ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 593, 2017-10-31 09:30

איתן כבל: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

איתן כבל: אנחנו בפרשת "וירא" בספר בראשית, אנחנו בחודש חשון.

איתן כבל: ברשותכם, כמדי יום אנחנו נפתח את היום בנוהג שהתחלתי לפני כמה חודשים, בהקראה של שיר, לפעמים הוא בהקשר יומי, לפעמים לא.

איתן כבל: הפעם בחרתי להקריא שיר מתוך ספרו של בועז אפלבאום, "בולוואר: שירים שצמחו ברוטשילד".

איתן כבל: את בועז אפלבאום אני מכיר באופן אישי.

איתן כבל: הוא היה ראש לשכת פרס.

איתן כבל: היו שנים שהוא היה אחד האנשים המובילים והמרכזיים במאחורי הקלעים של הפוליטיקה בכלל ושל מפלגת העבודה בפרט.

איתן כבל: הוא פגש אותי, נתן לי ספר שירים שלו ומצאתי לנכון היום דווקא להקריא את אחד משיריו, אולי זה ייצר איזה הקשר לתקופה שלנו.

איתן כבל: שם השיר הוא "ראש ממשלה נולד".

איתן כבל: ראש ממשלה נולד ראית העולם אצלו הפסימית כל כך, מובילה אותו להניח כוודאי, שכל בני הארץ אנוכיים הם, שפלים-פחדנים.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אך בה בעת ניתן בנקל להוליכם שולל! בשיטתיות אובססיבית, מובנית, יהגה תמיד במונחי חשאי: בתככים, שחד, סחיטה.

איתן כבל: הוא מאמין כי רק הנתיב העקלקל – הוא המהיר, וחסל!

איתן כבל: אמונתו בחוסר ישע מוחלט של המוסר, משכנעת אותו כי ניתן כוח להשיג – רק תוך ניצול הקטע המרושע שבטבע האנושי.

איתן כבל: כנות היא לא בלבד זרה בעיניו, אלא בלתי מובנת באורח בסיסי.

איתן כבל: ובדיוק כפי שאין לו ידידים – הוא אף נמנע מלרכוש אויבים בגלוי.

איתן כבל: אולי גם מתוך חשש מעוגן אך לא פחות מכך – כיוון שיחסים ישירים עוינים לאופיו הציקן.

איתן כבל: כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה.

איתן כבל: ברשותכם, אם אנחנו עוסקים כאן בענייני צרכנות אני רוצה לספר לכם על חוויה שבסוף תגיע גם לכדי חוק.

איתן כבל: מדינת ישראל, המפקחת על הביטוח, הוציאה הנחיה שחיילים עכשיו חייבים, בעקבות כל הרפורמה החדשה, אם הם רוצים שיהיה להם רצף ביטוח סיעודי, להיכנס גם כשהם חיילים לביטוח הסיעודי.

איתן כבל: זה עד כדי כך שהמפקדים בצבא הוציאו הודעה לחיילים – אני אפילו לא ידעתי את זה, הם הודיעו לבת שלי במקרה הזה, שהיא חיילת טרייה, והיא היתה צריכה למסור לנו את המידע הלא ברור הזה.

איתן כבל: הבוקר ביצעתי את הפעולה המדהימה הזו וצירפתי אותה לחברת "הראל".

איתן כבל: ענתה לי נציגת שירות מקסימה.

איתן כבל: אתה שומע כל מיני תרחישים אפשריים, "אם חס וחלילה ו" – היא צריכה לעשות את הדברים כמצוות אנשים מלומדה, היא מקריאה לך את כל הפוליסה, אפשר לחשוב שקלטתי בדיוק הכול – כדי לסמן את ה"וי".

איתן כבל: היא כמובן רק שליחה, אין לי שום תלונה טענה כלפיה.

איתן כבל: אבל זה מסוג הדברים: סיימתי, הצטרפתי – האם יש לי מושג למה?

<לאה ורון: הם צריכים לשלוח לך את הפוליסה.

איתן כבל: הם ישלחו, בוודאי, אבל אתה הרי צריך להצטרף, אתה לא מקבל את זה לפני.

איתן כבל: הרי היא עצמה לא יודעת באמת להגיד לי אם אני מתקיל אותה בשאלה.

<לאה ורון: גרוע בעיני זו המעורבות של המפקדים בצה"ל בנושא של ביטוח סיעודי.

<לאה ורון: אולי גם בקופות החולים?

איתן כבל: אז אני אגלה לך סוד יותר גדול מזה, ואני הולך לטפל בזה: כשהבת שלי התגייסה – ומסתבר שלא רק הבת שלי, חשבתי אולי בגלל שהיא ביחידה מאוד מסוימת – היא מתקשרת אלי ואומרת לי: אבא, אני חייבת לקבל את מצב החשבון שלך עכשיו.

איתן כבל: שאלתי אותה: מה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: אני צריכה, המפקדים שלי ביקשו, איזה הלוואות יש לך, מה המינוס שלך.

איתן כבל: בהן צדק.

איתן כבל: האמת, חשבתי אולי בגלל שהיא באיזה מקום אז רוצים לדעת מה המצב.

איתן כבל: זה שזה מופרך, זה שזה מטורף לגמרי, זה שזה לא לעניין – זאת עובדה.

איתן כבל: אני נתתי לה כי הילדה לא אשמה שאני אתחיל להביך אותה – היא בתחילת הטירונות ואני אגיד לה: לכי תגידי למפקדים שאבא לא רוצה?

<לאה ורון: יש לך בקרוב דיון עם המפקחת על הבנקים, בוא נזמין גם את הרמטכ"ל.

איתן כבל: שאקו מספר לי שאחיינית שלו עכשיו התגייסה וזה היה גם כן, רק שאימא שלה, אחותו של שאקו, זרקה אותה מכול המדרגות.

איתן כבל: שכחתי מזה האמת.

איתן כבל: זו לא פעם ראשונה, זה קרה גם כשהיא היתה לפני הגיוס וגם עכשיו, ביקשו פירוט חשבון של ההורים.

<לאה ורון: לשם מה הם צריכים את זה?

איתן כבל: את שואלת אותי בתור מה?

איתן כבל: אולי הם רוצים לבקש ממני הלוואה.

איתן כבל: אני יודע מה הצבא רוצה ממני?

<יערה למברגר: אולי זה בהקשר של סיווג ביטחוני.

איתן כבל: אני חשבתי על זה.

איתן כבל: אחיינית של העוזר שלי – לא נראה לי שהיא בדיוק בקטע של סיווג ביטחוני.

איתן כבל: גם אני חשבתי כך.

איתן כבל: מה זה סיווג ביטחוני?

איתן כבל: תפנה להורים, מה אתה מכניס את הילדים שיתנו לך - - -

<לאה ורון: כאילו כאמצעי סחיטה, נו מה?

<לאה ורון: אנחנו נזמין את הרמטכ"ל לישיבה עם המפקחת על הבנקים.

איתן כבל: זה מופרך לגמרי ונצטרך לטפל בזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אנחנו מתחילים את סדר-יומנו: תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז) (תיקון), התשע"ז-2017.

איתן כבל: אתמול העברנו בקריאה שניה ושלישית חוק שאני מקווה שישנה את שוק הגפ"ם, כל הכללים החדשים.

איתן כבל: כמובן, אני מניח שחלק מחברות הגז כבר ישכרו שירותים – אני מקווה שלא, אני מקווה שהחוק יופעל בצורה מיטבית ואני מאמין שבסופו של עניין התוצאה תהיה טובה לכולם.

איתן כבל: אני באמת מקווה שלא נידרש לעניינים שכאלה פה.

איתן כבל: התקנות האלה הן המשך של אותם דברים, מעניין לעניין באותו עניין.

<איתי עצמון: הן מתוקף אותו חוק שאותו מתקנים.

איתן כבל: בדיוק, זו הכוונה.

איתן כבל: זה אולי לא מתכתב בדיוק עם אותם עניינים אבל בסך הכול הכללי זה מאותו שולחן.

איתן כבל: אני אומר לכם את זה כך: מהרגע שהבנתי שכל העולם פונה אלי, אני כבר מודיע לכם, לא קראתי כלום ממה ששלחתם לי.

איתן כבל: אני אומר את זה ברצינות גם כתפיסת עולם שלי.

איתן כבל: בנושאים בסדר-גודל כזה אני משתדל להגיע לדיון הראשון לא מוטה.

איתן כבל: קל מאוד לקבל הטיות.

איתן כבל: אני קולט את הדברים, האוזן כרויה, האף מרחרח ואחר כך כמובן אני צולל לתוך הדברים – ומי שמכיר ויודע את העבודה, בסופו של עניין אני מגיע לנימים ולדקויות הכי קטנים.

איתן כבל: אז הנה, אתם מוזמנים להשפיע עלי אבל אני מבקש להיות ענייניים, להיות מקצועיים.

איתן כבל: התקנות תעבורנה, אבל, כמו שאתם יודעים, אנחנו לעולם לא מקבלים שום תקנה, שום הצעת חוק שמונחת כאן, שיוצאת כמו שהיא.

איתן כבל: הוועדה הזאת שינתה באופן דרמטי חוקים, אתם יודעים את זה מקרוב.

איתן כבל: אז אם תעשו את הדברים בצורה לא מתלהמת, בצורה עניינית, מקצועית, אוזנינו כרויה.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום יהושע: אדוני היושב-ראש רוצה רקע קצר על העניין או שנתחיל ישר בתיקונים?

איתן כבל: כדי שנעשה סדר, זה הדיון הראשון, אני מבקש שתציג את העניין, למה התקנות האלה נדרשות, תיתן כמה משפטי רקע לפני שאתה צולל לרגליים המרכזיות או המסד שעליו יושבות התקנות האלה.

<נחום יהושע: אז בואו נתחיל קודם כל בכך שאנחנו באים לתקן את התקנות ולא מביאים תקנות חדשות.

<נחום יהושע: בואו נבין על מה מדברות התקנות.

<נחום יהושע: התקנות, בשם הארוך שלהן, תקנות ההסדרים במשק המדינה וכו' – אנחנו קוראים להן תקנות ההקצבות, או צו ההקצבות – בעצם דנות, רובן ככולן, במנגנון הקצבות של בתי הזיקוק.

<נחום יהושע: למה נדרש בכלל מנגנון הקצבות?

<נחום יהושע: הבעיה המרכזית היא - - -

עיסאווי פריג': תסביר לנו את המצב הקיים עכשיו.

<נחום יהושע: המצב הקיים הוא שכרגע קיים מנגנון הקצבות.

<נחום יהושע: למה קיים מנגנון הקצבות של מכירת גפ"ם מבתי הזיקוק?

<נחום יהושע: משום שקיים מחסור בגז מקומי.

<נחום יהושע: המצב הקיים הוא שמחיר הגז ושער בית הזיקוק מפוקח - - -

איתן כבל: בוא נעשה סדר כדי שאנחנו נבין, תספר לנו כאילו אנחנו בפעם הראשונה שומעים את המילה גז.

איתן כבל: אתה כבר נכנסת לבתי זיקוק והקצבות בגלל המחסור, סע קצת אחורה.

איתן כבל: אל תסביר לעצמך – הרבה פעמים אני אומר את זה, אנשים פה מסבירים לעצמם – תיקח צעד אחד אחורה ותגיד: משק הגז היום עובד בצורה כזו וכזו כיוון שהשוק במחסור וכו', ואז תגיע לבתי הזיקוק.

איתן כבל: זאת אומרת תן לנו את הסיפור.

<נחום יהושע: אין שום בעיה.

