ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 818, 2017-09-26 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: בתחילת הישיבה אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בהר אדר ולשלוח איחולי החלמה לפצוע באירוע הרצחני הזה.

משה גפני: זה בימים הנוראים – לא שבימים אחרים זה משנה, אבל זה דבר נורא ואיום.

משה גפני: זה מעיד על זה שאנחנו נמצאים בעיצומה של פעילות רצחנית שעושים נגד אזרחי ישראל, נגד יהודים באשר הם, וזה לא משנה באיזה מקום.

משה גפני: כואב העניין מאוד מאוד, וכפי שאמרתי אנחנו יחד עם המשפחות באבלן ואנחנו מבקשים מהקדוש-ברוך-הוא שישלח החלמה מהירה לפצוע.

משה גפני: ביקשתי להביא לדיון את מה שאמרתי שאני אביא, נושא התקצוב של המוכר שאינו רשמי, וכפועל יוצא כמובן גם מוסדות הפטור, שם הבעיה עוד יותר קשה, אבל כנראה שהן תלויות אחת בשנייה.

משה גפני: אני מתחיל היום את הדיון בנושא הזה ואני לא אפסיק את הדיונים בעניין הזה עד שנתכנס למסלול, כזה שיהיה ברור גם למנהלי המוסדות וגם לנו נבחרי הציבור, שנדע איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

משה גפני: רוצים לא לתקצב בכלל את המוסדות הללו?

משה גפני: אז שיגידו שלא רוצים לתקצב.

משה גפני: מדינת ישראל לא רוצה לתקצב ילדים יהודים, זאת החלטה, החלטה של ממשלה.

משה גפני: השאלה אם אנחנו נהיה בממשלה כזאת, אם נהיה בממשלה שלא מתקצבת ילדים יהודים.

משה גפני: השאלה השנייה – אם אכן מתקצבים, כמה מתקצבים?

משה גפני: האם מישהו עושה פה טובה בעצם העבודה שמפעם לפעם הוא זורק איזה סכום, סכום שאינו עונה על הצרכים.

משה גפני: אני מתחיל את הדיון הבסיסי, כמובן שאני אתן לכולם לדבר בעניין.

משה גפני: לקחתי את מינהל התקצוב במשרד החינוך, שמוציא את התקצוב לבתי-הספר, עם ההשוואות שהוא עשה גם לפי תלמיד וגם לפי הכיתה.

משה גפני: לפי החוברת שלהם לגבי בתי-הספר היסודיים, התקציב לפי תלמיד בחינוך הרשמי הוא 14,914; המוכש"ר הוא 5,548.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על תקצוב שצריך להיות 75%, זה רחוק מאוד מאוד מהמציאות הזאת; מוסדות הפטור מקבלים 3,990.

משה גפני: המשמעות של זה היא שהם כמעט שלא מתוקצבים.

משה גפני: כלומר, המשמעות של העניין, מי שלומד בתלמוד תורה או מי שלומד במוכר שאינו רשמי, מקבל תקצוב עלוב, שאין לו שום ערך והוא מעין נדבה שתורמים למנהלי המוסדות.

משה גפני: צריך לזכור שבסופו של דבר מאחורי התקצוב הזה עומדים תלמידים, והם לא מקבלים לחלוטין את מה שהם צריכים לקבל.

משה גפני: מעבר לעובדה שזה לא עומד בנושא של ה-75% וה-55%, במשך כל השנים יש שחיקה שגרמה לכך שיש עוד פחות תקצוב.

משה גפני: זה לא מחובר לשום דבר, זה לא נמצא כמו בחינוך הרשמי או כמו ברשתות - שגם זה מצריך דיון בפני עצמו, אבל זה לא הדיון של היום – שם יש תקצוב לפי איזשהו דבר שכל הזמן חייבים לעמוד בו, כמו שכר מורים, תקצובים שנעשים על-פי חוק.

משה גפני: כל הדברים האלה חייבים להיות לפי איזשהו מדד שעולה בכל שנה.

משה גפני: זה לא אמור במוסדות המוכש"ר.

משה גפני: מכאן ואילך, כשאני אומר את המילה מוכש"ר, אני מתכוון גם למוסדות הפטור.

משה גפני: התקציב שמשרד החינוך פרסם לפי כיתה: ברשמי זה 401,704; במוכש"ר – ובמקרה הזה זה המוכר שאינו רשמי – זה 157,781.

משה גפני: אנחנו מדברים על כ-25% או משהו שמתקרב לאחוז הזה; במוסדות הפטור זה 103,087.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקצוב של 25% ולא כללנו בזה את הכל.

משה גפני: המשמעות של העניין, שבניגוד למה שמשרד החינוך מודיע ומה שצריך להיות, שמוסדות הפטור צריכים להיות 55%, במקרה הזה זה היה צריך להיות לפחות 220,000 שקל וזה 103,000 שקל, והמוכש"ר שצריך להיות 75% נמצא כאן בסכום הרבה הרבה יותר נמוך.

מנחם אליעזר מוזס: והפטור?

משה גפני: אמרתי, הפטור הוא 103,000, בשעה שהחינוך הרשמי זה 401,000.

משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להגיד להם את זה כי זה לא דיון פוליטי.

משה גפני: אבל לך אני צריך להגיד את זה, כי אתה יושב-ראש סיעת יהדות התורה.

משה גפני: אז שתדע שיש הסכם קואליציוני שקובע ששר החינוך יקים צוות שיקבע מה זה המאה אחוז.

משה גפני: אבל את זה אני לא אומר לוועדה.

מיכאל מלכיאלי: זה בשלבי הקמה.

משה גפני: לתלמידים תגיד שזה בשלבי הקמה.

משה גפני: לתלמידים שלא מקבלים את מה שמגיע להם תגיד שזה בשלבי הקמה.

משה גפני: אבל את זה אמרתי רק למוזס, לא אמרתי את זה לאף אחד אחר.

משה גפני: אני לא מדבר על הסכם קואליציוני, אני מדבר על דבר מקצועי – אני רוצה לדעת אנחנו הולכים מכאן.

משה גפני: לא מזמן – ב-30 ביולי 2017 - היתה לי התכתבות עם שר החינוך ועם שר האוצר בעניין הזה.

משה גפני: אין לי פה את התשובה של בנט, אבל הכתיבו לו את זה במשרד החינוך.

משה גפני: אני מעדיף שלא להגיד את התשובה של שר החינוך, כי היום אני נמצא איתו ביחסים מצוינים.

מנחם אליעזר מוזס: אולי סמוטריץ יגיד.

משה גפני: לא, אני מציע גם לסמוטריץ לא להגיד.

משה גפני: על כל פנים אני סבור שהתשובה – אחרי זה גם דיברתי איתו – לא עונה על הצרכים.

משה גפני: אני לא מתכוון יותר להשאיר את העניין הזה ליד המקרה.

משה גפני: בסופו של התהליך, בסופן של הישיבות שנקיים בעניין הזה, נרצה לדעת כמה מקבל מוסד שהוא מוכר שאינו רשמי וכמה מקבל מוסד פטור.

משה גפני: בדיונים האלה אני לא מתכוון לשנות את האחוזים, שיכול להיות שצריך לקיים על זה דיון נפרד.

משה גפני: אבל קודם כל צריך לעמוד באחוזים, וגם לדעת מה זה המאה אחוז, מה כלול בתוך המכלול שמקבל במערכת החינוך תלמיד שהוא בן לאזרח במדינת ישראל.

משה גפני: את זה צריך לקבל גם במוסדות - - -

<נועה בן אריה: פר מוסד או פר תלמיד?

<נועה בן אריה: אדוני דיבר רגע על תלמיד ורגע על מוסד.

<נועה בן אריה: שאלתי: בסופו של יום, המאה אחוז שאדוני מבקש לברר, האם הוא התקצוב למוסד או לתלמיד הנמצא במערכת?

<נועה בן אריה: אלה שני דברים שונים שמעורבים בהם תחומים שונים.

משה גפני: מהבדיחות לא הבנתי את השאלה.

משה גפני: מה השאלה?

<נועה בן אריה: השאלה אינה בדיחה.

אורי מקלב: התשובה היא בדיחה.

<נועה בן אריה: האם מבחינת אדוני בירור המאה אחוז בשאלת התקצוב למוסד או לתלמיד?

<נועה בן אריה: כיוון שאני מניחה שהנתונים המספריים שמוצגים פה מתייחסים לנושא של התקצוב לתלמיד, ההשקעה בתלמיד.

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שהמינהל במשרד החינוך פרסם – דווקא הוא פרסם חוברת מפורטת, רצינית.

משה גפני: נעשתה בעניין הזה עבודה מקצועית – והקראתי בקטע שנוגע לענייננו, זה מה הפער לפי תלמיד ומה לפי כיתה.

משה גפני: משה, מי הכין את החוברת?

<משה שגיא: אני הכנתי.

משה גפני: העבודה מקצועית.

משה גפני: מה הייתי עושה בלי זה?

<משה שגיא: אתה רואה, משרד החינוך מראה את הכל, לא מסתיר שום דבר.

משה גפני: על כל פנים, החלוקה שנמצאת בחוברת היא חלוקה שנעשית לפי תלמיד, שזה טבלה אחת, עם פירוט של כל המרכיבים, ויש פירוט לפי כיתה.

משה גפני: אלה שני דברים שונים.

משה גפני: בכל מקרה, הפערים הם עצומים.

<נועה בן אריה: כן.

<נועה בן אריה: אבל הכוונה היתה על הכל מהכל.

משה גפני: הכל.

משה גפני: מה זה משנה אם לפי תלמיד או לפי כיתה, כי ברגע שיש פער צריך לדעת ממה הוא נובע ואיך מכסים אותו.

משה גפני: זה הנושא שעליו אנחנו מקיימים היום את הדיון.

משה גפני: גברת שקוביצקי, ביקשת להציג טבלה שהכנת.

משה גפני: בבקשה, רואת חשבון אביגיל שקוביצקי.

<אביגיל שקוביצקי: גמר חתימה טובה.

<אביגיל שקוביצקי: אני אתמקד בשני סעיפים שמאוד מוגדרים והם משותפים גם למוכש"ר וגם לפטור, וכך זה יהיה רלוונטי לכל היושבים מסביב.

<אביגיל שקוביצקי: הנושא הראשון הוא דווקא הדבר שאינו מדבר על שעות, אלא הוא בהלימה לשאלה אם הילד או המוסד מקבל.

<אביגיל שקוביצקי: לנגד עיני עמד מיד הילד שמגיע בצהרים ובשנה שעברה היה מקבל שניצל ומהשנה הוא מקבל רק חצי שניצל.

<אביגיל שקוביצקי: כאשר הצהרונים תוקצבו על-ידי משרד התמ"ת, לא היה הבדל בין דם לדם.

<אביגיל שקוביצקי: כשהצהרונים עברו למשרד החינוך, זה הפך להיות 55% לילד בפטור ו-75% לילד במוכש"ר.

יעקב אשר: זה קצת יותר מחצי שניצל, בחמישה אחוז יותר.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא נכון, וזה הבלוף הגדול.

בצלאל סמוטריץ': ה-75% זה לא מהמאה אחוז.

<אביגיל שקוביצקי: בצהרונים זה לא.

<אביגיל שקוביצקי: אני אומרת את זה כי הרושם שקיבלתי מכמה גורמים במשרד החינוך הוא שזה לא היה בכוונה ולא ישבו על המדוכה.

<אביגיל שקוביצקי: הוא אמר לי: אני מופתע, זו פעם ראשונה שאני שומע על זה.

<אביגיל שקוביצקי: זה עבר בין לבין, כי בצהרונים היו כל כך הרבה בלגאנים, ומי שהיה בוועדות ראה, ופספסו פה משהו שכדאי לתקן לפני שזה יהיה מקובע, לפני שזה יהיה היסטוריה.

