ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 827, 2017-10-24 12:15

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017.

משה גפני: מה היו חילוקי הדעות בישיבה הקודמת?

משה גפני: אני רוצה לסיים את הדיון היום ולהצביע, אם זה יתאפשר כמובן.

משה גפני: מה חילוקי הדעות?

<שגית אפיק: נשארו שני נושאים.

משה גפני: למה היועץ המשפטי של משרד האוצר לא הגיע?

<מיכל עקביה: המשנה ליועץ המשפטי לא טוב?

משה גפני: אני כמובן שואל אותה בגלל שהיועצת המשפטית של הוועדה נמצאת ואילו היועץ המשפטי של משרד האוצר לא נמצא.

משה גפני: בסדר, זה ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי של משרד האוצר היא מצוינת, אני בעדה.

<שגית אפיק: היא הייתה עד לא מזמן היועצת המשפטית למינהל הכנסת.

משה גפני: ברוכה הבאה.

<מיכל עקביה: עכשיו אתה רוצה שגם הוא יבוא?

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אגיד לך אחר כך.

משה גפני: איזו צורה יש לזה?

משה גפני: היועץ המשפטי של משרד האוצר פשוט לא מדבר אתנו.

משה גפני: אעשה מה שאני רוצה.

משה גפני: אם הייתי מדבר רק עם מי שאני רוצה – הייתי מדבר רק עם מעט אנשים.

<שגית אפיק: היו שתי סוגיות.

<שגית אפיק: סוגיה אחת בסעיף 57ד המוצע, שעוסק בסדרי עבודת הוועדה ליציבות פיננסית.

<שגית אפיק: לפי הנוסח המוצע יושב-ראש הוועדה ליציבות פיננסית יכנס את הוועדה ויהיה רשאי לכנס ישיבה מיוחדת שלה לבקשת כל חבר בה.

<שגית אפיק: אדוני היושב-ראש, אתה סברת שזה עלול לייצר ריבוי ישיבות במצבים מסוימים.

משה גפני: ביקשתי שזה יהיה על פי בקשה של שלושה חברים.

משה גפני: מה התשובה על זה?

<מיכל עקביה: מבחינתנו זה מוסכם, שלושה חברים.

מיקי לוי: כך יישמר האיזון.

<שגית אפיק: אני רוצה לשכנע אותך אחרת, בבקשה.

<שגית אפיק: אני חושבת שהוועדה הזאת, עיקר המטרה שלה הוא לייצר אפשרות לכל רגולטור להתריע על סיכון או לספר על מידע שידוע לו ולחלוק את המידע הזה עם רגולטורים אחרים.

<שגית אפיק: לכן אני חושבת שכן חשוב לאפשר את כינוס הישיבה המיוחדת גם לבקשת רגולטור אחד בלבד.

<שגית אפיק: כל אחד עוסק בתחום שלו, כל אחד עם המקצועיות שלו.

<שגית אפיק: אני חושבת שיהיה נכון יותר לא להמתין שתהיה הסכמה של עוד שני רגולטורים לצורך העניין.

משה גפני: יש מישהו מבין הנוכחים שמסכים עם שגית אפיק?

<נירית איבי: אני יועצת למנכ"ל משרד האוצר.

<נירית איבי: אנחנו במשרד האוצר כמובן מסכימים עם שגית אפיק.

<נירית איבי: אנחנו רואים חשיבות לתמונה שעולה בפני כל רגולטור ולכן יש חשיבות לכנס את הישיבה.

<נירית איבי: בגלל הסמכויות של הוועדה אנחנו לא מאמינים שיהיה ריבוי ישיבות מן הסוג הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש עוד מישהו שמסכים עם זה?

<טידה שמיר: זה נוּסח כך על בסיס מה ששגית אפיק הציגה, זאת הייתה התפיסה.

משה גפני: אני שואל על ההבדל ביני ובינה.

משה גפני: האם מספיק אחד או צריך שלושה לכינוס הישיבה?

משה גפני: מה עמדתך?

<טידה שמיר: חשבנו שמשום שבאמת כל רגולטור מתאים, שאם הוא חושב שנכון להידרש לישיבה כזאת נכון שהוא יוכל לבקש ישיבה מיוחדת.

<טידה שמיר: אפשר גם להתפשר על שניים.

משה גפני: לא שניים.

מיקי לוי: אז זה מחייב התכנסות של כולם, של כל הוועדה.

<שגית אפיק: זה ברור.

משה גפני: אגיד לכם מה אני חושב.

משה גפני: זו ועדה ליציבות פיננסית.

משה גפני: היא לא ועדה שוטפת.

משה גפני: ולכן ביקשתי שזה לא יהיה ארבע פעמים בשנה אלא פעמיים בשנה.

משה גפני: אני רק מסביר את הרציונל שעומד מאחורי העניין.

משה גפני: אם זה הופך להיות ועדה שוטפת שמתכנסת מהר אנחנו חוטאים למטרה.

משה גפני: הוועדה הזאת הופכת להיות ועדה מסוג שונה, לוועדה בנושאים שוטפים שקשורים גם לבנק ישראל, בעיקר, אבל גם למשרד האוצר.

משה גפני: סברתי שצריך לעשות כל מאמץ, ככל האפשר, שהוועדה הזאת לא תתכנס הרבה, אלא אם כן יש צורך, שלשם הצורך הזה הוקמה הוועדה.

משה גפני: אם נאמר כמו שגית אפיק, שבא מישהו מהרגולטורים ואומר שהולכת להיות בעיה חמורה שבגללה הוועדה צריכה להתכנס, הוא בוודאי יכול מתוך שמונת החברים לשכנע שני חברים, בוודאי יכול.

משה גפני: בגלל שאם אין סיבה כזאת שבגינה הוא יכול לשכנע שני חברים אז סתם מכנסים את הוועדה.

משה גפני: בסדר, אז מכנסים את הוועדה לנושאים שוטפים.

משה גפני: זה לא דבר של מה בכך ששגית אפיק ואני חלוקים.

חיים ילין: אתה ממשיך ברגעי החולשה שלך.

חיים ילין: ..

<טידה שמיר: אם אני צריכה להכריע ביניכם – אני בעד שגית אפיק.

רחל עזריה: יש פה קולות של מרד...

משה גפני: אני סבור שהוועדה הזאת לא צריכה להתכנס בקלות.

משה גפני: אני סבור שהיא לא צריכה להתכנס הרבה מכיוון שאז מה שיקרה, יטפלו בנושאים השוטפים והמלחמה בין בנק ישראל לבין משרד האוצר בוועדה הזאת תהיה עד השמים.

משה גפני: כך זה ועדה שמתכנסת באופן סולידי וכאשר קורה משהו אז קורה משהו, אז יודעים את זה וזה סיפור אחר.

חיים ילין: אני רוצה לנמק למה אני מסכים עם מה ששגית אפיק אומרת.

חיים ילין: אם הכול יהיה בסדר ואנחנו ננהל מדיניות נבונה, אני לא מדבר על פוליטיקה אלא על מדיניות נבונה, אז אנחנו לא נמצא את עצמנו עם "אליהו" שיש לו גם חברת ביטוח וגם בנק.

חיים ילין: אם הוא נופל, עכשיו זה שני רגולטורים שמתריעים, זאת אומרת נמצא את עצמנו רק עם רגולטור אחד שמתריע, או הביטוח או המערכת הבנקאית או שוק ההון, לא משנה כרגע, אם עובדים נכון.

חיים ילין: היום עדיין יש ספיחים מן העבר, שאנשים מחזיקים הרבה מאוד נכסים בהרבה מאוד תחומים, שאנחנו לא כל כך רוצים את זה כי אנחנו רוצים לנסות שהמשק יהיה פחות ריכוזי.

משה גפני: הדיון הוא אזוטרי, הוא לא על המדיניות הגבוהה.

חיים ילין: הוועדה הזאת, אתה צודק, היא לא ועדה שוטפת.

חיים ילין: אני קראתי לזה, בקונוטציה של עוטף עזה, "צבע אדום".

חיים ילין: היא צריכה בסופו של דבר להתריע שהולך להיות משבר בגלל סממנים מסוימים במקום מסוים, להתריע בפני שר האוצר.

חיים ילין: היא חייבת להתריע בפני שר האוצר.

חיים ילין: הרי בסוף אין פה ש"ג שצריך לשלם את המחיר.

חיים ילין: לכן זו התפיסה שלי.

חיים ילין: כל רגולטור שמרגיש שמבחינת הסממנים שלו עלול להיות משבר שישפיע על המדיניות או על היציבות הפיננסית בתוך מדינת ישראל, לא לטווח הקצר אלא לטווח הבינוני, חייב לזמן את הישיבה, נקודה, וכולם צריכים לבוא ולהשתתף בישיבה.

חיים ילין: זה דבר אחד.

חיים ילין: בתחילת הדרך התנגדתי בכל תוקף שהיושבת-ראש תהיה נגידת בנק ישראל.

חיים ילין: נפגשתי עם אנשי בנק ישראל ואני מבין בדיוק מה המהות.

חיים ילין: אבל אז אני חייב להגיד, הרי בסוף אם יש שם אזעקה מי שישלם את המחיר הפוליטי זה שר האוצר, זה לא נגידת בנק ישראל, לכן חייב להיות חיבור של אחריות של שר האוצר.

חיים ילין: אני מבקש ששר האוצר בהסכמה ימנה את היושב-ראש, את נגידת בנק ישראל, אבל החיבור חייב להיות ישיר.

