הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 278, 2017-11-14 11:37

שלי יחימוביץ': בוקר טוב.

שלי יחימוביץ': אני פותחת את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

שלי יחימוביץ': התכנסנו כאן הבוקר בדיון על פי סעיף 21, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': הנושא שלפנינו שייך לתחום הדיור אבל הוא מאוד מאוד ממוקד.

שלי יחימוביץ': הוא לא עוסק בדוחות קודמים של מבקר המדינה על סוגיית הדיור והוא מתייחס אך ורק לדירות רפאים.

שלי יחימוביץ': הכוונה בדירות רפאים לדירות בנויות, מקצתן ישנות מאוד, שפשוט עומדות ריקות ולא נכנסות לשוק הדירות.

שלי יחימוביץ': יש הערכות שונות למספר הדירות האלה.

שלי יחימוביץ': ההערכות הרשמיות נעות באזור ארבעים אלף דירות.

שלי יחימוביץ': מדובר במספר אדיר של דירות פנויות שלא דרושים לגביהם הליכי תכנון ובוודאי לא הליכי בנייה אלא פשוט צריך לשחרר אותן לשוק.

שלי יחימוביץ': מדובר בערך מוסף משמעותי ביותר לאחת הסוגיות הכי מטרידות בכלכלה הישראלית, בחברה הישראלית, והיא סוגיית הדיור.

שלי יחימוביץ': מטרת הדיון הזה היא גם להתעדכן על המצב, ואולי נקבל נתונים חדשים, כיוון שהנתונים הרשמיים, אנחנו יכולים לדעת כמעט בוודאות שהם לא מייצגים את מלוא היקף התופעה, וגם לשמוע רעיונות, איך אנחנו משנעים את הדירות האלה לשוק.

שלי יחימוביץ': צריך לציין שוועדת טרכטנברג שמי שעמד בראשה יושב כאן לשמאלי, פרופסור עמנואל טרכטנברג, נתנה דעתה לנושא הזה ביסודיות רבה ובעקבות הדבר הזה גם הותקנה הוראת שעה שכבר פג תוקפה.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו עכשיו בנקודת זמן בה אנחנו בהחלט יכולים לשאול את עצמנו עד כמה מה שנעשה בעניין הוא מספיק ואיך אנחנו גורמים לאוצר הזה שנמצא בידינו לשרת גם את הציבור.

שלי יחימוביץ': אני ביקשתי ממך פרופסור טרכטנברג, למרות שנפרדת מאתנו לפני זמן קצר מאוד, מהכנסת, לבוא למילואים ואני מודה לך על שנענית.

שלי יחימוביץ': צברת כבר ניסיון רב בתחום הספציפי הזה ולכן נפתח עם דבריך.

שלי יחימוביץ': אם תוכל לפרוס את הבעיה, את היקפה, את המשמעויות שלה.

מנואל טרכטנברג: תודה רבה גברתי היושבת ראש.

מנואל טרכטנברג: אכן ביקשת ונעניתי ברצון.

מנואל טרכטנברג: זאת הזדמנות גם להשתתף בדיון חשוב ולו רק בגלל סוגיית משבר הדיור.

מנואל טרכטנברג: אכן נדרשנו לזה בוועדה שעמדתי בראשה בשנת 2011 מכיוון שלאור מה שאז נראה כמשבר דיור קשה ביותר, ועברו מאז שש שנים, היה ברור לנו שצריך לחפש כל דרך להגדיל את היצע הדירות בשוק כי דבר כזה, יש לו השפעה מיידית על המחירים.

מנואל טרכטנברג: להפתעתי הרבה – לא הכרתי את הנושא לפני כן – ההערכות אז דיברו על יותר מארבעים אלף דירות ריקות בערים השונות וזו הערכה של שנת 2011 ואת זה אני רוצה להדגיש.

מנואל טרכטנברג: היה ברור שאם נצליח להביא ולו קצת מהן לשוק, זה יכול לעשות הבדל משמעותי באופן מיידי על מחירי הדירות.

מנואל טרכטנברג: לכן המלצנו על הוראת שעה שבסופו של דבר פג תוקפה ושהיעילות שלה מוטלת בספק.

שלי יחימוביץ': על איזה מספר דירות אנחנו מדברים?

מנואל טרכטנברג: אז הערכנו בקצת יותר מארבעים אלף דירות.

מנואל טרכטנברג: אז.

מנואל טרכטנברג: עדיין אנחנו באותה הערכה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לחדד את המשמעות של מספר כזה, ארבעים, חמישים אלף, ואני רוצה להגיד שקיבלתי הערכות בשנה שעברה של כשישים אלף אבל אלה לא הערכות שאני יכול להסתמך עליהן כי הן לא רשמיות.

מנואל טרכטנברג: יש כאן שאלה בכלל איך יתכן שבמדינת ישראל, כאשר הסוגיה היא כל כך כואבת, אין לנו בנמצא נתון בדוק על העניין הזה שיכול לשמש לצורכי מדיניות.

מנואל טרכטנברג: הרי לשם כך אנחנו כאן.

מנואל טרכטנברג: בכל אופן, נניח שמדובר באזור של ארבעים-חמישים אלף דירות, הרף התחתון של מספר הדירות שצריך לבנות מדי שנה כדי לענות על הביקוש שנובע מהגידול הטבעי של האוכלוסייה ולמשל שדרוג של דירות כתוצאה מהרחבת המשפחה וכולי, הרף התחתון הוא מעל לחמישים אלף.

מנואל טרכטנברג: כלומר, מספר הדירות הריקות הוא בערך כמספר הדירות החדשות שצריך לבנות מדי שנה רק כדי לעמוד אל מול הביקוש של אותה שנה.

מנואל טרכטנברג: לאמור, זה מספר מאוד גדול.

מנואל טרכטנברג: זה המסר בעצם.

מנואל טרכטנברג: זאת לא תופעה שולית.

מנואל טרכטנברג: לכן, לאור משבר הדיור, אי אפשר להגיד שהעניין הזה יסתדר, הרי יש כל מיני סוגים של דירות ריקות, בוא ניתן לשוק לעשות את שלו ונתעלם מהתופעה.

מנואל טרכטנברג: אי אפשר להתעלם מהתופעה בגלל משבר הדיור.

מנואל טרכטנברג: יתרה מזאת, לדירות ריקות כשהן מרוכזות באזורים מסוימים יש השלכות על המרקם העירוני ופגיעה במרקם העירוני ולעתים יש גם סכנות אחרות בטיחותיות לשכנים וכדומה.

מנואל טרכטנברג: שכונה בה יש מספר דירות ריקות, זאת לא אותה שכונה מבחינת התושבים שכן מתגוררים שם לעומת שכונה שמאוכלסת במלואה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, גם אם לא היה משבר דיור, הסוגיה הזאת היא סוגיה שדורשת התייחסות רצינית מאוד מצד כולנו.

מנואל טרכטנברג: מה הם הסוגים של דירות ריקות.

מנואל טרכטנברג: יש שלושה סוגים.

מנואל טרכטנברג: יש דירות ריקות שהן דירות ישנות מאוד ועזובות, שמסיבה זו או אחרת הבעלים לא מצאו לנכון לחדש אותן, להשקיע בהן, לשפץ אותן וכולי או שיש בעיה של יורשים וכולי.

מנואל טרכטנברג: זה סוג אחד.

מנואל טרכטנברג: הסוג השני אלה דירות ריקות בבעלות זרה, בבעלות של אזרחים מחוץ לארץ, חלקם הגדול, אנחנו יודעים, יהודים מהתפוצות שרוצים איזושהי אחיזה במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זה כשלעצמו תופעה חיובית אבל שוב, זה עניין של כמויות ומספרים.

מנואל טרכטנברג: הסוג השלישי אלה דירות ריקות במצב תקין של משקיעים ישראלים שמסיבה זו או אחרת לא מצאו נכון להכניס אותן לשוק.

שלי יחימוביץ': על איזה אחוז מדובר?

מנואל טרכטנברג: אנחנו לא יודעים.

מנואל טרכטנברג: זאת אחת הבעיות.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע לומר מספר לגבי זה.

מנואל טרכטנברג: צריך להתייחס לכל קטגוריה בנפרד מכיוון שהמשמעויות הן שונות.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף כאן משהו לגבי הדירות בבעלות זרה.

מנואל טרכטנברג: למיטב ידיעתי – אבל אין נתונים – רוב הדירות האלו או המבנים האלה הם בבנייני יוקרה ונשאלת השאלה האם הכמות האדירה של בנייני יוקרה שנבנו בשנים האחרונות באזורים מאוד מבוקשים, האם זה משקף מדיניות מכוונת מלכתחילה, ואם כן – למה.

מנואל טרכטנברג: הרי בנייני היוקרה האלה, הגדרתית הם למאיון או לאלפיון העליון, חלקם הגדול לתושבי חוץ לארץ, בשטחים שהיו יכולים לשמש למטרה אחרת ולתת פתרון דיור לצעירים, למשפחות הצעירות וכולי בערים, במקום בו יש מחסור אקוטי ושם יש מקומות עבודה.

מנואל טרכטנברג: אם כן, יש כאן שאלה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת.

שלי יחימוביץ': ומה התשובה?

שלי יחימוביץ': אתה חושב שיש יד מתכננת או שזה צירוף מקרים?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע אבל אני יודע דבר אחד - זה מה שמחמיר את האמירה – שיש אינטרסים בעניין הזה, מלבד היזמים, של הרשויות המקומיות.

מנואל טרכטנברג: מבחינת הרשות המקומית, אין דבר יותר טוב מאשר דירת יוקרה ריקה כי אז הרשות המקומית לא צריכה להשקיע במתן שירותים, הארנונה מתקתקת לפי ערך הדירה, גודל כולי, לפי הפרמטרים של הדירה וזה נהדר מבחינת הרשות המקומית ומבחינתה כן ירבו.

מנואל טרכטנברג: זה דבר חמור ביותר.

מנואל טרכטנברג: אני חשוב שזה לא הנושא אותו את מעלה אבל הוא נושא והוא לא בלתי קשור לנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: כשאנחנו באים ושואלים את השאלה מה על המדינה לעשות אל מול התופעה הזאת, צריך לתת את הדעת גם על הסוגיה הזאת.

מנואל טרכטנברג: לסכם.

מנואל טרכטנברג: הדבר הראשון, אנחנו צריכים נתונים ומיד, ואפשר להשיג אותם.

מנואל טרכטנברג: אני מדבר על התפלגות על פי הסוגים השונים שאמרתי.

שלי יחימוביץ': מי זה שחייב לדעת את הנתונים?

שלי יחימוביץ': תמנה לנו את הגופים.

מנואל טרכטנברג: הגופים שהיו צריכים לדעת אלה כמובן משרד הבינוי, הרשויות המקומיות שמן הסתם הן אלה שיכולות לאסוף את האינפורמציה הזאת ובידן לעשות זאת.

מנואל טרכטנברג: הן יכולות להיעזר בחברת החשמל וכולי, כלומר, בגופים שיכולים לספק מידע שהוא רלוונטי לקביעה הזאת.

מנואל טרכטנברג: דרך אגב, גם משרד האוצר.

מנואל טרכטנברג: הרי כיום משרד האוצר הוא המופקד על תחום הדיור על פי הגדרתו הוא ולכן מן הסתם הם היו צריכים להידרש לסוגיה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אם כן, קודם כל איסוף נתונים ובמיידי.

מנואל טרכטנברג: אנחנו דיברנו על דוח משנת 2011.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה לא סובל דיחוי נוסף.

שלי יחימוביץ': ממי ועדת טרכטנברג קיבלה את הנתונים?

