מהצוערים שהיו איתם בעיות חוזרות הועברו לעבוד בבתי כלא אחרים, נעשתה הכשרה לסוהרים, נעשה שינוי באופן הגשת התלונות.

<ד"ר חגית לרנאו: אני שמחה להגיד שלפחות בחודשים האחרונים אנחנו כבר לא שומעים על בעיות של אלימות של סגל כלפי קטינים בכלא, לא אלימות פיסית ולא אלימות רגשית, וזה מאוד מאוד משמח אותנו.

<ד"ר חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד מילה טובה מאוד לגבי אופק.

<ד"ר חגית לרנאו: יותר מזה, קצת בגלל האווירה שנוצרה בארץ גם בעקבות דוח ועדת דורנר שפורסם, ושוב בעקבות הבג"ץ על שטח המחיה, יש היום, ואנחנו גם חלק מזה, מחשבה חדשה על כליאת קטינים בארץ.

<ד"ר חגית לרנאו: יש מאמץ, גם של שרת המשפטים, לנסות לחשוב שוב על חלופות לכליאת קטינים.

<ד"ר חגית לרנאו: אני חושבת שהדברים שנאמרו, שצריך להסתכל על כל הדבר הזה כעל שרשרת, שחלק מהבעייתיות של כליאת קטינים בארץ זה בגלל היעדר פתרונות של משרד הרווחה למעונות ולמעונות נעולים לקטינים.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו כן ערים לזה שיש איזשהו ניסיון של השנה הזאת, שנת 2017, שהיא משמעותית בשיח לגבי כליאה בארץ, לנסות לחשוב על זה.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו חלק מהמחשבות.

<ד"ר חגית לרנאו: נושא שהוא יותר בעייתי, נושא שהסנגוריה מעירה עליו הרבה מאוד, כולל בדוח הזה, זה נושא של שימוש בסמכויות של הפרדה ובידוד.

<ד"ר חגית לרנאו: כן צריך להבין מה הסמכויות האלה.

<ד"ר חגית לרנאו: בידוד זו סמכות עונשית, שהיא חלק מענישה של אסירים.

<ד"ר חגית לרנאו: ניתן להחזיק אסיר בבידוד עד שבעה ימים.

<ד"ר חגית לרנאו: הפרדה זו סמכות אפילו קשה יותר, זו סמכות שמופעלת כאשר אסיר מסוכן לסביבה או יש חשש שהוא ייפגע על-ידי אסירים אחרים, ואז הוא יכול להיות מוחזק בהפרדה שבועות וחודשים, ולעתים שנים.

<ד"ר חגית לרנאו: אחרי חצי שנה נדרשת החלטה של בית-משפט, אבל יש אסירים שמוחזקים בהפרדה במשך שנים.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו ב-2012 פרסמנו דוח מיוחד שנקרא "מופרדים מזכויותיהם", שמתייחס לאסירי הפרדה בארץ.

<ד"ר חגית לרנאו: הטענה הבסיסית שלנו בדוח הייתה שגם אם יכולה להיות סיבה מוצדקת להרחיק אסיר מכלל אוכלוסיית האסירים, אסור לעשות את זה כהפרדה מוחלטת.

<ד"ר חגית לרנאו: אסור להגיע למצב שבו אסירים יושבים בתא, שזה בדרך כלל תאים מאוד קשים גם פיסית, צפופים, מחניקים, הרבה פעמים מלוכלכים, ללא אוורור, יושבים בתא 23 שעות.

יעל גרמן: מה נעשה בחמש השנים האחרונות, מאז ועד היום?

<ד"ר חגית לרנאו: תכף אגיד.

<ד"ר חגית לרנאו: כאן אנחנו קצת יותר ביקורתיים.

<ד"ר חגית לרנאו: אבל יושבים בתא 23 בשעות ביממה ויוצאים שעה אחת לחצר.

<ד"ר חגית לרנאו: הטענה שלנו הייתה שחייבים לייצר חלונות הפרדה.

<ד"ר חגית לרנאו: זאת אומרת, חייבים לייצר מצב שבו גם לאסירים האלה, שאולי צריכים להיות מורחקים, חייבים לייצר אינטראקציה עם אנשי טיפול ועם אנשי חינוך, ואולי תעסוקה, ואולי קצת אינטראקציה עם אסירים.

<ד"ר חגית לרנאו: בנושא הזה דבר אחד חשוב שקרה הוא טיפול לחוק שהורה על זה שלאסיר בהפרדה תהיה זכות לייצוג.

<ד"ר חגית לרנאו: מצב שהיה בעבר, שהיו מביאים לבית המשפט להארכת ההפרדה, ובית המשפט היה מתייחס לזה כמעט כהחלטה טכנית, אז היום יש זכות לייצוג.

<ד"ר חגית לרנאו: עורכי הדין של הסנגוריה הציבורית מייצגים אסירי הפרדה בפניות לבית המשפט ובאמת מנסים גם באמצעות חוות דעת וגם באמצעות טיעונים משפטיים להביא לזה שבתי המשפט לאט לאט ייצרו יותר חלונות הפרדה.

<ד"ר חגית לרנאו: אבל עדיין אנחנו שנה אחרי שנה רואים גם מצב פיסי קשה באגפי ההפרדה וגם אסירים שמוחזקים בהפרדה או בבידוד.

<ד"ר חגית לרנאו: שב"ס הקימו אגפים שהם קוראים להם שמורים, אבל הרבה פעמים בסופו של דבר התנאים הם כמעט אותם תנאים.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו חושבים שכאן עוד צריכה להיעשות עבודה.

<ד"ר חגית לרנאו: הנושא האחרון.

<ד"ר חגית לרנאו: לא הבנתי שזה נושא שהולך לעלות, אבל נמצאים כאן אנשים ממשרד הבריאות ואולי כדאי כן לדבר עליהם.

<ד"ר חגית לרנאו: זה נושא של אחריות של שב"ס באבחון של עצורים בבתי חולים פסיכיאטריים.

<ד"ר חגית לרנאו: הסיטואציה היא שכאשר שב"ס והמשטרה, אבל בעיקר שב"ס, לוקחים עצור לבית חולים פסיכיאטרי לצורך אבחון, אנחנו נתקלים בפרקטיקה קשה של איזוק למיטה, לפעמים בשתי גפיים, לפעמים בארבע גפיים, לפעמים לאורך כל שעות היום, לפעמים רק בלילה.

<ד"ר חגית לרנאו: כבר כמה שנים אנחנו מעלים את הדבר הזה, גם בדוחות של הסנגוריה הציבורית, בדוחות השנתיים שלנו, וגם בהתכתבויות ליועץ המשפטי לממשלה.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו סבורים שהפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה מאוד פוגענית.

<ד"ר חגית לרנאו: ככל שהיא מתייחסת למסוכנות של אסירים, אנחנו חושבים שיש לצוות הרפואי בבתי החולים הפסיכיאטריים עדיפות להחליט מי מסוכן ומי לא מסוכן, מי אפשר לטפל במסוכנות שלו בדרכים אחרות ומי צריך קשירה למיטה.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו יודעים שלא פעם שב"ס אוזקים עצורים למיטה בבתי חולים פסיכיאטריים בניגוד לעמדה של הצוותים הרפואיים.

<ד"ר חגית לרנאו: ככל שמדובר בחשש להימלטות, אז אנחנו חושבים שהדרך הנכונה יותר לטפל בחשש הזה היא באמצעות מיגון פיסי, שיכול להיות לפעמים סורגים על החלונות ומנעול בדלתות.

<ד"ר חגית לרנאו: הדרך שלנו להתמודד עם הסיטואציה הזאת היא להנחות את עורכי הדין שמייצגים מטעם הסנגוריה בכל פעם שעצור מגיע לאבחון במחלקה פסיכיאטרית, לבוא ולבקר אותו, להתקשר ולדעת האם הוא אזוק או לא, ואם כן להגיש בקשות לבית המשפט לפתוח את האיזוק.

<ד"ר חגית לרנאו: אני מוכרחה להגיד, ואין לסנגוריה הרבה נושאים שאנחנו יכולים להגיד את זה, יש לנו כמעט מאה אחוז הצלחה בפניות לבתי משפט.

<ד"ר חגית לרנאו: יש הרבה מאוד החלטות של בתי משפט שלום שמורות על פתיחה של איזוק, שזה לא מידתי, שאם יש זקיפים של שב"ס אז אפשר להסתפק בזקיפים ולא צריך גם לקשור את העצור למיטה.

<ד"ר חגית לרנאו: לא צריך לאזוק עצורים למיטה אם זה בניגוד לעמדה של הצוות הרפואי.

<ד"ר חגית לרנאו: יש בתי חולים פסיכיאטריים בארץ שבהם מנהל בית החולים או מנהלי מחלקה לא מסכימים לאזוק את העצורים, ואז באמת הפרקטיקה הזאת נפסקת.

<ד"ר חגית לרנאו: יש בתי חולים שמנהלי המחלקה ומנהלי בתי החולים לא מפגינים כזאת עמדה, ואנחנו פעם אחר פעם מגיעים לבית משפט.

<ד"ר חגית לרנאו: זה נושא שעולה פחות בתוך תנאי כליאה, הוא עולה כן בתוך הדוח של הסנגוריה הציבורית.

<ד"ר חגית לרנאו: נושא שכבר הרבה מאוד שנים אנחנו מתריעים עליו והוא פחות מטופל.

יעל גרמן: יש נושא שהעליתי, אומנם בשוליים, אבל הוא חשוב, על הטרנסג'נדרים ועל תנאי הכליאה שלהם.

<ד"ר חגית לרנאו: זאת לא כל כך תופעה.

<ד"ר חגית לרנאו: יש פה ושם אסירים שהם טרנסג'נדרים או טרנסג'נדריות.

<ד"ר חגית לרנאו: הנושא באמת עלה בדיון בבית משפט עליון בהקשר של הטלת עונש מאסר באחד מהערעורים.

<ד"ר חגית לרנאו: אני מכירה טיפול בטרנסג'נדריות בנווה תרצה, במצב של גברים שנמצאים בתהליכים של שינוי פיסי לנשים.

<ד"ר חגית לרנאו: בנווה תרצה בכלל בשנים האחרונות יש מאמץ מאוד גדול לשנות את האופי של אגף ההפרדה.

