ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 819, 2017-09-26 11:35

משה גפני: אני פותח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו בסעיף של הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס 4) (הוועדה ליציבות פיננסית).

משה גפני: טידה, יש פתרון עם הרכב הוועדה, מה שדיברנו בישיבה הקודמת?

<טידה שמיר: כן, כן.

<טידה שמיר: מכיוון שהממונה על שוק ההון הוא גם המפקח על נותני שירותים פיננסיים, אנחנו נאחד את זה.

<טידה שמיר: יהיה חבר אחד – סעיף (6) – שיהיה הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון והמפקח על נותני שירותים פיננסיים.

<טידה שמיר: וכן ירד עובד הבנק שמינה הנגיד.

<טידה שמיר: זה איזון.

משה גפני: יהיו שמונה חברים.

<טידה שמיר: נכון.

<שגית אפיק: אז פסקה (7) יורדת למעשה.

<טידה שמיר: אבל היא מתחברת ל-(6).

<שגית אפיק: כן.

<טידה שמיר: הממונה על שוק ההון והמפקח זה אותה פונקציה, זה חבר אחד, וירד עובד הבנק שמינה הנגיד.

<שגית אפיק: ואם יום אחד המפקח על נותני שירותים פיננסיים יהיה מישהו אחר, אני מבינה שהחוק האחר הוא כן תומך בזה.

<ברוך לוברט: יש אפשרות כזאת, אבל ככל שזה יקרה – נצטרך לחשוב מה לעשות.

<שגית אפיק: אז תצטרכו לתקן כאן בחזרה.

מיקי לוי: אני מבקש הצעה לסדר.

משה גפני: אני אתן לך.

משה גפני: כלומר, אם תבקשו להפריד חזרה - - -

<שגית אפיק: זה לא הם.

<שגית אפיק: יש חוק שקבע את הרשות של הממונה על שוק ההון.

<שגית אפיק: החוק הזה לכאורה יוצא מתוך נקודת הנחה שהמפקח על שירותים פיננסיים הוא דמות אחרת מהממונה על שוק ההון.

משה גפני: אישיות שעומדת בפני עצמה.

<שגית אפיק: כרגע זה לא מיושם כך.

<ברוך לוברט: זה גם לא מדויק.

<ברוך לוברט: ברירת המחדל בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים היא שזה הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, הברירה היא הפוכה.

<שגית אפיק: ככל שיש שינוי בפועל.

משה גפני: לא הבנתי, מה זה ברירה הפוכה?

<ברוך לוברט: זו לא אפשרות שיש אפשרות אחרת.

<ברוך לוברט: יש אפשרות אחרת, אבל ברירת המחדל היא שהממונה על שוק ההון הוא גם המפקח על שירותים פיננסיים מוגדרים.

משה גפני: רגע, אני לא מבין.

משה גפני: עם כל הכבוד, היות שההבנה שלי חלשה, אני רוצה הסבר יותר ברור.

משה גפני: מה שאתם עושים עכשיו, בגלל הבעיות שהועלו – בסדר, אני לא נכנס לשאלה המשפטית בעניין – אתם מאחדים את שני התפקידים האלה באישיות אחת.

משה גפני: אתם – משרד האוצר.

משה גפני: מכיוון שיש לכם עכשיו, על-פי מה שאתם מסכימים, רק ארבעה חברים, מוריד בנק ישראל חבר אחד מטעמו, כדי שיהיו שמונה חברים – ארבעה לכם וארבעה לבנק ישראל.

<ברוך לוברט: נכון.

משה גפני: עד כאן הבנתי.

משה גפני: ברירת מחדל - אני לא יודע.

משה גפני: דבר איתי בעברית קלה, כמו שדיברו אצלי בשכונה בתל-אביב.

משה גפני: עכשיו בחוק יהיה כתוב שתהיה הממונה על שוק ההון ועם התפקיד הנוסף, שביום מן הימים יהיה גם אישיות אחרת.

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: אני לא יודע מאיפה האמירה הזאת.

משה גפני: זאת אפשרות.

משה גפני: יש בחוקים אחרים.

משה גפני: זאת אפשרות שקיימת.

<ברוך לוברט: נכון, זאת אפשרות שקיימת - - -

משה גפני: אל תגיד לי ברירת מחדל, זאת אפשרות.

משה גפני: מה זה ברירת מחדל?

משה גפני: תחליט ממשלת ישראל או יחליט שר האוצר שהוא ממנה את פלוני אלמוני או פלונית אלמונית, אז הוא ממנה אותו לתפקיד הזה של הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים.

משה גפני: יש לו בן אדם מתאים.

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

משה גפני: זה בסדר, נכון?

משה גפני: לא צריך להגיד ברירת מחדל.

<ברוך לוברט: בהחלט.

משה גפני: הלך שר האוצר ומינה מישהו.

משה גפני: ואז מה קורה?

משה גפני: מה קורה עם החוק הזה?

<ברוך לוברט: אז נצטרך לחשוב מה - - -

משה גפני: מה דעתך לחשוב עכשיו?

<ברוך לוברט: כרגע אני חושב שיש לנו את אותו בן אדם.

<ברוך לוברט: אני חושב שהוא ישקול את שני השיקולים.

<ברוך לוברט: כלומר, היתה אפשרות לכתוב רק הממונה על שוק ההון, אבל אז הוא ישקול רק את השיקול של המוסדיים.

<ברוך לוברט: אם נכתוב רק המפקח על שירותים פיננסיים מוסדרים, הוא ישקול רק את השיקול של שירותים פיננסיים מוסדרים.

משה גפני: קיבלתי את מה שהגעתם למסקנה וזה בסדר.

משה גפני: אני בכלל בעד פשרות מפא"יניקיות כאלה, אבל אני יודע, יותר מחמישים אחוז, ששר האוצר ימנה ממונה על הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים.

משה גפני: ימנה, אני יודע.

משה גפני: מה אתה מסתכל עלי ככה?

משה גפני: לא עשיתי שום דבר רע, רק אמרתי מה אני חושב.

<ברוך לוברט: אדוני מדבר אולי על הגמ"חים?

<ברוך לוברט: לא הבנתי.

משה גפני: מה לי ולגמ"חים בכלל?

<ברוך לוברט: כי הם מוסדרים ב- - -

משה גפני: יהיה מפקח על נותני שירותים פיננסיים.

<ברוך לוברט: אבל יש היום.

<ברוך לוברט: מה זה יהיה?

<ברוך לוברט: כבר היום יש.

משה גפני: מי?

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון היא המפקחת.

משה גפני: ימנו איש, בן אדם, אישה, מישהו אחר.

<שגית אפיק: שר האוצר ימנה אדם אחר.

<ברוך לוברט: אבל יש מישהו שהוא בתפקיד.

מיקי לוי: ברגע שהיא תסיים את תפקידה.

משה גפני: לא, היא לא תסיים את תפקידה.

משה גפני: הוא ירצה - - -

<שגית אפיק: אבל החוק אומר ששר האוצר רשאי למנות מישהו אחר לשם כך?

<שגית אפיק: אז הוא ימנה מישהו אחר שהוא לא הממונה על שוק ההון.

מיקי לוי: בתוספת?

משה גפני: לא, הוא ימנה.

משה גפני: אין לו בן אדם עכשיו, אבל הוא ימנה ממונה.

משה גפני: זאת אפשרות קיימת?

משה גפני: זו אפשרות קיימת.

משה גפני: ואז מה שיקרה, יבוא משרד האוצר, בצדק מבחינתו, והוא יגיד שהוא צריך להיות בתוך הוועדה הזאת של יציבות פיננסית.

משה גפני: קוראים לו ראובן שמעון.

משה גפני: זה השם שלו.

משה גפני: ראובן שמעון הזה הוא איש מקצוע, הוא צריך להיות בוועדה.

משה גפני: מה יקרה אז?

משה גפני: זה מה שאני שואל אותו.

משה גפני: זה מפר את האיזון.

משה גפני: מה יהיה אז?

<ברוך לוברט: זה לא מפר את האיזון.

משה גפני: תיאורטית.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אני לא יודע מי יהיה שר האוצר, אבל זה עלול לקרות.

משה גפני: טוב, אני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול – בסדר, אני מקבל את ההצעה הזאת, זה בסדר גמור, זה שומר על האיזון, זו הסכמה שאתם מסכימים לה - שבמידה שימונה בן אדם שהוא יהיה מפקח על נותני שירותים פיננסיים ומשרד האוצר יבקש להכניס אותו לוועדה ליציבות פיננסית, בנק ישראל יכניס בן אדם שלו.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, לא בחוק.

