ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 596, 2017-11-01 09:30

איתן כבל: בוקר טוב, היום יום רביעי, פעם אחת כי טוב.

איתן כבל: מי שלא זוכר, נקרא בשבת את פרשת וירא, כמובן כל אחד מוזמן, מי שרוצה.

איתן כבל: היום זה יום הזיכרון העברי לרצח רבין, ורציתי להגיד משפט אחד בטרם אקרא את השיר.

איתן כבל: אני אומר את זה לא רק כפוליטיקאי אלא גם כאזרח, שהשנים חלפו להן - נזכור 22 שנה.

איתן כבל: הכרתי אותו מקרוב, יצאה לי הזכות לצקת מים על ידיו.

איתן כבל: לצערי, השנים חלפו ונראה, כמו שאמרתי הבוקר לעוזר שלי, שאת גדליה בן אחיקם זוכרים כבר יותר מאשר את רצח רבין.

איתן כבל: גדליה בן אחיקם שהיה חלק מההנהלה ונקבע לזכרו יום של צום.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: ופה, ראש ממשלה, וזה נראה משהו רחוק מאוד.

איתן כבל: אז מצד אחד להגיד שזה סוג של נורמליות, אבל מצד שני הלוואי שהיינו במקום שהיינו כבר יכולים לדבר על נורמליות.

איתן כבל: כמדי יום, אקריא שיר.

איתן כבל: הבוקר רק טבעי שנקריא שיר שמתכתב עם האירוע הנורא של הרצח של ראש הממשלה על-ידי בן עוולה.

איתן כבל: אקריא את השיר "שלום חבר", מילים: יענקל'ה רוטבליט.

איתן כבל: "וכיכר העיר מוארת רבבות כל אוהביך נהרו אל העצרת נאספו לראות פניך עת נבוך סמוק כילד את קולך בשיר נתת הגורל נקש בדלת ואתה כלל לא שמעת שוב ושוב עובר בי רעד מי יכול היה לדעת מה נאמר ואין מילים פשוטות יותר שלום חבר בעודך טובל באושר ובשיר שלום פוצח שם בחושך לשעת כושר כבר המתין המרצח הכיכר כולה הומה ו...

איתן כבל: לב אל לב נפתח כפרח אקדחו טעון במוות ועיניו קרות כקרח רחובות שטופים בבכי יום ולילה ושבוע הדמעות זולגות על לחי אור נרות רוטט מדוע חווריין עולה השחר נסוגים צללים של לילה עוד מעט חמה זורחת ונקום ללכת הלאה".

איתן כבל: וגם אנחנו נחזור לשגרת יומנו.

איתן כבל: שוב בוקר טוב לכם.

איתן כבל: נפתח את הדיון בצו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017, בדבר צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה.

איתן כבל: מי יציג את הצו?

איתן כבל: יש שתי מדרגות: מדרגה ראשונה – מה הוא הצו, מה המהות שלו, איך הוא הולך לפעול, לשיטתכם.

איתן כבל: כמובן, אם יש התייחסויות, נשמח לשמוע.

איתן כבל: אם נראה שהארץ לא גועשת ורועשת אז נצלול פנימה, נקריא את הצו ונצביע.

<עופר לוי: שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

<עופר לוי: הצו נולד בעקבות חוק עזר שהותקן בעיריית חיפה, מכוח הסמכות שניתנה לפי סעיף 77א(ב) לפקודה.

<עופר לוי: הסעיף הזה מסמיך רשות מקומית להכין הצעה לתוכנית רב-שנתית לפרק זמן של חמש שנים לניהול ולהסדרה של התחבורה בתחומה, לצמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה.

<עופר לוי: סעיף 77א(ב) מאפשר, לאחר התייעצות עם המפקח על התעבורה, קצין משטרה ונציג שר הביטחון, להתקין את חוק העזר בדבר הסדרת התנועה של קרת בתחומה, כולו או חלקו, על-ידי איסור או הגבלה של תנועת כלי רכב מנועי או סוגים של רכב מנועי באזור שייקבע.

<עופר לוי: סעיף 77ב(ג) מאפשר לקבוע הסדרי תנועה באזור שהוגדר בתוכנית, ואף להציב תמרורים בהמשך לכך.

<עופר לוי: עיריית חיפה הכינה תוכנית לפי הסעיף הזה, אושרה במועצת העיר בספטמבר 2016 ובהמשך לכך גובש חוק העזר העירוני.

<עופר לוי: התוכנית מגדירה אזור אסור בכניסה של רכב מזהם, כפי שהוגדר בתוכנית.

<עופר לוי: בשלב הזה האזור הזה יתומרר בתמרור 439, והמטרה היא אכיפה של חוק העזר.

<עופר לוי: סעיף 77א והמשכיו מאפשר לראש הרשות להסמיך פקחים, וכדי להקל על האכיפה וגם להקל על הציבור, סוכם לאפשר את האכיפה שלו על דרך של ברירת קנס שתינתן מכוח צו התעבורה (עבירות קנס).

<עופר לוי: בהמשך לכך גובש נוסח משותף יחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד המשפטים.

<עופר לוי: אם אתם רוצים שאקריא את הנוסח – אקריא אותו.

איתן כבל: נגיע לזה.

איתן כבל: בכל מקרה נצטרך להקריא.

איתן כבל: רק תן לנו את הרקע לכל התהליך הזה.

איתן כבל: אם אני מבין מה אתה אומר, אנחנו מדברים על שלושה מעגלי התייחסות.

איתן כבל: קודם כול, יש רצון – וזה כבר מתקיים בחיפה – לייצר אזור נקי מזיהום אוויר.

דב חנין: נקי מזיהום אוויר זה קצת מרחיק לכת.

דב חנין: קצת פחות רעיל.

איתן כבל: אגיד את זה ככה: השאיפה היא להגיע לאזור נקי מזיהום אוויר.

איתן כבל: נקי זה מושג יחסי; גם כשאתה מנקה את הבית שלך עם כלור, בבדיקה נוספת אפשר למצוא לכלוך, אבל זה עדיין נקרא נקי, כי הכול נמדד באופן יחסי למה שהיה קיים.

איתן כבל: דרך אגב, היתה כתבה בסוף השבוע שעבר ב"וואי נט" שזה טרנד עולמי – טרנד במובן הטוב של המילה – שיש סדרה של מדינות באירופה שלקחו על עצמן וכבר פועלות באופן הזה.

איתן כבל: נדמה לי שלונדון ועוד רשימה ארוכה של מדינות שהחליטו להפסיק, למשל, לרכוש אוטובוסים שלא עומדים בקריטריונים.

איתן כבל: אני אפילו לא אומר מזהמים, אלא שלא שעומדים בקריטריונים.

<קריאה: החליטו על רכישה של אוטובוסים חשמליים בלבד.

איתן כבל: זה מתכתב גם פה.

איתן כבל: חיפה היא הראשונה להוביל את זה, ויש לה סיבה טובה – אוויר זה לא הצד החזק של העיר, למרות שזה היה אמור להיות מדהים כי היא על ההר ומעל הים.

איתן כבל: יש לנו את המעגל השני – מה הכללים לבצע את זה.

איתן כבל: יש פה עוד נקודה לא פשוטה - ואני תומך בה כמובן, בהגבלות הנראות - שזה סמכויות לפקחים להטיל קנסות משמעותיים על מי שלא עומד בכללים.

איתן כבל: אלה שלושת מעגלי ההתייחסות.

איתן כבל: יש עוד דבר, שכנראה לא הזכרתם אותו, שאתם מבקשים לקבל את זה כצ'ק פתוח לכל מקום, מה שנקרא "בהזדמנות זו".

איתן כבל: אז אני כבר אומר, עוד לפי שייפתח הדיון, לי אישית אין תוכניות לגבי מה שאני הולך לומר, אבל אם הייתי יודע שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הנוכחי, ידידי ישראל דנציגר – הוא באמת ידידי, והוא גם דיבר אתי על זה - מתעתד להישאר המנכ"ל ב-20 השנים הקרובות וכל הגורמים שמובילים את העניין הזה מתעתדים לעסוק בתפקיד הזה ולהקפיד שהדברים האלה, בדיוק כמו שאנחנו מסכמים, ייצאו מן הכוח אל הפועל בכל מקום.

איתן כבל: אבל לי אין תוכניות להישאר בתפקיד הזה מעבר למה שנדרש, ואני מניח שגם ישראל לא, וגם אתם לא, אני מניח.

איתן כבל: לכן אני אומר לכם שאצלי אין דבר כזה, בוודאי ובוודאי שלא אתן שכל רשות מקומית תעשה שבת.

איתן כבל: חברים יקרים, ניסיתם, לא יצלח.

איתן כבל: אני בעד שזה יגיע לכל מקום ומקום.

איתן כבל: כל תוכנית עד שהיא תגיע לפה - - - אנחנו מקבלים פה החלטות; עד שהן יצאו לממשלה ונרשמו ברשומות חלקן כבר אות מתה.

