הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2017-08-15 12:00

קארין אלהרר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

קארין אלהרר: היום 15 באוגוסט, 2017, כ"ג באב, התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: מבנה ההעסקה והעובדים במשרד החוץ על רקע הפיחות במעמד המשרד - ישיבת מעקב, והעסקת עובדים מקומיים בנציגויות ישראל בחו"ל - דוח מבקר המדינה 67ב.

קארין אלהרר: צהריים טובים גברתי, סגנית השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: זה דיון שני בנושא הפיחות או נקרא לזה המשבר במשרד החוץ.

קארין אלהרר: בדיון הקודם ישבו כאן נציגים של עובדי משרד החוץ, הוועד, והציגו תמונה מאוד עגומה לגבי מעמדם של הנציגים בעולם ובכלל – תמונת מצב מאוד לא טובה של משרד החוץ.

קארין אלהרר: אני מדברת על ביזור סמכויות של משרד החוץ למשרדים אחרים, בעיות בכוח אדם, תנאי העסקה.

קארין אלהרר: , קיצוץ מהותי בתקציבים.

קארין אלהרר: גם שאלתי את נציגי האוצר שהיו האם היתה דרישה תקציבית להעלות את התקצוב לשנת 2018-2017, וענה לי נציג אגף תקציבים שהדרישה הזו לא עלתה.

קארין אלהרר: אם גברתי תסכים – היא נמצאת במשרד עצמו, מכירה אותו ובכלל, בנוף הישראלי ובטח בשכונה המשוגעת שבה אנחנו חיים קשה להבין – המשרד הזה אמור להיות חוד החנית.

קארין אלהרר: המשרד אמור להוביל את המדינה מול זירות מאוד מאוד לא פשוטות – חרמות, BDS, לוחמה פסיכולוגית מול ארגוני טרור מרצחים.

קארין אלהרר: אנחנו רואים שמנגד שבמקום לעלות ולהביא לעוד משאבים – רואים גוף שהופך להיות יותר ויותר מצומק.

קארין אלהרר: אני שמחה על הגעתך היום.

קארין אלהרר: אני רואה חשיבות גדולה בקיומו של דיון שבאמת, גם העומד בראשו – נכון שיש שר שהוא לא הגיע - - -

ציפי חוטובלי: הוא הגיע לדיון הקודם.

קארין אלהרר: הוא הגיע לדיון על ההסברה, לא על הדיון על משרד החוץ, אבל אני בטוחה שיש לך מה לומר ושדבריך מייצגים את המשרד.

קארין אלהרר: דיפלומטיה זה מקצוע ואנחנו רוצים שיהיו לנו את הטובים ביותר שיעשו בשבילנו את העבודה שאנחנו כל כך זקוקים לה.

קארין אלהרר: יש כמה דוחות שרלבנטיים לדיון שלנו היום.

קארין אלהרר: קודם כל – דוח המבקר שעסק במשבר החריף במשרד החוץ, שבו עסקנו בעיקר בדיון הקודם, ודוח נוסף הוא דוח המבקר שפורסם על עובדי עמ"י ואני מצטטת ממנו: "המשך העסקתם של עובדים מקומיים בתפקידי ליבה ייצוגיים בחו"ל, הגם שעל פי נהליו הם בלתי כשירים לכך, אינו יכול להוות תחליף למילוי משרות אלה בידי עובדים שעברו הכשרות מקצועיות ייעודיות, ואף עלול להסב נזק תדמיתי משמעותי למדינת ישראל וליחסי החוץ שלה" - אני מצטטת מדוח מבקר המדינה.

קארין אלהרר: כל אלה יחד, כל מה שאמרתי – מחייב חשיבה מחודשת, מחייב איזושהי אסטרטגיה לגבי התחזקותו של משרד החוץ, להפוך אותו לפנינה שהוא יכול להיות ובמקום להוציא סמכויות החוצה- אולי להחזיר אותן פנימה.

קארין אלהרר: נשמח לשמוע את הדברים לשיטתך, ואחר כך אם יהיו לנו שאלות נוספות, נשאל.

ציפי חוטובלי: גברתי, יושבת-ראש הוועדה, אני מברכת אותך על קיום הדיון.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שבשנתיים וחצי שאני נמצאת כסגנית שר החוץ במשרד החוץ אני רואה למעשה את העבודה הבאמת חשובה שמתבצעת על ידי הדיפלומטים שלנו.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל מעסיקה היום 1,000 דיפלומטים בשירות החוץ הישראלי, שפרוסים על פני 102 נציגויות.

ציפי חוטובלי: יש לנו יחסים דיפלומטיים עם 159 מדינות, 160 למעשה.

ציפי חוטובלי: אני אגיד משהו שהוא לא מקבל כמעט במה, בוועדה הזו אנחנו נמצאים באחת התקופות הפורחות של יחסי החוץ של ישראל.

ציפי חוטובלי: אם אוהבים לדבר על חרמות, אבל מאחר והנושא הזה מסור לידיו של ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, כל נושא המאבק ב-BDS, אני רוצה להתמקד באתגרים שאנחנו כן עוסקים בהם.

ציפי חוטובלי: אנחנו, בחמש השנים האחרונות למעשה – יש קפיצה אדירה בכל מה שנוגע לפיתוח היחסים שלנו עם יבשות שבעבר מדינת ישראל רק חלמה על יחסים אתם.

ציפי חוטובלי: אסיה – היינו עדים לביקור היסטורי של ראש ממשלת הודו בישראל.

ציפי חוטובלי: זה לא רק ביקור של photo-op.

ציפי חוטובלי: זה ביקור שהמשמעות שלו הוא מקומות עבודה לתעשיות שלמות בישראל.

ציפי חוטובלי: זה ביקור שהמשמעות שלו היא הזרמת מאות מיליוני שקלים למשק הישראלי.

ציפי חוטובלי: זה בנוגע לאסיה.

ציפי חוטובלי: מ-2016 ועד סוף השנה הזו אנחנו נהיה עדים למשהו חסר תקדים – שלוש פעמים שראש ממשלה ישראלי מבקר באפריקה, היבשת שבעבר קראו לה היבשת שישראל הזניחה משנות ה-70.

ציפי חוטובלי: המציאות הזו שבה אנחנו כל הזמן נמצאים שם – אני אישית ערכתי ביקור באמריקה הלטינית ממש לאחרונה, גם סביב הנושא של פתיחת שווקים כלכליים חדשים, הדברים האלה מגובים בעשייה דיפלומטית יום יומית קשה של העובדים שלנו, של משרד החוץ.

ציפי חוטובלי: הם צריכים – כן, נכון, הם צריכים יותר תנאים, תנאי שכר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לדבר היום רק על דבר אחד.

ציפי חוטובלי: השאלה הראשונה ששאלתי את יושבת-ראש הוועדה היא: איפה נציגי האוצר ואני רוצה להגיד שזה חמור בעיניי – כן, גם אנשי המשרד שלי, כולל המנכ"ל, נמצאים כעת בבית הדין לעבודה סביב משא ומתן מתמשך שאנחנו מאוד מקווים לפתור אותו בזמן הקרוב, סביב סוגיית תנאי השכר של השליחים שלנו בחו"ל.

ציפי חוטובלי: הרבה יותר מדי שנים מדינת ישראל התייחסה לעובדי משרד החוץ כאילו הם פקידים שעובדים פה, בשירות הציבור הישראלי פה בארץ.

ציפי חוטובלי: מחצית מהשירות של עובדי משרד החוץ מתבצע בחו"ל.

ציפי חוטובלי: ביקשנו השוואה למודל הרבה יותר הגיוני, כמו אנשי המוסד, שהם גם אנשים שעובדים הרבה מהשנים שלהם במדינות זרות, וזה המודל שאנחנו רוצים לאמץ יחד עם אנשי משרד האוצר.

ציפי חוטובלי: אנחנו – סליחה שאני משתמשת במילים קשות – מגלים פה אטימות לב.

ציפי חוטובלי: באמת, אטימות לב.

ציפי חוטובלי: כבר הגיעו להבנות במרץ של השנה האחרונה, כבר דיברנו על מודל שכר והיינו קרובים לסגירה.

ציפי חוטובלי: וכל הזמן מערימים קשיים על הרצון הטוב שלנו.

ציפי חוטובלי: נמצא כאן חבר הכנסת יואל חסון.

ציפי חוטובלי: הוא נשא את הדגל בעניין העובדים המקומיים הישראלים, עובדי עמ"י.

ציפי חוטובלי: מדובר באנשים שאנחנו קוראים להם "תומכי לחימה" של השירות הדיפלומטי הישראלי.

ציפי חוטובלי: הם אנשים שעובדים בנציגויות שלנו, יש לנו למעלה מ-700 כאלה.

ציפי חוטובלי: האנשים האלה צריכים הסדרה של מעמד עובדי מדינה.

ציפי חוטובלי: משרד החוץ כבר הכין את הצעת המחליטים.

ציפי חוטובלי: המחלקה המשפטית שלנו כבר עשתה הכל.

ציפי חוטובלי: שוב – בלימה על ידי אנשי משרד האוצר.

ציפי חוטובלי: אז הייתי מעדיפה לנהל את השיח הזה לא מול כיסאות ריקים אלא מול אנשים שאני יכולה להסתכל להם בעיניים ולשאול – למה אתם מעכבים את החתימה של ההסכם הזה?

ציפי חוטובלי: אני אישית מעורה במשא ומתן.

ציפי חוטובלי: נפגשתי כבר פעמיים עם שר האוצר משה כחלון, נפגשתי פעמיים עם סגן שר האוצר, איציק כהן.

ציפי חוטובלי: אני באמת חושבת שהגיע הזמן שאנשי משרד החוץ יקבלו את המגיע להם.

ציפי חוטובלי: אין דיפלומטיה בלי דיפלומטים, ואין דיפלומטים אם הם לא ירוויחו את השכר שמגיע להם.

ציפי חוטובלי: כדי לסבר את האוזן כמה מרוויח אדם עם ותק של 25 שנה במשרד החוץ כשהוא מוצב בישראל?

ציפי חוטובלי: בין 12 אלף שקל ל-15 אלף שקל.

<קריאה: ברוטו.

ציפי חוטובלי: נטו, אבל עדיין , מדובר בסכומים שחלק מהיועצים הפרלמנטריים בכנסת מרוויחים אותם.

קארין אלהרר: איפה הפערים עם האוצר?

ציפי חוטובלי: הם סביב הנושא שאנחנו קוראים לו "קצובות ייצוג".

ציפי חוטובלי: יש מציאות שבה כאשר השגריר מארח מידי ערב בביתו – כל מי שהתארח בנציגות ישראלית יודע כמה עלויות של אחזקת בית וייצוג הם בעצם הנתח הכבד של עלויות אחזקת השגריר.

ציפי חוטובלי: בעבר הדבר הזה לא היה ממוסה.

ציפי חוטובלי: אנחנו ביקשנו שיגלמו את זה בשכר, ומשרד האוצר רוצה למסות את התנאים הנלווים האלה, מה שייצר מציאות – במודל שמציע משרד האוצר- שהשגריר החדש שלנו בברלין ירוויח פחות מהשגריר הקודם.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מוכנים לקבל מודל שכר כזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים לשפר את תנאי השכר, לא לפגוע בהם.

ציפי חוטובלי: אז כרגע הרבה הוא סביב קצובות הייצוג.

ציפי חוטובלי: זה סלע המחלוקת המרכזי, כרגע, אחרי שהצלחנו להתאים את מודל השכר, כפי שאמרתי בדומה למודל של השירות במערכות ביטחון בהם יש לנו שליחים בחו"ל.