משה גפני: אני גם מבקש שיהיה כתוב שברוך גם עשה עם הראש תנועת כן.

מיקי לוי: נו, ברוך, תגיד כן.

מיקי לוי: אבל אתה צריך לסיים את מה שאמרת: לשמירת האיזונים.

מיקי לוי: לפרוטוקול.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: זה מה שאמרתי – יישמר האיזון.

משה גפני: לא בגלל מינוי מסוים יבואו פתאום ילכו לנגידה ויגידו לה: לא נעים, ההוא איש מקצוע , ורק נוסיף אותו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם מוסיפים אותו – אני לא אומר את זה רק לכם, הייתי אומר את זה גם כן לבנק ישראל.

משה גפני: לבנק ישראל כבר אמרתי בישיבה הקודמת את מה שיש לי להגיד בעניין הזה: משרד האוצר הכניס רגל בדלת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם הם הולכים לעניין בעיניים פקוחות, אז זה בסדר גמור.

משה גפני: מיקי, הצעה לסדר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני.

מיקי לוי: שלחתי אליך שני מכתבים – גם לך וגם לשר הכלכלה ונדמה לי גם ליועצת המשפטית וגם לטמיר.

מיקי לוי: הם מונחים לפני.

מיקי לוי: בשבוע האחרון ביקרתי בשני מפעלים שנפשנו יצאה אליהם.

מיקי לוי: כאן בוועדה אני מטפל בהם מזה כמה חודשים – האחד הוא פניציה בצפון.

מיקי לוי: ראיתי את כל המפעל עצמו ונחרדתי לגלות שיש איזשהו צו או כנראה מגמה של צו למניעת היצף.

מיקי לוי: מטר זכוכית עולה 20 שקל למטר.

מיקי לוי: הממשלה הטורקית מציפה את מדינת ישראל במחיר נמוך מזה, כאשר בשוק הטורקי הוא נמכר ב-20 שקל למטר ולעתים גם ב-22 שקל למטר.

מיקי לוי: אבל מכיוון שהם מסבסדים את זה, הכוונה שלהם היא ברורה: להשתלט על פניציה.

מיקי לוי: או לסגור אותו או לקנות אותו, כמו שהם עשו למפעל זכוכית באיטליה.

מיקי לוי: את זה אנחנו לא ניתן.

מיקי לוי: יותר מכך, אדוני, נחרדתי שמנסים לעשות לנו תרגיל – לבוא ולהגיד שיביאו זכוכית ג'מבו.

מיקי לוי: אני אומר לך שזה פוליטי לחלוטין, כי היבואן הוא חבר מרכז ליכוד.

מיקי לוי: אני לא אתן לזה לקרות.

מיקי לוי: חד-משמעית.

מיקי לוי: מה קורה?

מיקי לוי: יביאו זכוכית ג'מבו, זו הזכוכית הענקית, למפעלים שלהם, יחתכו אותה לחלונות בגודל שצריך, והנה עקפו - - -

משה גפני: אה, הוא חבר מרכז ליכוד?

קארין אלהרר: ברגע שמישהו חבר מרכז ליכוד, אין לו זכויות בארץ?

מיקי לוי: למחוק מהפרוטוקול, הוא לא חבר מרכז ליכוד.

מיקי לוי: הוא – לא חשוב.

משה גפני: לא חשוב, הבנתי.

מיקי לוי: זה טירוף.

מיקי לוי: אם יעשו לוועדה בראשותך – אני לא מכיר אותך כזה פראייר בשנים האחרונות שתיתן לעשות לך תרגיל ולעקוף עם הג'מבו – לא יקרה.

מיקי לוי: לא יקרה.

מיקי לוי: אני אדבר עם אלי כהן ואבקש ממך שתדבר איתו - -

משה גפני: בסדר, הוא עוד לא חתם, יש תהליך.

מיקי לוי: - - שיחתמו על ארבע שנים.

מיקי לוי: לא על שנה, משנה לשנה, אלא שלמפעל הזה יהיה אורך חיים ונשימה ולא יפטר עובדים.

מיקי לוי: דבר שני, סנרג'י.

מיקי לוי: באמת, הגענו פה לתוצאות לא רעות, חברת החשמל מזמינה.

משה גפני: נכון, מה קרה?

מיקי לוי: מה שקרה - - -

משה גפני: שהם מבקשים סיור במפעל.

משה גפני: את זה ראיתי.

מיקי לוי: לא, עזוב, אני סיירתי.

מיקי לוי: אתמול הייתי שם.

מיקי לוי: מפעל שהעסיק 250 עובדים – אני יכול לייתר לך את הביקור – מעסיק היום רק 100 במשמרת אחת; מתוך עשרה ליינים רק שני ליינים עובדים.

מיקי לוי: עשרה.

מיקי לוי: אולם שהוא פי שלושה מגודל של מגרש כדורסל, 200 מטר של כבלים.

מיקי לוי: חברת החשמל רוצה מהיום להיום ונמנעים מלחתום.

מיקי לוי: הוא לא רוצה סיוע ממשלתי, הוא לא רוצה כלום.

מיקי לוי: מה הוא אומר?

מיקי לוי: אם חברת החשמל תזמין ממני 90% ולא מהטורקים, גם למתח נמוך – כי מה קורה, אם חס וחלילה ייפול טיל במדינת ישראל, הטורקים ייתנו לנו כבלים כדי לחדש את רשת החשמל?

משה גפני: כן, דיברנו על זה אז בישיבה.

מיקי לוי: לכן אני מבקש – גם בעניין הזה הוצאתי לך מכתב, גם ליועצת המשפטית ולאלי כהן – למנוע היצף מהשוק הטורקי.

מיקי לוי: הם הולכים להשתלט על המפעל היחידי לכבלים במדינת ישראל, ואנחנו לא ניתן את זה.

משה גפני: אני אדבר עם אלי כהן.

מיקי לוי: יש לך מכתב מפורט ממני.

משה גפני: היטל היצף.

משה גפני: אוקיי, אני אדבר עם אלי כהן.

מיקי לוי: בבקשה, אדוני.

מיקי לוי: אני לא רוצה שהסחורה הזאת תגיע מהשוק הטורקי.

מיקי לוי: נקודה.

משה גפני: אני אתך לגמרי.

משה גפני: איפה אנחנו אוחזים בחוק?

משה גפני: עד איפה הגענו?

<שגית אפיק: היינו בתשובות של בנק ישראל, הגענו ל-57ג.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 803.

<טידה שמיר: ענינו על הרכב הוועדה וכך גם התפתח הנושא הזה.

משה גפני: והבהרנו את העניין.

משה גפני: למה אני מתעקש על זה כל כך, למה זה כל כך מדאיג אותי?

משה גפני: מכיוון שאני חושש מכל החוק הזה.

משה גפני: האילוצים הם אילוצים ואנחנו נעביר אותו בסוף באיזושהי צורה, אבל אם נאבד גם את האיזון – איבדנו את בנק ישראל.

משה גפני: אני לא מציע שזה יהיה במשמרת שלכם ואחרי זה יבואו בעוד שלוש שנים ויגידו שזה כבר שר אוצר אחר, אולי אפילו נגידה אחרת.

משה גפני: הכל יכול להשתנות, אנחנו במדינה מאוד דינמית, ואז בעצם איבדנו את בנק ישראל והוא יהפוך להיות מחלקה של האוצר.

משה גפני: לא שאני נגד האוצר, אני דווקא בעד, אבל מה שיש להם זה מספיק והם לא צריכים עוד.

משה גפני: גם במה שיש להם אני מקווה להסתדר איתם.

משה גפני: מי שמבין את המערכת הכלכלית במדינת ישראל יודע שאם בנק ישראל יהיה בנק שיהיה תלוי במשרד האוצר, אז מצבנו רע מאוד מבחינה כלכלית.

משה גפני: זה לא שיש לי חס וחלילה משהו נגד האוצר או משהו בעד בנק ישראל.

משה גפני: אני גם לא בעד בנק ישראל, אני חושב שבנק ישראל עושה הרבה טעויות.

<טידה שמיר: אתה לא בעד בנק ישראל?

משה גפני: אני בעד בנק ישראל ובעד האוצר.