<ד"ר חגית לרנאו: מפקדת הכלא, ואנחנו יודעים את זה מהדוחות של השנתיים-שלוש האחרונות, גם כשהיא שמה מישהי בהפרדה, היא שמה אותה למשך לילה, וככל שהאסירה רוצה ומוכנה היא משלבת אותה בתעסוקה או בחינוך או בטיפול.

<ד"ר חגית לרנאו: לכן דווקא בגלל השינוי באופן ההפרדה, גם הסוגיה של טרנסג'נדריות היא פחות קשה.

<ד"ר חגית לרנאו: עדיין אגף ההפרדה בנווה תרצה הוא מקום שפיסית קשה מאוד להיות בו.

<ד"ר חגית לרנאו: הוא מהבתים עם מצב פיסי קשה בכלא.

<ד"ר חגית לרנאו: אבל ככל שהולכים לפרקטיקה של חלונות הפרדה, ככל שהנשים יכולות ורוצות להשתלב, יש עידוד של הנשים להשתלב בפעילות חברתית, אז חלק מהקושי של הסוגיה הזאת עומעם בשנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: נרצה לשמוע עכשיו את חגי דוד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נשמע את משרד הבריאות ואחר כך את האחרים.

<סג"ד חגי דוד: אני מפקד בית סוהר אופק.

<סג"ד חגי דוד: ראשית, אני מברך על הדיון.

<סג"ד חגי דוד: אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב.

<סג"ד חגי דוד: אני רוצה ברשותכם ממש בקצרה לדבר על בית סוהר אופק.

<סג"ד חגי דוד: בית סוהר אופק הוא המתקן היחידי בארץ לטיפול בנוער עבריין.

<סג"ד חגי דוד: תקן הכליאה שלנו הוא 246, ואנחנו היום במצב מצוין.

<סג"ד חגי דוד: יש כיום כ-90 קטינים בבית הסוהר.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מהמובילים בעולם.

<סג"ד חגי דוד: אני חייב לציין שאנחנו במקום מצוין גם ברמה העולמית.

<סג"ד חגי דוד: יחס הכליאה שלנו הוא מאוד נמוך.

<סג"ד חגי דוד: בית הסוהר שלנו מכיל את האוכלוסייה הקשה ביותר בקרב הנוער במדינת ישראל.

<סג"ד חגי דוד: אני חייב לומר שחברתי מהסנגוריה ביקרה בבית הסוהר ומכירה את השיפור, ותודה לך על ציון הדברים.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מתמודדים עם אתגרים לא פשוטים.

<סג"ד חגי דוד: הנערים הם מאוד מאוד מורכבים ואנחנו עושים את המקסימום על מנת להוציאם לחברה.

<סג"ד חגי דוד: ברשותכם, אגע בכמה אבני דרך בנקודות מאוד מרכזיות בתהליכים האלה.

<סג"ד חגי דוד: בית סוהר אופק מכיל בתוכו גם בית ספר, במסגרת חוק חינוך חובה.

<סג"ד חגי דוד: בכל בוקר מתקיים מסדר בוקר.

<סג"ד חגי דוד: כל הנערים של בית הסוהר יוצאים למרכזי הלמידה.

<סג"ד חגי דוד: כן, אצלנו מקיימים גם 10 שנות לימוד, גם 12 ואפילו בגרויות.

<סג"ד חגי דוד: אני חייב לומר שיש לנו נערים שהגיעו עם בסיס מאוד מאוד רדוד, חלקם לא ידעו קרוא וכתוב ואצלנו הם עשו תהליך מדהים.

<סג"ד חגי דוד: לאחרונה שירות בתי הסוהר הקצה משאבים אדירים.

<סג"ד חגי דוד: פתחנו מרכז קשב וריכוז על מנת לטפל בנערים שסובלים מהפרעות קשב, כדי לשלבם בתוך מרכז החינוך.

<סג"ד חגי דוד: גם שם קיימנו את המחזור הראשון ויש לנו הצלחה לא מבוטלת.

ענת ברקו: ניתנות להם תרופות, ריטלין?

<סג"ד חגי דוד: בשירות בתי הסוהר לא נותנים תרופות, ואני חייב לומר שאפשר ללמוד מזה המון.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו פתחנו את המחזור הראשון, ואנחנו רואים הצלחה ללא תרופות.

<סג"ד חגי דוד: יש נער ספציפי שהגיע אלינו ללא יכולת של קרוא וכתוב.

<סג"ד חגי דוד: היום הוא ברמה של 8 שנות לימוד.

<סג"ד חגי דוד: אני חושב שההקמה של מרכז הקשב היא מאוד מהותית והיא חלק בלתי נפרד מתהליכי השיקום שמתקיימים בבית הסוהר.

<סג"ד חגי דוד: אני גם רוצה לציין את התנאים הפיסיים.

<סג"ד חגי דוד: בבית סוהר אופק הנערים מקבלים חמש ארוחות ביום.

<סג"ד חגי דוד: יש תפריט שהוא ייעודי והוא ייחודי לנוער.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו יודעים מה זה גיל הבגרות, וקצב האכילה שלהם שונה מבגירים.

<סג"ד חגי דוד: שירות בתי הסוהר ער לזה לחלוטין, ואנחנו עושים את המיטב כדי לספק להם את הצרכים.

ענת ברקו: יש דברים שהם מכינים בעצמם?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שהוא אומר זה כמעט כמו בית מלון, כדאי לבוא לשם.

יעל גרמן: אני מיד אקרא קטעים, ברשות אדוני.

ניסן סלומינסקי: הוא מתאר את זה כל כך יפה.

<סג"ד חגי דוד: אדוני ישמע שיש גם אתגרים, לא הכול ורוד.

<סג"ד חגי דוד: אני חושב שהאוכלוסייה מאוד מאתגרת, אבל דובר על תנאי הכליאה והייתי חייב להתייחס לזה.

<סג"ד חגי דוד: תנאי הכליאה מאפשרים ויש להם כל הזכויות הבסיסיות.

<סג"ד חגי דוד: לעניין האתגרים, הנערים האלה מאוד מורכבים, ויש גם עניינים שצצו כאן.

<סג"ד חגי דוד: יש נערים שהם מבצעים אלימות.

<סג"ד חגי דוד: הם לא הגיעו לבית הסוהר בגלל שהם לא אלימים.

<סג"ד חגי דוד: הם מבצעים אלימות גם בתוך בית הסוהר ואנחנו צריכים להתמודד עם זה.

<סג"ד חגי דוד: עניין הבידוד הוא חלק מהכלים שעומדים לרשותנו.

<סג"ד חגי דוד: אני חייב לומר שאנחנו עושים את זה במשורה, כל מקרה נבחן בצורה מדודה.

<סג"ד חגי דוד: המטרה היא לקחת את הנער ולגרום לו להבין שהמקרה שהוא עשה הוא מקרה חמור.

<סג"ד חגי דוד: כל נער שמבצע אקט משמעתי וצריך להיענש, גם חוזר למוטב.

<סג"ד חגי דוד: צריך לזכור שאנחנו צריכים להחזיר אותו למסלול, והמטרה היא בסופו של דבר להוציא אותם ככל שניתן מתוקנים ומשוקמים.

<סג"ד חגי דוד: גברתי ציינה את החקיקה שמתקדמת בעניין מחיקת רישום פלילי.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מקדמים פרויקט מצוין, פורץ דרך, בבית הסוהר.

ענת ברקו: לגבי חיילי צה"ל היא עברה, יש חקיקה.

<סג"ד חגי דוד: לגבי נערי אופק יש לנו כיום פרויקט, יחד עם "ידידות צהלה", מספר גיוסים, נערים שכבר נמצאים בתוך צה"ל.

<סג"ד חגי דוד: יש פרויקט שעומד היום בתוך בית הסוהר ועובד לא רע.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו נותנים לנערים כלים, מביאים תמונות מופת, על מנת לנתב אותם למסגרות ראויות.

<סג"ד חגי דוד: אני גם יכול לציין שאנחנו עושים חבירה עם גופים נוספים, כגון מכון דוידסון, על מנת לתת להם כישורי חיים.

<סג"ד חגי דוד: חלק מהנערים נמצאים בתוך מסגרות הכשרה, כדי שגם יהיו להם מקצועות ברגע שהם מסיימים ויוצאים מבית הסוהר.

<סג"ד חגי דוד: אם אסכם בנקודות את דבריי, אני אומר שנכון, בית הסוהר הוא לא מקום נעים.

<סג"ד חגי דוד: הוא מקום ענישתי בהחלט.

<סג"ד חגי דוד: אבל האוריינטציה היא טיפולית.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מבינים שהנערים הללו ביום מן הימים ישתחררו מבית הסוהר ואנחנו צריכים לשקם אותם.

<סג"ד חגי דוד: לכן אנחנו מוצאים את האיזונים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

יעל גרמן: קודם כל, אני שמחה שאתה כאן, ואני יודעת שנעשים הרבה מאוד דברים ונעשות הרבה מאוד פעולות כדי לשפר.

יעל גרמן: אבל בכל זאת, הייתי רוצה שכן תתייחס, כי כמו שאמר היושב-ראש, אתה ציירת תמונה מאוד ורודה, אני בטוחה שגם אתה יודע שלא הכול ורוד.

יעל גרמן: בביקור בבית סוהר אופק נמצא שאחד הקטינים הלין על כך שבימים שבהם הוא לא מעוניין לקחת חלק בפעילויות החינוך, הוא מועבר לאגף אחר, ושם הוא אזוק במשך שעות.

יעל גרמן: האם הנוהל הזה הופסק?

יעל גרמן: דבר שני, במהלך הביקור שנעשה בדצמבר 2016 נמצאו שני מקרים שבהם קטינים נכבלו למיטתם למשך 37 שעות, שזה דבר שלא מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: יש עוד מקרה שבו כל הלילה הקטין היה רתוק ואזוק.

יעל גרמן: הייתי רוצה לדעת איך אתם מתייחסים למקרים האלה, והאם באמת לקחתם את זה לתשומת לבכם כדי שהדבר לא יחזור.

<סג"ד חגי דוד: אני חייב לומר שכבילה היא שימוש קיצוני, וכל מקרה לגופו.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו לא לוקחים את זה כגורף.

<סג"ד חגי דוד: כפי שדובר כאן, יכול להיות שבאותו מקרה ספציפי נאלצנו לכבול את הנער.