איתן כבל: אני יכול לתת לך רשימה של איך מעוותים ואיך משנים, אז קל וחומר אתה מבקש ממני שזה יהיה במועד שאף אחד מאתנו לא יודע אפילו להסתכל עליו.

איתן כבל: אני בעד שכל הארץ תהיה כך, כמובן שאני תומך ואני בעד.

איתן כבל: אני בא מהמעגלים האלה, אני חלק מהמעגלים הירוקים, תומך מהיום הראשון שלי פה, לצדו של דב.

איתן כבל: אני אומר את זה לא בשביל שמישהו ימליץ עלי להדליק משואה, זה חלק מתפיסתי, חלק מאמונתי, אבל יחד עם זאת צריך לעשות את זה בצורה שההתכתבות תהיה נכונה.

איתן כבל: לך תדע, אני גם יכול לתת כלים למישהו שיעוות לגמרי את הכוונה שלנו, גם זו אפשרות.

איתן כבל: אמרתי את זה בשביל שתחשבו על רעיונות איך לשכנע אותי, למרות שהסיכוי לכך הוא קלוש.

<עופר לוי: מבחינת היקף הזמן, אני מאחל לישראל דנציגר שיישאר הרבה שנים בתפקיד.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: זה כמו שאתה מאחל לזוג שכל חייו יהיה יחד.

איתן כבל: זה בסדר.

<עופר לוי: להפיס את דעתך, חוקי העזר האלה פגים מאליהם לאחר תקופה של חמש שנים מיום אישור התוכנית.

איתן כבל: אתה יודע מה זה חמש שנים?

<לאה ורון: כמה אזרחים יוכלו לחטוף קנסות.

<עופר לוי: לעומת נצח של חיי חוק עד שהוא מתוקן, חמש שנים זה פרק זמן מאוד קצר.

איתן כבל: אתה יודע מה זה חמש שנים בנושאים כאלה, שגם אנחנו לומדים להתכתב אתם תוך כדי תנועה?

איתן כבל: אתה לא מסתדר עם הרשויות עכשיו, כל אחת עושה שבת לעצמה, אתה רוצה שאתן להן את הסמכות?

איתן כבל: אם היתה תוכנית שמשנה את פני החקיקה בישראל – ואני בעד, אני כבר אומר לך - ואומרת שהרשות המקומית מקבלת את החלום הגדול שלנו, שהיא גוף לצד הרשות המבצעת, יש לה את הסמכויות שלה, את הכלים שלה ואת התקציבים שלה – תפדל.

איתן כבל: אבל כשזה בא מהכיוון שלנו, זה לא יהיה צ'ק פתוח.

איתן כבל: כל מערכת שתצטרך לבוא לפה תבוא למי שיהיה פה בעוד חמש שנים, אני מניח שהיא גם תוכל להגיד מהניסיון בשטח איך זה מתנהל ובא לציון גואל.

איתן כבל: בבקשה, התייחסויות.

<עופר לוי: אני מציע שהגנת הסביבה יסבירו לאדוני למה זה לא צ'ק פתוח.

איתן כבל: אחזור על המשפט הזה בפעם המיליון: אני רק נראה טוב, "על גבי חרשו חורשים האריכו למעניתם".

איתן כבל: אם הקירות היו יכולים לדבר על כל ההתחייבויות וההבטחות - - - הוא, שעכשיו יושב במשרד להגנת הסביבה, שעכשיו יסביר לי באותות ובמופתים למה כן, הוא בעזרת השם גם רוצה להתקדם.

איתן כבל: וירצה הגורל ואפגוש אותו, יגיד לי: אני כבר לא מתעסק עם הדברים האלה, לך דבר עם ההוא.

איתן כבל: חברים יקרים, לא יקרה דבר כזה.

איתן כבל: זה דבר שהוא חדש, אנחנו בעדו, הוועדה רוצה לתת לו את כל הרוח הגבית, תיתן לו את כל הרוח הגבית.

איתן כבל: שקלתי את דבריו של השר, והניסיון הוא ניסיון רע בהתכתבות עם הממשלה, וקל וחומר כשאתה משרשר את זה לעוד גורם, בוודאי בדברים שאת המשמעויות שלהם אף מאתנו עוד לא יודע להסביר.

<אמיר זלצברג: בוקר טוב, אני ראש אגף תחבורה במשרד להגנת הסביבה.

<אמיר זלצברג: הצגנו בוועדה ביום הסביבה של הכנסת את בעיית זיהום האוויר מתחבורה לאדוני ולחברי הוועדה.

<אמיר זלצברג: לא אחזור על ההצגה, רק אגיד שהמצב בחיפה - ולא רק בחיפה, בירושלים וכמובן בגוש דן – הוא לא טוב מבחינת זיהום האוויר מתחבורה.

דב חנין: המצב הוא רע.

דב חנין: אלפי אנשים מתים מזיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: מכיוון שאנחנו מתחילים לדבר בצורה קצת מעומעמת, בואו ננסה לחדד לעצמנו לפחות על מה אנחנו מדברים.

דב חנין: המצב הוא רע; יותר מאלף בני אדם בשנה מתים מזיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: בואו נתחיל מזה.

<אמיר זלצברג: מדויק, אין לי מה להוסיף על דברי חבר הכנסת חנין.

<אמיר זלצברג: הבעיה היא בעיקר ברכבי דיזל.

<אמיר זלצברג: מחוץ לערים, איפה שאין עומסי תנועה, המצב הוא סביר יחסית, אבל במרכזי האוכלוסייה הצפופים והעמוסים יש חריגים.

<אמיר זלצברג: כדי לתקן את המצב הזה נקבע בשנת 2008 תיקון לפקודת התחבורה שמאפשר לרשויות מקומיות להפעיל אמצעים נוספים כדי לשפר את איכות האוויר בתחומן - מ-2008, היום אנחנו ב-2017.

<אמיר זלצברג: עיריית חיפה היא החלוצה בנושא הזה, שקבעה תוכנית וחוק עזר, ומה שהיא עשתה מקובל והוא בדיוק אותו שטנץ שקיים במאות ערים באירופה.

<אמיר זלצברג: ציינת, אדוני, את לונדון, את פריז, את פראג, את וינה ואת שטוקהולם, ובכל אחת מהערים האלה מקובל לעשות Low Emission Zone – יכול להיות שזה לא יהיה נקי, אבל זה יהיה אזור מופחת פליטות.

<אמיר זלצברג: לכן דבר ראשון שאני אומר הוא שיש קריטריון אחיד שקיים גם באירופה וגם בישראל מה עושים.

<אמיר זלצברג: דבר נוסף שאני רוצה להגיד הוא שפקודת התעבורה קבעה תנאים מאוד ספציפיים; היא קבעה בדיוק איך תוכן תוכנית כזאת, עם מומחים, איזה תהליכים צריך לעבור, עם מי צריך להתייעץ ומי צריך לאשר.

<אמיר זלצברג: יש תהליך מאוד ארוך שיוודה שמדובר בתוכניות שהולכות לכיוון מסוים.

<אמיר זלצברג: עיריית ירושלים עקבה אחרי עיריית חיפה ובתמיכה, גם כספית וגם ציבורית, של המשרד שלנו הכינה תוכנית שעובדת על אותו עיקרון והכינה הצעת חוק עזר עירוני.

<אמיר זלצברג: מה העיקרון הזה אומר?

<אמיר זלצברג: כלי רכב דיזל מתחת לתקן יורו 4, שהם אחראים על מרבית זיהום האוויר - תוגבל כניסתם.

<אמיר זלצברג: עכשיו יש לנו קול קורא באוויר שיתמוך ברשויות נוספות שירצו לבצע אותו דבר.

<אמיר זלצברג: רק בגרמניה יש 80 ערים שעשו זאת.

<אמיר זלצברג: לכן אני חושב שבסך הכול, מכיוון שמדובר בתהליכי חקיקה מאוד ארוכים – אני מזכיר שב-2008 החוק הראשי התקבל ורק היום אנחנו פה לאשר את הקנסות, ובתחילת 2018 זה ייכנס לתוקף.

איתן כבל: היא הנותנת, זו בדיוק הנקודה.

איתן כבל: אם היתה יושבת פה קבוצה ומתקתקת את זה מדיון לדיון, עוברת ורואה את הדברים – מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל.

איתן כבל: אתה מבין שכשתצא התוכנית הבאה בעוד X שנים, אני אומר לך שכמעט אף אחד מהאנשים שנמצאים פה, אישרו ואמרו שהכול יהיה בסדר, כמעט לא יתעסקו בה בפאזה הבאה.

איתן כבל: זה שאתה בא ומספר לי סיפור יפה – זה בסדר.

איתן כבל: אתה יכול גם לצייר לי פרה רועה באחו, הכול אידיאלי.

איתן כבל: אבל החיים לא כך, ואתה יודע את זה.