משה גפני: צריך לשמור על האיזונים.

משה גפני: אם המצב יהיה כזה שבו בנק ישראל יהפוך להיות מחלקה של משרד האוצר, בגלל שאם יהיה להם רוב בוועדה, אפילו אקראי, המשמעות של העניין שזה רע מאוד מבחינה כלכלית.

משה גפני: זה למי שמבין מה מעמדו של בנק ישראל.

משה גפני: לפעמים יש לי טענות לבנק ישראל, את יודעת את זה.

משה גפני: נו, אז מה?

משה גפני: לא יהיו לי טענות?

משה גפני: לא יהיו לי טענות לבנק ישראל ברגע שבנק ישראל לא יהיה שווה כלום.

משה גפני: זה לא יקרה במשמרת שלי, בעזרת השם.

<טידה שמיר: במסגרת התשובות שלנו ל-57ג(4) – שאלת אם יש קריטריונים יותר ברורים לסיכון מערכתי ממשי, שלמעשה יוצא מהטריטוריה של הוועדה ליציבות פיננסית.

<טידה שמיר: אני יכולה רק להסביר שמה שהגדרנו פה, אנחנו חושבים שהוא הנכון ביותר לעשות.

<טידה שמיר: מדובר על סיכון מערכתי שההתממשות שלו גבוהה ושכדי לטפל בו יש סיכוי שיידרשו לעשות שימוש בכספי משלם המסים.

<טידה שמיר: אנחנו לא חושבים שנכון להגדיר קריטריונים יותר ברורים, כי אז הקריטריונים האלה מזמינים את המשבר עצמו.

<שגית אפיק: תני לנו דוגמה לסיכון מערכתי ממשי.

<טידה שמיר: לא שאלתם על סיכון מערכתי ממשי, שאלתם על סיכון מערכתי ממשי שיש בו שימוש - - -

משה גפני: בישיבה הקודמת ביקשנו דוגמה.

<מיקי קהן: ב-2008, כשהיה חשש למשבר בשוק אגרות החוב הקונצרניות, היתה החלטת ממשלה לרשת ביטחון לקופות הגמל.

<מיקי קהן: זו דוגמה של אירוע שמחייב החלטה שכוללת בזה שימוש בתקציב של הממשלה.

<טידה שמיר: לחדד את הקריטריונים האלה, זה להזמין - - -

<שגית אפיק: "כרוך בשימוש בכספי ציבור", אבל כדי להוציא את כספי הציבור, למשל מה שהיה ב-2008, עשו חקיקה.

<טידה שמיר: כל מה שאמרנו זה שזה עובר לקובעי המדיניות, זה כבר לא בטריטוריה של הוועדה.

משה גפני: הוועדה לא עושה את זה.

<טידה שמיר: ניהול משבר פיננסי שיש לו השלכות - - -

משה גפני: המקרה שהוא הצביע עליו מצריך כמובן חקיקה.

משה גפני: לא משנים שום הליך, רק מדווחים.

<טידה שמיר: בדיוק.

משה גפני: בסדר, מקובל.

משה גפני: למה שלא תדווחו גם לוועדת הכספים?

<טידה שמיר: כי אנחנו חושבים שאין עוד משבר ממש ועצם הדיווח יוצר את הפאניקה.

משה גפני: מתי תדווחו לנו?

משה גפני: כלומר, אנחנו נקרא בעיתונים.

<טידה שמיר: נכון, תקרא בעיתונים.

<שגית אפיק: רק כשיהיו צעדים ויצטרכו חקיקה, יגיעו.

<שגית אפיק: כלומר, כשזה הסוף.

<טידה שמיר: כן, כי פה מדובר על דיווח ולא רוצים ליצור את החשש.

קארין אלהרר: למה אתם חוששים?

<טידה שמיר: משבר זה משהו שמגשים את עצמו.

<טידה שמיר: לפעמים אתה חושש ממשבר ואתה רק מדבר על זה, ואנשים כבר נכנסים לפאניקה, מושכים את החסכונות.

<טידה שמיר: זה הטבע של משברים מהסוג הזה.

קארין אלהרר: אבל זה לא אמור להיות עוד איזה בלם מפני?

<טידה שמיר: זה מה שעושה הוועדה בשגרה.

<טידה שמיר: הוועדה נוקטת בצעדים מניעתיים כדי שלא נגיע לשם, אבל מה שחבר הכנסת גפני מציע הוא שכשכבר חושבים שיש סיכון ההתממשות שלו די סבירה, ויכול להיות שיצטרכו - - -

קארין אלהרר: אז אולי תקבעו דיווח עתי ואז זה לא יהיה סימן למשהו, לנבואה שמגשימה את עצמה.

<שגית אפיק: מעת לעת.

<טידה שמיר: דוח היציבות הפיננסית ניתן גם ככה.

קארין אלהרר: אבל זה בנפרד לגמרי.

משה גפני: אתם לא שמים לב למה שקורה היום בעולם ובארץ.

משה גפני: אתם צודקים, זה משבר שיכול להגשים את עצמו, רק מה, הדיונים בוועדת הכספים הם דיונים יותר רציניים.

משה גפני: דיווח לראש הממשלה ולשר האוצר – למחרת זה מופיע בפירוט רב ב"כלכליסט", ב"דה מרקר", ב"יתד נאמן".

משה גפני: מופיע.

רחל עזריה: כל העיתונים שהקהילה שלך לא קוראת.

משה גפני: אמרתי "יתד נאמן".

משה גפני: מה זה לא קוראת?

משה גפני: אבל יש לקט.

<טמיר כהן: אפשר לדווח ליושב-ראש הוועדה.

משה גפני: חשבתי על זה, אבל זה לא פתרון.

משה גפני: על כל פנים, אני לא מתווכח על העניין הזה, אני חושב שאתם טועים בזה.

משה גפני: כשאתם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, זה יוצא החוצה והמשבר יכול להגשים את עצמו.

קארין אלהרר: קרה שבנק ישראל הסתיר את המידע?

משה גפני: אבל הוועדה עוד לא קיימת.

משה גפני: בנק ישראל מסתיר מידע?

משה גפני: בוודאי, מה השאלה?

קארין אלהרר: נו, אז למה שלא יהיה דיווח עתי לוועדה?

קארין אלהרר: לא חייב משבר.

<טידה שמיר: אני אומרת שוב, בנק ישראל מדווח פעמיים בשנה לוועדה על היציבות הפיננסית.

קארין אלהרר: אבל זה לא מספיק.

<טידה שמיר: זה מכוח חוק.

משה גפני: אז הוועדה מיותרת.

<טידה שמיר: למה?

משה גפני: בגלל שבנק ישראל מדווח בכל מקרה.

מיקי לוי: אתה רוצה יותר מפעמיים?

קארין אלהרר: כל רבעון, מה הבעיה.

מיקי לוי: זה יוצר פאניקה ציבורית.

קארין אלהרר: מה פאניקה?

קארין אלהרר: צריכים לדווח באופן קבוע.

<שגית אפיק: את יכולה להסביר איך הודעת ההתרעה הזאת תעבוד בפועל?

<שגית אפיק: גם בסעיף קטן קודם נאמר: תתריע על סיכון מערכתי ממשי.

משה גפני: יודיעו לראש הממשלה ולשר האוצר.

<שגית אפיק: לא, יש תנאי.

<שגית אפיק: יש "תתריע על סיכון מערכתי ממשי" – איך היא תתריע?

<טידה שמיר: זה בפנים, זה לחברי הוועדה.

<שגית אפיק: זה ביניהם?

<טידה שמיר: זה ביניהם.

<שגית אפיק: והחוצה זה רק לשר האוצר ולראש הממשלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

<טידה שמיר: סדרי עבודת הוועדה – 57ד.

<טידה שמיר: יושב-ראש הוועדה חשב שארבע פעמים בשנה כחובה זה יותר מדי ואנחנו מסכימים לחובה של פעמיים בשנה.

<טידה שמיר: היושב-ראש גם העיר לגבי האפשרות לדרוש ישיבה מיוחדת לבקשת כל חבר.

<טידה שמיר: אנחנו מציעים שוב להשאיר את זה ככה במסגרת ההסכמות והאיזונים של האינטרסים השונים המיוצגים בוועדה.

משה גפני: אתם מסכימים פעמיים בשנה, וזה בסדר, אבל אי אפשר לכנס את הוועדה על-פי דרישה של כל חבר.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: אני מבקש לתת לוועדה הזאת את המצב המינורי שלה.

