ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 628, 2017-11-14 11:15

טלי פלוסקוב: צהרים טובים.

טלי פלוסקוב: השעה 11:16, היום ה-14 בנובמבר 2017, כ"ה בחשון התשע"ח ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

טלי פלוסקוב: על סדר היום חודש המודעות לסרטן השד: סרטן השד וחשיבות האיתור והטיפול המיידי.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לציין שהדיון התקיים ביוזמתה של מרפאת הכנסת ואנשים שעובדים בה.

טלי פלוסקוב: ארגנו בכנסת יום לבדיקות לחברות הכנסת ולעובדות הכנסת.

טלי פלוסקוב: אגב, גם עובדי הכנסת אבל ברוב המקרים מדובר בנשים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לספר לכם שבשיחות אישיות בינינו כאשר כל אחת שואלת את השנייה אם היא הולכת, מן הסתם זה הגיע לכל הנשים שנמצאות כאן בבית הזה.

טלי פלוסקוב: לדבר על סרטן השד אנחנו יכולים הרבה.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב אנחנו מכירים לא מעט מקרים כאשר נשים בגיל מאוד צעיר פתאום מגלות את המחלה.

טלי פלוסקוב: חלק מתמודדות וחלק פחות מתמודדות.

טלי פלוסקוב: חלק גדול, לשמחתנו הרבה, יודעות להמשיך לחיות בלי לאבד איכות חיים.

טלי פלוסקוב: לצערי הרב יש חלק של נשים שלא מחזיקות מעמד.

טלי פלוסקוב: כמובן גילוי מוקדם של הסרטן, כולנו יודעים את זה, הוא המפתח לצאת מהמחלה הזאת.

טלי פלוסקוב: היום כולם יודעים, גם כאשר מגלים, שזה לא הסוף.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אפשר להילחם, אפשר להמשיך וצריך להמשיך.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמודעות למשפט האחרון שאמרתי הוא הדבר הנכון ולכן אנחנו היום כאן מקיימים דיון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לארגון אחת מתשע שלוקח חלק מאוד פעיל בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: אני הרבה מבקרת בבתי חולים ואני רואה שהיום המודעות למחלת הסרטן הולכת וגוברת.

טלי פלוסקוב: אנשים מתחילים להבין, וזה מה שחשוב.

טלי פלוסקוב: אמרו לך שיש לך סרטן, זה לא אומר שמחר אתה מת.

טלי פלוסקוב: יש דרך לצאת מזה.

טלי פלוסקוב: צריך הרבה כוח, הרבה תמיכה מבחוץ ולכן האנשים האלה שהתאחדו סביב עמותה אחת – ואני יודעת שיש עוד כמה עמותות שפועלות בתחום הזה – בעיני עושים עבודת קודש כי הם אלה שנותנים כוח לאנשים האלה להילחם ולא לאבד תקווה שאפשר להמשיך לחיות.

טלי פלוסקוב: אני מאוד הייתי רוצה שהדיון היום לא יישאר רק ברמה של דיון.

טלי פלוסקוב: אני מאוד הייתי רוצה שכל מי שידבר, ישים לנו על השולחן את הנושאים בהם אפשר לטפל ולשפר את המצב הקיים.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לציין שיש הרבה שיפורים.

טלי פלוסקוב: אם אנחנו נשווה מה היה לפני חמש שנים ומה קורה היום, בוודאי ובוודאי המצב הוא שונה אבל יחד עם זאת אנחנו יודעים שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

טלי פלוסקוב: לכן, מכל מי שידבר כאן אני אשמח מאוד לדעת מה הנושאים שאתם חושבים שצריך לשפר ובוודאי אנחנו נשמע גם את עמדתו של משרד הבריאות בנושא ואולי כמה מהרעיונות שיעלו כאן

טלי פלוסקוב: על ידי נציגות העמותה שנמצאות אתנו, נוכל ליישם בעבודה השוטפת שלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל ביושבת ראש עמותת אחת מתשע, גברת אירית פנט.

<אירית פנט: תודה רבה.

<אירית פנט: הנושא הראשון שאנחנו חושבות שהוא חשוב במיוחד ויכול לעשות הבדל דן בגיל בדיקת הסקר.

<אירית פנט: עד לפני שנה המספר הרשמי של הנשים החולות היה 4,000 נשים בשנה.

<אירית פנט: לפני שנה פורסם מספר של הנשים החולות בשנה שהוא 5,250.

<אירית פנט: אנחנו מדברים על עלייה של שלושים אחוזים.

<אירית פנט: רבע מתוך המספר הזה, 1,300 נשים בשנה, הן מתחת לגיל בדיקת הסקר ורובן בגיל שבין ארבעים לחמישים.

<אירית פנט: אני לא שמעתי שנעו אמות הספים בגין המספרים האלה ואני רוצה להניע אותם.

<אירית פנט: אני חושבת שגם אלף היה מספר מספיק כדי להתייחס אליו ברצינות, בוודאי 1,300.

<אירית פנט: המחשבה וההתייחסות היא לתכונות של הממוגרפיה כבדיקת הסקר היחידה שהוכחה כמצילת חיים.

<אירית פנט: יש טענות נגד הממוגרפיה שיש להן היום תשובות טובות.

<אירית פנט: אני חושבת שזה לא הפורום לפרט אבל הטענה העיקרית כנגד הממוגרפיה היא שהיא גורמת לגילוי יתר.

<אירית פנט: יחד עם זאת, כל הנושא של גילוי יתר הוא נושא שמכירים אותו מהסטטיסטיקה ולא ממחקרים.

<אירית פנט: אף אחד לא יודע כמה גילוי יתר יש ואין הבדל בגילוי יתר בין מעל חמישים לבין מתחת לחמישים.

<אירית פנט: אף אחד לא הציע אף פעם מעל לחמישים לוותר על ממוגרפיה.

<אירית פנט: יש הסכמה שהממוגרפיה היא הדרך ובה צריך להשתמש ואם היא לא מתאימה, גם מעל חמישים, ארבעים אחוזים מהנשים, יש להן עדיין שד צפוף והממוגרפיה לא מתאימה להן ולכן עושים להן בדיקות משלימות.

<אירית פנט: אבל המושג הוא שיש להן בדיקת סקר ולכן קוראים להן.

<אירית פנט: לכן קופות החולים זוכרות שצריך.

<אירית פנט: יש מדד איכות של משרד הבריאות והדבר הזה נאכף.

<אירית פנט: יש למשל זכות לנשים כבר בגיל ארבעים, אם הן ברמת סיכון ידועה, להגיע לממוגרפיה כל שנה ובפועל זה לא מבוצע כי אין מדד איכות.

טלי פלוסקוב: לא מבוצע כי הנשים לא מגיעות לבצע את הבדיקה?

<אירית פנט: הנשים לא יודעות שהן בסיכון.

<אירית פנט: קופת חולים, גם שהיא יודעת כי האחות של או האימא של הייתה חולה והיא אפילו באותה קופת חולים, היא לא עושה כלום.

<אירית פנט: לא קורה כלום.

<סיגל רצין: מנכ"לית אחת מתשע.

<סיגל רצין: אני רוצה למקד כי אין לנו מספיק זמן בדיון הזה ואני אשמח אם יהיו עוד דיונים ונצא באמת עם המלצות.

<סיגל רצין: אני לא יודעת לגבי הנציגים של משרד הבריאות אבל אנחנו כרגע מבקשות שני דברים עיקריים.

<סיגל רצין: האחד הוא להוריד את גיל הממוגרפיה לארבעים, והשני הוא לזמן כל אישה מגיל שלושים ומעלה, אלא אם כן היא אישה שידוע שהיא באיזשהו סיכון מוגבר, לכירורג שד לצורך בדיקה פיזית ותשאול.

<סיגל רצין: אנחנו בעמותה פוגשות את הנשים הצעירות האלה יום יום ושעה שעה.

<סיגל רצין: כל מתנדבות העמותה שלל אחת מתשע חלו במחלה מתחת לגיל חמישים.

<סיגל רצין: רובן בסביבות גילאי ארבעים עד 45.

<סיגל רצין: ההצלה של הנשים הצעירות האלה, מדובר בהרבה מאוד שנות חיים שנחסכות כשמגלים את זה בגילוי מוקדם.

<סיגל רצין: אני כבר לא מדברת על ההשפעה המיידית על המשפחה, על הקהילה, על החברה, על הרווחה, על שוק העבודה.

<סיגל רצין: אין שום סיבה שהנשים האלה יחכו את הטווח הזה של עשר שנים.

<סיגל רצין: אגב, הרבה נשים שכבר גילו אחרי גיל חמישים שהן חולות, הן כמובן נכנסות לסטטיסטיקה של מעל גיל חמישים אבל הרבה מאוד פעמים המחלה התחילה קודם אלא שמעל גיל חמישים הן עשו בדיקת סקר.

<סיגל רצין: זה אנחנו לא רוצים שיהיה.

<סיגל רצין: אחת הטענות שלנו היא שהיום במשרד הבריאות מקדשים איזשהו דבר מיושן שהוא כבר לא רלוונטי וגם בעולם הדברים האלה מתחילים להשתנות.

טלי פלוסקוב: הכוונה ברלוונטית היא שרק אחרי גיל חמישים עושים את הבדיקה.

<סיגל רצין: רק אחרי גיל חמישים ופעם בשנתיים.

<סיגל רצין: אין שום הוראה ללכת לתשאול.

<סיגל רצין: אנחנו גם יודעות - הרבה נשים פונות אלינו ואני מדברת על עשרות נשים ביום לפעמים, עכשיו סביב קמפיין גילוי מוקדם של חודש המודעות היינו מקבלות עשרות טלפונים ביום – שנשים צעירות ויש קופות חולים שמאלצות הפניה לכירורג שד, ביקשו הפניה ואמרו לה, לא, את לא בגיל.

<סיגל רצין: אנחנו יודעים יותר מזה.

<סיגל רצין: יש נשים שגם בכל מיני מצבי חיים ממששות בעצמן ומעלות חשדות וגם להן אומרים לא, זה כי את מניקה, לא, כי את בהריון.

<סיגל רצין: זאת אומרת, אני מדברת על המודעות של הרופאים לכך שאישה בת שלושים יכולה להיות חולה בסרטן שד ואישה בת 35 ואישה בהריון ואישה מניקה, אני לא יכולה לספר לך כמה נשים מניקות ובהריון מגלות את המחלה.

<סיגל רצין: כל התפיסה צריכה להשתנות.

<סיגל רצין: אנחנו כאן מפספסות חיים של נשים צעירות מאוד שחלקן משלמות בחייהן.

<סיגל רצין: פשוט נשלחות למות כי הן לא מגיעות לבדיקה בזמן וחלקן מגלות בשלב כזה מאוחר ואיכות החיים שלהן נפגעת.