איתן כבל: אל תתווכחו, במידה רבה זה גם עבורכם.

איתן כבל: הרי אין כאן מצב שמישהו מתנגד לתהליך כזה, אבל צריך לראות איך זה מתכתב.

איתן כבל: רשויות מקומיות, כל אחת עם השבת שלה.

איתן כבל: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מגיע לדיון הזה מאוד מאוד כועס.

דב חנין: תשאלו למה אני כועס, כי לכאורה מביאים פה תיקון שבא ליישם חוק שהעברתי אותו בכנסת.

דב חנין: אגיד אפילו יותר מזה – אפילו כתבתי אותו במו ידי.

איתן כבל: נכון, זוכר.

דב חנין: תיקון 84 לפקודת התעבורה – זה הוספת סעיף 77א רבתי עד סעיף 77ה רבתי - זה פיצול מחוק אוויר נקי, שהעברנו אותו במהירות שיא של חודשיים בכנסת, את הפיצול הזה.

דב חנין: כי חוק אוויר נקי היה חוק ענקי, התעסקנו בו שנתיים, אז אמרנו שניקח את החלק של התעבורה ופיצלנו אותו מחוק אוויר נקי.

דב חנין: בתוך חודשיים כתבנו את הטקסט הזה שנמצא היום בחוק, שכמו שאתה אומר הוא מסובך, מורכב, מאוזן, מנגנונים, כלים ואופרציה והעברנו אותו ב-2008.

דב חנין: אגב, זוכרת המנהלת המופלאה של ועדת הכלכלה את הדבר היוצא דופן שהיה – תיקון לפקודת התעבורה שאפילו לא עבר בוועדת הכלכלה, כי הכול היה מאוד מאוד מהר.

דב חנין: עבר בוועדת הפנים, עשינו את כל המאמצים.

<לאה ורון: אתה הזכרת כעסים.

דב חנין: היו כעסים, בהחלט, כי עשינו באמת מאמץ גדול לפעול כדי שזה יעבור מהר.

דב חנין: עשר שנים אחרי, ופתאום מגיעה לנו – ואנחנו מברכים על כך - התוכנית הראשונה של עיריית חיפה.

דב חנין: מה קרה?

דב חנין: כמה אנשים מתו בעשר השנים האלה?

דב חנין: אומרים הנתונים הרשמיים: 1,100 אנשים בשנה מתים מזיהום אוויר בתחבורה במדינת ישראל - נתונים רשמיים של מדינת ישראל.

דב חנין: 11,000 בני אדם מתו.

דב חנין: אתם מבינים על מה אני מדבר?

דב חנין: אני מדבר על משהו שהוא הרבה יותר גדול מהמספר של אנשים שנהרגו מאז הקמת מדינת ישראל מתאונות דרכים, שאנחנו מתעסקים בזה - וכל הרוג הוא חשוב, והוועדה הזו עשתה שימועים ועוקבת אחרי הנושא הזה.

דב חנין: מספר האנשים שנהרגו בסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא הרבה יותר קטן – בכל האירועים ובכל הפיגועים.

דב חנין: 11,000 בני אדם שמתו, נהרגו, בגלל זיהום אוויר מתחבורה בזמן שהכנסת כבר ב-2008 יצרה תיקון, יצרה מנגנונים, נתנה לרשויות המקומיות סמכויות, נתנה למערכת את הכלים, נתנה אפילו תמריצים, פקחים, תמריצים כספיים, הכול - ושום דבר לא קרה.

דב חנין: אם זו לא שערורייה, אני לא יודע איך נראית שערורייה בעולם.

דב חנין: אז אפשר לבוא בטענות לרשויות המקומיות, ואני בא בטענות לרשויות המקומיות, שלא עשו את המוטל עליהן.

דב חנין: אבל אני רוצה לא להסתפק בעבודה הקלה הזו ולהגיד שהאחריות הראשית על המחדל הזה היא על הממשלה, כי סעיף 77א רבתי, 77ב רבתי, 77ג רבתי, 77ד רבתי ו-77ה רבתי נתנו על העיריות את האחריות, אבל כיוון שהממשלה אמרה שאנחנו לא בטוחים שהעיריות ידעו לעשות את העבודה אנחנו רוצים מנגנון אלטרנטיבי.

דב חנין: אמרנו: בבקשה, אם הממשלה רוצה לעשות יותר טוב מהעיריות, אנחנו לא נמנע מהם את הטוב הזה.

דב חנין: נתנו למשרד התחבורה את הסמכות להכריז על דרכים כדרכים חיוניות, וברגע שמכריזים על הדרך כדרך חיונית, שהממשלה תקבע, שמשרד התחבורה יקבע מה צריך לעשות.

דב חנין: לא העירייה תקבע את התוכנית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה אלא משרד התחבורה יקבע את התוכנית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: יפה מאוד.

דב חנין: נתנו למשרד התחבורה את הסמכות הזאת, והנה משרד התחבורה במהירות רבה הכריז על רשימה ארוכה כאורך הגלות של נתיבים שהם נתיבים חיוניים לתחבורה ולקח מהעיריות את הסמכות לעשות את מה שהחוק אפשר להן.

דב חנין: אקרא לכם את שמות הערים: אור יהודה, אזור, אשדוד, באר יעקב, בני ברק, בת ים, גבעתיים, גני יהודה, הוד השרון, הרצליה, חולון, יבנה, יהוד-מונוסון, כפר יונה, כפר סבא, לוד, מודיעין, נס ציונה, נתניה, פתח תקווה, קרית אונו, ראש העין, ראשון לציון, רחובות, רמלה, רמת גן, רמת השרון, רעננה, תל-אביב-יפו.

דב חנין: כל הערים במרחב גוש דן, הנתיבים העיקריים בהן נלקחו על-ידי משרד התחבורה כי הוא אמר: אני אקבע את התוכנית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: כשראיתי את הצו הזה יוצא אמרתי: וואו, במשרד התחבורה החליטו לעשות מעשה.

דב חנין: ואז קראתי את השורה המעשית מה מציע משרד התחבורה לעשות בכל אותם מקומות שהוא לקח בהם את הסמכויות כדי להציע תוכנית שתציל חיים של 11,000 בני אדם.

דב חנין: "באותן דרכים חיוניות תוגבל תנועת הרכב הכבד בין השעות 12:00 ל-2:00 בצהריים".

דב חנין: דרך אגב, אפילו זה לא מיושם.

דב חנין: אני אומר לכם, אני נוסע בתל-אביב בדרכים החיוניות ורואה את המשאיות נוסעות שם, את הרכב הכבד נוסע שם בלי שום הפרעה.

דב חנין: אז לקחו את הסמכויות, הכניסו פיקציה שלא רלוונטית לשום דבר, וגם על הפיקציה הזאת לא מפקחים.

דב חנין: אז תשמעו, חברים, זה נקרא לעבוד בכאילו וזה נקרא לא להתייחס לחיים עצמם.

דב חנין: לא להתייחס ברצינות לרצון של המחוקק בכנסת לטפל באופן אמיתי בזיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: אז אני מגיע לדיון הזה, אני חייב לומר לך אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד כועס.

דב חנין: אני כועס בשמם של כל אותם אנשים שמתו; אני כועס בשם כל המשפחות של האנשים האלה, שהן אפילו לא יודעות שיש אנשים שחתמו על גזר דין המוות שלהם כאשר הם לא קידמו תוכניות להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: ועדת הכלכלה, שהיא הוועדה שאמונה על תחום התחום, אדוני היושב-ראש, לדעתי חייבת לקחת את הסיפור הזה ולעשות ממנו סיפור שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום.

דב חנין: עשר שנים אחרי שהפקירו ככה את הנושא של זיהום אוויר מתחבורה ובאים אלינו עכשיו עם התוכנית הראשונה, אנחנו צריכים להגיד: כן, אנחנו מאשרים את התוכנית הראשונה, אבל אנחנו דורשים שבתוך חודשיים משרד התחבורה יבוא עם כל הדרכים החיוניות שהוא לקח ויביא לנו תוכניות להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: ישבתם כל כך הרבה שנים ולא עשיתם שום דבר, תתכבדו ותתחילו לעשות.

איתן כבל: אתה רואה מה זה כשיש זיכרון ארגוני?

איתן כבל: אתם נותנים לי הרצאה וכל אחד בא ומבקש ממני.

איתן כבל: הייתי שותף לחוק, דב הוביל אותו ואני הייתי חלק מהחוק, כמדומני אפילו מהצעת החוק הפרטית.

איתן כבל: אתה מדבר אתי על חמש שנים?

איתן כבל: עשר שנים, ממשלה.

איתן כבל: זה מה שאני מנסה להגיד לך, שזה יפה שמציגים תוכנית, אבל בסוף החיים – אנחנו יודעים איך הם מתנהלים.