<סג"ד חגי דוד: הכבילה היא מאוד מאוד ממוקדת והיא לא לאורך זמן.

<סג"ד חגי דוד: גם בתוך כבילות שהן יותר ארוכות, אנחנו מקיימים הערכות מצב לעיתים מאוד מאוד קצרות.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מדברים על שעות ספורות.

<סג"ד חגי דוד: גם כשדובר על פרק זמן של 30 ומשהו שעות, סביר להניח שזה היה בפרקי זמן.

יעל גרמן: כתוב שכל ארבע שעות הייתה הארכה.

<סג"ד חגי דוד: אני יכול לומר שכל מקרה לגופו.

<סג"ד חגי דוד: אני כמפקד יחידה נוהג לבצע גם כבילות, כמובן בהתאם לפקודה ולפרקי זמן מאוד מאוד קצרים.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו עושים הערכות מצב.

יעל גרמן: יש נוהל לגבי מה מקסימום השעות שבהן מותר לכבול קטין?

<סג"ד חגי דוד: יש נוהל.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו פועלים הרבה פחות מהנוהל.

יעל גרמן: מה הנוהל?

<סג"ד חגי דוד: ככלל, כל מספר שעות מתקיימת הערכת מצב, שזה שש שעות.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מקיימים את הערכת המצב הרבה פחות.

יעל גרמן: לא הערכת מצב.

יעל גרמן: האם יש נוהל שאומר מה מספר השעות המקסימליות שבהן ניתן לאזוק ולכבול קטין?

יעל גרמן: בפנים אני גם קראתי שכל ארבע שעות.

יעל גרמן: אז מה, תכבלו אותו 60 שעות, 70 שעות?

יעל גרמן: מה המקסימום שבו מותר בכלל לאזוק קטין?

<גנ"מ דני עזרא: כעיקרון יש לנו עד 24 שעות אפשרות לאזוק.

<גנ"מ דני עזרא: אחרי 24 שעות יש הערכת מצב.

<גנ"מ דני עזרא: בבית הסוהר אופק, הנחיית המפקד, שהיא מחמירה, אומרת שכל שעתיים ייעשה דיון על המשך הכבילה.

<גנ"מ דני עזרא: אם היה מקרה של 37 שעות ברצף - - -

יעל גרמן: לא ברצף.

יעל גרמן: כל ארבע שעות נעשתה הארכה.

יעל גרמן: אבל אני רוצה להבהיר את השאלה.

יעל גרמן: השאלה מה המקסימום בכלל.

יעל גרמן: אוקיי, בדקתם כל ארבע שעות, כמה שעות בסך הכול מותר שהקטין יהיה כבול?

<גנ"מ דני עזרא: בעיקרון אחרי 24 שעות יש נקודת החלטה.

<גנ"מ דני עזרא: אנחנו יכולים להמשיך את הכבילה אחרי 24 שעות, אם מצאנו לנכון לעשות זאת.

<גנ"מ דני עזרא: זה קורה במקרים מאוד מאוד חריגים, בעיקר כדי לשמור על גופו של אותו כלוא.

<גנ"מ דני עזרא: יש אסירים שכדי למנוע אובדנות שלהם אנחנו חייבים לאזוק אותם.

<גנ"מ דני עזרא: נמצא כאן ד"ר בירגר שיוכל להסביר בהמשך.

<גנ"מ דני עזרא: כל שעתיים אנחנו עושים דיון על הסיפור הזה של כבילה.

<גנ"מ דני עזרא: בדרך כלל אנחנו מסירים את הכבלים מהאסיר.

ניסן סלומינסקי: איזה צוות עומד לרשותך, חגי, שיכול לייעץ לך אם לכבול או לא, איך להתייחס או לגבי דברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: יש לך צוות מקצועי?

<סג"ד חגי דוד: יש לי צוות מקצועי שלם.

<סג"ד חגי דוד: יש לי ראש תחום טיפול שעומדת לרשותי 24 שעות ביממה.

<סג"ד חגי דוד: דרך אגב, ההתייעצויות האלה הן בכל שעות היממה, ובוודאי שיש לנו רופא.

<סג"ד חגי דוד: אנחנו מקבלים גם שירותים, גם של פסיכולוג וגם של פסיכיאטר, בתוך בית הסוהר.

<סג"ד חגי דוד: העטיפה היא מלאה, היא מקצה לקצה, וחשוב לומר שסוגיית הכבילה היא מאוד מדודה.

<סג"ד חגי דוד: היא רק במקרים שצריך, ואנחנו פועלים ככל שניתן להוביל את זה למספר שעות בודד כדי שנחזור לשגרה עם הנער.

<סג"ד חגי דוד: המטרה היא איפה שצריך לרסן ולהחזיר אותו לשגרה.

ניסן סלומינסקי: מעבר ל-90, שזה נוער, יש לכם גם אסירים רגילים, או שאתם עוברים רק עם ה-90 ויש מקום פנוי?

<גנ"מ דני עזרא: יש לנו אסירים רגילים, אבל לא באופק.

<גנ"מ דני עזרא: אופק הוא מתקן לנערים.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרת שבאופק יש מקום ל-246 והיום אתם רק עם 90, זאת אומרת שאתם בתפוסה חלקית מאוד.

<גנ"מ דני עזרא: חלקית מאוד.

<גנ"מ דני עזרא: אנחנו מרווחים אותם.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ובכל בתי הסוהר האחרים היה כזה יחס.

<גנ"מ דני עזרא: אני מסכים איתך לגבי הסיפור הזה.

<גנ"מ דני עזרא: לגבי הכבילה, אני חושב שבדוח השני של הסנגוריה, מדצמבר 2016, אתם מדברים על זה שיש מעט מאוד מקרים באופק של כבילת נערים.

<גנ"מ דני עזרא: כמו שאמר חגי, זה קורה במשורה.

<גנ"מ דני עזרא: אנחנו צריכים עוד הרבה להשתפר בעניין הזה, ואנחנו משתפרים כל הזמן, אבל זה הכיוון.

יעל גרמן: אנחנו ניקח על עצמנו לעקוב, נכון אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם פגועי נפש.

ניסן סלומינסקי: איפה הם נמצאים?

<גנ"מ דני עזרא: צריך להפריד את הסיפור הזה.

<גנ"מ דני עזרא: יש אסירי השגחה, שזה כל אסיר שמאיים באירוע אובדנות.

<גנ"מ דני עזרא: קטגורית אנחנו מגדירים אותם כאסיר בהשגחה שלנו.

<גנ"מ דני עזרא: יש כמה רמות, לא נדבר על כל הרמות.

<גנ"מ דני עזרא: בעיקרון גם כאן סיפור הכבילה הוא במקרה קיצוני, כאשר אין ברירה אחרת.

<גנ"מ דני עזרא: אתן לכם דוגמה מאירוע שהיה לפני כמה שנים.

<גנ"מ דני עזרא: אסיר בעת טיול בחצר טיפס על הגדר, קפץ עם הראש לתוך משטח הבטון של החצר ומת.

<גנ"מ דני עזרא: כשיש מקרים קיצוניים מהסוג הזה, אין לנו אלא לכבול את האסיר.

<גנ"מ דני עזרא: גם כאן, כל הזמן הסיפור הזה מפוקח.

ניסן סלומינסקי: פגועי נפש הם רק אלה שיש חשש שהם יתאבדו?

<גנ"מ דני עזרא: לא.

<גנ"מ דני עזרא: אמרתי שיש מדרג.

<גנ"מ דני עזרא: אלה אסירי השגחה.

<גנ"מ דני עזרא: אסירים שהם ברמה יותר גבוהה, אולי ברמה העליונה של הסיפור הזה, הם מאושפזים בבית החולים מגן.

<מזל נייגו: לא הקטינים.

<גנ"מ דני עזרא: אתה מדבר רק על קטינים?

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי כללית.

<מזל נייגו: הערה לגבי הקטינים פגועי הנפש.

<מזל נייגו: אסיר שהוא פגוע נפש והוא בוגר, אז הוא הולך באמת למגן.

<מזל נייגו: אבל הקטינים הולכים לאופק, ואם יש פגוע נפש שהוא לקוי בנפשו רצח, אז בוודאי.

<מזל נייגו: אז המקום שלו לא שם.

<מזל נייגו: אין להם המשאבים.

<מזל נייגו: הם עושים עבודה נפלאה, אבל אין לו מקום אחר לכלוא אותו.

<מזל נייגו: זה לא המקום שלו להיות בבית סוהר אופק.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע את הדרגות, והוא התחיל להסביר.

<גנ"מ דני עזרא: אני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר.

<גנ"מ דני עזרא: יש מקרים של נערים שמקומם הוא לא בבית סוהר.

<גנ"מ דני עזרא: אני מניח שהסיפור שלהם הוא סיפור שאין משהו אחר שיכול לקלוט אותם, ולכן הם מגיעים לבית סוהר אופק.

<גנ"מ דני עזרא: כמה היו בשנה האחרונה?

<סג"ד חגי דוד: בודדים, אבל הם קיימים.

<גנ"מ דני עזרא: אני מסכים לחלוטין, לאלה צריכים למצוא פתרון אחר.

<ד"ר חגית לרנאו: אם אפשר להעיר על הנושא הזה שעלה.

<ד"ר חגית לרנאו: במשך הרבה מאוד שנים יש ניסיון להקים מסגרת לתחלואה כפולה עבור קטינים, שתהיה משולבת למשרד הרווחה ומשרד הבריאות.

<ד"ר חגית לרנאו: מסיבות שונות, שמדי פעם יש גם דיונים כאן בוועדה לזכויות הילד, הדבר הזה לא מוקם ובאמת הקטינים האלה מגיעים לאופק מתוך חוסר ברירה.

<ד"ר חגית לרנאו: אנחנו מסכימים שהפתרון הוא במקום אחר.

<ד"ר חגית לרנאו: הפתרון הוא בלייצר מסגרת שצריכה להיות מסגרת קטנה ומותאמת לקטינים גם עם לקויות שכליות וגם עם בעיות התנהגות קשות.

<ד"ר חגית לרנאו: הם לא מתאימים לאופק, הם לא מתאימים לאוכלוסייה, הם סובלים מהיחס של אסירים אחרים, הם קטינים שמוחזקים הרבה פעמים או תקופות בבידוד ובהפרדה, וזה ברור שזו לא סיטואציה שהיא טובה.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, בבקשה.