משה גפני: אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות עכשיו בראש סדר העדיפות.

משה גפני: זאת האמת, זאת עמדתי.

משה גפני: רוצים ועדה ליציבות פיננסית?

משה גפני: הסברתם לנו למה זה חשוב?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לכן לא ביקשתי ארבע ישיבות, כי אמרתי שזה הרבה מדי, כאילו הופכים את זה למין גוף שפועל כל הזמן.

משה גפני: זה גוף שצריך להתריע, גוף שצריך לבדוק.

משה גפני: בסדר, קיבלתי את זה.

משה גפני: אם אתם אומרים שכל רגולטור שהוא חבר בוועדה יכול לכנס את הוועדה, אתם שוב מעלים את הרף.

משה גפני: אז זה שאתם מגיעים להסכמות עם משרד האוצר, משרד האוצר יכול לקחת שלושה חברים שלו ולבקש לכנס את הוועדה.

משה גפני: גם בנק ישראל יכול לקחת שלושה חברים שלו מתוך ארבעה ולכנס את הוועדה.

משה גפני: לא צריך שכל חבר יכול לכנס את הוועדה, אחרת הוועדה מתכנסת כל שבועיים.

רחל עזריה: אז בוא תעשה שכל שני חברים.

משה גפני: שלושה חברים.

<שגית אפיק: אני חושבת שכל רגולטור, אם הוא יודע על סיכון או על מה שקורה בתחום, חשוב שתהיה לו אפשרות.

משה גפני: ברגע שדורית סלינגר יודעת שיש בעיה בנושא של הפיקוח הפיננסי היא הולכת למשרד האוצר, מדברת עם שי באב"ד.

משה גפני: לא צריך לכנס את הוועדה כל הזמן.

<שגית אפיק: אבל זה הרבה יותר נכון.

משה גפני: בסדר, אז שילכו לשניים, שלושה חברים ויגידו להם.

<שגית אפיק: זה לא יקרה כל שני וחמישי.

משה גפני: אני לא רוצה שזה יקרה, שזה יתכנס כל הזמן.

<שגית אפיק: זה לא יקרה, אתה טועה.

רחל עזריה: האמת היא שאני מסכימה עם היועצת המשפטית שלך שזה לא יקרה הרבה.

רחל עזריה: אני גם אגיד לך למה – כי לכנס ועדה זה דבר לא פשוט.

משה גפני: מה זה לכנס ועדה?

משה גפני: אם רק כל חבר יכול לכנס ועדה, אז כל חבר מכנס ועדה.

רחל עזריה: כן, אבל זה המון עבודה.

משה גפני: אם זה החוק, אז יכנסו ועדה.

משה גפני: יש מזכיר.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להיות נביא הזעם, אבל חוק זה יופי.

קארין אלהרר: לכנס ועדה לוקח זמן.

קארין אלהרר: אני מזמינה לשבת שעה בוועדה לביקורת המדינה ולראות איך מכנסים ועדה.

קארין אלהרר: זה יום לימודים ארוך.

משה גפני: טוב.

משה גפני: שיירשם בפרוטוקול שאני חושב שזה לא היה צריך להיות, אבל זה יהיה.

משה גפני: בסדר, אנחנו נעקוב אחרי זה.

רחל עזריה: אה, ניצחו הפעם בנותיך.

משה גפני: לא ניצחוני.

מיקי לוי: הוא קיבל את דעתן.

משה גפני: יש לי ויכוח לגבי הוועדה.

משה גפני: קיבלתי את העמדה שצריך את הוועדה, בסדר, אבל לא להלאות אותה יותר מדי.

רחל עזריה: אני רוצה לחזור אחורה ולהעיר לפרוטוקול לגבי חברי הוועדה.

רחל עזריה: אנחנו מדברים על חבר אחד או חברה אחת מהאוצר ומבנק ישראל.

משה גפני: מה אחד?

משה גפני: ארבעה.

משה גפני: ארבעה מהאוצר וארבעה מבנק ישראל.

<שגית אפיק: אחד מול אחד, את מתכוונת.

מיקי לוי: אם תהיה תוספת באוצר, תהיה תוספת בבנק ישראל.

רחל עזריה: אולי נעשה בוועדת הכספים איזה מיני ועדה, חשאית יותר?

רחל עזריה: אמרת שכשבאים לעדכן אז זה מייצר הרבה הד תקשורתי.

רחל עזריה: יכול להיות שצריך משהו ביניים.

משה גפני: לא הבנתי.

<שגית אפיק: יש לוועדה אופציה להקים ועדת משנה חסויה, אם לזה את מכוונת.

<טמיר כהן: והוועדה השתמשה בזה כמה פעמים.

רחל עזריה: אני מדברת על הנושאים האלה.

משה גפני: בקדנציה הקודמת שלי, בכנסת השמונה-עשרה, השתמשתי באופציה של ועדה חסויה.

משה גפני: את לא יכולה לתאר לעצמך מה קרה פה.

משה גפני: יצאו הודעות שאנחנו הולכים להפציץ באיראן וצריך דחוף כסף.

משה גפני: משהו הזוי.

רחל עזריה: על מה זה היה?

רחל עזריה: עכשיו אתה יכול לספר.

משה גפני: זה היה על מכירת בנק דיסקונט.

משה גפני: לא רצו שהמחיר – בסדר.

משה גפני: ישב מישהו בוועדה וסמס החוצה מה אני אומר.

רחל עזריה: מה, לא לקחתם את הטלפונים מהחברים?

משה גפני: יש את זה בחוק.

משה גפני: זה לא היה פעם.

רחל עזריה: אני מבינה מה אתה אומר, שזה מסוג - - -

משה גפני: אם יש דבר שצריך לעשות עליו דיון חסוי, יש לנו את האפשרויות.

משה גפני: עשינו את זה בקצא"א, רק מה שיצא היה שהיו אנשים שהגיעו בבוקר ואמרו דעה אחת ובאו אחר הצהרים ואמרו דעה אחרת.

משה גפני: גם כן מעניין.

מיקי לוי: הם יצאו לאור הדיונים, התייעצו וחזרו עם דעה אחרת.

משה גפני: אוקיי, נמשיך הלאה.

משה גפני: ניצחתם אותי.

<טידה שמיר: 57ד(ד) – נכנענו לגמרי.

<שגית אפיק: נכנעתם לגמרי?

<שגית אפיק: אתם הולכים עם היושב-ראש ואין משקיפים.

<טידה שמיר: לא צריך לתאם עם הקלדנית ולא עם המזכיר.

<שגית אפיק: למעשה מורידים את המשקיף.

<טידה שמיר: בסעיף הזה.

<שגית אפיק: בסעיף הזה, ברור.

<שגית אפיק: אני מציעה לקרוא את 57ה.

משה גפני: אתם תזכרו בעוד כמה שנים, כשיהיו בעיות, להוציא את הפרוטוקול ולקרוא את מה שאמרתי.

משה גפני: ואז, כשיהיה ויכוח, תגידו: הנה, גפני אמר את זה אז, שיהיו בעיות.

משה גפני: אני מקווה שלא יהיו.

קארין אלהרר: סביב מה יהיו בעיות?

משה גפני: יש ויכוח מובנה בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.

משה גפני: ויכוח מובנה.

משה גפני: אם אין את הוויכוח הזה, אנחנו בצרות.

משה גפני: הוויכוח הזה יכול לעלות לרמות מאוד גבוהות כשיש היום, לראשונה, ועדה שמורכבת משני הגופים האלה.

משה גפני: זה יכול להגיע לוויכוח מאוד מאוד קשה.

משה גפני: ואז אני מציע להם שיקראו את הפרוטוקול ויגידו שגפני התריע על זה.

משה גפני: יש ויכוח מובנה בין שני הגופים האלה, בצדק.

משה גפני: אוי ואבוי אם לא.

קארין אלהרר: אז אתה היית מוותר על כל הוועדה הזאת?

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: הם שכנעו אותי אז אני כבר לא חוזר אחורנית.

משה גפני: שכנעו אותי שצריך.

קארין אלהרר: אבל מה אתה מציע?

משה גפני: למתן את זה, שלא יהיו ארבעה דיונים בשנה ויהיו רק שניים.

משה גפני: בקיצור, שלא יהיה מעבר לעניין הזה של להתריע על העניין.

משה גפני: היום אני לא כל כך מודאג, מפני שבבנק ישראל יש אנשים חזקים.

