ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 857, 2017-11-15 09:45

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

משה גפני: הצעת החוק הזו נולדה לאחר דיונים שהיו עם החברות הציבוריות ועם משרד האוצר, ונובע מכך שההנפקות בבורסה פחתו משמעותית עד כדי מצב שיכול לגרום נזק למשקיעים הישראליים שנמצאים שם.

משה גפני: דיברנו על כך שנאפשר ניכוי הוצאות הנפקה לחברות הציבוריות, ורצינו להעביר את זה בהסתייגות בתוך חוק ממשלתי, או חוק סתם – להעביר את זה בהסתייגות, כי לכאורה היתה הסכמה.

משה גפני: אני אומר לכאורה, כי פתאום התחילו כמה דברים, אבל לא אומר אותם – נשמע אותם כנראה ממשרד האוצר.

משה גפני: ואז נאמר לי, שיש בעיות עם הנומרטור, כל מה שנלווה לזה, ולכן צריך לעשות את החוק הזה רק לשלוש שנים, והסכמתי.

משה גפני: החוק המונח לפניכם, זה החוק הזה.

משה גפני: הוא גם יעודד את הבורסה, גם יעודד את החברות הציבוריות לא ללכת למקומות אחרים בעולם, ועל פניו נראה שצריך להצעת החוק הזו מספר דקות קצרות - להקריא ולהצביע, אבל נשמע.

משה גפני: מה אומר משרד האוצר?

<איציק דניאל: איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר.

משה גפני: היית כבר פעם בוועדה?

<איציק דניאל: כן.

<איציק דניאל: הערכת העלות שלנו היא אובדן הכנסות שנתית בעלות של 80 מיליון שקלים בעקבות ניכוי הוצאות ההנפקה.

<איציק דניאל: ההערכה נעשתה על-ידי רשות המסים, וזה אומר כל שנה אובדן הכנסות של 80 מיליון שקלים לקופת המדינה.

משה גפני: זה חוסר הכנסות.

משה גפני: כלומר זה לא הוצאות.

משה גפני: יש לנו 20 מיליארד שקל.

<איציק דניאל: אני יכול להמשיך, ואסיים?

משה גפני: בטח.

משה גפני: הבמה לרשותך.

<איציק דניאל: בעקבות כך שהצעת החוק היא הצעת חוק פרטית, והממשלה מתנגדת משני טעמים: ראשית, ועדת שרים דחתה את הדיון, ותקנון הממשלה קובע שכל עוד ועדת שרים לא קיבלה החלטה, עמדת הממשלה היא להתנגד; ולפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, כל הצעה שהממשלה תומכת בה, צריכה פעולה מאזנת.

<איציק דניאל: בעצם עמדת הממשלה היא להתנגד, כלומר הצעת החוק היא בעלת עלות תקציבית מבחינת תקנון הכנסת.

<איציק דניאל: זו עמדתנו.

<איציק דניאל: כרגע, בנוסח הנוכחי שלה, אנו מתנגדים להצעת החוק.

משה גפני: הם לא מדברים על הנומרטור.

משה גפני: הם פשוט מאיימים עליי, שהם אומרים שזו הצעה תקציבית, שאם אביא את זה ולא אגייס 50 חברי כנסת, זה לא עובר.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: הוא לא דיבר על הסעיף של 50 חברי כנסת.

<שגית אפיק: הוא דיבר על הסעיף של הנומרטור.

<עמיהוד שמלצר: עמיהוד שמלצר, לשכה משפטית, אוצר.

<עמיהוד שמלצר: אנחנו מתכוונים לסעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה.

<עמיהוד שמלצר: מדובר בהצעת חוק תקציבים.

<שגית אפיק: שמעתי מה הוא אמר.

<שגית אפיק: עכשיו הוא מתקן.

<שגית אפיק: הוא אמר כבר קודם, כשאמר: 40א לחוק יסודות התקציב והפעולה המאזנת – הוא אמר רק נומרטור.

<שגית אפיק: עכשיו אתה מוסיף גם את 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, ואתם רוצים 50 ח"כים במליאה.

<שגית אפיק: שנבין פשוט.

מיקי לוי: אני רוצה לומר משהו לאנשי האוצר, ואמרתי את זה גם לרועי, ואני אומר לכם שוב – אם אתם רוצים להסיט כלכליים, ציבוריים או פרטיים בעיקר, ולהחיות את הבורסה, כל מה שנתתם לנו לעבוד לבורסה, ודיברתי גם עם שמוליק – צר לי שאני אומר שמוליק, אבל אני מרגיש קרוב אליו, עם פרופ' שמוליק האוזר, על העניין הזה.

מיקי לוי: אם אתם, באמת צריך אומץ, ואמרתי גם לרועי - לא תגידו בהוראת שעה להוריד את מיסוי הבורסה ל-10%, אתם בחיים לא תצליחו להעיר אותה.

מיקי לוי: מיום שהפעיל שטייניץ 25% על רווחי הבורסה – נכון, היו אז רווחים גואים – הלך הציבור והסיט את הכספים שלו למקומות אחרים.

מיקי לוי: עשינו כאן

מיקי לוי: מהלכים לבקשת פרופ' האוזר שהיו אמורים להעיר את הבורסה.

מיקי לוי: עד עתה – ואני עוקב אחרי זה – כלום.

מיקי לוי: כלום.

מיקי לוי: ואתה הכרחת אותנו לשבת שעות ולהצביע, והנה אולי יש צ'אנס וייפתח פתח, ולא יהיה כלום.

מיקי לוי: הסיכוי היחיד, ולבוא באומץ, יבוא שר האוצר יחד עם הממונה, לומר: אנחנו רוצים להוריד את הרווחים, את המסים שהציבור משלם על רווחיו ל-10%, ל-5%, לתקופה של ארבע שנים.

מוסי רז: אולי נשלם לו?

מיקי לוי: תבין – הכסף הולך למקומות אחרים, גרועים.

מיקי לוי: יתרה מכך – הבורסה לא מצליחה להחיות כך עסקים חדשים.

מיקי לוי: הוא, תפישות העולם שלו הן אחרות, תפישות העולם שלנו אחרות.

מיקי לוי: מותר לך.

משה גפני: תודה, מיקי.

משה גפני: תודה חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני לא רוצה להתווכח לגבי מיסוי.

מוסי רז: כמובן, אני לא מסכים עם מיקי.

מוסי רז: אני רוצה להתייחס לזה.

מוסי רז: אני גם הצבעתי- - -

משה גפני: לא הבנתי.

מוסי רז: ההצעה היא לא להוריד את המס על רווחי הבורסה.

משה גפני: גם אני מסכים עם מיקי.

מוסי רז: אני לא מסכים.

מיקי לוי: הבורסה לא מוציאה שקל היום.

מיקי לוי: תסתכל מה קורה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: מוסי, דעתך חשובה.

משה גפני: עמדתנו שונה בעניין הזה.

מוסי רז: אבל לא זה הדיון; הדיון הוא על ההצעה הזו, שגם הצבעתי נגדה במליאה – נדמה לי שזו ההצבעה הראשונה שהצבעתי ביום שנכנסתי לכנסת.

מוסי רז: למה הצבעתי נגד?

מוסי רז: לא ידעתי שזה עולה 80 מיליון.

משה גפני: אתה גם עכשיו לא יודע.

משה גפני: אתה יודע רק שהם אומרים את זה.

<אילן פלטו: אתה לא יודע.

מוסי רז: אני יודע שזו הצעה שבאה לפטור את החברות מהוצאות, בלי לשים שום מגבלות הגיוניות.

מוסי רז: למשל, מי ערב לי שלא יכפילו עכשיו את שכר הטרחה למנפיקים, לעורכי הדין, לרואי החשבון, להוצאות מנופחות וכן הלאה?

מוסי רז: מי ערב לי שזה לא יקרה?

<אילן פלטו: למה לעשות את זה?

מוסי רז: הרי אותן חברות הרבה פעמים – אותם אנשים, גם בכל מיני דברים אחרים.

מוסי רז: תמיד אפשר לעשות ככה כל מיני וריאציות.

מוסי רז: מביאים לפה את 46א, ואומרים: הנה, אדם תורם, וחצי מזה הולך לכאן וחצי לשם, אומרים: זה נותן לול אינסנטיב.

מוסי רז: אני יכול לומר אותו דבר.