איתן כבל: אני בעד; אפשר להגיד על הוועדה הזאת מה שאתה רוצה, אבל אני לא חושב שיש היום ועדה בכנסת שמתכתבת עם נושאי הגנת הסביבה, במנעד הרחב ביותר, כמו הוועדה הזאת.

איתן כבל: כמעט כל עניין יוצא פה מנקודת מבט של איך זה מתכתב עם הגנת הסביבה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה, בוודאי אחרי ההרצאה המאלפת והמלומדת של חברי דב.

איתן כבל: אני מציע שאם יש התייחסויות של גורמים נוספים - נאפשר את זה ונעבור להקראה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<שמואל שפט: אני מעיריית ירושלים.

<שמואל שפט: אני מחזיק מכתב שכתבתי למשרד המשפטים ביוני 2014.

<שמואל שפט: הבנתי שכדי להפעיל את החוק המבורך שיצרתם, אי אפשר בלי שיהיה צו עבירות הקנס.

<שמואל שפט: כבר אז הצעתי את הפתרון שהיום הולכים להביא, ברוך השם, סוף סוף לוועדה כדי לאפשר להעביר את הרעיון הגדול הזה למשהו מעשי.

<שמואל שפט: בלי שאפשר יהיה לתת עבירות קנס זה לא משמעותי, אי אפשר לבצע את האכיפה.

<שמואל שפט: האכיפה לא מתבצעת על-ידי זה שנגד כל מי שייכנס לשם נגיש כתב אישום.

<שמואל שפט: לכן, בהמשך לדברים הטובים שאתם אומרים, זה אומר שכדי לממש את הדבר הזה חייבים את הנושא של עבירות הקנס.

<שמואל שפט: התקדמתי במשך שלוש השנים האלה, אני עוסק בנושא החקיקה זאת גם בעיריית ירושלים, ועכשיו חסר לנו עוד נדבך, אחרי שנשלים את הנדבך הזה.

<שמואל שפט: אני מקווה שהיום תאשרו לנו, כי בעוד חודשיים, בעזרת השם, אני הולך לאשר בירושלים חוק עזר דומה לזה של עיריית חיפה על הנושא של צמצום אוויר מתחבורה.

<שמואל שפט: אבל גם אם אצליח להתגבר על המכשול הזה ותהיה לי האפשרות לתת ברירות קנס, יש לי עדיין בעיה.

<שמואל שפט: אני רוצה לבצע את האכיפה הזאת באמצעות מצלמות, ובשביל לבצע את זה כמו שצריך באמצעות מצלמות אני צריך את העזרה של משרד המשפטים, כי כרגע מה שהחריגו לגבי מצלמות זה רק את הנת"צ.

איתן כבל: דרך אגב, מי שהוביל את המהלכים האלה היתה ועדת הכלכלה.

<שמואל שפט: השלב הבא שאני צריך כדי להשלים את התוכנית שלי בירושלים - - -

איתן כבל: השלב הבא הוא שבב לכל אזרח, עם מצלמה על הפנים שלו.

<שמואל שפט: לא, זה אותו רעיון של הנת"צ.

<שמואל שפט: האפקטיביות של הרעיון הזה, כדי שנוכל לאכוף על מרכז העיר ירושלים, שרכבי דיזל מעל 3.5 טון לא ייכנסו.

<שוקי שדה: מה יעשו האוטובוסים?

<שוקי שדה: איך הם ייכנסו?

<שמואל שפט: אנחנו בתיאום עם "אגד".

<שוקי שדה: "אגד" זה לא הכול, יש עוד חברות.

<שמואל שפט: קודם כול, אנחנו מדברים על התחבורה הציבורית בירושלים, שמניידת את הנוסעים ב"אגד".

<שמואל שפט: זה המצב בירושלים.

<שוקי שדה: יש תחבורה פרטית בירושלים.

<שמואל שפט: איזו תחבורה פרטית?

<שמואל שפט: של מה?

<שוקי שדה: חברות ההסעה הפרטיות.

<שוקי שדה: קיימות למעלה מ-20 חברות.

איתן כבל: טוב, עוד אין תוכנית.

<שמואל שפט: יש תוכנית.

איתן כבל: אצלכם.

איתן כבל: אני לא מחטט במגירות של אדוני; אצלי לא ראיתי.

<שמואל שפט: אדוני עשה את חצי המלאכה ומנסה עכשיו לחזור שני צעדים אחורה.

<שמואל שפט: התקדמתם יפה, עשיתם משהו - - -

איתן כבל: מה הצעדים לאחור?

<שמואל שפט: לא יכול להיות שירושלים תצטרך לבוא עוד פעם.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: אתה אפילו לא צריך לנסוע, אתה יכול לבוא עם אופניים.

<שמואל שפט: אבל התהליך הזה, בשביל שאבוא עם אופניים - - -

איתן כבל: הוא מחיפה עוד נוסע.

<שמואל שפט: התהליכים - - -

איתן כבל: יקירי, - - -

<שמואל שפט: תן לי להסביר, עוד שתי מילים.

איתן כבל: אם אתה רוצה לשכנע את עצמך, בבקשה.

<שמואל שפט: אני מנסה לשכנע את אדוני, אם אדוני פתוח, אם אדוני ישמע מה אני רוצה להגיד.

איתן כבל: בבקשה.

<שמואל שפט: אני יכול לעדכן את אדוני מה הם הליכי החקיקה.

<שמואל שפט: בשביל להגיע לחוק עזר, בשביל להגיע לתוכנית תחבורתית, ואם אצטרך לבוא גם לצו - יעברו חמש השנים ולא יהיה.

<שמואל שפט: תצליחו לקבל את זה שתהיה תוכנית תחבורתית, היא תסתיים ולא יהיה - - -

איתן כבל: כמה שנים אתה עובד על העסק הזה?

<שמואל שפט: אנחנו עובדים כבר תקופה ארוכה.

איתן כבל: מה היא תקופה ארוכה בשנים?

<שמואל שפט: הדבר האחרון – אנחנו מדברים על שנתיים.

<שמואל שפט: הבנתי שכדי שנעשה את התוכנית הזו, זה חסר משמעות שאוביל תוכנית אם אין לי את הצו הזה.

איתן כבל: יקירי, בוא נעשה בינינו עסק.

איתן כבל: ברגע שהתוכנית שלך מוכנה - - -

<שמואל שפט: היא מוכנה, היא כבר במועצה.

<שמואל שפט: אתה מעביר אותה דרך האישורים.

<שמואל שפט: הם עברו.

<קריאה: חוק העזר עוד לא אושר.

<קריאה: התוכנית אושרה.

<שמואל שפט: חוק העזר יאושר בעוד חצי שנה.

איתן כבל: חברים, אל תתלהבו מעצמכם.

איתן כבל: אתם רוצים שאקנוס אתכם – לא קנס מנהלי – אם לא תבואו בזמן?

איתן כבל: אני אומר לכם, אל תנסו.

איתן כבל: אם אחוז היה עומד בהתחייבויות שנתן בשולחן הזה על זמן – באים, הרצים יצאו דחופים להחתים גרמושקות ולהחתים פה ולהחתים שם; הושיבו אותנו פה בחקיקה לילות – לא כמליצה - כי "היום הרת עולם היום יעמיד במשפט", ומחר בבוקר אם זה לא ייצא, שומו שמיים מה יקרה.

איתן כבל: אני יכול לומר לך, לצערי, ש-99% מהמקרים, ואני מוכן שתהיה בדיקה – אני משאיר 1% למקרה שהיה נס, הקדוש ברוך הוא נגע בתהליך – המערכת, הממשלה לא עמדה ולא עומדת בהתחייבויות של עצמה.

איתן כבל: דרך אגב, תמיד מסיבות מוצדקות.

איתן כבל: אני האחרון שיכול להגיד שהממשלה לא צודקת.

איתן כבל: זה תמיד הפקיד, חופשה, שביתה; האוטובוס לא הגיע; ומה לעשות, הנכים סגרו את העיר; מחלוקות, ופתאום יש איזו מחלוקת חדשה בין המשרדים; מישהו ישן בלילה והיתה לו הארה וקם בבוקר ואומר שצריך לתקן עוד איזה דבר.

איתן כבל: לכן, אתה תביא את זה, ואני מתחייב בפני מנהלת הוועדה – ובדרך כלל, בשונה מהממשלה, אני עומד בהתחייבויות שלי וגם אתם יודעים את זה.

איתן כבל: למשל, המשרד להגנת הסביבה היה אמור להביא לנו מזמן התחייבויות ולדווח לנו על שני אירועים, שהם לא פחות חשובים – יישום חוק האריזות ויישום חוק פסולת אלקטרונית.

איתן כבל: בשביל זה לא צריך שהרצים ייצאו דחופים, לא צריך לקום בבוקר מוקדם ולצאת מחיפה כי לא להיכנס לפקקים.

איתן כבל: כולה צריך לפתוח מייל ולשלוח, לכתוב איפה זה עומד, וזה הכול.