<סיגל רצין: זאת בעיה כי האישה כבר לא יכולה לעבוד, כי הטיפולים הרבה יותר קשים, הרבה פעמים היא נזרקת ממקום עבודה.

<סיגל רצין: אני לא רוצה להלאות כאן כי אנחנו גם מטפלות בכל הדברים האלה, אבל אם רק יורידו את גיל הממוגרפיה ואם רק תהיה איזושהי החלטה מושכלת של קופות החולים שכל אישה מגיל שלושים תתושאל, יבדקו אותה.

<סיגל רצין: לפעמים כירורג שד טוב שואל את השאלות הנכונות ואומר לה שהיא נופלת בקטגוריה של סיכון.

<סיגל רצין: נשים לא יודעות שהן בסיכון.

<סיגל רצין: אנחנו ממש רוצות לצאת מכאן עם איזושהי המלצה.

<סיגל רצין: יש גם הרבה טיעונים שנוכל להעלות אותם, יש מחקרים ויש דברים שתומכים במה שאנחנו אומרות אבל אנחנו רוצות לצאת מכאן עם איזושהי המלצה שאת זה צריך לקדם.

<סיגל רצין: סליחה, אני מדברת מדם לבי כי אנחנו פוגשות את הנשים ברמה יום יומית.

טלי פלוסקוב: זה בסדר.

טלי פלוסקוב: רואים שזה קרוב ללבך.

<סיגל רצין: אנחנו לא מתעסקות במספרים.

<סיגל רצין: אנחנו רואות את הנשים כשהן מגיעות אלינו.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לומר לכם שלא פעם כשהייתי אצל רופא משפחה, נשאלתי האם עשית בדיקת שד.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, זה אחת השאלות שכן נשאלות ואני חוויתי את זה.

<סיגל רצין: לא כך אצל כולם.

טלי פלוסקוב: יכול להיות.

טלי פלוסקוב: שנית, אני חייבת לומר לכם שנכון שאני מעל גיל חמישים אבל נדנדו לי מקופת חולים לא פעם לבוא ולעשות בדיקה.

<סיגל רצין: כי את מעל גיל חמישים.

טלי פלוסקוב: אני מציינת את זה בפני משרד הבריאות.

<קריאה: במשרד הבריאות יש מדד איכות.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר שאתם עושים את זה מצוין.

טלי פלוסקוב: עד שלא עשיתי, לא הניחו לי.

טלי פלוסקוב: זה לא סוד שכשעשיתי בדיקה, ואני גרה בערד, עשיתי בדיקה בניידת שהגיעה לערד וזה מצוין, הייתי במתח במשך השבועיים בהם חיכיתי לתוצאה.

טלי פלוסקוב: תאמינו או לא תאמינו, אני הייתי במתח כי באמת הנתונים שיש לנו והמספרים שאתם מדברים עליהם, הם מפחידים.

טלי פלוסקוב: לכן אני מסכימה אתכן לגמרי.

טלי פלוסקוב: דבר אחד הוא להתעסק במספרים ודבר שני הוא להתעסק באנשים.

טלי פלוסקוב: אתן מתעסקות באנשים וגם אם יש מקרה אחד, צריך לשנות.

טלי פלוסקוב: אני מבינה את זה.

טלי פלוסקוב: יחד עם זאת אני כמובן אשמח עכשיו לשמוע גם את משרד הבריאות וכמובן גם את ההסתדרות הרפואית.

<שני פאלוך שמעון: עד לפני חודש הייתי המנהלת של השירות היחיד בארץ לסרטן שד בצעירות והיום אני מנהלת היחידה לאונקולוגיה של השד בשערי צדק ואני כאן כאחד הנציגים של האגודה למלחמה בסרטן כאשר עוררין על כך שהאגודה עשתה אני חושבת הכי הרבה בשביל הנושא של סרטן שד והמודעות לסרטן שד בארץ כדי להקים את תכנית הסקר שקיימת כבר מעל עשרים שנים.

<שני פאלוך שמעון: אני כן רוצה להוסיף עוד כמה דברים על הרקע שלי כדי שתבינו מה המומחיות שלי בתחום ומה הנגיעה שלי לתחום.

<שני פאלוך שמעון: מעבר להתעסקות ומעבר לזה שאני פוגשת את המטופלות כל יום ומלווה אותן רוב הזמן בריפוי אבל לפעמים גם לא.

<שני פאלוך שמעון: אני כתבתי את הקווים המנחים הבין-לאומיים של האיגוד האונקולוגי האירופאי לטיפול בסרטן שד בצעירות.

<שני פאלוך שמעון: אני כתבתי את הקווים המנחים הבין-לאומיים שלהם לגבי גילוי מוקדם ומניעה של סרטן שד ושחלות בנשים בסיכון גבוה.

<שני פאלוך שמעון: אני הבאתי עכשיו לארץ מה שהולך להיות המחקר הראשון למניעה של סרטן שד לנשים שיש להן נשאות, מוטציה, ב-BSA1.

<שני פאלוך שמעון: הנושא הזה קרוב ללבי בהחלט בפן המקצועי.

<שני פאלוך שמעון: בפן האישי, יש לי אימא שנפטרה מסרטן שד, שאובחנה לפני גיל חמישים.

<שני פאלוך שמעון: אין כאן ויכוח שכולנו באותו צד.

<שני פאלוך שמעון: כולנו בצד של המטופלות ושל הנשים בישראל, גם אם אנחנו לא מסכימים.

<שני פאלוך שמעון: לגבי הפרטים והעובדות, לגבי זה שאין שינוי במספר הנשים הצעירות בארץ שמאובחנות עם סרטן שד, אני אשאיר את זה למי שבאמת יודעת את המספרים הכי טוב, שיושבת לידי, ממשרד הבריאות.

<שני פאלוך שמעון: אני כן רוצה להגיד שבעולם, ברוב המקומות בעולם, ההמלצה לגילוי סקר מוקדם היא מגיל חמישים.

<שני פאלוך שמעון: המקום העיקרי שחרג מזה הייתה ארצות הברית.

<שני פאלוך שמעון: לפני מספר שנים בארצות הברית שינו את ההנחיות והעלו את הגיל המומלץ לגיל חמישים כאשר הבדיקה בגיל ארבעים עד חמישים היא - והם אופציונאלית.

<שני פאלוך שמעון: ה-אמריקן קנסרס סוסיאטי לפני כמה שנים – והם נחשבים הכי שמרנים בארצות הברית – פחד מהמהומה שקרתה כאשר שינו את גיל הממוגרפיה, ולכן הם העלו את זה רק לגיל 45 כאשר בדיקה בגיל 40 עד 45 היא בגדר אופציה.

טלי פלוסקוב: אופציונלי אומר שבן אדם כן יכול לעשות או לא לעשות.

<שני פאלוך שמעון: אם מישהו רוצה, שלא יסרבו לו, מה שכן המצב ברוב המקרים בארץ.

<שני פאלוך שמעון: מה שחשוב זה שכן תהיה זמינות ונגישות לבדיקת כירורג שד.

<שני פאלוך שמעון: אמנם אין הרבה מה שאנחנו קוראים ראיות רפואיות בתחום, אבל זה בוודאי לא מזיק וזה בהחלט מעלה את המודעות וזה מאפשר לנו לצפות או לקלוט את הנשים בקהילה שהן בסיכון מוגבר כדי לדעת שהן יקבלו את המענה אותו הן צריכות.

<שני פאלוך שמעון: צריכה להיות הכשרה של צוותים רפואיים.

<שני פאלוך שמעון: אין עוררין על כך שאין מקום שאם אישה מגיעה עם גוש בכל גיל, שלא תופנה לבדיקה ולבירור מקיף מהרגע הראשון ולכך צריך הכשרה של הצוותים הרפואיים.

<שני פאלוך שמעון: אני כבר כמה שנים מלמדת את כל המסלולים באוניברסיטת תל אביב, יש מספר מסלולים ללימודי רפואה שם, וכבר בשנה הראשונה בהרצאה על האנטומיה של השד, הרצאה מיידית אחרי כן היא על סרטן השד בצעירות כדי שהם יפנימו כבר בהתחלת ההכשרה שלהם שאישה שיש לה סיפור משפחתי, אישה שהיא ממוצא אשכנזי, אישה שמגיעה עם גוש בשד בכל גיל, חייבים להתייחס לזה ברצינות.

<שני פאלוך שמעון: אם כן, צריך להכשיר את הצוותים וההכשרה לא צריכה להתחיל ולהסתיים בבית ספר לרפואה אלא זה צריך להיות משהו שהוא מתמשך.

<שני פאלוך שמעון: במקביל צריך לדאוג שתהיה מודעות לא רק לשלוח את הנשים האלה לבדיקה אם הן מגיעות עם גידול, אלא צריכה להיות הכשרה שנשים שהן בסיכון מוגבר יופנו לבדיקות גנטיות במידת הצורך.

<שני פאלוך שמעון: בנוסף צריך לדאוג לכך שמה שקיים כבר בסל יהיה באמת נגיש.

<שני פאלוך שמעון: היום יש אפשרות דרך הסל לנשים בסיכון גבוה לקבל בדיקת MRI ולקבל בדיקה של גנטיקה אם לא נמצאו להן המוטציות הנפוצות.

<שני פאלוך שמעון: מה שקורה היום זה שלמרות שזה בסל, הנשים שמגיע להן לפי הסל היום לקבל את הבדיקות האלה, לא מקבלות אותן.

<שני פאלוך שמעון: במקום זה מאשרים בדיקות מיותרות לנשים שלא צריכות.

טלי פלוסקוב: לא מקבלות כי לא מאשרים להן?

<שני פאלוך שמעון: לא מאשרים להן.

<שני פאלוך שמעון: במקום זה מאשרים MRI היכן שלא צריך ואת הנשים שמותר להן ומגיע להן MRI לפי חוק שכבר קיים, הן לא מקבלות.

<שני פאלוך שמעון: צריך לדאוג לאכיפה של הדברים שכבר קיימים וכעת מסרבים לתת אותם לנשים.

<שני פאלוך שמעון: צריך לדאוג מבחינת רווחת המטופלות הצעירות למימון של המדינה לשימור פריון לנשים שאובחנו עם סרטן שד, שיהיה להן את כל המבחר שצריך לשימור פריון לפני שהן מתחילות טיפול.

<שני פאלוך שמעון: אולי זה לא סקסי ואולי זה לא פופולרי ואולי זה לא מעניין אף אחד אבל אם אנחנו באמת רוצים לדאוג לבריאות של נשים במדינת ישראל, צריך להיכנס לבתי הספר התיכוניים ולחנך את הבנות לאורח חיים בריא, הפחתת צריכת אלכוהול, לא לעשן, לעשות פעילות ספורטיבית.

<שני פאלוך שמעון: זאת מניעה ראשונית.