מנואל טרכטנברג: אם אני זוכר נכון מסגן הממונה על התקציבים שהנושא היה בתחומו.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו נבקש ממבקר המדינה להכין דוח בנושא הזה, אתה חושב שתהיה לו נגישות יותר גבוהה לנתונים?

שלי יחימוביץ': הגופים ייאלצו למסור לו את הנתונים?

מנואל טרכטנברג: מן הסתם למבקר המדינה יש כלים.

מנואל טרכטנברג: צריך לשים את הנושא הזה על סדר היום ואז להתניע תהליך.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק עניין פורמלי.

שלי יחימוביץ': זאת המטרה של הישיבה.

מנואל טרכטנברג: בוודאי.

מנואל טרכטנברג: כדי לסיים אני אומר שדבר ראשון אלה הם הנתונים.

מנואל טרכטנברג: שנית, גם אם הרף התחתון של ארבעים אלף דירות הוא הנתון הנכון וגם אם בתוך זה נגיד שליש הן דירות שאתה יכול אולי להכניס אותן לשוק, זאת דרמה מכיוון שגם 10,000 דירות, 15 אלף דירות, יכולות בשוליים לעשות הבדל גדול מאוד מצד ההיצע.

מנואל טרכטנברג: כשאתה מכניס בצורה מסיבית, מצד ההיצע זה עושה הבדל מיידי ולכן שווה – לא רק שווה אלא חייבים – לעשות מהלך.

מנואל טרכטנברג: הדבר השלישי הוא שהכלים שהשתמשו עד כה, הארנונה הכפולה, לא עבדו, בטח לא מבחינת האכיפה.

מנואל טרכטנברג: לפי דוח מבקר המדינה רק 3,000, שזה מספר זעום, ועל כן צריך לחשוב על כלים אחרים יותר אפקטיביים כדי להשיג את המטרה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מיד נעבור לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

<מירב פסטרנק: כן.

שלי יחימוביץ': נמצא כאן נציג השלטון המקומי?

<מירה סלומון: כן.

שלי יחימוביץ': יש כאן מי מהגורמים שיש בידיו נתונים אחרים מהנתונים שהציג פרופסור טרכטנברג?

שלי יחימוביץ': יש כאן נציג של מקורות?

שלי יחימוביץ': לא.

<מירב פסטרנק: אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<מירב פסטרנק: לנו דווקא יש נתונים של דירות ריקות.

<מירב פסטרנק: אנחנו מגדירים דירות ריקות כדירות שאינן מאוכלסות באופן קבוע מסיבות של דירה חדשה שטרם אוכלסה, דירה בבנייה, דירה בשיפוצים, דירה הרוסה, דירה שטרם נכנס דייר חדש, משתמשים בדירה רק מדי פעם, הבעלים נפטרו או עברו למוסד או משהו אחר.

<מירב פסטרנק: הנתונים האלה נאספים על ידי סקר כוח אדם.

<מירב פסטרנק: זאת לא המטרה לשמה הוא נועד אבל הם נאספים באמצעותו.

<מירב פסטרנק: הסקר מורכב משמונה שלבים כאשר השלב הראשון הוא חקירה בשטח.

<מירב פסטרנק: חוקר מגיע לשטח וכשהוא רואה דירה שאינה מאוכלסת, הוא מציין את הסיבה, את אחת הסיבות שציינתי קודם.

שלי יחימוביץ': אבל זה מדגמי.

<מירב פסטרנק: זה מדגמי אבל האומדן מנותח לכלל הדירות במשק.

<מירב פסטרנק: לפי התרשמותו הוא מציין את הסיבה לי אכלוס הדירה.

שלי יחימוביץ': אל תחזיקי אותנו במתח.

שלי יחימוביץ': תגידי לנו את המספר.

<מירב פסטרנק: תכף.

<מירב פסטרנק: או שהוא כמובן נעזר במידע מהשכנים.

<מירב פסטרנק: הנתונים.

<מירב פסטרנק: יש לנו נתונים מ-2001.

שלי יחימוביץ': מ-2001?

<מירב פסטרנק: כן.

<מירב פסטרנק: מ-2001.

שלי יחימוביץ': הנתונים של ועדת טרכטנברג יותר מעודכנים.

<מירב פסטרנק: מ-2001.

<מירב פסטרנק: עד 2016.

שלי יחימוביץ': אז יש לך נתונים מ-2016.

<מירב פסטרנק: הנתונים ל-2016 הם 157.9 אלף דירות ריקות לפי תת סיבות.

שלי יחימוביץ': תנתחי לנו את ה-157 אלף הדירות.

שלי יחימוביץ': זה מספר מדהים.

<מירב פסטרנק: הסיבה העיקרית לאי אכלוס של דירה היא שטרם נכנס דייר חדש, 38 אחוזים מהמספר שציינתי.

שלי יחימוביץ': כלומר, דירה שמיועד לאכלוס.

<קריאה: דירה חדשה?

<מירב פסטרנק: לא.

<מירב פסטרנק: לא דירה חדשה.

<מירב פסטרנק: דירה שאין בה כרגע דייר.

תמר זנדברג: איך אתם מגדירים דירה ריקה?

תמר זנדברג: היא ריקה חודש, שלושה חודשים, שנה?

<מירב פסטרנק: זה לא מוגדר לפי פרק זמן.

<מירב פסטרנק: דירה שכרגע אין בה דייר וצריך להיכנס דייר חדש.

תמר זנדברג: מה זה כרגע?

<מירב פסטרנק: הסוקר בירר וצריך להיכנס דייר חדש.

<קריאה: אבל הדירה היא בבעלות?

<מירב פסטרנק: אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: כמה מהדירות הן דירות חדשות?

סתיו שפיר: מתוך ה-38 אחוזים האלה, כמה דירות חדשות?

<מירב פסטרנק: אני אגיע לזה.

<מירב פסטרנק: הסיבה המרכזית היא כמו שציינתי שטרם נכנס דייר חדש, 38 אחוזים.

<מירב פסטרנק: הסיבה השנייה היא שמשתמשים בדירה מדי פעם, 24.4 אחוזים.

<מירב פסטרנק: הסיבה השלישית היא שהדיירים נפטרו או עברו למוסד, 10 אחוזים.

<מירב פסטרנק: עוד תשעה אחוזים, הדירה הרוסה ונטושה.

<מירב פסטרנק: 8.4 אחוזים, דירה חדשה בבנייה או שטרם אוכלסה.

<מירב פסטרנק: שמונה אחוזים, דירה בשיפוץ.

שלי יחימוביץ': אם אנחנו מורידים את הדירות שהן לפני מסירה וגם נוריד את הדירות שמדי פעם משתמשים בהן, עם איזה מספר אנחנו נשארים?

תמר זנדברג: אני חישבתי.

תמר זנדברג: 44 אחוזים בסך הכול מאוכלסים מדי פעם, שזה אומר עשרה אחוזים נפטרו, כלומר הדירה נטושה, ועוד תשעה אחוזים דירות הרוסות או נטושות.

תמר זנדברג: כלומר, אלה 44 אחוזים מה-157 אלף.

שלי יחימוביץ': תמר, יש לך כאן מומחים מהלמ"ס.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את מספר הדירות שאינן מאוכלסות ולא עונות לשני הקריטריונים של לפני אכלוס וכאלה שגרים בהן מדי פעם.

<מירב פסטרנק: האחוזים הם 8.4.

<מירב פסטרנק: צריך לחשב.

<מירב פסטרנק: צריך להוריד את הדירה החדשה או דירה בשיפוצים.

שלי יחימוביץ': יש לך עוד נתונים לחלוק אתנו?

סתיו שפיר: את יכולה לדבר על מיקום?

סתיו שפיר: היכן נמצאות רוב הדירות?

<מירב פסטרנק: אנחנו בדקנו בערים שיש בהן מאה אלף תושבים ומעלה.

<מירב פסטרנק: האחוזים הגבוהים מרוכזים בשלושת הערים הגדולות – ירושלים, חיפה ותל אביב.

<מירב פסטרנק: בתל אביב 10.9 אחוזים, בירושלים 9.3 אחוזים, בחיפה 8.7 אחוזים.

<מירב פסטרנק: יש ארבעה אחוזים נוספים בבאר שבע ובנתניה.

<מירב פסטרנק: ביתר הערים הגדולות האחוזים יותר נמוכים.

שלי יחימוביץ': יש לך את מספר דירות היוקרה עליהן דיבר פרופסור טרכטנברג?

<מירב פסטרנק: לא.

סתיו שפיר: יש אפשרות שהלמ"ס יעשה בדיקה כזאת של מספר דירות יוקרה?

סתיו שפיר: שתכללו בדיקה כזאת בסקר הבא שלכם?

<מירב פסטרנק: שהסוקר יגיע ובין השאר יבדוק?

סתיו שפיר: בדירות שהוא בוחר, מתוך אותו מספר עצום של 157 אלף דירות.

סתיו שפיר: הוא יבדוק איזה דירות הן באמת דירות יוקרה בלב אזורי הביקוש.

<מירב פסטרנק: לפי ההתרשמות שלו.

סתיו שפיר: כן.

<מירב פסטרנק: נראה לי שזה אפשרי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך גברתי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: אני מברך על הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני כבר רוצה להקדים ולומר שאני לגמרי מצטרף לדבריך בפתיחה על הצורך בדוח של מבקר המדינה בסוגיה הזאת.

דב חנין: בצדק את הצבת את השאלה בפני פרופסור טרכטנברג ושאלת מה הסיבה לתופעה הזאת שאנחנו נתקלים בה.

דב חנין: אני חושב שהשאלה הזאת היא מאוד מאוד חשובה כי אם לא ננתח את הסיבה, לא בטוח שנצליח למצוא את הכלים להתמודדות.

דב חנין: אני מאוד מצטרף לדבריו על פרופסור טרכטנברג בפתיחת הדיון ואני רוצה לומר איך אני רואה את הסיבה הזאת.

דב חנין: אני כמובן נשען על ניתוחים שאנשים אחרים עשו אבל אני אומר את הדברים כפי שאני מנסח אותם.

דב חנין: התופעה הזו של הפיכת בתי מגורים לנדל"ן היא לא תופעה רק ישראלית.

דב חנין: זה משהו שמאפיין את כל האורבניקה המודרנית בעולם כולו.

דב חנין: השורש של הדבר הזה נמצא בקפיטליזם המאוחר.

דב חנין: יש בקפיטליזם המאוחר הון מאוד גדול שמחפש לעצמו אפיקי השקעה ואפיקי ההשקעה האלה מגיעים אל העיר ומשנים את פניה של העיר בצורה מאוד משמעותית.

דב חנין: אנשים מחפשים את המקום לשים את הכסף שלהם ונדל"ן הוא תחום נהדר לשים בו כסף.

דב חנין: זה קורה אצלנו בשיעורים גדולים וזה קורה גם במקומות אחרים וזה מייצר את התופעה של נדל"ן שאיננו לשימוש אבל הוא דרך מאוד מאוד טובה להצבר הון והוא דרך מאוד טוב לגלם את ההון הזה בעולם המציאות ושההון הזה ישמור על ערכו בצורה פחות או יותר יציבה.

דב חנין: הדבר הזה מייצר תוצאות הרסניות לעיר.

דב חנין: הוא הופך את העיר לעיר לעשירים, הוא דוחק החוצה אוכלוסיות, הוא יוצר תהליכים קטסטרופליים מבחינה חברתית, מבחינה אורבנית, מבחינת הרקמה העירונית, מבחינת העתיד של העיר וכדומה.

דב חנין: התופעות הקשות האלה שאנחנו רואים והמספרים הקשים האלה שאנחנו רואים, לצערי רק הולכים ומתרחבים.