<נחום יהושע: כיום 60% מהגפ"ם במדינת ישראל מיוצר על ידי בתי הזיקוק ו-40% ממנו מיובא.

<נחום יהושע: הגז המיובא יקר יותר, בגלל העלויות הנלוות של הייבוא, מאשר הגז שנמכר בבתי הזיקוק.

עיסאווי פריג': בכמה אחוזים?

<נחום יהושע: אני לא רוצה לנקוב במספרים מדויקים - - -

איתן כבל: בגדול, אצבע.

איתן כבל: אני מניח שזה תקופות וכו'.

<נחום יהושע: זה משתנה מבחינת האחוזים אבל זה בין 100 למאות שקלים יותר.

איתן כבל: כמה?

<נחום יהושע: בערך 200 שקלים יותר.

עיסאווי פריג': באחוזים?

<נחום יהושע: באחוזים זה משתנה, מאוד קשה להגיד אחוזים כי אם היית מדבר אתי לפני שנתיים הייתי אומר לך שזה 10% והיום זה בערך 20%-30%.

איתן כבל: אתה לא בחקירה נגדית.

איתן כבל: ברור לי, וכבר אמרתי, שמחיר הגז המיובא הוא תולדה הרבה פעמים של מחסור, תנאי השוק.

איתן כבל: תן לנו חיתוך רוחב של העניין.

איתן כבל: אתה יכול להגיד: זה יכול לנוע מ-50 שקלים בתקופה של היצף ל-200 שקל בתקופה שהשוק במחסור.

<לאה ורון: כשאתה אומר 200 תתייחס לאיזו כמות של גז.

<נחום יהושע: לטון.

עיסאווי פריג': נחום, אם אנחנו מייבאים את זה נגיד ממצרים, טורקיה, או מדינה אחרת – זה משפיע על המחיר?

<נחום יהושע: לא, זה לא משנה.

<נחום יהושע: אני לא רוצה להיכנס לכל המנגנון המסובך הזה כי זה לא רלוונטי, בואו נתמקד רק במה שרלוונטי.

<נחום יהושע: מה שרלוונטי הוא שאין מספיק גז מקומי כיוון שבתי הזיקוק מייצרים לפי תוכנית הייצור שלהם.

<נחום יהושע: זאת אומרת, מתוך חבית של נפט יוצאת כך כמות של גפ"ם, ולכן הם לא יכולים לייצר יותר כי יש יותר דרישה, כי הם היו צריכים לייצר גם בנזין וסולר יותר וכו', לכן יש מחסור ולכן אנחנו חייבים לעשות מה שנקרא קיצוב.

<נחום יהושע: אמנם זה לא דבר אידיאלי, אנחנו לא אוהבים את זה, זה לא הפתרון האופטימלי וגם אנחנו מניחים שבשלב כלשהו אנחנו ניפרד מהמנגנון הזה.

עיסאווי פריג': האם גילויי הגז שהיו לנו, "תמר", ישפיעו על המחסור?

איתן כבל: זה לא קשור.

<יערה למברגר: כי זה לא גז טבעי, זה גפ"ם.

עיסאווי פריג': אפשר מגז טבעי לייצר גפ"ם.

איתן כבל: בארץ מייצרים גפ"ם מנפט, אין לזה שום קשר.

<נחום יהושע: אם יורשה לי, אדוני צודק בהיבט השני – שכניסתו של הגז הטבעי עשויה להחליף בחלק מהמקרים גפ"ם - - -

איתן כבל: אנחנו לא עוסקים במדע בדיוני, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו צריכים לסיים לחבר את המפעלים הראשונים, בוא נעזוב את זה עכשיו.

<נחום יהושע: תקנות ההקצבות קיימות כבר שנים רבות.

<נחום יהושע: המנגנון נשען בסופו של דבר על עקרון שבו כל ספק גז מקבל הקצבה, שיעור מסך כל הייצור הנוכחי, לפי משיכותיו בעבר, שזה באמת מייצג כמה גז הוא באמת צריך.

<נחום יהושע: העניין הוא לתת להם כמה גז שהם צריכים, לא יותר ולא פחות.

<נחום יהושע: זה בגדול, בראיה הכללית מהו מנגנון ההקצבות כרגע.

<נחום יהושע: אנחנו באים כרגע לתקן מספר נושאים שתקנות ההקצבות בנוסחן הנוכחי לא נותנת להם פתרון.

איתן כבל: לפני שאתה נכנס אני רוצה שתראה את זה באופן למה חברות הגז מניעות רגליים אחוריות ועומדות עליהן.

איתן כבל: אני לא במקום הזה, אני רוצה לבוא ממקום אחר.

איתן כבל: אני מבין את זה, אבל אם זה בסך הכול איזשהו סוג של מנגנון הפעלה פשוט – אז מה הבעיה?

איתן כבל: יש שוק של 60%, יש שוק של 40%, אפשר שהחלוקה תהיה על פי חלקה היחסי של כל אחת מן החברות בשוק.

עיסאווי פריג': כמה צרכנים יש.

איתן כבל: ודאי, כמה צרכנים וכמה נדרש.

איתן כבל: דרך אגב, אני מדבר סתם, אין לי שמץ, כמו שאמרתי לך, השתדלתי לעשות מאמץ לא להיכנס לתוך העניין.

איתן כבל: בגלל שיש פה קולות מכאן ומכאן אני רוצה קודם כל לשמוע.

עיסאווי פריג': אולי נשמע נתונים של הקצבה בין החברות?

איתן כבל: תן לו להציג קודם כל איך עושים את זה.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום יהושע: הבעיות המרכזיות שאנחנו באים לפתור הן בשלושה נושאים עיקריים: אחד, אנחנו רוצים להסדיר את כל הנושא של האופן שבו בתי הזיקוק מחלקים את ההקצבות לחברות.

<נחום יהושע: זאת אומרת, להסדיר אותו ברמה הפרוצדורלית.

<נחום יהושע: יש פה סוגיה של חברות קשורות לבתי הזיקוק, לכל אחד מהם יש חברה שקשורה אליו, בבעלות מלאה או חלקית, קשורה.

איתן כבל: החברות, זאת אומרת שהוא מדבר על "פז", "דלק".

<נחום יהושע: נכון.

עיסאווי פריג': כל חברה קשורה לבית זיקוק?

<נחום יהושע: כן, היא קשורה - - -

עיסאווי פריג': המידע הזה חשוב.

<נחום יהושע: נכון.

<נחום יהושע: אני אומר, לכל בית זיקוק יש לפחות חברה אחת.

עיסאווי פריג': כמה בתי זיקוק יש בארץ?

<עידן בן ארי: - - -

עיסאווי פריג': למי קשורה "אמישרגז"?

<נחום יהושע: "אמישרגז" לא קשורה לבית זיקוק.

<יותם אדמי: מרביתם המוחלט של ספקי הגז לא קשורים לבתי הזיקוק.

<נחום יהושע: אני אדייק את דברי, כמובן שלא כל החברות קשורות לאיזשהו בית זיקוק.

<נחום יהושע: רוב החברות - - -

<לאה ורון: יש יותר משני בתי זיקוק במדינת ישראל?

<נחום יהושע: לא, יש רק שניים לעת הזו.

<נחום יהושע: כמובן שלא כל החברות קשורות לבית זיקוק, אבל יש חברות שקשורות לבית הזיקוק, ולשני בתי הזיקוק יש חברה אחת קשורה, שגם היא מקבלת גז.

<לאה ורון: זה אנונימי?

<לאה ורון: אתה לא יכול לומר: "פז" קשורה לבית הזיקוק באשדוד?

<נחום יהושע: אני יכול.

<לאה ורון: אז תאמר את זה לוועדה.

<נחום יהושע: אין שום בעיה.

<נחום יהושע: לבית זיקוק אשדוד יש את חברת "פזגז" שקשורה אליו ולבית זיקוק חיפה יש את חברת ORL Tradingשקשורה אליו.

<הדר זיו: נחום, רק תזכיר שיש צו מיזוג לגבי - - -

איתן כבל: חבר'ה, סליחה, אם אתם רוצים לקבוע אתו פגישה אני מציע שתעשו את זה אחרי זה ואם הוא יסרב להיפגש ביניכם אני אדאג לתאם ביניכם.

איתן כבל: אורחים נכבדים, אנא אגרו במחסנים תת-קרקעיים את כל העניינים שלכם, הוא בסך הכול מציג.

איתן כבל: יכול להיות שהוא מדבר שטויות, לא יודע.

איתן כבל: יתאפשר לכם, אני אתן לכם להגיד את הדברים.

איתן כבל: נחום שוב חוזר לדבר אל עצמו, אני לא רוצה להתפרץ לדברים שלך כל רגע אבל אני צריך ממך שתסביר לי מה זו חברה קשורה, להסביר לי אם זו חברה קשורה מה היא קשורה, מה המשמעות, איך זה משפיע על התהליך.

<נחום יהושע: אדוני היושב-ראש, תן לי כמה שניות בלי הפרעות של אנשים בשביל להסביר את העניין.

איתן כבל: בבקשה.

<נחום יהושע: אז כמו שאמרנו, יש את הנושא של חברות שהן קשורות.

<נחום יהושע: זה כמו בכיתה, שיש לך מורה ואחד מהתלמידים הוא הבן של המורה, אז אנחנו צריכים לדאוג לכך שהזמן הקצוב של המורה יופנה לכל התלמידים באופן שוויוני.

<לאה ורון: תחזור רק על השם של התלמיד של בית הזיקוק בחיפה.

<נחום יהושע: ORL Trading.

איתן כבל: שמהי?

<נחום יהושע: חברת שיווק.

איתן כבל: זה ברור כשמש לאור הירח, כבר הבנתי.

איתן כבל: אני מנסה להבין בשוק שחקני הגז, למי היא – זה שאתה אומר לי ORL Trading, אני לא הולך להשקיע בבורסה, אני מנסה לדעת - - -

<נחום יהושע: מה אתה רוצה לדעת לגביה?

עיסאווי פריג': יש "פזגז", "אמישרגז", "סופרגז", למי היא?

<נחום יהושע: זאת חברה, זאת חברה כמו "פזגז", "אמישרגז".

איתן כבל: היא מספקת פה?

<נחום יהושע: לא, היא מספקת בעיקר לרשות הפלסטינית.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אתה רואה.

איתן כבל: תדבר עברית.

עיסאווי פריג': פתרת את התעלומה.

<נחום יהושע: אין שום בעיה.

<נחום יהושע: אדוני היושב-רש, אני יכול לפרוש פה עכשיו ולדבר שעות, אני מנסה להתמקד בדברים שהם רלוונטיים לתקנות בלבד.

איתן כבל: ברור אבל זה נושא שיש בו התנגדות רבה מאוד ממול.

איתן כבל: יש כאן איזה סוג של תחושה שהולכת להתבצע עוולה.

איתן כבל: אני לא יודע אם היא נכונה, אני לא מתיימר להגיד, אני בסך הכול מנסה, כדי שאנחנו, חברי הכנסת, נוכל לתת את דעתנו, בסוף להבין.

איתן כבל: יש מושגי יסוד.

איתן כבל: הבנו, חברה קשורה, ההסבר שלך היה מאלף, מה המשמעות, זאת אומרת שאתה רוצה שהשוק יהיה פתוח ולא סגור, ברור.

עיסאווי פריג': ברשותך, השלמה קטנה לגבי חברת הדלק בחיפה שמספקת לרשות – כמה הרשות מקבלת מהמכסה הכללית, מההקצבה?

עיסאווי פריג': באחוזים של ההקצבה הכללית.