<שני פאלוך שמעון: זה יכול לעשות שינוי לאורך זמן לכל הנשים במדינה.

<שני פאלוך שמעון: נושאים אחרים שאני חושבת שהם חשובים שיעלו לדיון.

<שני פאלוך שמעון: אני לא יודעת אם צריך לאמץ אותם אבל להעלות לדיון.

<שני פאלוך שמעון: הנושא של פופוליישן סקרינינג של אשכנזים למוטציה ויש לנו מזל בארץ שיש לנו מישהי שהיא מומחית בעלת שם עולמי בתחום הזה, פרופסור יפעת לוי.

<שני פאלוך שמעון: בנוסף צריך תקציבים במשרד הבריאות ל-קייס מנג'רס כדי להקל על הטיפול במטופלות.

<שני פאלוך שמעון: ובנוסף צריך תקנים לאונקולוגים כי הולך להיות כאן חסר של אונקולוגים בשנים הקרובות וצריכים תקנים לצוות פסיכו-סוציאלי בבתי החולים, מה שאין היום וזה מה שהמטופלות צריכות.

<שני פאלוך שמעון: לצערי הרב סרטן שד בנשים צעירות זאת מחלה שהיא מאוד מורכבת, היא מאוד קשה והיא מאוד כואבת והיום אין לנו כלים טובים לגילוי מוקדם.

<שני פאלוך שמעון: אחת העמדות שאימצנו בקווים המנחים הבין-לאומיים שהתפרסנו לפני כמה חודשים של האיגוד האירופאי האונקולוגי היא שצריך מחקר בתחום אבל עד שאין מחקר בתחום, על כלים שהם מוכחים, שהם הולכים להפחית את התמותה, לא צריך לרוץ ולעשות בדיקות סקר באופן גורף בלי שהוכחנו שזה הולך לעזור.

<שני פאלוך שמעון: אנחנו נגרום נזק.

<שני פאלוך שמעון: אני חושבת שאם אישה נמצאת בסיכון, וזה יכול להיות על פי דעת כירורג השד, אם הוא חושב שיש אישה במרפאה שלו שצריכה ממוגרפיה בגיל ארבעים, כן, צריכה להיות אפשרות שהבדיקה תאושר בלי מלחמה.

<קריאה: שבעים אחוזים מהנשים הן רנדומליות.

טלי פלוסקוב: נאמרים כאן דברים כל כך חשובים.

טלי פלוסקוב: בואו נשמע עד הסוף.

<שני פאלוך שמעון: אני חושבת שזאת הנחיה שצריכה להגיע ממשרד הבריאות.

<שני פאלוך שמעון: צריך להיות איזשהו רג'סטרי כך שכל סירוב שמקבל כירורג שד שמנמק למה הוא מפנה אישה, צריכה להיות בקרה.

<שני פאלוך שמעון: אבל זה לא אותו דבר כמו להוריד את גיל הסקר.

<שני פאלוך שמעון: גיל הסקר לא צריך להשתנות.

<שני פאלוך שמעון: מה שצריך לדאוג זה שאם אישה צריכה בדיקה לפני כן, היא תקבל אותה.

<שני פאלוך שמעון: אם ההמלצה היא על ידי כירורג שד, צריך לכבד אותה.

טלי פלוסקוב: יש היום מקרים שלא מקבלים את אישור?

<שני פאלוך שמעון: יש מעט מקרים אבל המעט, זה יותר מדי.

<שני פאלוך שמעון: זה מה שצריך להשתנות ולא גיל הבדיקה.

<שני פאלוך שמעון: יש לנו כל כך מעט משאבים במדינה הקטנה שלנו ואנחנו צריכים להשתמש במשאבים שיש בצורה הכי נכונה והכי מדויקת שבאמת תעשה שינוי למטופלות שלנו.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות לך כי אני חושבת שבזמן הקצר כל כך נתת לנו סקירה מאוד מאוד רחבה.

טלי פלוסקוב: אני מבינה עד כמה את חיה את הנושא ועד כמה את בעלת מקצוע בנושא.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שחלק מאוד גדול ממה שאמרת כאן אנחנו ניקח כהמלצה של הוועדה.

טלי פלוסקוב: אני כמובן ארצה לשמוע עכשיו את משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני אבקש ממך להתייחס לדברים ששמעת עד עכשיו ולומר היכן אנחנו בפיגור והיכן צריך לשנות את המצב הקיים.

<ליטל קינן בוקר: אני רופאה מומחית לבריאות הציבור, פרופסור לאפידמיולוגיה באוניברסיטת חיפה ותחום ההתמחות שלי הוא אפידמיולוגיה של סרטן, במיוחד סרטן השד, כך שאני גם בכובע של משרד הבריאות בעניין הזה וגם בכובע האקדמי.

<ליטל קינן בוקר: גם לי יש פן אישי.

<ליטל קינן בוקר: גם אימא שלי חלתה בסרטן השד ואחריה אחותי חלתה בסרטן השד לפני גיל חמישים.

<ליטל קינן בוקר: היא עשתה ממוגרפיה כי היא הייתה בסיכון גבוה בגלל אימא שלי וכך גילו את זה.

<ליטל קינן בוקר: רציתי להתייחס קצת לדברים שנאמרו לגבי המספרים והם קצת מוטים משום שאכן מספר החולות עלה אבל אנחנו מדברים על מספר אבסולוטי כאשר גם מספר האוכלוסייה עלה.

<ליטל קינן בוקר: בין שתי השנים האלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הודיעה שהאוכלוסייה בישראל הייתה 8.2 מיליון ושנה לאחר מכן כבר עלינו למעל 8.5 מיליון.

<ליטל קינן בוקר: אם כן, ברור שגם מספר החולות יעלה.

<ליטל קינן בוקר: אנחנו לא מסתכלים על מספרים אבסולוטיים.

<ליטל קינן בוקר: השלושים אחוזים האלה הם מספרים שנעים.

<ליטל קינן בוקר: את הכנסת בתוך ה-5,000 גם כאלה שהתגלו.

<קריאה: גם ב-4,000 יש.

<ליטל קינן בוקר: זה היה 4,700 או 4,800 ולא 4,200.

<ליטל קינן בוקר: אם מסתכלים על חודרני בלבד, עלינו מ-4,200 בערך ל-4,800.

טלי פלוסקוב: בואו לא נתווכח על המספרים.

<ליטל קינן בוקר: זה קצת מעוות את התמונה משום שאם אני מסתכלת על הסיכון לאישה, האם הסיכון שלה לחלות יותר גדול בשנים האלה, אז לא, הוא לא יותר גדול.

<ליטל קינן בוקר: בעצם בנשים יהודיות משנת 1990 הסיכון הוא קבוע והוא לא משתנה.

<ליטל קינן בוקר: אחוז נשים צעירות בתוך המכסה הזאת של החולות, גם הוא קבוע ולא משתנה והוא בין עשרים ל-25 אחוזים ויכולות להיות סקטורציות מדי שנה בשנה.

טלי פלוסקוב: 20-25 אחוזים, זה אחוז גבוה.

טלי פלוסקוב: אלה נשים שהן מתחת לגיל חמישים?

<ליטל קינן בוקר: מתחת לגיל חמישים.

<ליטל קינן בוקר: לא כולן בנות 40 ל-49, חלקן מהן הן נשים שהן נשאיות ובעלות סיכון גבוה יותר והן חולות גם לפני גיל ארבעים אבל עשרים עד 25 אחוזים מהחולות הן מתחת לגיל חמישים.

<ליטל קינן בוקר: כמו שנאמר כאן, הממוגרפיה לא הוכחה במחקרים מצוינים וטובים כבר משנות ה-80 כמכשיר טוב לגילוי סרטן השד בנשים שהן פחות מגיל חמישים ואם נדייק, באמת זה לא גיל חמישים אלא זה נחתך כך כי בעצם מדובר על נשים לפני ואחרי הפסקת הווסת כי זה מה שמשנה את המרקם של השד ורואים טוב יותר הסתיידויות בשד כאשר השד הוא פחות בלותי.

<ליטל קינן בוקר: זה קורה אחרי הפסקת הווסת.

<ליטל קינן בוקר: קבעו באופן פחות או יותר די שרירותי את גיל חמישים כי זה הגיל הממוצע.

<ליטל קינן בוקר: חמישים בישראל זה 51.

<ליטל קינן בוקר: זאת הסיבה שזה נקבע כך.

<ליטל קינן בוקר: אני מאוד מאוד כועסת כשאומרים לי שבמשרד הבריאות הנוסחה לא רלוונטית.

<ליטל קינן בוקר: קודם כל, זאת לא נוסחה.

<ליטל קינן בוקר: משרד הבריאות חוזר ובודק את עצמו שוב ושוב.

<ליטל קינן בוקר: בשמונה השנים האחרונות הייתי כאן לפחות חמש פעמים בכנסת באותו נושא.

<ליטל קינן בוקר: במועצה הלאומית לאונקולוגיה הנושא הזה הועלה אולי שש או שבע פעמים.

<ליטל קינן בוקר: חמש מועצות לאומיות דנו בנושא הזה של הפחתת גיל הסריקה ובחמש המועצות הלאומיות האלה החליטו שאין מקום לעשות את זה על סמך הנתונים הקיימים.

<ליטל קינן בוקר: אז לבוא ולומר שהנוסחה הזאת פג תוקפה והיא לא רלוונטית?

<ליטל קינן בוקר: היא רלוונטית והיא נבדקת כל הזמן.

<ליטל קינן בוקר: היא אולי לא עולה בקנה אחד עם הדרישה שלכן אבל היא קיימת, היא נבדקת, היא כל הזמן שרירה וקיימת ואם היא תשתנה, אני מבטיחה לך שאני הראשונה שאשמח לשנות את גיל הממוגרפיה או מה שזה לא יהיה.

<ליטל קינן בוקר: אני מקווה שיהיו בדיקות סקר טובות יותר בעתיד.

טלי פלוסקוב: אני באה להגן על הקבוצה ממקום אחד כי בסך הכול הן לא באו להעביר ביקורת על משרד הבריאות.

<ליטל קינן בוקר: אני יודעת.

טלי פלוסקוב: הן באו לעזור לאלה שאנחנו יכולים לגלות את המחלה לפני כן ולהציל את חייהן.

<ליטל קינן בוקר: את הביקורת הזאת על משרד הבריאות שאין לו מדיניות לנשים צעירות כשיש לו מדיניות והמדיניות היא לא להכליל אותן - - -

טלי פלוסקוב: לכן אנחנו יושבים ביחד.

<ליטל קינן בוקר: זאת הפעם החמישית שאני אומרת את זה.

<ליטל קינן בוקר: אני רק רוצה להדגיש שהדברים האלה קיימים.