דב חנין: אנחנו רואים את התמונות האלה בירושלים, בתל אביב, בחיפה ובמקומות אחרים, של דירות שהן לא דירות אלא השקעות ובעצם זה בסדר גמור מבחינת מי שקנה את הדירה הזאת שהדירה הזאת לא תשמש למגורים כי הפונקציה הראשונה שלה היא היותה השקעה טובה בנדל"ן לפני התשואה השוטפת שהיא נותנת.

דב חנין: זאת בעיה מאוד רצינית והסכנה היא גדולה והסכנה היא שהדברים האלה יתרחבו עוד יותר בעתיד.

דב חנין: אם זו הבעיה, אנחנו צריכים להבין שחלק מהכלים שאנחנו חושבים עליהם כדי להתמודד עם הבעיה, לא יספיקו.

דב חנין: למשל הכלי שאני תומך בו, של הכפלת ארנונה לדירות ריקות.

דב חנין: אני לגמרי בעד זה.

דב חנין: אני רק חושב שזה לא יעזור כשזו הבעיה.

דב חנין: אני מצטרף לדבריו של פרופסור טרכטנברג בהקשר הזה.

דב חנין: הכלי הזה לא מספיק חזק.

דב חנין: לכן, אם תשאלו אותי מה צריך לעשות, אני חושב שצריך לקבוע בחוק שבערים, לפחות באזורים בהם יש מצוקת מגורים, לא יכולות להישאר דירות ריקות.

דב חנין: אני לא מבקש להפקיע את הבעלות בדירות האלה - -

<קריאה: בינתיים.

דב חנין: בינתיים.

שלי יחימוביץ': הציבור נושם לרווחה.

דב חנין: חלק מהציבור.

דב חנין: חלק מהציבור דווקא נאנח בצער שאני לא מציע כרגע להפקיע את הדירות האלה.

שלי יחימוביץ': אתה הולך ומתרכך.

דב חנין: אני מייצג פוליטיקה מתונה.

שלי יחימוביץ': הפכת לקפיטליסט.

דב חנין: אני לא מציע להפקיע את הבעלות בדירות האלה כרגע, אלא אני מציע לקבוע שאם האזור הוא אזור במצוקת מגורים, אנחנו נקבע שהדירות האלה צריכות לעבור לשימוש.

דב חנין: זה לא פוגע ביזם, הוא רוצה את הדירה הזאת בעיקר כגילום של הון, אבל זה מאפשר לציבור ליהנות ממנה אם למגורים, אם לשימושים ציבוריים אחרים שחסרים לנו.

דב חנין: חסרים לנו מגורים, חסרים לנו מקומות לשימושים ציבוריים, בואו נשתמש בדברים הריקים האלה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: זה הדיון הראשון שלי בוועדה בראשותך וזה גם המקום לברך אותך.

שלי יחימוביץ': תודה.

תמר זנדברג: גם על הנושא החשוב הזה שמלווה אותנו באופן רצוף בטפטופים בגלל שהוא נושא יחסית, כאילו בשולי הדברים.

שלי יחימוביץ': הוא נראה קטן אבל הוא עצום.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: הוא לא מחיר למשתכן והוא אפילו לא הדיור הציבורי או משהו מן הסוג הזה, אבל אני מסכימה שיש לו השפעה אדירה על משבר הדיור וזה לא מקרה, כפי ששמענו כרגע, שהוא מופיע בעיקר במרכזי הערים ובניתוח שלי שם נמצא עיקר משבר הדיור למרות שלא שם נמצא עיקר הפתרון למשבר הדיור.

תמר זנדברג: יש לנו כאן הזדמנות להתאים פתרון למשבר בצורה שאולי תהיה מסוג של איך לא חשבו על זה קודם, בצורה גאונית.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי היום הדירות הריקות, ואנחנו רואים שמדובר בתופעה נרחבת, הן בדיוק מעין לקונות, מעין כתמים שחורים כאלה במרכזי הערים באופן שגם פוגע לא רק במקומות בהם אנחנו הכי זקוקים, מה שנקרא אזורי הביקוש.

תמר זנדברג: למה אלה אזורי ביקוש?

תמר זנדברג: כי הציבור רוצה לגור שם.

תמר זנדברג: ברוטשילד, סתיו שפיר, באוהל הראשון שהקמתם, מה הדבר הראשון שאמרו?

תמר זנדברג: המפונקים רוצים לגור ברוטשילד.

תמר זנדברג: ברור שהמפונקים רוצים לגור ברוטשילד.

תמר זנדברג: זה המקום הכי טוב לגור בו.

תמר זנדברג: לא רק רוטשילד בתל אביב אלא בירושלים, בחיפה, במרכזי הערים שהם המקום הכי טוב והכי מתאים ולכן אלה אזורי הביקוש כי הם נגישים לתחבורה ציבורית, יש שם מרחב ציבורי טוב ומתפקד, הכול קרוב, לא רק בתי הקפה והברים שאוהבים להפנות אלינו כטענה אלא מוסדות החינוך, בתי הספר, הבריאות, התעסוקה.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה נמצאים במרכזי הערים.

תמר זנדברג: הפתרון של המדינה למשבר הדיור הוא כרגע לעזוב את מרכזי הערים, ללכת למצוא שטחים פתוחים בפריפריה של הערים ושם להקים יש מאין שכונות חדשות כאשר אותם אתגרים שהעיקרון שלהם כל כך ברור במרכזי הערים, שם הוא כל כך חסר.

תמר זנדברג: אנחנו שומעים את הזעקה שעולה כאשר אומרים שאין בתי ספר, לא סוללים כבישים, שמענו את נאום שקי השינה של אביגדור יצחקי שאמר שאותו לא מעניינות אותו עכשיו רק דירות, דירות, דירות, מצדו שאנשים ישנו בשק שינה כי לא יהיה להם איך להגיע הביתה בחזרה מהעבודה.

תמר זנדברג: גני הילדים מתעכבים, כל השירותים הציבוריים לוקים בחסר, אין גינות ציבוריות, המרחב הציבורי לא מפותח והנה במרכזי הערים, מקום שכל הדברים האלה נענים בצורה מאוד מאוד איכותית, דווקא שם המדינה כושלת מלפתח הגדלה של היצע הדיור בגלל המון בעיות כאשר חלק מהן זאת הבעיה עם התחדשות עירונית שאלה פרויקטים גדולים ולא נעלה אותם כרגע.

תמר זנדברג: אבל יש לנו כאן

תמר זנדברג: פתרון מתחת לאף של דירות ריקות במקומות הכי מבוקשים, שהופכות להיות השקעות יוקרה או סתם דירות שמשמשות לביקורים ותיירות והאתגר הראשון במעלה שלנו היה צריך להיות להשמיש אותן.

תמר זנדברג: דבר ראשון שאמר פרופסור טרכטנברג ואני מסכימה הוא הנתונים.

תמר זנדברג: אנחנו חייבים להתחיל במסד משותף של נתונים כדי שנדע על מה מדברים.

תמר זנדברג: דבר שני הוא הצעדים.

תמר זנדברג: יש מקומות בירושלים ובתל אביב שהתחילו באמצעים המוגבלים של השלטון המקומי להעלות את הארנונה.

תמר זנדברג: אנחנו כבר יודעים, וזה גם מידע שהצטרף לנו בחמש השנים האחרונות, שזה לא עובד.

תמר זנדברג: זה כלי שלא הוכיח את עצמו וכנראה שהוא לא מספיק משמעותי.

תמר זנדברג: בתכנית הכלכלית של שר האוצר כחלון לפני בחירתו לממשלה הייתה הצעה הרבה יותר משמעותית של מס של שלושה אחוזים משווי הקנייה של הדירה.

תמר זנדברג: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות כאן בדיקה כלכלית בעזרת הצוות של הוועדה, האם זה יהיה משמעותי יותר.

תמר זנדברג: אבל דרך הרבה יותר אפקטיבית לדעתי – אני הולכת רגע בכיוון של דב חנין – היא לא למסות את העלות ואת הארנונה או מה שזה לא יהיה אלא ללכת ולחייב מה צריך לעשות.

תמר זנדברג: אם זאת דירה שנמצאת באזור מגורים, היא צריכה לשמש למגורים.

תמר זנדברג: אני חושבת שאם נשנה את הכיוון הזה ונלך בדרך הזאת, נגיע לתוצאות מצוינות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מי שעסקה בנושא הזה וקיימה כבר שתי ישיבות בוועדה שלה זאת חברת הכנסת סתיו שפיר שהיא יושבת ראש ועדת השקיפות.

שלי יחימוביץ': בסוף 2016 את קיימת דיון בנושא.

שלי יחימוביץ': בטח צברת הרבה ידע.

שלי יחימוביץ': בבקשה, את מוזמנת לחלוק אתנו את התובנות שלך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: איזה כיף לראות אותך מנהלת את הוועדה החשובה הזאת.

סתיו שפיר: אני קודם חייבת לחלוק אתכם סיפור קטן.

סתיו שפיר: לפני כמה שנים אני גרתי בדירת שותפים ובאמצע השכונה בנו לנו בניין מאוד גבוה עם עשרות דירות, בניין מאוד יוקרתי, הוא גם היה קצת מכוער כך שהיה עדיף לגור בתוכו כדי לא לראות אותו.

סתיו שפיר: הלכתי בשביל הכיף לראות אם אני יכולה לקחת שם דירה להשכרה.

סתיו שפיר: הגעתי לדירה של שני חדרים קטנים, 2,500 דולר.

סתיו שפיר: כמובן שלא יכולתי להרשות לעצמי את הדירה הזאת.

סתיו שפיר: נכנסתי פנימה, שאלתי את המתווך שהוא לא ישראלי לגבי הדירה ואז בסוף שאלתי אם אני יכולה להביא את הפסנתר ואת מערכת התופים שלי לדירה ואם זה לא יפריע לשכנים.

סתיו שפיר: הסתכל עלי המתווך ופרץ בצחוק: על איזה שכנים את מדברת?

סתיו שפיר: אף אחד לא גר כאן, תביאי מה שאת רוצה, אין כאן כלום.

סתיו שפיר: בניין שלם, עשרות דירות, אף אחד לא גר שם, בניין ריק, יוקרתי להפליא אבל כל הדיירים חיים בחוץ לארץ.

סתיו שפיר: בוועדת הכספים לפני ארבע שנים העברנו את הסיפור של כפל ארנונה.

סתיו שפיר: הדיון שקיימתי בוועדת השקיפות נועד לבדוק האם הדבר הזה השתלם.

סתיו שפיר: הגיעו הרשויות המרכזיות בהן יש דירות ריקות – אנחנו אז דיברנו על מספר הרבה יותר נמוך מה-157 אלף דירות שהצגתם עכשיו, דיברנו על ארבעים ומשהו אלף דירות – ואמרו לנו שמשרד הפנים לא נתן להן את האפשרות להטיל את כפל הארנונה הזה.

סתיו שפיר: למעשה בשתי הרשויות המרכזיות – ירושלים ותל אביב – בסך הכול 2,800 דירות, שזה שנתיים אחרי שהעברנו את התקנה בוועדת הכספים, אכן הוטל עליהן כפל ארנונה.

סתיו שפיר: כלומר, אפילו הבחינה הזאת של האם כפל ארנונה עובד או לא עובד, ואני באופן אישי לא חושבת שזה מספיק, אבל אפילו הבדיקה המינימלית, מעולם לא בוצעה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מובן מאליו שזה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': מי שיש לו כסף להחזיק בידיו רכוש כזה, הוא יכול גם לשלם ארנונה פי שלוש וזה לא יזיז לו.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אבל זה לא נבדק כי משרד הפנים התמהמה.