משה גפני: אבל מה יהיה בקדנציה הבאה אם יהיו אנשים חלשים?

קארין אלהרר: לכן יטפלו בכל המוסדות האחרים ויגיעו לבנק ישראל.

<שגית אפיק: נקרא את 57ה, זה הסעיף שאליו הגענו.

משה גפני: מה אתם מעבירים מידע פתאום?

<טידה שמיר: בדיוק רצינו לומר שזה מידע מצרפי ועצרנו בדיוק בקטע.

<שגית אפיק: עד כאן בסדר.

<אורנה ואגו: על אף הוראות סעיף - - -

משה גפני: אוי, נו.

משה גפני: דיברנו על זה, למה?

משה גפני: חבל על הזמן.

<טידה שמיר: בגלל זה אנחנו קוראים את זה עכשיו.

<שגית אפיק: נקרא את זה ונראה מה הם מחדדים.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

משה גפני: את יכולה להמשיך, זה לא יהיה בחוק.

משה גפני: להמציא המצאה כזאת, הזויה, שצריך לזהות אדם מסוים, בגלל שזה הולך לפגוע במשק?

משה גפני: מי זה האדם הזה?

<ברוך לוברט: יש פה גם תאגיד - - -

משה גפני: תאגיד זה משהו אחר.

<טידה שמיר: זה מה שרציתי להגיד.

<טידה שמיר: בוא נקרא, עצרת אותה לפני שאני יכולה - - -

<שגית אפיק: מידע פרטני הנוגע לתאגיד מסוים, ועכשיו האדם המסוים.

<טידה שמיר: עכשיו אנחנו מסבירים מי זה האדם המסוים.

<טידה שמיר: יש פה חריג חריג, על חריג על חריג.

משה גפני: למה, למה צריך לעשות את זה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה הולכים לפגוע במישהו?

<טידה שמיר: למה זה לפגוע?

משה גפני: משום שכשאת נותנת מידע על יחיד, נכנסים לתוך העניין.

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: אני לא אוהב העברת מידע.

משה גפני: אני לא רוצה שנהיה כמו מדינה שהשלטון יודע הכל.

קארין אלהרר: באיזה סיטואציה?

משה גפני: זה מידע על יחיד.

משה גפני: מוציאים מידע על יחיד בגלל שאולי זה יפגע במערכת הכללית.

<טידה שמיר: זה לא הנוסח כמו שכולנו חווינו.

משה גפני: אז מה זה לגבי יחיד?

משה גפני: אז בגוף הפיננסי.

משה גפני: מה זה לגבי יחיד?

משה גפני: מה היחיד הזה בתוך העניין?

<טידה שמיר: מנהל תיקים.

משה גפני: אז הוא מנהל תיקים, אז מה?

משה גפני: זה על הגוף הפיננסי, אז מחפשים את מנהל התיקים.

<ברוך לוברט: מנהל תיקים הוא תאגיד.

<ברוך לוברט: יכול להיות נותן אשראי למשל.

<טידה שמיר: אבל גוף פיננסי יכול להיות יחיד.

<טידה שמיר: זה צריך להדאיג אותך.

<שגית אפיק: ואולי על הפעילות?

<שגית אפיק: זאת אומרת, מידע פרטני הקשור בפעילותו של גוף פיננסי?

<שגית אפיק: או משהו כזה.

<אורנה ואגו: זה מה שכתוב.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: כתוב לגבי יחיד בפעילותו כגוף פיננסי.

<שגית אפיק: זה אם מפריע לו היחיד.

משה גפני: לי מפריע.

משה גפני: יש מקרים שבהם צריך לדבר על היחיד, זה ברור, אבל לא זה המקרה.

משה גפני: אנחנו מדברים פה על ועדה של יציבות פיננסית ואת רוצה להשתמש בזה כדי לדעת אם יש יציבות פיננסית כן או לו ואת מדברת על בן אדם פרטי.

משה גפני: הוא לא עשה שום עבירה.

משה גפני: הוא לא עשה תספורת, כלום.

משה גפני: גוף פיננסי, כן.

משה גפני: בסדר, אבל לא לכתוב יחיד.

משה גפני: אנחנו מדברים על מישהו של חטא ולא פשע, הוא עשה עסקים.

משה גפני: את רוצה להשתמש בזה לנושא ציבורי?

משה גפני: אז אם את מדברת על יחיד שעשה פעולות, עשה תספורת, עשה כל מיני פעילויות בנקאיות שהן לא בסדר, אז צריך לדבר על היחיד, אבל זה לא המקרה.

<טידה שמיר: בסדר, אנחנו נמצא את הניסוח.

<שגית אפיק: ההיקף שקבע שר האוצר, זה היקף שהוא יקבע מראש או שהוא יקבע אד הוק?

<טידה שמיר: הוא יקבע.

<טידה שמיר: עד שהוא לא קובע - - -

<שגית אפיק: הוא יקבע קודם.

משה גפני: אז הוא צריך לבוא לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: אז זה יהיה באישור ועדת כספים?

משה גפני: כן, כן, בוודאי.

משה גפני: בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכספים.

<טידה שמיר: בסדר.

משה גפני: בכל אופן אנחנו צריכים להישאר פה בוועדה ולעקוב.

<שגית אפיק: יש תיקונים שביקשו הרשות לניירות ערך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני מבקש שתחליף אותי לכמה דקות.

<שגית אפיק: הרשות לניירות ערך מבקשת להכניס תיקון לסעיף של השיתוף במידע.

<אמיר וסרמן: כרשות חוקרת מתקבלים אצלנו לעתים מידעים רגישים במהלך חקירה או קודם להליך של חקירה או של בירור מינהלי, ואנחנו רוצים להחריג את זה מהמידעים שהוועדה יכולה לדרוש מאתנו.

<אמיר וסרמן: קשה לנו לחשוב על מידעים כאלה שיהיו רלוונטיים בהיבט של יציבות פיננסית, אבל עדיין כשמדובר במידעים שיכולים להיות מאוד רגישים לא היינו רוצים שתהיה אפשרות לקבל אותם.

<אמיר וסרמן: מה שאנחנו מבקשים זה רק שיקול דעת להעביר מידע כזה לוועדה אם נראה צורך בכך.

<שגית אפיק: תכף תקראו את התיקון שאתם רוצים.

<שגית אפיק: יש לי רק שאלה: זה לא רלוונטי לאף רגולטור אחר?

<שגית אפיק: כלומר, הצורך הזה בשיקול דעת נוסף.

<שגית אפיק: אין רגישות?

<טידה שמיר: אנחנו נעשה את זה רוחבי.

<שגית אפיק: כלומר, אתם מציעים לא לעשות את זה רק על הרשות לניירות ערך, אלא ביחס לכל הרגולטורים.

<טידה שמיר: חבר הכנסת לוי בוודאי יכול להסביר עוד יותר טוב למה המידע מהסוג הזה רגיש.

מיקי לוי: זה סביר לחלוטין, הם יפגעו אחר כך בחקירה.

<טידה שמיר: בדיוק.

<טידה שמיר: אנחנו מבקשים לא לייחד את זה לרשות לניירות ערך, כי גם רגולטורים אחרים מקבלים לפעמים מידע מודיעיני.

<אורנה ואגו: במקביל, צריך לעשות סידור ולאפשר להעביר מידע אם בכל זאת הרגולטור עצמו סובר שחשוב להעביר מידע.

<אורנה ואגו: צריך שיהיה לו שיקול דעת והוא רשאי.

<שגית אפיק: אז צריך לעשות בסוף תיקונים עקיפים.

<שגית אפיק: מה הנוסח שאתם מבקשים ל-57ה.

<טידה שמיר: ואנחנו לא מייחסים את זה רק לרשות, למרות שלאחרים יש את זה פחות.

<שגית אפיק: ואז זה יהיה על כולם.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: אז זה ייכנס גם בסעיף קטן (א) וגם ב-(ב).

<טידה שמיר: נכון.

<טידה שמיר: נתאים את עניין ה"יחיד" גם פה.

<שגית אפיק: תסבירו.

<טידה שמיר: כמו שאמרנו, הוועדה היא בעיקרה ועדה שאין לה סמכויות החלטה או קביעת מדיניות.

<טידה שמיר: זו ועדה לשיתוף במידע ולגיבוש דרכי פעולה ביחד.