<ליטל קינן בוקר: הנוסחה היא כן רלוונטית ואני רוצה גם לשאול אתכם.

<ליטל קינן בוקר: אם הייתם צריכים טיפול קרדיולוגי, הייתם הולכים לבקש המלצות מגסטרולוג?

<ליטל קינן בוקר: קרוב לוודאי שלא.

<ליטל קינן בוקר: הייתם הולכים לקרדיולוג ולקרדיולוג הכי טוב בתחום.

<ליטל קינן בוקר: הנושא של בדיקות סריקה נמצא במנדט של רופאי בריאות הציבור.

<ליטל קינן בוקר: אין להם אינטרסים, הם לא מנתחים, הם לא עושים בדיקות, הם לא מקבלים, בטח לא כמו בארצות הברית שם מקבלים כסף על כל נבדקת ולכן ההמלצות שלהם בכל העולם מקובלות כהמלצות הכי נקיות והכי נכונות והכי מקצועיות.

<ליטל קינן בוקר: ההמלצות של רופאי בריאות הציבור, שזה הטאסק פורס שגם שני הזכירה, הן שהממוגרפיה כיום במכשור הקיים היא טובה לגיל חמישים עד 74.

<ליטל קינן בוקר: כל התכניות הלאומיות לסקרינינג של סרטן השד בעולם, שזאת קנדה, אוסטרליה, בריטניה, גרמניה, כל מדינות ה-EU, כולן, הן מגיל חמישים מהסיבות האלה.

<ליטל קינן בוקר: לומר שבישראל אנחנו לא רלוונטיים, זה לא רלוונטי.

<ליטל קינן בוקר: אני רוצה לומר עוד דבר.

<ליטל קינן בוקר: הוזכרו כאן נשים שהגיעו לרופא עם גוש.

<ליטל קינן בוקר: אלה לא נשים לסקרינינג.

<ליטל קינן בוקר: אלה נשים עם ממצאים והן חייבות לעבור את המסלול.

<ליטל קינן בוקר: אתן כעמותה, המקום שלכן, במקום להתעקש על הורדת גיל הסקרינינג שזה באמת לא מקובל על ידי רוב הארגונים שמתעסקים בזה, אולי אתן צריכות לחנך גם את הרופאים וגם את הנשים שכאשר אישה באה לרופא - - -

<אירית פנט: אנחנו לא יכולות לחנך אף אחד.

<אירית פנט: רק משרד הבריאות יכול.

<ליטל קינן בוקר: לא.

<ליטל קינן בוקר: גם אתן יכולות.

<ליטל קינן בוקר: יש המון דברים שנעשו ואפשר לשאול את האגודה למלחמה בסרטן שהחינוך התחיל מלמטה.

<ליטל קינן בוקר: משרד הבריאות בוודאי יכול לתת הנחיות כאלה.

<ליטל קינן בוקר: אפשר לבקש ממינהל רפואה שיבדוק עד כמה ההנחיות מתקיימות אבל גם אפשר לעשות קמפיינים בשטח.

<סיגל רצין: זה חשוב מה שאת אומרת כי אנחנו באמת עושות את זה ואנחנו מחנכות גם מלמטה.

<סיגל רצין: אנחנו נפגשות עם רופאים.

<סיגל רצין: אגב, אני לא מתנגדת לשום דבר שאמרתם ברוב הדברים אבל לגבי חינוך, כמו שקופות החולים נמדדות היום במספר הנשים שעושות ממוגרפיה מעל גיל חמישים והדבר הזה באמת העלה את מספר הנשים שנבדקות בדיקת ממוגרפיה מעל גיל חמישים, כי משרד הבריאות דורש מהן ובודק אותן בזה, יכול להיות שצריכים לקבל החלטה משותפת שמשרד הבריאות גם צריך לבדוק את הקופות בדברים נוספים.

<ליטל קינן בוקר: תכנית המדדים הלאומית הזאת היא לא של משרד הבריאות.

<ליטל קינן בוקר: היא נעשית בתמיכת משרד הבריאות אבל היא של המכון הלאומי שהוא גוף נפרד והוא עובד מול קופות החולים.

<ליטל קינן בוקר: זה אולי הפורום בו צריך לדבר, על המדדים.

<ליטל קינן בוקר: יושבת ראש התכנית היום היא פרופסור רונית קלדרון ואולי אתה צריך לדבר, אם זה מה שרוצים.

<ליטל קינן בוקר: זה מה שרציתי לומר לגבי הורדת גיל הסקר.

<ליטל קינן בוקר: זה נושא שנדון כאן שוב ושוב ובגלל שאין שום נתונים חדשים מאז הפעם הראשונה בה התחלנו לדון בזה, שוב אני חושבת שזה לא המקום וזה לא הפורום לדון במשהו שצריך להיות החלטה מקצועית נקייה לגמרי.

טלי פלוסקוב: אני קצת אתווכח עם המשפט האחרון שלך כי הרבה פעמים הפן המקצועי נכנס לנעליים אחרי הדיונים מהסוג הזה.

טלי פלוסקוב: לכן אני חושבת שטוב שמעלים כאן את הסוגיות.

טלי פלוסקוב: הנשים האלה באו בתום לב לעזור לאנשים ספציפיים.

טלי פלוסקוב: איך עושים את זה, בוודאי ובוודאי שאתם צריכים להיות כאן ולכן אני שמחה שיש כאן דיאלוג.

טלי פלוסקוב: העלו כאן סוגיה, נתתם תשובות מקצועיות.

טלי פלוסקוב: כרגע שמעתי תשובות מאוד מקצועיות וראויות ואני לא רואה בזה ויכוח.

טלי פלוסקוב: בסך הכול אני מבינה שגם לצד הזה וגם לצד הזה יש רצון אחד והוא להיטיב עם האישה.

<אירית פנט: אנחנו מנסים לחפש את המקום הנכון כדי ליצור משהו שהוא גורף, שהוא מחייב, שהוא משפיע.

<אירית פנט: כאשר קבעו את גיל חמישים ואת בעצמך אומרת שזה נעשה לא משיקולים של אונקולוגיה אלא משיקולים של גיל אובדן הווסת, אז קבעו את הגיל באופן שרירותי.

<אירית פנט: המציאות היא שהגיל הזה לא מייצג לפחות רבע מהנשים שחולות לפני הגיל הזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול את משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: מה המדיניות שלכם לגבי נשים צעירות.

טלי פלוסקוב: מה אתם רוצים לעשות?

<ליטל קינן בוקר: המדיניות שלנו מאוד ברורה.

טלי פלוסקוב: דיברו כאן על 25 אחוזים ובעיני זה מספר מאוד גבוה.

<ליטל קינן בוקר: נכון.

<ליטל קינן בוקר: נשים צעירות מגיל חמישים.

<ליטל קינן בוקר: נשים בגיל 40 עד 49 שידוע שהסיכון שלהן גבוה ויש רשימה של סיבות כאשר אחת מהן היא היסטוריה משפחתית בקרובת משפחה מדרגת קרבה ראשונה, אחת אחרת היא מחלת שד שפירה, ויש רשימה, הן תעשינה ממוגרפיה מגיל ארבעים כל שנה ולא כל שנתיים.

טלי פלוסקוב: איך הן יודעות על כך?

<ליטל קינן בוקר: אין דרך שהרופא ידע אם לאישה יש היסטוריה משפחתית אלמלא היא יודעת שהיא צריכה לבוא ולספר לו.

<ליטל קינן בוקר: אין דרך שהרופא ידע.

<ליטל קינן בוקר: את זה אי אפשר להטיל על קופת חולים.

<ליטל קינן בוקר: כן צריך לחנך את הנשים שזה גורם לסיכון והן צריכות להגיע אל הרופא.

טלי פלוסקוב: אני חוזרת על המשפט הראשון שאמרתי בתחילת הדיון.

טלי פלוסקוב: המודעות והמודעות.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, מה שאנחנו צריכים לעשות מעבר לדברים המקצועיים.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת חנין זועבי.

טלי פלוסקוב: שלום לך.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שמה שאנחנו כולנו ביחד צריכות לעשות – סליחה שאני אומרת סליחות אבל אני כרגע מתייחסת למי שמשתתף בדיון – מיד אחרי היציאה שלנו מהחדר הזה זה להתחיל לצעוק כל אחת בכלים שיש לה.

טלי פלוסקוב: לדוגמה, אני פונה משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: למה אני רואה רק פרסומת של האגודה למלחמה בסרטן שאומרת לנשים לכו לבדוק את השד?

טלי פלוסקוב: איפה אתם?

טלי פלוסקוב: אני גם מצפה שאתם תיכנסו לזה.

טלי פלוסקוב: יש לכם גם תקציבים לזה.

טלי פלוסקוב: לפי דעתי אתם צריכים קצת יותר להיכנס לנישה הזאת.

טלי פלוסקוב: מה את חושבת?

טלי פלוסקוב: או שאתם חושבים שזה מספיק מה שעושה האגודה למלחמה בסרטן?

<ליטל קינן בוקר: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן.

<ליטל קינן בוקר: אני אתמול הייתי במינהל רפואה במשרד הבריאות כדי לבקש שיהיה שדה חובה אצל רופא המשפחה ששואל על היסטוריה משפחתית של סרטן שד וסרטן המעי הגס.

טלי פלוסקוב: מצוין.

<ליטל קינן בוקר: התשובה שקיבלתי לא כל כך מעודדת משום שרופא המשפחה, כשקופצים לו כאלה שדות ויש לו את העומס הידוע שיש לרופא המשפחה, הרבה פעמים יכתוב לא ידוע וימשיך הלאה.

<ליטל קינן בוקר: כך שהרלוונטיות או התוקף של הנתונים האלה שנוי במחלוקת.

טלי פלוסקוב: תני לי דרך להשפיע על הרופא שאין לו אפשרות לכתוב לא ידוע אלא יש לו אפשרות לכתוב כן או לא.

<ליטל קינן בוקר: זה כנראה לא יהיה כי תמיד יהיה גם לא ידוע כי אולי האישה לא יודעת ולכן אי אפשר להוציא את הקטגוריה הזאת.

<אירית פנט: אני לא חושבת שזה הפתרון.

<קריאה: לכן צריך לקבוע את הקו המחייב בגיל אחר.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שדווקא לשאלתך אני כן קיבלתי תשובה.

טלי פלוסקוב: יש כאן הסבר למה אנחנו לא מחליטים מגיל ארבעים.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שיש כאן תשובה מקצועית די ברורה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לשאול האם בכלל קיימים מקרים של המלצה של כירורג לדוגמה אחרי בדיקה ללכת לממוגרפיה ואתם לא נותנים אישור?

<ליטל קינן בוקר: לא.

טלי פלוסקוב: האם זה יכול לקרות?

<ליטל קינן בוקר: לא.