סתיו שפיר: אני מקווה שנמצא כאן נציג של משרד הפנים שיסביר מה הם עשו מאז הדיון שאנחנו קיימנו לפני שנה ומה גורם לזה שבמדינה שיש בה משבר דיור שהוא ממש לא סוד וכולם מדברים עליו כבר שנים, משרד הפנים מרשה לעצמו לחכות ולהמתין עד שהוא מאפשר לרשויות לאכוף את הכלל הזה.

סתיו שפיר: 157 אלף דירות, זה מספר מאוד משמעותי.

סתיו שפיר: זה המספר של מקבלי סיוע בשכר דירה.

סתיו שפיר: כלומר, סבסוד מהמדינה לאנשים שבמצב נורמלי היו זכאים לדיור ציבורי אבל מקבלים סיוע בשכר דירה כי המדינה חיסלה את הדיור הציבורי ומדובר סיוע של בין מאות לאלפי שקלים שכמובן בסופו של דבר גם מעלה את מחירי השכירות כי הכול נמצא בשוק השכירות הפרטי ומשפיע לרעה על מחירי השכירות במקום שלאנשים האלה תהיה קורת גג קבועה ואמיתית מעל ראשם.

סתיו שפיר: זה גם לא כלי אפקטיבי וזה גם בדיוק אותו מספר.

סתיו שפיר: זה מאוד מאוד צורם לאוזן.

סתיו שפיר: מה הדבר שהיה צריך לעשות.

סתיו שפיר: היה צריך לאפשר לרשויות שבליבן אזורי הביקוש להטיל מס הרבה יותר גבוה.

סתיו שפיר: הקרקע היא לא משאב אין סופי, היא משאב סופי מאוד בעיקר במדינה עם מצוקת דיור.

סתיו שפיר: מס הרבה יותר גבוה.

סתיו שפיר: להפנות את המסים האלה ולצבוע אותם כך שהם יופנו על ידי הרשויות לפתרונות דיור ולדיור בר השגה כדי שבכל מקרה הכסף הזה, גם אם הוא לא ישוחרר לשוק השכירות, יופנה לדיור בר השגה ולא לשום דבר אחר.

סתיו שפיר: באופן כללי אני גם מבקשת, ואשמח אם הוועדה תבקש מהלמ"ס ומהאוצר לעשות בדיקה יותר מעמיקה של המספרים האלה, גם בהקשר של תושבי חוץ ותושבים ישראלים.

סתיו שפיר: יש הבדל, לא צריך להתבייש בו, ובמצב שיש בו מצוקת דיור כל כך קשה, אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להפנות דירות לישראלים שיוכלו לגור בהן.

סתיו שפיר: כל פרויקט אחר שמשווק עכשיו כמה אלפי דירות בכל מיני אזורים שבדרך כלל הם לא במרכז בהנחות כאלה ואחרות, לא יהיה אפקטיבי כמו לטפל בבעיה הזאת.

סתיו שפיר: אני כמובן מצטרפת לבקשה שלך, שלי, שמשרד המבקר יידרש לנושא הזה ויוסיף גם את הדבר הזה לרשימת הכשלים בפתרון משבר הדיור.

סתיו שפיר: מונח כאן על השולחן ממש אוצר שאפשר לטפל בו וצריך לטפל בו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': משרד הפנים.

<נאוה אושר: הלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<נאוה אושר: כיום אנחנו עובדים על נוסח התקנות.

<נאוה אושר: זה בשלבי ניסוח.

שלי יחימוביץ': מדובר על הטלת כפל ארנונה על דירות שאינן מאוכלסות.

שלי יחימוביץ': זה בעצם פעל והייתה תקנה כזאת אבל תוקפה פג בימים אלה ולא התחדשה.

שלי יחימוביץ': כלומר, נכון להיום גם אותו קומץ של דירות שכן גובים עליהן כפל ארנונה, ויש כאלה, זה לא קורה יותר.

<נאוה אושר: נכון.

שלי יחימוביץ': למה הפער הזה?

תמר זנדברג: זה היה וולנטרי לרשויות או חובה?

<נאוה אושר: זה היה בתוקף עד שנת 2016.

שלי יחימוביץ': את יכולה לפני כן לספר לנו איזה אחוז מיצוי של זה היה?

שלי יחימוביץ': כמה דירות שילמו כפל ארנונה?

<נאוה אושר: ממה שאנחנו יודעים, המיצוי של זה היה ממש ערים בודדות.

שלי יחימוביץ': ובמספרי דירות?

שלי יחימוביץ': כמה דירות שאותרו כדירות רפאים, הוטל עליהן בפועל כפל ארנונה?

<נאוה אושר: לנו אין נתונים כאלה.

שלי יחימוביץ': למי יש נתונים כאלה?

סתיו שפיר: אתם לא בודקים במשרד הפנים את הנתונים?

<מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: לנו אין נתונים בדבר מספר הדירות בהן הוטל כפל הארנונה.

שלי יחימוביץ': איך זה יכול להיות שאין לכם נתונים?

<מירה סלומון: כיוון שאנחנו לא איגמנו נתונים כאלה.

<מירה סלומון: זה לא משהו שסברנו שאנחנו צריכים לעשות.

שלי יחימוביץ': יש אפשרות מאוד פשוטה לדעת.

שלי יחימוביץ': לאגום את המידע שיש ברשויות המקומיות ולדעת על כמה דירות הוטל כפל ארנונה.

שלי יחימוביץ': נכון?

<מירה סלומון: כן.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש לכם אפשרות להביא את הנתון הזה.

<מירה סלומון: זה משהו שאפשר לבקש מהרשויות למסור אותו.

<מירה סלומון: בהחלט.

תמר זנדברג: יש כאן נציגים של תל אביב וירושלים?

<מירה סלומון: יש כאן נציגים מירושלים.

<מירה סלומון: כן.

<נאוה אושר: אנחנו עכשיו פועלים להתקנת התקנות, כך שיהיה ניתן משנת 2018 עד סוף 2021 לפעול כך שרשות שתבחר לנכון, תוכל להתקין צו.

שלי יחימוביץ': כלומר, זה וולנטרי לרשות.

<נאוה אושר: בדיוק.

<נאוה אושר: בהסכמת שר הפנים ושר האוצר.

שלי יחימוביץ': התקנות מדברות על כפל ארנונה או שהן מאפשרות פי חמש ארנונה?

<נאוה אושר: זה בערך כפל.

<נאוה אושר: קצת יותר.

שלי יחימוביץ': כלומר, התקנות מדברות כבר על השיעור של הארנונה.

<נאוה אושר: כן.

<נאוה אושר: ממה שבדקתי, היום זה 96.40 והמטרה היא שהרשות תוכל לגבות 232.5.

סתיו שפיר: למה לא אוטונומי לרשויות להחליט?

<נאוה אושר: זה כן לרשות.

סתיו שפיר: לא, שהרשות תחליט כמה מס היא רוצה לגבות על הדירות הריקות.

<נאוה אושר: זאת שאלה כללית לעניין דיני הארנונה.

<נאוה אושר: זה לא בסמכות הרשות המקומית אלא מי שקובע את זה, זה השלטון המרכזי.

<נאוה אושר: הוא קובע טווח והרשות יכולה לפעול בתוך הטווח.

שלי יחימוביץ': בהמשך לשאלה של סתיו, למה לא לחייב את הרשויות?

שלי יחימוביץ': למה הוולנטריות הזאת?

שלי יחימוביץ': הרי זאת לא מדיניות לוקלית אלא מדיניות דיור כללית של ממשלה.

שלי יחימוביץ': אם יש החלטה עקרונית כן לנסות במשהו, גם אם זה לא מספיק כמו שנאמר כאן, לייצר הוצאה של הדירות האלה לשוק, למה לא להוציא את זה כהוראת שעה לכל הרשויות?

<נאוה אושר: צריך לזכור שאנחנו משרד הפנים.

<נאוה אושר: אנחנו כמובן כפופים למדיניות הממשלה.

<נאוה אושר: בעצם הפעולה הזאת להתקנת התקנות היא בהתאם להחלטת הממשלה שהיא קובעת שצריך לקבוע את התקנות.

שלי יחימוביץ': אני שואלת למה זה וולנטרי.

<נאוה אושר: זו החלטת הממשלה.

<נאוה אושר: החלטת הממשלה היא שזה נקבע.

<נאוה אושר: באופן כללי אני יכולה לומר שאף פעם המשרד לא קובע מה יהיה גובה הארנונה.

שלי יחימוביץ': לא שאלתי מה גובה הארנונה.

שלי יחימוביץ': שאלתי למה זה וולנטרי.

שלי יחימוביץ': האם ההחלטה על וולנטריות היא בתוך המחליטים?

שלי יחימוביץ': מנו, אתה יודע על כך?

מנואל טרכטנברג: זה לא היה בהמלצה.

מנואל טרכטנברג: ההמלצה הייתה עם תחזית לעתיד.

<נאוה אושר: אני רק אומר שאין וולנטריות האם לגבות ארנונה או לא אבל לעניין הטווח, זה בהחלט כן בשיקול דעת השלטון המקומי.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': האם רשות מקומית שיודעת על דירות רפאים מחויבת לגבות ממנה כפל ארנונה?

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: היא לא מחויבת.

סתיו שפיר: איך יכול להיות שלא בדקתם איפה זה נעשה?

סתיו שפיר: אנחנו כבר ארבע שנים אחרי שזה עבר.

<נאוה אושר: ממה שאני יודעת, זה נעשה ברשויות ספורות.

<נאוה אושר: אין בידינו נתונים.

סתיו שפיר: מה הבעיה לבדוק?

סתיו שפיר: בגלל שזה ברשויות ספורות.

<נאוה אושר: אין בידינו את הנתונים.

סתיו שפיר: אתם מעבירים חוק, מתקינים תקנות, אתם לא בודקים עד הסוף אם זה אפקטיבי או לא אפקטיבי ומה צריך לעשות כדי לשפר?

סתיו שפיר: בעיקר כשאתם צריכים לאשר את זה מחדש.

שלי יחימוביץ': יש כאן מישהו ממרכז השלטון המקומי?

<מירה סלומון: כן, גברתי.

<מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: נמצא כאן נציג עיריית ירושלים.

<מירה סלומון: לשאלתך גברתי בעניין החלטת הממשלה.

<מירה סלומון: החלטת הממשלה מדברת חד משמעית על כך ששר האוצר ושר הפנים יתקינו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, את תקנות ההסדרים במשק המדינה, כך שמועצה תהיה רשאית באישור שר הפנים ושר האוצר.

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אני כבר רואה שהבקשות, התחינות וההפצרות של חברי הכנסת לא הועילו ולכן, עמיחי, אני אשאל אותך לדעתך אבל יש סיכוי טוב שבסוף הדיון הזה אנחנו נחליט לבקש מכם דוח.

שלי יחימוביץ': רצון טוב אין כאן וזאת נראית כמו רשלנות מכוונת.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שיש הזנחה של משאב כל כך נפלא שמונח לפתחנו בלי שמישהו התכוון לזה.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לייחס את זה רק לרשלנות.

שלי יחימוביץ': נציג עיריית ירושלים.

<יובל דאר: אני מאגף שומה וגבייה בעיריית ירושלים.

<יובל דאר: עיריית ירושלים החליטה לאמץ את התקנות לגבי הדירות במלואן בתעריף המרבי שהיה מותר לנו.

<יובל דאר: המספר שחייבנו הוא 1,300 דירות אחרי כל התהליכים.

שלי יחימוביץ': מתוך כמה דירות?

שלי יחימוביץ': כמה איתרתם?

שלי יחימוביץ': כמה דירות ריקות בירושלים איתרתם?

<יובל דאר: הבעיה היא שאין הגדרה מהי דירה ריקה.