<טידה שמיר: הכלים היותר אופרטיביים של הוועדה לעניין הזה הם של מתן התרעות או המלצות לרשויות הפיקוח.

<טידה שמיר: אין לה סמכות – יש גם סעיף אחר כך שקובע במפורש שאין בזה כדי לפגוע בסמכויות של כל רגולטור, ובצדק – לחייב או לכפות את העמדה שלה על אותו רגולטור.

<טידה שמיר: האמצעי לחייב התייחסות ולשקול את ההמלצות של הוועדה, זה במנגנון של אמץ או הסבר.

<טידה שמיר: זה מה שמוצע פה, שהוועדה – אם היא מזהה סיכון ממשי אצל מישהו מהרגולטורים, זה עיקר מטרתה, היא תציין את זה, תביא את זה בפניו.

<שגית אפיק: היא תציין את זה באותה ישיבה, או שהיא תציין את זה בכתב?

<שגית אפיק: איך זה יתבצע?

<טידה שמיר: לא חשבנו שצריך לפרט טכנית.

<טידה שמיר: זה יכול להיות בעל-פה, באותה ישיבה או בישיבה אחר כך, או בכתב.

<טידה שמיר: אתם רואים איזושהי בעיה?

מיקי לוי: בטח, כי אחר כך יגידו לא אמרתם.

<שגית אפיק: זה כאילו לא ברור.

מיקי לוי: תגידו לנו איך – בפרוטוקול, במכתב - - -

<שגית אפיק: אין טכניקה.

<שגית אפיק: כלומר, היא מתכנסת, היא מקיימת ישיבה, בישיבה היא אומרת לו? יש פרוטוקול לדבר הזה או שהיא מוציאה משהו בכתב?

<שגית אפיק: חיי המעשה הם לפעמים - - -

<טידה שמיר: אפשר בכתב.

<שגית אפיק: אם כך, הודעת התרעה בכתב.

<שגית אפיק: היא גם נותנת המלצה על אמצעים?

<טידה שמיר: זה סעיף קטן (ב), שהיא רשאית להמליץ על אמצעים.

<טידה שמיר: הכלי לתת לזה יותר שיניים זה בחובה לאותו אחד שאליו הופנתה ההתרעה וההמלצה להסביר אם הוא מקבל את זה או לא.

<שגית אפיק: עוד לפני זה.

<שגית אפיק: אולי במקום הזה שמדובר על קידום חיקוק ויש הפניה לשר, אולי פה ועדת הכספים כן יכולה להשתלב ולקבל איזשהו דיווח בשלב הזה, כי זה כבר הופך להיות משהו שהוא יותר חיצוני ופחות משהו סודי שאתם רוצים לשמור עליו בשקט.

מיקי לוי: אם זה יוצא החוצה, אין שום סיבה שלא יבוא לכאן.

מיקי לוי: כל זמן שזה סודי, לא רוצים לדעת.

מיקי לוי: כמה שפחות לדעת, יותר טוב.

<שגית אפיק: אבל פה שלחתם כבר התרעה, יש המלצה על משהו, על קידום מסוים או על אמצעים מסוימים.

<שגית אפיק: אני חושבת שבשלב הזה לעדכן גם את ועדת הכספים, לדווח לה, זה לא יכול לפגוע וזה כן יכול לתרום.

מיקי לוי: אפשר אפילו – אני סתם מציע משהו קצת נמוך יותר בשלב הזה – להודיע ליו"ר ועדת הכספים, ואם הוא יחליט לכנס את הוועדה ולעדכן, אז בבקשה.

מיקי לוי: אני מעריך שיו"ר ועדת הכספים ינהג משנה זהירות לפני שהוא מכנס מין קהלים כאלה גדולים.

מיקי לוי: זה מוריד קצת את הסף.

<טידה שמיר: אחר כך יש לנו סעיף לפיו העניין של פרסום התרעות והמלצות לציבור דורש רוב מיוחד של הוועדה.

מיקי לוי: תקבלו את ההצעה הזאת, תדווחו ליו"ר הוועדה.

<כפיר בטט: אנחנו עדיין סבורים שגם במצב התרעה – שכמו שאמרתם שזה סוג של מפל, זה שלבים.

<כפיר בטט: קודם יש את ההתרעה ואחר כך יש המלצה לקידום חיקוק – עדיין הדרך - - -

מיקי לוי: תעשו לנו טובה, ברגע שזה מגיע לאוצר – דקה אחרי כך זה ב"דה מרקר".

מיקי לוי: מה אתם מבלבלים לנו את המוח, חבר'ה.

<כפיר בטט: קודם כל מדווחים לשר שאחראי על זה, שברוב המקרים זה יהיה כנראה שר האוצר, אבל כמו שבדיווח לפני כן, ככל שפחות אנשים יודעים בתהליך, עד שבאמת מתקבלת ההחלטה הסופית להגיע לכנסת ולחוקק את החוק שמעמיד את המערכת הפיננסית באיזשהו סיכון, אנחנו חוששים שאם הדבר יצא החוצה זה רק יכול להחמיר את המשבר.

<כפיר בטט: לכן, כל עוד לא מוגשת הצעת חקיקה - - -

<שגית אפיק: אבל זה כבר שלב שזה בחוץ.

<כפיר בטט: אבל בסופו של דבר מגיעה הצעת חקיקה לוועדת הכספים.

מיקי לוי: תתקנו – לא כינוס ועדת הכספים, אלא הודעה אישית ליושב-ראש הוועדה.

מיקי לוי: הוא יחליט מה הוא רוצה לעשות.

מיקי לוי: בסופו של דבר המקום הזה מפקח.

מיקי לוי: הכנסת מפקחת.

<כפיר בטט: המקום הזה הרי יפקח.

<כפיר בטט: בסופו של דבר, כשתגיע חקיקה, הרי ברור שהיא תגיע למקום הזה.

<כפיר בטט: ולכן, בכל מקרה, כאשר הדבר יגיע לכדי בשלות, שבאמת יש החלטה שהולכים לבצע את אותו אקט מסוים כדי למנוע את אותו דבר שלא יקרה, בסופו של דבר זה יגיע לפה.

<שגית אפיק: אבל זה סיכון מערכתי.

<שגית אפיק: זה משהו שחשוב שגם הכנסת תהיה מדווחת לגביו באיזשהו אופן.

<כפיר בטט: בעולם הזה של סיכונים מערכתיים החשש היותר גדול הוא שהדבר הזה מרחיב את עצמו.

<כפיר בטט: ברגע שהדבר מתפרס לכמה שיותר גורמים - - -

מיקי לוי: כשזה מגיע לשר האוצר, כמה שותפי סוד יש באוצר, בכל אגף התקציבים?

מיקי לוי: הרי הייתי שם, אני מכיר את זה.

<כפיר בטט: אבל משרד האוצר זה לא כמו דיון בוועדה בכנסת.

<טידה שמיר: יש את הסעיף הכללי, (ה), שאומר שאפשר לפרסם את ההתרעות וההמלצות ברוב מיוחד של הוועדה.

<שגית אפיק: אבל זה לציבור.

מיקי לוי: חברים, ברגע שהבאתם את זה לידיעת השר - - -

<טידה שמיר: ועדת הכספים זה לא הציבור במובן הזה?

<טידה שמיר: זה לא התפקיד של ועדת הכספים?

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: הוועדה הזאת היא גם ועדה מפקחת.

<אייל לב ארי: אני חושב שאם אנחנו מגיעים למצב שהוועדה מגיעה ל-80%, כלומר היא כופה פרסום, זה מצב חריג שבו כלו כל הקיצים מבחינת הוועדה ומבחינת יכולת השכנוע של הוועדה פנימה.

<אייל לב ארי: אפרופו האזנה, אם זה כבר בחוץ, אנחנו נמצאים בשלב יותר מוקדם.

<שגית אפיק: כלומר, בשלב הזה של ה-80%, בוודאי ובוודאי שוועדת הכספים צריכה להיות.

<שגית אפיק: היא חלק מהציבור, אבל זה לא רלוונטי.

<שגית אפיק: לכן היה רצוי שהיא תדע על זה קודם באיזשהו אופן ואולי תתרום את תרומתה.

מיקי לוי: היושב-ראש שלה.

מיקי לוי: הוא יחליט אחר כך, אולי יש לו איזשהם צעדים, אולי הוא רוצה לרוץ לרשות הממשלה, אולי הוא רוצה לכנס את הוועדה.