<ד"ר טל ברגמן: אתחיל ואתן גם לאנשיי.

<ד"ר טל ברגמן: אני מנהלת האגף לבריאות הנפש.

<ד"ר טל ברגמן: נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, ואני אתייחס בקצרה לכמה וכמה דברים שנאמרו.

<ד"ר טל ברגמן: קודם כל, נתחיל עם מסגרות.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא מתיימרת להיות מומחית בשום דבר מעבר למה שאני מומחית לו, שזה בריאות הנפש ופסיכיאטריה.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא מכירה לעומק מערכות כליאה.

<ד"ר טל ברגמן: אבל מה שאני כן יכולה להגיד מהניסיון שלנו בהפחתת הגבלות מכניות זה שאחד הדברים החשובים היה באמת לצאת קצת מגבולות מדינת ישראל ולראות מה קורה במדינות אחרות.

<ד"ר טל ברגמן: בחלק מהמסע שאני ערכתי, נתקלתי בהרבה מאוד גישות אחרות במערכות כליאה.

<ד"ר טל ברגמן: בתי כלא שעובדים לא מתוך גישה ענישתית, בעיקר בגרמניה.

<ד"ר טל ברגמן: יש בגרמניה בתי כלא שהמנהל הוא בעיקר פסיכולוג ולא מאנשי מערכת הכליאה.

<ד"ר טל ברגמן: הסיבה שהגעתי לזה, כי אותן שיטות למניעת הסלמה ולהפחתת אלימות הן דברים שאומצו על-ידי מערכות כליאה שונות ברחבי העולם.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא אומרת את זה בתור ביקורת, אני אומרת את זה באמת כהצעה, שאולי אפשר גם ללמוד מהמקום הזה.

<ד"ר טל ברגמן: אנחנו כרגע מאקלמים שיטות למניעת הסלמה שייבאנו את הידע למעשה מאנגליה למדינת ישראל, והאקלום הזה הוא לא קל והוא באמת מאוד מאתגר.

<ד"ר טל ברגמן: אבל אפשר לעשות את זה גם במערכות אחרות.

<ד"ר טל ברגמן: נאמר פה משהו על תאי בידוד, על חלון בתא הבידוד.

<ד"ר טל ברגמן: מתוך עבודה שלנו מאוד עמוקה על איך בונים חדר בידוד שהוא נכון והוא מתאים, מאוד חשוב לשים איזשהו חלון והרבה פעמים גם איזשהו איש טיפול או איש צוות, שאף על פי שהוא לא נמצא בחדר הבידוד, או שהוא צופה או שהוא מציג את עצמו לפני אותו אדם שמבודד, רק כדי לשמור על קשר, כדי שאותו אדם לא יחוש נטול קשר אנושי והומניות בזמן הבידוד עצמו.

<ד"ר טל ברגמן: לפעמים הוא מתבקש, יש מקרי קצה גם במערכת הפסיכיאטרית וגם במערכת של שירות בתי הסוהר, והתנהגות קיצונית היא משהו שמאתגר את כולנו ולא תמיד יש לו מענים שהעולם המקצועי יודע לתת.

<ד"ר טל ברגמן: לגבי מסגרת, שזה עולה בדיונים פה, אז נכון, זה עלה הרבה מאוד פעמים, מסגרת משותפת לרווחה ולבריאות שתיתן איזשהו מענה.

<ד"ר טל ברגמן: בשמחה אני אומרת שרק השבוע קיבלתי חומרים של מקרים של נערים, כי כדי לתכנן מסגרת צריך להכיר את אוכלוסיית היעד ולהניע אותה ולתכנן אותה, והתחילה עבודת מטה בינינו לבין משרד הרווחה.

<ד"ר טל ברגמן: באמת הם מאוד מאוד רוצים את עזרתנו, מאוד נזקקו לעזרתנו, ואני רוצה לציין שכאשר תקום כזאת מסגרת זה לא אומר שיש לנו כל הפתרונות, זה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולמצוא את הדרך הטובה ביותר.

<ד"ר טל ברגמן: אבל זו אוכלוסייה שהיא מאוד מאתגרת, מכיוון שיש גם התנהגות שהיא על רקע עברייני ושלא ניתן להסביר אותה בבריאות נפש או בהפרעות נפשיות, וזה משתלב עם אלמנטים בבריאות נפש.

<ד"ר טל ברגמן: וכל זה יוצר תמהיל שהוא מאתגר את כל התחומים ואת כל אנשי המקצוע שנמצאים.

ניסן סלומינסקי: איך הדברים שאת אומרת או שאת ראית עוברים אליהם?

ניסן סלומינסקי: כי את עובדת רק מול הרווחה.

ניסן סלומינסקי: יש קשר ביניכם?

<ד"ר טל ברגמן: יש הרבה קשרים בינינו.

<ד"ר טל ברגמן: אומנם לא עם האדונים שפה, אבל יש הרבה קשר עם השב"ס ויש עבודת מטה ויש ועדות משותפות.

<ד"ר טל ברגמן: בקלות אפשר להעביר את הידע ואפשר לחשוב ביחד.

<ד"ר טל ברגמן: זו באמת הצעה לעשות עבודה משותפת, שזה מה שלדעתי צריך לעשות בין משרדי ממשלה שונים כדי לקדם דברים.

<ד"ר טל ברגמן: אני שמחה, כי באמת יש עבודה כזאת היום, והיא יותר ויותר מתעצמת.

<ד"ר טל ברגמן: כן, יש הרבה דברים וצריך לטפל בהם.

ענת ברקו: אולי תתייחסי גם לקשירות בבתי הסוהר?

<ד"ר טל ברגמן: אני לא יודעת מה זה קשירה בבית סוהר, ולכן קשה לי להתייחס.

<ד"ר טל ברגמן: אני מכירה את ההגבלות המכניות מהמערכת שלי.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא יודעת במה הם משתמשים וכיצד הם משתמשים.

<ד"ר טל ברגמן: על פניו, כאיש בריאות נפש, נראית מאוד מאוד קשה המחשבה שנער או בכלל בן-אדם יהיה כל כך הרבה זמן לבד עם עצמו באיזושהי מסגרת, שכמובן איזושהי אוטונומיה שלו נפגעת.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק בבתי סוהר, בבתי חולים גם אנחנו שומעים שיש איזוק או כבילה וקשירה, ויש דיונים על זה.

יעל גרמן: אבל יש המלצות, והשאלה אם זה גם עובר לשב"ס, אותן המלצות.

<ד"ר טל ברגמן: כל ידע שיש לנו, הוא שקוף וגלוי ונכנס לאוויר ונכנס לשדה.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא בטוחה שאלה אותם מקרים.

<ד"ר טל ברגמן: זה יכול להיות מאוד דומה, אבל זה גם יכול להיות מאוד שונה.

<ד"ר טל ברגמן: צריך להיזהר לא להקיש ממערכת אחת למערכת אחרת.

<ד"ר טל ברגמן: גם ההגדרות, הרבה פעמים כשאומרים פגועי נפש, צריך לחדד.

<ד"ר טל ברגמן: כי זה כל כך הטרוגני, ואנחנו צריכים להבין על מי אנחנו מדברים.

<ד"ר טל ברגמן: זאת הייתה הבקשה הראשונה שלי ממשרד הרווחה, כי כשישבנו איתם בישיבות הראשונות הבנו שמאוד קשה להם להגדיר למי הם צריכים את המסגרת הזאת.

<ד"ר טל ברגמן: כלומר, כדי שאנחנו ברמה הרפואית נוכל לבוא ולתפור מענים, צריך לחדד למי אתה באמת תופר את המענה הזה.

<ד"ר טל ברגמן: ובאמת הנחינו אותם ועבדנו איתם, ועכשיו אנחנו מתקדמים מאוד מאוד קדימה.

<ד"ר טל ברגמן: אני רוצה להתייחס לנושא של איזוקים בתוך בתי חולים פסיכיאטריים.

<ד"ר טל ברגמן: אני שמחה שאני פה בדיון הזה.

<ד"ר טל ברגמן: אני שמחה שיוצא לי לשבת עם הסנגוריה.

<ד"ר טל ברגמן: אני באמת חושבת שהעבודה שלהם מבורכת.

<ד"ר טל ברגמן: מבחינתי לא מקובל שמערכת בריאות הנפש תהפוך ותהיה סוג של עוד מתקן כליאה.

<ד"ר טל ברגמן: וכאשר אנחנו מכניסים אנשים ואוזקים אותם למיטות או כובלים אותם באזיקים, מעבר לזה שאנחנו חוטאים למטרה המשפטית של חוות דעת משפטית שאמורה להסתמך על התנהגות שהיא התנהגות ספונטנית ורגילה, וזה פוגע בסיכויים שלהם לדעתי בבית המשפט לקבל חיזוק בוועדה, מעבר לזה היכולת של המערכת שמגיעים אליה אנשים לקבל טיפול – לא כולם מגיעים ממערכות משפטיות או לחוות דעת או דרך השב"ס – היכולת של המערכת להכיל את המקרים האלה היא יכולת מאוד מוגבלת, וזה בפירוש פוגע בשאר המטופלים שמתאשפזים.

<ד"ר טל ברגמן: אני חייבת לומר, שלעומת הגישה הזאת של הסנגוריה, אנחנו במשרד הבריאות נתקלים בניסיון לא פשוט להפעיל עלינו לחצים.

<ד"ר טל ברגמן: עלי למשל מופעלים לחצים לחתום על נוהל שבזמנו גובש.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא יודעת אפילו מי גיבש אותו מזווית משרד הבריאות.

<ד"ר טל ברגמן: אני לא מוכנה לחתום על הנוהל הזה.

יעל גרמן: מה הוא אומר?

<ד"ר טל ברגמן: הנוהל הזה נותן כל מיני תנאים וכללים מתי כן מותר לכבול למיטה, מתי כן מותר לשים אזיקים.

<ד"ר טל ברגמן: מבחינתי המערכת שלנו היא מערכת טיפולית לכל דבר.

יעל גרמן: זה נוהל שמתייחס למחלקות הפסיכיאטריות של משרד הבריאות?

<ד"ר טל ברגמן: הוא אמור היה להיות בהקשר של אסירים שמגיעים למרכזי בריאות הנפש.