<אביגיל שקוביצקי: זו בוודאי לא הטבה למוסד – שאלו אם זו הטבה למוסד או לא – כי המבנה הוא הטבה למנהל, שבמקום לנסוע לאמריקה, הוא מקבל מבנה.

<אביגיל שקוביצקי: אבל האוכל בצהרונים, והחוגים והפעילות בצהרונים זה דבר שהוא בלתי מוסבר, בפרט שאתמול דרך התמ"ת הוא אכל מלא.

<אביגיל שקוביצקי: אני מדברת על אלה שעכשיו נכנסו לצהרונים, וזה גורף גם במוכש"ר וגם בפטור.

<אביגיל שקוביצקי: זה נורא ברור – אוכל זה דבר בסיסי לכל ילד במדינת ישראל.

<אביגיל שקוביצקי: הנושא השני הוא הנושא של התקצוב השוטף של הבוקר, שמתבסס בעיקרו על שכר מורים.

<אביגיל שקוביצקי: בשכר המורים חסרים רכיבים שלהערכתנו הם מטעות היסטורית, שאם ינערו את האבק יראו שזו טעות בטבלאות.

<אביגיל שקוביצקי: שכחו לתקצב בשכר שעות גיל, זה מאוד חריג; שכחו לתקצב שעות אם, שזה חריג, כי אפילו במוכש"ר-חינוך מיוחד מקבלים את זה, וכך גם במוכש"ר על-יסודי; שכחו גמול חינוך וכמובן תוספת מעונות, שלפני שנים סוכם שכשזה יעלה לדיון – גם עם משה שגיא, שהוא מבין שיש בעיה עם זה.

משה גפני: אם אפשר בבקשה, משה שגיא הוא לא הכתובת.

משה גפני: הכתובת היא ממשלת ישראל.

<אביגיל שקוביצקי: נכון.

<אביגיל שקוביצקי: אז היום ערך שעה מתוקצב בחסר משמעותי.

משה גפני: בסופו של דבר, אם את מבקשת את כל הדברים האלה שאת צודקת בתביעה הזאת, זה עולה כסף ומישהו צריך לשלם את זה.

משה גפני: זה לא משה שגיא, לו אין קופה.

<אביגיל שקוביצקי: ברור, אבל אני כן מחדדת שהרבה דברים נובעים מזה שאולי לא נבדקו לאורך שנים.

מנחם אליעזר מוזס: שכחת גם גמול השתלמות.

משה גפני: תזכיר להם כשאתה תדבר.

<אביגיל שקוביצקי: יש גמול השתלמות, יכול להיות שהוא לפי ממוצע ולא פרטני, אבל אני דיברתי על דברים שחסרים והם הרבה מאוד כסף.

<אביגיל שקוביצקי: ברגע שיעדכנו את ערך השעה, זה רוחבי למוכש"ר ולפטור.

<אביגיל שקוביצקי: בעניין הזה חשוב מאוד להדגיש שהיום הפטור לא צמוד לערך שעה כלשהו.

<אביגיל שקוביצקי: ערך השעה שהיה לפטור בזמנו, ב-2008, היה לפי ותק 12, כאשר ותק 12 תואם למה שהיה בגנים, הוא מזכיר את מה שהיה בפרא-רפואי, כל מיני מערכות תקצוב במשרד החינוך שהם לא לפי פרופיל.

<אביגיל שקוביצקי: כשהיום בודקים את ערך השעה הזה – גם ישבנו עם משרד האוצר בעניין ובשיתוף פעולה.

<אביגיל שקוביצקי: תודה גם לרב גפני, זה היה עם העוזר שלכם – ראינו שערך השעה היום צמוד לוותק 5.

<אביגיל שקוביצקי: זאת אומרת, היה ותק 12 וירד לוותק 5.

<אביגיל שקוביצקי: כלומר, השאלה אינה למה זה לא עלה, אלא איך היתה שחיקה כל כך משמעותית משעה שהיתה צמודה לוותק 12 לשעה שצמודה לוותק 5.

משה גפני: משה, בבקשה.

<משה שגיא: קודם כל, צריך לדייק את האמירות שנאמרו לגבי שיעורי ההשתתפות.

<משה שגיא: שיעורי ההשתתפות הם לא מעלות תלמיד, אלא משעות תקן הבסיס.

<משה שגיא: בתקנות מופיע 75 ו-55 אחוז, שזה השתתפות מתוך תקן הבסיס, שעות תקן הבסיס.

<משה שגיא: בתקנות בכלל לא מדובר על עלויות.

<משה שגיא: לא מדובר על 55 או 75 אחוז מעלות תלמיד, אלא משעות תקן הבסיס.

<משה שגיא: זה מה שרשום בתקנות.

בצלאל סמוטריץ': פה קבור הכלב.

בצלאל סמוטריץ': 90 אחוז מהכלב קבור בנקודה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': האוזניים שלו אולי קבורות במקומות אחרים.

משה גפני: תסביר לי מה הכוונה.

משה גפני: הם יודעים, אבל מה הכוונה?

<משה שגיא: הכוונה היא שיש מספר מקורות בתוך שעות התקן.

<משה שגיא: נקבע ששיעור ההשתתפות 75 במוכר ו-55 בפטור יהיה מתוך שעות תקן הבסיס, שכוללות את שעות תקן הבסיס פלוס - - -

יעקב אשר: וכתוב שזה לא יהיה ממשהו אחר?

יעקב אשר: אם נוספים דברים תוך כדי, זה לא יהיה?

יעקב אשר: אולי היתה הכוונה היתה שזה יהיה מהכל?

<משה שגיא: זה מה שכתוב בתקנות.

<משה שגיא: לגבי עלויות השעה: למעשה הבסיס לעלויות השעה, מלכתחילה – כבר עשר שנים זה אותו בסיס חישוב – מוסדות שנמצאים במוכר שאינו רשמי יודעים למה הם נכנסו, יודעים שזה התקציב שמשרד החינוך מעביר, זה החישוב של עלות שעה, והם נכנסו ביודעין לדבר הזה.

<משה שגיא: זה שנכנסה רפורמה שחלה על החינוך הרשמי ולא חלה על המוכר ולא חלה על הפטור, זה הפער העיקרי של הבעלויות משנת 2008 ועד עכשיו.

<משה שגיא: לכן אתם מדברים על קפיצה בפערים.

<משה שגיא: כל עוד שהעניין של "אופק חדש" יוגדר בהסכם שכר רק לגבי החינוך הרשמי ולגבי עובדי מדינה, הפער הזה יישאר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רק "אופק חדש".

בצלאל סמוטריץ': זה הסעות, זה בינוי, זה הזנה, זה צהרונים.

בצלאל סמוטריץ': זה הכל.

בצלאל סמוטריץ': "אופק חדש" זה חפיף.

<משה שגיא: "אופק חדש" הוא הבעיה העיקרית לגבי ערך שעה.

בצלאל סמוטריץ': אבל ערך שעה זה חלק מאוד מסוים בתקצוב.

משה גפני: בצלאל, שנייה, יש ויכוח על העניין הזה.

<משה שגיא: השעות הן כ-90% מהעלות וערך שעה מהווה באופן פרופורציונלי גם באותו אחוז.

<משה שגיא: ערך השעה הוא התורם הגדול ביותר לפער בין הרשמי לבין המוכר שאינו רשמי.

<משה שגיא: צריך לזכור שיש פה גם עניין של מדיניות.

<משה שגיא: יש מדיניות ברורה - - -

משה גפני: דקה.

משה גפני: אנחנו עוצרים בחלק הזה, בהמשך תגיד את המדיניות.

משה גפני: ברגע שנקבע אחוז מסוים ממה שיש בחינוך הרשמי, אתה לא יכול להיכנס ל"אופק חדש", אתה לא יכול להיכנס לרפורמה.

משה גפני: אם אתה רוצה להיכנס לעניין הזה, אז לא הולכים לפי אחוזים.

משה גפני: מה שאתם עושים הוא שאתם מחזיקים את החבל בשני הקצוות, שבסוף הילד בתלמוד תורה נמצא במצב שהוא בלתי נסבל, כמו במדינת עולם שלישי.

<משה שגיא: לגבי המדיניות של העדפת החינוך הרשמי על המוכר שאינו רשמי והפטור – זו מדיניות ברורה של המשרד ושל המדינה בכלל, לתמרץ את בתי-הספר להיות רשמיים ככל שניתן.

משה גפני: אז אמרתי, לא על זה הדיון.

משה גפני: הדיון הוא רק אם אנחנו מגיעים ל-75% ול-55%.

משה גפני: יש החלטה שאני לא יודע איפה היא נולדה, אני חושב שהיתה פה התערבות משפטית של הלשכה המשפטית, שהיתה מאוד לא נכונה, לעשות פערים באחוזים.

משה גפני: אם פערים באחוזים, אתה לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות.

משה גפני: פערים באחוזים?

משה גפני: אז יהיו פערים באחוזים.

משה גפני: מה זה משנה למה אתה נותן לילד בחינוך הרשמי כך וכך, סכום כזה גבוה?

משה גפני: מה זה משנה למה?

משה גפני: אלה האחוזים שצריך לקבל הילד במוכש"ר.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: אתם רוצים לא ללכת לפי זה?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני רואה שאת רוצה.

משה גפני: אחר כך תשלימי.

משה גפני: לא נורא, הרי בסוף אתם תשלמו יותר.

משה גפני: את לא צריכה להתעצבן מההתחלה.

<מיכל חורין: אני?

<מיכל חורין: חס וחלילה.

<מיכל חורין: פשוט היתה פה התייחסות לגבי הלשכה המשפטית.

משה גפני: לא הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

משה גפני: היתה לשכה משפטית אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני הרבה שנים, שאז בוועדת חוקה אמרתי דבר תורה על המדיניות הזאת.

<מיכל חורין: אני רוצה לחדד את עניין החוזים ואת תקן בסיס והרפורמה.

<מיכל חורין: נכון להיום, ההגדרה של תקן הבסיס היא מתוך שעות האורך, ללא הרפורמה של "אופק חדש".

משה גפני: זה לא רלוונטי.

<מיכל חורין: אדוני אמר שאנחנו מחזיקים בחבל משני הקצוות.

<מיכל חורין: התקצוב שלנו נקבע בתקנות.

משה גפני: בתקנות כתוב שזה ללא רפורמות?

<מיכל חורין: כתוב: בצירוף התקצוב שניתן למוסדות חינוך רשמיים שאינם משתתפים בתוכנית החדשה.

<מיכל חורין: התוכנית החדשה היא "אופק חדש".

<מיכל חורין: כלומר, באופן מפורש נקבע בתקנות ששיעור התקצוב הוא מתוך תקן בסיס.

<מיכל חורין: ה-X לא כולל את הרפורמה.

משה גפני: מדינת ישראל נכנסה למסלול.

בצלאל סמוטריץ': מה כתוב בתקנות לגבי כל שאר מרכיבי התקצוב?

<מיכל חורין: 75% מתוך תקן הבסיס.

בצלאל סמוטריץ': מה עם שאר מרכיבי התקציב שאינם בתקן הבסיס?

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב שאותם אנחנו לא אמורים לקבל במוכר שאינו רשמי?

<משה שגיא: כתוב בתקנות מה כן ניתן לשלם.

<מיכל חורין: התקנות קובעות מה ניתן לשלם.

<מיכל חורין: אז יש את ה-75% מתקן הבסיס ובנוסף להם יש עוד רכיבים נוספים ש"אופק חדש" לא נכלל בתוכו, אבל יש רכיבים נוספים ובתנאי שהם משולמים למוסדות אחרים, למשל ספרנים, רכז חברתי בהיבט סיוע, רכז ביטחון.

<מיכל חורין: אלה גורמים שכן נכנסים בנוסף ל-75% מתקן הבסיס.

משה גפני: מתי תוקנו התקנות האלה?