<ליטל קינן בוקר: קודם כל, זה לא משרד הבריאות אלא אלה קופות החולים.

טלי פלוסקוב: נכון.

<ליטל קינן בוקר: ברגע שלכירורג יש חשד למשהו, לממצא, האישה בכלל לא בסקר.

<ליטל קינן בוקר: האישה הולכת לממוגרפיה כבדיקה אבחנתית ולא כבדיקת סקר.

<ליטל קינן בוקר: בדיקת סקר היא אצל אנשים שהם בריאים לחלוטין.

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: זאת הגדרה אחרת.

טלי פלוסקוב: העיקר זאת הבדיקה.

<ליטל קינן בוקר: אין לי אפשרות.

<ליטל קינן בוקר: זה יהיה מל פרקטיס.

<ליטל קינן בוקר: אפשר יהיה לעשות לו אחרי כן ועדת בדיקה למה הוא לא שלח אותה.

<ליטל קינן בוקר: זה בכלל כמעט לא נתון לשיקולו.

טלי פלוסקוב: זאת הבדיקה היחידה שקיימת היום?

<ליטל קינן בוקר: לא.

טלי פלוסקוב: איזה עוד בדיקות יש?

<אירית פנט: יש היום ממוגרפיה.

<אירית פנט: בתוך ההגדרה של ממוגרפיה, יש ממוגרפיה עם חומר ניגודי, יש ממוגרפיה בתלת ממד.

<אירית פנט: הן מתגברות על הבעיה הזאת.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו.

טלי פלוסקוב: אנחנו נמצאים בוועדת הכנסת ולא בשולחן עגול כאשר כל אחד מדבר מתי שהוא רוצה.

טלי פלוסקוב: אני מאוד לא רוצה לעצור אתכם בגלל הכבוד שיש לי אליכם.

טלי פלוסקוב: בואו ננהל דיון מסודר.

טלי פלוסקוב: אם מישהו רוצה לדבר, שירים את ידו ואני אאפשר.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לעצור לרגע את הדיון בין שני הגופים.

טלי פלוסקוב: בדרך כלל כשיש חברי כנסת, אנחנו נותנים להם להתייחס.

טלי פלוסקוב: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: אני מאוד מצטערת, הייתי בוועדה אחרת אבל הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

חנין זועבי: אני רוצה לומר משהו ולשאול שאלה.

חנין זועבי: הסוגיה של מודעות הנשים הערביות היא הסיבה השנייה ולא הראשונה.

חנין זועבי: הסיבה הראשונה, ואני חושבת שאתם תסכימו אתי, היא הנגישות.

חנין זועבי: הנגישות של בתי החולים, הנגישות לבדיקה, ולא המודעות.

חנין זועבי: אולי לאישה היהודייה יש סיבות אחרות ואנחנו צריכים לחפש מה הסיבה שארבעים אחוזים מחולות הסרטן הן נשים ערביות כאשר הממוצע שלהן באוכלוסייה הוא 18 אחוזים.

חנין זועבי: אם אני טועה, תקנו אותי.

חנין זועבי: לפי הסטטיסטיקה אצלי, ארבעים אחוזים שזה יותר מפי שניים מאשר האחוז שלהן באוכלוסייה.

חנין זועבי: אני חושבת שאם אנחנו צריכות לטפל, צריך ללכת לקבוצות הסיכון והנשים הערביות מוגדרות כקבוצת סיכון לגבי המחלה הזאת.

חנין זועבי: אם את רוצה להנמיך את אחוז הפגיעה במחלה הזאת, אז את הולכת לאוכלוסייה בה המחלה הזאת נמצאת באחוזים גבוהים.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא מדברים על הורדת האחוז.

חנין זועבי: אני מסכימה אבל בסופו של דבר יש לך את הנתונים לפי האחוזים.

טלי פלוסקוב: הנתונים בהחלט מדאיגים.

חנין זועבי: כן.

חנין זועבי: אני רוצה לשאול למה יש את הפער הזה ואם אתן לא יודעות, הייתי בדיון לפני שנתיים ונאמר שיש מספר חוקרים שביקשו ממשרד הבריאות תקציב לממן מחקר על הסיבות של האחוז הגבוה של המחלה הזאת בקרב נשים ואני חושבת שמשרד הבריאות לא נתן את התקציב הזה.

חנין זועבי: אולי אנחנו צריכים קודם כל מחקר שיראה למה יש פגיעה כזאת גדולה.

חנין זועבי: השאלה השנייה למשרד הבריאות היא האם יש מערך של טיפול בהנגשת השירותים ומכוני הבדיקה לנשים הערביות.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לומר לכם שמאוד חבל לי שאתן לא הייתן בתחילת הישיבה כי שמענו כאן סקירה מאוד רצינית ומאוד רחבה על מה שנעשה.

חנין זועבי: התנצלתי.

חנין זועבי: הייתי בדיון אחר.

טלי פלוסקוב: אני גם מבינה למה.

טלי פלוסקוב: אנחנו בדיונים בוועדות שונות.

טלי פלוסקוב: אני רק מציעה לך להקשיב להקלטה של הישיבה או לקרוא את הפרוטוקול כי את תמצאי בו הרבה דברים שלא נצליח שוב לחזור עליהם אלא אם כן אני כן אבקש להתייחס בקצרה לה שציינה חברת הכנסת.

חנין זועבי: בקצרה, אם אפשר.

טלי פלוסקוב: לפני משרד הבריאות, סיגל.

<סיגל רצין: אני אתייחס למשהו קטן שאמרת כי באמת לא הייתי בתחילת הישיבה.

<סיגל רצין: לגבי נשים מהמגזר הערבי.

<סיגל רצין: נשים מהמגזר היהודי, השיעור שלהן באוכלוסייה הוא אחת מתוך שבע וחצי ובמגזר הערבי הוא אחת מתוך 14, אבל נשים במגזר חולות הרבה מאוד שנים קודם.

<סיגל רצין: זאת אומרת, הן חולות בגיל מאוד מאוד צעיר משמעותית.

<סיגל רצין: אגב, אם אנחנו מדברות על נשים צעירות ומתות בגלל שאין להן נושא של אבחון מוקדם וגם ברגע שזה מתגלה, בדרך כלל זה מתגלה מאוחר יותר וגם נשים צעירות, מהלך המחלה הוא הרבה יותר מהיר.

<סיגל רצין: לכן התמותה היא מאוד מאוד גבוהה במגזר הערבי.

<סיגל רצין: אנחנו לא משרד הבריאות ומשרד הבריאות בטח יאמר מה הם עושים בנושא אבל אחד הדברים שאנחנו לקחנו על עצמנו לעשות כעמותה, אנחנו פועלות בצורה מאוד משמעותית בתוך המגזר.

<סיגל רצין: קודם כל, בנושא של גילוי מוקדם.

<סיגל רצין: חינוך של רופאים, אפילו רופאי משפחה שנשים מהמגזר באו וביקשו, היינו נוכחות באיזשהו דיון בין אישה לרופא כשהיא ביקשה ממנו בדיקה גנטית.

<סיגל רצין: הוא אמר לה: את לא יהודייה, את לא צריכה.

<סיגל רצין: היא אמרה לו: אבל כמעט כל המשפחה שלי, כל הנשים במשפחה היו חולות והיא התעקשה, ואכן הן נשאיות של הגן.

<סיגל רצין: את אומרת, אין לי את האחוזים אבל אחוזים מעטים יותר, אבל גם מקרים כאלה יש.

<סיגל רצין: אנחנו גם עוסקות בנושא של חינוך באוכלוסייה.

<סיגל רצין: אנחנו גם מתרגמות היום את כל החומרים שלנו לערבית.

<סיגל רצין: אנחנו גם מדברות ישירות עם הנשים עצמן.

<סיגל רצין: אנחנו פעילות בתוך ישובים ערביים וישובים מעורבים.

<סיגל רצין: אנחנו גם נותנות היום טיפול ועזרה בשפה הערבית כדי שאם מישהו כבר גילתה, היא תוכל להגיע ולקבל טיפול שהוא מותאם.

<סיגל רצין: אבל כן, הנושא של גילוי מוקדם באוכלוסייה הערבית הוא מאוד מאוד נמוך וזה משהו שכן צריך לתת עליו את הדעת ולראות מה עושים כי זה באמת ברמה מערכתית.

טלי פלוסקוב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רויטל סויד.

טלי פלוסקוב: שלום.

<אביטל בן ארי: אני מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות של האגודה למלחמה בסרטן.

<אביטל בן ארי: קודם כל, תודה רבה.

<אביטל בן ארי: אתם הזכרתם כאן את הפעלים של האגודה והזכרתם כאן

<אביטל בן ארי: גם דברים שהאגודה עושה וחשוב לי לחבר את זה כאן לדברי חברת הכנסת חנין זועבי.

<אביטל בן ארי: דיברתם על חינוך האוכלוסייה.

<אביטל בן ארי: לי כמנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות מאוד חשוב לי לציין שבאגודה למלחמה בסרטן יש לנו מערך הסברה מאוד מאוד נרחב גם בנושא של הפחתת הסיכון על ידי המלצה לאורח חיים בריא, ודוקטור פאלח תיארה את כל ההמלצות שמאוד מאוד חשוב לחנך מגיל מאוד צעיר בנושא של פעילות גופנית, שמירה על משקל תקין, תזונה מאוזנת, אלכוהול וכולי.

<אביטל בן ארי: גם הנושא של גילוי מוקדם, כפי שאתם יודעים, הוא משהו שהאגודה מובילה הרבה שנים.

<אביטל בן ארי: את ציינת את הנושא ושאלת למה את רואה רק מודעות של האגודה למלחמה בסרטן ואני הבאתי לכאן במקרה את אחת המודעות שלנו שבאמת המטרה שלה לחנך נשים בכל גיל והיא אומרת שלפעמים גם לתחושה או לשינוי הקל ביותר יש משמעות, לכי להיבדק.

<אביטל בן ארי: בכל גיל ובכל מצב.

<אביטל בן ארי: אם את מרגישה בגוש או בשינוי, חשוב לפנות לרופא ולדרוש לברר את טיבו.

<אביטל בן ארי: זה אחד המסרים העיקריים באמת של האגודה ואתם בטח ראיתם את זה בכל מקום עכשיו באוקטובר.

<אביטל בן ארי: ציינת שנבדקת בניידת בערד.

<אביטל בן ארי: הניידת, כפי שאתם יודעים, זאת הייתה יוזמה של האגודה למלחמה בסרטן ובעקבות הפעלת ניידת הממוגרפיה - בהתחלה היו שתי ניידות ועכשיו עברנו לניידת אחת – באמת צומצמו הפערים בין הפריפריה למרכז וגם בין ערביות ליהודיות בהיענות לממוגרפיה.

טלי פלוסקוב: הניידת מגיעה גם לישובים הערבים?