איתן כבל: הנה, אני מתחייב לך – ולא רק בגלל שראש העיר היה אתי בפלוגה אלא גם כדי לומר לך, על השנתיים שאתה עמל קשה, ואני מתרשם באמת ולא בציניות שכבודו, מאוד חשוב לו העניין.

איתן כבל: אתה יודע משהו, לא נתחרה למי יותר חשוב העניין הזה, כמי שהניח חקיקה בתחומים האלה למכביר.

איתן כבל: לכן, גברתי, התחייבות: מהרגע שהמשרד להגנת הסביבה או מי שאמור להניח את זה על שולחננו - -

<לאה ורון: כך ייעשה.

איתן כבל: - - שר התחבורה יניח את זה, אני מודיע לך שאפילו אם צריך 24 שעות – נזיז, נצטמק ונביא את זה.

איתן כבל: איך אני אתך?

איתן כבל: אתה מסוגל לעשות בעירייה שלך דברים כאלה?

איתן כבל: הנה, אני עושה את זה פה.

איתן כבל: עכשיו, מהרגע שמעבירים היום את ההחלטה אני שם שעון עצר - - -

<לאה ורון: לוח גאנט.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: מתי אתם מביאים את זה.

איתן כבל: הנה, התחייבות: אם אתה מביא את זה – לאלתר.

<שמואל שפט: אדוני יודע שבשביל זה אני צריך ללכת קודם למשרד התחבורה, שמשרד התחבורה יוציא לך את הדבר הזה.

<שמואל שפט: עד שאני אוציא את הנשמה שלי - - -

<לאה ורון: זאת אומרת, אתה לא יכול להתחייב - - -

איתן כבל: האם אדוני גם יודע לקרוא את אשר אמר?

איתן כבל: מה אתה אומר?

איתן כבל: שאני אקבל את עבודתך כארט בלנש, אבל אלה שאתה מבקש לעקוף אותם ולבוא אלי, הם עוד יעשו עליך סיבוב?

איתן כבל: בואו נתקדם.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

<נאוה אושר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

<לאה ורון: אנחנו מבקשים בהזדמנות זאת לומר שוב: הנציגים של משרד הפנים, כמו שאר הנציגים שמוזמנים לוועדת הכלכלה, וכפי שכתוב על סדר היום שלנו, חייבים להירשם לדיונים מבעוד מועד.

<לאה ורון: תודה רבה.

<נאוה אושר: בסדר גמור, נשתדל שזה לא יקרה בפעם הבאה.

<נאוה אושר: לעניין הכותרת של סעיף 4: "עבירות על פי חוק עזר של עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים".

איתן כבל: תיכף ניכנס לצו.

<נאוה אושר: אז ההערה תיעשה אחר כך.

איתן כבל: חד-משמעית, כשנגיע לסעיף הספציפי הזה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<שוקי שדה: אני מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

<שוקי שדה: היום יש במערך ההיסעים בחברות הפרטיות למעלה מ-20,000 כלי רכב מסוגים שונים, שנמצאים מדן ועד אילת.

<שוקי שדה: הפעילות בנושא של מערכת האוויר – ניקוי האוויר, זיהום אוויר - מקובל עלינו ואנחנו עושים הכול ובמרבית האוטובוסים והכלים גם יהיו - - -

איתן כבל: בוא תגיע ל-אלא ש.

<שוקי שדה: הנתון הוא שברגע לא תהיה אפשרות להכניס אוטובוסים לתוך ערים – ואני מדבר על אוטובוסים פרטיים ולא אוטובוסים לתחבורה ציבורית, כמו הסעות ילדים, בתי-ספר, נכים וכיוצא בזה – המשמעות תהיה חמורה מאוד.

<שוקי שדה: יש שתי בעיות: א.

<שוקי שדה: לגבי הקנסות.

<שוקי שדה: היום יש קנסות במיליונים.

<שוקי שדה: יש חברות שקיבלו קנסות בגובה של למעלה מ-2.7 מיליון שקל, דבר בלתי יאומן.

<שוקי שדה: מצד שני, אין מקומות חניה מחוץ לעיר, אי אפשר לחנות מחוץ לעיר.

<שוקי שדה: אני מבקש שהוועדה הזאת תיקח את זה לתשומת לב, שבפתרון לזיהום העיר יהיה, כחלק בלתי נפרד, עם מקומות חניה וכניסה של אוטובוסים מסוג כזה.

<שוקי שדה: תודה.

איתן כבל: תודה, שוקי.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<יואב דנציגר: אני נציג עיריית חיפה, מנהל אגף דרכים.

<יואב דנציגר: רציתי לברך.

<יואב דנציגר: אנחנו עמלים על הנושא הזה כבר כמה שנים, בשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה.

<יואב דנציגר: דרך אגב, הדרך מחיפה באמת ארוכה.

<יואב דנציגר: חיפה בנויה כמטרופולין; ירושלים היא עיר בודדה.

<יואב דנציגר: אני בכל זאת רוצה לבקש או להציע לאשר את כל המטרופולין, כי יש לנו המון ערים קטנות מסביב והן גם יצטרפו ויהיו חלק.

<יואב דנציגר: בסופו של דבר, אני בטוח שהחוק יכלול את כל המטרופולין.

איתן כבל: זאת אומרת, המצאת לנו את הניסוח החדש של מטרופולין, בשונה מירושלים שהיא עיר מבודדת.

איתן כבל: תקשיב, אנחנו מכירים את קריות.

איתן כבל: אתה מבין שמה שדב דיבר לפני עשור מובא אלינו רק היום.

איתן כבל: חבר'ה, בואו תתחילו.

איתן כבל: מה העניין, יואב?

איתן כבל: אתם מדברים עלינו פה, הרשויות המקומיות, כאילו איתן כבל עומד בדלת, מחזיק ומונע מכם לעשות את עבודתכם נאמנה.

איתן כבל: חברים יקרים, התחייבתי, ואני אומר את זה פה.

איתן כבל: אם הקריה הראשונה - מקרית חיים ועד קרית טבעון, שנכליל אותה כחלק מחיפה למרות שהיא לא משתגעת על זה - כל מי שתביאו, אני אומר ללאה: הגיעו, חייבים לאשר.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: בואו נראה.

איתן כבל: אתם פשוט רוצים לעשות לעצמכם חיים קלים, וזה בסדר, זה ניסיון לא רע.

איתן כבל: לכן אני אומר, כשתבואו לפה נעשה את הדברים.

איתן כבל: אני מתחייב.

איתן כבל: אם זה כל כך מהר, אם הממשלה הזו תהיה לפחות שנה, כנראה - אז בואו, שנספיק להעביר לכם במהירות האפשרית.

<לאה ורון: איפה הנציג של מרכז השלטון המקומי?

<יוסי אוחנה: פה.

<לאה ורון: אתה ער לכך שהוועדה עדיין מחכה להצעת הנוסח לחוק הגנת הצרכן בעניין איסור הצמדת פרסומת לרכב.

<לאה ורון: היתה פגישה אצל איתן, חלפו כמה חודשים מאז שהוועדה ביקשה מכם להחזיר אליה הצעת חוק.

איתן כבל: אפילו מצאנו נוסח מוסכם.

איתן כבל: נגמר הדיו?

<יוסי אוחנה: לא, היתה פגרה.

<יוסי אוחנה: בהחלט אתם צודקים.

<יוסי אוחנה: יש עומס על השולחן של המרכז לשלטון המקומי במגוון רחב של הצעות.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: אצלכם אין עומס, אתם מנקים הכול.

איתן כבל: ככה זה.

<יוסי אוחנה: אבל חזקה עלי דברי יושב-ראש הוועדה ואצא כשליח בהול לדרבן אותם.

איתן כבל: תודה, יקירי.

<לאה ורון: תודה רבה.

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

<אורי קריב: אני מ-Safer Place, אנחנו ספק הטכנולוגיה שמספק, בין היתר, את מצלמות האכיפה לחנייה בנת"צ.

<אורי קריב: שתי נקודות, אחת עקרונית ואחת פרקטית.

<אורי קריב: ברמה העקרונית, דיברת על מקרים של החלטות שהתקבלו ולא מומשו.

<אורי קריב: אני רוצה להשוות שני תחומים, שאת שניהם אתה מכיר היטב, אדוני היושב-ראש:

<אורי קריב: אכיפת עבירות תנועה קשות; 2.

<אורי קריב: אכיפת נסיעה בנתיב תחבורה ציבורית.

<אורי קריב: אכיפת עבירות תנועה קשות על-ידי המשטרה – פלונטר.

<אורי קריב: משרד התחבורה, משרד האוצר, המשרד לביטחון - אתה בדיוק איפה זה נמצא.

<אורי קריב: לפני שנה נתתם כאן לעיריות את הסמכות לאכוף אכיפה בנתיבי תחבורה ציבורית; תוך שנה נאכפות בנתיבי תחבורה ציבורית יותר מכלל האכיפה המשטרתית בארץ.