<נחום יהושע: התקנות לא מתייחסות בשום אופן - - -

עיסאווי פריג': שאלתי אם אתה יודע.

איתן כבל: הוא שואל אם אתה יודע.

איתן כבל: אתה יכול להגיד: אני לא יודע, אני אברר, אני אתן לך.

<נחום יהושע: אנחנו יודעים שבסופו של דבר מתוך 560,000-600,000 טון בשנה, כ-200,000 טון בשנה, בערך, בסדרי גודל, אני לא אומר מספרים מדויקים.

עיסאווי פריג': שליש.

<נחום יהושע: חלק מהתקנות מתייחסות לנושא הזה – ותכף אנחנו נציג את זה בהקראה – שאנחנו רוצים להסדיר את השוויוניות של בית הזיקוק כלפי כל התלמידים.

<נחום יהושע: זה נושא אחד.

איתן כבל: ואתה אומר שיש כוחות גם חלשים בשוק – זו הנחת העבודה – שמוצאים את עצמם נפגעים יותר והחזקים מקבלים מהנתח של ה-40% יותר מהאחרים.

<נחום יהושע: אנחנו בסך הכול מסדירים את זה.

<נחום יהושע: אנחנו לא אומרים שום דבר.

<נחום יהושע: אנחנו אומרים בסך הכול, בשביל להסדיר את זה ולמנוע את זה בצורה הכי מדויקת - - -

איתן כבל: נחום, אתה מדבר אתי?

איתן כבל: אנחנו מדברים עברית.

איתן כבל: אתה לא עושה רפורמה אם אתה לא יודע להגיד בצורה מפורשת מה אתה בא להסדיר.

איתן כבל: אתה, לשיטתך, צריך להגיד את הדבר הבא:

איתן כבל: אנחנו עושים את הרפורמה כי זיהינו התנהלות שהיא לא מתכתבת עם שוק שוויוני.

<נחום יהושע: נגיע לזה.

<עמית כרמל: אני יכול להתייחס?

איתן כבל: אל תרים את היד עדיין – על מה תתייחס?

איתן כבל: אני עוד לא הבנתי, איך תתייחס?

<עמית כרמל: אני אתייחס לזה שמאשימים את בית זיקוק.

איתן כבל: אני לא האשמתי.

איתן כבל: אף אחד עוד לא האשים.

איתן כבל: אנחנו בסך הכול לומדים את הנושא.

עיסאווי פריג': איתן, מה הסיבות שהם הביאו את הרפורמה ולמה עכשיו?

איתן כבל: זה בדיוק, דרך אגב, מה שאני תובע ממנו – אם יש לו האשמה שיאמר אותה.

<נחום יהושע: לא, אין לי האשמה.

איתן כבל: אני מנסה להגיד, אתה לא עושה רפורמה אלא במקום שיש כשל שאתה רוצה לתקן אותו, לשפר אותו, לעשות אותו טוב יותר.

עיסאווי פריג': ולמה עכשיו.

<נחום יהושע: אנחנו עושים את זה בשביל להסיר חשש למצב שיקרה.

<נחום יהושע: חלק מהתיקונים שאנחנו עושים הם לא בגלל שיש משהו בעייתי כרגע אלא אנחנו רוצים להסיר חשש וליישר.

איתן כבל: זאת אמירה מאוד חשובה.

איתן כבל: זאת אומרת שנכון לרגע זה, ברוך-השם, לשיטתכם - - -

<נחום יהושע: אנחנו - - -

עיסאווי פריג': למה אתם נלחצים?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

איתן כבל: נחום, אתה פעם ראשונה בוועדה?

<נחום יהושע: לא.

איתן כבל: זה נראה ככה.

איתן כבל: מה שאני מנסה, חובה עלינו להבין קודם כל בבואנו להתעסק עם העניינים האלה מה הסיבה שגרמה להחלטה לבצע את השינוי במדיניות או שדרוג המדיניות.

איתן כבל: אני שואל שאלות פשוטות.

איתן כבל: תבין, אתה עונה לי, אני שומע פה ואני בסך הכול מנסה להבין את התהליך.

<נחום יהושע: תן לי עוד שניה.

<נחום יהושע: בואו נעבור רגע על כל הנושאים ואחר כך נתייחס אחד-אחד.

<נחום יהושע: הנושא השני הוא החברות הקטנות.

עיסאווי פריג': מה זו חברה קטנה בעיניך?

<נחום יהושע: חברה קטנה מוגדרת לפי התקנות חברה שיש לה מתחת ל-5%.

איתן כבל: יש פה נציג של חברה שהיא פחות מ-5%?

איתן כבל: וואלה, יחד אתם כבר 70%.

<אברהם פרל: לא, אנחנו לא מגיעים ל-15%.

איתן כבל: צחקתי.

<איאד אבו חוסיין: אנחנו 10%.

עיסאווי פריג': כולכם 10%?

<איאד אבו חוסיין: כולם.

<אברהם פרל: לא הגענו.

<אברהם פרל: כל ה-30 – לא הגענו.

<איאד אבו חוסיין: אנחנו 10% משוק הגז.

<נחום יהושע: לחברות קטנות יש כמה מאפיינים בולטים: אחד, בחלק גדול מהמקרים אנחנו זיהינו – וגם ההגבלים העסקיים, שפה לצדי, זיהו – שהם מחוללי תחרות.

<נחום יהושע: אפשר לראות את זה גם בנתונים של המחירים.

איתן כבל: בגלל זה גם עשינו מלחמה גדולה, כדי לאפשר להם להיכנס אל תוך השוק.

<נחום יהושע: נכון.

<נחום יהושע: דבר שני, לחברות הקטנות, נכון להיום, אין כושר יבוא.

<נחום יהושע: זאת אומרת, כושר הייבוא כרגע נמצא רק אצל החברות הגדולות.

<נחום יהושע: לכן, כשיש איזושהי בעיה, יש ביקוש גובר או שיש בעיה בהיצע, החברות הקטנות תלויות לחלוטין בבתי הזיקוק ולכן הן הראשונות להיפגע.

איתן כבל: העניין ברור.

<נחום יהושע: לכן, חלק מהתיקונים שאנחנו מציעים פה מסייעים ברמה מסוימת לתחרות דרך כך שהם מבטיחים שהחברות הקטנות יפגעו פחות.

איתן כבל: נכון לרגע זה, האם אתם מזהים פגיעה במערכת היחסים בין החברות הקטנות לאור הנימוקים שאתה הצגת – והם בטח עוד יוסיפו כהנה וכהנה – שהחברות הקטנות, מעם העובדה הזו, מהקישור הזה, נפגעות?

<נחום יהושע: נפגעות בכך שחסר להם גז – כן.

איתן כבל: זה מה שאתה צעקת והשתוללת, נכון?

<אברהם פרל: כן.

עיסאווי פריג': נחום, יש לך בהיסטוריה, בעשרות השנים האחרונות, דוגמאות למשברים שהיו לנו בענף שהקטנים נפגעו?

<נחום יהושע: כן.

<נחום יהושע: בגדול, כל חורף זאת עונת מחסור ובכל חורף המצוקה עולה, לכן אפשר לומר שבכל החורף כולם זועקים.

<נחום יהושע: האמת היא שגם החברות הגדולות זועקות, אבל אנחנו יודעים שלחברות הגדולות יש יותר דרך להשיג גז בגלל נושא הייבוא מאשר החברות הקטנות.

<נחום יהושע: לדוגמה, כמו שהיה לנו לפני חודשיים, שהיה לנו משבר אספקת גז טבעי ולכן זה גם הפחית לתקופה מסוימת – למזלנו לא לתקופה ארוכה – את הפעילות של בתי הזיקוק ובתי הזיקוק עצמם הפחיתו יצור, אז החברות, אפילו שזה לא היה חורף, נתקלו בבעיה של גז.

איתן כבל: נחום, מה הנושא השלישי?

<נחום יהושע: הנושא השלישי הוא נושא של העברת הקצבות כאשר חברת גז מסוימת רוכשת לעצמה לקוח חדש.

<נחום יהושע: מה שקורה הוא שחברת גז גדולה או קטנה רוצה לרכוש לקוח חדש, זה בדרך כלל מהלך גם כן שהוא מאוד משמעותי לתחרות - - -

איתן כבל: האם אתה מתכוון לזה שלמשל חברה קטנה הצליחה – ובעיקר זה מה שאנחנו מדברים – להעביר לצדה כתוצאה מהרפורמה כמה אלפי יחידות דיור?

<נחום יהושע: יפה, לדוגמה.

<נחום יהושע: אז אנחנו יכולים לחלק את הצרכנים לשני סוגים: אחד, צרכנים תעשייתיים ומסחריים וצרכנים ביתיים.

<נחום יהושע: התקנות בנוסחן הנוכחי מאפשרות העברה של גז מספק אחד לספק השני בעקבות רכישת לקוח חדש, אבל המנגנון כרגע מסורבל.

<נחום יהושע: הכמויות הן מאוד גדולות, העברת צבר צרכנים ביתי יחסית קשה להוכחה ולמעבר.

<נחום יהושע: אנחנו מציעים פה בתוך התיקון להקל על המנגנון הזה.

<נחום יהושע: אלה פחות או יותר אלה שלושת התיקונים שלנו.

עיסאווי פריג': נגיד אני צרכן, עברתי מ"אמישרגז" ל"פזגז" – אני כצרכן, כיחידה, לא מפעל תעשייתי – איך אתה קובע את המכסה של החברה אם הוא עבר - - -

<נחום יהושע: אז אני לא מחשב את זה, אני לא נותן לספק הגז שלך גז עבורך, אבל אם הוא העביר אליו כ-30 טון והוא בא אלי בסוף השנה ואומר: הנה, העברתי 30 טון של צרכנים, החישוב הוא יחסית פשוט עכשיו.

<נחום יהושע: אני אומר לו: בבקשה, אתה תקבל - - -

עיסאווי פריג': ושאלה אחרונה: אם כספק הלכו לי 10 טון אבל אני קלטתי עוד כמה מפעלים, איך הקיזוז הזה מתבצע?

<נחום יהושע: כפי שתיארתי, זה מאוד בעייתי לעשות את זה הקיזוז, כי אם איבדת 10 טון כספק גז – כי המפעל נסגר או כי הוא עבר לגז טבעי או כי אני לא יודע מה – אני לא יודע מזה.

<נחום יהושע: יהיה לי מאוד קשה לדעת את הדבר הזה.

יחיאל חיליק בר: אין לך שום מנגנון שיודע?

<נחום יהושע: לא, אין לי כרגע מנגנון שיודע לפקח על זה ולכן מאוד קשה לי לתת הקצבות בגין לקוחות שלא היו קיימים קודם אלא רק - - -

איתן כבל: בואו עזוב את זה, נהיינו צוללים.

איתן כבל: נחום, סיימת?

<נחום יהושע: כן.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

איתן כבל: חברים, השלב הבא בהצגה: אני אאפשר כמובן לגופים הגדולים ובוודאי נרצה לשמוע את החברות הקטנות, אבל שימו לב, נחום, וחשוב לי, אתה לא מגיב, אני לא מבקש ממך להגיב, אני רוצה שאנחנו נקשיב בשלב הזה.

איתן כבל: אני מבקש שכל ההתייחסויות תהיינה בהתכתבות עם שלושת המרכיבים המרכזיים שהועלו כאן על ידי הכלכלן של משרד האנרגיה.

איתן כבל: אני מבקש שתתכתבו עם זה.

איתן כבל: בואו לא נצא מתוך הנתיב הזה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<אוריאל סיטרואן: אנחנו פרסמנו בינואר 2017 דוח מאוד מקיף על שוק הגפ"ם אחרי שאספנו נתונים מכול החברות, בדקנו את השוק ואת הכשלים שלו.