מוסי רז: למה שהוא יעשה את זה?

מוסי רז: חצי בכל מקרה יוצא מהכיס שלו.

מוסי רז: אותו דבר כאן.

<אילן פלטו: רבע או חצי.

משה גפני: אילן, אתה תכף מדבר.

מוסי רז: אני לא רואה איזה אינטרס יש לציבור הישראלי כציבור ישראלי לעשות את זה, גם אם זה עולה 8 מיליון.

מוסי רז: הרי זה מה שהוא יעלה.

מוסי רז: אני לא יודע אם זה 80 או 8.

מוסי רז: אף אחד לא יכול לדעת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אילן פלטו, בבקשה, איגוד החברות הציבוריות.

<אילן פלטו: צר לי שחבריי באגף התקציבים משתמשים במספרים שכנראה אחרים נתנו להם, ולא בדקו אותם.

<אילן פלטו: זה לא 80 מיליון.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: יש פה ועדה שאינה אינטליגנטית.

משה גפני: זה אנשים שכדי להיבחר לכנסת צריך רק תעודת לידה ולעבור פריימריז.

משה גפני: אצלכם צריך ללמוד הרבה.

משה גפני: כתבתם בהצעת החוק – אתם נתתם את המחיר שזה עולה.

משה גפני: הרי אתם חייבים לתת את זה.

משה גפני: כתוב: להערכת משרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק, זניחה.

משה גפני: זה מה שאמרתם.

משה גפני: המצאתם את ה-80 מיליון שקל, כמו שאתם ממציאים תמיד.

משה גפני: זרקתם מספר שאין לו בסיס הגיוני.

משה גפני: בדקנו את זה גם עם הרשות לניירות ערך.

משה גפני: יכול להיות שעכשיו הם לא יגידו את זה.

משה גפני: אני מכיר את מאזן האימה.

משה גפני: איך אתם יכולים לבוא?

משה גפני: אתם יכולים לומר: התחרטנו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את זה עכשיו.

משה גפני: אילן פלטו, בבקשה.

משה גפני: עזוב את נושא המחיר.

משה גפני: כתוב בחוק שהם אמרו שהעלות היא זניחה.

משה גפני: כתוב.

משה גפני: תפתח את הצעת החוק ותראה.

משה גפני: הכול בסדר.

<אילן פלטו: ויש להוסיף מעבר לזה – אם זה יביא את התועלת שזה אמור להביא, זה יעודד הנפקות, לא רק שזה יקטין את הכנסת המדינה – זה יגדיל את הכנסת המדינה בסופו של דבר, כי יהיו יותר הנפקות.

<אילן פלטו: לכן לעשות ניתוח סטטי – לא רוצה לומר עלוב שכזה – זה לא מתאים למשרד האוצר ולאגף תקציבים, ופה בוועדת כספים.

<אילן פלטו: אני חוזר – בסופו של דבר גם במהות האיסור הזה אינו נכון כלכלית.

<אילן פלטו: הוצאה להוצאות הנפקה היא הוצאה ככל דבר אחר.

<אילן פלטו: כל הוצאה היום בחיי חברה היא הוצאה שמוכרת למס.

<אילן פלטו: מה זה הוצאה שמוכרת למס?

<אילן פלטו: ואני אומר את זה גם לחבר הכנסת – עדיין אתה מוציא את ההוצאה.

<אילן פלטו: רוב ההוצאה היא עליך.

<אילן פלטו: מס הכנסה הוא רק 25% מס חברות?

<אילן פלטו: רוב ההוצאה היא עליך, כלומר אתה צריך רק להכיר בהוצאה כדי לקטין מההוצאות.

<אילן פלטו: אין סיבה.

<אילן פלטו: דיברתי עם מס הכנסה.

<אילן פלטו: אין באמת סיבה הגיונית ואמתית לזה שלא מכירים בהוצאות הנפקה.

<אילן פלטו: זה משהו שרירותי שנשאר בעבר.

<אילן פלטו: מס הכנסה הבין שזו טעות.

<אילן פלטו: מס הכנסה הסכים אתי לתיקון הזה, אמר:

<אילן פלטו: נבוא יחד לכנסת לתיקון הזה שלוש שנים.

<אילן פלטו: אמרתי: בסדר, שלוש שנים.

<אילן פלטו: נבוא יחד לתיקון הזה בכנסת.

<אילן פלטו: מה שעכשיו פה מתרחש, בכלל לא קשור לא למס הכנסה ולא למהות של הדבר.

<אילן פלטו: המהות של הדבר – קודם כל, טעות שנגררת מהעבר, כלומר בלי שום קשר למצב בבורסה ולכמות ההנפקות בבורסה.

משה גפני: מה זה טעות שנגררת מהעבר?

<אילן פלטו: מלכתחילה צריך להכיר בהוצאות האלה.

<אילן פלטו: זה הוצאה לכל דבר ועניין כמו כל הוצאה אחרת שחברה עושה, ואין שם הצדקה.

משה גפני: למה אתה אומר נגררת מהעבר?

<אילן פלטו: כי פעם עשו את זה, מס הכנסה הודה שצריך להכיר בזה, ואמר לי.

משה גפני: זה היה הכול הסכמה.

<אילן פלטו: היה הכול בהסכמה.

<אילן פלטו: דיברתי עם משה אשר.

<שגית אפיק: זה ששנים רשות המסים לא מכירה בזה, זה לא אומר- - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: כשזה היה כאן, הכול היה בהסכמה.

<אילן פלטו: לגופו של עניין, שוב – הנפקות בישראל אנחנו צריכים לעודד אותן, כי אם לא נעודד הנפקות בישראל, חברות הולכות להנפיק בחו"ל - בארצות הברית, בנאסד"ק, בהרבה מקומות אחרים.

משה גפני: זה המקרה שצריך להכניס בהסתייגות ולהעביר את זה.

<אילן פלטו: לכן אנחנו סבלנו ואנחנו סובלים הרבה שנים מחוסר הנפקות.

<אילן פלטו: אני לא מבין פתאום את התפישה של משרד האוצר.

<אילן פלטו: לי היתה הבנה.

<אילן פלטו: ישבתי אצל משה אשר.

<אילן פלטו: כבר הגענו להסכמה, שלוש שנים.

<אילן פלטו: אני רציתי בשנה אחת.

<אילן פלטו: אמר לי: לך בשלוש שנים.

<אילן פלטו: אמרתי לו: בסדר, רק שיעבור.

<אילן פלטו: שלוש שנים.

<אילן פלטו: אתה רוצה לפרוס את זה גם על שלוש שנים?

<אילן פלטו: גם פריסה לשלוש שנים וגם הוראת שעה לשלום שנים.

<אילן פלטו: בסדר.

<אילן פלטו: שלוש ושלוש.

<אילן פלטו: אמרתי: נלך גם לזה, יאללה.

<אילן פלטו: הסכמתי.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: הסכמתי לשלוש שנים.

משה גפני: אני לא מסכים על פריסות.

משה גפני: אי-אפשר לחזור ולזגזג ולהפוך לקרקס, שאנחנו נצביע מה שמשרד האוצר יחליט.

משה גפני: לא עוד.

משה גפני: נגמר הסיפור הזה.

משה גפני: לא תהיינה יותר הצבעות פה בוועדה - על כל פנים, לא מבחינתי – מה שמשרד האוצר, זה נעשה.

משה גפני: מה שאנחנו חושבים שיהיה טוב.

משה גפני: רשות לניירות ערך רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה היועץ המשפטי, עו"ד וסרמן?

משה גפני: רק אם אתה יכול לומר, האם היתה לכם עמדה ושיניתם אותה, או העמדה היא גרועה?

<אמיר וסרמן: לא נתייחס לשיקולים תקציביים כמובן על מדיניות מיסוי.

<אמיר וסרמן: אני רוצה לדבר על החשיבות של עידוד הנפקת מניות בבורסה, שזה בדיוק מה שההצעה הזו נעדה לעשות.

<אמיר וסרמן: החשיבות היא כפולה: אנחנו מגוונים את אפשרויות ההשקעה של הציבור, נותנים לו אפשרות להשתתף בהצלחה של חברות ישראליות, ואנחנו יוצרים ערוץ מימון לעסקים, שמקדם את הצמיחה במשק.