ציפי חוטובלי: אבל המציאות הזו שבה יש סחבת אין סופית מצד האוצר וחוסר רצון לסיים את זה – אני, אישית, עדה לזה ומלווה את הדברים יחד עם המנכ"ל שלנו ואני חושבת שהדבר הזה - - - אני לא גיליתי שום הבנה לעובדה שבמשך שנים עובדי משרד החוץ משלמים על ידי העובדה שבני הזוג שלהם לא יכולים לנהל קריירה סדירה.

ציפי חוטובלי: מה לעשות?

ציפי חוטובלי: הדילוגים ממדינה למדינה לא מאפשרים לבני הזוג לטפח קריירה במשך 20 שנות שירות שעובד דיפלומט ישראלי, ובדרך כלל בני הזוג או בנות הזוג מרוויחים לפחות 30% פחות מהשכר שהיו יכולים להרוויח בשוק, וזאת בהנחה שהם מוצאים עבודה.

ציפי חוטובלי: תחשבו שהם חוזרים, אחרי כל שליחות יש התרעננות לדיפלומטים בארץ, הם חייבים להיות חלק מהמערך הניהולי פה בישראל, כדי שלא יהיה מצב שדיפלומט שלנו מנותק לחלוטין מההוויה הישראלית, והדבר הזה של מציאות של כהונה בארץ, כהונה בחו"ל וכהונה בארץ מייצרת מציאות של פערים אדירים ביכולת של בני הזוג למצוא עבודה.

ציפי חוטובלי: אז המציאות הזו היא מציאות קשה, שבה השגריר או השגרירה הם המפרנסים העיקריים של רוב משפחות השליחים שלנו.

ציפי חוטובלי: כל הדברים האלה לא נכללים בחשבון של האוצר כשהוא משקלל את תנאי ההעסקה של שליחי משרד החוץ.

ציפי חוטובלי: באמת, אני חושבת שצריכה להיות פה התגייסות.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזו יכולה להיות כלי בעניין הזה, כן לקרוא למשרד האוצר לבצע את המוטל עליו ולספק לנו שירות חוץ ראוי על ידי שכר ראוי לדיפלומטים.

קארין אלהרר: אני רוצה להפנות אותך – על פי נתונים שהעביר לנו משרד החוץ יש מחסור של מעל 100 תקנים של שליחים.

קארין אלהרר: דוח המבקר הראה שבשנת 2014, אני לא יודעת מה המצב היום, אני אשמח אם את יודעת על נתון אחר, 8% מהמשרות בנציגויות היו לא מאוישות, ועוד 15 עובדים ללא הכשרה מדינית.

קארין אלהרר: מישהו יודע להגיד לי מה הסטטוס היום?

קארין אלהרר: כמה משרות לא מאוישות וגם – ממה זה נובע?

<חגי משה בהר: תודה, גברתי היושבת-ראש שאת נותנת לנו במה להעלות את הדברים.

<חגי משה בהר: אני מלפני 10 ימים סמנכ"ל בהכיר להון אנושי והדרכה.

<חגי משה בהר: אתם מבינים באיזו סיטואציה אני נכנס לתפקיד, אבל מפה אפשר רק לשפר.

<חגי משה בהר: אני לא יכול לתת נתונים מדויקים כי אנחנו נמצאים כרגע בסיום שלב ההצבות של העובדים.

<חגי משה בהר: אני רק רוצה לציין שהפערים שאת ציינת כרגע נבעו מהתכנסות שמשרד החוץ עשה.

<חגי משה בהר: אתם יודעים שבשנים האחרונות לא רק משרד החוץ אלא משרדי ממשלה אחרים ספגו קיצוצים ויש תבנית בסיסית של כוח אדם בנציבויות, עד שמשרד החוץ נאלץ לעשות, לאור הקיצוצים שגם הוא ספג כמו משרדי ממשלה אחרים - פשוט לאייש אותה כמות נציגויות עם פחות כוח אדם.

קארין אלהרר: ביקשתם תוספת תקציבית ולא קיבלתם?

<חגי משה בהר: אני יכול להגיד לך את הנתונים שהעברנו למחלקת תקציבים אצלנו.

<חגי משה בהר: צריך לשבת פה רח"ט תקציבים, לדעתי.

קארין אלהרר: יש פה מישהו כזה?

ציפי חוטובלי: בגלל העובדה שהמנכ"ל שלנו נמצא כרגע בבית הדין לעבודה אז לי היה חשוב שבכל זאת תהיה פקידות בכירה מהמשרד שתייצג אותנו, הנקודה הזו של איוש משרות זה בדיוק שיקוף של הבעיה שאני מדברת עליה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין – בשנתיים האחרונות מאז כניסתי לתפקיד עיקר המאבק הוא על שכר השליחים, כי בסוף אפשר לדבר על תקציבים למשרד, ואני נאבקת על תקציבים למשרד פר פרויקט.

ציפי חוטובלי: אנחנו עושים פרויקט מאוד גדול של יובל – אנחנו ביובלות לציונות, 100 שנה לבלפור - הרבה מאוד דברים שחשובים למשרד הזה, אבל אני רוצה שהדיון הזה בוועדה יתמקד בנושא של שכר השליחים.

ציפי חוטובלי: העובדה שאנחנו לא מצליחים לאייש משרות, אפילו ביעדים אטרקטיביים, כמו בניו יורק ווושינגטון זה בגלל יוקר המחייה במקומות האלה.

ציפי חוטובלי: נוצר מצב שתפקידים שבעבר היו תפקידי דגל של משרד החוץ הישראלי נשארים הרבה מאוד חודשים ללא מענה, כי אנשים שיכולים לפנות לתפקידים האלה הם אנשים שאין להם משפחה, רווקים, אנשים פנויים שלא צריכים לפרנס ולשלוח את הילדים שלהם למערכות חינוך מאוד יקרות שיש בצפון אמריקה.

ציפי חוטובלי: המציאות הזו היא מציאות שמקשה עלינו.

ציפי חוטובלי: זה חוזר שוב לנושא של שכר הדיפלומטים, אי אפשר להתעלם מזה.

ציפי חוטובלי: בסוף, אם אתם שואלים אותי מה הנושא מספר אחת של משרד החוץ היום בנוגע לתקצוב – זה שכר השליחים.

ציפי חוטובלי: אין מה לעשות.

ציפי חוטובלי: בסוף זה מתחיל ונגמר במשכורת של הדיפלומט שלנו וליכולת שלו למלא את התפקיד שלו, כאשר בשוק הפרטי הוא יכול להרוויח – מדובר באנשים משכילים, דוברי שפות, מוכשרים מאוד – הם יכולים להרוויח פי 2 כמעט.

ציפי חוטובלי: אז צריך פה לדבר על זה שזה חלק מהבעיה.

יואל חסון: קודם כל אני שמח להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה שהיה לי את הכבוד להיות יושב-הראש שלה, ואני רוצה להודות לך, גברת היושבת-ראש על קיום הדיון כאן, ולך, גברתי סגנית השר שנמצאת פה, ולאנשי משרד מבקר המדינה שהתייחסו לסוגיה הזו ופירטו את מה שכולם כבר מכירים.

יואל חסון: אני רוצה להתחיל בעניין עובדי משרד החוץ והשליחים.

יואל חסון: אני כבר שנים – אפשר למצוא את זה בציטוטים מדברים שאמרתי בוועדות ובמליאה, חושב שהיחס לעובדי משרד החוץ צריך להיות כמו היחס לעובדי מערכת הביטחון במדינת ישראל.

יואל חסון: אם אני לוקח לדוגמה את משרד הביטחון ומשווה את תנאי ההעסקה במשרד הביטחון לתנאי ההעסקה במשרד החוץ, רואים פערים עצומים ולא הגיוניים, ושניהם חשובים.

יואל חסון: שניהם מוקדים אסטרטגיים חשובים לניהול ולנראות של מדינת ישראל מבחינת ההגנה עליה וגם ההגנה הדיפלומטית עליה.

יואל חסון: אני לא רואה הבדל בין הדברים, בכלל כשהיום הזירה הפכה שם – רוב הדברים שמדינת ישראל מתמודדת אתם זה בזירה הדיפלומטית, והזירה הדיפלומטית, חברים, מופקרת.

ציפי חוטובלי: היא לא מופקרת.

יואל חסון: היא מופקרת.

יואל חסון: אני אומר שהיא מופקרת, זו דעתי.

יואל חסון: היא מופקרת.

ציפי חוטובלי: יש אנשים טובים שעושים את העבודה.

יואל חסון: אני אתן דוגמה.

יואל חסון: אני מייצג את הכנסת במועצת אירופה, וכשאני – ובאמת, יש צוות מהולל, אנשים שבאמת עושים עבודה יקרה וחשובה, אבל כשאתה רואה את הצוותים הדיפלומטיים שמגיעים יחד עם הנציגים מהפרלמנטרים האחרים בעולם, בוודאי ממדינות ערב, שגורמים לנו את רוב הנזק ואתם אנחנו צריכים להתמודד עם מה שהם עושים שם, מולנו, מול הצוות הצנוע והמצומצם שמגיע אתנו בדרך כלל.

יואל חסון: זו דוגמה קטנה, ויש גם דוגמאות אחרות.

יואל חסון: גם כשאתה נכנס לעניין שאתה כל נסיעה לחו"ל, ובאמת כחבר כנסת אני מקבל את העזרה והסיוע הכי טובים מכל שגרירות שאני מגיע, אתה יושב אחר כך, ובשיחה של אחד על אחד אתה שומע על הבעיות שלהם ועל בעיות הקיום היום יומי, ואתה אומר לעצמך שזה לא הגיוני.

יואל חסון: הם נמצאים בזירה החשובה והאסטרטגית ביותר למדינת ישראל, ולכן, אני מאוד מקווה שיצליחו, ואני שמח, סגנית השר, שאת הולכת בכיוון הזה – לשפר את תנאי ההעסקה של השליחים והדיפלומטים.

יואל חסון: אבל אני מתמקד כבר יותר משנה באנשי עמ"י – באנשי עמ"י שנמצאים בנציגויות בכל העולם.

יואל חסון: כל כך הרבה דיברנו על זה והיום זה ברור שההעסקה הזו של עמ"י היא העסקה פוגענית, לא הגיונית, שמנצלת רגשות, ציונות וגם רצון קצת לראות עולם של אנשים צעירים ומוכשרים שלא כל כך מבינים לאן הם נכנסים בתחילת הדרך, ואז נכנסים למציאות אכזרית, אכזרית באמת.

יואל חסון: אנשים צעירים שקודם כל מתנפץ להם הכבוד העצמי.

יואל חסון: הם באו מהסיבות הכי טובות בעולם והם נשחקים תחת גלגלי שיניים נוראיים של קיום ובו בזמן צריכים לעבוד ולעשות עבודה טובה, ולהיות באמת תומכי הלחימה והלוחמים עצמם.

ציפי חוטובלי: עובדי עמ"י, עובדים מקומיים ישראלים, הם עובדים שהכהונה שלהם מוגבלת ל-5 שנים.

ציפי חוטובלי: יש לזה סיבה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא רוצים שמשרד החוץ יעודד ירידת ישראלים.

ציפי חוטובלי: זאת לא המטרה שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו מספקים העסקה לתקופת זמן מאוד מוגבלת.

ציפי חוטובלי: לכן, החלום ושברו, כפי שאתה מתאר אותו – אני מדברת עכשיו על בעיה של אנשים שהקדישו את חייהם לשירות החוץ הישראלי, עליהם אני מדברת.

ציפי חוטובלי: עובדי עמ"י – אפשר לפתור את זה, תקשיבו טוב, בדקה.

ציפי חוטובלי: יש כבר הצעת מחליטים.

ציפי חוטובלי: אנחנו מנהלים כרגע משא ומתן עם האוצר סביב תנאי השכר שלהם, כלומר – שגם השכר שלהם יהיה מספיק מכובד, שאנשים ירצו לאייש את המשרה הזו, אבל בסוף, עובדי עמ"י הם עובדים זמניים של משרד החוץ.