<אביטל בן ארי: בוודאי.

טלי פלוסקוב: חשוב לי לציין.

טלי פלוסקוב: לא היה לי ספק אבל רציתי שזה יהיה ברור.

<אביטל בן ארי: למשל עכשיו בכל התקופה של החגים היהודיים – הפעם זה יצא בחודש אוקטובר - הניידת הייתה בכל הישובים הערביים ואנחנו יודעים בוודאות שהיא מגיעה גם לצפון וגם לדרום.

<אירית פנט: המכשיר הממוגרפי הוא אנלוגי או דיגיטלי?

<אביטל בן ארי: אני לא יודעת.

<אביטל בן ארי: אני יכולה לברר אם זה חשוב.

<אירית פנט: כן.

<אירית פנט: זה חשוב.

<אירית פנט: בבקשה תבררי.

<אביטל בן ארי: אני אברר את זה.

<אביטל בן ארי: זה משהו שאפשר לברר.

טלי פלוסקוב: קודם כל, תודה ובאמת יישר כוח על העבודה שאתם עושים.

טלי פלוסקוב: אין אחד שלא מכיר את העבודה של האגודה למלחמה בסרטן.

טלי פלוסקוב: אני רואה את הפעילות שלכם בבתי החולים ובאמת בנושא של הסברה.

טלי פלוסקוב: יישר כוח.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל הזדמנות להודות, אנחנו חייבים לכם.

טלי פלוסקוב: לפני שממשיכים, אני מבינה שלאלה שכבר דיברו יש מה להוסיף.

טלי פלוסקוב: גם לי יש עוד שאלות אבל אני רוצה לבקש את פרופסור שלמה שניבאום, יושב ראש החברה למחלת שד בהסתדרות הרפואית.

<קריאה: המספרים לגבי נשים ערביות לא נכונים.

טלי פלוסקוב: אני אתן לך אחר כך להתייחס.

<שלמה שניבאום: אני יושב ראש החברה הישראלית למחלות שד.

<שלמה שניבאום: אני גם חבר בחברת הכירורגיה של השד.

<שלמה שניבאום: עד לפני זמן קצר הייתי מנהל מרכז לבריאות השד בבית חולים איכילוב.

<שלמה שניבאום: אני כירורג ומתעסק הרבה שנים בסרטן שד.

<שלמה שניבאום: אני חושב שאחד הדברים שהם חשובים בסרטן שד, וסרטן שד שונה קצת משאר הסרטנים, הוא זה לא רק הפחד מזה שיש סרטן אלא יש עוד שני מרכיבים נוספים.

<שלמה שניבאום: האחד הוא הפחד של האישה מכריתת השד, והפחד השני הוא מהכימותרפיה כי הכימותרפיה היא טיפול שנותן סטיגמה מסוימת.

<שלמה שניבאום: הוא גורם לנשירת שיער, לא כמו כימותרפיה של מחלות אחרות, ולכן רואים.

<שלמה שניבאום: לכן בסרטן שד לגילוי המוקדם, מלבד העובדה שהוא משפר חיים, יש גם הבדל בטיפולים.

<שלמה שניבאום: כאשר אנחנו מגלים את סרטן השד בגילוי מוקדם, הניתוח יהיה יותר קטן וגם הטיפולים יהיו יותר קלים.

<שלמה שניבאום: העניין הוא שהאישה צריכה לדעת, ואני חושב שהאגודה למלחמה בסרטן עושה בזה עבודה עצומה, ללכת להיבדק ולבדוק כל דבר שהיא מוצאת.

<שלמה שניבאום: אבל האמת היא שהיא צריכה ללכת להיבדק גם שהיא לא מצאה משהו.

<שלמה שניבאום: היא צריכה לתת קרדיט לרופא שיכול להיות שהוא ימצא משהו שהוא לא מצאה.

<שלמה שניבאום: לכן המודעות ללכת להיבדק היא איכשהו נקשרת אצל אנשים עם הממוגרפיה.

<שלמה שניבאום: גם כשהיא באה להיבדק, חלק מהרופאים שולחים אותה רק לאולטרה סאונד ולא לממוגרפיה, אם אפשר.

<שלמה שניבאום: יכול להיות שהממוגרפיה לא תמצא, יכול להיות שהממוגרפיה תראה שד סמיך, יכול להיות שאותה אישה תצטרך אחר כך לעשות MRI, אבל הכלי הזה צריך להיות בידי הרופא.

<שלמה שניבאום: אני מוכרח להגיד שאני שולח אישה לעשות ממוגרפיה מגיל ארבעים.

<שלמה שניבאום: במרכז רוב הרופאים שולחים כך אבל לא כל אישה נמצאת במצב ולא לכל רופא יש את אותה אוטוריטה כלפי קופות החולים.

<שלמה שניבאום: לכן אני חושב שצריכה להיות אפשרות – אולי זה לא צריך להיות סקר – שכל רופא שרוצה לשלוח אישה בגיל ארבעים לממוגרפיה, לא צריכים כאן להיכנס סיכון או לא סיכון, הוא ישלח אותה כי הוא החליט שהוא רוצה וקופת החולים צריכה לאשר את זה.

חנין זועבי: אבל נכון שיש בדיקה חינם רק אחרי גיל חמישים?

טלי פלוסקוב: כן.

טלי פלוסקוב: זה מה שאומרים.

טלי פלוסקוב: הפרופסור מציע שגם אם הרופא שעשה בדיקה גופנית ומצא לנכון כן לעשות בדיקת ממוגרפיה, שהיא גם תקבל את הבדיקה הזאת חינם, גם אם היא תהיה בגיל יותר צעיר.

<שלמה שניבאום: אפילו הוא בדק את האישה, הוא לא הצליח לבדוק אותה, הוא הרגיש הרבה גושים, הוא לא הרגיש בטוח, יש לו אפשרות לשלוח אותה לממוגרפיה.

<שלמה שניבאום: כשהיא תגיע לקופת חולים, הוא לא צריך להמציא איזה סיפור שהוא מישש משהו, שלחולה היה משהו, שלחולה הזאת יש סיפור משפחתי כשאין לה סיפור משפחתי.

<שלמה שניבאום: אנחנו יודעים שסיפור משפחתי, עדיין במדינת ישראל יש אנשים שאי אפשר לברר להם את הסיפור המשפחתי כי המשפחה שלהם נכחדה בשואה, הם לא יודעים, בזמנו לא דיברו על סרטן, ודאי לא במגזרים כמו במגזר הערבי.

<שלמה שניבאום: לא דיברו על המחלה.

חנין זועבי: האם יש הבדל בין הגיל הממוצע שקולט את המחלה בין הערביות לבין היהודיות?

חנין זועבי: ממוצע של גיל.

טלי פלוסקוב: פרופסור שניבאום יסיים את דבריו ואז תקבלי תשובה.

<שלמה שניבאום: אני יושב כאן בכובע נוסף שהוא הוועדה הכירורגית של האיגוד הכירורגי שהיא בעצם המליצה על מוצא פשרה.

<שלמה שניבאום: זאת לא המלצה סוחפת, זה לא בא לדיון.

<שלמה שניבאום: ההמלצה היא לרדת עם גיל הממוגרפיה לגיל 45.

<שלמה שניבאום: העניין שזאת באמת המלצה מבוססת על אותם ממצאים בארצות הברית אבל יש כאן את כל העניין הסטטיסטי וכל הדברים האחרים וזה אולי בא לפתור את הבעיה.

<שלמה שניבאום: אני חושב שהבעיה האמיתית כאן היא לא בהורדת הגיל אלא הבעיה היא לעשות את הזמינות של הממוגרפיה ואת הזמינות של הבדיקות לנשים ולפי דעתי זה צריך להיות כבר מגיל ארבעים.

<שלמה שניבאום: רופא רוצה לשלוח אישה מגיל ארבעים כי הוא הסתכל למעלה והחליט, באה לא הארה, לא משנה מה, יש לו איזו תחושה – הוא צריך לדעת שהוא יכול לשלוח אותה לממוגרפיה בקופת חולים וקופת החולים תאשר ותעשה את הבדיקה.

<שלמה שניבאום: אז אישה יודעת שכבר מגיל ארבעים יכול להיות שיעשו לה ממוגרפיה והיא גם תבוא לרופא.

<שלמה שניבאום: צריך גם לזכור שגיל ההריונות השתנה לגמרי.

<שלמה שניבאום: פעם נשים היו בהריון בגיל עשרים אבל היום הם בגילאים יותר מבוגרים והן צריכות לדעת שגם כאשר הן בהריון, גם אפשר לבדוק אותן, גם אפשר לעשות להן אולטרה סאונד, בשבועות מסוימים של ההריון אפשר אפילו לעשות ממוגרפיה, אפשר אולי גם לעשות היום MRI כדי לבדוק וזה לא קונטרה אינדיקציה, זאת לא הוראת נגד ללכת לבדיקת שד.

<שלמה שניבאום: אני רואה הרבה נשים שאומרות שהן לא באו לבדיקה כי הן היו בהריון, כי הן היו בהנקה אבל זה לא סותר.

טלי פלוסקוב: זאת שוב מודעות.

טלי פלוסקוב: צריך להסביר את זה לאנשים.

<שלמה שניבאום: זה אומר שהן יודעות שהאופציה הזאת קיימת ואני חושב שזה צריך לבוא ממשרד הבריאות, הוראה לכל הרופאים, הוראה לקופות החולים שניתן לעשות ממוגרפיה מגיל ארבעים לכל אישה שהרופא רוצה בזה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לך.

טלי פלוסקוב: בקשה אחת.

טלי פלוסקוב: בוא ניפגש רק במסדרונות הכנסת.

טלי פלוסקוב: מי רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי?

<ליטל קינן בוקר: בכל סך הנשים שחולות בסרטן השד, אחוז הנשים הערביות הוא תשעה אחוזים ולא ארבעים אחוזים.

טלי פלוסקוב: זה הבדל מאוד גדול.

<ליטל קינן בוקר: זה פחות מאשר באוכלוסייה הכללית.

<ליטל קינן בוקר: כן נכון שהאחוז הזה עולה.

<ליטל קינן בוקר: לפני עשר או 12 שנים זה היה שלושה אחוזים והיום אלה כבר תשעה אחוזים מכלל החולות.

<ליטל קינן בוקר: אחת הסיבות היא שגם אורח החיים בחברה הערבית משתנה ובעצם נשים ערביות צוברות יותר גורמי סיכון ואז אנחנו רואים שהסיכון שלהן הולך ועולה בהתאמה כי הן גם יולדות פחות ילדים ומניקות פחות, נישאות בגיל יותר מאוחר וכן הלאה.

טלי פלוסקוב: יש לכם פעילות מיוחדת למגזר הערבי מצד משרד הבריאות?