חיים ילין: זאת אומרת, אי אפשר מחר לשמוע את שר האוצר אומר שיש משבר במדינת ישראל בגלל שהוועדה עצמה לא הודיעה לו בזמן.

חיים ילין: צריך להיות פה חיבור של אחריות.

חיים ילין: אני לא מדבר על הסמכות כרגע, רק על אחריות מיניסטריאלית על הוועדה הזאת.

משה גפני: פועל יוצא של כל מה שאמרת עד עכשיו הוא שאתה תומך בשגית אפיק ולא בי.

משה גפני: מה אתה מספר לי על שר האוצר והנגידה.

משה גפני: ..

חיים ילין: יש לי שתי הסתייגויות.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, זה לא אומר שאם אני בעד שגית אפיק אז אני נגדך.

חיים ילין: ..

חיים ילין: זה כל הזמן עובד כך.

רחל עזריה: אני לא מאמינה שאנחנו בדיון הזה, מי בעד שגית אפיק ומי בעדך.

משה גפני: יש פה מחלוקת בינינו.

מיקי לוי: רחל עזריה, אבל גם את דיברת קודם על האיגלו.

משה גפני: במה עוד יש חילוקי דעות?

<שגית אפיק: הנושא השני הוא בסעיף 57ו, שנמצא אצלכם בעמוד 7.

<שגית אפיק: הסעיף עוסק בהתרעה על סיכון מערכתי ממשי והמלצות על האמצעים לטיפול בו.

<שגית אפיק: אם הוועדה ליציבות פיננסית מצאה שקיים סיכון מערכתי ממשי ויש צורך בנקיטת אמצעים על ידי הרגולטורים, היא מוסרת בכתב הודעת התרעה, זה השלב הראשון, על הצורך בנקיטת אמצעים.

<שגית אפיק: אם הוועדה ליציבות פיננסית מוצאת שקיים סיכון מערכתי ממשי ושיש צורך בנקיטת אמצעים היא מוסרת הודעת התרעה בכתב לרגולטורים.

<שגית אפיק: לאחר שהיא מסרה הודעה כזאת היא רשאית גם להמליץ על אמצעים שונים למניעה או להפחתה.

<שגית אפיק: במקור הוועדה ביקשה שכבר בשלבים המוקדמים יהיה עדכון לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: לבסוף התכנסתם וביקשתם שכאשר ההמלצה היא לקידום חקיקה ויש פנייה גם לשר שהחיקוק נמצא בתחום אחריותו יהיה עדכון על זה גם ליושב-ראש ועדת הכספים על מנת שהוועדה תהיה חלק מן העניין ולפחות תהיה איזו מודעוּת ליושב-ראש על הסיכון הממשי ועל האמצעים שהוועדה ממליצה עליהם.

משה גפני: ביקשתי את הדבר הזה מכיוון שאנחנו מדברים פה על תהליך חדש.

משה גפני: אם אכן התהליך הזה יצליח כפי שרוצים אנחנו מדברים על 8 רגולטורים שיושבים בוועדה והוועדה מצאה לנכון שיש לנו בעיה כלכלית קשה, יציבות פיננסית שמתערערת באיזשהו מקום או בכמה מקומות בו בזמן.

משה גפני: החליטה הממשלה, אלה שקיבלו את ההמלצה מן הוועדה, שצריך ללכת לתיקונים כי אחרת תהיה פה התמוטטות.

משה גפני: בין יתר הדברים שצריך לעשות צריך לשנות את החוק, שזה דבר דרמטי מאוד.

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשנו – אמרנו שבאופן רגיל לא צריך לדווח לכנסת, לא צריך לדווח לאף אחד, זה בסדר גמור, הוועדה עושה את עבודתה, אבל כאשר מגיע משבר מן הסוג הזה ובאים גם לתיקון חקיקה, שיעדכנו את ועדת הכספים.

משה גפני: אז נאמר שיכולה להיות בעיה בעדכון ועדת הכספים מכיוון שזה יכול להתפרסם ודווקא רוצים לשמור את הדיונים בשקט, בסוד.

משה גפני: אני סקפטי לגבי העניין הזה, בוועדה של 8 חברים, שחלק ממנה הם משרד האוצר ובנק ישראל, שחלק ממנה זה ככה וחלק ממנה אחרת.

משה גפני: אם יהיה משבר כלכלי קשה מאוד כנראה נקרא על זה בעיתונים לפני שמישהו יגיד לנו.

משה גפני: אבל אנחנו משאירים את חזקת החפות.

משה גפני: ביקשנו שאם אי אפשר להעביר את זה לוועדה, כאשר יש משבר שמחייב ללכת לחקיקה, אז יש להעביר את זה ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: מה התשובה לגבי זה?

<מיכל עקביה: אנחנו במשרד האוצר מתנגדים להצעה הזאת.

<מיכל עקביה: זה אמנם תהליך חדש.

<מיכל עקביה: זה תהליך פנימי.

משה גפני: למה אתם מתנגדים?

<מיכל עקביה: אני מסבירה.

<מיכל עקביה: זה אמנם תהליך חדש, אדוני צודק, אבל זה תהליך שמתרחש בתוך הרשות המבצעת והמעורבות של הכנסת בתהליכים פנים-ממשלתיים- - -

משה גפני: לא דיברנו על הכנסת.

משה גפני: דיברנו על כך שזה ממשיך להיות חסוי, אבל יושב-ראש ועדת הכספים, שבסופו של דבר יצטרך להביא את תיקוני החקיקה, יידע על כך.

<מיכל עקביה: יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת הוא חלק מן הכנסת.

<מיכל עקביה: בשלב שבו התהליכים הם פנים ממשלתיים, של הרגולטורים של הרשות המבצעת, זה עדיין לא שלב שבו אנחנו חושבים שיש מקום למעורבות של הכנסת, בין באמצעות יושב-ראש ועדת הכספים ובין אחרת.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שמשרד האוצר זה לא בנק ישראל, ובנק ישראל זה לא משרד האוצר.

משה גפני: עושים פה מעשה, שאילו הייתי נגיד בנק ישראל אולי הייתי מתנגד לו.

משה גפני: זה להכניס רגל בדלת ולפגוע בעצמאות המוניטרית של בנק ישראל.

משה גפני: בסדר, אבל הגעתם לכך.

משה גפני: הגענו להסכמה ואני רוצה לסיים את החקיקה בעניין הזה.

משה גפני: בנק ישראל הסכים, הכול בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על דבר חדשני.

משה גפני: הולכים לתהליך.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה ולאנשים בה, כשמגיעים למצב כזה יש מישהו שצריך לדעת גם בכנסת, לפני העיתונאים.

משה גפני: אני לא מבין את ההתנגדות הזאת, אלא אם כן אתם מזלזלים בנו מאוד, אם אתם חושבים שהדבר הראשון שאני אעשה כאשר אקבל את המידע הזה מכם הוא ללכת ל"יתד נאמן".

משה גפני: אני לא הולך לשום מקום.

משה גפני: ההדלפות באות מן הממשלה או ממקומות אחרים, לא מכאן.

משה גפני: לא אמרתי שהמידע יועבר לוועדה.

משה גפני: יהיה אסור לי להביא את זה לוועדה, אבל אדע להיערך באופן תקין לחקיקה או לדברים שעושים בעניין הזה, אוכל גם לדבר אתכם ולהתייעץ.

מיקי לוי: לפני שבוע היושב-ראש גפני בדיוק הלך לתפילה ואני החלפתי אותו.

מיקי לוי: אמרתי: "חברים, אנחנו לא מאותו גוש.

מיקי לוי: לא יכול להיות שיושב ראש הוועדה לא יידע".

מיקי לוי: אפילו אי אפשר לחשוד בו שהוא רצה את זה בגלל שזה הוא, כי אני דרשתי את זה.

<מיכל עקביה: חלילה אף אחד לא טוען.

משה גפני: לא "חלילה".

משה גפני: כולם מסכימים איתה?

מיקי לוי: נחמד שכל פקידי משרד האוצר – ואני מכבד אותם מאוד, ואני גם מגן עליהם, הם יודעים את זה – יידעו לפני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

משה גפני: זה לא עובד כך.

<צליל לוין: אני ממשרד המשפטים.

<צליל לוין: אנחנו כמובן חושבים שלפיקוח של הכנסת על הממשלה יש חשיבות עליונה אבל אנחנו חושבים שיש ערך לכך שהממשלה תוכל להשלים את עבודת המטה שלה באופן מסודר לפני שהדברים מגיעים לכנסת.

<צליל לוין: הכנסת תוכל להיכנס לדברים בשלב המאוחר יותר.

משה גפני: לא אמרתי אחרת.

<צליל לוין: אנחנו מפחדים שההצעה כפי שמובאת כאן כרגע- - -

משה גפני: אשרי אדם מפחד תמיד.

משה גפני: לא אני, כל יושב-ראש ועדת כספים.

משה גפני: זה הגיע למשבר, לא כמו בימים הרגילים, והמשבר הזה הולך להביא תיקון חקיקה.

משה גפני: האם לא צריך לדבר אתי אלא עם יושב-ראש ועדת הכספים שיהיה, מי שעומד בראשות הוועדה הכלכלית החשובה ביותר של הכנסת, שאנחנו בקשר כל הזמן?

משה גפני: זה נראה לי זלזול.

<מיכל עקביה: בוודאי כאשר מגיעים לשלבים של חקיקה,.