<מיכל חורין: התקנה הזאת תוקנה בשנת 2014.

משה גפני: מתי תוקנו התקנות לרעה?

<מיכל חורין: הסעיף הספציפי הזה בשנת 2014.

משה גפני: בזמן ששי פירון היה שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: ולפיד שר האוצר.

משה גפני: יש הסכם קואליציוני שחוזרים ל-2012.

משה גפני: למה זה לא קרה?

בצלאל סמוטריץ': כן, אני מבקש לקבל תשובה למה זה לא קרה.

מנחם אליעזר מוזס: כי לא הוקמה הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור לוועדה.

בצלאל סמוטריץ': יש הסכם שלא קשור לוועדה בכלל.

משה גפני: אתה אומר היום דברים נכונים.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך - - -

משה גפני: אין לי תשובה.

משה גפני: אתה רוצה עוד כמה דברים שעוד לא תוקנו?

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מסכים להפנות כל דבר רק לשר.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, זה לא עובד כך.

משה גפני: לא אמרתי השר, להפך.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך זה נתקע בכל מיני צינורות - - -

משה גפני: בואו נעשה סדר עם בצלאל סמוטריץ.

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין – בהסכם הקואליציוני שלנו יש דברים רבים שלא יושמו עד היום.

משה גפני: דברים רבים שנוגעים לחינוך.

משה גפני: אני לא מאשים את השר, אני לא מפנה את זה.

משה גפני: לכן בהתחלה אמרתי שאני מדבר על ממשלת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתם אשמים שאתם לא דורשים ליישם את ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: אין דבר שנעשה במדינת ישראל שאנחנו לא אשמים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש הסכם קואליציוני שאתם לא מממשים אותו - - -

מנחם אליעזר מוזס: אני יושב-ראש הסיעה ואל תפגע בסיעה שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מממשים את שלנו.

משה גפני: בצלאל, אני מקבל את ההאשמה.

משה גפני: ההאשמה היא, ואתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': שנתיים וחצי הסעיף הזה בהסכם והוא לא ממומש.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין את הדבר הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש לי עוד כמה דברים מאוד חשובים ששנתיים וחצי נמצאים בתוך ההסכם הקואליציוני ועדיין לא מיושמים.

משה גפני: יש כמה דברים שכן מיושמים, פה ושם, שגם אתם נהנים מזה.

<מיכל חורין: אני כן רוצה להגיד שיש עוד כמה דברים - - -

משה גפני: מיכל, אני מציע לך לא להתערב בוויכוח ביני לבין בצלאל סמוטריץ.

משה גפני: לא תצאי מהעניין הזה, כי אחרי זה אנחנו משלימים ואת לא יודעת.

משה גפני: אז תעזבי את החלק הזה.

משה גפני: בצלאל, יש דברים בהסכם הקואליציוני שמגיע היום שלהם.

משה גפני: הגיע היום של הנושא הזה.

משה גפני: אני לא מתכוון – אף אחד מאתנו בסיעת יהדות התורה ובסיעת ש"ס, ואני מניח שגם בבית היהודי – לסיים את הדיונים בעניין הזה עד שלא נסדר את כל הדברים הללו.

משה גפני: אני לא מקבל.

משה גפני: אומר משה שגיא וכן מיכל שלפי מה שיש להם בעניין הזה עכשיו, זה מה שהם עושים.

משה גפני: הפער הוא פער עצום, מוצדק לפי דבריהם, אבל לא מוצדק לחלוטין לפי דברינו.

בצלאל סמוטריץ': לא, גם לפי דבריהם הוא לא מוצדק.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל גדול בין להגיד שמותר למדינה לייצר מדיניות שמעדיפה מוסדות ממלכתיים, אבל זה צריך להיות במידתיות, באיזון.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לייצר מצב שבסוף מצד אחד אתה מפעיל את הרגולציה בצורה מטורפת על המוכר שאינו רשמי ואתה דורש מהם לעמוד בשכר כמו משרד החינוך ולהפריש את כל ההפרשות הסוציאליות, ואתה תוקע להם אם הם לא הפרישו קרן השתלמות ועוצר להם את התקצובים, וזה הולך ועולה ועולה מכוח מדד, והסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, אבל את התקציב אתה ממשיך לשחוק ולא מעלה בשקל.

משה גפני: אני מבקש לעצור ולתת לחברי הכנסת.

משה גפני: יעקב אשר, ואחריו – אורי מקלב.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא רשום?

משה גפני: רשום.

משה גפני: פה בוועדה נרשמים לפי סדר הרשימה, לא לפי סדר החשיבות.

משה גפני: לפי סדר החשיבות, אתה היית צריך להיות ראשון.

מנחם אליעזר מוזס: טוב, נסכם.

יעקב אשר: ברשות הרב מוזס, אדוני היושב-ראש, קודם כל לשבח ואני מודה על הדיון הזה.

יעקב אשר: אני יודע כמה הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר היום שלך ושל כולנו.

יעקב אשר: זה מלווה אותנו במשך שנים רבות ולכן חשובה מאוד האמירה שאמרת בתחילת הדיון, שהנושא הזה לא ירד מסדר היום עד שהדברים האלה יתוקנו.

יעקב אשר: אם נחבר את השלם של האירוע שאנחנו נמצאים בו בעניין הזה, אז לוקחים תקצוב בסיסי שהוא בעצם מעוות בצורה חמורה ביותר.

יעקב אשר: אני זוכר את הדיונים שהיו פה בקדנציה הקודמת, אותה קדנציה שבה גם שונו התקנות, שבהם ישבה גם רואת החשבון שקוביצקי והגישה מצגת שבה ראו את ההבדלים בין תקצוב של ילד פה וילד פה.

יעקב אשר: כמו שאמר קודם ידידי חבר הכנסת סמוטריץ, יש כאן דבר שהוא פשוט לא מובן, מצד אחד באים ואומרים לתלמודי התורה תשלמו את הדברים שאתם צריכים לשלם לעובדים כפי דיני העבודה, וזה בסדר.

יעקב אשר: הייתי ראש רשות בבני ברק והיו לי גנים של המוכר שאינו רשמי והיינו מחויבים לעמוד בדברים האלה – עשינו את זה אמנם בגאווה, אבל עם הרבה מאוד עלויות כספיות – ואני יודע מה הפער העצום בין מה שקיבלנו לבין מה שהיינו צריכים לשלם לעובדים.

יעקב אשר: דורשים מהמוסדות לעמוד בכל התנאים האלה, לשלם קרנות השתלמות – ואני בעד הדבר הזה – לשלם את המשכורות שמגיעות.

יעקב אשר: כמה תלונות אנחנו מקבלים מגננות או ממורות שעושות השוואה למקומות אחרים שבהם המורים מקבלים שכר אחר.

יעקב אשר: אנחנו דורשים את זה מהמוסדות, אבל מצד אחר ברגל גסה נותנים לעיוות ומקבעים אותו בתקנות.

יעקב אשר: אגב, התקנות האלה תוקנו בקדנציה הקודמת בגלל שהתקנות הבסיסיות שהיו לא היו ברורות בצורה הזאת.

יעקב אשר: אפשר היה להמשיך ולהתווכח עליהן אם זה נכון או לא נכון, אבל כשתיקנו את תקן הבסיס מדינת ישראל כולה עבדה על בסיס ולאחר מכן יש רפורמות.

יעקב אשר: המדינה גדלה, מגיעות רפורמות.

יעקב אשר: מי אמר שזה לא צריך לחול עלינו?

יעקב אשר: אז באו אותם גורמים בקדנציה הקודמת וברגל גסה כיוונו את התקנות להשקפת העולם שלהם והיום הם דופקים בתקנות, וזה בסדר.

יעקב אשר: הכל בסדר, אבל מה שלא בסדר זה שמצד שני באים לאותם מוסדות שמתוקצבים בחסר, והם גם המוסדות שנבדקים על האיתנות הכלכלית שלהם.

יעקב אשר: זאת אומרת, מחר גם מפילים אותם על איתנות כלכלית.

יעקב אשר: האיתנות הכלכלית שלהם נפגמה כי במקרה עצרו להם את הרישיון במשרד הבריאות או בפיקוח כזה או אחר על רישיונות שהם צריכים לעשות כל שנה.

יעקב אשר: במילים אחרות, אפשר רק לקחת את הפסוק מספר משמות שאומר: תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשה.

יעקב אשר: זה הכל.

יעקב אשר: הדבר הזה הוא חרפה ואני בטוח שזה עלה עכשיו על השולחן ולא ירד עד שהנושאים הללו ייפתרו בצורה נכונה ואמיתית, כי ילד הוא ילד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: הפעילות הזאת שלך, ושל הסיעה ושל כל מי שפונים אלינו, לא מתבטאת היום בפעם הראשונה.

משה גפני: לא חשוב, אבל שתדע שסמוטריץ צודק בעניין הזה.

משה גפני: לאחרונה יש לי איתו מחלוקות בכל מיני נושאים, אבל סמוטריץ צודק.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול.

אורי מקלב: אבל בוודאי שזה התעצם לאור כך שמוסדות שנמצאים באותה פלטפורמה של מוכר שאינו רשמי, שמצאו לנכון לתקצב אותם בתקצוב החסר הזה ולשפות אותם בעניין הזה, והמדינה מכירה – הרי היא לא נותנת מתנות, היא לא מפלה – ובסופו של דבר היה צריך לתת להם.

אורי מקלב: צריך לתת להם וזה מה שמעצים את הדרישה שלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה שואל אם להם זה בסדר, למה לאחרים אתה לא נותן.

אורי מקלב: זה המצב שאנחנו נמצאים היום.

אורי מקלב: מרוב שכל התקצוב החסר הזה, שהוא דרקוני מאוד, פוגעני מאוד, זו בעצם מלחמה נגד אותם מוסדות שרוצים להתנהל באופן כזה שהוא אולי פרטי יותר או מוכר שאינו רשמי או מוסדות פטור, אבל הפרופורציה בין התקצוב המלא לבין החסר הוא לכשעצמו – ב-55% או ב-75% - אינו פרופורציונלי לדרישות שלהם.

אורי מקלב: לנו יש ויכוח מהו ה-100% כדי להגיע ל-55%, שאנחנו יודעים שזה אולי 25% או אולי 20%.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בשלב אחר, אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר לא בשלב ההכחשה.

אורי מקלב: היה שלב שאמרו שאין דבר כזה, שמקבלים.

אורי מקלב: המוסדות האלה מתנהלים כבר שנים מול משרד החינוך ואומרים להם: יש לכם.

אורי מקלב: מה פתאום, אתם מקבלים בדיוק 55%.

אורי מקלב: היום אנחנו אולי במצב יותר טוב, כי לא מתכחשים לעניין הזה.

אורי מקלב: יש פערים, אבל עכשיו שילמו למוסדות אחרים עשרות מיליונים, ועכשיו הוויכוח הוא על הפרשנות על התקנות, אם אנחנו חייבים או לא חייבים, החוק מחייב או לא.

אורי מקלב: אני שואל: בימים אלה של חשבון נפש, כולנו מרגישים חייבים וזכאים ביחד ורוצים יותר כף זכות, האם זו אותה מידתיות?

אורי מקלב: אם היו מגישים דין וחשבון שהיה אומר שההכנסות הן לא כאלה והיו אומרים שזו פרשנות, וזה לא נחשב, ולא מחשיבים את זה ואת זה – מיד היה ממונה מפרק לעמותה שלהם.

אורי מקלב: יש שאלה בכלל?

אורי מקלב: אם היו צריכים לשלם 55% מתוך התקציב שלהם לפי פרשנות כזאת, מישהו היה מקבל את זה?

אורי מקלב: במגזר הפרטי – רשות המסים היתה מקבלת כזאת פרשנות והיינו מתנהלים ככה?

אורי מקלב: אם מישהו היה מגיש דין וחשבון ובצד ההכנסות היה אומר שככה אני מפרש את זה?