<ליטל קינן בוקר: גם מצד משרד הבריאות יש פעילות מיוחדת וגם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן.

חנין זועבי: יש הבדל בממוצע הכללי?

<ליטל קינן בוקר: בגיל יש הבדל.

<ליטל קינן בוקר: הגיל הממוצע של החולות הערביות הוא נמוך יותר אבל גם הגיל הממוצע של הנשים הערביות בישראל הוא נמוך יותר מזה של היהודיות.

<ליטל קינן בוקר: רק ארבעה אחוזים מהאוכלוסייה הערבית הם בגילאי 65 ומעלה, שם יש את שיא התחלואה בסרטן השד.

<ליטל קינן בוקר: לעומת זאת 12 אחוזים באוכלוסייה היהודית הם בגיל 65 ומעלה.

<ליטל קינן בוקר: זה מסביר למה רוב החולות היהודיות הן מבוגרות יותר מאשר החולות הערביות, כי יש הבדל גדול בהתפלגות הגילאים.

<ליטל קינן בוקר: לכן החולות הערביות הן באמת צעירות יותר אבל זה לא בגלל שהסיכון שלהן למחלה בגיל צעיר גבוה יותר.

<ליטל קינן בוקר: הוא נמוך יותר משל נשים יהודיות באותה קבוצת גיל.

<ליטל קינן בוקר: זה פשוט משקף את פירמידת הגיל השונה של שתי קבוצות האוכלוסייה.

טלי פלוסקוב: תודה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שקיבלנו תשובה די מקצועית ורחבה.

טלי פלוסקוב: את רצית להוסיף משהו?

<שני פאלוך שמעון: רק משהו שידוע שמאפיין סרטן שד באוכלוסיות ערביות ודרוזיות וזה גם נכון – אני יודעת את זה מהקולגות שלי מארצות ערב באזור - שיש פחות סרטן שד אבל כשהוא מופיע, הוא באמת הרבה פעמים מופיע בגיל קצת יותר צעיר.

<שני פאלוך שמעון: זה קשור באמת לגורמי סיכון.

<שני פאלוך שמעון: בעיני זה מעט מזכיר את הנושא של סרטן השד בחרדיות כי גורמי הסיכון הם מאוד דומים.

<שני פאלוך שמעון: כלומר, ריבוי הריונות, יותר הנקה, הריונות בגילאים יותר צעירים ובמובן הזה זה שונה.

<שני פאלוך שמעון: גם ידוע שהן אומרות שזה מופיע בגילאים קצת יותר צעירים כאשר בדרך כלל, לא תמיד, יש היעדר סיפור משפחתי וכמעט ולא ידוע על מוטציות גנטיות במגזר הערבי למרות שהנושא הזה נבדק היטב.

<שני פאלוך שמעון: יש את פרופסור ג'מאל זידן מבית חולים זיו שהוא מאוד פעיל בנושא הזה ועשה מספר עבודות.

<שני פאלוך שמעון: הנושא כן נחקר לא מעט ועדיין יש מחקר פעיל בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: יש לי שאלה אליך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לחדד.

טלי פלוסקוב: מספר הריונות ומספר ההנקות, זה מגדיל את הסיכון?

<שני פאלוך שמעון: מקטין.

<שני פאלוך שמעון: אלה גורמים שמקטינים אבל באותן נשים שלמרות הקטנת הסיכון עדיין חולות, הרבה פעמים הסרטן הוא מסוג רגרסיבי יותר מופיע בגיל צעיר יותר.

<שני פאלוך שמעון: כלומר, יש שם פחות סרטן אבל כשכבר יש שם את הסרטן, לפעמים זה בגיל קצת יותר צעיר ומאפיינים קצת יותר אגרסיביים.

<שני פאלוך שמעון: רואים את זה גם בקרב אפריקאים אמריקאים בארצות הברית.

<שני פאלוך שמעון: זה נושא במחקר.

<שני פאלוך שמעון: כלומר, יש כל מיני הסברים אבל הם לא מתאימים לפורום כזה.

<שני פאלוך שמעון: אבל בסך הכול יש פחות סרטן אבל כשהוא ישנו, הוא קצת שונה.

טלי פלוסקוב: אני מפנה את תשומת לבכם לשעון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה ללכת לכיוון הסיום.

<תמר אלקלעי: אני מנהלת קידום בריאות של מכבי שירותי בריאות.

<תמר אלקלעי: יש לנו במכבי מערך הסברה והדרכה להגברת המודעות והרבה מאוד פעילות להגברת המודעות והביצועים של ממוגרפיה ובכלל בדיקות לאיתור מוקדם.

<תמר אלקלעי: זה נכון שבעיקר בגילאי חמישים פלוס, ולראיה, בדוח האחרון – וזה כרגע מה שמשקף לנו את תמונת המצב – יש לנו שיעור ביצוע מאוד גבוה של 76 אחוזים בקרב גילאי חמישים ומעלה שזה הרבה למעלה מהממוצע הארצי שעומד על שבעים אחוזים והרבה למעלה מאשר בקופות אחרות.

<תמר אלקלעי: אנחנו עושים הרבה מאוד.

<תמר אלקלעי: גם בחודש הזה עשינו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם כל הארגונים ועם אסותא, ערבים, לילות ורודים, כדי לשפר את הזמינות והנגישות לביצוע של בדיקות ממוגרפיה.

<תמר אלקלעי: בקרב האוכלוסייה הצעירה יותר, אנחנו עושים מערך הסברה שבאמת ממוקד באורח חיים בריא, לא כפי שאנחנו עושים בקבוצת הגיל הנזכרת.

<תמר אלקלעי: אבל אני לא מכירה מצב שבו אנחנו לא מאשרים בדיקות כשיש קריטריונים רפואיים.

טלי פלוסקוב: לכן היה לי מוזר לשמוע את זה.

<תמר אלקלעי: זה מאוד מוזר לי.

<תמר אלקלעי: אני לא מכירה מקרים ואני עובדת בארגון הזה שנים רבות.

<שלמה שניבאום: לא צריכים קריטריון.

<שלמה שניבאום: הקריטריון היחידי צריך להיות החלטה של רופא.

<תמר אלקלעי: החלטת רופא.

טלי פלוסקוב: צוין כאן שהוא צריך להסביר למה הוא מפנה.

טלי פלוסקוב: אומר כאן הפרופסור שניבאום שמספיק רק חשד קטן שהוא חושב שצריך ממוגרפיה.

<תמר אלקלעי: רופא שמפנה לביצוע ממוגרפיה מהסיבות הרפואיות שלו, מקבל לזה אישור.

חנין זועבי: הבעיה היא שהרופאים לא מפנים בגלל שמלכתחילה הם יודעים שאין קריטריונים שחולה תקבל את הבדיקה.

טלי פלוסקוב: זה משהו שאנחנו נבקש בהמלצות שלנו.

<תמר אלקלעי: דבר נוסף שאני רוצה בזמן הקצר להתייחס אליו זה לנושא של היכן הפערים והיכן אני חושבת שצריך לעשות מאמץ נוסף.

<תמר אלקלעי: אנחנו עדיין צריכים לעבוד מאוד חזק ואנחנו במכבי עובדים מאוד חזק על הנושא של נגישות ומודעות.

<תמר אלקלעי: נגישות, יש לנו יותר טובה במרכז ותמיד היא פחות טובה בפריפריות אצל כולם.

<תמר אלקלעי: כשאנחנו עושים שימוש מאוד נרחב בניידת, יש אחת, מממשים את מיטב הפוטנציאל שלה.

<תמר אלקלעי: זה לא מספיק וניידת אחת לא יכולה לעשות את העבודה.

<תמר אלקלעי: אנחנו עושים שיתופי פעולה עם כולם.

טלי פלוסקוב: אמרת שהיו שתיים ועכשיו יש אחת.

<אביטל בן ארי: אני אמרתי.

טלי פלוסקוב: מה קרה לשנייה?

<אביטל בן ארי: השנייה הפסיקה לעבוד וזאת גם שאלה של תקציב.

טלי פלוסקוב: כן, אבל היו שתיים.

<תמר אלקלעי: יש היום אחת.

<תמר אלקלעי: הניידת היא של האגודה ואסותא וזה בשיתוף פעולה.

<תמר אלקלעי: אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים כדי שתהיה רכישה של ניידת נוספת כי אני חושבת שהפריפריה והמגזר הערבי, ניידת היא אחד האמצעים המשמעותיים.

טלי פלוסקוב: תנסו לברר לי מה עם הניידת השנייה.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לבדוק.

<תמר אלקלעי: היום היא בכפר קאסם.

חנין זועבי: אנחנו שואלים למה הפסיקו להפעיל את הניידת השנייה, אם יש בה צורך.

טלי פלוסקוב: קודם כל, אני רוצה לחזק את דבריך.

טלי פלוסקוב: לשם גילוי נאות, אני דיברתי על מכבי.

<תמר אלקלעי: אני שמחה לשמוע.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפרגן.

טלי פלוסקוב: כשצריך לפרגן, צריך לפרגן.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם כל הכבוד.

טלי פלוסקוב: בכלל המנהלת שלי היא מקסימה אבל זה נושא לדיון אחר.

חנין זועבי: אני מבקשת לדעת למה הפסיקו את פעילות הניידת השנייה.

<קריאה: יש פחות צורך.

חנין זועבי: הם אומרים שיש פחות צורך לניידת.

טלי פלוסקוב: רגע.

טלי פלוסקוב: אנחנו נגיע לזה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לקבל, אם לא עכשיו, אחרי הוועדה, אני רוצה להבין אם היו שתי ניידות, מה קרה לניידת השנייה ולמה היא הפסיקה לפעול.

טלי פלוסקוב: אני לא מאמינה שיש פחות צורך.

טלי פלוסקוב: לא מאמינה.

<קריאה: אין פחות.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לקבל בבקשה תשובה למה הופסקה הפעילות של הניידת השנייה.

<אירית פנט: ובבקשה, אם זאת ממוגרפיה אנלוגית או דיגיטלית.

טלי פלוסקוב: המגזר הערבי הוא באמת גדול מאוד ואולי צריך לחשוב על ניידת אחת למגזר הערבי שתסתובב שם.

טלי פלוסקוב: אני כן מחלקת את זה כך כי אני לא חושבת שאישה צריכה לקבל שירות כזה או אחר בגלל שהיא כזו או אחרת.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, לתת מענה הולם לכולן.

<אורלי פרנקו: בהכשרתי אני עובדת סוציאלית בתחום בריאות.

<אורלי פרנקו: אני מקדמת בריאות במחוז השרון במכבי שירותי בריאות.

<אורלי פרנקו: אני פוגשת את העבודה בשטח ואני מאלה שדוחפים ועושה את הרשימות של הנשים אליהן אנחנו צריכים להתקשר ומעסיקה את העובדים ומלמדת אותם איך להתקשר ומה לומר.