<יובל דאר: בשום מקום בתקנה אף אחד לא הגדיר מהי דירה ריקה.

<נאוה אושר: יש הגדרה.

<יובל דאר: לא.

<יובל דאר: לא מהי דירה ריקה ולא איך בודקים אותה.

<יובל דאר: למשל, אנחנו ביקשנו נתונים מחברת חשמל כדי לדעת מה הצריכה, צריכה ממוצעת, צריכה מינימלית, צריכה אפסית ולא קיבלנו אותם.

<יובל דאר: הם סירבו למסור לנו נתונים.

<יובל דאר: הנתונים שלנו הם מחברת המים שלנו.

<יובל דאר: החלטה שלנו, של המועצה, לקחת עשרה אחוזים צריכה ממוצעת מהממוצע למגורים בעיר וכל מה שהוא עד עשרה אחוזים, מבחינתנו זאת דירה ריקה.

<יובל דאר: על סמך זה עשינו הצלבה מול נתוני המים אל מול נתוני ארנונה והגענו בערך ל-7,500 דירות שהן חשודות כדירות רפאים.

<יובל דאר: שלחנו מכתבים לכל בעלי הנכסים, לכל המחזיקים ואמרנו להם שלדעתנו הדירה ריקה וביקשנו התייחסותם.

<יובל דאר: היו כאלה שאמרו שהדירה היא לא דירה ריקה אלא הם גרים בה.

<יובל דאר: לפעמים אלה אנשים בודדים, בן אדם מבוגר שאומר שהוא גר בדירה לבד והוא אומר שאכן הוא לא צורך מים והצריכה שלו אפסית אבל הוא גר בדירה.

<יובל דאר: אחד אומר שהוא מתקלח בחדר כושר ולא משתמש בבית במים.

<יובל דאר: לכן זה הצריך מאתנו הרבה משאבים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהקשיש הערירי מתקלח בחדר כושר.

<יובל דאר: כן.

<יובל דאר: יש כל מיני מקרים שאנשים פונים וזה מערך שלם של פניות ושל תשובות.

<יובל דאר: זאת פרוצדורה מאוד רחבה כי בתקנה אין שום כלי.

שלי יחימוביץ': כלומר, התקנות הן חסרות.

<יובל דאר: התקנות חסרות מאוד.

<יובל דאר: קודם כל אין שום כלי שמגדיר מהי דירת רפאים.

שלי יחימוביץ': התקנות החדשות כבר מייצרות איזה שהם מדדים ברורים או שהן זהות לחלוטין לתקנות הקודמות?

<נאוה אושר: ההגדרה היא מבנה מגורים שלא התגורר בו איש.

שלי יחימוביץ': השמים הם הגבול.

<יובל דאר: אף אחד לא הגדיר את זה.

שלי יחימוביץ': לאיזה שיעור גבייה הגעתם?

שלי יחימוביץ': הגעתם ל-7,500 דירות ריקות אבל מכמה מהן גביתם כפל ארנונה?

<יובל דאר: אחרי כל התהליך חייבנו 1,300 דירות.

שלי יחימוביץ': ומה עם כל היתר?

<יובל דאר: אלה כאלה שמתגוררים בהן, כאלה שהודיעו לנו שהיה מישהו בדירה ושנרשום מישהו אחר שהיה בה.

<יובל דאר: הרי הכול גם רטרואקטיבי.

<יובל דאר: ההשפעה היא שנה אחורה.

<יובל דאר: אחרי שנה אנחנו צריכים לבוא ולבדוק מי היה בדיעבד בנכס ומי גר ולמצוא אותו.

שלי יחימוביץ': ואתם עושים את זה?

<יובל דאר: עשינו את זה.

<יובל דאר: כשיכולנו עשינו את זה.

שלי יחימוביץ': מה אתה חושב על הסידור הזה של כפל גבייה על דירות ריקות?

שלי יחימוביץ': לטעמך הוא מספיק?

<יובל דאר: יש לי כאן נתונים לפי שכונות בירושלים, כמה דירות יש בכל שכונה.

<יובל דאר: בסופו של עניין לדעתי אין מתאם.

<יובל דאר: זה לא שגילינו שבכל שכונות היוקרה יש דירות ריקות.

<יובל דאר: לא.

<יובל דאר: יש בפריסה מאוד רחב בכל ירושלים, גם בשכונת יוקרה, גם בשכונות קצה.

<יובל דאר: זאת אומרת, אין איזשהו מצב שבו גילינו שכל הדירות או רוב הדירות הן דירות יוקרה.

<יובל דאר: גם דירות יוקרה, בעיקר דירות של תושבי חוץ שמתגוררים בנכסים האלה, הם הבינו.

שלי יחימוביץ': אין לי עניין למקד את הדיון הזה דווקא בדירות יוקרה.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שזו סוגיה חשובה אבל לא היחידה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הרי פועלים באפלה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יודעים איזה שיעור של דירות יוקרה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שאלה דירות רגילות לחלוטין אלא שאין לנו אפילו את המידע הזה.

<יובל דאר: נכון.

<יובל דאר: החייבים פשוט שילמו עוד 12 אלף שקלים, עוד עשרים אלף שקלים, וזה לא הזיז להם.

שלי יחימוביץ': אתה מעריך שאיזה שהן דירות ישתחררו לשכירות ולמכירה בגלל כפל הארנונה?

<יובל דאר: קודם כל, זה רטרואקטיבי.

<יובל דאר: אין השפעה מיידית.

<יובל דאר: אם חייבנו שנה אחורה, זה כבר לא ישנה אם הדירה תשתחרר עכשיו כי עכשיו אין כבר את הסנקציה הזאת של דירות רפאים.

<יובל דאר: זה היה חד פעמי.

שלי יחימוביץ': בגלל שהתקנות לא חודשו.

<יובל דאר: התקנה אומרת לבדוק שנה אחורה מה היה.

<יובל דאר: זאת התקנה.

שלי יחימוביץ': אני מאוד מקווה שזאת שלומיאליות כי זה כל כך לא סביר.

שלי יחימוביץ': להפסיק הפעלה של תקנות כאלה באמצע ולחכות בנחת ואז להתחיל לתכנן תקנות זהות.

<יובל דאר: לבדוק בתחילת שנה את מה שהיה בשנה שעברה.

שלי יחימוביץ': למה אתה חושב שזה קורה?

<יובל דאר: אני לא יודע לומר לך.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

תמר זנדברג: ירושלים היא דוגמה נדירה שבאמת לקחה את הכלי ואמרה שהיא תשתמש בו וכך גם תל אביב.

שלי יחימוביץ': הם לא יכולים להשתמש בכלי כי הרסו להם את הכלי באמצע השימוש.

תמר זנדברג: זהו.

תמר זנדברג: אבל אני רוצה לומר משהו.

תמר זנדברג: בגדול ראשי הערים ורשויות מקומיות לא רוצים תושבים.

תמר זנדברג: אני יודעת שזאת אמירה מוזרה.

שלי יחימוביץ': הדברים האלה נאמרו.

שלי יחימוביץ': בואי נשמע את המשתתפים האחרים.

<מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אני רק רוצה לשלים את הדברים שנאמרו על ידי עיריית ירושלים בעניין הקשיים שאנחנו כן מצאנו במימוש של הנושא, מעבר לקושי באופן שבו אפשר לבחון דירה ריקה.

<מירה סלומון: יש לנו גם סוגיות של הגנת הפרטיות.

<מירה סלומון: הנתונים, לקבל אותם מחברת החשמל בהיעדר הסדרה מפורשת בחוק, לקבל אותם מחברות הגז, הם נתונים שהם בעייתיים לקבלה.

שלי יחימוביץ': נשמע לי מאוד לא בעייתי.

שלי יחימוביץ': אין כאן שום סוגיה של פרטיות.

סתיו שפיר: בן אדם משלם חשבונות וכן אפשר לקבל את הנתונים.

שלי יחימוביץ': לבדוק את צריכת החשמל, הגז והמים של כלל הדירות בישראל, זאת הגנת הפרטיות?

שלי יחימוביץ': זה אבסורד.

<מירה סלומון: חד משמעית אלה היו התשובות שאנחנו יודעים שרשויות מקומיות קיבלו.

<מירה סלומון: זה טוב שנציג עיריית ירושלים אמר את הדברים.

<מירה סלומון: אנחנו יודעים בוודאות שהתשובות האלה התקבלו על ידי הגורמים שיכולים להעביר נתונים בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': חברת החשמל.

<בנימין גנור: אני מנהל מחלקת צרכנות טכנית במחוז ירושלים.

<בנימין גנור: לגבי הנתונים.

<בנימין גנור: יש לנו נתונים שמתאימים לסוף 2015 כאשר אנחנו לא מדברים על דירות רפאים אלא אנחנו מדברים מבחינתנו על דירות שלא השתמשו בחשמל או שהשתמשו מתחת לכמות מאוד אפסית כמו עשרה קילוואט שעה לחודש שזה ממש כלום.

שלי יחימוביץ': מה זה אומר?

שלי יחימוביץ': תסביר להדיוטות.

<בנימין גנור: זה אומר שאנשים לא גרים שם.

<בנימין גנור: עשרה קילוואט שעה, זה כלום.

שלי יחימוביץ': למה יש את העשרה קילוואט האלה?

שלי יחימוביץ': כי מה קרה שם?

שלי יחימוביץ': השאירו אור במקלחת או בחדר המדרגות?

<בנימין גנור: לא.

<בנימין גנור: מבחינתנו לא היו שימושים בכלל אבל מבחינת המערכת הסטטיסטית שמוציאה את זה, נתנו את הנתון הזה.

שלי יחימוביץ': וקל לכם לראות את הנתון הזה.

שלי יחימוביץ': הוא שקוף לכם.

<בנימין גנור: ניתן לראות את הנתון הזה.

<בנימין גנור: לפי זה המספרים הם יותר קטנים אבל כי מדובר רק על דירות שלא צורכות חשמל.

<בנימין גנור: אנחנו לא יודעים על דירות רפאים שנהרסו או דברים כאלה.

<בנימין גנור: לפי הנתונים שלנו, בכל הארץ מדובר על כעשרים אלף דירות כאלה כאשר בערים הגדולות, בירושלים מדובר על משהו כמו 1,150 דירות, בחיפה על כ-1,700 דירות, בתל אביב על כאלפיים דירות.

שלי יחימוביץ': כמה בסך הכול לפי האומדן שלכם?

<בנימין גנור: כעשרים אלף דירות.

שלי יחימוביץ': איך אתה מתייחס לנתונים האחרים שמוצגים כאן?

<בנימין גנור: לגבי הנתונים האחרים, יכול להיות שמדובר במקומות שלא מחוברים בכלל לחשמל או מקומות שהיו בעבר מחוברים ובאיזשהו שלב נותקו.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהם פשוט ניתקו את החשמל לחלוטין ואפילו אין לכם אפשרות לראות שיש להם אפס צריכה.

<בנימין גנור: ודאי, כי הם לא לקוחות שלנו.

שלי יחימוביץ': יש לכם הערכה בכמה דירות כאלה מדובר?

שלי יחימוביץ': אתם יכולים להסתכל על לקוחות עבר?

<בנימין גנור: אני לא יודע.

<בנימין גנור: אני צריך לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': מן הסתם חלק גדול מאלה שהפסיקו לצרוך חשמל לא הרסו את הדירה שלהם.

שלי יחימוביץ': לכן כן יש אפשרות טכנית להסתכל אחורה ולראות.

<בנימין גנור: אני לא יכול לומר כרגע.

<בנימין גנור: אפשר לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת את הנתון הזה.

<בנימין גנור: בסדר.

<בנימין גנור: לגבי שאלה שנשאלה כאן.