<אמיר וסרמן: יש עוד ערכים כמו שקיפות של החברות, נורמות התנהלות – שאנחנו משיגים אותן רק כשחברות מנפיקות בבורסה.

<אמיר וסרמן: בשנים האחרונות – כדי שתהיה לכם התמונה – יש לנו שוק חזק של אג"ח, גיוסי אג"ח בהיקפים משמעותיים, וגיוסי הון בהיקפים מאוד קטנים.

<אמיר וסרמן: בשנתיים האחרונות הקלנדריות האחרונות – 2015, 2016, היו לנו 50, 60 מיליארד שקלים בגיוסי אג"ח לעומת 3, 5 מיליארד שקלים בגיוסי הון.

<אמיר וסרמן: זה פער מאוד גדול.

<אמיר וסרמן: בנוסף, מספר החברות שמנפיקות לראשונה – עושות IPO - היה מאוד קטן.

<אמיר וסרמן: אנחנו מדברים על 5 חברות ב-2014, 2 ב-2015, 3 ב-2016.

מוסי רז: כמה חברות הנפיקו סך הכול ב-2016?

<אמיר וסרמן: ב-2016 רק שלוש חברות חדשות הנפיקו מניות.

מוסי רז: לא חדשות.

מוסי רז: כמה הנפיקו?

<אמיר וסרמן: כולל הנפקה חוזרת של מניות?

<אמיר וסרמן: כ-80 חברות.

מוסי רז: כמה היתה עלות ההנפקה?

<אמיר וסרמן: עוד רגע אתייחס לעלויות.

<אמיר וסרמן: ב-2017 אנחנו רואים התעוררות – יש כבר 14 חברות חדשות שהנפיקו מניות, אבל עדיין אם מסתכלים על היקף גיוס הכסף, שזה גם מה שחשוב בהקשר היבט המס - אנחנו רואים שהוא קטן - קרוב ל-7 מיליארד שקלים עד עכשיו – אנחנו כבר נמצאים בנובמבר.

<אמיר וסרמן: כשמשווים את זה לגיוסי אג"ח, שזה אולי השוק שהיינו רוצים לראות גם במניות, אנחנו רואים פערים מאוד גדולים.

<אמיר וסרמן: למה גדל ב-2017?

מוסי רז: אז כמה היו לדעתך עלויות ההנפקה ב-2016?

<אמיר וסרמן: מייד אומר.

<אמיר וסרמן: ההוצאות של הנפקת מניות בדרך כלל משתנות בין הנפקה ראשונה להנפקה חוזרת.

<אמיר וסרמן: בהנפקה ראשונה, בסדר גודל של 5, 6 אחוזים מההוצאות, ובהנפקה חוזרת סדר גודל של 3%.

<אמיר וסרמן: ההוצאות אגב מדווחות, כלומר אפשר לראות לגבי כל חברה את ההוצאות שלה.

<אמיר וסרמן: היא לוקחת אחריות על הדיווחים, וגם אפשר לראות את הברייק דאון.

<אמיר וסרמן: זה עונה על החשש המוצדק שלך מקודם – קשה לחברה לעשות תרגילים בדברים האלה, כלומר היא חייבת לתת ביטוי וגילוי להוצאות שלה.

<אמיר וסרמן: עוד אגיד, שבהנפקות של אג"ח מכירים בהוצאות.

<אמיר וסרמן: בהנפקות של הון לא מכירים בהוצאות.

<אמיר וסרמן: עוד דבר – בהוצאות שוטפות מכירים, כלומר חברה בחייה בבורסה משלמת - לעורכי דין, לרואי חשבון, לכל הגורמים שציינת ואלה הוצאות שמוכרות לצורכי מס.

מוסי רז: אז סך ההנפקה של החברות החדשות ב-2016 כמה היה?

<אמיר וסרמן: ב-2016 זה היה – אתה שואל על כלל ההנפקות, או רק על הנפקות ראשונות?

מוסי רז: כלל ההנפקות – אמרת 7 מיליארד.

<ענת פילצר סומך: האג"ח כבר מוכר ממילא.

<אמיר וסרמן: אני מתייחס רק למניות, כי באג"ח מכירים בהוצאות.

<אמיר וסרמן: ב-2016 היקף הגיוס הכולל של מניות בבורסה היה 4.5 מיליארד, מתוכן הנפקות ראשונות, IPO, היה רק 259 מיליון.

מוסי רז: עשיתי חישוב שזה היה 140 מיליון עלות ההנפקות.

מוסי רז: אתה אמרת – 3% מ-4.5 מיליארד.

מוסי רז: עזבתי את ה-5.

מוסי רז: זה 135 מיליון.

מוסי רז: אם אני מתייחס ל-5, הגעתי ל-145 מיליון, זה עלות ההנפקות.

מוסי רז: מזה 25%.

מוסי רז: זה בנתוני 16'.

מוסי רז: בנתוני 2017 זה יותר.

מוסי רז: זה לא 80 ולא 8.

מיקי לוי: 40, 50.

<אמיר וסרמן: זה תלוי בהיקף ההנפקות בשוק.

מיקי לוי: יש נתונים של 2017 עד עכשיו?

מיקי לוי: אנחנו לקראת סוף שנה.

<שלומי פיליפ: שלומי פיליפ, מנהל תחום עלויות חקיקה ברשות המסים.

<שלומי פיליפ: לפי הנתונים של הבורסה לניירות ערך בתל-אביב, ב-2017, עד אוקטובר 2017, סך ההנפקות הון מניות היה 9.2 מיליארד, והנפקות ראשוניות היה 2.6 מיליארד, כלומר ראינו קפיצה פי עשרה, מ-259.

<אמיר וסרמן: אתה מכניס לחישוב הנפקות של חברות דואליות שנעשו בחו"ל.

<שלומי פיליפ: לא.

<שלומי פיליפ: נטרלתי.

<אילן פלטו: עשית הפרדה עם חברות תעשייתיות?

<שלומי פיליפ: עשיתי הפרדה בין חברות תעשייתיות לחברות רגילות, כאשר חברות תעשייתיות ממילא מקבלות היום שליש הוצאות הנפקה, ולכן לקחתי עליהן בעלויות חקיקה רק שני-שלושים תוספת עלות ולא 100%.

משה גפני: הנתון הזה הוא לא נתון מוסכם על כולם, לכן אנחנו מתייחסים אליו בעירבון מוגבל, עם כל ההערכה והכבוד.

משה גפני: יש גם הרשות לניירות ערך ועוד בדיקות שעשינו.

<אמיר וסרמן: אם אפשר, נקודה שחשובה היא להסביר למה חשוב, כמו שההצעה מציעה כרגע, לעודד לא רק הנפקות ראשונות אלא גם הנפקות חוזרות.

<אמיר וסרמן: ברור שמבחינת העלות המיסויית, יהיה הבדל מאוד גדול – יש מעט הנפקות ראשונות ויותר הנפקות חוזרות.

<אמיר וסרמן: הנפקה ראשונית של חברה שנכנסת לבורסה היא בדרך כלל קטנה – סדר גודל של 15%, 20% מהמניות מונפקות לציבור.

<אמיר וסרמן: השאר נותר בידי בעל השליטה.

<אמיר וסרמן: הנפקות חוזרות מגדילות את החלק של הציבור.

<אמיר וסרמן: הן מגדילות את כוח ההשפעה שלו בחברה, הן מגדילות את היכולת לבצע עסקאות – לקנות מניות של החברה, למכור מניות של החברה.

<אמיר וסרמן: הן תורמות לעניין במניה.

<אמיר וסרמן: הן גם מונעות עיוותים.

<אמיר וסרמן: אם מסתכלים על שיטת המיסוי כרגע, בהקשר של הוצאות הנפקה, יש עיוות שהוא בהחלטה, האם להנפיק מניות או אג"ח, האם לבצע הנפקה ראשונית או משנית.

משה גפני: למה יש הבדל בין אג"ח לבין הון?

<אמיר וסרמן: יסבירו טוב יותר חבריי מרשות המסים, אבל ההבחנה היא בין הוצאה הונית לבין הוצאה פירותית.

<אמיר וסרמן: התפישה של רשות המסים היא שהוצאה הונית לא צריכה להיות מוכרת, והוצאה פירותית לעומת זאת, מוכרת בפריסה.

משה גפני: אפשר לדבר בעברית?