<מיכל עקביה: כשהממשלה ביקשה את התהליכים והגיעה להחלטה זה יועבר לכנסת.

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

חיים ילין: ברגע שזה יפורסם – תהיה כבר חקיקה פרטית.

חיים ילין: ברגע שיש כבר חקיקה פרטית מתוך פופוליזם, זה אנרכיה, זה הצמדות על הצמדות על הצמדות, שבסוף לא יהיה חוק, לא יהיה כלום.

חיים ילין: בעניין התחרות נלחמנו שיביאו את הדיונים לוועדת הכלכלה, שהכנסת תהיה מעורבת.

חיים ילין: זה היה קשה מול משרד האוצר.

חיים ילין: תבינו: המשמעות היא שתהיה חקיקה פרטית ולא תצליחו להעביר שום הצעת חוק.

מיקי לוי: אנחנו נצביע בעד הסעיף הזה, לא יעזור שום דבר.

<נירית איבי: הוועדה ליציבות פיננסית היא ועדת אקוטית שבאה לידי ביטוי בהרבה מאוד דוחות שמדינת ישראל קיבלה על עצמה וביקשה.

<נירית איבי: דרך אגב, הבקשה הובאה ומי שהרים את השרביט הייתה הנגידה שביקשה להקים אותה.

<נירית איבי: מתוך החשיבות של הקמת הוועדה הממשלתית של הרגולטורים שיראו את התמונה הכוללת, אוי ואבוי אם מדינת ישראל תתנהל על בסיס פחד של רגולטור על בסיס ישיבה בוועדה ליציבות פיננסית.

<נירית איבי: אני באמת אומרת לך, אוי ואבוי אם נחשוד ברגולטורים שיישבו בפורום כל כך מצומצם, כל כך רגיש לכלכלת מדינת ישראל, שידליפו ממנו ויביאו לתופעה שתביא בסוף למשבר כלכלי אמיתי.

<נירית איבי: אוי ואבוי לנו.

חיים ילין: בוועדת החוץ והביטחון יש את ההדלפות הכי גדולות במדינת ישראל.

מיקי לוי: אנחנו לא חושדים בחברי הוועדה.

<נירית איבי: זה מה שחבר הכנסת ילין אמר.

חיים ילין: אמרתי שברגע שזה יפורסם בעיתונות תהיה חקיקה פרטית.

מיקי לוי: אני מגן על פקידי משרד האוצר לא אחת.

מיקי לוי: אנחנו לא חושדים כלל בפקידי האוצר הבכירים ביותר, ראשי האגפים.

מיקי לוי: לא יעלה על הדעת, אני אומר לך, במקרה היושב-ראש גפני ביקש להחליף אותי, הוא ירד לתפילה ובמקרה הייתי פה לבד, לא היו פה חברים מן הקואליציה ואני ישבתי בראש הדיון ושמתי את האצבע על העניין הזה.

מיקי לוי: כולם יידעו ואילו יושב-ראש ועדת הכספים לא יידע?

מיקי לוי: לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: מה, הוא "חותמת גומי"?

מיקי לוי: אחר כך תביאו לו דוחות כדי שהוא יחתום?

<נירית איבי: ממש לא.

<נירית איבי: הוכחנו בעבר כממשלה שוועדת הכספים פה היא ממש לא "חותמת גומי".

<נירית איבי: אבל ראוי ונכון יהיה שהממשלה תגבש את העמדה הממשלתית שלה ושוועדת השרים – אנשים שנבחרו על ידי העם בדמוקרטיה הישראלית – תראה ותקבל את הדברים.

מיקי לוי: גם יושב-ראש ועדת הכספים נבחר.

משה גפני: די, מספיק.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

<שגית אפיק: רציתי לדייק את העובדות, גם של צליל לוין וגם של נירית איבי.

<שגית אפיק: אנחנו מדברים על מצב חריג מאוד, שהוועדה כבר החליטה שיש סיכון מערכתי, היא כבר הודיעה על כך, היא כבר מודיעה שצריך לנקוט אמצעים, היא אפילו כבר חושבת על אמצעים מסוימים והיא מגיעה לאמצעי מסוים מאוד, שהוא חקיקה, והיא כבר מודיעה על כך גם לשר.

<שגית אפיק: אנחנו נמצאים לא בעבודת מטה ראשונית אלא בשלב מתקדם מאוד יחסית.

<שגית אפיק: זה בדיוק השלב שבו בהחלט צריך לעדכן את יושב-ראש ועדת הכספים כי אם יש משבר אז כדאי שגם כאן יידעו על כך ויהיו שותפים באופן שקט למידע.

<שגית אפיק: זה שלב מתקדם.

<שגית אפיק: אנחנו לא מדברים על עבודת מטה בתוך הממשלה שמתנהלת לאטה ושצריך לשמור עליה בסודיות יתרה, זה לא המצב.

<שגית אפיק: לכן אני חושבת שזה חשוב ונכון.

<שגית אפיק: אני חושבת גם שהוועדה התכנסה פה לתיקון מינורי יחסית, לא כזה שהיא התחילה ממנו על דיווח בשלבים מוקדמים יותר, על דיווח רחב יותר.

<שגית אפיק: אני חושבת שצריך לאשר את התיקון הזה.

<טידה שמיר: אני רוצה לחדד שוב את התפקידים של הוועדה והשלבים השונים שלה.

<טידה שמיר: המטרה של הוועדה מניעתית.

<טידה שמיר: לא מדובר כשאנחנו כבר במשבר.

<טידה שמיר: יש סעיף מיוחד על משבר, שאמרנו שההגדרה שלו מעורפלת, אבל המשמעות היא שהוועדה מזהה שאנחנו נמצאים כבר במצב שכדי לפתור אותו או לצמצם את ההשלכות שלו יצטרכו להשתמש בכספי ציבור.

<טידה שמיר: הסעיף הזה לא עוסק בכך, אנחנו לא נמצאים במשבר.

<טידה שמיר: הוועדה מזהה משהו, סיכון ממשי שיכול, אם לא יטפלו בו, להביא למשבר, אבל אנחנו לא נמצאים במשבר, לא זה הסעיף.

<טידה שמיר: מכוח תפקידה המניעתי היא יכולה לתת המלצות לרשויות הפיקוח.

<טידה שמיר: היא לא נותנת המלצות לממשלה, כאשר זה בתחום שיצטרכו להפעיל את סמכויות הממשלה.

<טידה שמיר: אלה המלצות לרשויות הפיקוח.

<טידה שמיר: יכול להיות שהמלצה לרשות פיקוח תצריך גם תיקון חקיקה לצורך אותה רשות פיקוח, לא לצורך חוקי מדינת ישראל והסמכויות הפיסקליות של הממשלה.

<טידה שמיר: נראה לי מוזר לדווח בשלבים האלה, שהם כן שלבים מקדמיים, זה לא בהכרח מוביל לחקיקה חדשנית אלא אנחנו יודעים שהרבה מן הסמכויות של רשויות הפיקוח דורשות תיקון חקיקה.

<טידה שמיר: אפשר גם לוותר על הסיפה הזאת.

<טידה שמיר: ההמלצות הן ברישה של סעיף 57ו על נקיטת אמצעים בידי רשויות הפיקוח.

<טידה שמיר: זה לא פה, שאנחנו כבר ממליצים לממשלה וממדרים את הפרלמנט.

<שגית אפיק: אבל אם את בשלב של מניעה ואת ממליצה על אמצעים למניעה- - -

<טידה שמיר: אבל אלה רשויות הפיקוח.

<טידה שמיר: לא זו התפיסה של אופן העבודה.

חיים ילין: בואו ניקח את הדולר.

חיים ילין: הוא קלאסי.

חיים ילין: אף אחד לא התערב בזה שבנק ישראל קונה דולרים כדי לנסות לשמור על איזה שער שהוא חושב כנכון מבחינת התעשיינים ומבחינת הכול.

חיים ילין: אבל אנחנו רואים ש-3.50 שקלים מקשה.

חיים ילין: זה לא משבר, זה בשליטה, אנחנו מודעים לכך, הוא יגיע ל-3.40 שקלים, הוא יגיע ל-3.30 שקלים.

חיים ילין: זה מה שנקרא זחילה, זה עוד לא משבר.

משה גפני: לא על זה מדברים.

<טידה שמיר: זה לא התחום של הוועדה.

<טידה שמיר: הוועדה יכולה להמליץ רק לרשויות פיקוח.

<טידה שמיר: בנק ישראל ורכישת הדולרים והמדיניות המוניטרית – זה לא רשות פיקוח.

<טידה שמיר: זה לא ייעוץ בשאלות מקרו כלכליות.

רחל עזריה: יש דיון קבוע, שאנחנו בוועדת הכספים מתלבטים כמה אנחנו דורשים מן הממשלה לעדכן בכל מיני הזדמנויות.

רחל עזריה: היה לנו לא מזמן דיון ואז שאלנו: למה אנחנו דנים בזה?

רחל עזריה: ואז אמרו לנו: כי אתם דרשתם שיהיה דיווח ודיון בוועדה.

רחל עזריה: אני חושבת שלא זה המצב פה.

רחל עזריה: אני חושבת שזו סיטואציה רצינית יותר, על אף שככל שאני נכנסת לעומק, בעצם מדובר על שלב ראשוני מאוד.

רחל עזריה: כלומר לא מדובר בשלב של עבודת המטה של משרד האוצר, שאז בסוף זה מגיע לחקיקה שתעבור בוועדת הכספים.