<בנימין גנור: חברת החשמל עובדת על פי נהלים והנהלים אומרים שלכל עובד חברת חשמל באשר הוא אסור להעביר נתונים לגבי לקוחות ובכלל זה כמה צריך מאן דהוא בכתובת זאת וזאת.

<בנימין גנור: אנחנו עובדים על פי אמות המידה שנקבעות על ידי הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל.

שלי יחימוביץ': רשות החשמל?

<בנימין גנור: לא.

<בנימין גנור: לגבי העברת מידע.

<בנימין גנור: נאמר כאן שביררו בחברת חשמל וחברת חשמל לא הייתה מוכנה למסור מידע לגבי צריכת החשמל במקום מסוים.

<בנימין גנור: אני אומר שזה שלא נתנו לו את המידע הזה, זה בהתאם לכללים שאנחנו עובדים לפיהם.

שלי יחימוביץ': כלומר, אתה מאשר את מה שהוא אומר.

<בנימין גנור: בוודאי.

שלי יחימוביץ': אכן סירבתם לתת מידע.

<בנימין גנור: אם מישהו יתקשר אלי כמנהל מחלקה וישאל אותי כמה שלי יחימוביץ' צורכת חשמל - - -

שלי יחימוביץ': אבל זה לא מישהו.

שלי יחימוביץ': זאת רשות מקומית שיש לה סמכויות.

שלי יחימוביץ': זה לא אדם אקראי שחיפש אותך ושאל כמה ההוא משלם חשמל או לא.

שלי יחימוביץ': זאת פנייה פורמלית שהיא גם באה בהמשך לתקנות של משרד הפנים.

<בנימין גנור: אני אומר שוב שאם הרשות לשירותים ציבוריים חשמל תנחה אותנו למסור מידע, אני חושב שמן הסתם נמסור.

<בנימין גנור: הם מעשה הרגולטור שלנו.

<בנימין גנור: הם מפקחים עלינו.

שלי יחימוביץ': פניתם אליהם?

<בנימין גנור: אני לא יודע.

<בנימין גנור: נראה לי שלא אבל אני לא יודע.

<בנימין גנור: לדעתי אם תהיה פנייה מסודרת, אני מניח שתיענה.

<יובל דאר: למרות שחברות המים כן מסרו לנו מידע בצורה מסודרת.

שלי יחימוביץ': איך זה שלתאגידי המים אין בעיה להעביר מידע ולחברת החשמל יש בעיה?

<מירה סלומון: תאגידי המים והביוב הם בבעלות הרשויות המקומיות, בבעלות מלאה, ואז קשה לומר שזה נעשה בצורה הכי מסודרת בעולם אבל כחברה בבעלות רשות מקומית, העבירו נתונים כלשהם.

שלי יחימוביץ': רשות המסים.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך.

<מיכל סופר: מנהלת המחלקה המקצועית, מקרקעין וקבלנים, רשות המסים.

שלי יחימוביץ': עלתה כאן סוגיית הסנקציה המיסויית והיא ארנונה שמן הסתם היא פחות בתחום שלכם.

שלי יחימוביץ': נעשתה אצלכם איזושהי עבודה על סנקציות מיסויות אחרות על דירות שעומדות ריקות או על הבעלים שלהן?

<מיכל סופר: אנחנו בדקנו את האפשרות, בזמנו, במסגרת הוועדות הקודמות ואנחנו חושבים שזה לא המקום הנכון והפלטפורמה הנכונה במסגרת חוקי המס לטפל בבעיה הזאת.

<מיכל סופר: לרשות המסים אין נגישות לכל המידעים האלה ואין את האפשרות והאופרציה לבדוק מהי דירה פנויה ומהי דירה לא פנויה.

<מיכל סופר: זה לוקח אותנו למקום אחר לגמרי.

<מיכל סופר: אלה נתונים שבסך הכול נמצאים בידי הרשויות המקומיות וזה המקום הכי טבעי לטפל בסוגיה הזאת אם רוצים להטיל מס דרך הרשויות.

סתיו שפיר: אין לכם נגישות כי בחרתם שלא תהיה לכם נגישות.

סתיו שפיר: כשעלה הרעיון שהממשלה גם תמכה בו להקים מרשם שכירויות ולאפשר לרשות המסים לדעת בדיוק כמה דירות מועמדות לשכירות משלמות מס וכמה לא, וגם עם זה היו לכם הרבה בעיות, רשות המסים פשוט התנגדה לזה נחרצות כי היא לא רצתה לקחת את התיק הזה עליה.

סתיו שפיר: זה לא עניין של לא יכולים אלא זה עניין של חוסר רצון.

<מיכל סופר: כל דבר אפשר.

סתיו שפיר: זה גם מביא לחוסר יעילות עצום בגביית מסים ומביא למצב ששוק הדיור תקוע.

<מיכל סופר: הכול אפשרי, השאלה אם זה נכון.

<מיכל סופר: רשות המסים אמורה לגבות מס על פעילות עסקית מסוימת שמתרחשת במשק.

<מיכל סופר: לא יהיה נכון לשלוח עכשיו את עובדי רשות המסים לבדוק מונה מים וחשמל.

<מיכל סופר: זה לא התפקיד שלנו.

שלי יחימוביץ': אתם לא אמורים לבדוק את זה.

שלי יחימוביץ': אתם צריכים לקבל מידע מתאגידי המים ומחברת החשמל.

שלי יחימוביץ': תעלו את ההכנסות שלכם במידה מאוד משמעותית, את הכנסות המדינה.

שלי יחימוביץ': מה רע בזה?

<מיכל סופר: אני לא חושבת שזה יהיה נכון להכניס את רשות המסים למערכת כזאת מטורפת של התעסקות עם מי נמצא בנכס ומי לא נמצא בו.

<מיכל סופר: אנחנו לא בנויים לבדיקות האלה ולא בנויים להתנהלות הזאת.

<מיכל סופר: אנחנו אמורים למסות פעילות עסקית שמתרחשת.

שלי יחימוביץ': כלומר, נראה לך נכון והגיוני שזה יהיה העניין של הרשות המקומית ותו לא.

<מיכל סופר: זה נראה הכי טבעי.

<מיכל סופר: גם את הארנונה לכאורה יכלו כי הרי גם זה סוג של מס.

שלי יחימוביץ': כלומר, אפיק המס היחיד שאת חושבת עליו הוא ארנונה על מי שמחזיקים בדירות ריקות.

<מיכל סופר: זה נראה לי הכי טבעי ונכון.

שלי יחימוביץ': פרופסור טרכטנברג צריך ללכת לדרכו.

מנואל טרכטנברג: עוד כמה מלים.

מנואל טרכטנברג: אני שומע את הדיון וברור לי לחלוטין שלאור מה שקורה כיום, אי אפשר יהיה להתקדם בנושא הזה אלא אם כן יהיו שינויים די דרמטיים בהתייחסות המדינה לנושא הזה.

מנואל טרכטנברג: ההתייחסות הראשונה, דיברנו עליה לעניין הנתונים.

שלי יחימוביץ': מה אתה מציע?

מנואל טרכטנברג: קודם כל, ברמה של החלטת ממשלה או כנסת, הגדרה של דירה ריקה כי שם זה מתחיל.

מנואל טרכטנברג: הגדרה ברורה.

מנואל טרכטנברג: שנית, איך בודקים זאת ולמי הסמכות לעשות זאת כי מה שהם מעלים כאן מול חברת החשמל וכולי, הם צודקים.

מנואל טרכטנברג: הם לא יכולים להתמודד עם הדבר הזה אלא אם כן זה בא מגבוה.

מנואל טרכטנברג: אז חברת החשמל מחויבת ותאגידי המים מחויבים וכך הלאה.

מנואל טרכטנברג: זה צריך להיות משהו היררכי ברור.

מנואל טרכטנברג: ואחר כך, נניח נקבעה הקביעה שדירה מסוימת היא ריקה, מה הסנקציות.

מנואל טרכטנברג: סנקציה היא לא מילה נכונה.

מנואל טרכטנברג: כלומר, מה הכלי שאתה תשתמש מול הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני חושב שכן צריך את המונחים של מס רכוש לדירה הזאת.

מנואל טרכטנברג: כמו שהדבר הזה נכנס להצעה על מיסוי דירה שלישית, ואם שם זה היה נכון, אני לא רואה שום סיבה שכאן הדבר הזה לא יופעל.

מנואל טרכטנברג: לדוגמה, אחוז אחד מערך הדירה.

מנואל טרכטנברג: גם ערך הקנייה במצב הזה יהיה לא רע.

מנואל טרכטנברג: אז הגבייה כן תהיה גבייה מלמעלה גם אם הנתון יסופק על ידי הרשות המקומית לגבי קביעה מהי דירה ריקה.

מנואל טרכטנברג: אם לא נלך לכיוון כזה של הגדרה של כלי לבדיקה ושל מיסוי שהוא משמעותי כמשנה את התמריצים, לא נצא מזה.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה צריך להיות מלווה גם בשינוי מדיניות על ייעוד של דירות.

מנואל טרכטנברג: לא יכול להיות שנמשיך עם העניין הזה, שנמשיך לבנות דירות יוקרה גם כלפי העתיד.

מנואל טרכטנברג: יש לנו מספיק את הירושה הזאת המאוד לא נעימה של העבר שתוקעת אותנו, סליחה, בערים המרכזיות.

מנואל טרכטנברג: זה הצד המלווה אבל צריך לעלות כיתה בהתייחסות המדינה לתופעה הזאת.

שלי יחימוביץ': מכל הדיון עד עכשיו אנחנו שוב ושוב חוזרים למסלול הסנקציה של הארנונה.

שלי יחימוביץ': האם יש איזשהו פתרון יצירתי אחר לגמרי?

מנואל טרכטנברג: אני לא אמרתי ארנונה.

שלי יחימוביץ': אלא מה?

מנואל טרכטנברג: אמרתי מס רכוש.

מנואל טרכטנברג: במיסוי דירה שלישית לא מדובר על ארנונה אלא מדובר על הטלת מס.

מנואל טרכטנברג: לא קוראים לזה מס רכוש.

שלי יחימוביץ': אז דירה ריקה פשוט תשלם מס רכוש ודירה מאוישת לא תשלם מס רכוש?

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: אין שום בעיה.

מנואל טרכטנברג: לטעמי צריך להיות מס רכוש יותר כללי.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שמס רכוש במקרה הזה לצורך המטרה הספציפית הזאת הוא עדיף על ארנונה?

מנואל טרכטנברג: אפשר תמיד למצוא אקויוולנט של כמה אתה משלם.

מנואל טרכטנברג: אני חושב על סכום הרבה יותר משמעותי.

מנואל טרכטנברג: אם אתה יכול לעשות את זה דרך ארנונה מבלי לפרוץ את המושג של מה זה ארנונה, אני לא יודע, אבל בסוף מה שאתה רוצה זה מדי שנה בעל הנכס ידע – קדימה, לא אחורה כפי שצוין כאן – שהוא או היא יהיו מחויבים לשלם סכום מאוד משמעותי שמשנה את התמריץ - הרי בסופו של דבר זה מה שאתה רוצה – אז אולי יקרה משהו.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שזה עדיף על ארנונה?

מנואל טרכטנברג: זה בסוף עניין של האפקטיביות מבחינת יכולת האכיפה.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שמס הכנסה יש אמצעי אכיפה טובים יותר מאשר לרשויות?

מנואל טרכטנברג: אני לא בטוח.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע להעריך אבל אני אומר משהו לגבי התמריצים.