אורי מקלב: הרי אתם יודעים איך מתנהלים עם רואי חשבון, מה הדרישות שלכם מהם, איזה שקיפות, איזו פרשנות מדקדקת, אבל מצד שני אתם עושים בדיוק הפוך.

אורי מקלב: באיזה זכות?

אורי מקלב: איזו זכות מוסרית?

אורי מקלב: איפה לקחנו את הזכות המוסרית הזאת?

אורי מקלב: מכוח איזו חקיקה אנחנו מתנהלים מול המוסדות?

אורי מקלב: האזרח צריך להיות ישר, אסור לו להונות את המערכת, אסור לו למנוע משהו מהמסים שהוא צריך לשלם, מהחובות שלו, אבל איך המדינה שמקבלת עושה דברים הפוכים?

אורי מקלב: באיזו זכות?

אורי מקלב: הרי בעניין הזה אתם מתנהלים ממש בצורה לא מובנת, ולא הייתי אומר טלו קורה מבין עיניכם, אלא טלו משחן מבין עיניכם.

אורי מקלב: מי שמכיר את הדברים, וגם מי שלא מכיר, צריך לדעת שהפרשנות הזאת היא פרשנות שלא היתה מתקבלת בשום מקום, לא במקרה של המוסדות האלה, לא בשום חברה, לא בשום מוסד, לא בשום ארגון אחר, לא ברשות המסים, לא ברשם העמותות ולא בשום גוף ממשלתי וגוף ציבורי היתה מתקבלת התנהלות כזאת כמו של משרד החינוך מול המוסדות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנחם אליעזר מוזס: ראשית, גמר חתימה טובה לכל הנוכחים.

מנחם אליעזר מוזס: בתשמ"ט-2089 - - -

משה גפני: 1989.

אורי מקלב: אתה מדבר על 1989, אנחנו עוד לא היינו שם.

משה גפני: לא חשוב, עזוב את ההיסטוריה, תגיד מה אתה מציע לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: אני חותר למשהו.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להזכיר לך שהייתי משנה למנכ"ל במשרד החינוך כשזבולון המר היה שר החינוך.

מנחם אליעזר מוזס: נחתם אז ההסכם עם אורי מרום, מנהל אגף התקציבים.

מנחם אליעזר מוזס: כתוב בפירוש – היה ויכוח אז אם ה-75% או 55% הולכים להיות לפי המנה העיקרית או לפי הכל.

משה גפני: לא היה 75%, אבל לא חשוב, אתה צודק במה שאתה אומר.

מנחם אליעזר מוזס: היה 65 ואחר כך העלו ל-75 והיתה פשרה שקיבלנו בעניין הזה שזה יהיה לא רק מהמנה העיקרית - - -

משה גפני: מה היה סיום הוויכוח הזה?

מנחם אליעזר מוזס: אתה רואה שב-2014 הכל השתנה ויש אג'נדה מסוימת לפיה אנחנו מעדיפים את הממלכתי ולא אתכם ואתם לא צריכים לקבל את התקציב שאתם צריכים לקבל.

מיקי לוי: הרב מוזס, מה כבר אז משנה למנכ"ל היה מינוי פוליטי?

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי מינוי מקצועי.

משה גפני: אז קמה דגל התורה.

משה גפני: היינו עם שני חברי כנסת – הרב רביץ, זיכרונו לברכה, ואני.

משה גפני: הוא היה נציג של בלעז ובתור נציג של בלעז הוא היה מינוי מקצועי.

מנחם אליעזר מוזס: אתה שוכח שהייתי חבר של זבולון המר.

משה גפני: אה, הוא היה חבר של זבולון המר.

משה גפני: זו דווקא היתה התלבטות.

בצלאל סמוטריץ': באותה תקופה גם במשטרה היו מינויים פוליטיים, לא?

מיקי לוי: לא.

יעקב אשר: זה היה רק חברים.

יעקב אשר: זה לא היה פוליטי, זה היה חברי.

מנחם אליעזר מוזס: משה שגיא, עובד טוב וראוי לכל שבח, עובד לפי התקנות ולפי המחלקה המשפטית.

מנחם אליעזר מוזס: לכן בהסכם הקואליציוני הוספנו את הסעיף - - -

משה גפני: בסדר, עזוב את ההסכם הקואליציוני.

מנחם אליעזר מוזס: לא, לא, זה מאוד חשוב.

מנחם אליעזר מוזס: אני מביא הצעה פרקטית לשוויון תקציבי.

מנחם אליעזר מוזס: הכוונה היתה למוכש"ר ולפטור, להם יש סעיף מפורש.

מנחם אליעזר מוזס: זה היה צריך לקום כמו הוועדה לרישוי למוסדות, רק שלוועדה לרישוי למוסדות לקח שנתיים וראינו שאין לזה הישג ולכן הוצאנו מכתב לביטן ואמרנו שאנחנו לא נצביע אם לא תוקם מייד הוועדה.

מנחם אליעזר מוזס: וראה איזה פלא, הוקמה הוועדה ותוך שלושה חודשים יש מסקנות.

משה גפני: לא הייתי אומר את זה, אבל בסדר.

מנחם אליעזר מוזס: למה, הוועדה עובדת מצוין.

משה גפני: לא הייתי אומר את זה.

מנחם אליעזר מוזס: כי זה לא מקצועי.

מנחם אליעזר מוזס: אתה רוצה שנדבר על זה בסיעה?

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן לתווך ביניכם.

משה גפני: אתה לא צריך לתווך.

משה גפני: תאמין לי, הייתי משתף אותך בזה וגם אתה היית אומר שזה לא דבר גדול.

משה גפני: כל מי שאנחנו מדברים עליהם בעניין הזה הם שרים דתיים.

משה גפני: כולם.

מנחם אליעזר מוזס: אם לא תוקם – אני מסכים לכל מה שנאמר שזה עוול משווע למוסדות הפטור, למוסדות המוכש"ר, אבל פרקטית, אם לא מביאים, אלא אם כן אנחנו נפעל לפי ההסכם הקואליציוני.

מנחם אליעזר מוזס: אפילו הבג"ץ אמר שהסכם קואליציוני זה דבר לגיטימי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב מוזס, אני רק רוצה לתקן – אנחנו נמצאים כאן על בסיס אחר לחלוטין.

משה גפני: אמרתי בהתחלה וגם אמרתי שאני לא רוצה לדבר על זה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני, כיושב-ראש הסיעה, זכותי לדבר על זה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני רק מבקש שאנחנו נטפל בנושא של ההסכם הקואליציוני.

משה גפני: אנחנו נדבר בסיעה, נדבר עם הסיעות האחרות, בסדר גמור.

משה גפני: אני מדבר פה על הבסיס המקצועי.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם התקן הזה של ה-75% וה-55% מתבצע.

משה גפני: אומר משה שגיא ואומרת מיכל שזה על-פי התקנות.

משה גפני: זו תשובה חלקית, היא לא תשובה מלאה.

משה גפני: התקנות הן כאלה וצריך לבחון אם התקנות יכולות להימשך כך בצורה הזאת.

מנחם אליעזר מוזס: הם אמרו שזה פוליטי.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

מנחם אליעזר מוזס: אבל זו המשמעות.

מיקי לוי: הרב מוזס, הכל פוליטי.

מנחם אליעזר מוזס: אתה לא היית כאן?

משה גפני: לא, הוא לא היה, הוא היה במשטרה.

משה גפני: הוא עוד לא בדק אם המינוי שלך היה מינוי פוליטי.

מיקי לוי: זה היה כשעוד לא ידעתי לאן אני מגיע.

משה גפני: אז עוד לא בדקו אם המינוי של מוזס היה מינוי פוליטי.

משה גפני: אז עוד לא בדקו.

משה גפני: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני מברך, אדוני, על הדיון, על הנחישות, וכמובן שחבר אני לכל אשר יראוך.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להגיד שלושה דברים ויש לי כמובן כמה שאלות נוקבות לכם.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, מקובלת עלי אמירה עקרונית של המדינה שהיא רוצה לתת עדיפות למערכת הממלכתית בשל שיקוליה שלה.

בצלאל סמוטריץ': האמת היא שהמערכת הממלכתית יש לה גם לפעמים משקולות שאין למערכות פרטיות, כמו הסכמי מורים, קביעויות וכו, עלויות נוספות.

בצלאל סמוטריץ': לגיטמי.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה, כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיות בשכל ובמידתיות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להחליט שלא מאפשרים מוסדות פטור ומוכר שאינו רשמי, אבל אם מאפשרים אותם צריך לאפשר להם קיום נורמלי ובכבוד.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אלה אזרחי מדינת ישראל, תלמידי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בסופו של דבר יש הורים במדינת ישראל שמשלמים מס הכנסה, הולכים לצבא ועושים הכל הכל, ובסוף הילד שלהם מקבל - זה לא שהוא מקבל רבע.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מקבל את מה שהוא צריך כדי שאפשר יהיה ללמד אותו בצורה מינימלית, והמוסדות האלה קורסים.

בצלאל סמוטריץ': זה שכר לימוד מטורף, זה לכתת רגליים לגייס תרומות.

בצלאל סמוטריץ': זה בלתי נסבל.

בצלאל סמוטריץ': אני גם לא רוצה לדבר על איפה זה התחיל לפני 30, 40 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי זקן לבן כמו לרב מוזס ולא הייתי משנה למנכ"ל.

בצלאל סמוטריץ': לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה התחיל בקטן, זה היה מוצדק אז, הפערים היו אחרים.

בצלאל סמוטריץ': המציאות שאנחנו עומדים בפניה היא בלתי נסבלת.

בצלאל סמוטריץ': נקודה.

בצלאל סמוטריץ': הפערים הם בלתי נסבלים, המוסדות – המוכר שאינו רשמי והפטור – לא יכולים לתפקד.

בצלאל סמוטריץ': נקודה.

בצלאל סמוטריץ': דיבר על זה קודם חבר הכנסת אשר, מגדילים מאוד את הרגולציה, מטילים עוד ועוד חובות – כמובן שחלקן צודקות מאוד, כי אנחנו בעד שכר ראוי למלמדים – ובצד השני אין שום תגמול לעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל.

בצלאל סמוטריץ': נקודה.

בצלאל סמוטריץ': לא מדובר על שני מוסדות, לא על 5,000 תלמידים, מדובר על נפח מאוד מאוד גדול מילדי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אם מאפשרים את זה ולוקחים על זה אחריות – כי דורשים רגולציה, דורשים כיבוי אש, ומשרד הבריאות וכו' – האחריות היא גם תקציבית.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': למה אני לא מקבל, אדוני היושב-ראש, את האמירה המאוד נחמדה שאלה התקנות וזה החוק?

בצלאל סמוטריץ': כי הנה, רק לאחרונה, כשרצו למצוא דרך לתקצב את המוסדות הכנסייתיים כי הם שבתו, כי זה היה נורא פופוליסטי, נורא נאור, נורא נחמד, אז מצאו דרך לעשות את זה.

מנחם אליעזר מוזס: כי היו גם אינטרסים פוליטיים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי קודם את הפתיח, ואם המצב הנוכחי, המצב המשפטי, בתוך משרד החינוך הוא עקום, אז תתקן אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך גברתי, היועצת המשפטית, את יודעת לעשות את זה נהדר.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם, כיועצים משפטיים, האחרונים שמסתתרים מאחורי איזה פורמליסטיקה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים להגיד: חברים, התקנות האלה לא מידתיות, הן לא סבירות.

בצלאל סמוטריץ': יש מספיק עילות בשפה המשפטית שלכם שיודעות להגיד לשרים: זה לא תקין.

בצלאל סמוטריץ': אני מצפה ממך, כיועצת משפטית, להראות לשר דגל אדום: אדוני, זה לא תקין.