ציפי חוטובלי: הם עובדים חמש שנים של משרד החוץ, זה לא עובדים שכל חייהם הם עובדים במשרד החוץ.

ציפי חוטובלי: לכן חשוב להגיד שסיפור עמ"י הוא סיפור קטן בתוך סיפור גדול.

ציפי חוטובלי: הסיפור הגדול הוא תנאי ההעסקה של השליחים שלנו.

קארין אלהרר: אבל גברתי, סגנית השר.

קארין אלהרר: יש פה איזה ביצה ותרנגולת.

קארין אלהרר: יש יותר עובדי עמ"י בגלל שלא באים הנציגים המוכשרים והמוסמכים לעשות את העבודה הזו.

ציפי חוטובלי: לא, לא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לתקן אותך.

ציפי חוטובלי: זו מיסקונספציה של כל הסיפור הזה של עמ"י.

ציפי חוטובלי: בכל הנציגויות של ישראל בעולם יש עובדים שהם עובדי עמ"י, או מקבילים.

ציפי חוטובלי: תמיד, כל הנציגויות בעולם נעזרות בעובדים מקומיים זרים ועובדים מקומיים ישראלים.

ציפי חוטובלי: כל הנציגות בעולם וכל השגרירויות בעולם עובדות עם המודל הזה.

קארין אלהרר: השאלה היא מה המינון.

ציפי חוטובלי: עוד פעם – עמ"י, בשבילנו, זה לא תחליף לדיפלומטיה הסדורה.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להסדיר את המעמד שלהם.

יואל חסון: אני רוצה לספר, אולי קצת בניגוד למה את אומרת עכשיו – כשאני ביקרתי לפני חודשיים-שלושה בקונסוליה בניו יורק ונכנסתי לשירות הקונסולארי, אלה שנותנים את כל השירות, יש למטה או למעלה אגף שלם של עשרות עובדי עמ"י שנותנים שירות כנראה למאות או אלפי אנשים בחודש, והם מחזיקים את המערכת הזו.

יואל חסון: הם לא חולייה קטנה, הם לא מעט אנשים, הם המון.

יואל חסון: ראיתי את זה בניו יורק ושם זו בטח נציגות גדולה כי היא נותנת הרבה שירותים, אבל הם מחזיקים את המערכת הזו.

יואל חסון: אני אספר עוד משהו - - -

חיים ילין: כל מה שאתה אומר אני מכיר.

יואל חסון: המערכת הזו שנותנת שירותים קונסולריים לאנשים גובה אגרות.

יואל חסון: היא גובה המון אגרות, מיליוני דולרים לשנה.

יואל חסון: כל האנשים שם חיים במשכורת של בממוצע משכורת 1,500,1,300 דולר – זה מה שהם מקבלים, ולא מצליחים להחזיק את עצמם בניו יורק.

יואל חסון: אף אחד לא אמר להם לא לנסוע.

יואל חסון: עודדו אותם לנסוע.

יואל חסון: המערכת לא יכולה להתקיים בלעדיהם.

יואל חסון: מיליוני דולרים נכנסים מאותם שירותים, והם אפילו לא מגיעים אליך, הם מגיעים לקופת האוצר.

יואל חסון: זה מגיע לקופת האוצר.

יואל חסון: אותם עובדים עניים מעשירים את קופת המדינה במיליוני דולרים ולא מקבלים מזה שום דבר.

יואל חסון: אני אומר לכם בצורה ברורה.

יואל חסון: אני ניסיתי לקדם הצעת חוק שמבטלת את ההעסקה הזו.

יואל חסון: לצערי, הממשלה הפילה את החוק ולא הסכימה - - -

ציפי חוטובלי: ברור לך למה, כי המודל האחרון הוא הצעת מחליטים בממשלה.

יואל חסון: אל תפריעי לי, גברתי סגנית השר, אני מבקש.

יואל חסון: תני לי לסיים את דברי.

יואל חסון: את הצעת החוק אני ביקשתי, ושוחחנו על זה טלפונית, לא כדי באמת להעביר אותה.

יואל חסון: אני רציתי שאתם, בממשלה, תקבלו החלטה.

יואל חסון: אם הבטחתם שתביאו הצעת מחליטים ולא הבאתם, ואתם עד עכשיו לא מביאים הצעת מחליטים, ואני משער שגם עד המושב הבא לא תביאו הצעת מחליטים.

יואל חסון: אני הודעתי לך שאם ההצעה לא תבוא אני אביא את הצעת החוק עוד פעם.

יואל חסון: היא כבר מוכנה, היא כבר הוגשה.

יואל חסון: אני ארדוף את הממשלה עד שהיא תפסיק עם ההעסקה הפוגענית הזו.

יואל חסון: מה זה האוצר?

יואל חסון: אתם לא יודעים לדבר עם האוצר?

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים עם האוצר.

ציפי חוטובלי: תוך כדי שאתה מדבר יש משא ומתן עם האוצר.

יואל חסון: אני הייתי מקיים היום ישיבה ומוציא צו הבאה לאנשי האוצר.

ציפי חוטובלי: שופט בית הדין לעבודה - - - זה התפקיד של משרד האוצר.

יואל חסון: לעשות צו הבאה – תאמיני לי, כל החברים יצביעו בעד צו ההבאה הזה.

יואל חסון: שיעשו היסטוריה.

יואל חסון: אפס צווי הבאה יצאו עד היום מהוועדה הזו.

יואל חסון: בואו נוציא להם צווי הבאה.

יואל חסון: אני התכוונתי לראות היום דיון בינך ובינם ולהבין על מה המחלוקת.

ציפי חוטובלי: גם אני.

קארין אלהרר: כולנו ציפינו.

קארין אלהרר: היתה לנו ציפייה דרוכה לדיון הזה.

יואל חסון: מדובר בסוף במיליונים בודדים של מחלוקת.

יואל חסון: אני יודע שיש גם מחלוקת עם האוצר על העסקת עמ"י שהם בני זוג או בנות זוג.

יואל חסון: הוועדה צריכה לצאת בקריאה שקודם כל משרד החוץ יניח את הצעת המחליטים לדיון בממשלה.

יואל חסון: יניח אותה.

קארין אלהרר: מה אומרת הצעת המחליטים?

ציפי חוטובלי: להסדיר את המעמד שלהם - - -

קארין אלהרר: מה, כעובדי מדינה?

ציפי חוטובלי: לדבר על זה שהמעמד שלהם יהיה מעמד - - -

<גד אלון: אני מנהל מחלקת עובדים מקומיים במשרד החוץ.

<גד אלון: הרעיון הוא להפוך אותם לעובדי מדינה זמניים, משהו שדומה טיפה לסטודנטים, נותן להם - - - של חמש שנים, עם תנאים כמעט כמו עובדי מדינה, זה עדיין לא תנאים מלאים ויש עוד נושאים לא סגורים, אבל בגדול – זה מעמד של עובדי מדינה.

<גד אלון: אחרי חמש שנים הם משתחררים לדרכם.

קארין אלהרר: ומי מתנגד לעניין?

<גד אלון: אני לא חושב שיש התנגדות, העסק כמעט סגור.

<עינת הלוי: אני יושבת ראש ועד עמ"י, הייתי כמה שנים בהאנוי, שזה לא מקום שקל לשרת בו.

<עינת הלוי: נראה לי שאני היחידה בחדר שישבתי בישיבות עם האוצר.

<עינת הלוי: ואני יכולה להגיד לכם שזה כמו תפוח אדמה לוהט – זורקים את זה מצד לצד.

<עינת הלוי: הייתי רוצה להגיד שחברי במשרד החוץ עושים את המקסימום שזה ייפתר, אבל זה לא.

<עינת הלוי: זו לא המציאות.

<עינת הלוי: אנחנו חיים במציאות שאנחנו כאן – ואני עמ"י בת זוג.

<עינת הלוי: אני לא הולכת להיות חמש שנים.

<עינת הלוי: הייתי חמש שנים בהאנוי, חזרנו לארץ ובעלי ממשרד הכלכלה, ואם יאשרו לו אנחנו נצא שוב לשליחות.

<עינת הלוי: זה אומר שאני, כעמ"י, והייתי פה דוברת של ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בעברי, ישבתי על משכורת של 1,200 דולר בהאנוי, ביחד לא סגרנו את החודש, אז באמת יש דברים בזה שגם השליחים לא מרוויחים מספיק טוב אבל גם עמ"י, אבל הבעיה עם עמ"י היא כל כך מהותית, כמו שאמר חבר הכנסת חסון – הכבוד העצמי מתנפץ, אבל מתנפצים עוד הרבה הרבה דברים בדרך.

<עינת הלוי: מדוח המבקר עולה הסיפור של אסבסט, סיפור של הבריאות של העובדים הופקרה, וזה לא משרד האוצר שהפקיר אותה.

<עינת הלוי: נשים את הדברים על השולחן.

ציפי חוטובלי: אני הייתי שם וראיתי איך השגרירים שלנו יוצאים מגדרם כדי לדאוג לתנאים המקסימליים.

ציפי חוטובלי: אני זוכרת את הסיפורים לגבי כל דבר שהילדים שלך היו צריכים.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שבכל מה שנוגע לתברואה, לדברים הבסיסיים שאתם צריכים כשליחים – נכון, יש מדינות קשות שירות, ואנחנו עשינו תוספת תקציבית למדינות קשות שירות.

ציפי חוטובלי: זה חלק מהמערך שלנו כדי שכל שליח יקבל את כל מה שהוא צריך.

ציפי חוטובלי: אם אפשר, תתמקדי בחווית שלך כעמ"י.

יואל חסון: לא, באוצר.

יואל חסון: חוויות שמענו.

יואל חסון: מה האוצר - - -

<עינת הלוי: יש דבר מאוד חשוב.

<עינת הלוי: בבייג'ין מחלקים מסיכות נגד זיהום אוויר.

<עינת הלוי: השליחים מקבלים, ועובדי עמ"י לא.

<עינת הלוי: זה מזעזע.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה אוצר האוצר?

<עינת הלוי: זה לא קשור לאוצר.

<עינת הלוי: זה משרד החוץ.

קארין אלהרר: אני מקווה שמישהו מכין תשובה.

קארין אלהרר: את זה הבנתי.

קארין אלהרר: אבל את יושבת גם בשולחן עם האוצר.

קארין אלהרר: למה זה לא קורה?

<עינת הלוי: הדיון, לצערי הרב, קשה להבין את כל הדינמיקה – זה נע בין זה שאלה רוצים לדאוג ולהכניס את שכר השליחים ונשות השליחים, ולאוצר שיש לו עמדה כזו שהוא לא מוסיף שקל, והם אפילו לא בודקים מה ההיא העלות התקציבית.

<עינת הלוי: חבר הכנסת חסון ניסה להבין כמה פעמים מה העלות התקציבית של הסיפור הזה, וזה אותו הדבר, עניין של ביורוקרטיה תקציבית בין שני משרדים ושלושה, כי גם הנציבות בסיפור הזה, שזורקים את תפוח האדמה מאחד לשני.

ציפי חוטובלי: בנושא עמ"י יש שתי רמות של הסדרה.

ציפי חוטובלי: הרמה הראשונה היא הרמה של המעמד שלהם, כעובדי מדינה.

ציפי חוטובלי: זה מאוד מאוד חשוב ברמה העקרונית, לתנאים נילווים.

ציפי חוטובלי: הרמה השנייה היא מה שכר הבסיס.

ציפי חוטובלי: שכר הבסיס כרגע זו נקודת המחלוקת וגם בנקודה זו משרד החוץ אמר שכדי לקדם את מעמדם של עובדי המדינה, אנחנו מוכנים להמשיך את המשא ומתן.

ציפי חוטובלי: קודם כל בואו נסדיר את המעמד שלהם.