<אורי קריב: מה אני רוצה לומר?

<אורי קריב: לעיריות יש יכולת ביצוע עדיפה לאין שיעור - - -

איתן כבל: זה לא יכולת ביצוע, זה פשוט נעשה מקור הכנסה לגיטימי.

<אורי קריב: לא נכון.

<אורי קריב: אני יכול לומר - - -

איתן כבל: עזוב, אני אתך.

איתן כבל: המוקד, על דברים שצריך לטפל בהם – מג'עג'ע.

איתן כבל: הרי גם אני אזרח, לפני שאני נושא תפקיד.

איתן כבל: אגרות וכל מיני קנסות הפכו לאחד ממוקדי ההכנסה היותר משמעותיים ברשויות המקומיות.

איתן כבל: אני לא מנהל את הדיון אם זה נכון או לא נכון, זו עובדה.

<אורי קריב: אז אני יכול לומר לך שבתל-אביב ההכנסות מדוחות הן פחות מ-2% מתקציב העירייה.

<אורי קריב: אבל היום, בשעת עומס, ב-25% - - -

איתן כבל: ותגיד כמה זה בכסף.

<אורי קריב: שהעירייה תדבר על ההכנסות שלה, לא אני.

איתן כבל: זה מאות.

<אורי קריב: אבל פחות מ-2% מתקציב העירייה.

איתן כבל: בסדר, מה זה משנה.

<אורי קריב: אבל מבחינה תחבורתית, היום אתה יכול לעבור את תל-אביב מצפון לדרום בפחות מ-20 דקות בתחבורה ציבורית, וזה הישג בזכות תיקון החקיקה שעשינו כאן.

איתן כבל: נכון, בגלל זה עשינו אותו.

<אורי קריב: רוצה לומר: תנו לרשויות המקומיות את הכלים, שהן יוכלו לרוץ בפנים, אני מבטיח לך שזה יקרה הרבה יותר מהר ממשרד התחבורה, איכות הסביבה - - -

איתן כבל: קודם כול, אני מסכים אתך.

איתן כבל: היה פה דיון נוקב, כי יש קבוצה גם בכנסת שחושבת שהעובדה שהמשטרה שהיתה אמורה לעשות את עבודתה לא עושה זאת.

איתן כבל: יש כאן תפיסה אידיאולוגית שאומרת: סליחה, מה זה אתה מפריט את עבודת המשטרה?

איתן כבל: אבל למרות זאת, מהסיבות שמנית, מהעומס שמונח לפתחה של משטרת ישראל שרוב זמנה, לצערי, במקום לתפוס גנבים עסוקה בפעילות יותר ביטחונית – אבל זה לא הדיון כאן - תבדוק לי כמה יישובים הצטרפו למהלך הזה.

<אורי קריב: מבין הרשויות שאני עובד אתן לפחות ארבע הצטרפו.

איתן כבל: מדהים, ארבע.

<אורי קריב: מבין אלה שאני עובד אתן.

<אורי קריב: אני עובד בשבע.

איתן כבל: אני מודיע לך שגם אלה שאתה לא עובד בהן והגופים האחרים עובדים בהן – אין לי מושג מי הם - זה לא הרבה.

איתן כבל: זה מהפריסה שיש, שהיא אפילו לא על כל הארץ.

<אורי קריב: ירושלים וחיפה פה, אני משוכנע שתל-אביב תצטרף באופן מיידי, גם בני ברק וראשון.

<אורי קריב: הנושא הזה בוער להן בדיוק כמו שהוא בוער לך.

<אורי קריב: הנקודה השניה היא פרקטית - האכיפה הזאת תיעשה בסופו של דבר דיגיטלית, כי צריך לפענח לוחית רישוי, להשוות לבסיס נתונים.

<אורי קריב: אני מצטרף לחלוטין למה שאמר עמיתי מירושלים – להחיל את תקנות הנת"צ בדיוק לכאן ושלא נצטרך ללכת שוב לסרט של משרד המשפטים, של לכתוב תקנות חדשות, שנה וחצי של פינג-פונג על גרסאות.

איתן כבל: חבר'ה, אתם מקשיבים למה שאני אומר או שאתם חיים לכם בשפה אחרת?

איתן כבל: אם הכול בסדר, לא כותבים להם תוכנית חדשה, רק מוודאים שזה מתאים לאותו מתחם ובאי לפה.

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אם אין בעיה, המסלול אמור להיות מסלול ירוק; אם יש בעיה והחשש שלך מתקיים, אז קל וחומר שאני לא צריך לאשר את הדברים עכשיו.

איתן כבל: הרי אם אתה חושש שיכול להיות שמשרד התחבורה יפתח את התהליך יחד עם משרד המשפטים, אז אני אומר שקל וחומר שצריך לא לאשר את התהליך הזה עכשיו.

איתן כבל: אבל אני אומר: חברות וחברים, תעבירו את זה ואם הכול בסדר זה יגיע אלינו, ואני מתחייב להעביר את זה בטיק טק.

איתן כבל: בבקשה, אדוני, ונעבור להקראה.

<איתי עצמון: בהמשך לדברים שאמר יושב-ראש-הוועדה, אני רוצה לומר שההצעה, כפי שהונחה על-ידי הממשלה, מעלה מעבר לקשיים שהעלית כאן גם קשיים משפטיים, ואמרתי את הדברים לנציגי הממשלה בשיחות הכנה שהיו לנו לפני הדיון.

<איתי עצמון: נקודת המוצא שלי היא הסעיף המסמיך.

<איתי עצמון: והסעיף המסמיך, סעיף 30 לפקודת התעבורה, מסמיך את שר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להכריז בצו על עבירת תעבורה מסוימת כעל עבירת קנס.

<איתי עצמון: לא בכדי הסמכות שניתנת כאן לשר להכריז על עבירה מסוימת כעל עבירת קנס, כשמשמעה כפי ששמענו מנציג עיריית ירושלים, שזאת תהיה האכיפה – כלומר, רשויות מקומיות כמעט לא אוכפות הפרות של חוקי עזר באמצעות הגשת כתבי אישום.

<איתי עצמון: דהיינו, במצב שבו עבירה הופכת להיות עבירת קנס, המשמעות היא אכיפה יותר רחבה, ואת זה צריך להבין.

<איתי עצמון: לא בכדי הדבר טעון אישור ועדה מוועדות הכנסת.

<איתי עצמון: אני מזכיר שוועדת החוקה, חוק ומשפט מוסמכת לאשר הפיכה של הפרות אחרות של חוקי עזר כעבירות קנס.

<איתי עצמון: בדקתי עם הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, הוועדה בודקת בכל פעם את התאמת מדרג הענישה, השיקולים, גדר האיסור שמוטל באותו חוק עזר ספציפי של רשות מקומית מסוימת.

<איתי עצמון: כלומר בפירוש לא ניתן אף פעם, כמו שאמר היושב-ראש, כרטיס פתוח לקביעת עבירות כעבירות קנס.

<איתי עצמון: אני רוצה להגיד עוד משהו: הסמכות הסטטוטורית של ועדה לאשר את הצו הזה היא לא סמכות טכנית, זו סמכות מהותית.

<איתי עצמון: הוועדה צריכה לבדוק ולדעת האם באמת יש התאמה בין גובה הקנס לעבירה, זהות הגורם שחלה עליו העבירה, שיקולי ההרתעה ועוד ועוד.

<איתי עצמון: מה שמוצע כאן, ואני קורא מהסעיף המסמיך בפקודה שמסמיך את הרשות המקומית להתקין את חוקי העזר: "מדובר על חוקי עזר לעניין הסדרת התנועה של כלי רכב בתחומה, כולו או חלקו, על-ידי איסור או הגבלה של תנועת כלי רכב מנועי או סוגים של רכב מנועי באזור שתקבע".

<איתי עצמון: אנחנו לא יודעים מה האזור, אנחנו לא יודעים מה ההגבלה או האיסור, אנחנו לא יודעים מה הסוגים.

<איתי עצמון: המצב העובדתי שמונח בפני הוועדה כרגע הוא אך ורק חוק העזר לחיפה, שאנחנו יודעים ומכירים.

<איתי עצמון: הוועדה קיבלה את החומרים, והם מונחים לפניה, מה היא התוכנית התחבורתית שממנה נובע חוק העזר ומה האיסורים שמוטלים בחוק העזר.

<איתי עצמון: אני מזכיר עוד משהו בתוספת למה שאמרתי כאן לעניין אישור הוועדה.

<איתי עצמון: להבדיל מהמקרה הכללי של קביעת חוקי עזר, חוקי העזר הספציפיים האלה נתונים כמעט לשיקול דעתה הבלעדי של הרשות המקומית.

<איתי עצמון: אין סמכות סטטוטורית לשרים לפסול, לעכב או לתקן את חוקי העזר האלה.