<ד"ר טל ברגמן: אני מסכימה שהגורם שאמור לקבוע הוא הגורם המקצועי הקליני שנמצא בתוך בתי החולים, אבל אני גם יכולה לתת מקרים שזה עלה לבית המשפט והיו פסיקות של שופטים לא לאזוק, והצוות הרפואי אמר אנחנו לא מוכנים שתאזקו פה, ולא הייתה התייחסות מצד המערכות האחרות.

<ד"ר טל ברגמן: אני יכולה להגיד שאני מזומנת תדירות, יחד עם עמיתתי שרונה, בת זוגי למלחמה הזאת.

<ד"ר טל ברגמן: אנחנו מגיעות לא מעט למשרדי היועץ המשפטי לממשלה לדיונים שבהם אנחנו מביעות את ההתנגדות שלנו ואת העמדה העיקשת שלנו, והלחצים ממשיכים להיות מופעלים, אם זה מהמשטרה, אם זה גורמים ספציפיים בשב"ס, למרות שעם השב"ס יש התקדמות ודיאלוג ועבודה, ואני כן חושבת שאנחנו נגיע.

יעל גרמן: אז מה את מבקשת למעשה כאן בוועדה?

<ד"ר טל ברגמן: הורדנו, אגב, נהלים מאוד ברורים, הנחיות מאוד ברורות מה לעשות במקרים האלה, ולעשות את זה תוך דיאלוג.

<ד"ר טל ברגמן: אם הגורמים שהם גורמי מערכת התיקון, נקרא להם כך, סבורים שהמערכת של בריאות הנפש לא יכולה לתת להם תנאי מעצר סבירים, אז אותו אדם לא צריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהבעיה היא לא רק בהקשר של בתי הסוהר, אלא יש בתי חולים פסיכיאטריים שלא קשורים אליהם בכלל, שקשורים למערכת של משרד הבריאות או הרווחה, ואותה בעיה שאת מדברת עליה קיימת גם שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח ששם זה נפתר.

ניסן סלומינסקי: אם שם זה נפתר הרבה יותר טוב מאשר במערכת הזאת, אז יכול להיות שאפשר להגיד בואו נלמד.

ניסן סלומינסקי: אבל עד כמה שאני שומע כל פעם, הבעיה הזאת מתעוררת בכל בית חולים פסיכיאטרי.

<ד"ר טל ברגמן: אתה צריך להבדיל בין שני דברים, ואלה שני עולמות תוכן אחרים.

<ד"ר טל ברגמן: יש הנושא של ההגבלות המכניות, שזו כבר לא פרקטיקה, אבל היא הייתה מקובלת וזה נושא אחר לגמרי.

<ד"ר טל ברגמן: פה אנחנו מדברים על אסירים או עצירים שכחלק מההליך הפלילי או המשפטי שלהם, מובאים אזוקים על-ידי המערכות, אם זה השב"ס ואם זה המשטרה, לתוך בתי החולים הפסיכיאטריים, בדרך כלל כדי לעשות הסתכלות פסיכיאטרית שהיא כלי לבית המשפט להחליט אחר כך כיצד לפסוק.

<ד"ר טל ברגמן: אלה שני דברים אחרים לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אם אוזקים אותם בדרך, כשמובילים אותם ממקום למקום, זה סיפור אחד.

<ד"ר טל ברגמן: הם מובאים למעשה אזוקים לבתי החולים הפסיכיאטריים, ולעתים בגלל התעקשות של המערכות, הם שוהים אזוקים בתוך המערכת של בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: אתם הייתם חושבים שכאשר מגיעים אליכם אפשר לשחרר אותם מהאיזוק ואין שום חשש שיברחו, שיפגעו באחרים או בעצמם?

ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים אחריות על זה?

<ד"ר טל ברגמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא לוקחים אחריות, אז מה החכמה לבוא אליהם בטענות כשאין מישהו שלוקח אחריות על זה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שמביאים אותם אליכם, לבית חולים פסיכיאטרי, זה עובר לאחריות של בית החולים.

<ד"ר טל ברגמן: לא בהכרח.

<ד"ר טל ברגמן: זאת הבעיה, לכן דורשים את האזיקים, מכיוון שלמעשה האחריות לא עוברת.

<ד"ר טל ברגמן: מערכת בריאות נפש יכולה לקחת אחריות על מסוכנות ועל אגרסיה שנובעת מתוך ההפרעות הנפשיות.

<ד"ר טל ברגמן: היא לא יכולה והיא לא צריכה לקחת אחריות על מסוכנות שנובעת ממאפיינים שהם מאפיינים של מערכות אחרות כלפי החברה.

<ד"ר טל ברגמן: זה לא התפקיד של הפסיכיאטריה.

<ד"ר טל ברגמן: אגב, זה לא כל המקרים.

<ד"ר טל ברגמן: ברוב המקרים אין בעיה, רוב ההסתכלויות הן ללא איזוק.

<ד"ר טל ברגמן: אבל באותם מקרים בית החולים הפסיכיאטרי הוא איננו המקום, מכיוון שהוא לא יכול לעשות את אותה עבודה משפטית שמתבקשת ממילא כאשר אותו בן-אדם הוא אזוק או שהוא מלווה בהרבה מאוד זקיפים.

<ד"ר טל ברגמן: במקרים האלה, לפחות לפי ההנחיות שלי, השב"ס צריך לשמור על אותו אסיר, ואנחנו מבצעים שרשרת של בדיקות במרפאות.

<ד"ר טל ברגמן: אנחנו עושים בדיקה מול בית משפט, עושים כמה וכמה בדיקות.

<ד"ר טל ברגמן: זה נקרא בדיקות אמבולטוריות.

<ד"ר טל ברגמן: אבל להכניס אותם למערכת בריאות הנפש מתוך איזושהי חשיבה שהמערכת צריכה לקחת אחריות על כל דבר, זה דבר שהוא לא נכון.

<ד"ר טל ברגמן: יש פה אחריות מסוימת של מערכת בריאות הנפש ואחריות אחרת של אותן מערכות אחרות, והדבר האחרון בהקשר הזה, ולשם אני מקווה שנתקדם עם השב"ס בעבודת מטה, זה להקים מקום שהוא מספיק מאובטח מבחינת השב"ס, עם צוותים של בריאות הנפש שהם למעשה יעשו את ההסתכלויות, אבל בתוך המתחמים של השב"ס.

<ד"ר טל ברגמן: כי להפוך את בתי החולים הפסיכיאטריים לבתי כלא עם עוד סורגים ועוד דלתות ועוד אמצעי אבטחה, זה גם דבר שהוא לא ייעשה כלפי אוכלוסייה שלא מגיעה דרך המערכות האלה.

<ד"ר טל ברגמן: בסופו של יום זה בית חולים, זה לא אמור להיות משהו אחר.

<ד"ר טל ברגמן: לכן הדילמה היא כזאת.

<ד"ר טל ברגמן: אבל לבקש ממשרד הבריאות שייתן לגיטימציה שכל מי שאוזקים אותו, או כל מי שקושרים אותו, או כל מי שיש לו אזיקים ייכנס כמעט אוטומטית בחסות של נוהל, זה דבר שבעיני זה מדרון מאוד מאוד תלול כלפי המערכת הפסיכיאטרית, ולדבר הזה אנחנו לא מסכימים כמשרד.

<ד"ר טל ברגמן: בכלל, אני חייבת לומר שהמדיניות של המשרד, ולא רק באגף בריאות הנפש אלא בכלל כלפי בתי חולים, יש אסירים שמגיעים לבתי חולים כלליים לקבל טיפולים, המדיניות של המשרד זה כמה שפחות איזוק.

<ד"ר טל ברגמן: כמה שיותר לתת לאותם אנשים, לפחות במקום הרפואי, את היכולת לקבל ככל אזרח את הטיפול הראוי.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו ממשרד הבריאות?

ניסן סלומינסקי: יפעת, משרד המשפטים, בבקשה.

<יפעת רווה: עלתה פה סדרה של נושאים, ואני אשתדל להתייחס לכל אחד מהם.

<יפעת רווה: קודם כל, גם אנחנו עושים ביקורים בבתי כלא, והדוח של הסנגוריה הציבורית משמש כלי מאוד חשוב.

<יפעת רווה: אנחנו בעצמנו עושים ביקורים בכלא אופק באופן ספציפי בגלל הרגישות של הנושא.

יעל גרמן: מה ראיתם שם?

יעל גרמן: מה הייתה ההתרשמות שלכם?

<יפעת רווה: קודם כל, אני מאוד מאוד שמחה לשמוע על הנושא של הקשב והריכוז.

<יפעת רווה: זה נושא שבמהלך השנים מאוד הטריד אותי, שבעבר לא טופל.

<יפעת רווה: הנתון שנמסר לי בזמנו, אני לא יודעת אם הוא עדכני, הוא של-70% מהכלואים שם יש בעיות קשב וריכוז.

<יפעת רווה: וכשאני שומעת דבר כזה, זאת אומרת איזושהי בעיה פיסיולוגית שגורמת לחלק מהדברים, ולפתור את הכול רק בדרך של ענישה ובידודים – בהרבה מאוד דוחות שלנו התייחסנו לנושא הזה ובהרבה מאוד שיח עם שב"ס, וזה באמת נושא שאני מברכת על ההתייחסות אליו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם התופעה הזאת היא הגורם לכך שאותו אחד עשה את מה שעשה, פשע מה שפשע?

<יפעת רווה: אני לא קרימינולוגית, אבל קראתי הרבה מאוד על הנושא, וממה שאני יודעת בהחלט יש קשר, יתקנו אותי הקרימינולוגים אם אני טועה.

<ד"ר חגית לרנאו: זה יכול להיות או ישיר או עקיף.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שטיפול בבעיות מהסוג הזה בגיל יותר צעיר, יכול להיות שהיה חוסך מאותו אחד לחטוא ולהגיע בסופו של דבר כעצור, כפושע או כאסיר למערכת.

<יפעת רווה: ההנחה שלי, שבמקרים רבים זה המצב.

ניסן סלומינסקי: כלומר שהתשובה היא חיובית.

<אסף ליברטי: נציין שהמרכזים האלה קמים לא רק בבית ספר אופק לנוער, אלא הולכים וקמים עוד ועוד כאלה גם בבתי סוהר למבוגרים.

<יפעת רווה: נקודה שנייה, אני לא יודעת אם יש פה נציגים של הרווחה.

ניסן סלומינסקי: לצערי אין פה.