<בני יונה: בני יונה, מרשות המסים, החטיבה המקצועית.

<בני יונה: ההוצאות מוכרות בהתאם להוראות פקודת מס הכנסה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מבין שזה המצב.

משה גפני: מה הרעיון?

<בני יונה: הרעיון, שהוצאות משמשות לייצור הכנסה.

<בני יונה: הוצאות של ההון הן מיועדות להנפקה של ההון – לא לצורך ייצור ההכנסה של החברה, כלומר זה הוצאות שמוכרות בסוף היום אצל בעלי המניות, כי זה לצורך ההנפקה.

משה גפני: זה מה שאמרתי.

משה גפני: זה נראה עשירים, וזה נראה- - -

<אילן פלטו: ואם מגייסים את הכסף בבורסה לצורך השקעה בחברה, זה בסדר?

<אילן פלטו: זה כן מייצר הכנסה.

קריאה: מה שאתה מתאר עכשיו זה הוצאות הנפקה.

<אילן פלטו: למה לא להכיר בזה?

משה גפני: מוסי.

מוסי רז: אתה קונה או בונה בית, ואתה משכיר אותו.

מוסי רז: בניית הבית זה הוצאה הונית.

מוסי רז: היא לא מוכרת לך להוצאות המס.

מוסי רז: לעומת זאת, ההוצאות הגין ההשכרה הן ההוצאות הפירותיות שכן מוכרות.

מוסי רז: זה כל היגיון המס.

משה גפני: אני מציע שנוריד את המילה היגיון מהדיון היום.

מוסי רז: יש לכם בעיה עם המס על הבורסה, ואתם באים לפעול נגד ההיגיון של המס- - -

מיקי לוי: אבל אנחנו רוצים לעודד, מוסי.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה גפני: אני רוצה להקריא את החוק.

מיקי לוי: אפשר לעשות הוראת שעה לשנתיים?

משה גפני: זה הוראת שעה.

משה גפני: אני הסכמתי להוראת שעה, לשלוש שנים.

משה גפני: שר האוצר יכול לבוא עם אישור הוועדה.

מיקי לוי: אתם מתנגדים לזה?

מיקי לוי: היא מוכנה שנתיים.

מיקי לוי: היא אמרה שהיא מוכנה שנתיים.

מיקי לוי: בוא נצביע.

משה גפני: את מוכנה לשנתיים?

<נירית איבי: אם יש מקור תקציבי לשנתיים, וזה עומד בתנאי החוק, והלשכה המשפטית של משרד האוצר תומכת- - -

מיקי לוי: אם תגידו את זה שוב, נבטל את הנומרטור.

<נירית איבי: הלשכה המשפטית אומרת שהממשלה לא אישרה את זה, ומשם באה ההתנגדות.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הממשלה סתמו לי את הפה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני תכף אומר מה פירוש, הממשלה אמרה.

משה גפני: בבקשה.

<נתנאל עודד: נתנאל עודד, הבורסה לניירות ערך.

<נתנאל עודד: אני לא רוצה לחזור על כל הנקודות החשובות שנאמרו; אני רק רוצה לחדד – אחת, ש-2017, המספרים של הנפקות מעט גבוהים בגלל שלוש הנפקות ראשוניות גדולות מאוד שנעשו.

<נתנאל עודד: אני חושב שזה לא מקצועי לבסס את הערכת העלות רק על 2017.

<נתנאל עודד: הממוצע ארוך שנים.

<נתנאל עודד: ראינו בחישוב אצבע שנעשה, שהמספרים נמוכים מההערכה.

משה גפני: מה ההערכה שלך?

<נתנאל עודד: 40, 50 מיליון.

מיקי לוי: זה מה שאמרנו.

מיקי לוי: תגידו, אני קורא היום בכלכליסט – נירית, מאיפה 130 מיליון שקל לקבלנים?

מיקי לוי: תגידי לנו.

<נירית איבי: עם הקבלנים יש לי ניגוד עניינים.

<נירית איבי: אני לא יכולה לענות.

מיקי לוי: ראיתי היום 130 מיליון שקל דירות שלא נמכרו, נתנו לקבלנים מאוצר המדינה.

מיקי לוי: נתנו לקבלנים, כי הם רצו ואמרו: לא הצלחנו למכור את הדירות.

מיקי לוי: אז עכשיו אין לכם 30, 40 מיליון שקל, להקל על העניין הזה?

מיקי לוי: איפה משה אשר?

מיקי לוי: ברוך הבא.

מיקי לוי: טוב שבאת.

מיקי לוי: שב קרוב.

משה גפני: בבקשה, תשלים את דבריך.

משה גפני: אתה תומך בחוק הזה?

<נתנאל עודד: כן.

<נתנאל עודד: אנחנו תומכים.

<נתנאל עודד: אנחנו חושבים שההצעה תביא עוד חברות, ולכן הכנסות ממסים יעלו - גם מצד רווחי ההון, גם מצד מיסוי של שאר הוצאות של החברות.

<נתנאל עודד: אני מתחבר גם למה שהרשות אמרה – בסופו של דבר , כשאנחנו ממסים הנפקת הון, אנחנו דוחפים את החברות להנפיק חוב ולגייס חוב מעל לצורכיהן, ולהתמנף וליטול סיכונים, וזה לא תמיד הנכון.

<נתנאל עודד: אנחנו צריכים לעודד אותם להגיע לתמהיל האופטימלי בין הון לחוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

<איציק דניאל: הזכרת קודם שהעלות התקציבית זניחה.

<איציק דניאל: ראשית, בהצעת חוק ממשלתית אנחנו מנסחים את דברי ההסבר.

<איציק דניאל: בהצעת החוק הזו לא אנחנו ניסחנו.

משה גפני: אתם אומרים כמה זה עולה.

<איציק דניאל: אומר משהו לגבי הדיון הקודם שהיה.

<איציק דניאל: בדיון הקודם עלתה ורסיה, לדבר על הנפקות ראשונות, ואמרנו שהוצאות ההנפקה בין הנפקות ראשונות, העלות היא יותר נמוכה.

<איציק דניאל: לכן אמרנו שאולי בהתאם לצעד מאזן, שייעשה בגין ניכוי ההוצאות האלה, כן נוכל למצוא פתרון לבהצעת החוק, אבל בנוסח הנוכחי של הצעת החוק – אני חוזר: 80 מיליון שקלים אובדן הכנסות המדינה, אין לנו אלא להתנגד.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אני מבקש לסכם ולומר לחברי הוועדה ולאורחים ולמשתתפים בדיון את התגלגלות העניין הזה.

משה גפני: זה לא חוק אצלי שהוא ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: זה לא חוק שעומד בראש מעייני.

משה גפני: זה מתאים לגישה.

משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, אתה לא היית בדיונים ההם - עדיין לא היית בכנסת.

משה גפני: אני לא אומר פה אמירה אידאולוגית.

משה גפני: אני מבין שנכנסת פה לאידיאולוגיה.

משה גפני: אנחנו לא שם.

משה גפני: אנחנו במספר דיונים שהתקיימו כאן, התברר שהבורסה קורסת.

משה גפני: אף אחד לא חולק על כך.

משה גפני: והתגלגל העניין, ותוך כדי דיונים אחרים, שצריך לתת לחברות הציבוריות, לתת להן ניכוי הוצאות הנפקה כדי שלא ילכו לשוויץ או למקומות אחרים, ושישקיעו כאן.

משה גפני: יועיל, לא יועיל – אנחנו מקווים שיועיל.

משה גפני: הרי שתדע, שמה שהיתוסף, חברות שנכנסו לבורסה, זה היה בגלל הפחתת רגולציה שעשתה הרשות לניירות ערך, שאנחנו אישרנו את זה.

משה גפני: שלא תחשוב שיש פה איזה דיון אידיאולוגי; יש פה דיון פרקטי עד כדי אימה.

משה גפני: התקיים דיון על העניין הזה.

משה גפני: אני לא זוכר באיזו הצעת החוק, שאלנו את משרד האוצר: אתם מסכימים?

משה גפני: היתה פה נירית, שהיא בחורה רצינית, והיא יועצת של המנכ"ל, ודיברה עם שי באב"ד, ואמרנו: אתם מסכימים?

משה גפני: הרי זה תהליך שצריך לעשות אותו?

משה גפני: והם הסכימו.