<איתי עצמון: זה מה שנקבע בפקודת התעבורה, ואני חושב שמכל השיקולים האלה, בנוסף למה שאמר היושב-ראש, לאשר את ההצעה כפי שהיא מוצעת כאן כרגע, באופן רחב בלי לדון בכל עבירה ועבירה – כפי שהוועדה, אגב, עושה כשהיא דנה בתיקון צו עבירות קנס.

<איתי עצמון: הוועדה אישרה בינואר האחרון תיקון לצו עבירות קנס, הוועדה דנה ועברה עבירה-עבירה על פקודת התעבורה ועל תקנות התעבורה ובדקה האם נכון לקבוע את העבירות שם כעבירות קנס.

<איתי עצמון: ברור, להבנתי, שאותו תהליך צריך לקרות גם כאן, בהפיכה של עבירות על חוקי כעבירות קנס.

איתן כבל: נעבור להקראה.

איתן כבל: בבקשה.

<עופר לוי: "1.

<עופר לוי: בתוספת לצו התעבורה (עבירות קנס), התשס"ב-2002, אחרי פרט 3 יבוא: "4.

<עופר לוי: עבירות על פי חוק עזר של עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים בדבר הסדרת התנועה של כלי רכב בתחומה לשם צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה, לפי סעיף 77ב לפקודה – (1) לגבי נסיעה או חניה של רכב מנועי באזור שנקבעו לגביו בחוק עזר איסור או הגבלה של תנועת כלי רכב מנועי או כלי רכב מנועי מסוגו בהתאם לתכנית מאושרת כמשמעותה בסעיף 77א(יא) לפקודה – דרגה ג'.

<עופר לוי: (2) לגבי עבירה כאמור בפסקה (1) שנעברה על ידי רכב הרשום על שם תאגיד – דרגה ה'.

<עופר לוי: "

<איתי עצמון: הסבר, בבקשה.

<עופר לוי: את ההסבר נתתי.

<איתי עצמון: הסבר על דרגות הקנס.

איתן כבל: קודם זה היה הסבר של המסגרת, עכשיו אתה צריך להסביר לנו מה הסעיף הספציפי אומר.

<שוקי שדה: ומה הקנסות, שנדע מה הקנסות האלה.

<שוקי שדה: מיליונים, מממנים את המדינה.

<עופר לוי: לא, הקנסות לא אמורים להגיע - - -

<גבי בן הרוש: אפשר להתייחס?

איתן כבל: אנחנו כבר בהקראה.

איתן כבל: אבל מכיוון שאתה אורח קבע פה, אאפשר לך.

איתן כבל: בבקשה.

<גבי בן הרוש: אני יושב-ראש מועצת המובילים.

<גבי בן הרוש: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת את הדיון האחרון שהיה פה בנוכחות השר.

<גבי בן הרוש: העלינו טענות כבדות משקל.

<גבי בן הרוש: אנחנו בעד צמצום זיהום האוויר, בעד טכנולוגיות, ומשלמים על זה הון עתק באוטובוסים והמשאיות.

<גבי בן הרוש: אבל לא קיים צוות מקצועי, כמו שסוכם פה בישיבה, שיבוא לוועדה עם אותן מסקנות ואותן נתונים.

<גבי בן הרוש: למה אני מתכוון, אדוני?

<גבי בן הרוש: יש לי פה מדגם של 107 אוטובוסים שהתלוננו שהם מזהמים אוויר.

<גבי בן הרוש: הם הלכו למכונים, כולם קיבלו אישורים שהם תקינים.

<גבי בן הרוש: הודעתי למשרד להגנת הסביבה שיש פה שתי אפשרויות: או שסתם אזרחים מתקשרים או שהמכונים לא ערוכים מחשובית לבדיקה.

<גבי בן הרוש: כמו שאני מבין, המכונים בארץ לא ערוכים לבדיקה.

<גבי בן הרוש: זה קנסות, עוול והפסד שעות עבודה.

<גבי בן הרוש: דבר שני, איסור הכניסה לערים.

<גבי בן הרוש: בואו ניקח את תל-אביב, כביש איילון - יש תמרור שמוצב מ-2011, של איסור כניסה לרכב מ-12 טון בגלל זיהום אוויר.

<גבי בן הרוש: מה עושים נהגי המשאיות?

<גבי בן הרוש: נכנסים לתל-אביב מיגאל אלון, עוקפים את איילון.

<גבי בן הרוש: אז מה הרווחנו באיסורים האלה?

<גבי בן הרוש: יש דוח של משרד התחבורה, של ועדת התכנון והכלכלה, שהמליץ בתוכנית אב למטענים בשנת 2014 להפסיק את האיסורים האלה כי הם לא תורמים כלום, בדיוק ההיפך.

<גבי בן הרוש: דבר שלישי, כשאנחנו חונים על שולי הדרך עם מנועים עובדים בשעות האיסור אנחנו מסכנים את הציבור.

<גבי בן הרוש: החוק אומר, בתמרור 406 אם אני לא טועה, שהתקנה מחייבת לדאוג למקומות חנייה.

<גבי בן הרוש: כל הדברים האלה לא מתקיימים, אדוני.

<גבי בן הרוש: בפעם שעברה, אדוני, אמרת שאתה משבח את המשרד לאיכות הסביבה, ואמרתי: חכה, אדוני.

<גבי בן הרוש: הוחלט שנבוא לפה עם עבודת מטה מסודרת עם אותן הבעיות.

<גבי בן הרוש: אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אבל כשמטילים קנסות ואיסורים – שהציבור יוכל לעמוד בהם.

<גבי בן הרוש: בשנים האחרונות השקענו מיליונים ליורו 5 ו-6 - הרכב הכי מודרני בעולם, שהבנזין יותר מזהם ממנו – באוטובוסים ובמשאיות.

<גבי בן הרוש: כל אוטובוס כזה הוא 15,000 יורו.

<גבי בן הרוש: אז מה אנחנו באים פה, להטיל שוב קנסות?

<גבי בן הרוש: שוב להשתמש במחוקק?

איתן כבל: תודה, גבי.

איתן כבל: מישהו במשרד להגנת הסביבה יודע להתייחס?

<אמיר זלצברג: לגבי הנושא הראשון שהעלה מר בן הרוש, הוא לא קשור לנושא הרלוונטי פה, זה קשור לצווים שאנחנו עוסקים בהם ולא לקנסות האלה.

<אמיר זלצברג: שם מדובר בציי רכב שקיבלו הוראות ספציפיות להפחתת זיהום אוויר.

<אמיר זלצברג: חלק מציי הרכב האלה מפרים את ההוראות ונמצאים בהליכי אכיפה מול המשרד.

<אמיר זלצברג: אני לא רוצה לפרט יותר מדי כי הם נמצאים בהליכי אכיפה, אני לא רוצה להזכיר שמות וכדומה.

<אמיר זלצברג: אבל חלק מפעילים כלי רכב שהם מזהמים מעבר למותר, חלק לא מדווחים כנדרש וכך הלאה.

<אמיר זלצברג: לגבי העלויות – אני רוצה לציין, שבוודאי בחיפה, יש מוסכים שבהם ניתן להתקין מסנן שהמשרד יסבסד לפחות 50% מעלות ההתקנה שלו.

<אמיר זלצברג: המסנן הזה, מרגע שמתקינים אותו הוא פחית 97% מהזיהום, וכך מקובל לעשות גם במערב.

<אמיר זלצברג: בכל הערים הגדולות באירופה אין כזה דבר אוטובוס, תחבורה ציבורית או משאית שנוסעת במרכז העיר ללא מסנן כבר שנים רבות, ואנחנו רק עכשיו מתלכדים אליהם.

<אמיר זלצברג: לגבי איסורי השעות – זה כבר לא רלוונטי להסדר הזה.

<אמיר זלצברג: גבי מתייחס לאיזשהו הסדר ישן שהיה, שיוחלף ברגע שההסדר הזה ייכנס.

<אמיר זלצברג: אין צורך שמשאית תחכה עד שאיזושהי שעה תיכנה והאיסור יפקע, ההסדר שמדובר פה יחול בכל שעות היום.

<אמיר זלצברג: הדבר האחרון שהוא התייחס אליו - הנושא שאם איילון חסום אז נוסעים מסביב - במקרה של העיר חיפה זה חל על כל שטחי המגורים של העיר חיפה, למעט צירים מרכזיים, כגון מנהרות הכרמל או הגישה לנמל ולאזור התעשייה.

<אמיר זלצברג: לכן לא יהיה את המצב שהוא מתאר שם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אנא סיים את ההסבר.

<עופר לוי: מה שאומר דבר החקיקה הזה, שבאזור גיאוגרפי מסוים שנקבע בעיר חיפה, זה מרכז העיר חיפה שמפורסם בתוכנית של עיריית חיפה שהעברתי לחברי הוועדה הנכבדים, תיאסר כניסה של רכב מנועי מיורו 4 ומעלה, למעט חריגים של רכבי ביטחון, משטרה, מגן דוד, רכבי תחבורה ציבורית עד סוף שנה זו ורכבים שהותקנו בהם מסננים.