ציפי חוטובלי: כרגע, משרד האוצר מחזיק את עמ"י כבן ערובה.

ציפי חוטובלי: לוקח את הנושא הזה, שהוא מאוד יקר לאנשים שיושבים כאן, כי אתם נתקלים בהם.

ציפי חוטובלי: הרבה פעמים אתם נתקלים בהם לפני שאתם נתקלים בשגריר.

ציפי חוטובלי: ואכפת לכם מהאנשים האלה, כי הם לא נהנים מכל הכבוד הרם שיש לשגרירה ושגרירה, אבל גם השגריר והשגרירה שלנו בסוף, אין להם תלוש משכורת שמצליח לפרנס משפחות אחרי ותק של 20 שנה.

יואל חסון: השאלה היא האם במשא ומתן הזה האינטרסים של הדיפלומטים שהם חשובים בפני עצמם לא גוברים פה, ואז משרד החוץ יותר מתעסק בהם ופחות מתעסק בעמ"י.

יואל חסון: אני חושב שעמ"י נדחקו לא רק על ידי האוצר אלא גם על ידכם, באותה צורה.

ציפי חוטובלי: ממש לא.

קארין אלהרר: מר יובל חיו, האם אתה יכול לעשות לנו סדר בעניין הדוח שמתעסק בעמ"י, כדי שנבין את התמונה?

<יובל חיו: האמת היא שאני קצת מבולבל בדיון, כי יש פה - - - אם הייתי יכול לתת תמונת מאקרו קצת על מה שקורה מהניסיון שלנו בשנים האחרונות, אני יכול לתת את הדוגמה של עמ"ז.

קארין אלהרר: אז בוא נתחיל מהמאקרו.

<יובל חיו: אני גם התייחסתי לזה בדיון האחרון, ואני אומר:

<יובל חיו: אני חושב שהטיפול הממשלתי במשאבי האנוש במשרד החוץ מתאפיין – אני משתמש במילה "חידלון מתמשך", ואני אומר את זה כאמירה כללית על כלל התחומים השונים.

<יובל חיו: אם אמנה באופן טלגרפי את עיקרי הדברים, אז אנחנו מדברים - - - קודם כל אנחנו צריכים לומר את האמת – זה משרד שמתאפיין במאבקים ארגוניים במשך שנים, שיש להם השלכות על היכולת לנהל בצורה איכותית את תחום משאבי האנוש במשרד.

<יובל חיו: צריך לומר את זה.

<יובל חיו: הדבר הזה משליך באופן ישיר והוא אינו נפסק.

<יובל חיו: הוא ממשיך גם בשעות האלה, כשבבית הדין ממשיכים המאבקים האלה.

<יובל חיו: זה קרה בשנת 2104 בצורה מאוד עוצמתית והסתכם בהסכם מסוים שגם הוא, יש בו הרבה חולשות, וככל שהדבר הזה לא ייפסק זה ימנע את האפשרות לחולל שינוי בנושא הזה.

<יובל חיו: אם אני אמשיך ואומר – פערי תקן מצבה, ואת התייחסת לזה, גברתי היושבת-ראש – פערי תקן מצבה במשרד החוץ עדיין קיימים.

<יובל חיו: עד היום אי אפשר לתת נתונים מדויקים בנושא הזה, ואני חושב שזה מלמד על החולשה.

<יובל חיו: הקפאת גיוסים במשך שנים, גיוסי כוח אדם, ואני מבין עכשיו שנפתח קורס צוערים, אבל זה אפיין את המערכת מאז - - -

ציפי חוטובלי: נפתחו שניים מאז שאני בתפקיד, אדוני.

<יובל חיו: אני מברך על כך.

<יובל חיו: זה אפיין את המערכת במשך שנים.

<יובל חיו: מגמות של תנועת כוח אדם במשרד החוץ.

<יובל חיו: יותר ויותר נשענים על כוח האדם של עמ"י-עמ"ז, והדבר הזה נוגע ממגמות רב שנתיות והיחלשות של השדרה העיקרית של שירות החוץ, ויותר ויותר אנחנו רואים גם תנועות מהשירות המנהלי לשירות החוץ, שתי מגמות שצריך לומר אותן בצורה ברורה.

<יובל חיו: כל הנושא של הממשק אוצר-משרד החוץ זה כבר מתחיל להיראות כמו סיפור עצוב.

<יובל חיו: אנחנו, כביקורת המדינה, לא יכולים לנקוט עמדה באשר למהות המשא ומתן אבל העובדה שהמשא ומתן בתחום הזה נמשך באופי מאוד לעומתי במשך שנים ארוכות בלי להגיע לתוצאות, מגיע לבסוף לאמירה של חידלון ממשלתי.

ציפי חוטובלי: קודם כל – אתה צודק.

<יובל חיו: אני גם מפנה, גברתי, סגנית השרה – את גם משויכת להיבט המיניסטריאלי, לממשלת ישראל.

<יובל חיו: זה גם מחדל ממשלתי, זה שירות החוץ של מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לציין דבר אחד:

ציפי חוטובלי: בסוף יש לנו ועד עובדים שכרגע מיוצג על ידי ניסנקורן מההסתדרות.

ציפי חוטובלי: כלומר, בהרבה מובנים אני יכולה לנהל עד גבול מסוים, בסוף יש גם זכויות עובדים ויש כאן גם מערך שלם של דיני עבודה שמאפשר להם לצאת למאבקים שלהם.

ציפי חוטובלי: אני מגבה אותם, גיביתי אותם לאורך כל הדרך בשנים האחרונות ובנקודות המפגש של הפירמידה אני קיימתי פגישות אינטנסיביות גם עם שר האוצר וגם עם סגנו, שהוא איש מצוין – סגן השר איציק כהן שבא לסגור את העניינים, ולצערי הרב, וצר לי שאני צריכה להגיד את זה מול נציג האוצר שלא נמצא, אבל זו קטנוניות.

ציפי חוטובלי: אתה יודע שאנחנו מנהלים משא ומתן כבר שבועות שלמים על סכומים של פחות מ-2 מיליון שקל?

ציפי חוטובלי: אלה סכומים שבהינף יד משרד האוצר יכול - - -

יואל חסון: משרד החוץ לא יכול לתת את זה מתקציבו?

ציפי חוטובלי: נו, באמת.

ציפי חוטובלי: אתה מכיר את תקציב המשרד.

קארין אלהרר: אין תקציב כמעט, למשרד.

קארין אלהרר: באמת.

<גד אלון: משרד האוצר לא יכול להעביר תקציב ממקום למקום.

<גד אלון: יש דברים - - -

<יובל חיו: אז אלה באמת מאפיינים, ואני נגעתי על קצה המזלג במאפיינים שמלווים אותנו כבר סדר גודל של 7 שנים.

<יובל חיו: הניסיון לבנות רפורמה בניהול משאבי האנוש במשרד החוץ החל בשנת 2008.

<יובל חיו: בשנת 2010 גובשה רפורמה מקיפה כזו שנכנסה למגירה, והעקרונות שלה נרמסו בהסכם 2014, ואנחנו נמצאים באותו מקום.

<יובל חיו: אם אני מגיע להצעת המחליטים של עמ"י-עמ"ז.

<יובל חיו: ופה יש דוח מפורט שבאמת מראה שכל התשתית של הניהול של המשאב הזה, של עמ"י-עמ"ז, שבהיקפים שזה כבר הופך להיות חוליה מרכזית בשירות החוץ, אם אנחנו מנסים לחבר את זה לאיך מנהלים משאב של כוח אדם, אז כל הבסיסים לא קיימים.

<יובל חיו: אני צריך לומר שההתייחסות של משרד החוץ לדוח שלנו, ואני בהחלט מברך על כך, היתה התייחסות מאוד עניינית, מאוד מקצועית, עם לוחות זמנים להגעה לפתרונות, שאגב, אומר- הראשונים, ביוני 2017, ואנחנו כבר אחרי הדיון מתכוונים לעקוב באופן פרטני על כל אמירה שלכם בהתייחסות.

<יובל חיו: אבל אני לא אופטימי לגבי הצעת המחליטים.

<יובל חיו: נאמר פה שהיא עוד מעט מסתיימת - - -

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: היא מחכה למועד הגשה לממשלה.

חיים ילין: היינו בדיון פה לפני שנה.

<יובל חיו: ועדיין – אני לא אופטימי, כי אני מכיר את ההתפתחויות בנושא הזה.

<יובל חיו: כל הנושא של הצבת עמ"י במשרות דיפלומטיות ומילוי תפקידי ליבה, ליקויים בהליכי הגיוס של עמ"י-עמ"ז, הערכות שניתנות לכוח האדם הזה, תכנון והקצאות עמ"י – לא מוסדר, הסדרת זכויות וחובות של העובדים האלה, עדיין ללא תשתית.

<יובל חיו: הטמעת כללי משמעת על עובדי עמ"י-עמ"ז- לא מסודר.

<יובל חיו: כל תחום שאתה נוגע בו אתה רואה שמדובר באיזושהי חוליה שהיחס אליה הוא לא רציני.

יואל חסון: יותר מזה, בכל נציגות גם יש פער בלתי נתפס בין האדונים ובין העובדים הזוטרים.

יואל חסון: זה פער כואב.

יואל חסון: העניין של המסכות זו דוגמה אחת.

יואל חסון: היו דוגמאות אחרות של אנשים בניו יורק בתקופת הפסקת החשמל הידועה והמפורסמת שלא היה להם – גרו ברחובות, מתי שמשרד החוץ תמך בכל הדיפלומטים וסייע להם, פתר להם את הבעיות - -

ציפי חוטובלי: אני לא מכירה את זה.

יואל חסון: - - אני אומר לך.

יואל חסון: אנשי עמ"י נזרקו לרחוב.

יואל חסון: אלה פערים שאנחנו לא יכולים לקבל אותם, בכלל.

יואל חסון: תארו לעצמכם בישראל מפעל ממשלתי או גוף ממשלתי שיעסיק את כל האנשים בשכר מינימום, ירוויח רווחים עצומים, וכולם יחיו עם זה בסדר.

יואל חסון: זה לא יקרה.

יואל חסון: זה קורה בנציגות ניו יורק, זה קורה במקומות אחרים.

חיים ילין: כבוד יושבת-הראש, סגנית השרה.

חיים ילין: זה הדיון השלישי שבו אני נמצא.

חיים ילין: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

חיים ילין: אני חושב שהבעיה היא לא האוצר.

חיים ילין: ראינו ראש ממשלה שיודע לקחת, לפרק את משרד החוץ להסברה ולפרק את ההסברה גם ל-BDS, וכל אחד מקבל את התקציב שלו.

חיים ילין: השר ארדן, במלחמה של ה-BDS יכול לקבל 100 מיליון שקל.

חיים ילין: למה 100 מיליון שקל לא הגיעו אליך?

ציפי חוטובלי: זה דיון אחר, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: לא, תסלחי לי.

חיים ילין: זה הדיון.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

ציפי חוטובלי: קיבלתי 100 מיליון שקל, ו - - - את ה-100 מיליון האלה.

ציפי חוטובלי: איך זה עוזר לשליח - - -

חיים ילין: תאפשרי לי לסיים את התזה שלי ואחרי זה אני מוכן להיות מותקף.

חיים ילין: בסדר?

חיים ילין: כשההסברה, BDS, דיפלומטיה – כולם ביחד נלחמים למען מדינת ישראל, כאשר אני מייצג את מדינת ישראל, לא את יש עתיד ולא את הליכוד – אני יוצא לחו"ל להילחם למען המדינה שלי, וככה כולם צריכים לעשות.

חיים ילין: כולנו מחוברים כזרוע אחת, כאגרוף אחד נגד כל מי שמתנגד למדינת ישראל, ואנחנו מסבירים אותה.