ניסן סלומינסקי: הוזמנו ולא הגיעו.

<יפעת רווה: > יושבת ועדה בראשות השופטת תחיה שפירא, ועדה בנושא קטינים.

<יפעת רווה: ממש עכשיו יש ישיבה, אבל לא הלכתי לשם כדי להגיע לכאן.

<יפעת רווה: הוועדה עוסקת בהרבה מהנושאים שנדונו כאן.

<יפעת רווה: נושא מעונות חסות הנוער גם עלה בוועדה, גם עלה אצלנו הרבה מאוד.

<יפעת רווה: זה לא רק היעדר מקומות, אלא לפעמים גם בעיות של נושא של תקנים.

<יפעת רווה: הפעילות האחרונה מבחינתנו – שרת המשפטים ב-30 באוקטובר 2017 שלחה מכתב לשר הרווחה בנושא הזה.

<יפעת רווה: זה חלק מהבעיה, כשיש קושי בקליטת נערים במעונות חסות הנוער הם יגיעו לאופק, על כל ההשלכות של זה.

<יפעת רווה: כמו שנאמר פה, נכנסים פושעים קטנים, יוצאים פושעים גדולים.

<יפעת רווה: בוודאי אם יש קושי מערכתי, זה נושא שחשוב מאוד להתייחס אליו.

<יפעת רווה: הנושא של בידוד והפרדה נדון הרבה מאוד בוועדה ביחד עם אנשי השב"ס.

<יפעת רווה: חגי היה בישיבות ומצאנו אוזן קשבת.

<יפעת רווה: גם כמו שעלה פה.

<יפעת רווה: הוגשה איזושהי הצעה שעוד לא ברור אם זה יהיה בחקיקה או בנהלים.

<יפעת רווה: כרגע כתבנו את זה בחקיקה, עלתה שאלה מה יהיה הפורמט שלה ואנחנו מחכים להתייחסות של שב"ס.

<יפעת רווה: אני מקווה שאפשר יהיה לקדם את זה.

יעל גרמן: מה תאמר החקיקה?

<יפעת רווה: אני לא רוצה להתייחס לפרטי פרטים, כי חלק מהדברים עדיין שנויים במחלוקת.

<יפעת רווה: אבל לקבוע שעות, זמנים להפרדה בבידוד, מי מוסמך לאשר, כל מיני דברים כאלה.

יעל גרמן: זה כולל גם את נושא האיזוק שקודם שאלתי לגביו?

<יפעת רווה: אנחנו דנו בו.

<יפעת רווה: למיטב זכרוני אנחנו דיברנו על נהלים, אבל בהחלט הנושא הזה נדון.

<יפעת רווה: נציגת השב"ס עפרה קלינגר הגיעה לישיבות האלה, וכל הנושא של בקרה, של ביקורת אחת לזמן מסוים, זה צמצום של העניין הזה.

<יפעת רווה: יש פה הדילמה, אנחנו מבינים את הדילמה שבין זה שלא רוצים שנער יפגע בעצמו לבין העובדה שהוא אזוק.

<יפעת רווה: כפי שעלה גם עם משרד הבריאות, חלק מהפתרונות הם פתרונות מערכתיים של חדרים שהם מאובטחים יותר, ואז פחות צריך לאזוק.

<יפעת רווה: זה לא תמיד פותר את הבעיה האובדנית בשב"ס, אבל אלה הדברים שנדונו.

<יפעת רווה: יש היום עבודה מאוד אינטנסיבית בנושא של חלופות.

<יפעת רווה: חלופות בכלל, חלופות לגבי קטינים.

<יפעת רווה: כחלק מזה לפני שבועיים היה לנו מפגש מדהים עם שלושה צעירים שבעבר היו בבית כלא בעבירות שונות, ולפחות אצל חלק מהם עלה העניין של המפגש הראשוני עם כלל מערכות אכיפת החוק או עם הרווחה.

<יפעת רווה: יכול להיות שאם המפגש הראשוני לפחות בחלק מהמקרים היה אחר, הם היו מובלים אז לנתיב אחר.

<יפעת רווה: זה היה לפני הרבה שנים.

<יפעת רווה: לכן הנושא של הרווחה ושל הטיפול הוא מאוד מאוד חשוב, ולכן שאלתי עליו בתחילת הדברים.

<יפעת רווה: חגית הזכירה את זכות הייצוג לאסיר בהפרדה, שמבחינתנו מאוד חשוב.

<יפעת רווה: עומד להתקיים אצל שרת המשפטים בדצמבר דיון, יחד עם השר לביטחון פנים ושר האוצר, בנושא של חלופות.

<יפעת רווה: אנחנו עכשיו יושבים על זה באופן אינטנסיבי.

<יפעת רווה: נגיש את ההמלצות.

יעל גרמן: חלופות למאסר?

<יפעת רווה: חלופות למאסרים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, שחרור מוקדם יותר.

<יפעת רווה: כי בסוף, גם בעבירות הכי חמורות, קטין משתחרר לחברה, ואת הזמן הזה אפשר לנצל כדי להכין אותו.

ניסן סלומינסקי: לא אפשר, זו החובה.

ניסן סלומינסקי: זו המטרה המרכזית.

<יפעת רווה: זה ברור ומובן מאליו, אבל יש מקום לשיפור של המצב היום, וזו המטרה שלנו בדיונים האלה.

<יפעת רווה: נושא שהוא קצת פחות עלה פה, וזה קשור למה שאמרתי עכשיו, הנושא של שחרור ממאסר.

<יפעת רווה: זאת אומרת, מה קורה בתקופה שאחרי המאסר, איך אנחנו משלבים אותו.

<יפעת רווה: כי לפעמים אנחנו שומעים על עבודה מדהימה שנעשית באופק, אבל אחר כך אותו קטין חוזר לחברה שממנה הוא בא, הוא חוזר לאותו מקום.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה ליווי, אם אנחנו רוצים להצליח בהרבה תחומים.

<יפעת רווה: זה נושא שעלה פה ואני חושבת שכדאי להקדיש לו.

<יפעת רווה: הוא נושא מאוד מאוד חשוב, כדי שלא נראה את הקטינים האלה שוב בכלא.

<יפעת רווה: יש אחוז רצידיביזם מאוד גבוה.

<יפעת רווה: הוא נובע מהרבה מאוד דברים, אבל זה אחד הדברים שצריך להתייחס אליהם.

ניסן סלומינסקי: לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

<לירון אשל: תודה, אדוני.

<לירון אשל: אנחנו באמת מברכים על הדיון החשוב הזה.

<לירון אשל: אנחנו מצטרפים לדברים שנאמרו על-ידי הסנגוריה בפרט בנוגע לקטינים.

<לירון אשל: אנחנו גם ערים להירתמות של שב"ס בכל הנוגע לשינוי כוללני בדבר שיקום של קטינים ופיתוח מערכות נוספות.

<לירון אשל: עם זאת, ואני מצטערת שאני מרחיבה את היריעה – אני לא מצטערת על זה, אני מצטערת על קיומו של המצב – לא ניתן להשלים את הדיון הזה בלי להתייחס לאיזשהו נושא מאוד משמעותי ודרמטי שלא עלה פה, וגם לא עלה בדוח מספיק, וזה המוגנות של קטינים בכלא אופק.

<לירון אשל: לאחרונה מגיעות אלינו פניות, לא אחת ולא שתיים, בנוגע לפגיעות מיניות ופגיעות של אלימות בתוך כותלי הכלא.

<לירון אשל: מצב שמדיר שינה מעינינו.

<לירון אשל: הדעת לא יכולה להכיל את זה שקטין שנמצא במשמורת המדינה ואמור להיות מפוקח ומוגן, נפגע בתוך הכלא.

<לירון אשל: קטין שנמצא במשמורת המדינה צריך להיות מפוקח ועטוף, והמדינה צריכה להפעיל את כל האמצעים שקיימים כדי להגן על אותו קטין.

<לירון אשל: בפניות אחרונות שאנחנו פנינו לכלא אופק עדיין לא קיבלנו את כל התשובות.

<לירון אשל: עדיין לא ברורים לנו הנהלים, לא ברור לנו האם ממונות ועדות בדיקה אחרי כל אירוע כזה של תקיפה או אלימות, האם מופקים לקחים, האם יש נוהל מסודר, ואם קיים נוהל כזה האם הוא מיושם בנוגע למוגנות של קטינים בכלא, של השגחה.

<לירון אשל: יפעת התייחסה פה לעניין מפגש עם קטינים שעברו את תקופת המאסר.

<לירון אשל: משהו שעלה בצורה מאוד מאוד חזקה, ואדוני היושב-ראש דיבר על מטרת-על שאמורה להנחות אותנו בכל הנוגע למאסר ולמאסר של קטינים בפרט, זה להחזיר את האוכלוסייה הזאת למוטב, תוך קיום תנאים בסיסים.

<לירון אשל: חברת הכנסת דיברה על החזרתיות ועל הצורך בשיקום.

<לירון אשל: כולם אמרו בצורה מאוד מאוד ברורה: אנחנו לא יכולים להתרכז בשיקום כשאנחנו צריכים 24/7 לדאוג להישרדות שלנו.

<לירון אשל: עלה איזשהו חשש ממשי להיות בתוך הכלא, ואמרו פה גם לפניי, המעבר לכלא של בגירים הוא איזושהי הצלה לקטינים, וזו סיטואציה שאי אפשר להכיל.

<לירון אשל: כלא אופק אמור להיות המקום המכיל ביותר, הטיפולי ביותר, המוגן והשמור ביותר, וכרגע לצערנו, ממה שאנחנו רואים בשטח, זה לא מספיק קורה.

<לירון אשל: שוב, אנחנו ערים להירתמות, אנחנו ערים לעבודה.

<לירון אשל: אנחנו חושבים שצריכים לתת את הדעת לעניינים האלה.

<לירון אשל: אלה פניות שמגיעות אלינו פעם אחר פעם, ועדיין לא קיבלנו את כל התשובות ולא ברורים לנו הנהלים.

<לירון אשל: מבחינתנו זה נושא קריטי.

יעל גרמן: לא שמענו פה בכלל נתונים, כמה בני נוער או בנות נוער נפגעו.

<לירון אשל: המועצה לשלום הילד הגישה בקשה לשב"ס ובפרט לכלא אופק על נתונים בדבר פגיעות מיניות ופגיעות אלימות בתוך הכלא.