בצלאל סמוטריץ': נא לתקן את התקנות.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם תלכו לתקנות ואף אחד אחר לא ינסח אותן.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר יותר מזה, כשרצו למצוא דרך להעביר תקציב של 3,500 שקל נוסף לתלמיד, 50 מיליון שקל לכמה מוסדות כנסייתיים – עשו את זה.

בצלאל סמוטריץ': אז עשו את זה ככה, ואני לא יודע אם עשו את זה חצי, ואני לא יודע איך התמודדו עם כפל תמיכות, ולקחו את זה למשרד לשוויון חברתי.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש גם שלוש שעות נוספות שנתתם בתוך משרד החינוך, לא בשוויון החברתי, ולא ברור לי על בסיס מה הבחנתם את זה.

בצלאל סמוטריץ': לא ברור לי על בסיס מה, וגם על זה אני רוצה לקבל תשובות – זה קשור למה שהבטחת לקיים דיון גם בעניין הזה – איך מגדירים בכלל מוסד כנסייתי.

בצלאל סמוטריץ': כלומר, איך ה-50 מיליון האלה בשוויון חברתי או השלוש שעות שאתם נתתם?

בצלאל סמוטריץ': מה, יש קריטריון מוסדות כנסייתיים?

בצלאל סמוטריץ': אולי גם אנחנו יכולים?

בצלאל סמוטריץ': מה אני צריך לעשות כדי שיקראו לי מוסד כנסייתי וגם אני אוכל לקבל את התקציב הזה?

בצלאל סמוטריץ': אז למה זה לא כפל תמיכות?

בצלאל סמוטריץ': איך בדיוק ההגדרה של מוסדות כאלה שכן מקבלים את זה?

בצלאל סמוטריץ': אני גם רוצה להבין מה הסיבה.

בצלאל סמוטריץ': הרי לנו נאמרו פה דברים חד-משמעיים.

בצלאל סמוטריץ': ישבה כאן נועה היימן, שאינה פה עכשיו, פה בוועדה ובוועדת חינוך, ונאמרו דברים חד-משמעיים שהסבירו שזה נועד לשפות על אותם קיצוצים של 2014, של שי פירון.

בצלאל סמוטריץ': אז למה רק להם ולא לאחרים?

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלנו תשובות, אבל פתאום אנחנו רואים תשובת מדינה לבג"ץ, 180 מעלות.

בצלאל סמוטריץ': אז או ששיקרתם לנו, לא חלילה אתם, מישהו, או שמי שייצג את ממשלת ישראל כאן בוועדה והסביר לנו לאן הולכים ה-50 מיליון האלה שיקר כאן, או שהמדינה משקרת היום בתשובתה לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': תשובת המדינה היא שבשום פנים ואופן לא מדובר על תקציב שנועד לשפות על קיצוץ, אלא שהמדינה החליטה שלמיעוטים צריך לתת תוספת בשל שימור הזהות שלהם כמיעוט במרחב שיש בו רוב אחיד.

מנחם אליעזר מוזס: נו, אז אנחנו מיעוטים.

בצלאל סמוטריץ': אז מי אמר שהחרדים הם לא מיעוטים?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להתעכב על זה, זה גם לא הדיון.

מיקי לוי: אם אני לא טועה, אתה הריבון.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, זה תפקידי כרשות מפקחת.

בצלאל סמוטריץ': אני מפקח ולפני כמה חודשים הוצאתי מכתבים וביקשתי לקבל הסברים איך הדבר הזה הוא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר ודורש את השאלה הזאת ומפנה את זה גם ליועצת המשפטית: האם ההעברה התקציבית הזאת בוצעה על סמך מצג שקרי?

בצלאל סמוטריץ': וסליחה שאני לא מוצא ביטוי מעודן יותר בערב יום כיפור.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם מסרו לנו, כחברי ועדה ואחר כך במליאה, סיבות ונימוקים לא אמיתיים, כי עכשיו המדינה נותנת נימוקים אחרים בכלל, אז אני חושב שההעברות האלה הן בלתי חוקיות.

משה גפני: בבג"ץ?

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו העברנו כסף על סמך מידע לא נכון, אז הכסף הזה לא עבר והוא צריך לחזור.

בצלאל סמוטריץ': אין מה לעשות.

בצלאל סמוטריץ': קוראים לזה אצלנו מקח טעות.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לשקר לוועדה ובמרמה להוציא כאן אישור לקבל כספים.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לקבל על זה תשובות.

מנחם אליעזר מוזס: מי הופיע אז בוועדה?

בצלאל סמוטריץ': היתה נועה היימן והיו גם אנשי משרד החינוך ואנשי המשרד לשוויון חברתי.

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל עוד פעם: למה שלא יעבור ממשרד האוצר תקציב נוסף למשרד לשוויון חברתי, על בסיס אותם קריטריונים, שייתן שוויון למוסדות אחרים?

בצלאל סמוטריץ': עברתי גם על חלק מהבקשות שהוגשו למשרד לשוויון חברתי, ואם זו לא פיקציה, אני לא יודע מה זה פיקציה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא לתפור – אין שום קשר בין השעות שהם הגישו לבין כל הכותרות המקושקשות שכתובות שם בקול הקורא שיצא החוצה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום קשר.

בצלאל סמוטריץ': הם הוסיפו למשל שם קוד כזה, כמו לומדים עברית בערכי הדת הנוצרית; מוזיקה ברוח ערכי הדת הנוצרית.

בצלאל סמוטריץ': מה, אי אפשר ללמוד מוזיקה ברוח ערכי היהדות?

בצלאל סמוטריץ': עברית ברוח ערכי היהדות?

בצלאל סמוטריץ': יצרו שם איזה מין ייצור לא ברור כזה.

בצלאל סמוטריץ': למה אני אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': כי לא מקובלת עלי הגישה שאנחנו מסתכלים עכשיו רק על התקנות האלה בתוך משרד החינוך.

בצלאל סמוטריץ': כשהמערכת רוצה היא יודעת מצוין למצוא דרכים אחרות.

בצלאל סמוטריץ': זה כמובן לא סותר את זה, כמו שאמרתי צריך לתקן את המצב המעוות הזה.

בצלאל סמוטריץ': צריך לתקן אותו פוליטית, ואני שותף אתכם בזה.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול, אני חוזר על דרישתי שההצבעה הקודמת בעניין הזה תבוטל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהיתה הצבעה לא תקינה וצריך לבטל אותה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אנחנו נטפל גם בעניין הזה.

משה גפני: נפנה בשמך על הנושא של הכנסייתיים.

משה גפני: אנחנו נגיד את מה שאמרת, שהמידע שנמסר כאן הוא לא כמו המידע שנמסר לבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני אשמח גם לקבל פה תשובות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אאפשר להם.

משה גפני: אם לא – אנחנו נפנה אליהם.

משה גפני: יכול להיות שהם לא מצויים בכל הדברים.

משה גפני: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להמשיך את מה שאמר בצלאל.

מיכאל מלכיאלי: בדיון שהיה לנו כאן ישבו נציגי משרד החינוך והאוצר ושאלנו אותם את השאלות.

מיכאל מלכיאלי: הם הבטיחו שהם ייתנו תשובות.

מיכאל מלכיאלי: הרב גפני, שלחתי להם באותו יום את המכתב, שגם שלחתי אליך, ועד היום התשובות לא הגיעו.

מיכאל מלכיאלי: יושבת פה היועצת המשפטית ואומרת דברי טעם לדעתה.

מיכאל מלכיאלי: אתה חולק עליה, אומר שהפרשנות לא נכונה, אבל בסוף זה ייתקע איפשהו אצל איזה יועץ משפטי.

מיכאל מלכיאלי: ואני אומר ככה, וחוזר כמעט מילה במילה על מה שבצלאל אמר:

מיכאל מלכיאלי: הרי בסוף הבעיה שהיא העלתה היתה הבעיה גם לנוצרים ולא רק לחרדים.

מיכאל מלכיאלי: אבל משרד החינוך לא אמר שהוא רוצה לתקצב את הנוצרי, כעם נוצרי, דרך רשויות, אלא תכנן דרך משרד החינוך.

מיכאל מלכיאלי: כשזה לא הלך שם, בגלל כל מיני סיבות, אז עברו למשרד לשוויון חברתי.

מיכאל מלכיאלי: כולם יודעים שהשר לא הגיע ביום בהיר אחד ורצה לתת כסף לנוצרים.

מיכאל מלכיאלי: הם פשוט איימו בשביתה, התחילו להקים קול זעקה, ואז פתאום מצאו דרך.

מיכאל מלכיאלי: אמרנו בוועדה שזו דרך לא חוקית, לא רק בגלל מה שאמרת, כי המשרד הזה לא מוסמך לתקצב.

מיכאל מלכיאלי: אני מכיר את זה ממשרדים אחרים, שישר יושבים עלינו ואומרים שזה בדיוק מה שהמשרד השני עושה.

מיכאל מלכיאלי: הם מוצאים כל דבר איך משרד אחר עושה, אבל כשבאו לנושא של הנוצרים פתאום נהיה איזשהו אור ירוק.

מיכאל מלכיאלי: נמצאים כאן בעלי המוסדות ואני חושב שאולי הפתרון נמצא אצלם.

מיכאל מלכיאלי: לא נעים לנו לומר, כחברי כנסת חרדים, אבל יש כאן אנשים כמו הרב גז, הרב אלול, אנשים שאנחנו מכירים אותם שנים.

מיכאל מלכיאלי: חבר'ה, אולי אם אתם תצאו לשביתה, כמו שהנוצרים - - -

בצלאל סמוטריץ': אז יהיה ביטול תורה ואנחנו לא מבטלים תינוקות של בית רבן.

<קריאה: אנחנו לא נשבות.

<קריאה: זה ביטול תורה.

<קריאה: אפילו לא כאיום.

מיכאל מלכיאלי: אולי במדינה כאן זה הפתרון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יכולים לשבות בשבילם, יש לנו פה אצבעות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא צוחק.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים ללמד תורה תינוקות של בית רבן ואנחנו נשבות.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לחזור על הדרישה של בצלאל על כך שההעברה שהיתה כאן היא העברה – אני לא אומר שהיא לא חוקית, כי בסוף זה כן עבר כאן בוועדה, אבל אין ספק שמה שהם הבטיחו לנו לא קוים עד עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא מדובר רק על חרדים, יש גם בתי-ספר מוסלמים.

בצלאל סמוטריץ': אלא מה – דא עקא, אומרים אצלנו המלומדים – שבאותה תשובת מדינה לבג"ץ, כנראה שהם יודעים שהם גם ישבתו, הם מודיעים שאכן מן הראוי לשקול, והם הולכים לבדוק את זה, לתת גם למוסלמים כי גם להם מגיע.

בצלאל סמוטריץ': גם הם מיעוט וגם להם צריך לתת אותו הדבר.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אז הערבים יקבלו, והנוצרים יקבלו - - -

יעקב אשר: זה מתקרב אלינו.

בצלאל סמוטריץ': להבדיל, חס וחלילה, אל תהיה שם.

משה גפני: זה לא רק במוכר שאינו רשמי.

משה גפני: במוכר שאינו רשמי זה לא רק חרדים, זה גם ציונים דתיים וגם חילונים.

בצלאל סמוטריץ': אצלנו הרוב הגדול הוא בתוך הממלכתי.

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שבסוף זה דבר שהוא בלתי נסבל, כי יקבלו ערבים, יקבלו נוצרים, ורק היהודים לא יקבלו וימשיכו לחיות בתת-תנאים.

משה גפני: משרד האוצר.

<דניאל לורברבוים: לגבי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ - - -

משה גפני: אתם נמצאים היום ביום עיון?

<דניאל לורברבוים: כן, הגעתי במיוחד.

<דניאל לורברבוים: אני לא זוכר בוועדה את מה שאמרה נועה.