<אוריאל סיטרואן: אנחנו זיהינו כשלים מאוד גדולים בתחרות בשוק הגפ"ם הביתי והרבה דברים עלו פה, כמו - - -

איתן כבל: מר סיטרואן, אני אגיד שני דברים: קודם כל, היתה כאן הממונה בעצמה ואמרה כאן דברים שלא נאמרים בכל פעם.

איתן כבל: עמדתי כלפי חברות הגפ"ם היא לא דבר חדש, לא מוסתר, לא דבר שנאמר מאחורי הקלעים.

איתן כבל: אני שם את הדברים והיחס שלי הוא בהתאם.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

איתן כבל: אבל עברנו פה משוכה ואני לא רוצה שכל דבר עכשיו ניגרר, כי בכל זאת עשינו פה איזה שינוי מאוד מאוד גדול.

<אוריאל סיטרואן: אז רק רציתי באמת נקודתית לעניין ההקצבות, אנחנו זיהינו שלחברות הקטנות מאוד קשה להשיג גפ"ם בגלל שהן לא יכולות לייבא, אין להן מקומות אחסון והייבוא הרבה יותר קשה בשבילן לעומת השחקנים הגדולים.

<אוריאל סיטרואן: לכן תקנות, כל דבר שעוזר למשווקים הקטנים להשיג גפ"ם, פותח את השוק, יוצר תחרות ומוריד מחירים, כי המחירים, איפה שאין קטנים, הם מאוד גבוהים, שיעורי הרווח גם מאוד גדולים אצל החברות הגדולות.

<לאה ורון: הוא אמר שהם פרסמו ב-2017 דוח מקיף על שוק הגפ"ם.

<לאה ורון: הוועדה דנה בשוק הגפ"ם – לא הרשות להגבלים העסקיים ולא משרד האנרגיה טורחים להעביר לה את הדוח.

עיסאווי פריג': כן, לא ראינו אותו.

איתן כבל: אנחנו יכולים לקבל את הדוח שהכנתם?

<אוריאל סיטרואן: בוודאי.

<לאה ורון: אנחנו מאוד מעריכים ומאוד מודים.

איתן כבל: השומרים שומרים על הכספת.

<אוריאל סיטרואן: לא, הוא מפורסם, הוא פורסם פומבי.

<אוריאל סיטרואן: אנחנו נעביר אליכם.

<לאה ורון: יכול להיות שזה באתר שלהם, אז מה?

<לאה ורון: סליחה שאני לא יושבת כל ערב על האתרים של כל משרדי הממשלה.

<אוריאל סיטרואן: אנחנו נעביר אליכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בכל מקרה, גם הממונה היתה פה בזמנו והתייחסה לזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אין שום בעיה, אנחנו כמובן נאפשר לכולם לדבר, מי שירצה יוכל להירשם, אף חברה לא תצא מקופחת.

איתן כבל: רשימת הדוברים: ראשון הדוברים אבי פרל, לאחר מכן יורם טמיר, צור חרס, עמית כרמל, יותם אדמי, מאיר לפלר.

איתן כבל: יעל שכטר, התאחדות התעשיינים – את מי אתם מייצגים, את הגדולים או הקטנים היום?

<יעל שכטר סיטמן: את הגדולים.

עיסאווי פריג': את הצרכן.

<יעל שכטר סיטמן: את ענף הגפ"ם אבל כרגע - - -

איתן כבל: רק רציתי לוודא.

איתן כבל: ואלה נווה, אימהות ואבות מצילים את חיפה והקריות, וחנה קופרמן.

איתן כבל: בואו נהיה ממוקדים.

עיסאווי פריג': לא נקריא היום?

איתן כבל: אין סיכוי שנתחיל את ההקראה היום, זה נושא כבד וחשוב.

איתן כבל: ככל שאנחנו יודעים לעשות פתיחה מעמיקה וטובה, כך הרבה יותר קל אחר כך עם החומר, הוא פשוט רץ אחר כך ואני גם יודע איפה לחתוך בצורה הרבה יותר טובה.

איתן כבל: אבי פרל, בבקשה, אתה מדבר פה גם בשם החברות הקטנות אז אנא היה ממוקד, בלי פירוטכניקה ובלי סיפורים, לעניין עצמו.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה להתחיל בזה, כמו שביקשת, גם קצת לרענן, אנחנו יושבים פה אחרי 27 או 28 שנים מהרפורמה וכל החברות לא הצליחו להגיע ל-15% משוק הגפ"ם, כשאדוני – כשמדובר על 15%, זה לא 200,000 שמספק בית הזיקוק בחיפה לרשות, אנחנו לא מגיעים ל-30% מזה, לכמות שמסופקת לרשות.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, מדובר על מצב, אני אגיד את זה בעדינות, שבית הזיקוק בישראל מייצר גז, הוא לא מייבא ולו גרם אחד – לאורך כל השנים הצעתי שבית הזיקוק ייבא גז ובזה תיפתר כל בעיית ההקצבות, הם לא עשו את זה מסיבותיהם ולא מייבאים – אבל תראה, אדוני, הם מחייבים אותנו במחיר יבוא על כל הייצור.

איתן כבל: מה שאדוני אומר – כדי שאנחנו נבהיר – בתי הזיקוק לא מייבאים, הם מייצרים את הכמות בבית הזיקוק והמחיר שהם גובים מכם הוא כאילו הם מייבאים.

<אברהם פרל: נכון.

<אברהם פרל: אני רוצה לומר, אדוני, שאני מעלה פה נקודה ששווה חקירה.

איתן כבל: אני לא יודע להתייחס אליה.

<אברהם פרל: יש פה נציגים, ואם צריך אולי תוקם ועדת חקירה סוף סוף ותבדוק את מה שקורה בענף הזה.

איתן כבל: אתה פשוט אומר את זה כי גם אתה יודע כמה - - -

<עמית כרמל: אני יכול להתייחס עכשיו, אם אתה רוצה, אדוני?

<עמית כרמל: הדברים לא נכונים.

עיסאווי פריג': המחיר שבתי הזיקוק מוכרים להם שונה מהמחיר - - -

איתן כבל: זה בדיוק מה שאני רוצה לשאול.

<אברהם פרל: לא, אני אסביר את זה טיפה יותר ברשותכם.

<אברהם פרל: כמו שאמר הכלכלן הראשי של משרד האנרגיה, מחיר הייבוא הוא מחיר יותר גבוה ממחיר הייצור, בית הזיקוק מוכר לנו במחיר שהוא מחיר יבוא, שמי שקובע את מחיר הייבוא הוא משרד האנרגיה.

<אברהם פרל: הוא קובע להם את המחיר על פי הנתונים שמגישים לו היבואנים.

<אברהם פרל: מי הם היבואנים?

<אברהם פרל: החברות הגדולות שמייבאות גז.

<אברהם פרל: הן מגישות את העלויות ומשרד האנרגיה קובע את מחיר הבז"ן על כל הכמות.

<אברהם פרל: כלומר, אדוני, נעשה את זה עגול: מיליון טון ייצרו, הייבוא הוא רק 200,000 טון, על כל השאר בעצם גובים מחיר, הייתי מגדיר בעדינות, שלא ברור למה.

<אברהם פרל: בעדינות אני רוצה להגיד שלא ברור למה.

<אברהם פרל: אם מישהו רוצה שאני אחדד את זה פה, אני אספר לך, אדוני, הנה, פה, לעם ישראל, שישמעו – בסוף שנה הם נוסעים ליבואן באנגליה ומתחשבנים אתו על הפערים ועל ההפרשים.

<אברהם פרל: הסברים אני אהיה מוכן לתת - - -

עיסאווי פריג': מי נוסעים אליו?

<אברהם פרל: החברות המייבאות נוסעות ללונדון כי היבואן בלונדון, החברות שמייבאות את הגז מלונדון, ומקבלות את עמלות החזרה שהן שילמו.

<אברהם פרל: מה זאת אומרת?

<אברהם פרל: שאל חבר הכנסת הנכבד: מה, יש כמה מחירים?

<אברהם פרל: לא, יש מחיר אחד.

<אברהם פרל: גם אני וגם החברה הגדולה משלמים את אותו מחיר, כשהן יודעות, החברות הגדולות - - -

עיסאווי פריג': אבל אני מקבל החזר.

<אברהם פרל: יפה מאוד.

<אברהם פרל: הן משלמות מראש מחיר טיפה יותר גבוה, הן יודעות, אבל באיזשהו מקום יש להן אפשרות לסדר את זה.

<אברהם פרל: מה שאני אומר, אם אני צריך לעמוד לדין – רק לקחת מספר, אם מישהו רוצה לתבוע אותי.

איתן כבל: אני רק מסב את תשומת לבך שאתה אומר פה דברים מאוד מאוד קשים וחמורים.

איתן כבל: אני אומר את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה מעבר לתגובות, אתה אומר דברים שהם - - -

<אברהם פרל: שווים בדיקה.

איתן כבל: שניה.

איתן כבל: אם יש כאן גורמים, ויש כאן נציגי ממשלה, נציגים של הממונה על ההגבלים – אתם שומעים אותי או שאתם משוחחים עם עצמכם?

איתן כבל: או שאתם כבר אוספים חומר?

איתן כבל: – אני קודם כל מבקש, אני כבר מודיע לך, אני מבקש שתוציא מכתב, עם כל הכבוד, אני רוצה לקבל פניה מסודרת ממך.

איתן כבל: אנחנו נעביר את זה לגורמים המוסמכים ומעבר להתייחסות הנקודתית כמובן שאני ארצה לקבל פה, אני ארצה לקבל מכול אחד מהגורמים התייחסות מקצועית נקודתית.

איתן כבל: יש פה האשמה מאוד לא פשוטה, האשמות מאוד מאוד חמורות, אני לא רוצה להגיד דברים מעבר.

איתן כבל: אמרתי את זה כדי רק להסב את תשומת לבך.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, התחלתי בזה שזה באיזשהו מקום רק מראה איך אנחנו פועלים, ואנחנו באיזשהו מקום, כמו שאמר הכלכלן המכובד, מחוללי תחרות, החברות הקטנות, וגם בתקנות המוצעות הם באיזשהו מקום ינסו להתייחס לזה שחברה שתמכור יותר בזול תוכל לקבל איזושהי הטבה זו או אחרת.

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, 27 שנה התקנות האלה קיימות, לפני שאנחנו מגיעים פה לתיקון, ולא מיושמות.

<אברהם פרל: אנחנו ישבנו עם המשרד וביקשנו על פי התקנות הקודמות להעביר לנו את ההקצבות של לקוחות שעברו אלינו על מנת שנוכל לספק להם גז, ואני אומר לך פה ועכשיו, עם כל הניסיונות שלהם – ויש להם לחצים, כפי שאדוני אמר את זה לא פעם אחת, משום מה יש כאלה לחצים בענף הזה פה על כל הפועלים ועל כל העוסקים בממשלה וברשויות בנושא הזה – הם עמדו בלחצים מאוד מאוד גדולים והעבירו לנו בזעיר אנפין איזושהי כמות קטנה שאפשר לנסות להתקדם, והיום באים עם איזשהן תקנות שיותר מבולבלות ומבלבלות מהתקנות הקודמות.

<אברהם פרל: אני אומר, אדוני, שמי שישמע ויראה את התקנות – צריך ללכת לעשות תואר שני רק בשביל להבין אותן עם כל האחוזים וללכת קדימה וללכת אחורה על מנת לנסות להביא לנו גז.