מיקי לוי: בסופו של דבר, הוועדה הזאת היא ועדה מפקחת, היא לא חותמת גומי.

מיקי לוי: ואם זה יצא לשר, אין שום סיבה שזה לא יבוא לכאן.

מיקי לוי: לא אמרתי לכל הוועדה, חברי הוועדה מדליפים ובמשרדי ממשלה לא מדליפים, זה בסדר, אבל על יושב-ראש הוועדה אני סומך.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: !

מיקי לוי: באשר הוא.

מיקי לוי: פוליטיקה פעם למעלה, פעם למטה.

מיקי לוי: למדתי את זה.

קארין אלהרר: התכוונתי למשרדי הממשלה.

מיקי לוי: משרדי הממשלה "לא" מדליפים.

מיקי לוי: הוא גורם מפקח, ואם הברוך כל כך גדול, שהוא יהיה אפילו שותף לברוך ויחליט אם הוא רוצה לכנס את חברי הכנסת או ועדת משנה סודית כדי לקדם חקיקה, לעצור.

מיקי לוי: משהו.

מיקי לוי: אבל לא יכול להיות שאתם מנטרלים את הגורם המפקח.

מיקי לוי: הכנסת מפקחת.

<כפיר בטט: אבל אפילו הכינוס של ועדת משנה סודית ככל שתהיה, אפילו כינוסה, יכול ליצור את אותה בהלה שאנחנו כל כך רוצים למנוע.

מיקי לוי: אבל לא אמרתי כינוסה, אלא אמרתי תביאו לידיעתו.

<שגית אפיק: כשפונים לשר לקדם חקיקה, זה לא?

<שגית אפיק: המלצה כזאת של הוועדה, כשהיא פונה בכתב לשר, זה לא יוצר?

<כפיר בטט: הכל יכול לצאת.

<כפיר בטט: בואו נצא מנקודת הנחה שהכל יכול לצאת.

<כפיר בטט: גם הרגולטור האמון, שאמור להתריע בפני הוועדה, יכול להוציא את זה לציבור לפני שזה מגיע.

<כפיר בטט: הכל יכול להיות.

מיקי לוי: אני שואל אותך דבר פשוט – להביא לידיעת יושב-ראש הוועדה - ברגע שזה יצא לשר וחצי מאגף התקציבים שותפי סוד, לא יכול להיות שראש הוועדה לא ידע.

מיקי לוי: חברים, הוא מפקח.

מיקי לוי: הוועדה הזאת מפקחת.

משה גפני: יש בעיה.

משה גפני: היות שאתה היית באוצר, אתה לא מודע לזה.

משה גפני: אני לא הייתי שר ולא הייתי כלום, אני בכנסת.

משה גפני: בממשלה מתייחסים לכנסת כגוף שלא צריך לדווח לו הרבה.

משה גפני: למה, מה שביקש מיקי לוי מפריע?

משה גפני: למה זה מפריע?

<טידה שמיר: הלוגיקה היא שכל עוד שזה נשאר בגדר התרעות - - -

משה גפני: להגיד ליושב-ראש הוועדה שהולכים לחוקק.

<טידה שמיר: לא, כשהולכים לחוקק בוודאי.

<שגית אפיק: אבל כשממליצים לרשויות הפיקוח על האמצעים למניעה או להפחתה והיתה המלצה לקידום חקיקה, תפנה גם לוועדה.

מיקי לוי: אפילו לא אמרתי לכל הוועדה, כדי שזה לא ידלוף, אלא רק ליו"ר.

משה גפני: היו"ר ימסור את זה לכמה חברים בוועדה שעוסקים בעניין הזה, בשקט, ויגיד להם לא לפרסם.

משה גפני: אצלנו לא יוצא שום דבר.

משה גפני: כשאתם אומרים לא, לא יוצא שום דבר.

משה גפני: יוצא דווקא במקומות אחרים.

<טידה שמיר: אורנה שואלת אם זה היה רק בדיסקונט.

משה גפני: לא, בדיסקונט עשינו חסוי.

<טידה שמיר: ויצא.

משה גפני: דווקא מפה לא יוצא.

משה גפני: במקרה ההרכב הוא גם כזה, שמי שפעיל בענייני הוועדה ואומרים לו להוציא – כשאני מבקש לא להוציא או כשאתם מבקשים לא להוציא – זה לא יוצא.

<טידה שמיר: סיפר לי פעם סטנלי פישר שהוא היה מועמד לאיזשהו תפקיד והוא מאוד התרגש, צלצל לאיש אמון שלו ואמר לו: אני רוצה לבקש ממך משהו, אבל אני צריך לדעת שזה יישאר אצלך.

<טידה שמיר: אז הוא אמר לו: תראה, לגבי אני יכול להתחייב, לגבי זה שאני אספר לו – אני לא יודע.

משה גפני: אני יכול להתחייב לגבי אלה שאני אגיד להם, אבל זה בכלל לא משנה.

משה גפני: אני אתן לכם דוגמה של איזה שר או שרה, שהיא במקרה בתפקיד הזה.

משה גפני: אז מה יהיה אז?

משה גפני: זה לא יודלף, זה יהיה בחדשות של הטלוויזיה בערב.

<כפיר בטט: אנחנו סבורים שבמצב הספציפי הזה, שבו נותנים את ההמלצה לשר, השר צריך לקבל החלטה אם הוא מביא את הצעת החוק כהצעת חוק ממשלתית.

משה גפני: מה דעתך להגיד את זה גם ליושב-ראש הוועדה?

משה גפני: להגיד לו: אין עדיין החלטה, תדע שזה נמצא בחלל האוויר.

משה גפני: דרך אגב, יש הרבה דברים שאומרים לי, שלא נוגעים דווקא אליכם, אלא בדרגים הבכירים יותר.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות, אתם צריכים לכבד גם את הכנסת.

<כפיר בטט: אין ספק שהדבר הזה מגיע לכנסת לשם חקיקת החוק, אבל בשלב - - -

משה גפני: אני מודה לך מאוד על זה שעוד לא אמרת שגם מה שמגיע לכנסת אל תדונו, מפני שזה מה שאתם עושים.

<כפיר בטט: כל מה שאני אומר הוא שבשלב שבו יש המלצה והשר צריך לקבל החלטה - - -

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: בשביל מה אתה אומר את זה?

משה גפני: סתם לעצבן?

משה גפני: מספיק עצבנתם אותו, למה אתם מעצבים גם אותי?

<כפיר בטט: האחרון שאנחנו רוצים לעצבן, זה אתה.

משה גפני: זה שזה מגיע לכנסת וצריך לחוקק, זה ברור.

משה גפני: לצערכם הרב, אתם הייתם מעדיפים לחוקק בעצמכם.

משה גפני: אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על יחסים שונים מאשר מה שהתקנון אומר שצריך לחוקק.

משה גפני: אנחנו מדברים על יחסים שבהם יש בעיה.

משה גפני: כל הוועדה הזאת מוקמת על מנת לשמר יציבות פיננסית.

משה גפני: הוועדה הגיעה למסקנה שצריך לעשות פעולות כאלה ואחרות, למה לא צריך לערב את ועדת הכספים בעניין?

מיקי לוי: אני ביקשתי רק אותך.

משה גפני: למה לא?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: למה שר פלוני או שרה פלונית כן, ואת יושב-ראש הוועדה לא?

<כפיר בטט: כי השר או השרה צריכים לקבל את ההחלטה אם להגיש את הצעת החוק.

<כפיר בטט: הם בשלב שחייבים לערב אותם במידה ורוצים להביא הצעת החוק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מי שצריך לדעת, שידע שיש בעיה.

משה גפני: שידע, גם אם כל המערכת אשמה.

<שגית אפיק: יש לכם גם שני שלבים בסעיף הקטן הזה.

<שגית אפיק: אחרי השר יש לכם עוד שלב.

משה גפני: אגב, יש כמה דוגמאות כאלה.

קארין אלהרר: נו, אחרי זה נקרא על זה בדוחות מבקר המדינה.

משה גפני: או בדוחות מבקר המדינה או בעיתונים.

קארין אלהרר: או בקטסטרופה.

<ברוך לוברט: אם אני מבין נכון את ההצעה, השאלה שלי היא על האפשרות לצמצם את הפער ולהכניס את ועדת כספים בסעיף קטן (ד).

משה גפני: לא ביקשנו את ועדת הכספים.