<עופר לוי: הכניסה שלהם תיאסר.

<עופר לוי: מקום שהרכב יעבור על האיסור: ככל שזה רכב פרטי – ישולם קנס בסדר גודל של 500 שקלים; ככל שזה רכב שרשום על שם תאגיד – ישולם קנס בסדר גודל של 1,000 שקלים.

<איתי עצמון: תוכל לחזור בבקשה על סוגי הרכב לפי חוק העזר לחיפה שעליהם יחול חוק העזר?

<אמיר זלצברג: מדובר על הסדר דו-שלבי.

<אמיר זלצברג: בשלב הראשון מדובר על כלי רכב מעל 3.5טון - אך ורק כלי רכב שמונעים בדיזל.

<אמיר זלצברג: הכוונה היא לאוטובוסים, מיניבוסים גדולים, משאיות קלות ומשאיות כבדות.

<אמיר זלצברג: בשלב השני ייכנסו לתחולת חוק העזר גם רכבי משא דיזל מתחת ל-3.5 טון ומוניות דיזל מתחת ל-3.5 טון.

<אמיר זלצברג: כל ההסדר כולו חל אך ורק על דיזל ואינו חל על כלי רכב פרטיים, במובן שהרכב הוא פרטי.

<אמיר זלצברג: הוא בוודאי חל, כפי שעופר הסביר, על כלי רכב בבעלות פרטית, ושם זה הקנס של 500 השקלים.

<איתי עצמון: האזור שחל לגביו האיסור מסומן בתמרורים לידיעת הציבור.

<אמיר זלצברג: אמת.

עודד פורר: מסומן בתמרור 439 בשלב ראשון.

<גבי בן הרוש: אדוני, ברשותך, יפה מובילה את נושא התחבורה בארץ.

<גבי בן הרוש: אם אני נכנס עם משאית למנהרה אני משלם כמעט 80 שקל על מעבר של שבעה ק"מ, מה שאני לא משלם בנסיעה בכל כביש 6.

<גבי בן הרוש: אז במקום לעודד אותנו לא לחצות את העיר - - -

איתן כבל: כנראה נקיים פה דיון על העניין של מנהרות הכרמל, הגיע הזמן.

איתן כבל: כבר נמאס, שפעם אחת כל הגורמים שכל הזמן מתכתבים אתנו יבואו לפה וישימו את הדברים - - -

<שוקי שדה: כדאי לעשות את זה גם על כביש 6, כי גם עם כביש 6 יש בעיות מבחינת המחיר.

איתן כבל: שם פחות, אבל בואו נסיים קודם.

<איתי עצמון: בעקבות הדברים שנשמעו כאן וההחלטה של היושב-ראש, אני מציע שנתקן בצו, ברישא של סעיף 4: "עבירות על פי חוק עזר של עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים, כמפורט להלן".

<איתי עצמון: נתייעץ עם מחלקת חקיקת משנה במשרד המשפטים, ונוסיף כאן את שמו של חוק העזר שבו מדובר, שאותו הצגתם לוועדה, חוק עזר לחיפה, אזור מופחת פליטות מזהמות מתחבורה (אוויר נקי) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, וזה יהיה חוק העזר שאליו יתייחס לצו התחבורה עבירות קנס, וסכומי הקנסות שהסברתם כאן.

איתן כבל: תודה.

<נאוה אושר: בשים לב להגדרה של רשות מקומית בפקודת התעבורה, אנחנו, במשרד הפנים, מבקשים לבדוק האם נכון יותר שבמקום שיהיה כתוב "עירייה, מועצה מקומית או איגוד ערים" יהיה כתוב "רשות מקומית".

<איתי עצמון: בגלל שיש הגדרה ב-77א?

<נאוה אושר: בדיוק, גם כדי שזה יהיה תואם - - -

<איתי עצמון: נכון, כי אני רואה שההגדרה רלוונטית לסעיפים 77ב רבא עד 77ה.

<נאוה אושר: כן, וזו הגדרה ספציפית.

איתן כבל: היא גם יודעת להחיל בתוכה יותר – מועצות אזוריות וכו'.

<נאוה אושר: מועצה אזורית זה גם מועצה מקומית, אבל יש שם איזושהי שאלה לגבי איגוד ערים, וזה נראה לי נכון.

<איתי עצמון: אז ההצעה שלך היא שנכתוב: " עבירות על-פי חוק עזר של רשות מקומית או איגוד ערים"?

<נאוה אושר: לא.

<נאוה אושר: "של רשות מקומית", כי זו ההגדרה - - -

<איתי עצמון: זו הרשות המקומית שעליה חל הסעיף הזה.

<נאוה אושר: ככה אני מבינה, כן.

<אמיר זלצברג: לפי הפקודה הזו כתוב במפורש שיש לאיגוד ערים סמכויות.

<עופר לוי: איגוד ערים, יכולים לראות בו כרשות מקומית לעניין זה.

<נאוה אושר: אז אני צריכה לבדוק את זה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשאול את משרד התחבורה: על-פי סעיף 77, כמה רשויות בסך הכול הכינו הצעה לתוכנית רב-שנתית לעניין הסדרת התחבורה?

<עופר לוי: בשלב זה יש את חיפה, שהתהליך אצלה הוסדר.

<עופר לוי: מעבר לכך, ככל הידוע לי, יש את עיריית ירושלים שהיא הראשונה שהתחילה לעסוק בכך, יש גם את עיריית תל-אביב שמבקשת להצטרף.

עיסאווי פריג': נכון לעכשיו רק חיפה.

<עופר לוי: חיפה השלימה את התהליך.

<עופר לוי: ראשית התהליך כבר בשנת 2014 או אפילו קודם לכן, התחיל בעיריית ירושלים.

<עופר לוי: אני יודע שגם איגוד ערים שסמוך לחיפה - ערי הלוויין של חיפה – גם מבקש להצטרף לתהליך, ואני יודע גם על תל-אביב.

עיסאווי פריג': אחדד את השאלה, אחלק אותה לשני חלקים.

עיסאווי פריג': הרי יש הסדרה של תחבורה ציבורית ויש זיהום.

איתן כבל: לא מדובר רק על תחבורה ציבורית, מדובר על רכב מזהם.

עיסאווי פריג': ההסדרה היא רק הזיהום?

עיסאווי פריג': 77 נוגע רק לזיהום.

<עופר לוי: כן, נוגע לזיהום.

<איתי עצמון: השאלה היא עקרונית: האם ההוראה הזו תחול גם על איגוד ערים.

<איתי עצמון: אם כן, אפשר לבדוק בנוסח אחר כך אם יש צורך לנקוב בזה במפורש.

<עופר לוי: כן, הנוסח בסדר.

<איתי עצמון: נבדוק את הנוסח לאחר מכן, אבל אם ההחלטה העקרונית היא שההוראה הזאת כן חלה על איגוד ערים - - -

<נאוה אושר: זה נשמע לי בסדר רק, אם אפשר, לבדוק.

<איתי עצמון: לא נקבתם במועד התחילה.

<אמיר זלצברג: לדעתי אפשר עם הפרסום.

<איתי עצמון: אני יודע שבדרך כלל קובעים 30 ימים.

<עופר לוי: בסדר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אז מה סיכמתם שיהיה כתוב, רשות מקומית או - - - ?

<איתי עצמון: מה שהצעתי, מכיוון שמהותית ההוראה הזאת אמורה לחול על איגוד ערים, נבדוק בשלב הנוסח אם צריך לנקוב בזאת במפורש.

איתן כבל: אין שום בעיה.

<איתי עצמון: אז ההחלטה כרגע היא שבסעיף 1 ננקוב במפורש בשמו של חוק העזר לחיפה, והתחילה של הצו תהיה בתוך 30 ימים מיום פרסומו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד הצו, עם התוספות והשינויים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד הצו – פה אחד

איתן כבל: <צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ז-2017, בדבר צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה,>

איתן כבל: תודה, הצו אושר.

איתן כבל: אדוני, נציג עיריית ירושלים, איך שאתה יוצא מפה אפעיל את שעון העצר.

איתן כבל: אני באמת אומר לך שאנחנו בעד, אשמח לתת לכם את כל העזרה.

איתן כבל: עכשיו זה מונח לפתחך.

<שמואל שפט: אדוני יכול לעזור לי בסיפור של המצלמות.

איתן כבל: תביאו את זה מסודר.

איתן כבל: כל פעם שאני מאשר מצלמה אני עושה את זה עם כאבי בטן עצומים, כי כבר אי אפשר ללכת, כולנו נעשינו פוטו אחד גדול.

איתן כבל: אבל מצד שני, הדילמה.

איתן כבל: גם אחרי שהשתכנעתי כואבת לי הבטן.

איתן כבל: תביאו את הדברים, אנחנו לא נהיה הבעיה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.