מנואל טרכטנברג: אם זה באמת יבוא מלמעלה, החלטת ממשלה נגיד, ואז הרשות המקומית לא תראה בזה זכות ולא חובה, משהו אופציונלי, ואם הסכום יהיה משמעותי, אז יהיה תמריץ לרשות כן לעשות את זה מכיוון שאז זה יכול להפוך למקור הכנסות משמעותי.

מנואל טרכטנברג: אם זה, כמו שאתה ציינת, בעצם מבחינת העירייה, אני יכול לראות את זה, העלות של מה שהם עשו, ההתעסקות בזה, יותר גבוהה ממה שגבו בסופו של יום, אז אתה שואל את עצמך למה לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

<יובל דאר: אנחנו גבינו בערך שישה מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': זה לא רע.

<יובל דאר: אבל כל ההתעסקות, הפרוצדורה והעובדים.

שלי יחימוביץ': בכמה אתה אומד את הפרוצדורה?

<יובל דאר: בטוח שזה פחות משישה מיליון שקלים אבל משאבים שמשקיעים, נקרא לזה, לריק.

<יובל דאר: אני יכול להציע הצעה יצירתית, שמנגנון המיסוי יהיה און ליין.

<יובל דאר: זאת אומרת, לא לחכות אחרי שנה לבדוק אלא לקחת כל רבעון צריכת חשמל ובאופן רבעוני כל פעם שהצריכה היא איקס ומטה, לחייב במס כלשהו.

<יובל דאר: מס אוטומטי.

שלי יחימוביץ': פרופסור מנו טרכטנברג, תודה רבה.

<עמיחי שי: את מתמקדת בארנונה.

<עמיחי שי: אנחנו עשינו דוח במסגרת הביקורת על השלטון המקומי לגבי מבנים נטושים ברשויות המקומיות ושם בעלי הנכסים האלה מבקשים הנחה בארנונה או ביטול ארנונה.

<עמיחי שי: זאת אומרת, יש את המבנה הנטוש.

שלי יחימוביץ': זה נושא אחר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה התייחסות קצרה שלך לסוגיית מס רכוש.

<מיכל סופר: לסוגיית מס רכוש.

<מיכל סופר: היה עידן בו חל מס רכוש ואנחנו עד היום פגועים ונפגעים מהנושא הזה.

<מיכל סופר: זה היה חוק מאוד בעייתי ומאוד קשה.

<מיכל סופר: אני חושבת שמס שאתה מחיל על משהו שוטף ושרשות המסים צריכה להתחיל לבדוק עכשיו שימוש פרטי ולשמוע טענות של אנשים אם הם גרו בדירה או לא גרו בדירה, זה מכניס אותנו לסירקולציה מאוד קשה ובעייתית וחיכוך מתמיד מול הנישומים, מקום שהוא מאוד קשה, היינו בו ועד היום יש עוד חבויות מס אדירות שטרם שולמו.

<מיכל סופר: אני לא חושבת שזאת הפלטפורמה הנכונה להשיג את היעד.

שלי יחימוביץ': למה לא ביטלו את החוק?

<מיכל סופר: את חוק מס רכוש?

שלי יחימוביץ': כן.

<מיכל סופר: הורידו את שיעורו לאפס.

<מיכל סופר: המשמעות האופרטיבית של זה היא שהוא ממש לא נמצא.

<מיכל סופר: יש לנו את קרן פיצויים שם בחוק, זה חוק מס רכוש וקרן פיצויים, ולכן החוק לא בוטל כליל אבל שיעור הועמד על אפס והוא לא מתפקד.

שלי יחימוביץ': ביקשנו מהייעוץ המשפטי שלנו להגיע.

שלי יחימוביץ': אני שואלת ספציפית מאוד לגבי סוגיית הפרטיות.

שלי יחימוביץ': כאשר רשות מקומית פנתה למשל לחברת חשמל וביקשה לבדוק אם דירה פלונית היא נטושה או לא נטושה, נאמר לה שיש כאן סוגיות של הגנה על הפרטיות.

<תומר רוזנר: בעיקרון זה נכון אבל חוק הגנת הפרטיות נותן לעניין הזה מענה.

<תומר רוזנר: יש בחוק סעיף שמאפשר חילופי מידע בין רשויות ציבוריות לצורך מילוי תפקידן.

<תומר רוזנר: יש פרוצדורה שצריך למלא אותה.

<תומר רוזנר: חוק הגנת הפרטיות אכן קובע שמידע מהסוג הזה הוא מידע אישי והוא פרטי.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, החוק נותן מענה ופתרון לעניין הזה בסעיף שמאפשר העברת מידע בין רשויות ציבוריות לצורך מילוי תפקידן.

<תומר רוזנר: אני מניח שלפחות חברת החשמל וחברות המים – אני חושב שפחות חברות הגז – מוגדרות כגופים ציבוריים, ואם לא, אפשר לבדוק את זה.

<תומר רוזנר: אני לא בדקתי את העניין הזה, אבל אני מניח שהן מוגדרות כגופים ציבוריים לצורך העניין.

<תומר רוזנר: יש הליך מוגדר של איך מבקשים מידע מרשות ציבורית, איך רשות ציבורית אחת מבקשת מרשות ציבורית אחרת מידע.

שלי יחימוביץ': בלי לפגוע בפרטיות.

<תומר רוזנר: מתוך נקיטת אמצעים להגנת הפרטיות.

<תומר רוזנר: למשל, ההליך קובע שלא יינתן מידע עודף, שהמידע יישמר בצורות מסוימות, כדי להגן ככל האפשר על הפרטיות.

שלי יחימוביץ': לפי תומר, זה נשמע לי מאוד פתיר.

<מירה סלומון: אם אפשר להתייחס לדברים שאמר היועץ המשפטי.

<מירה סלומון: אמת שיש אפשרות להעביר מידע בין גופים ציבוריים אבל מאחר שבמקרה הזה הסוגיה של מהי דירה ריקה, איך אפשר לבדוק את הדבר הזה והאם זה באמת לצורך מילוי תפקידה של הרשות המקומית בבדיקה של דירה ריקה היא זכאית לקבל מידע מחברת החשמל – היא סוגיה שנשארה קצת מעורפלת.

<מירה סלומון: קיבלנו את התשובות שקיבלנו מחברת החשמל.

<אוהד קרני: המשרד להגנת הסביבה.

<אוהד קרני: המשרד להגנת הסביבה עוסק כבר למעלה מעשור בנושאים של שיפור העירוניות ואנחנו רואים במימוש הפוטנציאל העירוני כסוגיה סביבתית משום שהיא מונעת פגיעה בסביבה במקומות אחרים.

<אוהד קרני: בעולם יש פתרונות.

<אוהד קרני: מעבר למקל יש גם פתרונות של גזרים כאשר חברות עירוניות מנהלות נכסים נטושים או נכסים לא בשימוש עבור הדיירים וזה מניב הכנסה גם לרשות המקומית וגם לבעל הדירה.

<אוהד קרני: יש כאן מצב של וין-וין.

<אוהד קרני: הרבה פעמים אלה כלים יותר אפקטיביים.

שלי יחימוביץ': זאת עמדה רשמית של המשרד להגנת הסביבה?

<אוהד קרני: כן.

שלי יחימוביץ': פעלתם במשהו לכיוון הזה?

<אוהד קרני: אין לנו סמכויות בנושא אבל אנחנו מנהלים במשותף יחד עם - - -

שלי יחימוביץ': אומר לי היועץ המשפטי שמשרד הפנים מתנגד לזה בתוקף.

שלי יחימוביץ': זה נכון?

<אוהד קרני: אני לא יודע מה העמדה של משרד הפנים.

<אוהד קרני: משרד הפנים צריך לומר את העמדה שלו.

<תומר רוזנר: הטענה של משרד הפנים היא – אני אישית לא מסכים לה – שזה הופך את הרשות המקומית לשחקנית בשוק שהוא צריך להיות שותף אמיתי וזה לא נכון שהיא תעשה את זה.

<תומר רוזנר: אפילו נושא של ניהול של דיור בהישג יד, משרד הפנים מתנגד לו.

שלי יחימוביץ': אתה מתכוון לדיור בר השגה.

<אוהד קרני: עוד נקודה אחת.

<אוהד קרני: אני חושב שנכון להרחיב את הדיון לא רק לדירות רפאים אלא גם למגרשים עירוניים שהם לא מפותחים למרות שיש בהם זכויות בנייה.

<אוהד קרני: זה פוטנציאל לבינוי מאוד גדול במרכזי הערים ומסיבות ספקולנטיות בדרך כלל הם לא מפותחים.

שלי יחימוביץ': סוגיית הדגירה על קרקעות היא באמת אחרת.

<אוהד קרני: היא קשורה והיא משמעותית.

שלי יחימוביץ': אני יודעת אבל אנחנו כאן מדברים על משאב זמין לחלוטין שאפשר עכשיו להוציא אותו לשוק.

שלי יחימוביץ': לכן הדיון הזה הוא מאוד קטן והוא מאוד ממוקד.

שלי יחימוביץ': לכאורה קטן אבל הוא מאוד ממוקד בסוגיית הדירות שעכשיו אפשר להשכיר אותן או למכור אותן.

שלי יחימוביץ': שוב אני שואלת, אם זאת עמדתו של המשרד, מה המשרד עשה בעניין הזה?

<אוהד קרני: יש לנו מיזם משותף עם עמותת מרחב שמצויה בכל ראשי הערים ומהנדסי הערים.

<אוהד קרני: אנחנו בעצם מנהלים פעילות חינוכית עם ראשי הערים ומהנדסי הערים בשלטון המקומי במגוון כלים לחיזוק המרקם העירוני.

<אוהד קרני: אנחנו פועלים גם במטה הדיור ואומרים את העמדות האלו אבל אין לנו סמכויות בנושא.

שלי יחימוביץ': יש ניסיון של השר או ניסיון כלשהו לגייס משרדים אחרים שיש להם סמכויות בעניין הזה?

שלי יחימוביץ': או שזאת עמדת אנשי המקצוע במשרד?

<אוהד קרני: זאת עמדת אנשי המקצוע שנאמרה בפורומים שונים אבל אין לנו סמכויות.

שלי יחימוביץ': לשר יש עניין בקידום הסוגיה?

<אוהד קרני: אני לא יכול לדבר בשם השר.

שלי יחימוביץ': עמיחי שי, יועץ מבקר המדינה לתפקידים מיוחדים.

שלי יחימוביץ': אם תוכל, מאוד חשוב לי להתמקד ספציפית בסוגיה בה דנו היום.

<עמיחי שי: כן.

<עמיחי שי: אני מתמקד.

<עמיחי שי: אני אעזוב את הבניינים הנטושים אבל כשמתייחסים לארנונה, זה חלק מהעניין כי הם מבקשם פטור כך שזה לא פותר את הבעיה בהיבט הזה.

<עמיחי שי: בכל מקרה, אנחנו בדקנו והמספרים כאן למעשה עלו על ידי כל המשתתפים וגם הנושא של הנורמות שמבחינתנו הן הבסיס מולו אנחנו עובדים.

<עמיחי שי: אם התקנות לא בתוקף או שהתקנות רק עומדות להתחדש, אין לנו בסיס על מה לבוא ולבחון את פעילות הרשויות.

<עמיחי שי: גם אם נותנים בתקנות לרשות את האפשרות לבחור אם היא פועלת בעניין או לא פועלת בעניין, מבחינתנו אין לנו מה לעשות שם בעניין הזה.

<עמיחי שי: כאשר בחנו את העניין הזה - - -

שלי יחימוביץ': בחנתם את העניין הזה?

<עמיחי שי: בחנו.

שלי יחימוביץ': של דירות הרפאים?

<עמיחי שי: לא.

שלי יחימוביץ': כי אין לזה אזכור בדוחות.