<אברהם פרל: מה אני רוצה לומר לך, אדוני?

<אברהם פרל: תקשיב, בבקשה, הצעה מאוד פשוטה של הרשות להגבלים עסקיים, אדוני היושב-ראש, מה ההצעה של מבקר המדינה, ואני מבקש בשתי שורות להקריא לאדוני:

<אברהם פרל: המלצת הרשות היא להסיר את המגבלה ולאפשר לספקי הגז הקטנים, החדשים, לרכוש כמות בלתי מוגבלת מבתי הזיקוק בכפוף לכך שהגז יימכר ללקוחות בישראל.

<אברהם פרל: שים לב, אדוני.

<אברהם פרל: אם הם מחפשים תעסוקה, אין להם כוח אדם, אז התקנות המוצעות, אדוני, יביאו כלכלנים וחשבים ויועצים משפטיים בשביל לנסות לבדוק - - -

איתן כבל: בשביל להבין.

<אברהם פרל: אני מבקש, אדוני, שיעבירו דבר פשוט – כמה גז כל החברות הקטנות לוקחות?

<אברהם פרל: ממש כמעט וכלום.

<אברהם פרל: היום, בעזרת-השם, אנחנו גם הולכים לכיוון, אדוני, שהגז הטבעי יפנה גפ"ם ברגע שיחברו מפעלים.

עיסאווי פריג': עוד לא פינה?

<אברהם פרל: לא, עוד לא פינה.

<אברהם פרל: ואם פינה, הם עוברים לפינה שלהם.

<אברהם פרל: זה מתפנה רק בפינה שלהם.

<אברהם פרל: בית הזיקוק באשדוד נשלט על ידי "פזגז" וכו'.

<אברהם פרל: אבל מה אני מבקש, אדוני?

<אברהם פרל: לתת לנו גז לפי ההמלצות של המכובדים האלה.

<אברהם פרל: תשמע, הרשות להגבלים עשתה פה עבודה עם חקירות, בדיקות וכל מה שקשור.

<אברהם פרל: תנו לנו גז על מנת שבאמת נוכל סוף סוף, אחרי 27 שנה, לעשות תחרות, להוריד את המחיר, לשפר את השירות לעם ישראל ובא לציון גואל.

<אברהם פרל: ואני אומר לך, אדוני, ההצעה היא של משרד האנרגיה, הוועדה צריכה לאשר, אבל אדוני יכול להעביר - - -

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה להבין שוב במשפט אחד, בואו נשים את כל האשמות בצד - - -

<אברהם פרל: אין האשמות.

איתן כבל: מלמלת בחלום?

<אברהם פרל: לא, זה לא האשמות, זה בקשות.

איתן כבל: בוא נחלק את זה לשניים.

איתן כבל: אתה תיארת מצב קיים, הזהרתי אותך, אמרתי לך באמצע דבריך אם אתה מבין את מה שאתה אומר.

<אברהם פרל: עם שתי הרגליים האחוריות.

איתן כבל: עזוב, אנחנו עכשיו לא בקטע הזה, זה לא מעניין אותי.

איתן כבל: תענה, נייצר את ההתכתבות המקצועית בעניין.

איתן כבל: אחרי ששמתי את זה בצד, אתם אומרים דבר פשוט מאוד: נכון להיום, מה שמוגדר על ידי משרד האנרגיה כחברות קטנות, קרי עד 5%, שמייצר מצב של כ-15% מסך משק הגפ"ם, אתם מבקשים שיתאפשר לכם לקבל הקצבה של גז כמו כל אחד אחר, פעם אחת.

עיסאווי פריג': מה הם מקבלים היום?

איתן כבל: הוא אומר לך, פירורים, הוא תיאר את זה.

איתן כבל: לא מאפשרים להם.

<לאה ורון: ללא מגבלה.

<אלה פרטוש: הרשות להגבלים עסקיים קבעה במפורש שאם לא יינתן גז חופשי לא תהיה תחרות, נקודה.

עיסאווי פריג': מה זה "גז חופשי"?

איתן כבל: זאת אומרת, שאתה בא, אתה רוצה לקנות, אף אחד לא אומר לך: אתה לא יכול.

עיסאווי פריג': אבל יש הקצבה.

<אברהם פרל: שלנו לא תהיה הקצבה.

איתן כבל: בדיוק זה מה שהם מבקשים, שלהם לא תהיה הקצבה.

איתן כבל: מה שהם אומרים, וזה מה שהם מנסים בחלקו רק שהם טוענים שזה מצריך משרדים ובניינים של אנשים שרק יסבירו מה כתוב, אבל נקודת המוצא של החברות הקטנות היא, כפי שהוא אומר: אדוני, אני רוצה שוק פתוח, יש לי "איקס" לקוחות, אני צריך לספק ללקוחות שלי פה בארץ את הגפ"ם, אני צריך לקבל את ההקצבה בהתאם.

עיסאווי פריג': אני הבנתי אחרת: תן לי בחופשיות על פי ה-15% ומספר הצרכנים שיש לי - - -

איתן כבל: לא.

עיסאווי פריג': שאני אבין, מה זה גז חופשי?

איתן כבל: אני אגיד לך, לך יש "איקס" לקוחות - - -

עיסאווי פריג': כן, אני קטן.

איתן כבל: לא משנה קטן, יש לך "איקס" לקוחות.

איתן כבל: אתה רוצה קודם כל לקבל באופן חופשי שאף אחד לא יגביל אותך כדי לקבל עבור אלה שיש לך.

איתן כבל: ברגע שהתפתחת ורכשת - - -

עיסאווי פריג': אבל ההקצבות לא גדלו.

<אוריאל סיטרואן: אני יכול להסביר את ההמלצה שלנו.

<אוריאל סיטרואן: ההמלצה שלנו אומרת את הדבר הבא: היום, אם אני העברתי צבר לקוחות, עד היום זה היה 120 טון - - -

איתן כבל: תן לי רק רגע.

איתן כבל: עיסאווי, בסוף זה שוק סגור, זה כלים שלובים.

איתן כבל: זה לא שהגיעו מיליון סינים עכשיו להתגורר בישראל.

איתן כבל: זאת אומרת, אם אני מעביר מחברה "איקס" לחברה "וואי" אז ההקצבה שהיתה - - -

עיסאווי פריג': אבל נפתחים 1,000 מפעלים חדשים.

איתן כבל: לא מפעלים, אלה לא מספקים למפעלים, הם שוק פרטי.

איתן כבל: הוא בקושי שוק פרטי, אתה רוצה שיספק למפעלים?

עיסאווי פריג': אז תשלים לי את התמונה: ההקצבה הכללית של כל המשק עם השנים גדלה או עומדת על אותו מספר?

<אברהם פרל: ירדה.

עיסאווי פריג': הכמות?

<אברהם פרל: ירדה.

<איאד אבו חוסיין: ירדה.

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': האוכלוסייה גדלה.

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה, זה שיח של חירשים, אתה ענית על משהו אחר, הוא שאל שאלה אחרת.

איתן כבל: השוק גדול באופן טבעי והייצור גדל.

איתן כבל: הטענה שלהם היא שלמרות שהייצור גדל וכו' וכו' הם לא מקבלים את הכמות המספקת כדי לספק ללקוחות שלהם.

איתן כבל: זאת אומרת, השוק גדל כל הזמן - - -

עיסאווי פריג': הייצור לא גדל - - -

איתן כבל: הייצור גדל.

איתן כבל: תגיד לי, יש בתים בלי גז?

איתן כבל: יש רק מישהו אחר שמספק, זאת הטענה שלהם.

עיסאווי פריג': זה משפיע על המחיר היום, ברגע שמשקל הייבוא יגדל אז המחיר ירד.

איתן כבל: זה לא מה שמעניין אותם, לא על זה הם מלינים.

איתן כבל: הם מלינים על נקודת הבסיס, עזוב עכשיו אם זה עולה לו יותר, כן יותר, מביא לו יותר.

איתן כבל: הוא אומר שבנקודת המוצא, למרות שהוא שחקן, העובדה שלא מתאפשר לו לקנות על פי הצרכים שהוא צריך לספק ללקוחות שלו גורמת לכך שהוא נמצא במחסור, הוא לא מסוגל להביא עוד לקוחות כי כל הזמן חוסמים אותו ואז לא נוצרת התחרות האמיתית על המחיר.

<אוריאל סיטרואן: כי ההקצבה נקבעת לפי מה שסיפקתי.

<אוריאל סיטרואן: אם העברתי עכשיו כמה בניינים אני לא מקבל את ההקצבה הזאת אלא אם אני מראה שהבאתי 120 טון.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<איאד אבו חוסיין: מי ששולט בענף הגז זה החברות הגדולות ואם לא יאפשרו לנו לקנות גז חופשי לא תהיה תחרות ולא נתקדם, להפך, נחזור אחורה.

<איאד אבו חוסיין: אפילו לשמור על הלקוחות שלנו אי אפשר.

<איאד אבו חוסיין: הם יברחו מאתנו בגלל שאין לנו גז לספק להן.

<איאד אבו חוסיין: איך אני אחפש גם לקוחות חדשים?

<איאד אבו חוסיין: אנחנו קונים עכשיו, בעונה, בימים האלה, מהחברות הגדולות, מתחילים להתחנן אליהן שניקח מהן גז ולוקחים לנו 1,200 ו-1,500 שקל על כל טון.

<איאד אבו חוסיין: איזו מין תחרות זו?

<דוד בן יהודה: מעבר לבז"ן.

<איאד אבו חוסיין: מעבר לבז"ן.

<איאד אבו חוסיין: אין תחרות של גז.

<איאד אבו חוסיין: הם שולטים.

<איאד אבו חוסיין: אנחנו סך הכול אפילו לא 15%.

<איאד אבו חוסיין: אבי אמר 15%, אנחנו לא, אנחנו 10%-12%.

<איאד אבו חוסיין: אדוני היושב-ראש, אם לא יאפשרו לנו לקחת גז חופשי ולקנות גז חופשי, אפילו הלקוחות שלנו שאנחנו מושקעים אצלם גם בכסף, מושקעים, אנחנו עושים להם תשתיות ועושים להם הכול, בורחים לנו.

עיסאווי פריג': כלומר אתם לא מקבלים את ה-10%-12% הקצבה היום מבתי הזיקוק?

<איאד אבו חוסיין: לא.

איתן כבל: זה העניין.

אחמד טיבי: אין תחרות, הוא אומר לך.

איתן כבל: הוא אומר בצורה הכי ברורה.

אחמד טיבי: צריך שתהיה תחרות.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: חברים, העניין ברור, מוסבר בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: יורם טמיר, בבקשה, רק אם יש לך מה לחדש לנו.

<יורם טמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים ומכובדי פה כולם, אני רוצה רק להוסיף לאזכור של דוח רשות ההגבלים ודוח המבקר, שהממונה על ההגבלים העסקיים בוועדה הזאת אמרה שהוכח שאיפה שיש תחרות של חברות קטנות, רמת המחירים במשק הגז יורדת.

<יורם טמיר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על תחרות, ומצד שני, על פי הצעת המשרד, מדברים על אי מלחמה בבירוקרטיה.

<יורם טמיר: עד כמה שאני יודע, הממשל חרט על דגלו מלחמה גם בבירוקרטיה.

<יורם טמיר: על בסיס התקנות העיקריות צריך בסך הכול לתקן תיקון אחד קטן והוא: ספק גז יקבל את כל הזמנתו מבתי הזיקוק במדינת ישראל.

<אברהם פרל: ספק גז קטן.

<יורם טמיר: ספק גז קטן, אמרתי.