<ברוך לוברט: להכניס את יושב-ראש הוועדה בסעיף קטן (ד) ולא בסעיף קטן (ב).

משה גפני: בסדר, נו, שמענו עליכם.

משה גפני: אתה יודע שמה שאתה אומר מעליב?

<שגית אפיק: שזה כבר החריג שבחריג שבחריג.

משה גפני: מעליב, מעליב.

<ברוך לוברט: לא בסעיף קטן (ה).

<ברוך לוברט: אני אומר לא בסעיף קטן (ה), בסעיף קטן (ד).

<ברוך לוברט: בסופו של דבר בסעיף קטן (ד) – הרי האירוע או התקלה יכולה להיווצר כאשר השר או הנמען לא מקבל את ההמלצה.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, אם הנמען מקבל את ההמלצה - - -

<טידה שמיר: זה רק לגבי חיקוק.

<ברוך לוברט: גם בחיקוק.

<ברוך לוברט: זה ממילא יגיע לוועדה.

<טידה שמיר: מה שאתה מציע ב-(ד) זה רק לגבי חיקוק, לא לגבי הרגולטורים.

<ברוך לוברט: בסדר, אבל אני אומר שככה לפחות המשקל של הפיקוח יהיה יותר משמעותי אם ההמלצה לא מתקבלת.

<ברוך לוברט: אם ההמלצה מתקבלת, ממילא זה יגיע גם לוועדה.

<ברוך לוברט: לכן אני חושב שיכול להיות שיש מקום להכניס את זה ב- - -

<שגית אפיק: גם אם ההמלצה מתקבלת ייקח המון זמן עד שזה יגיע לוועדה.

<שגית אפיק: חקיקה לא מקדמים ביומיים.

<שגית אפיק: זה ייקח המון זמן, זה תהליך.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ד) אנחנו בתהליך שהרגולטור או הנמען או השר לא מסר את התגובה.

משה גפני: אתה לא שומע מה שאני אומר.

משה גפני: אני רוצה הסבר למה בשעה שאומרים שיש בעיה, למה לא להגיד את זה גם ליושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: הרי אנחנו חלק מהתהליכים.

משה גפני: תנמקו למה לא.

משה גפני: בקיצור, יש בעיה עם היציבות הפיננסית.

משה גפני: בשביל זה הוקמה הוועדה – מתברר שיש בעיה עם יציבות פיננסית ואומרים שצריך לעשות פעולות.

משה גפני: למה לא להגיד את זה גם ליושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: מה הסיבה?

משה גפני: למה להגיד את זה לשר או לשרה או למי שהוא הנמען בעניין הזה?

משה גפני: למה לא להגיד ליושב-ראש הוועדה?

משה גפני: כל היום אנחנו עוסקים פה בפעילות כלכלית, אנחנו צריכים להעביר חוקים, אנחנו צריכים להעביר תקנות, דנים בנושאים שונים.

משה גפני: למה יושב-ראש הוועדה לא צריך לדעת את זה?

משה גפני: אני אתן לך דוגמה – מגיעות כל מיני העברות ביטחוניות.

משה גפני: לא אומרים את זה לוועדה, אבל אומרים את זה ליושב-ראש הוועדה.

משה גפני: למה זה לא?

<כפיר בטט: אני חושב שכל המנגנון שניסינו לתאר פה זה על מי שחייב לדעת, שידע רק ברגע שהוא חייב לדעת.

<כפיר בטט: זה כל המהלך.

קארין אלהרר: יו"ר הוועדה לא חייב לדעת?

<כפיר בטט: לא לפני שהדבר מגיע לכנסת כדי לחוקק את החוק.

קארין אלהרר: סליחה?

קארין אלהרר: אז אתה לא מבין את התפקיד של הכנסת.

<כפיר בטט: אני מבין את תפקיד הפיקוח של הכנסת, אבל הסיטואציה פה היא סיטואציה מאוד רגישה.

<כפיר בטט: גם תפקיד התקשורת הוא לפקח על הממשלה - - -

קארין אלהרר: אתה יודע כמה דברים רגישים נעשים כאן בוועדה?

<כפיר בטט: בוודאי, אבל פה החשש הגדול מאוד הוא מהדבר שמאכיל את עצמו.

<כפיר בטט: משבר פיננסי מתגלגל יכול להתגלגל מסיטואציה מאוד מאוד פשוטה.

קארין אלהרר: אל תפרסמו את זה שאתם מודיעים לו, פשוט תעדכנו אותו.

<כפיר בטט: אני מבין, אבל היה היגיון שהנחה אותנו.

<כפיר בטט: ראשית, אני אגיד שהדלפה יכולה להגיע מכל מקום לאורך השרשרת.

<כפיר בטט: אף אחד כבר לא חושש שבכנסת או גורם כזה או אחר יש לו יותר סכנה להדליף, אבל בסיס ההיגיון שהנחה אותנו הוא שכל מי שחייב לדעת – ידע, ולא יותר מזה.

<כפיר בטט: בעינינו אין הכרח שהכנסת תדע בשלב שבו יש התרעה לאותו חשש.

<כפיר בטט: זה ההיגיון שהנחה אותנו.

<כפיר בטט: ככל שהדבר הזה מתפרס יותר, החשש מתעצם.

<אורנה ואגו: אם יש בעיית נזילות חזקה בבנק, מה יושב-ראש הוועדה יכול לעזור?

קארין אלהרר: אני אסביר מאיפה אני מגיעה.

קארין אלהרר: התפקיד של ועדת כספים, בכלל של ועדה בכנסת, הוא לפקח על עבודת הממשלה.

קארין אלהרר: אם הממשלה מתמהמהת/מנסה למצוא פתרונות פחות טובים, למה שגם יו"ר הוועדה לא יהיה מעורב?

<אורנה ואגו: אנחנו לא מדברים על זה שהיא מתמהמהת - - -

קארין אלהרר: איך נדע את זה?

משה גפני: גבירותי ורבותי, אנחנו מסיימים את הדיון עכשיו.

משה גפני: אני צריך ללכת לראש הממשלה לדבר איתו על דברים סודיים.

משה גפני: ביקשו ממני כמה פעמים בקדנציה הזאת להיות שר בממשלה ולא רציתי.

משה גפני: אתם צריכים לשנות קונספציה.

משה גפני: אני אומר לכם לטובת העניין – הקונספציה הזאת שאנחנו משהו אחר, שאתם תשבו עם השרים, תעבדו עליהם או שתגידו להם או שתעשו – הכל בסדר.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: מדובר על ועדה חדשה שמדברת על משהו ערטילאי, לא משהו שמדבר על חקיקה או על תקנות, אלא להתריע על חוסר יציבות פיננסית.

משה גפני: אם אתם אומרים שבשלב הזה, כשאתם אומרים את זה לשר פלוני או לשרים פלונים ואתם לא אומרים את זה ליושב-ראש הוועדה ואומרים לו: תשמע, אם זה יוצא החוצה, זה נזק עצום, כי זה יגשים את עצמו – ואתם לא סומכים על יושב-ראש הוועדה, ואני אגיד לכם בדיוק למי אני הולך לדווח על זה, מי האנשים מתוך חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, שעד היום שמרו על סודיות.

משה גפני: עכשיו אל תעבירו בראש כל מיני שמות.

משה גפני: השמות האלה נמצאים לכם בממשלה.

מיקי לוי: לא בהכרח שהוא יודע גם.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אם אתם לא סומכים על זה, אתם בקונספציה מאוד רעה.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על זה.

משה גפני: מגיע יום כיפור, גם אני צריך לחזור בתשובה וגם אתם.

משה גפני: נו, מה לעשות.

משה גפני: אנחנו עוצרים כאן.

משה גפני: אין לנו עוד הרבה בעיות, נכון?

קארין אלהרר: זיכית אותי להגיד חתימה טובה.

משה גפני: אני יכול להכניס אותך לוועדת הכספים על מכסת יהדות התורה?

קארין אלהרר: אנחנו נשקול את זה, תלוי מה ההצעה שתגיע.

<טידה שמיר: אני רוצה לראות את זה.

<טידה שמיר: מה אומרת המועצת?

משה גפני: אז ככה – אני הולך עכשיו לתת דרשה גדולה, אבל היות שאני ממהר לראש הממשלה - - -.

משה גפני: שאלה טובה, אבל הנה, אם אני מציע לה, אז אני מציע לה.

משה גפני: תודה רבה, גמר חתימה טובה לכולם.

משה גפני: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.