רחל עזריה: אנחנו פה יושבים כשבאוזנינו עוד מהדהד נאומו של הנשיא ריבלין, על החשיבות של זה שכל רשות תעשה את העבודה שהיא מונתה לעשות.

רחל עזריה: הוא אמר את זה כמובן במילים שלו, בצורה יותר ממלכתית, אבל זה היה המסר.

רחל עזריה: הוא אמר: ככל שרשות מנסה להיכנס לתפקיד ולנעליים של הרשות השנייה אנחנו מרגישים את ההשפעה אחר כך.

רחל עזריה: ראינו את זה עם "הכול שפיט" של אהרון ברק.

רחל עזריה: זה מסוג הרגעים שבהם אנחנו כוועדת הכספים מנסים להיכנס אל תוך עבודת הממשלה.

רחל עזריה: אשמח מאוד שהממשלה תיקח אותנו יותר ברצינות, עם פחות משמעת קואליציונית לגבי כל מיני חוקים ושברשות המחוקקת יהיו לנו הרבה יותר חירויות, אבל אני לא בטוחה שזה המקום.

רחל עזריה: אני שואלת את עצמי גם מה המחיר שאנחנו נשלם בהקשר הזה.

משה גפני: אם נכון מה שאת אומרת – לא שמעתי את נאום הנשיא, שמעתי אחרי כן בחדשות – אם את מדברת על כך שלא צריך שרגולטור אחד ייכנס לתחום הרגולציה של השני אז אסור להביא חוק כזה.

רחל עזריה: זה לא רגולטור.

משה גפני: זה בדיוק מה שבמשך עשרות שנים לא עשינו.

רחל עזריה: יש הפרדת רשויות בין רשות מחוקקת, רשות מבצעת ורשות שופטת.

משה גפני: מה לעשות, יש לי מין ראש ממלכתי.

משה גפני: הרי זה לא מעניין אותי.

משה גפני: אני יודע מה מעמדו של בנק ישראל.

משה גפני: אני חוקקתי פה את החוק על עצמאות בנק ישראל.

משה גפני: היה פה דיון על משכורות עובדי הבנק ועל העצמאות המוניטרית וכל מה שנלווה, עד שמצאנו פשרות.

משה גפני: מגיע משרד האוצר, ואני מבין את כוונותיו, הוא רוצה להיכנס לתחום הרגולציה של בנק ישראל, הוא פשוט שם רגל בדלת.

רחל עזריה: אני לא רואה את זה כך.

משה גפני: כל מה שאת רואה גם אני צריך לראות?

משה גפני: הנשיא ריבלין אמר שלא לחוקק את החוק של הוועדה ליציבות פיננסית, זה מה שהוא אמר.

רחל עזריה: בוא נשלח לו על זה שאילתה או אס-אם-אס.

משה גפני: לדעתי הנגיד הקודם לא היה נותן את זה.

רחל עזריה: זו דעתי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אם אני יכול לחלוק על שגית אפיק אני יכול לחלוק גם עליך.

משה גפני: מיכל עקביה, מה יקרה אם יגידו ליושב-ראש ועדת הכספים שיש משבר קשה?

משה גפני: לא הַתחָלָתי כפי שאמרה רחל עזריה.

משה גפני: יש משבר, שככל הנראה יבקשו – תיכף נקרא את הסעיף שבו עצרנו, לפיו צריך לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר, לדווח, לא לרגולטור.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שהוא לא דיווח לוועדת הכספים.

משה גפני: אז גם אי אפשר?

<מיכל עקביה: אני רוצה לחדד.

<מיכל עקביה: בסעיף שעליו אנחנו מדברים, כאשר הוועדה ממליצה לקדם חיקוק היא מפנה את זה לשר שהחיקוק נמצא בתחום אחריותו.

<מיכל עקביה: שר האוצר עוד לא יודע, הממשלה עוד לא יודעת.

<שגית אפיק: סביר להניח שזה יהיה שר האוצר.

<מיכל עקביה: אנחנו בשלבים של טרום הכנת החקיקה.

משה גפני: בסדר, הבנתי.

<שגית אפיק: תסבירו.

<טידה שמיר: זה המצב שככל הנראה נמצאים במשבר פיננסי, גם אם עוד לא נמצאים שם.

משה גפני: כאן הגענו למשבר ממשי.

<טידה שמיר: משבר שהפתרון הוא שלוקחים את הכספים שלנו.

מיקי לוי: לא, אני לא מסכים שתרים ידיים.

משה גפני: מותר לי להגיד את עמדתי.

משה גפני: אמרתי שאתה מסכים?

משה גפני: אני מבקש כאן, כשיש כבר משבר ממשי והולכים להשתמש בכספי ציבור וכנראה יצטרכו להביא את זה לוועדת הכספים, שיושב-ראש הוועדה יידע על כך באותו זמן.

משה גפני: מה אתם אומרים?

מיקי לוי: הוא נבחר ציבור והוא מייצג את הציבור שהמדינה רוצה להניח יד על כספו.

משה גפני: מה עמדתכם?

משה גפני: טוב, נמשיך הלאה.

<נירית איבי: אדוני, אני יכולה להתייחס?

<נירית איבי: אם תיתן לי רשות.

משה גפני: אתן לך אבל לא עכשיו.

משה גפני: כדאי שתתייעצו, אם אתם רוצים חוק.

מיקי לוי: בחוק שקובע שכל הרגולטורים יתייעצו, אתם באמת חושבים שאף אחד לא יידע?

מיקי לוי: איפה אתם חיים?

משה גפני: מדובר על משבר כלכלי ממשי, שמשתמשים בכספי הציבור.

<שגית אפיק: לא חשש, אלא קיים סיכון מערכתי ממשי.

<שגית אפיק: גם בסעיף הקודם, אגב, היה כתוב "קיים סיכון מערכתי ממשי".

משה גפני: הבנו את ההבדל.

משה גפני: לא יפה אם אתם לא מקבלים את ההצעה הזאת, פשוט לא יפה.

משה גפני: אבל בסדר, אנחנו נמשיך.

<נירית איבי: אדוני היושב-ראש, אתה מרשה לי להתייעץ עם חבריי?

משה גפני: בטח, מה השאלה.

משה גפני: אוי ואבוי אם לא תתייעצו.

משה גפני: איך נגיע למשהו?

משה גפני: המצב הזה אפילו כבר מתחיל להעליב.

רחל עזריה: תן לו 5 דקות, בואו נראה אם נוכל להגיע להסכמה.

משה גפני: בסדר, מצוין, ניתן.

חיים ילין: "זמן סביר" זה כשאין משבר, אני מבין.

<טידה שמיר: זה ועדת המטה.

<אייל לב ארי: טידה שמיר, בעקבות השינוי שעשינו בהרכב הוועדה, אין כאן השלכה?

<טידה שמיר: זה נשאר.

<טידה שמיר: בדקנו, זה לא משליך.

<טידה שמיר: השארנו את כל רשויות הפיקוח, אבל יש רשויות פיקוח שונות.

<טידה שמיר: תסתכל בהגדרה של "רשויות הפיקוח".

<טידה שמיר: למרות שדורית סלינגר היום גם ממונה על שוק ההון וגם – אבל עדיין הם מנויים כשתי רשויות נפרדות, כשני חברים בוועדת ההיגוי.

<טידה שמיר: זה סעיף סודיות שחל על כל מי שקשור לוועדה, לוועדת ההיגוי, לוועדת הכספים, כל מי שמגיע אליו מידע.

<שגית אפיק: למה הבנק יכול להשתמש במידע?

<טידה שמיר: כי הבנק יכול לקבל את המידע הזה מכוח עצמו, לא מכוח הוועדה.

<טידה שמיר: הוא לא רק רשאי אלא למעשה נדרש לעשות את זה, בין היתר לצורך הדוח שהוא אמור לפרסום לכנסת ולציבור על היציבות הפיננסית.

<טידה שמיר: זה לא אמור לפגוע במילוי תפקידיו האחרים כאשר הוא יכול היה לקבל את המידע הזה גם באופן עצמאי, ללא קשר.

משה גפני: בסדר, ברור.

<טידה שמיר: זה סעיף הנשיא ריבלין שציינה חברת הכנסת עזריה.

<טידה שמיר: היא הלכה.

משה גפני: כיועצת משפטית של בנק ישראל את לא יכולה לבקש שחברי ועדה יבואו לוועדה, אין סמכות כזאת.

בצלאל סמוטריץ': לבקש היא יכולה.

משה גפני: למה צריך תקנות ביצוע?

משה גפני: תקנות ביצוע של בנק ישראל עושה הממשלה.

משה גפני: כי הם רוצים להכניס את שר האוצר?

משה גפני: תגידו שלא.

משה גפני: אני הולך לעבוד בבנק ישראל.

משה גפני: אני אעצור את הדיון.

משה גפני: אתם נותנים למשרד האוצר להשתלט על בנק ישראל.

משה גפני: היום יש שר אוצר מצוין והיום יש נגידת בנק ישראל מצוינת והכול יהיה בסדר.

משה גפני: מחר תהיה נגידה אחרת ויהיה שר אוצר אחר.

משה גפני: זה לתת למשרד האוצר להשתלט על הבנק.

משה גפני: יישב שר האוצר מול הנגידה ויגיד לה: "תדעי שאם לא יהיה א', ב', ג' אני מתקין תקנות אחרות".

משה גפני: זה השתלטות על הבנק.