חיים ילין: לא את המלחמות הפנימיות שלנו, אנחנו מסבירים מה זה להילחם מול הטרור ולשמור, יחד עם זה, על זכויות אדם, מה שבעום לא מכירים, כי זה או שחור או לבן.

חיים ילין: זה התפקיד של כולנו ולא כל שר שנלחם על האגו שלו צריך לקבל חתיכה מתוך העוגה השלמה הזו.

יואל חסון: פירקו את משרד החוץ.

יואל חסון: הם פירקו אותו לגורמים.

חיים ילין: אל תעזור לי, אני לא צריך.

חיים ילין: ולכן הבעיה היא לא תקציבית, כי יש ראש ממשלה שיכול ללכת ולבקש כסף ולהביא כסף כמו שהוא יודע לעשות, והוא יודע לעשות, את יודעת את זה, ולהעביר את זה למשרד החוץ.

חיים ילין: אין שום בעיה.

חיים ילין: דרך אגב, אין ניגוד עניינים.

חיים ילין: אני לעולם לא אגיד שכיס שמאל יעביר לכיס ימין.

חיים ילין: זה לא צוללות, אין שום דבר כזה, אבל אני אסביר.

חיים ילין: שתי זרועות יש למדינת ישראל – הזרוע הביטחונית, שזו ההרתעתית, ואת מכירה אותה וכולנו חיים, ויש את ההסברתית, שזו הדיפלומטיה.

חיים ילין: שתיהן יחד הולכות.

חיים ילין: שתי הזרועות האלה נמצאות במקום אחד, אצל ראש הממשלה.

חיים ילין: הוא צריך לדעת להשתמש בזה בתבונה.

חיים ילין: זו לא רק הרתעה, הרתעה זו לא אסטרטגיה.

חיים ילין: דיפלומטיה זו אסטרטגיה ממדרגה ראשונה, וזה לא קיים.

חיים ילין: בתוך האסטרטגיה הזו יש את עמ"י, שהם, בעצם, מופלים לרעה.

חיים ילין: אני מסתכל על זה כעל איחוד משפחות כי את מבינה שאת לא יכולה לשלוח משפחה בלי שתהיה פרנסה לכולם, מצד אחד, מצד שני אני רואה בזה עתודה.

חיים ילין: הצעירים, שלא נשואים, אני רואה בזה עתודה ממדרגה ראשונה כקפיצת מדרגה לדיפלומטיה, להיות חלק ממשרד החוץ, וככה צריך להסתכל על זה.

חיים ילין: אני מוכן לקבל את זה שיהיו עובדים זמניים לתקופה של 5 שנים.

חיים ילין: דרך אגב, אני טענתי תמיד שהמבחן הכי טוב הוא לא הפסיכומטרי.

חיים ילין: תתחיל בשנה הראשונה באוניברסיטה, ואם אתה טוב תמשיך הלאה.

חיים ילין: זה בדיוק מה שאני אומר – אין מיון יותר טוב מעמ"י, לשמוע את הצעירים האלה, הנחושים, אם הם מתאימים או לא מתאימים, אם הם יכולים לחטוף בראש ולהמשיך ולהגן על מדינת ישראל.

חיים ילין: ככה אני מסתכל על עובדי עמ"י, אבל היום הם לא נמצאים שם.

חיים ילין: אני אומר את זה בגדול: עד ששר החוץ לא יבוא ויחלק את משרד החוץ, יאחד הכל יחד וכמנוף, כאגרוף יילחם כמנוף, כאגרוף, למען מדינת ישראל – כי מדינת ישראל בחוץ לארץ זו לא המלחמה של הליכוד או הדמוקרטיה.

חיים ילין: זו מלחמה פנימית שלנו שאנחנו צריכים להילחם בה, מה שאת אמרת לגבי הפתיחות ולגבי זה שמדינות אחרות מגיעות אלינו, אז אני רוצה להגיד לך – קודם כל זה לא כל כך נכון.

ציפי חוטובלי: 300 מבקרים רשמיים בשנה, חבר הכנסת ילין, זה לא נכון?

חיים ילין: קודם כל זה לא כל כך נכון.

חיים ילין: אני נשלח באופן אישי, ואני אומר לך את זה – אני מקבל כל שגריר, כל דיפלומט שמגיע מדרום אמריקה.

חיים ילין: הקשים, אני אומר לך – להפוך אותם, אני יודע מה הם חושבים על מדינת ישראל.

חיים ילין: בסוף, תדעי לך דבר אחד: הם לא נבחרים על ידינו, הם נבחרים על ידי העם שלהם.

חיים ילין: ברגע שהעם שלהם בתודעה שונאים את מדינת ישראל והדגלים בארצות הברית של הנאציזם, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה, דרך אגב, זו אותה מלחמה.

חיים ילין: ברגע שמתחילה אנטישמיות בחוץ הם אלה שקובעים ובוחרים את הממשלה שלהם.

חיים ילין: זה שבאופן רגעי יש נשיא שתומך במדינת ישראל ובמדיניות מדינת ישראל זה לא אומר שהעם שם בחר במדינת ישראל, ואת זה צריך להבין.

חיים ילין: אנחנו צריכים להילחם על זה שבתודעה, מדינת ישראל היא לא אויב של אף אחד, היא לא מדכאה את הפלסטינים, היא לא עושה את כל העוול שמוכרים לנו, למה?

חיים ילין: כי הם, הפלסטינים, בתודעה שלהם יש להם 77 תחנות רדיו בכל דרום אמריקה, הם משווקים את עצמם בצורה בלתי רגילה, דבר שאנחנו לא יודעים להתמודד אתו.

חיים ילין: כשאת מדברת על אלף דיפלומטים את מדברת על ממוצע של 8 דיפלומטים בכל מדינה, אולי בקושי.

חיים ילין: איך הם יכולים להתמודד מול הדבר הזה?

חיים ילין: אני אומר לך שהם לא יכולים.

חיים ילין: אני נמצא אתם, מבקר - - -

<קריאה: זה אלף דיפלומטים במטה ובחו"ל.

<קריאה: יש 2.5 דיפלומטים בממוצע, בנציגות.

חיים ילין: סליחה.

חיים ילין: לקחתי את כל העובדים וחילקתי ל-100.

חיים ילין: איך הם יכולים להתמודד מול 77 תחנות רק בדרום אמריקה?

חיים ילין: איך הם יכולים לעשות את זה כש-400 מיליון דוברי ספרדית בארצות הברית, ההיספנים הם אלה שיקבעו מי יהיה הנשיא הבא, את יודעת את זה?

חיים ילין: הם בכלל פרו פלסטין והם בכלל לא בעד מדינת ישראל.

חיים ילין: אתם מתבלבלים לגמרי כשנשיא מגיע לפה, אבל אני אגיד לך משהו שאף אחד לא רוצה לשמוע.

חיים ילין: כשמגיעים פה מהמדינות אני אגיד לך מה הם רוצים, ומה הם רוצים מראש הממשלה.

חיים ילין: הם רוצים שיפתחו את הדלת לא למדינת ישראל, את הדלת לארצות הברית, בגלל היחסים שיש – ואת זה אני לא לוקח מבנימין נתניהו, ראש הממשלה, היחסים שיש לו עם ארצות הברית.

חיים ילין: בזה, מבחינתי, הוא מקבל ציון 100, אבל ביתר העולם הוא נכשל לחלוטין.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת ילין, אני רוצה להגיד לך – אני לא מפקפקת בציונות שלך.

ציפי חוטובלי: אני יודעת כמה אתה אוהב את המדינה.

חיים ילין: את מוכנה להגיד לראש הממשלה את זה?

חיים ילין: כי הוא לא בטוח - - -

יואל חסון: את מפקפקת בנתונים?

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לכם משהו.

ציפי חוטובלי: אני מפקפקת בנתונים.

ציפי חוטובלי: מה שחבר הכנסת חיים ילין אומר זה בניגוד לאמת.

ציפי חוטובלי: ואני רוצה להגיד לכם כאן מה האמת, והאמת היא פשוטה.

חיים ילין: זאת אומרת שאת אומרת שאני משקר.

ציפי חוטובלי: לא, אתה לא מדייק בעובדות.

חיים ילין: אני מדייק מאוד בעובדות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג את העובדות הבאות.

ציפי חוטובלי: תתמודד בבקשה עם העובדות הבאות: 300 מבקרים רשמיים הגיעו למדינת ישראל בשנתיים שחלפו.

ציפי חוטובלי: אתם יודעים מה זה אומר?

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על נשיאים, ראשי ממשלות.

ציפי חוטובלי: לא היתה כאן רכבת אווירית של מנהיגים שהגיעו לכאן רק בגלל סיבה אחת – לא בגלל הקשר שלנו לארצות הברית, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: בגלל הידע הישראלי, בגלל הטכנולוגיות הישראליות שרק הדיפלומטים שלנו יודעים לתווך את הידע הענק הזה לאותן מדינות.

ציפי חוטובלי: דבר שני – דיברת על אמריקה הלטינית.

ציפי חוטובלי: אתה יודע שראש הממשלה הזה הוא ראש הממשלה הראשון שעומד לנסוע לארגנטינה?

ציפי חוטובלי: בספטמבר הקרוב הוא ייסע לארגנטינה, לקולומביה ולמקסיקו.

ציפי חוטובלי: אתה יודע את זה?

חיים ילין: ברור שאני יודע.

ציפי חוטובלי: המשמעות - - - שרי חוץ בעבר - - - היה כאן שר חוץ שלא הכיר יבשות.

ציפי חוטובלי: היה כאן שר חוץ כזה שלא הכיר יבשות.

חיים ילין: יש ראש ממשלה.

ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה לקבל את זה.

חיים ילין: ראש הממשלה שם את שר החוץ הקודם, בעצמו.

חיים ילין: אז אם את מאשימה את שר החוץ הקודם תאשימי גם את ראש הממשלה.

חיים ילין: יש אחריות.

ציפי חוטובלי: אתה צריך להסתכל ביושר ולשאול - - -

חיים ילין: אני מסתכל ביושר.

חיים ילין: הביקורת שלי היא פנימית.

חיים ילין: הביקורת שלי היא פנימית, על מדינת ישראל ועל המדיניות של ראש הממשלה.

ציפי חוטובלי: לא מתאפשר לי לדבר.

ציפי חוטובלי: יש כאן ראש ממשלה שמשקיע בשירות החוץ הישראלי – אני אומרת לכם, שעות ארוכות מסדר היום העמוס שלו.

ציפי חוטובלי: אני רואה את הפגישות האלה, אני שותפה לפגישות המדיניות.

ציפי חוטובלי: הוא עושה את זה כראש ממשלה ושר חוץ.

חיים ילין: הוא היה יכול לתת את התיק של שרת חוץ אליך - - -

ציפי חוטובלי: אני אשמח, אני לא מתנגדת לרעיון.

ציפי חוטובלי: הוא יודע שאני לא מתנגדת.

ציפי חוטובלי: אבל, בהינתן הנתון הזה שהוא מתפקד כשר חוץ בשנתיים האחרונות, אני חייבת להגיד לכם שבראייה האסטרטגית שלו מדינת ישראל צריכה לפרוץ לכל המרחב של כל היבשות.

חיים ילין: למה הוא לא לוקח את ההסברה ואת ה-BDS הכל למשרד אחד?

חיים ילין: למה הוא מפצל?

חיים ילין: למה הוא נותן חתיכות לכל שר שקצת מתרומם מעל לראש?

חיים ילין: ואת הסכמת איתי על זה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שה-100 מיליון שקל צריכים להיות במשרד החוץ, אבל, כשאני מסתכלת בראיית מאקרו – יחסי החוץ של ישראל לא מתחילים ונגמרים במילה "הסברה".

ציפי חוטובלי: אתה דיברת על המעמד, דיברת על העמים.