<לירון אשל: טרם קיבלנו תשובות.

<לירון אשל: בהמשך לזה גם ביקשנו נתונים בדבר ניסיונות אובדניים בתוך הכלא, כדי כמובן לבחון ולהעריך את המוגנות של קטינים.

<לירון אשל: גם את הנתונים האלה טרם קיבלנו.

<לירון אשל: אין ספק שאלה נתונים קריטיים שחייבים גם להיות מפורסמים וגם אלה סוגיות שצריכים לתת עליהן מענה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: יונית מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

<יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנושא של איזוק של אנשים עם מוגבלות נפשית בבתי החולים.

<יונית אפרתי: אתייחס לוועדה ולתהליך שעשינו עם משרד הבריאות ועם ארגון "בזכות" למניעת או להגבלת הקשירות או ההגבלות המכניות.

<יונית אפרתי: בוועדה הזאת הוגדר והוחלט שקשירה היא לא טיפול, וצריך להבין למה אותם אנשים עם מוגבלות נפשית שמגיעים לבתי חולים קשורים או אזוקים.

<יונית אפרתי: האם הם קשורים מתוך הצורך להגן מפני בריחה, או האם הם קשורים מתוך המוגבלות הנפשית והצורך הטיפולי.

<יונית אפרתי: אם הצורך הטיפולי, אז נקבע שקשירה איננה טיפול, ופה השיקול הרפואי.

<יונית אפרתי: אם הם קשורים מתוך הצורך להגן מפני הבריחה, אז אנחנו צריכים ליצור את ההגנה בסביבה ולא את הכבילה באדם עצמו, שזה ברור שזה לא אנושי.

<יונית אפרתי: זה מתקשר לי לאותו הקשר שעשינו בשינוי חוק האפוטרופסות.

<יונית אפרתי: האפוטרופסות הייתה כדי להגן על האדם, ואנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לשנות את הסביבה ואת המערכת בכדי לאפשר לאדם את החופש.

<יונית אפרתי: צריך ליצור את השינוי בסביבה, ולא להגביל את האדם.

<יונית אפרתי: כלומר, אני מתחברת פה לדברים של ד"ר טל ברגמן, אם אנחנו יוצרים מערכת שלא יושבת בתוך בית החולים הפסיכיאטרי ונותנת הגנה, ואז אנחנו יוצרים את ההגנה הסביבתית ולא את הכבילה על האדם.

<יונית אפרתי: בהקשר הזה אני גם חושבת על אותם אנשים שמגיעים לשם טיפול, מגיעים לקבל טיפול בבית-חולים פסיכיאטרי, והם צריכים או להיות במגע עם אדם אזוק או עם זקיפים שנמצאים מחוץ לחדר, וזה מכניס למערכת ולאנשים שנמצאים שם עוד השלכות שאינן קשורות לטיפול שאדם בא לקבל.

<יונית אפרתי: הוא בא לקבל טיפול רפואי, הוא לא צריך להיפגש דווקא שוב עם גורמי אכיפת החוק שיכולת להיות שמעוררים אצלו קונוטציות אחרות בעודו בא לקבל טיפול רפואי.

ניסן סלומינסקי: היו לכם הצעות מעשיות?

ניסן סלומינסקי: כי בתיאוריה אני מניח שחגי וכל האחרים היו שמחים.

ניסן סלומינסקי: הם לא משתוקקים ללכת לחלק הקשה של איזוק ודברים כאלו.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם יש אלטרנטיבות.

<יונית אפרתי: אני חושבת שצריך ליצור את ההפרדה.

<סג"ד חגי דוד: אני מבינה שזה לא קשור לחגי, זה קשור למחלקות הפסיכיאטריות.

<יונית אפרתי: אני לא יודעת מה קורה בבתי הכלא.

<יונית אפרתי: אני לא מדברת על בתי הכלא, אני מדברת על בתי החולים שאני מגיעה לשם ואני עושה ביקור, ואני רואה את ההשלכות ואת ההשפעה של זה על האנשים.

יעל גרמן: את למעשה לא בעד הפתרון של טל, שאומרת שאם צריך לאזוק, קחו אותם לבית הסוהר ושם תעשו את זה.

<יונית אפרתי: לא, אני חושבת שצריך ליצור מערכת שהיא נפרדת.

יעל גרמן: חלופת איזוק.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות באופן כללי, זאת אומרת לא רק בשב"ס.

ניסן סלומינסקי: גם בבתי החולים הפסיכיאטריים.

<יונית אפרתי: שנותנת מענה לאנשים עם מוגבלות נפשית, שיודעת לתת את הטיפול לאדם שצריך את הטיפול, שיודעת לתת את האבחון לאדם שמגיע לאבחון.

<יונית אפרתי: לא צריך לאזוק אדם שמגיע לשם רק בגלל חשש שהוא יברח, אלא אנחנו ניצור מערכת מוגנת יותר.

<יונית אפרתי: ולא צריך ליצור את אותו הידוק כלפי כל האנשים שמגיעים לטיפול.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: שרון, בבקשה.

<שרון פרימור: אני מארגון "בזכות".

<שרון פרימור: גם אני רוצה להמשיך ולהתייחס לנושא של איזוק, קשירה, בידוד של אסירים או עצירים עם מוגבלות נפשית.

<שרון פרימור: בדוחות שהם בסיס הדיון היום יש אזכור לזה גם במתקני הכליאה, גם במב"ן וגם כמו שנאמר כאן, במחלקות האשפוז הרגילות.

<שרון פרימור: אני רוצה להתייחס לאותם אנשים שהם עם מוגבלות נפש, לא רק בגלל שזה המנדט של הארגון שלי, אלא כי אלה אנשים שכל הידע המחקרי בעולם ובמחקר הרפואי מדברים על הפגיעות המיוחדת שלהם מתוקף המוגבלות הנפשית הראשונית שלהם.

<שרון פרימור: יש לזה כמה היבטים.

<שרון פרימור: קודם כל, כמו שד"ר ברגמן אמרה, קשה מאוד להפריד בין ההתנהגות העבריינית לבין ההתנהגות שהיא תולדה של המצב הנפשי.

<שרון פרימור: מה שקורה הוא שהאנשים האלה, בגלל שהם מכילים בתוכם את הרכיב הזה, הם בין הראשונים שייקשרו, ייכבלו ויהיו בבידוד.

<שרון פרימור: יש גם נושא של סטיגמה.

<שרון פרימור: ברגע שיש מישהו שהוא מאובחן עם סכיזופרניה, למשל, האצבע על הדק הקשירה היא מאוד מאוד מהירה.

<שרון פרימור: הפחד החברתי מפני מוגבלות נפש חל גם על אנשי שב"ס ומשטרה, ולכן אוכפים את זה הרבה יותר מהר.

<שרון פרימור: פחות יש מקום לבאפרים.

<שרון פרימור: הדבר השלישי, שהוא הפגיעות האמיתית, גם הנפשית וגם הגופנית, שנגרמת לאנשים האלו בגלל הקשירה והאיזוק.

<שרון פרימור: כל אחד מאתנו יכול לדמיין מה הוא יעבור אם הוא יהיה קשור למיטה או לכיסא, וכל מה שאנחנו יכולים לדמיין, שזה נכון לכל אסיר וזה חמור תמיד, הוא גדול שבעתיים כשמדובר באנשים עם מוגבלות.

<שרון פרימור: על זה יש מחקרים.

<שרון פרימור: לצורך העניין, לא משנה אם אדם הוא עציר בכלא או שהוא במחלקת אשפוז.

<שרון פרימור: מדברים קודם כל על נזקים גופניים.

<שרון פרימור: זאת אומרת, כשאדם קשור במשך הרבה מאוד שעות – גם אם זה לא 33 שעות, אבל גם המקרים האלה ידועים – יש סכנות לחנק.

<שרון פרימור: אדם מעלה מה שהוא אכל, וזה מביא לחנק.

<שרון פרימור: בנוסף, פגיעות של חבלות, שריטות.

<שרון פרימור: זה לא רק שהאדם קשור, צריכים להביא אותו לקשירה, צריכים להפעיל עליו כוח תוך כדי הקשירה.

<שרון פרימור: אז יש שורה של נזקים פיסיים ידועים.

<שרון פרימור: המחקר בכל העולם מראה שאין בזה שום תועלת.

<שרון פרימור: אנחנו עושים משהו, גם למניעה של מסוכנות.

ניסן סלומינסקי: מה כן לעשות כאלטרנטיבה?

ניסן סלומינסקי: אפשר לתת כל מיני זריקות, שלהערכתי הן יותר גרועות מאיזוק אפילו.

<שרון פרימור: אני אתייחס לזה, כי אדוני שאל את זה קודם, וזו שאלה קריטית בתוך הדיון הזה.

<שרון פרימור: אבל מעבר לנזקים הפיסיים יש גם נזקים נפשיים מוכחים של טראומה ופוסט-טראומה בגלל האירוע הזה.

<שרון פרימור: אירועים שמלווים אסירים או חולים למשך כל חייהם.

<שרון פרימור: הם יזכרו את הדבר הזה.

<שרון פרימור: תוך כדי הקשירה אנשים נאלצים על עצמם צרכים או להיות בחיתול, או שמביאים להם כלי.

<שרון פרימור: ההשפלה סביב זה, יחד עם הנזקים הפיסיים, גורמת למסכת של נזקים שכאשר אנחנו בארגון "בזכות" טיפלנו בנושא של קשירות במערכת הפסיכיאטרית, ואדוני דיבר על זה, נדהמתי מההר של ידע שקיים בכל הביטאונים וכתבי העת המדעיים על כל הנזקים הנוראיים, עם אפס יעילות.

<שרון פרימור: זאת אומרת, אם אנחנו קושרים אדם ואוזקים אותו כדי שהוא לא יתאבד, מישהו יכול להעלות על הדעת איזו תשוקה לחיים תהיה לו אחרי שעשר שעות הוא היה קשור?

<שרון פרימור: האם זה יכול איכשהו להכחיד את הדבר הזה, מעבר לנזקים הנוספים?

<שרון פרימור: דובר כאן על-ידי שב"ס על כך שנעשה באופן מדוד ויש שיקול דעת.

<שרון פרימור: אבל הניסיון שלנו מראה שכאשר אותן מערכות מבקרות את עצמן, נותנות שיקול דעת לעצמן, זה מביא למערכת שיקולים סגורה.