משה גפני: רצינו לשים את זה כהסתייגות בתוך הצעת החוק.

משה גפני: זה היה עובר וזהו.

משה גפני: זה לא יצא בגלל סיבות חיצוניות, כלומר בסוף לא עשינו את זה כי לא רצינו לעשות את זה בהסתייגות.

משה גפני: היתה הסכמה.

משה גפני: הנחנו הצעת חוק שחתומים עליה אני ו-ווקנין ועודד פורר.

משה גפני: לא זוכר למה לא החתמנו את כל חברי הוועדה.

משה גפני: לא היה דיון, כלומר אצלי זה לא היה בסדר-היום.

משה גפני: הנחנו את הצעת החוק והלכנו לדרכנו – הרי אין ויכוח.

משה גפני: לפתע אני מקבל טלפון, תוך כדי הדיונים.

משה גפני: אני לא אומר בדיוק את התאריכים – איני זוכר אותם.

משה גפני: אמרו: יש בעיה עם הנומרטור, ולכן הצעת החוק הזו, לא יכולה להיות קבועה.

משה גפני: צריך לעשות את זה לשלוש שנים כדי לא לפגוע בנומרטור או בחוק של הנומרטור.

משה גפני: הסכמתי לא בגלל הנומרטור אלא הסכמתי, כי בכל אופן, זאת הצעת חוק מקלה, שיוצרת את המצב של מה שהיא יוצרת כפי שאתה בעצמך מבין.

משה גפני: הסכמתי לשלוש שנים, ומתוכן נדע, האם זה באמת הועיל, לא הועיל, האם יש להמשיך את זה או לא להמשיך את זה.

משה גפני: לכן אפשרנו ששר האוצר יוכל אחרי שלוש שנים לבוא בצו, באישור ועדת הכספים, להעריך אם זה באמת מועיל.

משה גפני: הכול פרקטי – לא עומד לדיון.

משה גפני: זאת היתה בקשה אחת של האוצר, והסכמתי.

חדשה ואמרו: אני לא הסכמתי, וגם אפילו התחלתי להתרגז.

חדשה ואמרו: למה – כי יכולתי להעביר את זה, והיתה הסכמה, והזיג זג הזה, לא מתאים לי.

חדשה ואמרו: לא מתאים לחברי הוועדה.

חדשה ואמרו: לא הסכמתי.

חדשה ואמרו: ואם אתם חושבים שבזה תם ונשלם, לא שמתם לב למה שאמרו, כי אתמול התקשר אליי שאול מרידור, והוא אומר לי: כבר לא מאשרים כלום – לא שלוש שנים ולא הנפקה ראשונית ולא פריסה.

חדשה ואמרו: נעשה את זה – יש להם היום משפט סל: נעשה את זה בתקציב 2019.

חדשה ואמרו: אני מודיע לכם שבתקציב 2019 לא נוכל לעשות את זה, כי המגמה היא לא להרבות בהוצאות עכשיו.

חדשה ואמרו: יש הנכים, אני מכיר את הדברים.

חדשה ואמרו: פתאום ניכוי הוצאות הנפקה - תקפוץ נירית, אני מכיר אותה, עם האנרגיות שלה, היא תגיד: שי באב"ד מתחייב.

חדשה ואמרו: בשבילי זה שווה כקליפה השום.

חדשה ואמרו: הם התחייבו על- - -

מיקי לוי: על קרן קיימת.

משה גפני: את כל הרשימה נביא?

משה גפני: התחייבו.

מיקי לוי: אדוני לא שם לב, אבל אני כבר נכנסתי למייל שלי, ויש בקשה של האוצר להעברת מיליארדים, מחר בבוקר כבר.

מיקי לוי: אז אדוני יש לו תחמושת.

משה גפני: על כל פנים, אני מבקש לעמוד בסיכום הזה.

משה גפני: הסיכום הוא שאנחנו מעבירים את החוק הזה בהוראת שעה לשלוש שנים.

משה גפני: אנחנו לא נרחיב את זה, ולא נהפוך את זה להוראת קבע, ואני לא מקבל את הגישה הזאת.

משה גפני: נכון שאני נראה כמו קוני למל, אבל אני לא, ואי-אפשר לעבוד עליי עם תקציב 2019, גם אם מדובר על איש נחמד כמו שאול מרידור.

משה גפני: תם ונשלם העניין הזה שיש התחייבויות של האוצר.

משה גפני: אני רוצה להעביר את החוק הזה כמו שסיכמנו.

משה גפני: מותר לאוצר להגיש הסתייגויות, מותר לאוצר לדרוש שיהיו 50 חברי כנסת, מותר לאוצר לעשות מה שהוא רוצה.

משה גפני: שתהיה הסתייגות של משרד האוצר, שזה יהיה בתקציב 2019.

משה גפני: אם יהיה רוב, יהיה רוב, ואם לא, אז לא.

משה גפני: אני לא כל יכול, והוועדה הזאת היא לא כל יכולה.

משה גפני: היא רק אומרת במילה שלה.

משה גפני: ביקשתם מאתנו לעשות את החוק על קק"ל?

משה גפני: עשינו אותו.

משה גפני: אז עכשיו אתם מגיעים להסכם שם.

יצחק וקנין: אני אמרתי שחבל על הזמן.

יצחק וקנין: כל הזמן אמרתי שחבל על הזמן ועל העבודה בעיניים.

משה גפני: צדקת.

משה גפני: אבל הם שכנעו אותנו, גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, שצריך ללכת למסלול, שזה הדבר הנכון ביותר.

משה גפני: אמרה את זה שגית בהתחלה.

משה גפני: הסכמנו.

משה גפני: האופוזיציה – היית פה.

משה גפני: תקריאי בבקשה את החוק.

<שגית אפיק: אני רק רוצה לומר לפני כן, לעניין דברי ההסבר – אמר נציג הלשכה המשפטית של משרד האוצר - את דברי ההסבר להצעות חוק פרטיות אכן הלשכה המשפטית של הכנסת כותבת, אבל את הערכת העלות התקציבית אנחנו כותבים לפי דבריכם בישיבה.

<שגית אפיק: בפרוטוקול של הישיבה אתם ציינתם שהעלות היא זניחה.

<שגית אפיק: אקריא.

משה גפני: אז היתה אווירה אחרת.

<שלומי פיליפ: הזניחה – דובר על הנפקות ראשוניות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: את המילה הנפקות ראשוניות שמעתי, נדמה לי מנירית, שבועות ארוכים מאוד אחרי שהתקיים הדיון.

משה גפני: לא היה הנושא של הנפקות ראשוניות.

<שגית אפיק: לגבי הנפקות ראשוניות, אתם סבורים שהעלות היא זניחה?

<קריאה: עדיין תצטרך פעולה מאזנת.

<שגית אפיק: מתוך ה-80 מיליון, כמה זה יהיה, גיא?

<שגית אפיק: הנתונים הם שלכם.

<גיא גולדמן: אמר אייל טולדו מאגף תקציבים בדיון הקודם, שתהיה פעולה מאזנת להנפקות ראשוניות, ולהנפקות שניות, העלות גדולה יותר - צריך פעולה מאזנת.

<שגית אפיק: אז רק תגיד לנו את היחס, בתוך ה-80 מיליון.

<שלומי פיליפ: פחות מחצי.

קריאה: עושים פה צעד כדי לגדול בהנפקות.

קריאה: את זה אתם לא לוקחים בחשבון.

משה גפני: המספרים של משרד האוצר, זה מדע לא מדויק.

משה גפני: זה דבר גמיש...

מיקי לוי: מספרים זה מדע מדויק, למיטב הבנתי.

משה גפני: אבל כשהם נותנים את המספרים להערכת עלות, זה משהו אחר לגמרי.

משה גפני: אני זוכר – היתה השרה משינוי, נפטרה.

משה גפני: היא הגישה הצעת חוק על הנושא של הוצאות ספרים לבתי הספר.

משה גפני: האוצר התנגד לזה, אז הוא כתב שזה 500 מיליון שקל.

משה גפני: נדמה לי שיש לי עוד במשרד הצעת החוק הזו.

משה גפני: אחרי זה היא הגיעה להסכמה אתם, והיה צריך החזר, אז ההוצאות על הספרים האלה ירד מ-500 מיליון שקל ל-5 מיליון שקל.

משה גפני: יש לי החוק.