ציפי חוטובלי: אמרת שיש יחסים עם מנהיגים, אבל יש - - -.

ציפי חוטובלי: אתה לא מכיר את הנתונים של סקרים פנימיים שאנחנו עושים.

חיים ילין: לגבי דרום אמריקה?

חיים ילין: ממש - - -

ציפי חוטובלי: לא אמרתי דרום אמריקה.

חיים ילין: אני מבקש ממך – לכי תבקרי בצ'ילה, תבקרי בארגנטינה, - -

ציפי חוטובלי: אני מכירה את המצב שם.

חיים ילין: - - תבקרי בכמה מדינות, תראי מה הם אומרים על מדינת ישראל.

חיים ילין: את בכלל לא מבינה.

חיים ילין: את לא מבינה.

ציפי חוטובלי: נכון, יש גם בעיות, אבל אני אומרת שוב – מבחינתי, כל הדיון הזה, אם אתה באמת רוצה לעזור אז צריך לתת את השבח איפה שצריך לתת את השבח ואני חושבת - - -

חיים ילין: אבל את יודעת שאני נותן את השבח.

ציפי חוטובלי: לא מספיק.

ציפי חוטובלי: תן קרדיט לראש הממשלה על עשייה מדינית שלא היתה כדוגמתה.

ציפי חוטובלי: אין כדוגמתה, אתה יודע את זה.

חיים ילין: אני לא אעשה את זה כי הוא לא שר החוץ, הוא מפרק את משרד החוץ, פירק אותו לגורמים.

קארין אלהרר: רגע, אפשר?

ציפי חוטובלי: - - - ואתה משקר לציבור אם אתה אומר - - -

חיים ילין: אני לא משקר לציבור.

חיים ילין: אני לא שקרן.

ציפי חוטובלי: - - -

חיים ילין: - - - אני דובר אמת, אבל אם אני דובר אמת את שקרנית.

חיים ילין: אני לא מוכן, אני לא מוכן.

חיים ילין: זה לא שיח שמכבד.

קארין אלהרר: זה דיון שני על מעמדו ועל העובדה שמשרד החוץ – אין מה לעשות, גברתי, סגנית השר, אני אומרת לך שאחרי שקיימנו מספר דיונים וזה דיון שני בנושא של משרד החוץ ממש, והיו עוד דיונים בנושא של ה-BDS.

קארין אלהרר: גברתי, אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש סמכויות שבעבר היו בידיו של משרד החוץ והן לא בידיו כרגע.

קארין אלהרר: זה לא רק עניין של מעבר סמכויות, וגברתי יודעת את זה.

קארין אלהרר: גם כשהמשרד לעניינים אסטרטגיים מעוניין לעשות את העבודה שלו, בסוף - -

ציפי חוטובלי: נעזר באנשים שלנו.

קארין אלהרר: - - ודאי, הוא נעזר באנשי משרד החוץ.

קארין אלהרר: אני ישבתי בחדר עם מנכ"לית המשרד, עם סימה ועקנין, ועם נציגי משרד החוץ ושאלתי אותם – אם יש איזו מדינה שצריך לפעול בה נגד ה-BDS וכו', נניח שיש כזה מצב, מה עושים?

קארין אלהרר: כל אחד יודע מה התפקיד שלו?

קארין אלהרר: את יודעת מה הם ענו לי?

קארין אלהרר: הם ענו לי – אנחנו מתווכחים.

קארין אלהרר: השאלה היא האם מדינת ישראל יכולה לאפשר לעצמה את הוויכוחים האלה.

קארין אלהרר: זה בסדר שיהיו ויכוחים כל עוד הדבר לא פוגע במעמד של מדינתי ישראל.

קארין אלהרר: אני אומרת – תראו, העובדה הזו גם מייצרת פילוג בתקציבים.

קארין אלהרר: גברתי, אני מאחלת שתהיי שרת החוץ.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני חושבת שבמצב שבו נמצאת מדינת ישראל, במצב שהוא לא פשוט, ונכון, ישב פה ראש הממשלה, נתן לנו מפה שלמה עם סיכות – איפה הוא ביקר ואיפה לא.

קארין אלהרר: אין ספק, היו ביקורים למכביר.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בנסיעות פנאי ותענוגות.

ציפי חוטובלי: מדובר בנסיעות - - -

חיים ילין: לא אמרנו את זה.

חיים ילין: את מכניסה דברים שלא נאמרים.

ציפי חוטובלי: אומרים כאילו הוא נוסע – הוא לא סתם נוסע.

קארין אלהרר: אז אני אומרת: היו נסיעות למכביר.

קארין אלהרר: אין לי ספק שכוונתן טובות.

ציפי חוטובלי: גם התוצאות.

קארין אלהרר: גברתי מסכימה – את יושבת עכשיו בישיבות הממשלה ואת ודאי יודעת שכשיש שר שקם בבוקר ועושה רק את הדבר שאליו מחויב המשרד, התוצאות בהכרח - - -

ציפי חוטובלי: יש סגנית שר שקמה בבוקר ועושה מהבוקר ועד הערב מה שצריך במשרד.

קארין אלהרר: אני שואלת עם יד על הלב: האם נתונות לך כל הסמכויות שנתונות לשר?

ציפי חוטובלי: התשובה היא פשוטה: יש כאן שר חוץ שנתונות לו הסמכויות ולי נתון כל המרחב בתחומים שחשובים לי שהם התחומים האידיאולוגיים שאני מביאה אותם למשרד החוץ ואני מאוד גאה בהם, ואני חייבת להגיד לך שיש שיפור בתחומים האלה.

ציפי חוטובלי: צורת ההסברה עברה מ-defense, למצב של מתקפה.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא עוד עסוקים בהסברה.

ציפי חוטובלי: אני מתעבת את המילה הזו, מה זו "הסברה"?

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים לדבר על הצדק הישראלי.

ציפי חוטובלי: כשאני מדברת על זה שאין כיבוש, עם כל הכבוד – שנים עסוקים בלהגיד שיש כיבוש.

ציפי חוטובלי: אני הוצאתי את המילה הזו מהלקסיקון של המשרד.

יואל חסון: המציאות השתנתה, ממש.

יואל חסון: בגלל שאמרת.

ציפי חוטובלי: כן, המציאות השתנתה.

יואל חסון: בגלל שאמרת.

ציפי חוטובלי: כי אנחנו מדברים על מציאות של צדק ישראלי.

ציפי חוטובלי: אתם שנים ויתרתם על הצדק הישראלי.

יואל חסון: הפכת את זה לסוג של מה?

ציפי חוטובלי: הפכתם את ההתנחלויות לחזות הכל.

יואל חסון: מה שמעניין אותך זה העניין האידיאולוגי וכל דבר אחר לא מעניין אותך.

ציפי חוטובלי: להפך.

ציפי חוטובלי: אכפת לי מהשכר של העובדים שלי, איכפת לי מהצדק של המדינה.

יואל חסון: כשראש הממשלה שלך, שר החוץ מדבר על שתי מדינות ואת מדברת על זה שאין כיבוש.

יואל חסון: אז איזה שתי מדינות?

יואל חסון: על מה הוא מדבר?

יואל חסון: ראש הממשלה משקר?

יואל חסון: מה?

יואל חסון: הרי זו בדיחה.

חיים ילין: את צריכה להסביר למה נהרגים בצד השני 3,000 עזתים ואצלנו רק 100 – זה מה שצריך להסביר, לא כיבוש או לא כיבוש.

קארין אלהרר: זה לא יקרה, כשאתם צועקים שניכם משני הצדדים.

קארין אלהרר: זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת לנהל ככה דיון.

יואל חסון: אם נצעק חזק זה בסוף יקרה.

ציפי חוטובלי: להערה של חבר הכנסת ילין - ב "צוק איתן" משרד החוץ היה השכפ"ץ המשפטי של צבא ההגנה לישראל וכשאנחנו לא חטפנו גולדסטון כמו שחטפה הממשלה שניהלה את "עופרת יצוקה" היתה לזה רק סיבה אחת: כי משרד החוץ ייצר את המעטפת הזו של ההגנה הדיפלומטית סביב הפעילות שלנו בעזה.

ציפי חוטובלי: .

יואל חסון: וממש לא ראינו החלטות באו"ם נגד מדינת ישראל, ולא ראינו את צרפת, אחרי שראש הממשלה ביקר שם ואמר – מצאתי שם ידיד, ושבוע אחרי זה הצביע נגד מדינת ישראל.

יואל חסון: באמת, לא ראינו את זה?

חיים ילין: אני רוצה לגלות לך סוד אמיתי.

חיים ילין: עד עכשיו לא גיליתי אותו אבל זו הזדמנות לגלות אותו.

חיים ילין: היחידי שנשלח בהבטחה שראש הממשלה לא ינגח אותי פוליטית לגולדסטון כדי לתת עדות, זה אני, בלי שאף אחד יידע.

ציפי חוטובלי: - - -

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו – כן, למרות מה שאמרו, נשלחו אנשים כדי להילחם בעד מדינת ישראל למרות שבתקשורת אמרו שלגולדסטון בכלל אסור לתת עדות.

ציפי חוטובלי: מה לעשות שבסוף הדוח היה מוטה?

חיים ילין: וצריך להילחם שם, ולא להגיד שבגלל שגולדסטון אנטישמי אז לא עושים כלום.

חיים ילין: זו גם המלחמה שלנו.

ציפי חוטובלי: למדנו את המסקנות.

חיים ילין: את לא בוחרת את האויבים.

<נמרוד גורן: תודה על כך שוועדות נוספות בכנסת זולת ועדת החוץ והביטחון לוקחות את נושא מדיניות החוץ ואת יחסי החוץ של ישראל ומעלות אותם על סדר היום של המשכן דרך אגב, ביבשות שהזכרתם קודם לגבי הישגי הדיפלומטיה הישראלית נשכחה אירופה.

<נמרוד גורן: אתה הזכרת עכשיו את צרפת אבל היחסים עם אירופה הם במצב לא פשוט.

<נמרוד גורן: לאחרונה היינו בשיחות עם גורמי ממשל בגרמניה ואמרו שם דברים חריפים מאוד.

ציפי חוטובלי: כן?

ציפי חוטובלי: היחסים עם גרמניה, עם צרפת, היחסים שלנו עם בריטניה – אתה יודע, אני הייתי בלונדון, פגשתי את ראש ממשלת בריטניה ושמעתי דברי שבח והלל על ממשלת ישראל הנוכחית ועל מדינת ישראל.

קארין אלהרר: - - -

ציפי חוטובלי: - - -אז צרפת, גרמניה ובריטניה זה לא אירופה?

<נמרוד גורן: במדינות מערב אירופה בדרגי הממשל והפוליטיקה כרגע יש ביקורת מאוד חריפה על המדיניות הישראלית בנושא ההתנחלויות והפלסטינים, וגם - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו מאוד גאים במדיניות שלנו בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: זו מדיניות - - -

יואל חסון: - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת חסון, יש כאן אורח.

יואל חסון: אני לא יודע איזו מדיניות – שתי מדינות או מדינה אחת חד לאומית?

ציפי חוטובלי: אתה אומר דו לאומית, אני לא אומרת דו לאומית.

יואל חסון: אין אחרת.

קארין אלהרר: חבר הכנסת יואל חסון, סגנית השר, בבקשה.

קארין אלהרר: הוא לא מהמשכן, הוא לא מכיר את ההתנהלות הזו.

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אני יודעת מה הוא מכיר ומה לא מכיר, אני חסה עליו.

<נמרוד גורן: שוב – יש כרגע בעייתיות ביחסים עם חלק ממדינות אירופה, זה עלה גם בדברים שראש הממשלה דיבר בביקור האחרון שלו שנקלטו במיקרופון.

ציפי חוטובלי: עם האיחוד האירופי.