משה גפני: עד היום בבנק ישראל, כאשר אנחנו חוקקנו את החוק, התקנות היו מסורות בידי הממשלה, לא בידי שר מסוים.

משה גפני: היום זה בסדר.

משה גפני: אם אתם מסכימים שזה יהיה שר האוצר אז רק בתקופת הכהונה של משה כחלון, שהוא שר מצוין, הוא לא יעשה דברים דרמטיים, ורק בזמן של הנגידה הנוכחית קרנית פלוג.

משה גפני: לאחר מכן לא, זה חוזר לחוק הרגיל, שצריך את הממשלה.

משה גפני: הולכים להתקין פה תקנות.

משה גפני: זה לא להכניס את הרגל בדלת, זה להפוך את הכול.

משה גפני: הלאה.

<טידה שמיר: אני יכולה להתייחס?

משה גפני: אם את מסכימה אתי, את יכולה.

משה גפני: ..

בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מתקנים את זה?

משה גפני: אני חושב כך.

משה גפני: מה את אומרת?

<טידה שמיר: אתה חוזר על העמדה הזאת כל פעם ואני שותפה לה לגמרי.

<טידה שמיר: עמלנו קשות על חוק בנק ישראל, עם העצמאות המוגדרת והברורה של הבנק המרכזי ואין כוונה, כך אני מבינה, לערער את זה.

<טידה שמיר: הפרק הזה של הוועדה ליציבות פיננסית לא פוגם בסמכות מובהקת ובלעדית של הבנק המרכזי.

<טידה שמיר: יכולנו לקחת אותו מ- - -

<שגית אפיק: זה לא תקדים בעיניך?

משה גפני: את מבינה מה את אומרת?

משה גפני: את אומרת שבפרק מסוים מאוד בשלב הזה את מכניסה את שר האוצר שמתקין תקנות.

משה גפני: את נמצאת בוועדה הזאת, שבראשה עומדת הנגידה, ומי שמתקין את התקנות זה שר האוצר לדורותיו?

משה גפני: יגידו שזה היה במשמרת שלי, שלא הבנתי בגלל שאני למדתי רק בישיבה אז לא ידעתי מה המשמעות של העניין ולכן העברתי את זה.

משה גפני: זה לא רק להכניס רגל בדלת.

בצלאל סמוטריץ': למה את אומרת שהפרק הזה לא נוגע לעצמאות של בנק ישראל?

<טידה שמיר: היציבות הפיננסית היא לא מנדט בלעדי של בנק ישראל.

משה גפני: בתור העוזר שלך, אסביר לחבר הכנסת סמוטריץ'.

משה גפני: למה אני צריך לריב על זה?

משה גפני: בעצם מה אכפת לי?

משה גפני: אכפת לי כי אני מכיר את העניין, אני חוקקתי את חוק בנק ישראל.

משה גפני: הייתה פה מלחמה עם סטנלי פישר, היו פה ויכוחים, אבל החוק עבר, חוק מודרני שקיים בעולם.

משה גפני: הוא אמר: "אני לא הולך לכהונה נוספת אם החוק הזה לא עובר".

משה גפני: העברנו את החוק, עשינו על זה הרבה מאוד עבודה.

משה גפני: בנק ישראל צריך לשמור על עצמאותו.

משה גפני: טוב, רע – לא רלוונטי.

משה גפני: אם יש אנשים טובים – זה טוב; אם יש אנשים רעים – כמו בכל מקרה, זה רע.

משה גפני: אבל העיקרון הוא שבנק ישראל שומר על עצמאות.

משה גפני: הגיע משרד האוצר, אני לא רוצה להגיד שהוא כפה עליהם, אבל הוא הגיש חוק שמדבר על ועדה ליציבות פיננסית, שם הוא הכניס רגל בדלת בבנק ישראל.

משה גפני: עד היום משרד האוצר לא יכול היה לגעת בבנק ישראל בכלום.

משה גפני: הכניס רגל בדלת.

משה גפני: הוא אמר "יציבות פיננסית" – זו אמירה יפה מאוד, בסדר.

משה גפני: אני הייתי נגד זה.

משה גפני: אני חושב שזה לא נכון.

משה גפני: צריך לשמור על הרגולטור, כל אחד צריך לשמור על עצמאותו, אבל יש בזה אמירה ולאמירה הזאת הסכמתי ולכן קידמנו את החוק.

משה גפני: עכשיו אנחנו מגיעים למצב חדש.

משה גפני: עד היום בנק ישראל, בדבר הכי רגיש של תקנות, שבהן באמת אפשר לעשות לו בעיות קשות מאוד, ואם יושבת ועדה שלא כל כך שמה לב לעניין הזה אז העצמאות שלו תיפגם פעם נוספת באופן דרמטי.

משה גפני: הסכים בנק ישראל לחוק הזה.

משה גפני: את התקנות צריך להשאיר באותה מתכונת.

משה גפני: אם היום אנחנו נותנים לשר האוצר להתקין תקנות, משמעות העניין היא שמחר יהיו שינויים בעוד דברים.

משה גפני: הפרק הזה, אומרת טידה שמיר, הוא פרק שהוא לא בנק ישראל בחוק הכללי, הוא פרק.

משה גפני: זה תהליך שממנו יש השלכת רוחב ברורה לגמרי.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לזה.

רחל עזריה: ניסינו לחשוב אם יש משהו.

משה גפני: את איתי או עם משרד האוצר?

רחל עזריה: אני עם הנשיא ריבלין.

רחל עזריה: .. מה הבעיה?

רחל עזריה: מה האתגר?

רחל עזריה: יש לנו הפרדת רשויות, זה השיטה.

רחל עזריה: יש משהו שאני מזדהה אתו.

רחל עזריה: בהחלטה נניח על, חלילה, מבצע צבאי או מלחמה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא בכלל לא חלק מן הדיון.

משה גפני: הוא בהחלט חלק מן הדיון.

משה גפני: אל תביאי את הדוגמה של ועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה מקבל עדכונים מן הממשלה ומן הצבא כאשר זה לא מגיע בכלל לדיון.

משה גפני: הלוואי והיית מסכימה שזה יהיה כמו בוועדת החוץ והביטחון.

רחל עזריה: בוא נמשיך עם דוגמה מוועדת הפנים.

רחל עזריה: נניח שיש משבר.

משה גפני: זה משהו אחר.

משה גפני: אנחנו מדברים על שתי ועדות סטטוטוריות ממש, שמעורבות, ויש לנו גם סמכויות לקבל החלטות.

משה גפני: לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון יש מעמד שונה.

רחל עזריה: אני חושבת שהעניין הזה, של לא לבלבל בין הרשויות, הוא נכון.

רחל עזריה: אני יושבת פה, אני מבינה את זה, אני מסכימה עם זה, אבל עשינו ניסיון למצוא מקום או רגע שנכון לערב את הכנסת, לא מצאנו רגע כזה.

רחל עזריה: אולי יש לך פתרון יצירתי לרגע שבו מערבים את הכנסת.

משה גפני: לא ביקשתי לערב את הכנסת.

משה גפני: בוועדה דיברנו על כך שאם זה מגיע למשבר כזה, לא לתחילת הדרך, וצריך לעדכן כבר את ראש הממשלה ואת שר האוצר, אז צריך לעדכן גם את יושב-ראש ועדת הכספים בגלל שהולכים לפגוע בכספי הציבור.

רחל עזריה: אבל אם בסוף מחליטים לא לפגוע בכספי הציבור- - -

משה גפני: אז לא.

משה גפני: למה את לא חוששת שראש הממשלה ידליף?

משה גפני: למה את חושדת שאני אדליף?

רחל עזריה: אבל זה בדיוק המצב.

משה גפני: אני לא אומר את זה אפילו לחברי הוועדה.

משה גפני: אז לא קרה כלום.

רחל עזריה: בהפרדת רשויות, אחד הכללים הוא שהרשות המבצעת מקבלת את ההחלטות ואנחנו בכנסת מפקחים על ההחלטות, אבל קודם יש לה את הזכות לקבל את ההחלטות.

רחל עזריה: אנחנו בעצם אומרים שלפני שלב קבלת ההחלטות יהיה שלב הדיווח.

רחל עזריה: מה הבעיה?

רחל עזריה: שאם זה שלב קבלת החלטות – ניסינו לפתוח בזה ולומר: בואו נעשה דיווח בשלב קבלת ההחלטות.

רחל עזריה: מה יוצא מזה?

רחל עזריה: ועדת השרים לענייני חקיקה.

רחל עזריה: יופי, ממש נחמד לך שאתה תעודכן בזמן ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה גפני: לא אני.

משה גפני: היושב-ראש שיבוא אחריי.

רחל עזריה: כל עוזר פרלמנטרי מעודכן בזמן ועדת השרים לענייני חקיקה.

רחל עזריה: זה קופסה ריקה.

רחל עזריה: להציע לך את זה – זה בדיחה.

רחל עזריה: אבל הניסיון לייצר מקום שבו התקבלה ההחלטה ואז יש איזשהו תהליך של דיווח – זה משהו שלא מצאנו.

<שגית אפיק: זה בדיוק המקום של סעיף 57ז, זה בדיוק המקום.

רחל עזריה: אבל עדיין לא התקבלה החלטה.

<שגית אפיק: מצאה כי קיים סיכון, מצאה כי לשם מניעת הסיכון צריך לנקוט אמצעים, והיא מדווחת.