משה גפני: אני צריך למצוא אותו.

משה גפני: זה מדע לא מדויק.

משה גפני: תלוי מאיזו זווית אתה מסתכל על הכסף.

משה גפני: בבקשה, אפשר להקריא.

<שגית אפיק: הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח–2017.

<שגית אפיק: פרשנות.

<שגית אפיק: 1.

<שגית אפיק: בחוק זה תהיה לכל מונח המשמעות שיש לו בפקודת מס הכנסה‏, זולת אם יש בחוק הוראה מפורשת אחרת.

<שגית אפיק: 2.

<שגית אפיק: ניכוי הוצאות בקשר להנפקת מניות.

<שגית אפיק: חבר בני אדם שהיו לו הוצאות בקשר להנפקת מניות הנרשמות למסחר בבורסה בישראל יהיה זכאי לנכותן באותה שנה.

<שגית אפיק: אתה רוצה להעיר?

<גיא גולדמן: היתה לנו הערה, שצריכה להיות פריסה לשלוש שנים, כמו בחוק- - -

משה גפני: מה זה פריסה?

<שגית אפיק: מה שהסברת קודם, שאתה לא מסכים.

משה גפני: אתה יכול להגיש הסתייגות.

<נירית איבי: רק אם אפשר להבהיר, שזה לעשות דבר בדיוק כמו שקיים כיום בחברות התעשייה.

<נירית איבי: היום חברות התעשייה, שמכירים להן בהוצאות הנפקה, פורסות את זה לשלוש שנים.

מוסי רז: אני מגיש את ההסתייגות הזאת.

משה גפני: יש לנו עוד הסתייגויות כנראה.

<שגית אפיק: בדיון הקודם העלינו את השאלה, אם רוצים להחיל את ההסדר הזה גם על שותפות של יחידות שמשתתפות- - -

מיקי לוי: גם אילן אומר שהוצאות התעשייה נפרסות לשלוש שנים.

מוסי רז: תחשבו בהיגיון.

מוסי רז: זו הוצאה שמתייחסת ל- - -

מיקי לוי: אני ממליץ לקבל את זה.

<אילן פלטו: אני הסכמתי, אבל הם מתנגדים לחוק בכלל.

מיקי לוי: עזוב.

מיקי לוי: אתה רואה את המהלך שהיושב-ראש מוביל.

מיקי לוי: אני המלצתי לו לקבל את הפריסה לשלוש.

<אילן פלטו: שיורידו את ההסתייגויות.

מיקי לוי: אנחנו נגיש שבפריסה לשלוש אנחנו באים לקראתכם, מה שנקרא, אבל החוק הזה יעבור.

<אייל לב ארי: אמיר, בדיון בהכנה לקריאה ראשונה דובר על הנפקה של יחידות השתתפות.

<אייל לב ארי: אתה יודע בכמה מדובר בדרך כלל?

<נירית איבי: כן.

<שגית אפיק: כלומר את חושבת שנכון להחיל את זה גם על יחידות השתתפות?

<נירית איבי: כן, ואני רוצה לתת לרשות המסים להתייחס לזה.

<שגית אפיק: אנחנו רוצים לשמוע קודם את הרשות לניירות ערך.

משה גפני: בבקשה.

<אמיר וסרמן: לא בדקנו את הנתונים לקראת הדיון.

<שגית אפיק: אבל אתם חושבים כמו נירית, שראוי שזה ייכלל גם בגדר הצעת החוק הזאת, או יש דין שונה לגביהן?

משה גפני: אתה יודע?

<אמיר וסרמן: במהות זה מכשיר הוני, שדומה למניה.

<אמיר וסרמן: מבחינת השימושים, אנחנו לא רואים הבדלים בין גיוסים של אג"ח, מול מימון פעילות עסקית.

משה גפני: כלומר אם אנחנו עשים חוק כזה, אנחנו לא יכולים להפלות את היחידות האלה לרעה.

מוסי רז: אבל אז אולי הסכומים שדיברנו עליהם, הרבה יותר גדולים.

קריאה: כמה שותפויות כבר מונפקות?

משה גפני: אתה יודע לומר?

<אמיר וסרמן: לא ישבנו על זה לעומק.

משה גפני: בבקשה.

<נירית איבי: אני מבקשת לתת את העמדה המקצועית לרשות המסים.

<נירית איבי: שוב – השותפויות אז והשותפויות לאור השינויים שרשות המסים עשתה לאחרונה, לא צריכה להיות הבחנה בין מניות לשותפויות גז, מה גם שמדובר במכשיר נוסף פיננסי, שמונפק בבורסה, ואם אנחנו כבר מפרים איזושהי אפליה של שתי חברות תעשייה, חברות שירותים וכדומה, ראוי שגם לא תהיה פה הבחנה, אבל שוב – אני חושבת שרשות המסים צריכה לתת את הנקודה שלה.

משה גפני: בבקשה.

<גיא גולדמן: הוועדה צריכה להחליט, כלומר אם היא חושבת שיש שותפויות גז שמנפיקות הנפקה שנייה, צריכות את העידוד הזה.

<גיא גולדמן: זה עניין תקציבי בסופו של דבר.

<גיא גולדמן: אין מקום להבחנה.

מוסי רז: זה מה שהוא אמר.

מוסי רז: הוא אומר שההערכה התקציבית שלנו היא לא נכונה.

מוסי רז: אני לא יודע אם הטעות היא בשקל- - -

משה גפני: מה התחלת לומר?

<בני יונה: שיטת המיסוי על שותפויות נפט שונה משיטת המיסוי של חברות.

<בני יונה: שותפויות נפט עובדות היום בשיטה שקופה, כלומר המחזיקים בשותפויות נפט, ממוסים בצורה שקופה, אבל מטרת החוק הזה כעיקרון הוא עידוד, אז יכול להיות שאם אנחנו הולכים על עידוד, ולא נכנסים לשיטת המיסוי- - -

משה גפני: על כמה מדובר?

משה גפני: התחלת לומר קודם.

<שלומי פיליפ: עד אוקטובר 2017 הנפיקו 10 שותפויות במיליארד ו-330 מיליון שקל.

<שלומי פיליפ: בהנפקות ראשוניות היו ארבע שותפויות, שהנפיקו 1.2 מיליארד.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בחקיקה?

<גיא גולדמן: אני רוצה להתייחס לשאלה של שגית.

<גיא גולדמן: כן צריך להכניס שותפויות שממוסות כמו חברה, במיסוי דו-שלבי.

<גיא גולדמן: זה ודאי אין הבדל וצריך להכניס אותן.

<שגית אפיק: והחברות?

<גיא גולדמן: לא, החברות זה ברמת השותפים.

<שגית אפיק: והמספרים שהוא נתן לנו זה ביחס לכל השותפויות או רק לשותפויות הדו-שלביות?

<שגית אפיק: הוא נתן לכולן.

<שגית אפיק: כלומר העלות התקציבית היא כאן אולי באמת תוספת זניחה.

<שלומי פיליפ: העלות שנתנו קודם כוללת כבר שותפויות.

<שגית אפיק: כלומר העלות של ה-80 מיליון או 50 מיליון לצורך העניין, כוללת הכול.

<שגית אפיק: גם את השותפויות, אדוני היושב-ראש.

<שגית אפיק: אין פה תוספת.

משה גפני: התוספת פה לא חשובה לי.

משה גפני: חשוב לי הבג"ץ.

<ענת פילצר סומך: זה משפט אחד להוסיף להגדרה – חבר בני אדם- - -

משה גפני: תציגי את עצמך.

<ענת פילצר סומך: עו"ד ענת פילצר סומך, מייצגת את איגוד החברות הציבוריות.

<שגית אפיק: צריך להכניס את השותפויות שבדו-שלבי, וממילא הנתונים שלהם כללו אותם, אפילו שהם לא היו.

משה גפני: הנתונים חשובים אם הוויכוח שלנו הוא כמה זה עולה.

משה גפני: אז יותר או פחות – מתחיל להיות ויכוח.

משה גפני: זה לא הוויכוח.

משה גפני: גם אם יתברר שאין לזה בכלל עלות, הם יגידו: יש החלטה של ועדת שרים.

משה גפני: הייתי מפרק את ועדת השרים הזאת, אבל לא חשוב.

משה גפני: נשאיר את זה לפעם אחרת.