<נמרוד גורן: עם האיחוד האירופי ומדינות מערב אירופה.

ציפי חוטובלי: זה לא אותו הדבר.

<נמרוד גורן: גם הנושא המזרח התיכוני לא עלה, ושמענו הרבה על קשיים עם מדינות המזרח התיכון.

<נמרוד גורן: האירועים מהחודש האחרון – אי אפשר לנתק את הנושא הפלסטיני מהקשרים עם מדינות ערב, וגם שם אנחנו משלמים מחיר.

<נמרוד גורן: זכורה גם עמדת משרד החוץ או שר החוץ בקשר לשיחה בין נשיא טורקיה ובין נשיא המדינה והיכולת של משרד החוץ להיות במקום שלא רק מסביר ומתנצח אלא באמת מסייע בבניית הקשרים המדיניים, אני חושב שזה גם ישליך ישירות על המעמד של עובדיו.

<נמרוד גורן: בשנה שעברה פעלנו במכון "מתווים" צוות של דיפלומטים לשעבר שניסו לגבש המלצות מקצועיות לחיזוק מערך ה - - - הישראלי, גם השינויים הפנימיים שנדרשים בתוך המשרד, גם השינויים בהתנהלות הכנסת לגביו.

<נמרוד גורן: זה לא הכל סמכויות ותקציבים, אלה דברים חשובים, אבל ההיעדר של המשרד מסוגיות הליבה של מדיניות החוץ הישראלית מאוד מטרידה.

<נמרוד גורן: אם מסתכלים על עמדות מקצועיות שמשמיעים גורמים שונים בציבוריות ביחס לדברים על סדר היום בדרך כלל שומעים את עמדות המשטרה, השב"כ וצה"ל.

<נמרוד גורן: תחשבו איפה היה משרד החוץ במשבר האחרון.

<נמרוד גורן: הוא נתן את עמדותיו במקצועיות ביחס לסוגיית גלאי המתכות, למשל?

<נמרוד גורן: ההפיכה של המשרד לרלבנטי בעיני הציבור בשיח המדיני המשמעותי, השקיפות של המשרד אל מול הציבור, היכולת של אזרחים לדעת מה המשרד עושה ביום יום, מה הם הישגיו, היכולת לתת תדרוכים לתקשורת באופן משמעותי והתחושה שאין יעד וכיוון במטרות מוגדרות היטב במדיניות החוץ הישראלית, שאין תפיסה לאומית למדיניות החוץ, שסביבה דברים - - -

ציפי חוטובלי: לא רק שיש מטרות, הן מוגשות באופן רשמי, זה חלק מהשקיפות שלנו לציבור.

ציפי חוטובלי: הציבור מכיר את מטרות משרד החוץ.

<נמרוד גורן: יש תוכנית עבודה שמתפרסמת בפורטל הממשלתי.

<נמרוד גורן: אין כרגע תפיסת מדיניות לאומית בדומה לתפיסת הביטחון הלאומי.

<נמרוד גורן: היו ניסיונות - - -

קארין אלהרר: והיא קיימת?

<נמרוד גורן: היא קיימת, היא לא מעודכנת.

<נמרוד גורן: מינו בזמנו את דן מרידור לעשות עבודה סביבה, גם את בוגי יעלון - - - במשרד החוץ קמו יוזמות מדיניות משמעותיות מתוך המשרד, בתחום המדיני.

<נמרוד גורן: הן לא הבשילו לכדי גיבוש של משהו שעובר, ואני חושב שזה משהו שהוא חשוב, הוא משפיע פנימה על העובדים.

<נמרוד גורן: העובדים בתוך המשרד מאוד מתוסכלים מחוסר היכולת להשפיע בתוך המערכת המשרדית, היכולת לשתף חומרים אפילו עם המערכת הממשלתית, מחוץ למשרד, של ניירות שנכתבים ויכלו להיות מוגשים לגורמים שמחוץ למשרד.

<נמרוד גורן: היכולת לאפשר ריבוי דעות בתוך המשרד, להציג אלטרנטיבות, להציב חלופות למדיניות הרשמית ולקחת בחשבון את ההשלכות של המדיניות של הממשלה – הדברים האלה, כרגע, אנחנו רואים לפחות מבפנים שהם לא מקבלים את הביטוי.

<נמרוד גורן: זה פוגע במוטיבציה של העובדים הוותיקים, זה אולי מרחיק אנשים פוטנציאליים מלהצטרף ולהגיש מועמדות.

<נמרוד גורן: מעניין איך יהיה הרישום לקורס הצוערים הקרוב, לפי הנתונים בעבר הנתונים היו פחות מרשימים.

ציפי חוטובלי: יש ירידה במספר האנשים שניגשים.

<נמרוד גורן: חלק זה בגלל תנאי השכר אבל חלק זה גם זה איך שהמשרד נתפס, עד כמה העשייה האמיתית המדינית שלו, לא ההסברתית ולא ויכוחי הטוויטר עם מדינות אחרות – עד כמה המשרד בונה קשרים, פותח מהלכים.

<נמרוד גורן: נקודה נוספת, הממשק בין משרד החוץ והמשרד לעניינים אסטרטגיים, דווקא בהקשר של עמ"י, יש כל מיני הסכמים למימון מהמשרד לעניינים אסטרטגיים בחלק מהפעילות של משרד החוץ ועד כמה שאני יודע זה בא לידי ביטוי גם בהקשר של עמ"י ושם יש שאלה של איפה הסמכות – אם משרד אחד נותן כסף להעסקה של עובדים במשרד שני, מי בסופו של דבר מנחה את העבודה המקצועית של אותם אנשים וקובע מה הם יעשו בעבודתם השוטפת.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד שיש למשרד החוץ מטרות מוגדרות.

ציפי חוטובלי: המטרות האלה מפורסמות לציבור, אני יכולה להגיד לך שיש אפילו עמידה ביעדים שלנו.

ציפי חוטובלי: אנחנו, מבחינתנו, בשנים האלה - אחד הדברים הוא שאני חושבת שאנחנו צועדים לעולם שבהרבה מובנים השיח בו מיושן קצת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהעולם החדש שאנחנו צועדים אליו הוא עולם שבו המדינות הנכסיות - - -עברנו מעולם שמעריך נפט לעולם שמעריך עשיות תעשיות ידע, וישראל היא מובילה בתחום הזה של עולם הידע, במיוחד בכל מה שקשור לטכנולוגיות נקיות.

ציפי חוטובלי: אנחנו מארחים מדינות – מסין והודו, שכל מה שהם רוצים זה אוויר נקי, מים נקיים וחקלאות פורחת – ובכל התחומים האלה ישראל היא פשוט מובילה, דרך שורה רחבה מאוד של חברות מהתחום העסקי שמקבלות סיוע יום יומי מהשגרירים שלנו במדינות האלה.

ציפי חוטובלי: צריך להבין.

ציפי חוטובלי: בסוף הדבר הזה מגיע לכיס של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: זה מקומות תעסוקה.

ציפי חוטובלי: מדברים על 200 ארגונים גדולים שפותחים כאן סניפים.

ציפי חוטובלי: זה עמק סיליקון קטן שמדינת ישראל הקימה בשנים האלה.

ציפי חוטובלי: הפריחה הזו בעצם בסוף מייצרת יותר מקומות תעסוקה, מחזקת את המשק הישראלי.

ציפי חוטובלי: עסקאות הענק שנחתמות כאן – כן, בסוף – זו לא יד נעלמה של המשק הישראלי, בסוף יש יד לא נעלמה של שירות החוץ הישראלי שמנווטת את כל זה וחלק מזה זה גם היציבות של מדינת ישראל בשנים האלה, ואי אפשר לנתק את העובדה שאלה אולי השנים הכי סוערות בעולם.

ציפי חוטובלי: אם אנחנו מסתכלים ימינה ושמאלה – לא היו שנים סוערות יותר לעולם מהשנים האלה.

ציפי חוטובלי: מדינת ישראל החזיקה מעמד כאי של יציבות.

ציפי חוטובלי: היכולת שלנו לחזק מערכות יחסים היום עם מדינות, בסוף – תראו, אני אדם אידיאולוגי שהגיע לשירות החוץ של ישראל בשביל לממש אידיאולוגיה, ואני כן יכולה להגיד לכם שהעולם לא עובד רק עם אידיאולוגיות, הוא עובד גם עם אינטרסים.

ציפי חוטובלי: כדי לשמר את האינטרסים האלה צריך כלכלה שמייצרת את האינטרס הזה.

ציפי חוטובלי: בסוף, אף אחד לא יגיע למדינת ישראל רק כי הוא אוהב אותנו, יש כמה מיליוני אוונגליסטים בעולם שאוהבים אותנו ואנחנו מטפחים את היחסים אתם, אבל בסוף אני מאמינה שהעולם הגדול שהוא לא אוונגליסטי, יאהב את מדינת ישראל בעיקר בזכות מה שיש לה להציע.

ציפי חוטובלי: היום למדינת ישראל יש הרבה מה לתת, ושירות החוץ הישראלי הוא המתווך הראשי של כל מה שיש למדינת ישראל לתת.

ציפי חוטובלי: לכן אני אומרת לכם, אנחנו בחשיבה שלנו מתפקדים בדיסקט של המאה ה-21.

ציפי חוטובלי: סליחה על השימוש בביטוי "דיסקט", שהוא כבר מיושן כשלעצמו.

קארין אלהרר: דיסק און קי.

ציפי חוטובלי: כן, עוד המצאה ישראלית.

ציפי חוטובלי: אבל אני באמת חושבת שיש כאן חשיבה שמתכתבת עם השינויים, אבל אני לא יכולה להתעלם ממה שאמרת.

ציפי חוטובלי: יש ירידה בפונים לקורסי צוערים שלנו, רק בגלל סיבה אחת – אנשים יודעים שהאופק הכלכלי של המשרד לא מספק להם פרנסה.

ציפי חוטובלי: באמת, ברמה הכי בסיסית של לפרנס משפחה עם ילדים, וחינוך לא זול – אנחנו רוצים לגייס אנשים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם לחינוך יהודי בתפוצות, זה חינוך מאוד יקר.

ציפי חוטובלי: במדינות קשות שירות יש את הבעיות שלהן.

ציפי חוטובלי: אני חייבת להגיד לך שאני עדיין רואה בזה אבן הנגף המרכזית של שירות החוץ שלנו.

ציפי חוטובלי: על זה אנחנו נאבקים.

יואל חסון: משפט סיכום מבחינתי, אין ספק שמדינת ישראל היא מדינה מתקדמת, נהדרת, יש לה הישגים אדירים ומשמעותיים, רובם, אגב, באים מהסקטור פרטי והם קורים למרות תפקוד הממשלה ולמרות המגזר הציבורי, לצערי.

יואל חסון: זו האמת.

יואל חסון: בואו נדבר רגע על אינטרס.

יואל חסון: מדברים פה על המסעות של ראש הממשלה בעולם, הפגישות שלו עם ראשי המדינות, עם ראשי הממשלות, שרי החוץ – הכל מצוין, אבל באמת, כאשר מתכנסים לאינטרס של אותן מדינות משום מה תמיד האינטרס שלהן הוא לא לעמוד לצידה של מדינת ישראל, של רובן – לא של כולן, ציינו את ארצות הברית, בריטניה – שיש שם איזשהו שינוי, אבל לצערי רוב המדינות.

יואל חסון: ראינו את הביקור היפה בינו ובין נשיא צרפת ויומיים אחרי שהוא חזר לארץ ויומיים אחרי שראש הממשלה חזר לארץ, צרפת הצטרפה לכל היוזמות הכי שליליות של ישראל בעולם.