<יורם טמיר: ויש הגדרה של ספק גז קטן.

<יורם טמיר: ואפשר אפילו להגביל את זה באיסור של מכירה לספקי גז אחרים ובכך כל העניין, אדוני, נסגר.

<יורם טמיר: אני רוצה רק להוסיף רק דבר אחד כדי שנבין את הפרופורציות.

<יורם טמיר: תקרת הייצור למשק הישראלי של בתי הזיקוק – ואני לא מדבר על הייבוא – היא סדר-גודל של 350,000-380,000 טון בשנה.

<יורם טמיר: אנחנו בסך הכול מדברים על כך שכל חברות הגז הקטנות לשנה מקבלות, כמו שנאמר פה, 12%-10% מזה.

<יורם טמיר: זה לא ישפיע כהוא זה על פעילותן של חברות גדולות.

<יורם טמיר: לכן, לדעתי זה מה שצריך לעשות, לא ממחר בבוקר אלא מהיום.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: צור, בבקשה.

<צור חרס: שני דברים, קודם כל, כדי לתקן פה, להעיר איזשהן הערות: חברת "מאסטר גז", שבוכה על כך שאין לה מספיק גז ולא יכולה לספק גז לצרכניה, קמה רק לאחרונה על חורבותיה של חברת "סטאר גז", שנסגרה לא מזמן בצו של משרד התשתיות מאחר והיא לא עמדה בדרישות החוק והתקנים.

<אברהם פרל: זה לא רלוונטי.

איתן כבל: יורשה לי.

איתן כבל: אני שומע את הנתון הזה פעם ראשונה, אלה שני דברים שונים.

איתן כבל: יכול להיות שכל מה שאתה אומר הוא נכון, הוא אמת לאמיתה, אבל אתה מנסה להעכיר את עינינו ביחס לעניין הזה.

<איאד אבו חוסיין: אני לא רוצה לדבר - - -

איתן כבל: חברים יקרים, סליחה.

איתן כבל: אף אחד פה לא ידליק משואה, אני לא אמליץ, אל תתלהבו.

איתן כבל: כל אחד פה תכף יחלק פה את לחם הקודש.

איתן כבל: בבית משפט היו אומרים לך: אדוני, לא לעניין, אנחנו דנים בעניין אחר.

איתן כבל: מי שרוצה לבוא ולתבוע אם הוא יכול לפתוח חברה, לא יכול לפתוח חברה, זה לא אצלי בוועדה.

איתן כבל: אנחנו עוסקים בדבר אחד בלבד – הקצבות גז.

איתן כבל: זה הכול.

<צור חרס: גם הסיפור על הנסיעות לאנגליה זה סיפור מאוד יפה, אני חושב שגם הוא לא רלוונטי ואני רוצה לתקן - - -

איתן כבל: אבל אמרתי שאני מבקש התייחסות עניינית.

<צור חרס: אני רוצה להתייחס פה התייחסות מאוד עניינית.

<צור חרס: כל החוזים המסחריים שלנו נמצאים אצל משרד התשתיות, הם מקבלים אותם, הם שקופים להם.

<צור חרס: הנתונים המסחריים שלנו מדווחים להם ברמה חודשית.

<צור חרס: כל הסיפורים שסופרו פה ממש ממש לא רלוונטיים ובאמת נוצרו כדי להעכיר את - - -

איתן כבל: אני שואל אותך שאלה, אם כבר אתה נוגע בזה: אתם זה נכון שאתם מוכרים לחברות הגז הקטנות במחיר מופקע?

<צור חרס: החברה שלי לא מוכרת לחברות גז קטנות אז אני לא יכול לענות לך על זה.

<צור חרס: אנחנו את הגז שלנו צורכים לעצמנו.

<צור חרס: אבל אני רוצה להתחיל את ההתייחסות של הדיון, עד עכשיו היו הערות שוליות.

<צור חרס: בשבוע שעבר פורסם דוח של מבקר המדינה על הענף, הדוח הזה סקר ביסודיות ובדק לעומק גם את הדברים שהועלו היום פה ובדק את ההצעה הזאת לתיקון לעומק, לפני שהיא הגיעה לכאן, לוועדה, מבקר המדינה בדק אותה והעיר עליה הערות, הציע הצעות.

<צור חרס: אני חושב שמן הדין היה שהמשרד ישקול רגע אחד לפני שהוא בא לוועדה, יקרא את מה שכתב המבקר ואולי כדאי לאמץ חלק מההמלצות שהוא המליץ שם.

איתן כבל: מה שאתה אומר – אני לא קראתי את דוח המבקר – שהמבקר כנראה אמר דברים שמנקודת מבט שלך הם טובים, הם נכונים, הם מקדמים.

<צור חרס: אני אומר גם וגם.

<צור חרס: המבקר הוא גוף בלתי תלוי, זה לא - - -

איתן כבל: אני מכיר את המבקר.

<צור חרס: גוף חיצוני, לא חברה גדולה ולא חברה קטנה, בדק את ההצעה הזאת.

איתן כבל: חבל על המילים שלך, אני בסך הכול שאלתי ואני מנסה להבין ממך האם התקנות האלה בעיניך משקפות את אשר כתב המבקר, ההמלצות שלו, או לא מתכתבות לשיטתכם?

<צור חרס: ממש לא.

איתן כבל: יפה.

<צור חרס: זאת הערת פתיחה.

<צור חרס: אנחנו מקיימים היום דיון על משהו שנבדק לאחרונה, ממש לאחרונה, בשבוע שעבר, והעירו עליו הערות מאוד משמעותית.

<צור חרס: חבל שאנחנו דנים היום בדיון בלי שמתייחסים למה שמבקר המדינה כתב.

איתן כבל: גברתי, אני ארצה לראות את דוח המבקר.

איתן כבל: מה, הוא לא מתייחס לדברים של שוק פתוח?

<אלה פרטוש: אדוני, יש התייחסות.

<אלה פרטוש: יש לי פה את דוח המבקר, אני יכולה לצטט.

איתן כבל: יש פה נציג של המבקר?

איתן כבל: אין, אז, חברים, אני אקרא לבד.

<צור חרס: חבל שלא הוזמן.

<אלה פרטוש: הוא כותב את זה - - -

איתן כבל: ברשותך, תני לי לקרוא את זה לבד, בלי הטיה, בלי שאני אבחר לי רק את המשפט המסוים.

איתן כבל: אני אקרא את הדברים.

איתן כבל: חברים, בואו נתקדם.

עיסאווי פריג': אני רציתי שהוא יתייחס למה שאמרו - - -

איתן כבל: אנגליה?

עיסאווי פריג': בכללי, כולל אנגליה.

איתן כבל: בבקשה.

<צור חרס: לעניין ההקצבות – אני חושב שיש פה איזושהי אי הבנה של הצרכים של הענף.

<צור חרס: ברוב הגדול של השנה, לחברות הגז, בוודאי הקטנות, יש מספיק גז שהן מקבלות מבתי הזיקוק.

<צור חרס: המצוקה קיימת בענף הגז כולו, גם לגדולות וגם לקטנות, בחורף.

<צור חרס: בחורף הביקושים גדולים, קשיי האספקה גדולים ולכן החברות הקטנות אומרות: בתי הזיקוק לא נותנים לנו את מלוא התצרוכת.

<צור חרס: אנחנו אומרים: גם הייבוא קשה לנו מאוד בחורף, יש קשיים גדולים ביותר, אנחנו לא מצליחים לקבל בייבוא את כמות הגז שאנחנו צריכים ללקוחות.

<צור חרס: סערות בים, כל מיני עניינים תפעוליים.

איתן כבל: מוכר.

<דוד בן יהודה: במחסן, שימו במחסן.

<דוד בן יהודה: יש לו משלו.

איתן כבל: חברים, ביקשתי מכם להיות מנהל אחסנה שלו?

איתן כבל: מה אתה נותן לו עצות.

איתן כבל: תן לו להציג את הדברים.

איתן כבל: אני לא הפרעתי לכם, נתתי לכם לדבר.

איתן כבל: בבקשה.

<צור חרס: ואז הקושי הצרכני, לעמוד בהתחייבויות מול הצרכנים, של החברות הגדולות, אני חושב שבאחוזים גדול יותר משל החברות הקטנות.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: הטענה שלך היא בעצם שזה לא נכון מה שנאמר, הבעיה מתחלקת באופן יחסי בין הגדולים לבין הקטנים.

איתן כבל: אני מנסה להבין את אשר אדוני אומר כדי שאנחנו נתכתב בינינו.

איתן כבל: אתה אומר, קיץ וחורף, בחורף בעיקר, באופן טבעי, לב הבעיה.

איתן כבל: כשיש "איקס" אחוזים שיורדים לחברות הגז הגדולות, מאלף ואחת סיבות, לא נפתח אותן ברגע זה, האחוז הזה, אולי קצת יותר כי אתם בכל זאת גדולים, יורד גם מחברות הגז הקטנות – זה מה שאדוני אומר, נכון?

<צור חרס: אני אחדד את זה טיפה יותר.

<צור חרס: בצו ההקצבות יש העדפה מתקנת לחברות הקטנות.

<צור חרס: הן יכולות כל חודש לקבל 10% יותר מאשר חלקן היחסי או בחודש הקודם.

<צור חרס: יש העדפה שנועדה בדיוק לענות על הצורך הזה.

<אלה פרטוש: זה נשאר שם, זה נשאר בדפים.

<קריאה: זה בדפים.

<צור חרס: הם אומרים: אנחנו רוצים לקבל את כל תצרוכתנו - - -

איתן כבל: אני ביקשתי שתפרשן אותם?

איתן כבל: הם דיברו, אני צריך שתגיד מה אתה.

<צור חרס: אז אני אסביר מה אני.

<צור חרס: לכן אני חוזר למה שאמרתי קודם, כל השנה אין מחסור גם להם, הם מקבלים את כל מה שהם צריכים ויותר.

<צור חרס: הצו מאפשר להם, זה בסדר.

<צור חרס: בתקופת החורף יש מחסור לכולם.

<צור חרס: עכשיו אני רוצה לדבר על נושא של מעבר צרכנים של גז מרכזי בבנייני מגורים.

<צור חרס: התפיסה שנמצאת פה בתוך התיקון הזה לצו אומרת:

<צור חרס: אנחנו רוצים לבדוק בכל תקופה את מספר הצרכנים שעברו מספק אחד לשני ויחד אתם להעביר את הקצבת הגז שלהם.

<צור חרס: אנחנו אומרים: זה בסדר אבל אם מסתכלים על הקצבת הגז צריך להסתכל עליה בצורה רחבה, הצרכנים האלה לא נולדו יש מאין.

<צור חרס: כאשר הוחלף בניין מגורים חדש לא ניתנה בגינו הקצבה אבל כאשר בניין המגורים הזה עובר לספק אחר ההקצבה נודדת אתו.

<צור חרס: לכן, כדי לתקן על העיוות הזה, צריך להסתכל על סך כל הצרכנים.

<צור חרס: כלומר, להסתכל לאורך תקופה – לא חשוב אם הוגדר פה שנה או שלושה חודשים, לא משנה התקופה – להסתכל על ספק מסוים ולהגיד באותה תקופה כמה צרכנים הצטרפו אליו, גם חדשים וגם שעברו מחברה אחרת, וכמה צרכנים עזבו אותו ואז לעשות את המאזן.

<לירון בן יהודה: חצי שנה או שנה - - -

<דוד בן יהודה: גם ככה מקבלים אישור להגדלת הקצבות - - -

איתן כבל: תסיים.