<שגית אפיק: תקריא את הנוסח שאתה מציע.

<גיא גולדמן: שותפות לפי סעיף 63ד שממוסה כמו חברה, היא תהיה זכאית להנפקה כמו חברה.

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: זה גם הנוסח שאת רצית להציע?

<ענת פילצר סומך: חבר בני אדם או כל ישות משפטית אחרת שניירות הערך שלה ניתנים לרישום, למסחר בבורסה לפי דין.

משה גפני: זה יותר רחב.

<אילן פלטו: אבל אין הצדקה שלא.

<אילן פלטו: למה רק שותפות בדו-שלבי?

<גיא גולדמן: כי המיסוי שלהם זהה.

משה גפני: מה דעתך להיות חכם כמו שאתה באמת, אילן?

מיקי לוי: נכון.

משה גפני: אנחנו לא לבד בעולם.

<שגית אפיק: אני לא בטוחה ששיטת המיסוי זה מה שעושה את ההבדל, כי המהות היא זהה.

<שגית אפיק: הם בעצמם אמרו את זה כאן קודם.

<שגית אפיק: אני בכלל לא בטוחה שאופן המיסוי זה הדבר שיוצר פה את ההבדל.

<אילן פלטו: מה זה משנה אם זה דו-שלבי?

<שגית אפיק: אני מסכימה אתכם.

<גיא גולדמן: יש עוד ועוד שותפויות שמבקשות מאתנו להתמסות כמו חברה.

<גיא גולדמן: זו לא קבוצה ריקה.

משה גפני: אם אנחנו הולכים על הניסוח שלכם, אתם תתמכו בחוק?

משה גפני: לא תתנגדו?

<גיא גולדמן: זה עניין טכני משפטי.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אם נתגבר על העניין הטכני המשפטי, לא תתנגדו לחוק?

<גיא גולדמן: אם הממשלה תאשר את ההוצאה?

משה גפני: נלך על הניסוח הרחב.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: כאילו ועדת שרים זה הלכה למשה מסיני.

משה גפני: כאילו אף אחד לא יודע מה עמד מאחורי ועדת השרים.

משה גפני: תפסיקו, באמת.

משה גפני: אם אתם מסכימים, מסכימה גם ועדת שרים.

משה גפני: מה הדיון הזה?

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: נלך על הניסוח הרחב.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: מלחמה – מלחמה.

משה גפני: אני הייתי הולך על הניסוח המצמצם, אבל שיבואו אתה.

<איציק דניאל: רק נאמר שגם הניסוח המצמצם, העלות התקציבית שלו היא 80 מיליון שקלים.

משה גפני: מאה אחוז.

יצחק וקנין: ה-80 האלה לא משתנה?

יצחק וקנין: אם אוכיח לך שמשתנה, מה תאמר?

<גיא גולדמן: אני מבקש חמש דקות התייעצות.

<נירית איבי: אדוני היו"ר, אפשר לקבל לרשות המסים, משרד האוצר, חמש דקות התייעצות?

משה גפני: בבקשה.

<נירית איבי: תודה.

משה גפני: בבקשה, מה המצב?

<איציק דניאל: מבדיקה שעשו פה רשות המסים בנוגע לנתוני העבר, החרגה של השותפויות תפחית את עלות אובדן הכנסות המדינה ב-15% בסך הכול.

<איציק דניאל: זה עדיין לא משנה מהעמדה העקרונית שלנו, שמדובר בהצעת חוק בעלת עלות תקציבית לפי סעיף 30ג לחוק יסוד: משק המדינה.

משה גפני: אז על מה התייעצתם?

<איציק דניאל: רצינו לברר, כמה אובדן ההכנסות יפחת - ב-15%, מתוך 80 מיליון.

<איציק דניאל: כ-12 מיליון ₪.

מיקי לוי: אני מצטער, לא הקשבתי.

<איציק דניאל: בהצעה המקורית אובדן ההכנסות הוא 80 מיליון שקל, נכון להיום, בכל שנה.

<איציק דניאל: בעקבות החרגה של השותפויות אובדן הכנסות יהיה באזור 68 מיליון שנים כל שנה.

משה גפני: מה זה מחריג את השותפויות?

<איציק דניאל: אם תחריג את השותפויות.

משה גפני: אז מה?

<איציק דניאל: שוב – אובדן ההכנסות יפחת מ-80 ל-68 מיליון שקלים, אבל זה עדיין לא משנה את העמדה העקרונית שלנו בנוגע להצעת החוק כולה.

משה גפני: כלומר אין תשובה חיובית שאתם הולכים אתנו.

<איציק דניאל: לצערי, לא.

משה גפני: תקריאי.

<שגית אפיק: אתה מוסיף את השותפויות בהקשר הרחב.

<שגית אפיק: תוקף.

<שגית אפיק: 3.

משה גפני: המשמעות של העניין, שפשוט לא הוועדה, לא חברי הוועדה, לא יושב-ראש הוועדה אפילו בדבר כזה שולי – אתם כך מתנהגים?

משה גפני: המשמעות של העניין, שאתם מפרקים את השותפות של ועדת הכספים עם משרד האוצר, בעיקר עם אגף התקציבים ועם רשות המסים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: שנייה.

משה גפני: רק אמרתי לכם שאתם בהחלטה הזו, אתם קורעים את מערכת היחסים בין משרד האוצר, אגף התקציבים, רשות המסים עם ועדת הכספים.

משה גפני: זו החלטה בחוק מאוד דרמטי.

משה גפני: ישב פה שי באב"ד, ואמר שזה התהליך שאנחנו נלך בו, ואחרי זה נירית אמרה את זה, והלכנו בתמימות.

משה גפני: לא עשינו את זה בהסתייגות.

משה גפני: אמירה של הדרג הבכיר של משרד האוצר.

משה גפני: הייתי בטוח שאתם יוצאים להתייעצות, הולכים להתקשר ולומר: בואו נסיים את העניין הזה באיזושהי הסכמה, באיזושהי פשרה.

משה גפני: נוריד את זה לשנתיים, לא נלך על השותפויות.

משה גפני: אם זאת התשובה, זאת תשובה מאוד עקרונית.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אתם קורעים את היחסים עם ועדת הכספים.

משה גפני: התחלתם את זה כבר קודם, וזה בסדר.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: אמרת קודם שזה לא נכנס בסופו של דבר כהסתייגות להצעת חוק ממשלתית.

<שגית אפיק: אני רוצה לומר את הדברים בצורה מדויקת, ואני מפנה את הדברים שלי ללשכה המשפטית גם של רשות המסים וגם של משרד האוצר.

<שגית אפיק: במסגרת דיון בהצעת חוק ממשלתית על רישום צולב של ניירות ערך ישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והצהיר שהוא מבקש להכניס את ההסתייגות הזו.

משה גפני: מה הוא ביקש?

<שגית אפיק: במסגרת הצעת חוק ממשלתית של ניירות ערך על רישום צולב, ישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והצהיר שהוא מעוניין להכניס את ההסתייגות הזו.

<שגית אפיק: אפילו הוגש לנו בכתב יד נוסח שכלל את הכול, והתבקשנו להכניס את זה כהסתייגות.

<שגית אפיק: כיוון שאני סברתי שלצורך שמירה על הליך חקיקה תקין, כשמדובר בהצעת חוק ממשלתית אחת, שעוסקת בניירות ערך, וההסתייגות הזו עוסקת בעניין אחר, שונה – ניכוי הוצאות הנפקה קשור יותר לפקודת מס הכנסה והוא תיקון אחר, אני סברתי שלא יהיה זה נכון להכניס את זה בהסתייגות כזו להצעת חוק ממשלתית, וחשבתי שאולי לא כדאי שנדלג על הליך חקיקה תקין ונוותר על הקריאה הראשונה ונכניס את זה באופן מיידי לקריאה השנייה והשלישית.

<שגית אפיק: אני חייבת לומר לכם שאני מרגישה שעשיתי טעות בשמירה כל כך קפדנית על הליך החקיקה התקין, כי הוועדה כאן הלכה בהליך הכי תקין שיכול להיות, ופורסמה הצעת חוק.

<שגית אפיק: היא עברה את הקריאה הטרומית, היא עברה את כל התהליך, שהוא תהליך ארוך יחסית.