<דניאל לורברבוים: ישבתי פה ואני לא יודע מה הוא אומר.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לראות את הפרוטוקול?

<דניאל לורברבוים: בסופו של דבר הוועדה כן הצביעה להעביר את הכסף הזה, 50 מיליון שקל, למשרד לשוויון חברתי.

בצלאל סמוטריץ': על סמך?

בצלאל סמוטריץ': אני אקרא לך מהפרוטוקולים - - -

משה גפני: שנייה, רגע, עד עכשיו עוד לא הסתבכתי, עכשיו הוא מסבך אותי.

משה גפני: שנייה, לפני הכנסייתיים, עם כל הכבוד, אני רוצה לדעת לגבי הדיון שהיה כאן, שיש חסר גדול של כסף בנושא של מוסדות המוכש"ר.

<דניאל לורברבוים: העמדה שלי, זהה לעמדה שהציג משה.

<דניאל לורברבוים: בתקנות כתוב שחור על גבי לבן שהתקצוב למוסדות המוכר שאינו רשמי צריכים להיות 75%.

בצלאל סמוטריץ': כך אמרה נועה כאן בדיון: נכון.

בצלאל סמוטריץ': לכן גם הקיצוץ שעל בסיסו לכאורה יש שינוי המדיניות שיצר את המשבר הזה, מוחזר עכשיו בתקציב הזה.

בצלאל סמוטריץ': וכך אמר שר החינוך: למה אנחנו פה?

בצלאל סמוטריץ': כי לפני שנתיים קודמי בתפקיד, השר פירון, בעצם הלך על מהלך שאני עוד לא גיבשתי עמדה אם הוא טוב או רע.

בצלאל סמוטריץ': אם מחשבים את זה, הפגיעה הכלכלית וכו' וכו' – בתי-הספר הכנסייתיים, מהלך של פירון, הוא 7 מיליון שקלים בשנה.

בצלאל סמוטריץ': זו הדלתא, ומדובר על לעומת דלתא שלפני שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, הכל מבוסס על בסיס החשבון של אותם קיצוצי פירון.

בצלאל סמוטריץ': שר החינוך אמר את זה מפורשות, נועה היימן אמרה את זה מפורשות.

בצלאל סמוטריץ': זה נאמר כאן ובוועדת חינוך.

משה גפני: תענה לי על השאלה.

משה גפני: למשה יש כתפיים רחבות ואתה יכול להתחבא מאחורי הכתפיים שלו.

משה גפני: אני מבקש לדעת – ברגע שאנחנו, ועדת הכספים, נגיע למסקנה עם משרד החינוך שמשנים את התקנות, אני רוצה לדעת מה אומר משרד האוצר על זה.

משה גפני: מה שמשה שגיא אומר עכשיו זה בסדר.

משה גפני: מתברר לנו כאן, בדיון בוועדה, שמוסדות המוכש"ר לא מקבלים את האחוזים, שגם הם אחוזים מקוצצים, אבל על זה אנחנו לא מדברים עכשיו, ואי אפשר להחזיק בתי-ספר בצורה הזאת, אי אפשר לתת את התנאים שצריך לתת למורים.

משה גפני: מה יגיד משרד האוצר?

<דניאל לורברבוים: שוב, אני חולק עליך, כי 75% מתקן הבסיס זה בדיוק מה שמקבלים מוסדות המוכר שאינו רשמי.

<דניאל לורברבוים: דבר שני, כמו כל דבר שיש לו השלכה תקציבית, אנחנו נצטרך לבחון ולראות את הדברים.

משה גפני: זה שאתה חולק עלי, זה בסדר גמור.

משה גפני: אנחנו ועדה פלורליסטית, אתה יכול לחלוק עלי.

משה גפני: אני שואל אותך שאלה, תענה לי תשובה: במידה שאני ומשה שגיא, ומיכל, ואנשי משרד החינוך נגיע למסקנה שהתקנות האלה אינן מהוות בסיס חוקי, נורמלי, ציבורי, אפשרי להחזיק מוסדות, כשאתה גם דורש מהמוסדות לתת את כל הדברים ולעמוד בכל הקריטריונים ולשלם את המשכורות עם כל מה שנלווה לעניין, אי אפשר ולכן צריך להחזיר את התקנות לקדמותן.

משה גפני: להחזיר אותן ללפני 2014.

משה גפני: קודם כל את החלק הזה.

משה גפני: אתה לא משרד החינוך, אתה משרד האוצר, ואני שואל אותך: מה תגידו ברגע שהנושא הזה יסודר?

משה גפני: אני אגיד לך למה אני שואל, בגלל שאני מעריך ששר החינוך, ברגע שיגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות, יבוא אליכם לבקש כסף.

<דניאל לורברבוים: אז כמו כל החלטה ודיון שיש לו השלכות תקציביות, אנחנו חייבים להיות שם ולדבר ולהבין מה ההשלכות.

<דניאל לורברבוים: אנחנו נבחן את הנושא לגופו.

משה גפני: אז רק שתדע, אני גם אדבר עם השר, שאנחנו דורשים באופן ברור וחד-משמעי.

משה גפני: עם התקנות האלה אי אפשר לחיות ואנחנו מבקשים לחזור לתקנות מ-2012.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז יתחיל דיון על פרשנות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חושבים שה-75% יהיה מה-100%.

משה גפני: אנחנו נחזור ל-2012 כשהתקנות יהיו ברורות באופן חד-משמעי.

משה גפני: אנחנו לא נעשה את זה עוד פעם מגומגם בצורה הזאת.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה לא מספיק.

משה גפני: אז אמרתי, לא שמעת אותי, שאת כל הדברים מסביב צריך לתקן.

משה גפני: אי אפשר לחיות בצורה הזאת, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: לא קיבלתי תשובה, אבל אני לוקח בחשבון שאתם נמצאים ביום עיון.

משה גפני: אתם תוזמנו בדרג הבכיר ביותר במשרד האוצר.

משה גפני: אני גם אדבר עם השר.

משה גפני: אתה חוזר הביתה, אתה חוזר ליום העיון, ואתה יכול להגיד לחברים שלך שזה לא יימשך.

משה גפני: אם זה יימשך, לא יימשכו דברים אחרים.

משה גפני: יש עוד כמה דברים שאתם רוצים פה.

משה גפני: על חלק מהם קיבלתי בקשה בבוקר.

משה גפני: הכל יצטרך להיות מתוקן.

משה גפני: לא יהיה דבר אחד מתוקן ודבר אחד לא.

משה גפני: תגיד לחברים שלך: אני חטפתי את הג'ננה, שקוראים לזה בעברית עצבים, ולא יהיה מצב שאני אדאג לאירופה, אבל אני לא אדאג לילד שנמצא במעלות.

משה גפני: תשכחו מהעניין הזה.

משה גפני: נועה, השלטון המקומי, בבקשה.

<נועה בן אריה: האמת היא שחלקנו בהיבט של הדברים האלה הוא בהחלט מינורי.

<נועה בן אריה: בעצם הרשויות המקומיות מתייחסות לנושא של תקצוב החינוך המוכר שאינו רשמי מכוח תקנות התקצוב על-פי תיקון של סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי.

<נועה בן אריה: אנחנו נוהגים לכנות אותו "חוק נהרי" שעבר במהלך השנים.

<נועה בן אריה: למעשה מדובר בשלושה תיקונים.

<נועה בן אריה: על-פי אותה חקיקה אנחנו מתקצבים 75% מתקציבי קיום, אלא שגם בעניין חוק נהרי נעשו מספר שינויים, ולפחות לגבי חלקן של הרשויות המקומיות ההסכמים הקואליציוניים כן קוימו.

<נועה בן אריה: חזקת חוק נהרי תוקנה מחדש אחרי הממשלה היוצאת ועם כניסתה של הממשלה הנוכחית, ותוקן הסעיף שבחר להעביר את חוק הוולונטריות חזרה לתקצוב חובה.

<נועה בן אריה: הדבר השני שחל לגבי הפרשנות שלו, להבדיל מהתקנות כאן שלא מותירות את אותו מקום לפרשנות מבחינת הגדרת הבסיס, זה שהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ברבות השנים קבעו שתקצוב של 75% הוא לא מבסיס שקבוע בתוך תו הקיום, אלא למעשה הוא מהתקצוב שמתקצבת הרשות המקומית בפועל את המוסדות הדומים לה ב-75% או בשיעור התקצוב שנקבע על-ידי השר.

בצלאל סמוטריץ': על הרשויות מגלגלים את זה, אבל משרד החינוך – מה פתאום.

<נועה בן אריה: לא, אני מדברת כרגע בשם התקציב של הרשויות המקומיות.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שהפרשנות ביחס לרשויות המקומיות היתה שאת צריכה לתת את מה שאת נותנת ולא רק - - - זאת אנומליה בין משרד החינוך לביו הרשויות המקומיות.

<נועה בן אריה: אני חושבת שאם בישיבת טענות עסקינן, אז אני לא בטוחה שאנחנו שהקנדידט לשבת כאן.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך משהו – היות שאנחנו מדברים על 265 רשויות, לא אהבתי חוק כללי על הרשויות המקומיות.

משה גפני: ב-1992 הייתי מהמחוקקים של הרשתות וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: לא הכנסתי את הרשויות המקומיות, לא סברתי שעם הרשויות המקומיות הולכים בחוק.

אורי מקלב: היו תיקונים של שווה-כסף - - -

משה גפני: זה וולונטרי.

משה גפני: סברתי שעם הרשויות המקומיות צריך ללכת בסיכום כללי, לא להיכנס פרטנית.

משה גפני: היות שבתחילת המושב אני הולך להיות יקיר השלטון המקומי, מכיוון שאני מביא שני חוקים – אחד על מפעלי הנשק, שאתם תרוויחו מזה - - -

מנחם אליעזר מוזס: אפשר להבין על מה מדובר?

מנחם אליעזר מוזס: אני חבר בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: אני אגיד לך אחר כך.

משה גפני: זה סודי, זה מפעל נשק.

משה גפני: הדבר השני הוא התקצוב של המועצות הדתיות.

משה גפני: אמרתי בוועדה שאני לא מקבל את הנטל שנופל על השלטון המקומי כאשר משרד האוצר יוצא מהעניין הזה.

משה גפני: הוא לא מעז לעשות את זה בחינוך, הוא לא מעז לעשות את זה ברווחה.

משה גפני: משרד התחבורה לא מעז לעשות את זה בתחבורה.

משה גפני: איפה מעזים?

משה גפני: אצל הדתיים, כדי שראשי הרשויות ישנאו אותם.

משה גפני: אני הולך לתקן את החוק הזה.

<נועה בן אריה: תודה.

משה גפני: היות שבזמן האחרון לא הייתי כל כך עם השלטון המקומי בכל מיני חוקים שהממשלה הביאה, ניסיתי לעדן את זה וכו', אבל אני אקיים אתכם דיון על העניין הזה.

<נועה בן אריה: של התקצוב של הקיום?

משה גפני: אי אפשר להחזיק מערכת חינוך רק על-ידי משרד החינוך ובלי השלטון המקומי.

משה גפני: צריך מערכת יחסים עם השלטון המקומי שאני לא רוצה שהיא תהיה בכפייה, אבל שנדבר עליה.

<קריאה: גם ברשויות המקומיות הדתיות.

משה גפני: אצלי בוועדה אין הבחנה בין דתיים ללא דתיים.

משה גפני: כשאני מדבר על רשויות מקומיות, אני מדבר על כולן.

בצלאל סמוטריץ': הרב גפני, רק נחדד.

בצלאל סמוטריץ': מה שנאמר כאן כרגע זה שהשלטון המקומי, בהתאם לאותה פרשנות של החלטת הממשלה, הם לא נותנים 75% מהבסיס בחוק, אלא 75% מהרחב.

משה גפני: אמרה במפורש.

יעקב אשר: זה ההיגיון.