יואל חסון: זה לא שינה דבר, כי לצערי זה האינטרס, אולי שלהם, שאותו לא מצליחים לשנות, בגלל המדיניות שלכם, בגלל שאת מייצגת היום במשרד החוץ עמדות אמוניות קיצוניות שגוררות את כל משרד החוץ למקומות האלה, וראש הממשלה מצד שני מדבר משהו אחר.

ציפי חוטובלי: תעשה לי טובה – אני מייצגת את עמדת הממשלה, עמדת העם בישראל.

ציפי חוטובלי: כבד את הדמוקרטיה הישראלית, יואל.

יואל חסון: אני חושב שהעמדות שלך הן אמוניות וקיצוניות.

ציפי חוטובלי: העמדות שלי אמוניות, אני מסכימה אתך.

יואל חסון: והן קיצוניות.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, כדי שנחזור לעניין הזה, אני חושב שהוועדה צריכה לקבוע שהממשלה חייבת, שמשרד החוץ חייב להניח על שולחן הממשלה את הצעת המחליטים, ולכפות את הצעת המחליטים, ושהממשלה תכריע.

יואל חסון: אומרים כל הזמן שהאוצר לא מנהל את המדינה, אז אם האוצר לא מנהל את המדינה, אז הצעת המחליטים הזו לא צריכה להיעצר על ידי משרד האוצר.

יואל חסון: דבר שני, הייתי מקיים כאן דיון אוצרי לחלוטין ומחייב את משרד האוצר להגיע לכאן כדי להכריח אותם לסגור את העניין במשא ומתן.

יואל חסון: אנחנו ממש על הקצה, ואת יכולה פה מאוד לעזור.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אני חשבתי שחשוב שהוא יתקיים גם בפגרה וגם כשהוא בעיצומו של משא ומתן בגלל הפרופיל הציבורי שחשוב בעיניי, שהציבור יכיר גם את השירות המסור של עובדי משרד החוץ, וגם את העובדה שבסוף מדובר באנשים שעושים את זה בשכר שהוא לא מכבד את המקצוע הזה ואת השירות האדיר שהוא עושה למדינת ישראל - -

יואל חסון: על זה אנחנו מסכימים.

ציפי חוטובלי: - - ומאחר שיש על זה הסכמה, אני יוצאת מכאן בקריאה לפקידי משרד האוצר שעוסקים במשא ומתן ואפילו לשר האוצר: אל תחבלו ברצון הטוב של עובדי משרד החוץ להגיע להסכמים על העניין הזה, ואל תחזיקו את עמ"י כבן ערובה.

ציפי חוטובלי: בוא נסגור את סיפור הנושא שדיברתי עליו, כל נושא תחום הייצוג, כל עלויות הייצוג של השליחים שלנו, לצד סיפור עמ"י, ובאמת אני חושבת שבזה נביא בשורה גדולה לשירות החוץ הישראלי.

ציפי חוטובלי: זה המאבק החשוב, ושאנשי האוצר יתכבדו לשלוח בפעם הבאה נציגים לדיונים האלה.

חיים ילין: הצעת מחליטים היא של ממשלת ישראל וראש הממשלה.

חיים ילין: אף אחד לא יכול לעצור אם ראש הממשלה רוצה.

חיים ילין: כמו שביטן אמר – אם הוא רוצה חוק דירה שלישית הוא יתעקש, ויהיה.

חיים ילין: אם שר החוץ יתעקש שיהיה מה שאת רוצה, אז יהיה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

קארין אלהרר: תראו, הדיון הזה באמת לא יכול להתנהל בצורה רצינית כי הוא דיון במעמד צד אחד.

קארין אלהרר: יש פה את נציגי משרד החוץ, אבל אין את נציגי משרד האוצר.

קארין אלהרר: נדמה לי שסביב השולחן הזה כולם מסכימים שצריך לעשות משהו כדי לשפר את מעמדם של הדיפלומטים וגם של עובדי עמ"י, אין פה בכלל מחלוקת בשאלה הזו.

קארין אלהרר: הדיון נקבע, ואז נודע לנו שיש דיון בבית הדין לעבודה.

קארין אלהרר: למטב הבנתי הדיון בבית הדין לעבודה היה אמור להסתיים, בטח עד שעת הדיון ב-12:00, אבל לא הסתיים.

קארין אלהרר: אני מבינה את זה.

קארין אלהרר: תראו, זה בסדר לא לבזות את בית המשפט אבל זה לא בסדר לבזות את הוועדה.

קארין אלהרר: מבחינתי ידעו על הדיון בבית המשפט לא אתמול בלילה וגם לא לפני יומיים, ידעו עליו הרבה קודם ומרגע שיודעים את הדבר הזה אפשר, כמו שעושים במקרים אחרים, לבקש דחיית דיון.

קארין אלהרר: גם ככה קיימנו את הדיון בפגרה והיינו מסוגלים לדחות את זה למועד אחר כדי שכולם יגיעו.

קארין אלהרר: הדבר הזה באמת מבזה את הוועדה, מבזה את סגנית השר שטרחה להגיע, ואת כל הנציגים שנמצאים כאן – יש כאן חברי כנסת שהגיעו, זו העבודה שלהם זה נכון, אבל זה דיון פגרה וצריך להתייחס אליו ככזה.

קארין אלהרר: חשוב לי להדגיש – כל הדיון שמתקיים כאן לא מדבר ולא, חלילה, מנסה להתערב במדיניות הממשלה.

קארין אלהרר: שיהיה ברור לכולם.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על מה שעולה מדוחות מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אין למשרד כלים – על פי מה שעולה מהדוחות – כדי לממש את המוטל עליו.

קארין אלהרר: המוטל עליו זה לדאוג לדיפלומטיה טובה ביותר למדינת ישראל בכל הנציגויות, לא לסגור נציגויות - -

חיים ילין: ניקרגואה למשל.

קארין אלהרר: - - לא לפגוע בעובדים.

קארין אלהרר: זה נכון בכל מקום.

קארין אלהרר: ההון האנושי הוא החשוב ביותר.

קארין אלהרר: אפשר תמיד שיהיו יותר משאבים, פחות משאבים, בסוף זה אנשים.

קארין אלהרר: אנשים עושים את העבודה הזו.

קארין אלהרר: הם הפה שלנו, הם העיניים שלנו בארצות אחרות.

קארין אלהרר: מבחינתי, כשאני מדברת על מדיניות החוץ זה לא רק הביקור המקסים שהיה של ראש ממשלת הודו.

קארין אלהרר: זה היה באמת יפה לראות את זה אבל בסוף, מדיניות לא יכולה להתמצות בביקור.

קארין אלהרר: אלה יחסים שהם on going, כל הזמן.

ציפי חוטובלי: נכון, זה פרי עמל של שנים.

ציפי חוטובלי: זו הדיפלומטיה הישראלית.

קארין אלהרר: אבל כדי שנשמר את הדברים האלה לא סביר מצד אף אחד מאתנו לחשוב שראש הממשלה ההודי יבוא לכאן פעם בחודש או שראש הממשלה הישראלי ייסע פעם בחודש.

קארין אלהרר: כדי לתחזק את זה צריך את האנשים, ואם לא ניתן לאנשים את הכלים הם לא יוכלו לעשות את זה, וצריך להבין את הדבר הזה, ולפעול על פי ההבנה הזו.

קארין אלהרר: גברתי סגנית השר, להגיד שיש הצעת מחליטים זה נהדר, אבל אתם הממשלה.

קארין אלהרר: אם אתם לא מצליחים להביא ביניכם לבינכם הצעת מחליטים להצבעה ולמימוש, אז מי יעשה את זה?

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה, אלא אם כן תחליטו לחוקק חוק, ואתם יודעים לחוקק חוקים, במיוחד חוקי בזק, אין לי סמכויות.

קארין אלהרר: אין סמכויות לכפות על הממשלה לעשות את התפקיד שלה.

קארין אלהרר: אני יכולה להתריע, לבקש, לדרוש, לצעוק ולרקוע ברגל – אבל מה מעבר?

קארין אלהרר: גם גברתי מבינה את הנחיצות.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה אתך, אני רק אומרת שכשאנחנו נמצאים בעיצומו של משא ומתן וכשהאוצר מחזיק - - -

יואל חסון: אבל כמה זמן כבר?

ציפי חוטובלי: מה לעשות?

ציפי חוטובלי: דבר עם ניסנקורן.

יואל חסון: אם שר החוץ היה עושה - - - הוא לא עושה.

קארין אלהרר: אני שמעתי את ראש הממשלה במספר הזדמנויות אומר, והמעשים גם יוכיחו את זה – כשהוא רוצה משהו הוא מצליח בו.

קארין אלהרר: ברור לי שזה חשוב לו כי הוא שר החוץ, זה לא מספיק חשוב לו?

קארין אלהרר: לא נראה לי.

ציפי חוטובלי: זה מספיק חשוב לו.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת.

קארין אלהרר: מישהו פעם בקואליציה אמר לי: נפעיל מנופים.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה היה בצלאל סמוטריץ.

קארין אלהרר: אני אומרת – בסוף, יש את כל השרים ויש מישהו מעל וזה ראש הממשלה.

קארין אלהרר: רצה הגורל וראש הממשלה הוא גם שר החוץ.

קארין אלהרר: אז אני לא מצליחה להבין – אם הנושא כל כך חשוב ויש הסכמה שהוא חשוב, אם יש צורך בהול לתקן את זה, ויש צורך – מה הבעיה שהדבר הזה יקרה?

קארין אלהרר: אל תגידו לי שהאוצר לא מסכים.

קארין אלהרר: האוצר לא מסכים להרבה דברים, אז מה, לא מכופפים אותו לפעמים?

ציפי חוטובלי: אני בעד.

ציפי חוטובלי: כל מה שנשאר לי להגיד זה שאני בעד.

ציפי חוטובלי: חשבתי שאני אגיע לדיון בוועדה הזו אחרי שהמשא ומתן יהיה מאחורינו.

ציפי חוטובלי: לצערי הרב הוא נמרח ונמשך.

קארין אלהרר: גם אנחנו קיווינו.

יואל חסון: אז צריך ליצור לחץ, שימו את זה על סדר היום.

יואל חסון: אני אומר לך – את שמה את זה על סדר היום, הבעיה נפתרת תוך יומיים.

ציפי חוטובלי: הלוואי ועניין שר השליחים היה נפתר כל כך בקלות.

קארין אלהרר: אז אני אומרת שלושה דברים – אל"ף, אני מבקשת שסיכום הדיון הזה ייצא גם לאוצר, ואני מבקשת לדעת את עמדת האוצר עד לסוף השבוע הזה לגבי הצעת המחליטים בנושא עמ"י.

קארין אלהרר: הדבר השני, גברתי, סגנית השר, מתוך הדיון השלישי בנושא: מה שלא תעשו לא יקרה.

קארין אלהרר: אם היתה לי סמכות, תאמיני לי שאתמול בבוקר כבר היתה עוברת ההחלטה.

קארין אלהרר: אין לי.

קארין אלהרר: לך יש.

קארין אלהרר: אז תעשו את זה.

ציפי חוטובלי: אנחנו ממשלה שעובדת ביחד עם עוד משרדי ממשלה.

ציפי חוטובלי: ממשלה עובדת ביחד, לא כל משרד - - -

קארין אלהרר: אני מבינה את זה.

קארין אלהרר: יחד עם זה אני טוענת שאם יש דבר מה שהוא חשוב מספיק, צריך לדעת להביא את כולם, אם לא בכוח הרצון אז בכוח.

קארין אלהרר: הדבר הנוסף- אני מבקשת ממשרד החוץ להעביר לי עד סוף השבוע את הנתונים הבאים: כמה צוערים חדשים הצטרפו בשנה האחרונה, וכמה פרשו.

קארין אלהרר: בהתאם לתשובות שיתקבלו ובהתאם להתקדמות עם הצעת המחליטים אני אשקול אם לקיים דיון נוסף.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.