רחל עזריה: ואז הם מחליטים האם כן או לא.

רחל עזריה: זה בעצם לפני שהוחלט האם כן או לא.

רחל עזריה: זה בדיוק הפרדת הרשויות בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

משה גפני: בואו נמשיך הלאה.

משה גפני: יש חילוקי דעות.

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': לוועדה אין סמכות לקבל החלטות.

בצלאל סמוטריץ': נכון?

משה גפני: נכון.

בצלאל סמוטריץ': היא דנה וממליצה.

בצלאל סמוטריץ': כבר בסעיף 57ג(4) היא מדווחת לראש הממשלה ולשר האוצר, לא לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לפי דבריך, אתה רוצה גם פה לשנות?

משה גפני: לא.

משה גפני: זה יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: נכנסת למשהו אחר.

<שגית אפיק: יש שתי סוגיות.

<שגית אפיק: סוגיה אחת, של התקנות על ידי הממשלה או שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה לא לייצר מעורבות-יתר של שר האוצר אז גם בדיווח – תעביר הכול לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': הוועדה עובדת מול הממשלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: כפי שנאמר פה, מדובר על ועדה שלא מבצעת, היא מאגדת את היציבות הפיננסית והיא צריכה להתריע.

משה גפני: לא לשנות תקנות, היא צריכה להתריע בפני ראש הממשלה ושר האוצר.

משה גפני: היא לא מתריעה בפני הממשלה מכיוון שזה לא שם.

משה גפני: אמרנו שכאשר מגיעים לרגע האחרון, כשצריך להשתמש בכספי ציבור בגלל שיש משבר ממשי, שידווחו על זה לא רק לראש הממשלה ולשר האוצר אלא גם ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: לא לוועדת הכספים.

משה גפני: זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לעניין התקנות.

בצלאל סמוטריץ': איזה סוג של תקנות יתקינו פה?

משה גפני: אני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': למה זה משנה?

משה גפני: אם יש סמכות למישהו להתקין תקנות אז הוא יתקין.

משה גפני: הוא גם ממונה על הביצוע.

בצלאל סמוטריץ': אפשר שזה יהיה אצל ראש הממשלה ולא אצל שר האוצר.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה הממשלה, כמו בתקנות של בנק ישראל.

משה גפני: כך עשינו אז בחוק בנק ישראל.

<טידה שמיר: יש סעיף כללי בחוק בנק ישראל על הפרת סודיות.

<טידה שמיר: מכיוון שפה גם קבענו סעיף של הפרת סודיות, משלבים את זה.

משה גפני: זה כנאה משתלב עם חוק בנק ישראל.

משה גפני: אני בעד שראש הממשלה ישמור על סודיות.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה זה?

<טידה שמיר: זה שוב חידוד של ההבדלים.

משה גפני: מה זה "הגיע לאדם מכוח תפקידו לפי הוראות פרק י"א1"?

<טידה שמיר: סעיף 80 בחוק בנק ישראל קובע- - -

<שגית אפיק: "לא יגלה אדם ידיעה שנמסרה לו".

משה גפני: מה זה "לא יחולו על מידע שהגיע לאדם מכוח תפקידו לפי הוראות פרק י"א1"?

משה גפני: מה זה פרק י"א1?

<טידה שמיר: קבענו הסדר מיוחד לגבי הסודיות של הוועדה ליציבות פיננסית.

<טידה שמיר: הכול הוא הבהרה, שמה שקובע לגבי הוועדה ליציבות פיננסית הוא סעיף הסודיות המחמיר יותר, המגביל יותר מאשר הסעיף הכללי.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: "הוראות סעיף זה לא יחולו על מידע שהגיע לאדם מכוח תפקידו".

<שגית אפיק: צריך לנסח את זה קצת אחרת.

<שגית אפיק: סעיף 57ט קובע לפרק הזה הוראות סודיות מחמירות יותר מהוראות הסודיות שקיימות בחוק בנק ישראל.

<שגית אפיק: לכן סעיף 80, שעוסק בהוראה הכללית של סודיות, לא יחול כי כאן יחולו הוראות מחמירות יותר.

<שגית אפיק: צריך לנסח את זה אחרת.

משה גפני: תנסחו את זה אחרת.

משה גפני: זה נשמע קצת משונה.

בצלאל סמוטריץ': למה צריכות לחול כאן הוראות סודיות חמורות יותר?

<שגית אפיק: כי מסתובב אצלם מידע רגיש ורחב יותר, של כל הרגולטורים.

<טידה שמיר: בסעיף 80 יש החרגה, שמאפשרת בכל זאת, למרות הוראת הסודיות, להעביר במקרים מסוימים את המידע לרשויות פיקוח.

<טידה שמיר: זה לא יחול.

<טידה שמיר: יחול מה שחל בסעיף 57ט.

<אייל לב ארי: "כהגדרתה".

<אייל לב ארי: לא "כמשמעותה".

<אייל לב ארי: היא מוגדרת בסעיף 1.

<אורנה ואגו: כן, בסדר.

<אורנה ואגו: פסקה (1) מוסיפה מטרות, ופסקה (2) זה העברת מידע, שאפשר גם להעביר מידע לוועדה.

<אורנה ואגו: אקרא את סעיף 8 אבל כמדומני גם פה צריך להיות תיקון נוסף.

<אורנה ואגו: נצטרך לבדוק, אולי גם פה צריך לעשות את התיקון הנוסף שעשינו.

<אורנה ואגו: זה תיקון דומה שאנחנו עושים בחוק ניירות ערך ובפקודת הבנקאות, ואותו דבר בסעיף 9, בתיקון חוק השקעות משותפות בנאמנות.

<אורנה ואגו: יש כמה סעיפים שצריך לתקן בהם תיקונים מתאימים, כפי שתיקנו בחוק ניירות ערך, לגבי העברת המידע, לאפשר העברת מידע גם לוועדה ליציבות הפיננסית.

משה גפני: העברת מידע מאין?

<אורנה ואגו: כל גוף, כל אחת מן החקיקות שדנה בסמכויות של הרגולטורים השונים יש לה סעיף סודיות.

<אורנה ואגו: יש קודם כול סעיף סודיות של "לא יועבר מידע" ואחר כך יש "על אף האמור...

<אורנה ואגו: אפשר להעביר, אם זה במסגרת התפקיד, את תפקידו של רגולטור אחד לרגולטורים האחרים".

<אורנה ואגו: פה צריך להוסיף.

משה גפני: את יכולה לבדוק את זה.

משה גפני: פה אנחנו עולים על מוקש.

<טידה שמיר: אני רוצה להסביר את הרקע.

<טידה שמיר: אין פה שום מוקש.

<טידה שמיר: הסעיף העיקרי נמצא לא בתיקונים העקיפים אלא בחוק עצמו, שמטיל את החובה של רשויות הפיקוח להעביר מידע מאחת לשנייה.

<טידה שמיר: הואיל ויש את הסעיף הזה לא היה צורך בתיקונים עקיפים בכל חוק.

<טידה שמיר: אלא שעכשיו נכנס תיקון, שאומר שיש חובה כזאת, למעט מידע מודיעיני.

<טידה שמיר: זה נכנס לגבי כל רשות פיקוח.

<טידה שמיר: אמרנו "למעט מידע מודיעיני".

<טידה שמיר: לכן עכשיו נדרש תיקון עקיף, שאומר שהיא רשאית לפי שיקול דעתה גם למסור מידע מודיעיני.

<טידה שמיר: בסוף הסכמנו שזה בלי "בידי הרשות לניירות ערך", הסכמנו שזה יהיה לגבי כל רשויות הפיקוח.

<טידה שמיר: לכן זה דורש תיקון עקיף, שאומר שגם מידע כזה, לפי שיקול דעת של כל רשות, היא תהיה רשאית להעביר, לא מחויבת אלא רשאית.

<טידה שמיר: זה הסעיף שקיים היום בבנק ישראל.

<טידה שמיר: את זה הסברתי כל הזמן, שלא ניתנה לנו סמכות בלעדית של אחריות לעצמאות הפיננסית.

<טידה שמיר: אנחנו תומכים ביציבות הפיננסית, כמו יתר הגורמים.

<טידה שמיר: לכן הומלץ שכדי שהרשויות האחרות גם ימלאו תפקיד של תמיכה ביציבות הפיננסית המערכתית ולא רק של כל גוף שמפוקח על ידם, נדרש תיקון עקיף, שמטיל גם על כל הרשויות האלה תפקיד של תמיכה, ביחד עם אחרים, ביציבות הפיננסית המערכתית.

משה גפני: בעקבות ההתייעצות יש תשובות על השאלות?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: נצטרך לחפש פתרון.

משה גפני: לא ביקשתי ממך.

משה גפני: ביקשתי מן הממשלה.

רחל עזריה: אני אומרת לך מה אנחנו חיפשנו.

רחל עזריה: לא מצאנו נקודה בזמן.

רחל עזריה: אם יש לך רעיון לנקודה בזמן שהדיווח ליושב-ראש ועדת הכספים רלוונטי, נשמח לשמוע.

משה גפני: אמרתי, אני מוותר על הסעיף הראשון ומדבר רק על הסעיף האחרון, שהוא הכי קריטי.

<נירית איבי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס.

משה גפני: מה התשובה?

<נירית איבי: כפי שחברת הכנסת רחל עזריה אמרה, ניסינו למצוא את הנקודה שבה תקבל עדכון לאחר שהממשלה "סגרה" את עמדתה וידעה מה היא רוצה לעשות עם אותה המלצה.