<שגית אפיק: הגענו לקריאה הראשונה, ומאוד מפתיע שעכשיו אתם עושים שינוי כזה של 180 מעלות, נתלים בטענות טכניות כאלה ואחרות, החל מעלות תקציבית וכלה בוועדת שרים שדחתה את הדיון שוב ושוב כדי לתת את עמדתה.

<שגית אפיק: פשוט אמרת קודם שבגלל נסיבות חיצוניות זה לא נכנס בסופו של דבר, והאמת היא שזה לא היה בגלל סיבות חיצוניות.

<שגית אפיק: נשמע כאילו נסיבות חיצוניות, יש בהן מהות.

<שגית אפיק: היתה פה הסכמה מוחלטת בשולחן הזה להכניס את זה, וזה לא נכנס בסופו של דבר מסיבות פרוצדורליות, כי חשבנו שנכון יותר יהיה ללכת בהליך חקיקה תקין.

משה גפני: תקריאי, בבקשה.

משה גפני: סעיף 2 קראת?

<שגית אפיק: כן, קראתי, ואמרנו שאנחנו מוסיפים לסעיף הזה גם את השותפויות שמנפיקות יחידות השתתפות, בנוסח הרחב.

<שגית אפיק: חוק זה יעמוד בתוקפו עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020).

<שגית אפיק: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי, בצו, להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים כל אחת.

<שגית אפיק: אתה רוצה להעיר?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: מדובר בהוראת שעה, וההארכות האוטומטיות האלה הופכות את זה למעשה להוראת קבע.

<גיא גולדמן: מקובל בדרך כלל בהוראת שעה מהסוג הזה, לתת לשר סמכות להאריך אותם עם תקרה של תקופה – זה יכול להיות שלוש, חמש שנים.

<גיא גולדמן: זו המשמעות של הוראת שעה, שהיא מסתיימת בסופו של דבר, וחוזרים לכנסת, אם רוצים להאריך אותה.

<גיא גולדמן: צריך לחזור אליכם כדי להפוך את זה למשהו קבוע.

<גיא גולדמן: כרגע אתם נותנים לשר להפוך את זה למשהו קבוע.

משה גפני: שר האוצר באישור ועדת הכספים, הוא רשאי להאריך את תוקפו של חוק זה.

משה גפני: לתקופות.

מוסי רז: הוא יכול לבוא בעוד אלף שנה?

משה גפני: לא בעוד אלף שנה.

משה גפני: אם הוא יבוא פעם שנייה, תגיד לו הוועדה: בוא נהפוך את זה לקבוע.

<גיא גולדמן: זו בהחלט תוספת מבורכת- - -

משה גפני: אנחנו לא רוצים להגביל את זה, כי יכול להיות שזה יהיה קבוע.

מוסי רז: אפשר להפסיק להעביר חוקים.

משה גפני: לא.

<גיא גולדמן: בעיניי זה גם אינטרס של הוועדה.

<גיא גולדמן: זה לא עניין ממשלתי.

<שגית אפיק: יש הסתייגות לחבר הכנסת מוסי רז.

<שגית אפיק: נצביע על ההסתייגות.

מוסי רז: שלוש שנים, במקום באותה שנה, בסוף סעיף 2.

<שגית אפיק: אתה רוצה כמו שהם הציעו – את המנגנון שבחוק עידוד התעשייה, שההוצאות יתפרסו על פני שלוש שנים.

<שגית אפיק: אנחנו ננסח את זה, אין בעיה.

<אילן פלטו: אם כבר הולכים - בתחולה שהם הביאו את זה מהפעם הראשונה.

<אילן פלטו: למה מהיום?

<גיא גולדמן: לא, התחולה צריכה להיות על הוצאות הנפקה והנפקות שהיו לאחר כניסת החוק לתוקף.

<גיא גולדמן: על הוצאות שהוצאו עבור הנפקות.

<שגית אפיק: זה לא הסיכום שהיה.

<אילן פלטו: אני מבין, אבל אם אתם לא מוכנים לאשר- - -

מיקי לוי: אילן, עזוב.

מיקי לוי: תראה מה קורה פה.

משה גפני: בסדר, מיום הפרסום.

משה גפני: קיבלנו את עמדתך.

<גיא גולדמן: על הוצאות שהוצאו להנפקות שהיו לאחר הפרסום.

<שגית אפיק: זה אומר שכל הנתונים שנתתם לנו הם חסרי משמעות, כי אתם מתחילים עכשיו הכול מחדש.

<שלומי פיליפ: אם אנחנו לאורך רצף של הנפקות – נגיד, קבועות, באותם סכומים, ברור שזה הנפקות שייכנסו- - -

<אמיר וסרמן: אנחנו חושבים שיהיה קל לפשט את זה ולהתייחס להנפקות ממועד מסוים ולא להוצאות.

<אמיר וסרמן: זה בדרך כלל הליך שנמשך כמה חודשים, בייחוד בהנפקות ראשוניות.

<אמיר וסרמן: בהנפקות חוזרות זה תהליך קצר יחסית.

<גיא גולדמן: מי שהוציא את ההוצאה עד לפני חצי שנה, כבר הוציא את ההוצאה.

<גיא גולדמן: הוא כבר תכנן להנפיק.

<גיא גולדמן: הוא לא צריך שום עידוד.

<ענת פילצר סומך: אבל אולי לא הנפיק בסוף?

<שגית אפיק: איזה מועד הייתם מציעים, רשות לניירות ערך?

<אמיר וסרמן: יכול להיות ממועד כניסת החוק לתוקף, אבל בהתייחס לאותו מועד.

משה גפני: בבקשה.

<יעקב גולד: יקי גולד, רשות ניירות ערך.

<יעקב גולד: אני חושב שההתייחסות עד עכשיו יהיה רלוונטי רק לאולי חברה או שתיים שבדיוק נתפסות בזה, ולסבך את כל החוק על הדבר הזה – אני חושב שכמו שווסרמן אמר, אפשר לפשט את זה ולומר שזה רלוונטי, שזה יותר באותה שנה שבה היתה הנפקה בגין כל ההוצאות.

<יעקב גולד: אם חברה מנפיקה בינואר, לא הגיוני שההוצאות שהיו לה שנה לפני כן, לא יוכרו לה רק בגלל שהיא הנפיקה ב-1 בינואר.

<יעקב גולד: זה יוביל לעונתיות בהנפקות, כל מיני שיקולים שבמהות שלהם הכלכלית הם לא- - -

מיקי לוי: הנפקות ולא הוצאות זה עושה יותר שכל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עוד הסתייגויות?

<שגית אפיק: אז אתה עושה רק על הנפקות מיום התחילה.

משה גפני: כן.

משה גפני: מי בעד אישור ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה בעד ההסתייגות – 1 נגד – 3 ההסתייגות לא נתקבלה.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

מוסי רז: אני מבקש להביא אותה למליאה.

משה גפני: כן, זה עולה למליאה.

משה גפני: הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, כפי שהיה עם התיקונים במהלך הדיון בהצעת החוק.

משה גפני: מי בעד הצעת החוק – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת חוק מס הכנסה (ניכוי הוצאות הנפקה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, נתקבלה.

משה גפני: הצעת החוק עברה, ונביא אותה למליאת הכנסת, בעזרת השם, עם ההסתייגות של חבר הכנסת מוסי רז.

משה גפני: בבקשה.

<עמיהוד שמלצר: לפי הערכות הממשלה, מדובר בהצעת חוק תקציבית.

<עמיהוד שמלצר: לכן לפי זה סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, הצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת אלא בקולותיהם של 50 חברי כנסת לפחות.

<שגית אפיק: נציין את זה בהצעה, בפתק.

יצחק וקנין: אם זאת הבעיה שלך, יהיו יותר מ-50.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז זו הצעת חוק תקציבית.

משה גפני: לגייס 50 חברי כנסת?

משה גפני: בסדר.

<איציק דניאל: הלשכה המשפטית באוצר ביקשה גם לחדד שבהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, צריך גם פעולה מאזנת לכל פעולה שהממשלה תצביע.

<איציק דניאל: רק לציין את זה, כפי שציינו את סעיף 3ג.

יצחק וקנין: סיימו הכול.

יצחק וקנין: תלכו ותחזרו עוד ארבע פעמים.

יצחק וקנין: כל רגע יעלה לכם משהו חדש.

<גיא גולדמן: אם יש 50 ח"כים, בסדר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.