איתן כבל: הבנתי, אם היה לי קשה עם חוסר הבהרה שלך הייתי מבקש.

איתן כבל: גם התוספת הזאת איננה רלוונטית.

<צור חרס: זה רלוונטי מאוד.

<צור חרס: כלומר, אנחנו לא מקבלים הקצבות - - -

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: תסלח לי, אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

איתן כבל: העניין הוא כזה, זה שאתה לא מקבל הקצבה עבור בניין או הקצבה חדשה – צריך לתת את הדעת לפתור את זה בתקנות, אם צריך.

איתן כבל: זה דבר אחד.

איתן כבל: אבל לא יכול להיות שאם בניין קיים עובר לספק גז אחר, הוא יחכה עד סוף השנה שאתה תתחשבן אתו.

עיסאווי פריג': אבל יש היגיון בשיטה - - -

<דוד בן יהודה: יש היגיון – לחסל את התחרות.

איתן כבל: תסלח לי.

איתן כבל: מה שאדוני אומר שהוא מקבל – אתה בא לראש העין עכשיו, כולם מסתובבים בראש העין, זו שכונה חדשה, זו הקצבה חדשה שאיננה קיימת בפול.

איתן כבל: המשמעות היא שאתה אומר לי שאתה לא מקבל את ההקצבה עבורה אז אתה מתקזז, אם יורד לך במקום מסוים אתה בינתיים מעביר עד שמסתדר לך איכשהו העניין.

<קריאה: גם מייבא.

איתן כבל: חברים יקרים, תסלחו לי, לא לדבר.

איתן כבל: אני ביקשתי מכם עזרה?

איתן כבל: בבקשה, בוא נסיים.

<צור חרס: אני רוצה לסיים אבל עוד מילה אחת לגבי הנקודה הקודמת.

<צור חרס: בעקבות התקנות שתוקנו פה בפעם הקודמת, שבאמת הקלו על מעבר הצרכנים והקטינו את הכמויות הנדרשות וכל הדברים האלה, כאשר עובר אותו בניין מגורים שדיברת עליו בראש העין עוזב חברה אחת לחברה אחרת - - -

איתן כבל: הבנתי, למה אתה משקיע אנרגיות בלחזור על כל דבר?

איתן כבל: זה שניים מקרא ואחד תרגום?

איתן כבל: הבנתי, תתקדם.

איתן כבל: אתה כל פעם חוזר, אני חושב שיש לך עוד איזה רעיון, אתה מבלבל אותי.

איתן כבל: הבנתי את ההתכתבות, נגמר.

איתן כבל: תודה רבה.

עיסאווי פריג': לפני שאתה עובר, איתן, אני רוצה לשאול שאלה.

איתן כבל: בבקשה, אבל בקצרה.

עיסאווי פריג': בקצרה.

עיסאווי פריג': נחום, אני אמרתי כך, יש מחויבות של המדינה לאזרחיה ואתם כמשרד אחראי צריכים לשמור על הרגולציה ולדאוג לאזרחים.

עיסאווי פריג': אני יודע למשל שבסוגיית החיטה יש לנו מחסנים שבמידה ויש משבר, מלחמה או בצורת, יספקו לנו לחודש ימים, יש לנו חיטה.

איתן כבל: גם פה לדעתי צריך שיהיה משהו כזה.

עיסאווי פריג': שאלתי: בגז, בגפ"ם, יש מחסני חירום שבמידה ויש אסון, יש מלחמה, יש משבר, כמה ימים מחסני החירום האלה יספקו גפ"ם לאזרחי ותעשיית מדינת ישראל?

<נחום יהושע: תודה, אדוני, על השאלה.

<נחום יהושע: אני אענה לך כך, אנחנו פועלים כבר זמן רב ואנחנו התקדמנו מאוד - - -

איתן כבל: לפי הפתיח התשובה רעה.

<נחום יהושע: דווקא לא, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו עד סוף 2018 הולכים להתקדם משמעותית – אני לא יכול להתחייב על לוחות זמנים כרגע – עם מכרז לקיומו של אחסון גפ"ם - - -

איתן כבל: מה שהוא אומר: נכון לרגע זה, אין לנו רזרבה.

<עידן בן ארי: ארבעה ימים.

איתן כבל: ארבעה ימים זה לא רזרבה.

<נחום יהושע: נכון ולכן אנחנו קידמנו - - -

איתן כבל: אבל זה לא קשור, זה דיון אחר.

עיסאווי פריג': זה קשור, כי אם אני שומע שבחורף כל הגדולים והקטנים נמצאים במשבר אז אנחנו יודעים שבחורף יש בעיה.

עיסאווי פריג': למה אני לא מאחסן?

<נחום יהושע: אנחנו פועלים גם בכיוון הזה, זה לא קשור.

איתן כבל: יש עניינים שמדינת ישראל, גם במצב שהוא מצב חירום, מלחמה, אסון טבע, או עניינים שכאלה, עניינים מסוימים שיש במחסנים.

איתן כבל: זה מסווג, אני לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליך הזה, יש מקומות שעוסקים בעניין הזה.

איתן כבל: זה שיש לארבעה ימים זה לא נחשב, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

איתן כבל: אני כן אבקש בלי שום קשר התייחסות לזה לאחר מכן.

איתן כבל: חברים, אין לנו הרבה זמן.

איתן כבל: עמית כרמל, הופנו כלפיכם אמירות אז ממש בנגיעה, זה לא הדיון פה, אמרתי, הם יוציאו אלינו מכתב ואנחנו כמובן נתייחס.

<עמית כרמל: הטענות לא היו כלפי בתי הזיקוק, היו כלפי החברות המייבאות.

איתן כבל: לא נכון.

<עמית כרמל: בין שאר הטענות שנשמעו פה אני רק אגיד דבר אחד, יש צו הקצבות.

<עמית כרמל: אגב, בית הזיקוק, מעבר לצו ההקצבות שמסדיר בצורה מאוד מפורטת ומסודרת איך בית הזיקוק צריך לעשות גפ"ם ללקוחות, על בית הזיקוק, מתוקף היותה של "פזגז" שחקן, יש עוד צו שחל עלינו וזה צו המיזוג.

<עמית כרמל: כש"פז" רכשה את בית הזיקוק הממונה על ההגבלים הגדיר בצורה מפורשת, מעבר לצו ההקצבות, עוד מגבלות במסגרת צו המיזוג על כל מערכת היחסים עם "פזגז".

<עמית כרמל: בית הזיקוק מקיים על קוצו של יוד את כל התקנות.

איתן כבל: עמית, אתה אומר לי בצורה ברורה: אתם – עם כל הכבוד, שרשור בין אחות, הילד שלו בבית ספר, מהכיתה, מכיר אותו, לא מכיר אותו – הטענה שלכם היא שאצלכם זה חינוך מיוחד וכל אחד מקבל את תשומת הלב המלאה, כפי שהחוק מחייב.

<עמית כרמל: ולא רק זה שאנחנו עושים את זה במפורש עד האות האחרונה - - -

איתן כבל: אבל, עמית, הרי מה הנחת העבודה?

איתן כבל: אתם לא לבד פה.

איתן כבל: יש שני גופים מאוד מרכזיים, או שלושה, בתוך המערכת המדינתית: משרד האנרגיה שאומר שזה לא נכון, הממונה על ההגבלים שאומר אין מצב כזה – היא אומרת בצורה מפורשת: לא מתקיימת תחרות בשוק, זה לא דבר שכל אחד יכול לפרשן את זה איך שהוא רוצה.

איתן כבל: אני עוד לא נכנס פנימה ואומר: כן נוסעים לאנגליה, לא לנוסעים לאנגליה, מוכרים לו את זה במחיר מופקע או לא, אני מדבר עכשיו על הבסיס, המסד של כל הדיון ואתה לא יכול להתעלם מזה.

איתן כבל: אז אחד מהשניים, אני לא רוצה להגיד שמישהו משקר פה.

<עמית כרמל: אני, בתור בית זיקוק, לא מתייחס אם יש תחרות בין חברות שיווק או אין, זה לא ענייני.

איתן כבל: אני לא מדבר על זה בשפה הזאת.

איתן כבל: אדוני, בשעה הזאת שאנחנו פה עוד לא נפתח חברה אבל אנחנו כבר מבינים את השיח ואת השפה.

איתן כבל: מה שנאמר כאן – חברת הגז היא לא פקטור מבחינתנו.

איתן כבל: הוא בא לאשדוד או לחיפה, נוקש בדלת של החברה ואומר לה: גברתי, אני מבקש לקבל גז, אלה הלקוחות שיש לי, ספקי לי את הכמות שאני צריך, נכון?

איתן כבל: הטענה, גם של הממונה, בצורה ברורה, היא שלא מתקיימת תחרות, ותחרות לא מתקיימת כיוון שהם לא מקבלים את מה שצריך שיהיה, זה הכול.

איתן כבל: אז מי עושה את זה?

איתן כבל: אין לזה, עמית, דבר וחצי דבר עם החברות.

איתן כבל: החברות – יש מספיק דברים שאנחנו כאן לא עוסקים בהם.

איתן כבל: האמת היא שעכשיו החברות הגדולות באות בטענה "איקס" כלפי המשרד, החברות הקטנות באות מזווית אחרת, מעניינים שלהן, כלפי המשרד לגבי התקנות – במידה רבה יש איזו זהות אינטרסים פה לשנות את התקנות, כל אחד כמובן מהכיוון שלו.

איתן כבל: התקנה המרכזית היא קודם כל כלפיכם.

<עמית כרמל: כלפי בית הזיקוק?

איתן כבל: בוודאי.

<עמית כרמל: בוודאי שלא.

איתן כבל: בשורה התחתונה האופן שבו אתם פועלים - - -

<אברהם פרל: לא, זה משרד האנרגיה.

איתן כבל: אוקיי, זה משרד האנרגיה אתם טוענים.

<עמית כרמל: אנחנו מקיימים את לשון החוק.

איתן כבל: מה שהוא אומר, שבעצם הדוח היה צריך להיות כלפיכם, אתם האשמים.

<נחום יהושע: תמיד, תמיד אנחנו האשמים.

<עמית כרמל: אנחנו, בית הזיקוק, עושה את מה שהרגולטור קבע בצורה מפורשת עד השורה האחרונה.

<עמית כרמל: אני רק אמרתי שכל הטענות שנשמעו פה בין השורות, גם של משרד האנרגיה עצמו, לגבי זה שבית הזיקוק כן מפלה, כן חינוך מיוחד ולא, זה בכלל לא צריך להישמע.

<עמית כרמל: הדברים האלה נבדקים.

<עמית כרמל: זה עניין אחד.

איתן כבל: העניין ברור.

<עמית כרמל: עכשיו אני רוצה להתייחס לעניין האמיתי מבחינתנו, והוא שבתקנות האלה – זה משהו שעדיין לא עלה פה – סעיף 8 מדבר על מצב שבו יש הקצאה נוספת של גפ"ם.

<עמית כרמל: זה דבר מאוד מאוד חשוב, אדוני.

<עמית כרמל: יש סיטואציות שקורות, שהן בלתי מתוכננות, שתוך כדי ההתרחשות יש גפ"ם נוסף שנהיה זמין לשוק.

<עמית כרמל: הדברים האלה קורים בגלל שיש תקלות, תקלות בחלק מהמפעלים, תקלות בתוך בית הזיקוק שמשנות את ההתנהגות ואז יש עודף של גפ"ם.

איתן כבל: מאזנים, כן.

<עמית כרמל: כשעודף הגפ"ם הזה נוצר יש שתי אפשרויות: או למכור אותו למישהו או לשרוף אותו בארובות בית הזיקוק.