משה גפני: אני מציע שלא תעבירו ליושב-ראש ועדת הכספים את עמדתה, רק לממן לו עיתונים...

משה גפני: ומה לגבי התקנות?

<נירית איבי: לגבי התקנות – אנחנו רואים את זה בעין הרבה יותר חיובית, שזה יהיה "באישור הממשלה".

משה גפני: אתם מסכימים לאישור הממשלה?

משה גפני: בסדר.

<שגית אפיק: אז אפשר להוריד את הסעיף הזה כי ממילא הממשלה אמונה על ביצוע חוק בנק ישראל.

<נירית איבי: אני רוצה להסביר לפרוטוקול עוד דבר קטן, שאם אנחנו מאשרים את זה בממשלה זה מכריח שימוע ציבורי.

<נירית איבי: יש פה נדבכים נוספים.

משה גפני: בתקנות?

משה גפני: על מה את מדברת?

<שגית אפיק: על מה את מדברת?

<נירית איבי: זה מה שהיועץ המשפטי אמר אבל אם אתם חולקים על זה אז בסדר.

<שגית אפיק: אנחנו נוריד את הסעיף.

<קריאה: למה צריך להוריד את הסעיף?

משה גפני: בגלל שזה "אישור הממשלה", כך כתוב בחוק בנק ישראל.

<שגית אפיק: כי בחוק בנק ישראל הממונה על ביצועו זה הממשלה.

<שגית אפיק: אני לא צריכה לכתוב את זה.

משה גפני: במשרד האוצר חושדים בי שאני רוצה לגנוב משהו, אז תכתבי.

<נירית איבי: לא, חלילה.

משה גפני: אל תגידי לי "חלילה".

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: לגבי הוויכוח ביני לבין שגית אפיק, לגבי השאלה האם צריך שלושה חברים או חבר אחד כדי לזמן ישיבה.

משה גפני: הציעה שגית אפיק פשרה שאני מסכים לקבל אותה אם אתם גם מסכימים.

משה גפני: אם אתם לא מסכימים אז בואו נלך בלאו הכי למריבות.

רחל עזריה: קודם כול, אני תמיד בעד מריבות.

רחל עזריה: .. אתה יריב הגון, יריב שכיף לריב אתו.

רחל עזריה: יש מי שאחר כך לא מדברים אתך במליאה יותר.

רחל עזריה: אתה לא פגשת את זה.

משה גפני: אני פגשתי את זה במקום אחר, שאחרי זה לא מדברים.

משה גפני: אני נמצא פה 28 שנים.

משה גפני: אין מישהו שרבתי אתו אישית.

רחל עזריה: בגלל שאני בוועדת האתיקה יש חברי כנסת שלא מדברים אתי.

משה גפני: שגית אפיק מציעה כך, ואני חושב שזה פותר את הבעיה: צריך שלושה חברים, כפי שאני אומר, אבל גם חבר אחד יכול, ובתנאי שיושב-ראש הוועדה אכן מסכים שמדובר בבעיה שצריך עבורה לכנס את הוועדה.

משה גפני: זאת פשרה הוגנת.

<שגית אפיק: אם יושב-ראש הוועדה השתכנע מנימוקיו של אותו רגולטור.

<שגית אפיק: יהיו מחויבים לכנס ישיבה מיוחדת לבקשת שלושה חברים, ואם ביקש חבר אחד – אם היושב-ראש השתכנע מהנמקתו.

משה גפני: אמרה שגית אפיק, שהיות ומדובר על רגולטור, כל אחד מהם הוא רגולטור שיש לו את נקודת הראות שלו, לכן היא הציע שדי יהיה באחד מהחברים שיוכל לכנס את הוועדה.

משה גפני: עכשיו היא מציעה את הפשרה הבאה: צריך לכנס את הוועדה על פי בקשה של שלושה חברים, אבל אחד יכול לכנס את הוועדה, בגלל שהוא הרגולטור.

משה גפני: הוא בא ליושב-ראש הוועדה ואומר לו: זה המצב אצלי, ואם יושב-ראש הוועדה השתכנע שהוא צודק הוא יכנס את הוועדה על פי בקשה של אחד.

משה גפני: מה לגבי הנושא של דיווח ליושב-ראש ועדת הכספים?

<נירית איבי: אנחנו עדיין באותה עמדה.

משה גפני: סיימנו את הצעת החוק.

משה גפני: קיבלנו את הצעת הפשרה של טידה שמיר.

משה גפני: קיבלנו את זה שבנק ישראל נשאר עם תקנות באחריות הממשלה.

משה גפני: יש לנו חילוקי דעות לגבי השאלה האם יושב-ראש ועדת הכספים הוא אדם הגון, שאם נותנים לו בחוק אמירה שהיא קריטית מבחינה כלכלית הוא לא יספר את זה לאף אחד.

רחל עזריה: יש לנו חילוקי דעות לגבי איך הרשויות אמורות לעבוד זו עם זו.

משה גפני: כדי שאף אחד לא יחשוד בי שאני הולך לעשות מחטף, אני עוצר כאן ועושה הפסקה של רבע שעה.

משה גפני: אני מחדש את ישיבת הוועדה.

משה גפני: לגבי הנושא של חוק בנק ישראל, הוועדה ליציבות פיננסית, הסכמנו על הכול- - -

משה גפני: לא לוועדה אלא ליושב-ראש הוועדה.

משה גפני: ירדנו מן הוועדה.

משה גפני: ולא על המקרה שעליו דיברנו קודם אלא רק על מקרה שבאמת יש משבר.

מיקי לוי: שי באב"ד, אני יכול להגיד לך, אל תחשוד בגפני: הוא בדיוק יצא לתפילה ואני החלפתי אותו ואני שמתי את האצבע על העניין.

משה גפני: בסדר מה שאמרת.

משה גפני: אנחנו מקיימים פה דיון שני על העניין הזה.

מיקי לוי: אבל בסוף אם זה קשור למשל בענייני חוסכים, נניח שיש משבר פיננסי והמדינה, בצדק, שמה את היד על כספי הציבור ממש.

<שי באב"ד: אז הממשלה צריכה לעשות חקיקה ואז באים אליכם.

מיקי לוי: אתה רואה בו "חותמת גומי"?

<שי באב"ד: לא, שיצביע נגד.

<שי באב"ד: בואו נבדיל בין הדברים.

<שי באב"ד: אם אני הולך להליך חקיקה בעקבות הדבר הזה אני צריך להגיע לוועדת הכספים בכנסת בכל מקרה.

<שי באב"ד: נניח שהממשלה החליטה שזו המדיניות שלה, היא מגיעה לשולחן הזה, וכהרגלכם בקודש השולחן הזה ישנה לממשלה הרבה דברים בדרך.

<שי באב"ד: לא מה שנכנס לממשלה זה מה שיוצא מן הוועדה, כפי שאתם יודעים וכפי שיושב-ראש הוועדה אומר כל הזמן, וגם עומד במילתו כל הזמן בהקשר הזה.

<שי באב"ד: לכן אתם בכנסת סוברנים.

<שי באב"ד: אני מוכן ללכת עוד צעד, להגיד: במידה ותהיה התגבשות של מדיניות בדברים קיצוניים ונרצה להתגבש – דרך אגב, כפי שאנחנו עושים בכל מקרה- - -

מיקי לוי: זה מה שאמרנו, רק במקרה של משבר פיננסי.

<שי באב"ד: לא בחקיקה.

<שי באב"ד: אתם לא יכולים לקבוע לרשות המבצע.

<שי באב"ד: יש כאן ערבוב סמכויות.

מיקי לוי: תפקידנו לפקח על עבודת הממשלה.

<שי באב"ד: אין בעיה, כאשר נביא חקיקה תפקח עלינו.

<שי באב"ד: אתה לא מפקח כאשר הממשלה קובעת את המדיניות.

<אסי מסינג: גם יותר מזה, זה לא רק עניין של האבחנה בין רשות מבצעת לרשות מחוקקת.

<אסי מסינג: יש פה בסופו של דבר גם עניינים שיכולים להיות בעלי סיכון כלכלי משמעותי למדינת ישראל וליציבות של מדינת ישראל.

<אסי מסינג: לכן עצם הדיווח, יצירת חובת הדיווח כשלעצמה בפלטפורמה שאי אפשר ליצור אותה לוועדת הכספים, שלדעתי גם לא ברור איזה כלים בדיוק ועדת הכספים- - -

מיקי לוי: לא ביקשנו שהדיווח יהיה לוועדת הכספים.

<אסי מסינג: ליושב-ראש ועדת הכספים אין מעמד כשלעצמו באופן נפרד.

<אסי מסינג: לכן ברמה העקרונית, ראש הממשלה ושר האוצר הם הגורמים המוסמכים האמונים על הדבר.

<אסי מסינג: הם נושאים באחריות האישית המיניסטריאלית.

<אסי מסינג: לכן עצם הדיווח להם מתחייב בנסיבות כאלה.

<אסי מסינג: הדיווח ליושב-ראש ועדת הכספים – הוא לא נושא באחריות מיניסטריאלית, אין לו בהקשר הזה דבר שהוא יכול לעשות, מעבר לייזום של הצעת חוק פרטית.

<אסי מסינג: בקונסטלציה הזו, זה דומה למצב שבו הרמטכ"ל או ועדה מסוימת בצבא מדווחת על איזה משבר צבאי קשה והדיווח יהיה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון כשלעצמו.