<שרון פרימור: לא יכולים לחשוב מחוץ לקופסא.

<שרון פרימור: ולעומת זאת, וזה לא נאמר כאן, מבחינת הדין הבין-לאומי, התייחסות לאיזוק ולקשירה ולבידוד היא התייחסות כאל דבר עינויים.

<שרון פרימור: במיוחד ביחס לאנשים עם מוגבלות נפשית, בגלל הכפיות המיוחדת שהזכרתי.

<שרון פרימור: זה לא רק דבר שאנחנו לא רוצים לעשות, שהוא לא יפה, שהוא לא יאה.

<שרון פרימור: ועדת האו"ם לענייני עינויים ביחד עם ועדת האו"ם לענייני אנשים עם מוגבלות קבעה שאיזוק וקשירה הם עינויים, ולכן האיסור הוא מוחלט.

<שרון פרימור: וכאן הפער בין האיסור המוחלט לבין המציאות שלנו בשטח הוא עצום.

<שרון פרימור: לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים, זו סוגיה שהיא עוד יותר קשה.

<שרון פרימור: דיברתי על הפגיעות המיוחדת.

<שרון פרימור: גם כששמים את השוטר הבודד, מגיע שוטר, מלווה אדם שיש לו רקע נפשי.

<שרון פרימור: דיברתי על סטיגמות וסטראוטיפים שיש לשוטר לזה, שאין לו גם שום הכשרה מיוחדת במוגבלות נפש.

<שרון פרימור: הניסיון מראה שאוטומטית הם אוזקים.

<שרון פרימור: הם לא שואלים שאלות, הם לא בוחנים את המצב, הם לא מסתכלים על האדם הזה ברגע נתון, איך הוא בהשוואה למה שהוא היה בכלא.

<שרון פרימור: זו פעולה שהיא אוטומטית.

<שרון פרימור: כשמגיע אדם להסתכלות או לטיפול נפשי, האיזוק הוא אוטומטי, ועל האיזוק גם שמים נציב.

<שרון פרימור: אני אפילו לא מאשימה את השוטר.

<שרון פרימור: הוא אדם בלי הכשרה בכלל, אין לו שום גיבוי מהמערכת, הוא עכשיו מופקד על בן-אדם וזאת התוצאה.

<שרון פרימור: האנשים האלה נמצאים באופן אוטומטי.

<שרון פרימור: מעבר לנזקים הנפשיים שדיברתי עליהם נוצר גם נזק עצום באמון של האדם הזה, שעכשיו הוא אזוק.

<שרון פרימור: מבחינתו זו כל המערכת.

<שרון פרימור: זה גם הרופאים הפסיכיאטריים שהוא יראה בעוד שנה, כשהוא יחזור להיות אזרח.

<שרון פרימור: מבחינתו הם שרופים, כי הוא זוכר שהוא קשור בבית חולים פסיכיאטרי, הוא לא יודע מי קשר אותו.

<שרון פרימור: וכמובן שאי אפשר לעשות שום הסתכלות ושום טיפול רפואי כשאדם קשור.

<שרון פרימור: הוא צריך עכשיו לדבר על הטראומות שהיו לו בתור ילד, כשהוא אזוק?

<שרון פרימור: זה אפס יעילות גם למטרה שלשמה הוא הגיע.

<שרון פרימור: מבחינתי, ברגע שאנשים מגיעים לאשפוז פסיכיאטרי משב"ס, הם אנשים שהם בחזקת חולים אקוטיים.

<שרון פרימור: כי הרי יש מרפאות, יש מב"ן, מישהו שהוא לא במצב נפשי אקוטי צריך לקבל את המענה שלו בתוך מערכת הכליאה.

<שרון פרימור: אבל אדם שיש לו עכשיו אפנדיציט, אי אפשר לתת לו טיפול במרפאה, הוא עכשיו מאוד מאוד חולה.

<שרון פרימור: זאת צריכה להיות ההנחה כשאנשים מגיעים לבתי חולים.

<שרון פרימור: וכאדם מאוד מאוד חולה, צריך לחול עליו מה שחל לגבי כל חולה אחר.

<שרון פרימור: הוועדה שיונית דיברה עליה, שהיא ועדה של משרד הבריאות שדנה בכל נושא הקשירות והאיזוק לכל החולים, קבעה שאפשר לקשור אדם רק כשיש סכנת חיים או סכנת גוף מיידית כאן ועכשיו, ושלא הצלחת לאיין את זה בשום דרך אחרת.

<שרון פרימור: זאת אומרת, לעומת המצב של היום, שאוטומטית קושרים את האדם, זה רחוק שמים וארץ.

<שרון פרימור: רק במצב שאתה חושב שאתה יכול להוכיח שיש סכנת מוות.

<שרון פרימור: היום בבתי החולים, בגלל הוועדה הזאת, הצליחו להפחית במהלך חצי השנה האחרונה ב-60% ויותר את שיעור הקשירות, רק בגלל שהבינו שיש קו שחור שאסור לחצות אותו, שמדובר בהפרת זכויות אדם, וזה צריך להיות המצב כאן.

<שרון פרימור: לעומת כל מה שאמרתי כאן וכל מה שבתי המשפט אמרו באותם מקרים, אנחנו ביקשנו להצטרף כעדים בבית המשפט מטעם הסנגוריה, בעניין אישה שהייתה עצירה והגיעה לטיפול באברבנאל, כי לנשים אין מקום במב"ן, ובית המשפט דחה לגמרי, הוא הורה על השחרור.

<שרון פרימור: אבל פעם אחרי פעם שב"ס בכל זאת, בשיטת "מצליח", מביאים את האסירים לבתי החולים.

<שרון פרימור: הם יודעים כנראה שישחררו אותם, אבל בינתיים, עד שהם מגיעים לבית המשפט, אדם כבר אזוק 10 או 12 שעות.

<שרון פרימור: וכל זה בניגוד לחוק.

ניסן סלומינסקי: אני מוכרח לסיים, אז נעצור בזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתת לאחרים להגיב, אז רק פתחנו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה לומר משהו?

יעל גרמן: אני חושבת שעלו כאן כמה נושאים, לפחות נושא אחד שמבחינתי הוא היה ברור וידוע אבל מזל שהעלו אותו, וזה הנושא של הטרדות ופגיעות מיניות בבני נוער בתוך אופק.

יעל גרמן: זה נושא שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר היום.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לבקש את הנתונים שביקשו, שיגישו אותם גם אלינו.

יעל גרמן: גם על מקרי אלימות, גם על מקרים של הטרדה וגם על מקרי האונס שקרו.

יעל גרמן: כי זה נושא שלא כל כך טיפלו בו, אבל הוא נושא מאוד חשוב.

יעל גרמן: אני גם חושבת שכל ההערות של ארגון "בזכות" הן הערות מאוד נכונות.

יעל גרמן: זה הדבר הכי קל לקשור ולאזוק.

יעל גרמן: כאשר יש עומס גדול, לפעמים זה המוצא.

יעל גרמן: אבל אנחנו צריכים להציג פה איזושהי נורמה שאומרת שזה אסור.

יעל גרמן: בבקשה שיטרחו ויחשבו על אפשרויות אחרות להרגעה, לטיפול, למניעה.

יעל גרמן: כל מיני דברים.

יעל גרמן: יש הכנסה לחדר מוגן, יש כל מיני פעילויות.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף עוד שתי הערות.

יעל גרמן: אני לא קיבלתי עדיין תשובה, ואני כן מבקשת, חגית, לקבל תשובה.

יעל גרמן: אומנם היו הערות למטה, אבל אני מבקשת לקבל תשובה לגבי כל אותם מקרים שבהם אתם כתבתם שתאי אגף ההפרדה והבידוד מצויים במצב תחזוקתי והגייני מחפיר, שלא מתקבל על הדעת כי במאה ה-21 שרויים כלואים מבודדים בתאים שאינם כוללים ולו חלון או צוהר אל החוץ, במקום בו העובש והלכלוך על הקירות ניכר ובמצב תחזוקתי ירוד.

יעל גרמן: אני קוראת קטע שעשיתם "העתק הדבק" עליו בכמה מקרים.

יעל גרמן: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובה.

יעל גרמן: הדבר האחרון הוא כמובן ההחלטה של בג"ץ שתוך תשעה חודשים, מיוני 2017.

יעל גרמן: זאת אומרת, להערכתי במרס 2018 השב"ס צריך להיערך לכך שתא שהייה יהיה מינימום 3 מטרים מרובעים, וכמה חודשים לאחר מכן 4.5.

יעל גרמן: אני חושבת שזה המקום כדי לקבל את הדיווח שאכן הדברים האלה התבצעו.

ניסן סלומינסקי: תודה לך.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזמננו תם אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח.

ניסן סלומינסקי: שמענו כאן דברים מאוד חשובים מהשב"ס, מחגי, על התקדמויות.

ניסן סלומינסקי: גם בדוח בא לידי ביטוי שיש התקדמויות ויש רצון.

ניסן סלומינסקי: מצד שני שמענו על ליקויים שעדיין קיימים, גם ליקויים פיסיים, שיש צורך לטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: גם ליקויים בנושא של קשירות, וגם בנושא של אנשים פגועי נפש.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה דברים שעדיין יש לעשות, שאנחנו סומכים על זה שבדוח הבא שיצא גם בדברים האלה תהיה התקדמות ויהיו אלטרנטיבות לקשירה ולטיפולים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות גם לסנגוריה שעושה עבודה טובה וחשובה ומציפה דברים, והיא גם לא מהססת לפעמים לשבח, שזה גם חשוב.

ניסן סלומינסקי: להודות לאנשי השב"ס שעושים ועמלים, ואני בטוח שאתם עושים את המקסימום.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לקנא בכם מהבחינה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם משתפרים והולכים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות למשרד הבריאות, למשרד המשפטים, ללשכה, לארגונים גם "בזכות" וגם הנציבות, שאתם ממשיכים, וגם למועצה לשלום הילד.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך להתקדם, שיתקדם.

ניסן סלומינסקי: ומי שצריך לבדוק, ימשיך לבדוק כדי להציף את זה וכל הזמן לחשוב על אלטרנטיבות לשיפור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להודות לכולכם, ובעיקר לחברתי יעל שהציפה את הנושא הזה.

יעל גרמן: ולך שנענית במהירות.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הסתיימה.