<עמית כרמל: מה שמוצע בתקנות האלה הוא לאסור על בית הזיקוק למכור את עודפי הגפ"ם האלה לחברה הגדולה "פזגז".

<עמית כרמל: המשמעות הישירה של הדבר הזה היא שכל פעם כשדבר כזה יקרה בית הזיקוק ישרוף גפ"ם.

איתן כבל: אבל למה אתה מוכר לו?

איתן כבל: למה שלא תמכור לכולם?

<עמית כרמל: אני בוודאי מציע את זה לכולם, איזו שאלה.

<עמית כרמל: אנחנו מציעים את הגפ"ם הזה לכולם.

<עמית כרמל: מסיבות של החברות האלה הן לא מסוגלות להתמודד לוגיסטית עם הכמויות האלה.

<דוד בן יהודה: אין מחסן.

איתן כבל: תודה, העניין ברור.

<עמית כרמל: זה פשוט מצב אבסורדי.

איתן כבל: יותם אדמי, הדובר האחרון.

איתן כבל: כמובן, כל מי שלא דיבר ידבר בדיון הבא.

<יותם אדמי: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לנוסח הקיים של התקנות ולא לכל מיני דברים שעלו פה משני הכיוונים של השולחן באמת.

<יותם אדמי: שני דברים שמבחינתנו הם בעייתיים: ראשון – אני ממשיך מהדברים שאמר האדון מ"פזגז" – שהמצב הקיים שבגינו לא מקבלים הקצבה נוספת בגין בניין שהצטרף הוא פרדוקסלי גם בהיבט שהועלה פה וגם בהיבט נוסף.

<יותם אדמי: כלומר, אם אותו בניין שאני עכשיו חיברתי ולא קיבלתי בגינו הקצבה, עובר אחרי חודש, חודשיים, שלושה, חצי שנה, לספק גז אחר, ההקצבה שנגרעת, גם בהתאם לנוסח התקנות היום וגם בהתאם לנוסח המוצע, נגרעת מתוך הקצבה שלא קיבלתי מלכתחילה וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לשים לב, רק לחדד את הנקודה הזאת.

איתן כבל: העניין ברור.

יולי יואל אדלשטיין: עניין נוסף – בנוסח המוצע של התקנות, בא משרד האנרגיה ואומר: לספק גז קטן אני נותן למעשה שני סוגי תמריצים: אחד, התמריץ הקיים של 10% נוספים מעבר לצריכה הממוצעת שלו - - -

<דוד בן יהודה: לא קיבלנו - - -

<יותם אדמי: לא יודע, אני לא אגן על מה שאני לא יודע להגן עליו.

<יותם אדמי: ובא המשרד עכשיו ומציע תמריץ נוסף, הוא אומר: תקבל 10% נוספים במידה שהיית תחרותי מספיק ביחס מחצית מהרשויות המקומיות, כל מיני דברים כאלה.

<יותם אדמי: אני רק אומר, ואני קצת מופתע לראות - - -

<דוד בן יהודה: תוריד את המחירים.

<יותם אדמי: הכול בסדר, אני לא בא עכשיו להפוך כאן כל מיני הנחות לגבי מחוללי התחרות ודברים כאלה, ואני קצת מופתע שאין כאן נציג, דרך אגב, של אגף הבטיחות במינהל הדלק והגז, שזה אחד מהדברים העיקריים שלו.

<יותם אדמי: אני אומר, תחרות לא יכולה לבוא על חשבון בטיחות, ואני לא אומר את זה סתם כאמירה מפה אל החוץ.

איתן כבל: בוא תתקדם.

<יותם אדמי: אני הייתי מצפה לראות בתקנות שמדברות על מתן 10% נוספים, שגם יש התניה שלדוגמה מדברת על כך שאותו ספק גז קטן לא נמצא בהפרה של הוראות הרישיון שלו "איקס" פעמים בשנה הקודמת.

<יותם אדמי: דברים כאלה - - -

איתן כבל: חרגת מתחום השיפוט שלך.

איתן כבל: אנחנו עוד שלוש דקות צריכים לסיים את הדיון, לא סתם אמרתי שלא נתחיל הקראה היום כי זיהיתי שיש כאן עניינים וטענות כבדי משקל אבל נשמעו פה דברים משני הצדדים שצריך לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: כן, בבקשה.

<נחום יהושע: אני יכול להתייחס כמובן לכל ואנחנו נתייחס.

<נחום יהושע: אני רק רוצה לומר, אנחנו לא באים פה להאשים אף אחד בשום דבר, אנחנו באים פה לתקן תקנות.

<נחום יהושע: המשמעות של העניין היא שאנחנו קבענו איזושהי גדר ובתוך הגדר זיהינו כמה פרצות, בלי להגיד אם עברו אותן או לא עברו אותן.

<נחום יהושע: אנחנו זיהינו פרצות ואנחנו באים פה לסתום את הפרצות.

<נחום יהושע: זה הכול.

<לאה ורון: התייחסתם גם לאמור בדוח מבקר המדינה?

<לאה ורון: התקנות משקפות את ההמלצות של דוח מבקר המדינה?

<נחום יהושע: כן, אנחנו התייחסנו באופן מפורט לדוח מבקר המדינה ואנחנו יכולים להסביר כל דבר שנאמר שם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את החלק הזה ולהגיד לכם מה הציפיות שלי.

איתן כבל: קודם כל, תודה לכם, היה דיון מעניין, למדנו עוד פרק.

איתן כבל: אני רוצה יחד עם זאת להסב את תשומת לבכם לכמה נקודות: אני לא יכול להתעלם, ואין מצב שאני ארשה לעצמי להתעלם, מהעובדה שלא מתקיימת תחרות על פי דבריה של הממונה על ההגבלים, שהוא הגורם המקצועי האמון על העניין, שמבחינתנו הוא משענת ברזל עבורנו בנקודה הזאת.

איתן כבל: נוסיף ונאמר את דברי מבקר המדינה.

איתן כבל: האם ועד כמה התקנות מתכתבות נכון עם הדברים של המבקר אנחנו יכולים לברר, אבל הנחת העבודה היא שהמבקר ביקר את האופן שבו שוק הגפ"ם פועל ברגע זה.

איתן כבל: זאת עובדה, זה גם התפרסם בכל שוק התקשורת, אני לא זוכר שהוא חילק ציונים טובים בעניין הזה.

איתן כבל: נקודה נוספת שאני מבקש – לפחות אני אומר את הדברים, נחום, רק מהאזנה כאן לדברים, כי ברור לי שמרגע זה אני גם כבר יודע מה הפלטפורמה שבה אנחנו חיים ואני אצטרך להיכנס פנימה.

איתן כבל: יש כאן כמה נקודות מרכזיות: נקודה מרכזית שטוענת שהתקנות הן בגדר בא לברך ונמצא מקלל.

איתן כבל: העובדה היא שהתקנות אמורות להיות הטבה כלפי החברות הקטנות כי הן אמורות להיות מחוללי התחרות, זה לא גוף שעכשיו מגדלים ומטפחים אותו באיזו ערוגה, משקים אותו והוא יפרוץ בסיום התקנות והשוק ישתנה.

איתן כבל: זה המצב נכון לרגע זה.

איתן כבל: ומה הם טוענים?

איתן כבל: שהמנגנון שנבנה כאן מאוד מורכב, מאוד מסובך.

איתן כבל: אבי פרל אמר כאן בצורה פשוטה: מי שרוצה, יש לו את "איקס" הלקוחות שלו, יקבל "איקס" תוצר.

איתן כבל: אני לא מבקש תשובה, אני מבקש רק שתשבו אתם ותראו את הדברים.

איתן כבל: אבי, אני מבקש שתעביר לי את המכתב, לא יאמרו פה דברים בסדר-גודל כזה שאני מוכן לעבור עליהם לסדר-היום.

איתן כבל: עם כל הכבוד שאני רוצה להגן על התחרות ולייצר תחרות - - -

<אברהם פרל: אבל אתה תקרא את זה?

איתן כבל: ביקשתי, אבי, כי אני מתכוון להעביר את זה לגורמים המקצועיים שיבדקו את זה.

<אברהם פרל: יגיע.

איתן כבל: נקודה אחרונה – גם החברות הגדולות, לפחות אלה שדיברו, נתנו כאן התייחסות שמחייבת אמירה.

איתן כבל: הטענה של החברות הגדולות נוגעת לאופן שבו מתכתבים עם המציאות שבה יש לקוחות חדשים שנכנסים כלקוחות והאופן שבו זה פועל.

איתן כבל: אני מבקש לתת את הדעת על העניין הזה ואיך התקנות האלה יודעות לתת את המענה לשאלות האלה.

איתן כבל: הוסיף גם עו"ד יותם אדמי עוד זווית לעניין הזה, תתנו את ההתייחסות.

איתן כבל: אני מציע, כדי שהדברים יתקדמו בצורה טובה, שתבואו שוב בדין ודברים עם הגורמים כאן.

איתן כבל: אני כבר הבנתי את העניין הזה, הוא הרבה יותר פשוט ממה שנדמה.

איתן כבל: זה בסדר, כולם חיממו מנועים, חלק כבר יצאו מחוץ לאטמוספרה, זה בסדר גמור, נחזיר את כולם למציאות.

איתן כבל: זה אמור להיות מנגנון הכי פשוט, הכי ברור.

איתן כבל: תחרות, כמו שאמרה הממונה על ההגבלים, היא פשוטה, שכולם נגד כולם אבל תוך התחשבות בכוחות הפועלים.

איתן כבל: זאת אומרת, אתה לא יכול להשוות חברה שיש לה "איקס" בלוני גז אל מול חברה אחרת שיש לה "וואי" צוברים, לכן זה יבוא בחשבון.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, בפעם הבאה ניתן פתיח ונתחיל את ההקראה אבל אני מבקש תשובות מכם לכל השאלות.

איתן כבל: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': רק שני משפטים.

עיסאווי פריג': חברים, אפשר לצלול לכל המספרים ולכל המשפטים ולא נצא מזה.

עיסאווי פריג': אני מבין את זה הכי פשוט: כשמדברים ומחפשים מחוללי תחרות ורוצים שהקטנים יביאו את התחרות בכדי להגיע להורדת המחירים, אני מבין את זה מזווית אחרת, איתן, יש מה שנקרא היצע וביקוש, הביקוש כל הזמן עולה אצלנו כי יש צרכנים, יש מפעלים ויש תעשייה, זה טבעי, וההיצע עומד על כנו.

עיסאווי פריג': הייצור לא מתרחב, והייבוא, יש את קשיי הייבוא, שעכשיו שמעתי את ההצעה שבתי הזיקוק יכנסו לענף כי יש להם יתרון לגודל.

עיסאווי פריג': חברים, צריך לחשוב אסטרטגית איך מגדילים את ההיצע, לא רק מחוללי תחרות, כי לא תמיד התחרות מורידה מחיר.

איתן כבל: אם אני ארצה להתפרץ לדברים של עיסאווי אני ארצה להבין מדוע לא ניתן להגדיל את המצאי של הגז באופן משמעותי.

איתן כבל: יכול להיות שזה סיבות שלא תלויות בכם, לא תלויות בנו - - -

עיסאווי פריג': הקטנים לא יכולים - - -

איתן כבל: בלי קשר לטענות המועלות כאן, יכול להיות שיש סיבות שאנחנו לא יודעים לתאר אותן במקום הזה.

<דוד בן יהודה: מילה אחת – אחסון.

איתן כבל: יכול להיות, אני לא יודע.

איתן כבל: אני מבקש את ההתייחסות.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.