<נועה בן אריה: אגב, מי שנפגע מזה הן כמובן הרשויות החרדיות, חד-משמעית, כי בהן רוב החינוך הוא מוכר שאינו רשמי.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא משנה, כי בממלכתי הם משלמים 100%.

משה גפני: טוב, לא נפתור את כל הבעיות בישיבה אחת.

משה גפני: זה נכון מה שהיא אומרת.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא נכון, כי בממלכתי הם משלמים 100%.

בצלאל סמוטריץ': אם הכל היה ממלכתי ולא מוכר שלא רשמי, הרשויות החרדיות היו מפסידות כי יש בהן הרבה ילדים, ברוך השם, כן ירבו.

אורי מקלב: צריך לציין שבמסמך של שקוביצקי היא כן מציינת את השכר של שרתים ומזכירים.

משה גפני: אני מבקש לא להיכנס לזה עכשיו, אנחנו לא נגמור.

<נועה בן אריה: במקומות שבהם אנחנו מדברות בינינו - - -

משה גפני: נועה, אני מבקש לא להיכנס לזה.

משה גפני: אנחנו ממוקדים בנושא מסוים.

בצלאל סמוטריץ': יש עוד נקודה אחת קטנה שחשוב להעלות אותה, שתהיה על השולחן בתוך כל הדיונים: הנושא של תקציבי בינוי.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, זה רלוונטי גם למשרד החינוך וגם לשלטון המקומי.

בצלאל סמוטריץ': משרד החינוך מתקצב את הרשות המקומית ומייצר לה פרוגרמה לבינוי - - -

משה גפני: תגיד חצי משפט, הרי אם ניכנס לזה – פספסנו.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, משרד החינוך מתקצב את הפרוגרמה לפי מספר התלמידים ברשות, לא משנה כרגע באיזה מוסד הם לומדים.

<משה שגיא: מתקצבים לפי צורך.

בצלאל סמוטריץ': אבל הצורך נמדד במספר תלמידים.

בצלאל סמוטריץ': משרד החינוך לא אומר אני מתקצב רק את הממלכתי ולא את המוכר שאינו רשמי.

<משה שגיא: אם יש מספר תלמידים ויש כיתות בהתאם, אז לא צריך בינוי.

<משה שגיא: לפי צורך, לתת קורת גג לתלמידים.

משה גפני: בצלאל, ברשותך, אני לא הולך להשלים את הדיון עכשיו.

משה גפני: אני מציע לא להיכנס לזה עכשיו, מפני שאני רוצה להיות ממוקד בעניין השוטף.

יעקב אשר: עוד חידוד אחד קטן בנושא הזה.

יעקב אשר: נדמה לי שגברת שקוביצקי רצתה להעיר גם את זה: יש דברים שלדעתי הם בוודאי נמצאים בבסיס.

יעקב אשר: יש כמה דברים כאלה שלא הועלו כאן, שהם דברים שגם על-פי דעת משרד החינוך הם בוודאי בבסיס ולא קשור ל"אופק חדש".

משה גפני: יעקב, אתה מכיר את עבודת הכנסת.

משה גפני: אנחנו לא יכולים למצות בדיון אחד.

משה גפני: מה שאתה אומר נכון, ומה שגברת שקוביצקי אמרה נכון.

משה גפני: לא נמצה את הכל עכשיו, הכל יהיה פתוח עכשיו.

משה גפני: נגמר העניין שזה יהיה בחדרי חדרים.

משה גפני: הרב ציון גז.

<ציון גז: אני מנהל תלמוד תורה רוממה של המוכש"ר, שיש בו 11 כיתות רגילות וחמש כיתות של חינוך מיוחד.

משה גפני: אני הוזמנתי לשם, נכון?

<ציון גז: נכון, ואתה עדיין מוזמן.

<ציון גז: בצלאל רמז פה במשפט, ליודעי ח"ן, חבר אני לכל אשר יראוך.

<ציון גז: הציונות הדתית מצטרפת למאבק של כולם, כולל של החרדים.

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תיכנס לעניין הזה.

<ציון גז: אני אומר לו: אחינו אתה.

בצלאל סמוטריץ': תודה.

<ציון גז: יש פה שאלה של פרשנות.

<ציון גז: הפרשנות נתונה לפי השקפת עולם ונטיית לב.

<ציון גז: כולם יודעים את זה, ראה ערך בג"ץ, ראה ערך יועצים משפטיים חושבים.

<ציון גז: הכל לפי השקפה.

<ציון גז: אני רוצה להביא משפט אחד, הוכחה שהשקפת העולם של מי שמחליט מה נכלל בתוך הבסיס ומה לא נכלל בתוך הבסיס נובעת מהשקפת עולם לא פלורליסטית.

<ציון גז: יש לנו חמש כיתות חינוך מיוחד.

<ציון גז: בתקנות, בחוקים, החינוך המיוחד שווה בין ברשמי ובין במוכש"ר.

<ציון גז: לפני שנתיים, שלוש גילינו סעיף: שרתים ומזכירים.

<ציון גז: קיבלנו 2,000 שקל.

<ציון גז: מה זה 2,000 שקל?

<ציון גז: התקשרנו למשרד החינוך, אנחנו כבר עשר שנים עם חינוך מיוחד: לא, זה היה מגולם בתקציב.

<ציון גז: מכאן לכאן, היה צריך להגיע לבית-משפט לדיונים אין-סופיים עד שהם החזירו.

<ציון גז: משרד החינוך החזיר שבע שנים אחורה.

<ציון גז: כמובן, פטור בלא כלום אי אפשר, צריך לבדוק אותך מהתחלה ועד הסוף.

<ציון גז: זאת אומרת, החינוך המיוחד, שם מתחילות תקנות.

<ציון גז: אותו הדבר כרגע קיים, כי בחינוך המיוחד יש הרבה מרכיבים שלא ניתנים – משרת אם, גמול חינוך מיוחד של 14%, שעות גיל שלא משולמות עד הרגע הזה.

<ציון גז: גברת מיכל חורין מהנהנת בראש ואומרת שזה לא תוקן.

<ציון גז: גם זה נטיית הלב של הפרשנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב קפלן.

<יעקב קפלן: אני אחראי מלמעלה על מוסד לבנות בביתר עילית.

<יעקב קפלן: ביסודי יש כ-450 בנות, 16 כיתות.

<יעקב קפלן: אני רוצה למקד את הנקודות שעלו כאן, רוב הדברים כבר נאמרו.

<יעקב קפלן: הייתי אומר שיש כאן שני פנים – פן מוסרי ופן אופרטיבי חוקי.

<יעקב קפלן: מצד הפן המוסרי, אם זה נכון, כמו שהרב גפני הציג בתחילת הדברים – שמדינת ישראל מתיימרת לתת אפשרות להבעה מתוך חופש ביטוי וחופש מצפון לחנך לא במסגרת החינוך הרשמי, אלא לפתוח מוסדות אחרים כדי לאפשר פלורליזם, אז כל אחד שקצת בודק את המצב, את המשבר, את המציאות הקיימת, כל אחד מבין שבתקציב של 40% לא ניתן לתת חינוך לילדים בלי לפגוע בהם.

<יעקב קפלן: זה לא שייך, זה לא מציאותי.

<יעקב קפלן: כל אחד שאכפת לו מאותם ילדים יבדוק ויראה את המצב.

<יעקב קפלן: זה דבר פשוט.

<יעקב קפלן: מה שכאן ניסו להסביר, שבעצם זה ידוע מראש, זה לא נכון, כי המוסד שלנו קיים כבר 20 שנה והדברים השתנו מאוד במשך השנים.

<יעקב קפלן: כמו שהזכירו כאן, יש שינוי של תקנות.

<יעקב קפלן: זה הפן האנושי.

<יעקב קפלן: מצד שני, יש כאן פן אופרטיבי.

<יעקב קפלן: נטען על-ידי נציג משרד החינוך שבעצם הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, הם עובדים לפי הספר, אין כאן דברים שהם לא עושים באופן חוקי.

<יעקב קפלן: בתקנות כתוב שצריך לתת 75% מתקציב שעות הבסיס.

<יעקב קפלן: בשנת 2012 פירון שינה את מה שהיה כתוב.

<יעקב קפלן: הנוסח היה: מתקציב שעות הלימוד של מוסד רשמי דומה.

<יעקב קפלן: שינוי את זה לשעות הבסיס במקום שעות הלימוד.

<יעקב קפלן: המילים התמימות האלה של פירון בכלל לא תמימות וזה מה שעשה את כל ההבדל.

<יעקב קפלן: אני רוצה להוסיף על הדברים של גברת שקוביצקי, זה בוודאי לא רק "אופק חדש", זה לא רק שעות גיל, שעות אם, אלא זה גם שעות תפילה.

<יעקב קפלן: אנחנו מוסד גדול, סגנית מנהלת עובדת אצלנו בלי שום תקציב בכלל.

<יעקב קפלן: יש מרכזות מקצוע שלא מקבלות שום תקציב, לא 5%, אפס.

<יעקב קפלן: שעות להקבצות – שום דבר, אפס אחוז.

<יעקב קפלן: כל הדברים האלה משפיעים על המצב.

<יעקב קפלן: להורים אין את הכסף לשלם את הדברים האלה.

<יעקב קפלן: אז איך הילדים ידעו קרוא וכתוב, חשבון, אנגלית, כל הדברים שצריכים, אם אין את הכסף לממן את הדברים האלה.

<יעקב קפלן: אני רוצה להתייחס למה שהוזכר כאן, לחוק נהרי.

<יעקב קפלן: הדבר הזה לא נכון, משום שמי אוכף את זה?

<יעקב קפלן: מי שם לב?

משה גפני: לא.

משה גפני: מה שאמרת עד עכשיו חשוב מאוד.

משה גפני: חוק נהרי הוא דיון בפני עצמו.

משה גפני: אנחנו לא דנים לא על הבינוי שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ, כי אנחנו נפספס את העיקר.

<יעקב קפלן: כשבאים לבדוק אותי באיתנות פיננסית ורואים שיש לי חוב של 200,000 שקל, לא בודקים שבמשך שלוש שנים הרשות המקומית שלי לא שילמה חוק נהרי, שזה 150,000 שקל לשנה.

<יעקב קפלן: אף אחד לא מתייחס.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנחם גרינבוים.

משה גפני: בדקה וחצי, אתה לא חוזר על שום בדיחה פעמיים.

<מנחם גרינבוים: אנחנו כמו היהודים עם התורה – הקדוש-ברוך-הוא שהסתובב מאחד לאחד וניסה להבין את המצוקה שלו.

<מנחם גרינבוים: המצוקה שלנו היא מצוקה שמיועדת לא לאנשי משרד החינוך והאוצר שעושים את עבודתם נאמנה.

<מנחם גרינבוים: המצוקה שלנו – אנחנו באים לבקש מכם, חברי הכנסת, שלוחי דרבנן.

<מנחם גרינבוים: אנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי.

<מנחם גרינבוים: מה שאתם שומעים פה אצלנו זה בבנק, העובדים לא מקבלים את כל תנאי השכר שלהם.

<מנחם גרינבוים: יש המון המון דברים שאנחנו, כמנהלים, מתמודדים בהם ואין לנו יום ואין לנו לילה.

<מנחם גרינבוים: יושבים פה מנהלים שלא היו אמורים להכיר בכלל את הבניין הזה.

<מנחם גרינבוים: אנחנו מנהלים שאמורים לחנך, לטפל בבעיות, להקים את דור העתיד, אבל כל היום אנחנו צריכים להגיע ולהתחנן ולבקש ולהתמודד עם דברים שקשה לנו בהם.

<מנחם גרינבוים: בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי אליאל.

<אורי אליאל: אני יועץ למוכשר ובעבר הייתי באגף תקציבים באוצר.

<אורי אליאל: מדברים על אם התקנות הן מידתיות או לא.