שלי יחימוביץ': חיפשנו.

<עמיחי שי: לא.

<עמיחי שי: הכנו את עצמנו לדיון.

<עמיחי שי: יש כאן הרבה דברים מאוד יצירתיים אבל צריך לקבוע מי יעשה את זה.

<עמיחי שי: לדוגמה, לקחת את כל אותם גורמים שלכל אחד יש מידע אחד , להכניס את כולם לתוך מאגר אחד, לעשות השוואה ולראות האם גם לא גז, גם לא חשמל וגם לא מים.

<עמיחי שי: אפשר לראות את זה.

<עמיחי שי: עושים פעילות שהיא פעילות של אנשים שהולכים ממש ברחוב ומסתכלים בדירות או בבתים ורואים את הנושא של דואר לדוגמה.

<עמיחי שי: או לדוגמה, יש המון דירות שבתל אביב משמשות כמשרדים.

<עמיחי שי: דירות מגורים שמשמשות למשרדים.

שלי יחימוביץ': זאת סוגיה אחרת.

<עמיחי שי: אני אומר שוב שזה חלק.

שלי יחימוביץ': אני כן רוצה לשאול על הדבר הספציפי הזה.

<עמיחי שי: אנחנו מבחינתנו בראייה שלנו, מבחינת הנורמות שאותן אנחנו צריכים לבחון בנושא של דירות רפאים וגם כאשר למעשה המבוקרים עצמם הם בעלי הדירות והם אנשים פרטיים שהם לא מבוקרים, אין לנו הרבה ולכן אני חושב שמה שנאמר על ידי פרופסור טרכטנברג, העניין ליצור נורמות, ליצור חקיקה או תקנות ולתת להן לרוץ ואנחנו נבחן האם מיישמים אותן ופועלים באמת בעניין הזה והאם הן באמת נותנות את הפירות המקווים.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לך שאני לא מקבלת את זה ולו רק כיוון שהתקנות כן היו.

<עמיחי שי: נכון.

<עמיחי שי: הן היו.

שלי יחימוביץ': לכן כן יש למבקר המדינה מה לבדוק בלי חלילה לקבוע מדיניות לממשלה אלא לבדוק את המדיניות שהממשלה עצמה החליטה עליה, עד כמה היא יושמה והאם הגופים עמדו בהחלטת הממשלה, ואם לא עמדו, מדוע לא עמדו והיכן היה הכשל.

שלי יחימוביץ': באופן ברור לחלוטין יש כאן כשל.

שלי יחימוביץ': משהו לא בסדר.

<עמיחי שי: אם התקנה אומרת – ואני לא זוכר בדיוק את הציטוט – שהרשות רשאית, זאת אומרת שאם הרשות רשאית, בסדר, או שהיא עושה או שהיא לא עושה.

<עמיחי שי: אני יכול להגיד שהיא לא עשתה, אבל היא תגיד שזה בסדר מבחינתה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל גם יש לנו מקום לבחון למשל עד כמה מי שתיקן את התקנות, משרד הפנים, או מי שקיבל את החלטת הממשלה אכן דאג ליישום שלה, אכן עמד מאחורי ההחלטה ואכן העניק כלים למי שכן מבקש ליישם את החלטת הממשלה.

שלי יחימוביץ': למשל יש לך עירייה ענקית, עיריית ירושלים, שמאוד מאוד רוצה ליישם את מדיניות הממשלה אבל לא ניתנים לה כלים ליישם את המדיניות הזאת כיוון שלא הייתה שום החלטה מתכללת שעוקפת כל מיני דברים שהם ברי ביצוע כמו למשל סוגיית חוק הפרטיות.

שלי יחימוביץ': הרי הממשלה יכלה להידרש לעניין הזה בהיותה הרשות המבצעת ולפתור את הסוגיה המשפטית הזאת שהיא לא סוגיה בלתי ניתנת לפתרון ובכל זאת לא ניתן פתרון כאן, גם לעירייה שמאוד רוצה ליישם את מדיניות הממשלה.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לכם שהייתי רוצה באמת לחשוב שמדובר בחלמאות ואני מאוד מקווה שמדוב בחלמאות.

שלי יחימוביץ': אני גם לא מאשימה אתכם.

שלי יחימוביץ': אתם כאן באמת דרג פקידותי – אני לא אומרת את זה כעלבון חס וחלילה אלא כמציאות – ולא מי שיושב כאן קובע את המדיניות ו/או באמת מופקד על יישום העל שלה בשטח.

שלי יחימוביץ': אבל זה בלתי סביר לחלוטין שכאשר סוגיית הדיור היא אחת הסוגיות הכלכליות והחברתיות המרכזיות בסדר היום, גם לדעתה של הממשלה, גם לדעתו של שר האוצר, ויש משאב כזה שהוא עומד ריק, כאבן שאין לה הופכין, של דירות שבהערכת החסר מדובר בארבעים אלף דירות ריקות.

שלי יחימוביץ': כאן שמענו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים מדהימים, על 159 אלף דירות שעומדות ריקות וגם אם ננכה מהן דירות שהן ממש לפני מסירה, עדיין אנחנו מבינים שמדובר במספרים הרבה יותר גדולים מהמספרים שאנחנו יודעים עליהם.

שלי יחימוביץ': במציאת פתרון משמעותי, מה שאני לא רואה שנעשה ניסיון כזה, לשחרר לפחות, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, עשרה אחוזים מהדירות האלה לשוק, אנחנו פותרים כאן בעיה בסדר גודל לאומי משמעותי ביותר.

שלי יחימוביץ': לכן מאוד מאוד לא ברור מה בדיוק מתרחש כאן והיכן נולד הכשל הזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים את הכשל אפילו מרגע תיקון התקנות.

שלי יחימוביץ': מה קרה?

שלי יחימוביץ': מה עשתה המדינה כדי שהתקנות האלה ייושמו?

שלי יחימוביץ': איך היא עזרה לרשויות שביקשו ליישם את התקנות האלה?

שלי יחימוביץ': באיזה כובע אתה מדבר, אדוני?

<דוד דהאן: יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אם לא הבנת, אלה דברי הסיכום שלי.

שלי יחימוביץ': אני מצטערת.

שלי יחימוביץ': בהזדמנות אחרת.

שלי יחימוביץ': אתה לא ביקשת רשות דיבור.

<תומר רוזנר: אני יכול להוסיף רק מילה אחת.

<תומר רוזנר: עצם העובדה שמטה הדיור שמופקד מטעם הממשלה על נושא הפתרונות לדיור ראה לנכון להשיב לוועדה שהנושא לא מעניינו, גם היא אומרת דרשני.

שלי יחימוביץ': כך אמר מטה הדיור?

שלי יחימוביץ': שהנושא לא מעניינו?

<קריאה: לא בסמכותו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שראיתי שאין נציג של מטה הדיור, בעצמי דיברתי עם אביגדור יצחקי שאמר שהוא נמצא באילת והוא ישמח לבוא בפעם אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שלא כל מטה הדיור נמצא באילת.

שלי יחימוביץ': העובדה שלא נמצא כאן נציג של מטה הדיור, היא חמורה לכשעצמה.

שלי יחימוביץ': באופן כללי, התחושה היא שמשום מה המשרדים לא רוצים לגעת בזה ולא רוצים להתעסק בזה.

<קריאה: זה מתקשר היסטורית.

שלי יחימוביץ': משרד השיכון כאן?

<צביה אסקירה: כן.

שלי יחימוביץ': אני באמת חושבת שלמרות מאמצים של חברי כנסת אחרים לאורך השנים, נראה לי שאין מנוס – אני מקווה שאני לא אעשה את זה הרבה, עמיחי – ואני כן רוצה לקבל כאן החלטה לבקש מכם חוות דעת של משרד מבקר המדינה לסוגיה הזאת.

שלי יחימוביץ': כמובן, חלילה אני לא מבקשת מכם להתוות מדיניות אבל אני כן מבקשת לבדוק מה נעשה מרגע שתוקנו התקנות - - -

<תומר רוזנר: אחרי ההחלטה.

שלי יחימוביץ': אילו אמצעים העמידה הממשלה אחרי החלטתה ואחרי שהותקנו התקנות כחקיקה ממשלתית לרשות רשויות שביקשו ליישם את התקנות האלה.

שלי יחימוביץ': מדוע אין מאגר מידע אמין, משותף ומתכלל שייתן לפחות את נתוני הפתיחה בכמה דירות ריקות מדובר.

שלי יחימוביץ': במסגרת הבדיקה הזאת נראה לי שאפשרי לחלוטין שאתם בעצמכם תבקשו את הנתונים האלה מהגורמים השונים שיש בידיהם את הנתונים.

שלי יחימוביץ': כמו כן, מדוע לא הוסרו חסמים ממי שמבקש ליישם את התקנות.

שלי יחימוביץ': מדוע לא הוסרו חסמים שיאפשרו בעצם הפעלת התקנות.

שלי יחימוביץ': מדוע התקנות האלה הופסקו באמצע ולא חודשו באופן רציף ומדוע נוצר פער בין התקנת התקנות בשנים הקודמות לבין התקנת התקנות לשנים הבאות, פער שבעצם הוריד לטמיון גם את הניסיונות של הרשויות שביקשו ליישם את החקיקה הזאת, את התקנות האלה.

שלי יחימוביץ': הוריד לטמיון את כל המאמצים שלהן חיבל בעבודה ההמשכית של המשך הטלת סנקציות על בעלים של דירות ריקות.

שלי יחימוביץ': שוב אני רוצה לציין שמדובר בנושא שהוא – בכוונה חידדתי תת נושא – לכאורה קטן מאוד והוא לא נמצא בשום תשדירי פרסום ובשום קמפיין אבל בעיני מדובר בנושא מאוד מאוד משמעותי שהוא רלוונטי מאוד לסוגיה שהיא על סדר יומנו הלאומי.

שלי יחימוביץ': אחת הסוגיות החשובות ביותר.

שלי יחימוביץ': תמוה מאוד שהסוגיה הזאת לא נבדקה יותר ביסודיות.

שלי יחימוביץ': למישהו יש עוד הצעות קונקרטיות איזה דברים על פי דעתכם ניתן לבדוק במסגרת הבדיקה הזאת?

<עמיחי שי: אני חושב שיש הצעה טובה יותר מההצעה הזאת כי ההצעה הזאת היא קשה מאוד ליישום.

שלי יחימוביץ': זה לא הדיון כרגע.

שלי יחימוביץ': אני כרגע בהחלטה על פי סעיף 21 בה אני מבקשת ממבקר המדינה לתת לנו חוות דעת.

שלי יחימוביץ': אני אהיה בהידברות כמובן עם משרד מבקר המדינה ואולי נמצא דברים נוספים שעליהם יש להטיל את הזרקור.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, אני רוצה לקבל את ההחלטה הזאת עכשיו.

<תומר רוזנר: את צריכה להצביע.

שלי יחימוביץ': מי בעד?

שלי יחימוביץ': אני.

שלי יחימוביץ': בעד – פה אחד

שלי יחימוביץ': הבקשה התקבלה פה אחד.

שלי יחימוביץ': בעקבות הדברים שאמרתי, אני מבקשת ממבקר המדינה, על פי סעיף 21, לחוות את דעתו על סוגיית דירות הרפאים, הדירות הריקות אינן מוצאות לשוק הדיור ולבדוק את הכשלים ביישום החלטת הממשלה והתקנות בעניין זה עד היום.

<תומר רוזנר: וברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': וברשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': בכל הגופים שלמבקר יש סמכות לבדוק.

שלי יחימוביץ': כאמור, פה אחד הוחלט שמבקר המדינה ייתן חוות דעת בנושא.

שלי יחימוביץ': תודה רבה לכם.