<אסי מסינג: הרי בדבר הזה אין שום דבר וזה גם שיבוש של הליך הביקורת המקובל והסדור במדינת ישראל.

<אסי מסינג: לכן למה צריך להמציא את הגלגל בעניין הזה?

<שי באב"ד: לא צריך לכתוב את זה בחוק.

<שי באב"ד: אני אתן לו, כפי שאמרתי.

משה גפני: לא.

משה גפני: בהצעת החוק שלפנינו מדובר על ועדה שאיננה ועדה ביצועית.

משה גפני: זו ועדה שפתאום משרד האוצר ובנק ישראל יושבים יחד.

<שי באב"ד: זה לא פתאום.

<שי באב"ד: יש המלצות מאוד-מאוד קונקרטיות- - -

משה גפני: הסברתי פה באריכות, אני לא הולך להסביר עכשיו פעם נוספת.

משה גפני: במציאות הזאת יש ועדה ליציבות פיננסית שאין לה תפקיד ממשי אלא רק להתריע על מה שקורה.

<שי באב"ד: היא לא רק מתריעה, היא עושה יותר מזה.

<שי באב"ד: ברגע שהיא עושה את זה היא מבקשת משר האוצר ומראש הממשלה ליזום מדיניות תחת אחריותם המיניסטריאלית ולבצע תהליכים מסוימים.

<שי באב"ד: מאחר וזה אחריות שלהם, ברגע שהם מממשים את האחריות הזאת ומפעילים את הסמכות שלהם, בהגדרה ככל שזה מגיע לחקיקה הם חייבים להגיע ליושב-ראש ועדת הכספים.

עודד פורר: מה הפחד שלכם מדיווח?

<שי באב"ד: אין פה פחד.

<שי באב"ד: גם בפרקטיקה, אם תהיה סיטואציה כזו בוודאי ניפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים ונגיד לו.

<שי באב"ד: זה לא חשש.

<שי באב"ד: הפרדת הרשויות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת ולרשות המחוקקת היא ערך חשוב מאוד.

רחל עזריה: הנשיא ריבלין אמר את זה אתמול בנאומו.

עודד פורר: חבל שהוא לא הקריא את הנאום כאשר הוא היה יושב-ראש הכנסת בעת השבעת השופטים העליונים, אז הוא נאם בדיוק להיפך.

<שי באב"ד: אני לא שייך לארנה הפוליטית, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<שי באב"ד: מאחר והפרדת הרשויות הזאת חשובה מאוד, לקחת סמכויות של הרשות המבצעת ולהתנות אותן בסמכויות של רשות מחוקקת, או להציב להן תנאים מקדימים של סמכויות של רשות מחוקקת ולערבב אותם, זה לא נכון לרמת התהליך.

<שי באב"ד: מה שכן נכון שיקרה, שבסיטואציה כזאת, ככל שראש הממשלה ושר האוצר מחליטים לנקוט בצעדים – כי הוועדה הזו יכולה רק להמליץ, אין לה שום סמכות לעשות כלום אלא רק להמליץ לרגולטורים הספציפיים, או שזה בסמכות הרגולטורים לטפל, או שהם חברים בוועדה, או לשרים.

<שי באב"ד: לוועדה עצמה אין שום סמכות חוקית.

מיקי לוי: אבל הוא לא ביקש סמכות.

<שי באב"ד: אני גם אומר עוד יותר מזה.

<שי באב"ד: אני לא רוצה בחקיקה את זה, שהחוק יכריח את הרשות המבצעת לעשות.

משה גפני: אמרת, אבל אנחנו לא יכולים לקיים דיון שלישי בעניין.

משה גפני: אסי מסינג, היית צריך לבוא קודם.

<שי באב"ד: אבל לא ידענו שהדבר הזה עכשיו יעלה.

מיקי לוי: זה עלה עוד בדיון הקודם.

<שי באב"ד: זה טעות שלי שלא ידעתי.

משה גפני: לא טעות.

משה גפני: אל תטעה כל כך הרבה.

משה גפני: אתה לא טועה.

<שי באב"ד: אני טועה.

משה גפני: אני לא מתכוון להמשיך את הדיון על זה.

משה גפני: עם כל הכבוד, כבר נמאס לי מכל העסק הזה.

משה גפני: מדובר על ועדה שאומרת: "יש משבר כלכלי קשה במדינת ישראל" והיא מדווחת על כך לראש הממשלה ולשר האוצר.

משה גפני: המצב של המשבר הכלכלי הקשה שיש במדינת ישראל יהיה כרוך בהוצאות כספי ציבור, לקחת כספים של הציבור ולהוציא אותם.

משה גפני: הם כמובן לא מוסמכים אבל הם מתריעים על מצב הכלכלה במדינת ישראל.

משה גפני: הם לא יודעים מה ראש הממשלה יעשה, הם לא יודעים מה שר האוצר יעשה.

משה גפני: הם רק אומרים: "דעו, יש משבר כלכלי".

משה גפני: אנחנו ביקשנו שידווחו על כך – אני מדלג על כל הדיונים בוועדת הכספים, הכול הבנו – אמרנו:

משה גפני: לדווח רק במצב הזה, כשיש משבר כלכלי קשה, לדווח ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: לא שר האוצר הנוכחי כבר קיים, לא אני קיים.

משה גפני: בהמשך.

משה גפני: לדווח ליושב-ראש ועדת הכספים שיש משבר כלכלי קשה.

<שי באב"ד: לשם מה?

<אסי מסינג: לשם מה?

משה גפני: לדווח על כך שהולכים על העניין הזה, שנקיים בו דיונים.

<שי באב"ד: אבל זה יגיע לוועדה לדיונים.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא צריך לחזור על זה.

משה גפני: עכשיו נתחיל את הדיון מחדש?

משה גפני: אני דוחה את הדיון.

משה גפני: סיימנו את הכול.

משה גפני: נשאר הוויכוח הזה.

משה גפני: אפגש עם שי באב"ד.

משה גפני: לא נצביע כעת.

רחל עזריה: הייתה פה קודם טענה שבוועדת החוץ והביטחון יש דיווחים.

רחל עזריה: בדקנו ברחל בתך הקטנה, שם אין דיווחים.

<שי באב"ד: אני אומר פרקטית לפרוטוקול, אני מאמץ את עמדת מנהל הוועדה, שפרקטית זה יוצא מחוק, ואני מצהיר שבפרקטיקה כך יקרה.

<שגית אפיק: יש דיווחים לוועדת החוץ והביטחון מכוח חוקי-יסוד.

רחל עזריה: אבל לא בשלב הזה.

<שי באב"ד: אתה סתם דוחה את זה עכשיו.

<שי באב"ד: אז בוא נשב ביחד עכשיו.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש סדרי עבודה.

<שי באב"ד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים שוב לסיטואציה, שעוד פעם אנחנו לא מצביעים על הצעת החוק, סתם.

<שי באב"ד: זה סתם מתעכב שוב ושוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתה ואני נדבר על זה ואז נגיע למסקנה ונחליט מה לעשות.

רחל עזריה: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאנחנו נבדוק את האמירה על ועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: אני לא הולך לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: אני לא יודע מה זה ועדת החוץ והביטחון, אני לא יודע מה זה ועדת הכספים.

משה גפני: היה פה דבר, שמישהו האשים אותי במחטף, שאני הולך לחטוף.

משה גפני: אני לא הולך לחטוף.

משה גפני: אם אני מביא את זה להצבעה יש לי רוב.

<שי באב"ד: כל ההאשמות במחטף הן לא במקום, אתה לא מנסה לעשות שום מחטף.

<שי באב"ד: אני רוצה לדבר אתך 5 דקות לבד.

משה גפני: לא עכשיו, אני לא יכול.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אנחנו פה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני גם בן אדם ויש לי עוד דברים.

משה גפני: הייתי צריך לסיים את זה כבר לפני שעה וחצי.

<שי באב"ד: אני מבקש שנדבר בינינו במשך 5 דקות במקום לדחות את ההצבעה כי עד שזה יעלה עוד פעם להצבעה תחלוף תקופה לא קצרה.

<שי באב"ד: אני מכיר את אדוני היושב-ראש.

חיים ילין: בשבוע הבא.

<שי באב"ד: אתה רוצה להתערב שזה לא יעלה להצבעה בשבוע הבא אם זה יידחה עכשיו?

חיים ילין: אם היושב-ראש יקבל את מה שהוא רוצה תהיה הצבעה עכשיו.

חיים ילין: אם אתה רוצה פשרה, זה ייקח שבוע.

חיים ילין: זה סביר.

משה גפני: רבותי, אני מתנצל בפניכם.

משה גפני: אני גם לא מעלה את הסעיף הבא.

משה גפני: אני צריך ללכת.

מיקי לוי: הם באו מתל-אביב.

מיקי לוי: זה דבר קטן.

מיקי לוי: הדיון יימשך 10 דקות.

מיקי לוי: יש סעיף אחד בהצעת החוק הזאת.

מיקי לוי: הם מגיעים לפה פעם שלישית.

רחל עזריה: פעם שלישית הם מגיעים ופעם שלישית זה לא קורה.

<שי באב"ד: אין לי בעיה לבטל את כל הסעיף הזה כי בכל מקרה לוועדה אין מה לעשות פרט מלדווח לשר האוצר ולראש הממשלה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על דיון אחר, על הסעיף הבא בסדר היום.

משה גפני: הישיבה נעולה.