<אורי אליאל: לטעמי לא מקיימים היום את התקנות, אפילו בהגדרה הקיימת שלהם.

<אורי אליאל: אני אסביר למה – בתקנות, כשמוגדר תקן הבסיס, מדובר על תקציב ולא רק על שעות.

<אורי אליאל: זאת אומרת, אם בחינוך הרשמי ניתנות שעות אם או שעות גיל, הדבר הזה חייב להיות מתוקצב גם במוסדות של המוכר שאינו רשמי.

<אורי אליאל: אני אשמח להתייחסות של היועצת המשפטית לדבר הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

<אסתר קרמר: אני אימא לילדים עם צרכים מיוחדים, אימא לארבעה ילדים במוסדות המוכש"ר.

<אסתר קרמר: באתי לדבר בעיקר על הבעיה של ילדים שצריכים שילוב בתוך החינוך הרגיל במוכש"ר.

<אסתר קרמר: ילדים שנמצאים בשילוב בעצם מפסידים פעמיים – קודם כל, הכיתות כמובן הרבה יותר גדולות והרבה יותר קשה להכניס אותם מתוך הכיתה הקטנה לשילוב בכיתה הגדולה, שם יש 40 ילדים.

<אסתר קרמר: אי אפשר להכניס את הילד ה-41.

<אסתר קרמר: מלבד זאת, כשאנחנו מדברים על שילוב יחידני, הסייעת מקבלת רק 70% מהתקציב, מה שאומר שצריך להשלים 30%.

<אסתר קרמר: בתי-ספר לא רוצים לקבל את הילדים של השילוב ולכן הם נשארים בבית בלי מוסד.

<אסתר קרמר: אנחנו לא מצליחים לשלב ילדי חינוך מיוחד בחינוך הרגיל.

<אסתר קרמר: בעיה נוספת, אין מספיק מקום במבנים.

<אסתר קרמר: המבנים מאוד קטנים ולכן אין כיתות ספח.

משה גפני: נעשה את זה בישיבה הבאה, בבקשה.

<אסתר קרמר: עוד דבר קטן - יש איזשהו תקציב שנקרא תקציב למורים נכים.

<אסתר קרמר: כל בית-ספר שמקבל מורה נכה, מקבל בעבורו תקן לשנתיים.

<אסתר קרמר: רק מוסדות המוכש"ר לא מקבלים את התקן הזה לשנתיים.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון עכשיו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבי פינזל, בבקשה.

<אבי פינזל: קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה, אולי מפה יתחיל לזוז משהו.

משה גפני: זז בשעתו כשנפגשתם עם ליצמן ואיציק כהן.

משה גפני: כבר זז אז.

משה גפני: לא חשוב, בבקשה.

<אבי פינזל: יום כיפור, אנחנו צריכים לעבוד, לא לענות.

<אבי פינזל: גם אם יכפילו את תקציב הת"תים, עדיין לא נהיה ב-55% לפי כל הגורמים המקצועיים, שאושרו גם על-ידי הגורמים המקצועיים בכנסת.

<אבי פינזל: לפני 12 שנה לא היינו 55%, אבל אחזנו בתקציב של בערך 400 שקל תלמיד בפטור, והיום אנחנו בערך ב-270 שקל.

<אבי פינזל: אני לא רוצה לספר מה המערכת הזאת שנקראת פטורים נותנת, ואני גם לא מאמין שבקפיצה גדולה עכשיו יתקנו את כל העוול הזה, אבל יש דברים שכל יום שעובר זה פשוט עוולות שנסחבות מחודש לחודש, מיום ליום.

<אבי פינזל: למשל, תיקונים פשוטים, גם לשיטתם - אם למשל ערך שעה בפטור היה ב-2008 לפי ותק 12 שנים, היום ב-2017 זה לפי חמש שנים.

<אבי פינזל: פשוט, כשמדובר על 400 שקל לתלמיד לשנה, המשמעות הפשוטה אצלי זה בערך 700,000 שקל לשנה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גלעד מתאנא, בבקשה.

<גלעד מתאנא: אני מנהל אדמיניסטרטיבי תלמוד תורה קרית ארבע.

משה גפני: אתם מוסד פטור?

<גלעד מתאנא: מוסד מוכר שאינו רשמי.

<גלעד מתאנא: נושא ההסעות – אלינו מגיעים תלמידים מיישובי הר חברון.

<גלעד מתאנא: ביישובי הר חברון הקטנים יש 70, 80, 100 משפחות ואין בית-ספר אחר.

<גלעד מתאנא: הילדים משתרכים בטרמפים כדי להגיע ללמוד בקרית ארבע במצב הביטחוני הרגיש, זאת כאשר על-ידם עולה ילד להסעה ממוגנת ירי, ואילו הם צריכים לנסוע בטרמפים כדי להגיע לתלמוד תורה שלהם.

<גלעד מתאנא: איפה פה ה-75%, איפה ה-65%?

<גלעד מתאנא: שום השתתפות, שום כלום, וילדים נשארים בחוץ.

<גלעד מתאנא: פנינו למשרד החינוך והפעלנו את הכל הלחצים, כולל מכתבים מאנשי ביטחון שהגדירו את המצב הזה כמסוכן.

משה גפני: בצלאל, חשבתי עליך כשהוא התחיל לדבר.

משה גפני: הוא מנהל אדמיניסטרטיבי של מוסד מוכש"ר בקרית ארבע.

משה גפני: הוא אומר שיש שני ילדים, אחד נוסע ברכב ממוגן ירי בגלל שהוא נמצא בחינוך רשמי, ואחד – שנמצא אצלו במוסד, שזה מוכש"ר – נוסע בטרמפים לקרית ארבע ואין מוסד כזה בכל יישובי הסביבה.

<גלעד מתאנא: יותר מזה, במוסדות העל-תיכוניים ביהודה ושומרון, בעקבות חטיפת שלושת הנערים, מאשרים הסעות.

<גלעד מתאנא: בעקבות חטיפת שלושת הנערים יש פרויקט של הסעות בעל-יסודי, כולל מוכר שאינו רשמי, אבל תלמודי תורה לא מקבלים את ההסעות האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: הדיון הוא דיון ראשון, אנחנו נעשה את כל הדיונים הנדרשים כדי להגיע בסוף לפתרון.

משה גפני: הפתרון בסוף יהיה שהמצב הזה לא יימשך בשום מקרה, בשום צורה.

משה גפני: אם הוא יימשך, לא יימשכו פה עוד דברים אחרים.

משה גפני: אי אפשר לנהל את המדינה על חצאים – פה יהיו כאלה שיסבלו באופן חמור, ופה יהיו כאלה שייהנו מהטבות ומרפורמות וכל הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית להכין לי את שינוי התקנות.

משה גפני: היות שלא אנחנו יכולים לעשות את שינוי התקנות, אלא רק השר, אני מבקש את שינוי התקנות כדי לחזור ל-2012, אבל לבאר את זה באופן נורמלי.

משה גפני: אנחנו נמצאים כבר בעידן אחר, וכמו שאמר משה שגיא – ואני מסכים איתו – הכל צריך להיות בשקיפות.

משה גפני: שיהיו תקנות, ושהן תהיינה ברורות.

משה גפני: את התקנות האלה שאת תכיני, אני אעביר לשר.

משה גפני: אני אבקש מהשר לתקן את התקנות האלה, זו דרישה של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה רטרואקטיבית לפחות מתחילת שנת הלימודים הנוכחית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני גם אגיד לו משהו שאני לא רוצה להגיד בוועדה.

משה גפני: אני אגיד לו שיש מחויבות כלפי העניין הזה, ואז הוא יגיד לי שצריך להביא כסף מהאוצר, ואז יתחיל הדיון עם האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני פונה אליך, בצלאל, בגלל שאתה מהמפלגה של שר החינוך, שתדע את הפרטים ואני מבקש שתהיה בעניין הזה.

משה גפני: זה לא דבר שאנחנו נפעל לבד.

משה גפני: דבר שני, אני מבקש – אני לא יודע מי מכם יכין את זה – יש את הנושאים הגדולים ויש את הנושאים "הקטנים", במירכאות כפולות.

משה גפני: למשל, הנושא של קרית ארבע, אני רוצה פנייה נפרדת.

משה גפני: את העניין הזה אנחנו נבדוק בנפרד.

משה גפני: אבל אני רוצה פנייה כוללת – אולי גברת שקוביצקי תכין את זה או שוועדה אצלכם תעשה את זה – שאותה אעביר לשר בנוסף לתקנות, את כל הדברים שנמצאים בתוך המכלול ושצריך לסדר.

<אביגיל שקוביצקי: את כל הרשימה.

משה גפני: כל הרשימה.

משה גפני: את יודעת, אצלנו יש דבר כזה, כשמגיע דיון שלא היה הרבה שנים, אז מכניסים הכל.

משה גפני: אם מכניסים הכל, האויב של הטוב הוא הטוב יותר.

משה גפני: צריך בדיוק את הדברים המדויקים שבאמת צריכים להיות בתוך התקנות האלה.

<אביגיל שקוביצקי: אני גם אתאם איתך.

משה גפני: לא חשוב, את יכולה לתאם עם מה שאת רוצה.

משה גפני: אין לי בעיה עם מי שיתאם את זה, אני רוצה שזה יהיה מקצועי.

משה גפני: שזה יגיע אלי בנוסף לבקשות "הקטנות" שהעלה האיש מקרית ארבע.

משה גפני: זה דבר שעליו לבד יצטרכו לקיים דיון ארוך ואני לא רוצה את הדיון הזה.

משה גפני: בעזרת השם נמשיך את הישיבה לאחר שיהיה לי את החומר ולאחר שאני אעביר את זה לשר החינוך.

משה גפני: נקיים ישיבה בתחילת המושב לאחר שאני אקבל את התשובות גם משר החינוך.

משה גפני: אני מבקש ממשרד החינוך תשובה למה שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ.

משה גפני: הוא העלה דברים שאני לא הייתי רוצה להיכנס אליהם, אבל מכיוון שהוא העלה אותם, אני לא יכול להתעלם.

משה גפני: הוא חבר ועדת הכספים והוא מבקש לדעת – היו שתי אמירות לגבי בתי-הספר הכנסייתיים.

משה גפני: אני נגד כל העניין הזה, גם לא ניהלתי את הישיבות האלה, לא את הראשונה ולא את העודפים.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, הכסף של הכנסייתיים עבר כבר לפני חודשים ארוכים - - -

<קריאה: אבל בנימוק אחר.

משה גפני: זה מה שאני הולך להגיד עכשיו.

משה גפני: אני לא ניהלתי את הישיבה וסיבותי עמי.

משה גפני: גם את הישיבה האחרונה של העודפים לא ניהלתי, אלא מיקי רוזנטל.

משה גפני: ניהלתי את הנושא של הדיון מחדש, אבל את ההעברה עצמה לא ניהלתי, וסיבותי עמי.

משה גפני: מי שרוצה לדעת, אני אגיד לו.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת סמוטריץ, ומצטרף לזה גם חבר הכנסת מלכיאלי, שהנימוקים שהגיעו לוועדה היו שונים ממה שאמרתם לבג"ץ.

מיכאל מלכיאלי: והבטיחו לנו שיסבירו לנו.

משה גפני: חבר הכנסת מלכיאלי גם שלח מכתב, אבל סמוטריץ עשה רעש יותר ממלכיאלי.

משה גפני: זאת אומרת, מלכיאלי היה יותר מסודר, אבל סמוטריץ עשה רעש גדול.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו נלמד לעשות רעש בצורה מסודרת.

משה גפני: אני מבקש תשובה על העניין הזה.

משה גפני: מיכל, אני מבקש לדעת אם הנימוקים שניתנו לוועדה שונים מהנימוקים שניתנו לבג"ץ.

משה גפני: אני רוצה לדעת מה ההבדלים ולמה זה נעשה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.