<אורלי פרנקו: שני דברים.

<אורלי פרנקו: קודם כל, הניידת יכולה לעבוד בשביל כולם בפריפריה בלי קשר אם זה מגזר, אם זה אריאל או כל ישוב אחר.

<אורלי פרנקו: הניידת כשהיא עובדת, היא מגיעה לכל מקום.

טלי פלוסקוב: השאלה אם היא מספיקה.

טלי פלוסקוב: עדיין יש לנו 365 ימים בשנה.

<אורלי פרנקו: זה לא מספיק.

<אורלי פרנקו: לא צריך לעשות הפרדה בין מגזר לבין פריפריה אחרת.

<אורלי פרנקו: רק שהיא תעבוד.

<אורלי פרנקו: כשהיא באה, היא עובדת והיא עובדת יפה וממלאים את היומנים שלה.

<אורלי פרנקו: מתקשרים לעשרות ומאות נשים.

<אורלי פרנקו: אני יכולה להגיד שאנחנו מתקשרים ומשכנעים נשים ועדיין נשים שאמרו שיגיעו, לא מגיעות.

<אורלי פרנקו: מדברים אתן וקורה שהן אומרות שהן יגיעו והן לא מגיעות.

<אורלי פרנקו: בואו לא נשכח שיש לנו קושי בהיענות גם שאנחנו מתקשרים ומזמינים את הנשים האלה.

<אורלי פרנקו: לכן אנחנו צריכים להמשיך ולעשות את מה שאנחנו עושים אבל שהשירות יהיה נגיש וזמין.

<אורלי פרנקו: אם ניידת באה לטירה פעם בשנה או באה לאריאל פעם בשנה, זה לא מספיק כי האישה מאריאל, כמו מטירה, לא בהכרח תיסע לרעננה או לאסותא כדי לעשות את הבדיקה.

<אורלי פרנקו: לכן אנחנו חייבים להנגיש להן את השירות הזה הרבה יותר מפעם בשנה.

<אורלי פרנקו: זה לא מספיק.

<אורלי פרנקו: אנחנו צריכים לפרו להן את ההזדמנויות האלה.

<אורלי פרנקו: לגבי הנושא של המגזר.

<אורלי פרנקו: אנחנו כן רואים פערים ואנחנו רואים פערים בהיענות.

<אורלי פרנקו: אנחנו רואים שאנחנו צריכים להשקיע יותר ולשכנע אנשים.

<אורלי פרנקו: אנחנו רואים את זה גם בבדיקות פאפ אצל נשים בחברה הערבית.

<אורלי פרנקו: יש חוסר מודעות ושם אנחנו רואים את זה.

<אורלי פרנקו: אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד על זה במגזר הערבי ואנחנו רואים שאנחנו צריכים לשכנע נשים להגיע ולהסביר להן למה זה חשוב.

<אורלי פרנקו: כן יש פער במודעות.

<אורלי פרנקו: כן יש פער בין נשים שמוכנות ומבינות את המשמעות של זה.

<אורלי פרנקו: אי אפשר להגיד שאין פערים אבל אני מרגישה ואני מצטרפת כאן לדבריה של תמי, אנחנו עושים עבודה מאוד קשה, אנחנו עושים עבודה סיזיפית עם רשימות ועוברים אישה-אישה ומזמינים אותה לבדיקות.

<אורלי פרנקו: בזה אנחנו נמשיך אבל חייבים להנגיש לנו את השירות הזה יותר.

חנין זועבי: רק להבהיר נקודה חשובה.

חנין זועבי: אני מסכימה אתך.

חנין זועבי: לא אמרתי שאין פערים.

חנין זועבי: יש פערים במודעות.

חנין זועבי: אמרתי שגם נשים מודעות, בגלל הנגישות הן לא מגיעות.

<אורלי פרנקו: נכון.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם שעם כל מה שאמרתם כאן, יש הרבה דברים שתלויים בנו, באישה עצמה, האם היא רוצה לדאוג לעתידה ורוצה להילחם עליו.

טלי פלוסקוב: זה גם תלוי בה.

טלי פלוסקוב: צריך לקום ולעשות את הבדיקה הזאת.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר שאני מערד לא הייתי נוסעת לבאר שבע.

טלי פלוסקוב: אם לא היו באים לערד ולא היו אומרים לי לקום בבוקר ב-8:00 ולבוא לבדיקה, לא הייתי באה.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, לניידת יש משמעות מאוד מאוד גבוהה.

טלי פלוסקוב: לכן אחת הבקשות שלי היא כן להבין למה לא עובדות שתי ניידות.

טלי פלוסקוב: כרגע הבנתי שהיו שתי ניידות ולא ברור לי למה נשארה רק אחת?

טלי פלוסקוב: לגבי משרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת מכם להוציא ריענון לכל קופות החולים ולכל מי שמתעסק בזה בנושא של רופא משפחה או בכלל כל רופא שאישה מבקרת אצלו, לא חשוב איזה רופא הוא, שהוא יקבל על המסך תזכורת לשאול אותה האם היא נבדקה.

טלי פלוסקוב: מה שאנחנו כולנו ביחד צריכים לעשות זה באמת להעלות את המודעות ואיך מעלים את המודעות?

טלי פלוסקוב: או בשיחה עם בן אדם שזה הכי טוב, אם הרופא שואל האם היא נבדקה, בוודאי היא תתחיל לחשוב על זה, או כמובן בכל חומרי הפרסום שאתם מדברים עליהם.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר לכם שאחרי הדיון הזה אני הולכת להעלות בעמוד הפייסבוק שלי את הפוסט על הדיון שהתקיים היום והקריאה תהיה לכו להיבדק.

טלי פלוסקוב: אנחנו מבינים שכאן אנחנו יכולים לחסוך לעצמנו הרבה דברים קשים יותר אם חס וחלילה ניאלץ לעבור אותם.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה קודם כל את כל חברות הכנסת, וכנראה שאחרי הדיון הזה אני אוציא קריאה לחברות הכנסת לצאת לא רק עם פרסום פוליטי שהנה מה שעשיתי ולכן תצביעו לי, אלא גם לטובת המודעות בנושא של סרטן שד.

טלי פלוסקוב: חנין, הצעה אליך ואני גם אדבר עם עאידה תומא סלימאן.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שגם אתן צריכות קצת יותר בחברה הישראלית, בקרב הנשים, בפגישות שאתן עושות עם נשים, לדבר על הנושא.

טלי פלוסקוב: כמה שיותר תעלו את הנושא הזה.

טלי פלוסקוב: נשים צריכות לדעת שיש כאן מערכת שמוכנה לטפל בהן אבל רק אם הן ירצו.

טלי פלוסקוב: זאת אומרת, אנחנו חייבים גם מעורבות שלהן בנושא הזה.

טלי פלוסקוב: הדבר האחרון גם הוא למשרד הבריאות.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבדקו בבקשה את הנושא של הפניות רופאים.

טלי פלוסקוב: אני לגמרי מתחברת למה שאומר פרופסור שניבאום.

טלי פלוסקוב: הפניית רופא, לא חשוב מאיזו סיבה, צריכה לתת זכות לכל אחת להיבדק.

טלי פלוסקוב: לא צריך להסביר למה ומה.

טלי פלוסקוב: הרופא יודע ורואה את האישה.

טלי פלוסקוב: אני לא רוצה להיכנס ולומר למה.

טלי פלוסקוב: כל אישה, אם רופא מחליט שהיא זכאית לבדיקה, צריך לתת לה את האפשרות להיבדק.

טלי פלוסקוב: זה פחות או יותר מה שאני ראיתי כסיכום של המפגש הזה.

<אביטל בן ארי: לגבי הניידת.

<אביטל בן ארי: היא דיגיטלית לגמרי.

<אביטל בן ארי: קיבלתי עכשיו תשובה.

טלי פלוסקוב: קיבלת אולי תשובה איפה הניידת השנייה?

<אביטל בן ארי: אנחנו נחזור עם תשובה.

טלי פלוסקוב: מצוין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לסיכום להודות לכל אחד ואחת מכם שהיה היום בדיון.

טלי פלוסקוב: בעיני הנושא חשוב וכמה שיותר אנחנו נדבר כאן, זה בכל אופן כן יעבור לקטע של המודעות ודיברנו על זה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להודות גם לפרופסור שני פאלוך.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לך שעשית עלי רושם מאוד חיובי.

טלי פלוסקוב: שמעתי אותך כאדם שחי את הנושא הזה ומכיר אותו וגם ברמה הבין-לאומית, ובעיני זה מאוד מאוד חשוב.

טלי פלוסקוב: חשוב לנו במדינת ישראל לדעת מה קורה במדינות אחרות.

טלי פלוסקוב: גם אתך אני לא רוצה להיפגש אלא במסדרונות הכנסת.

טלי פלוסקוב: אנחנו כל הזמן חושבים כאן במדינה שאנחנו רוצים עוד ועוד.

טלי פלוסקוב: העמותה שלכן, אני פשוט מצדיעה למה שאתן עושות בעמותה.

טלי פלוסקוב: ברור שזה חשוב, ברור שכשזה יוצא מפיה של אישה שעברה את זה וניצחה את זה, זה נשמע הרבה יותר חזק.

טלי פלוסקוב: לכן אני מעריכה קודם כל את העבודה שאתן עושות ושנית, על המלחמה שלכן היום כדי להילחם על נשים עם הפוטנציאל – סליחה על המילה – להיות במאגר הזה.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שהרבה תשובות קיבלתן כאן.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה שכל פנייה שתהיה לכן או מקרה ספציפי שיהיה לכן ואתן מרגישות שאנחנו כמחוקקים כאן בבית הזה כי התפקיד שלנו הוא לא רק להעביר חוקים אלא גם לפקח על משרדי הממשלה, משהו לא טופל כמו שצריך – בבקשה פנו אלינו ואנחנו נדע לפנות גם למשרד הבריאות ישירות וגם לקופות החולים כדי שתקבלו את המענה כמו שצריך ושאף אדם לא יישאר בלי תשומת לב של המערכת כי המערכת נועדה לתת טיפול ודאגה לכל אזרח במדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: תודה למשרד הבריאות שלקח חלק.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לומר לכם שקיבלתי כאן מעטפת מאוד מקצועית.

טלי פלוסקוב: כמובן תודה לאגודה למלחמה בסרטן.

טלי פלוסקוב: פרופסור שניבאום, תודה רבה לך שהיית אחד מתוך הנשים שנמצאות כאן.

טלי פלוסקוב: אני מאוד מעריכה את העבודה.

טלי פלוסקוב: בואו ניפגש בשמחות.

טלי פלוסקוב: תודה רבה לכולם.

טלי פלוסקוב: הישיבה נעולה.