ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 235, 2017-07-26 08:38

אברהם נגוסה: מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן צריך לצאת מוקדם, וזו הסיבה שהחלטנו להתחיל את הדיון ב-8:30 כי חשוב לנו שהוא יהיה נוכח.

נחמן שי: אם הייתי יודע לא הייתי מסכים.

נחמן שי: זו בעיה שלך להתאים את עצמך ללוח הזמנים שלנו, לא להיפך.

<קריאה: זה לוח הזמנים של הכנסת.

נחמן שי: זה אני לא שומע, אני שומע מהיושב ראש שאתה לא יכול, ואתה צריך לצאת מוקדם אז אנחנו צריכים לבוא.

אברהם נגוסה: לא, אני אומר שהוא צריך לצאת מוקדם.

<קריאה: ועדה נוספת שנקבע לפני חודש בשעה 9:30 אם זה כל כך מעניין אותך, וחבל שאנחנו מתחילים בהתקפות.

נחמן שי: זה לא התקפות, זו הייתה הערה לסדר.

אברהם נגוסה: אז המנכ"ל, תבוא לפה על ידינו, אנחנו רוצים לשמוע ממך - - -

נחמן שי: איך אתה מכין רשימות שחורות לשנת 2017.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנושא הרבנות הראשית פסלה פסיקתם של 160 רבנים מרחבי העולם בשאלה "מיהו יהודי".

אברהם נגוסה: הצעות לדיון מהיר של חברי הכנסת, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי, חבר הכנסת יהודה גליק וחברת הכנסת רחל עזריה.

אברהם נגוסה: בין 160 הרבנים מחו"ל שהוכנסו לכאורה לרשימה השחורה של הרבנות, ניתן למצוא מעבר לרבנים הרפורמים והקונסרבטיבים גם לא מעט רבים אורתודוכסים ומוכרים ממדינות שונות כמו ארצות הברית, קנדה, דרום אפריקה, אנגליה ועוד.

אברהם נגוסה: הרבנות אינה מכירה בגיורם.

אברהם נגוסה: פעולה זו של הרבנות פוגעת מאוד בעולם היהודי שיהדותו מוגדרת פתאום כספק יהדות על ידי הרבנות.

אברהם נגוסה: הדבר גורם למשבר מול יהדות התפוצות.

אברהם נגוסה: אני מבין שמכון עתי"ם הביא בעתירתו לפרסום שמות הרבנים מחו"ל אשר הרבנות לא מכירה בגיורם.

אברהם נגוסה: אני קראתי באחד העיתונים שהעתונות טוענת כי ראש מחלקת אישות וגיור הוא שפרסם את הרשימה ללא ידיעת הרב הראשי דוד לאו.

אברהם נגוסה: זה מה שאני קראתי, ואנחנו נשמע ממנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן שנמצא כאן.

אברהם נגוסה: ראשית אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאחד היוזמים של הדיון, חבר הכנסת ד"ר נחמן שי.

אברהם נגוסה: בבקשה.

נחמן שי: בוקר טוב לכולכם.

נחמן שי: תראו, ההוראות האלה זה להוסיף חטא על פשע.

נחמן שי: כי בעת האחרונה הממשלה א.

נחמן שי: חזרה בה ממתווה הכותל, שהיה מתווה חשוב מאוד שנועד להסדיר שלום במקום שלצערנו הרב הפך למקום של מלחמות, עכשיו זה ממש מלחמות, אבל קודם אלה היו מאבקים, והממשלה חזרה בה ומינתה צוות ואני לא יודע מה היה גורלו.

נחמן שי: לכך נכנס גם עניין הגיור, לתת מונופול לרבנות בנושא הזה, גם כן תוך פגיעה במליוני יהודים ובמנהיגים הרוחניים שלהם בכל רחבי העולם, והדבר השלישי זה הרשימה הזאת, שתודות לידידי הרב פרבר רואה אור.

נחמן שי: אני שונא רשימות שחורות, אני שונא חושך, ואני רוצה לראות דברים שמקבלים ביטוי מתחת לשמיים היפים שהקב"ה ברא לנו.

נחמן שי: איזה יום זה היה?

נחמן שי: ראשון.

נחמן שי: אז מהיום הראשון יש לנו שמיים וכדאי שהכל יהיה מתחת לשמיים.

נחמן שי: לכן אני רואה המשך הקו השיטתי של פגיעה גם בזרמים, אבל בעיני זה לא זרמים, מפני שאם אני מעיין ברשימה – עוד פעם, שבג"צ כפה עליכם לפרסם – אז אני רואה רבנים שאפילו מתייחסים לזרם האורתודוכסי, כך שבכלל אני לא מבין מה הקריטריונים ומי מחזיק רשימות כאלה, ומה המשמעות שלהן, ומי מחליט פתאום שהגיור הזה כן והגיור הזה לא, גם לרבנים שהגיור שלהם אושר, אני רואה באחד המקומות, כשזה נגע לבתו של הנשיא טראמפ, הייתה איזו שהיא גמישות מסוימת.

נחמן שי: אולי זה היה תקין, אבל פתאום הסתבר שאפשר להיות יותר פתוחים.

נחמן שי: אבל בעצם כל הכיוון הזה שאתם הולכים ופוסלים רבנים, וממילא פוסלים את הגיור שלהם, וממילא גורמים להרבה אנשים, נשים וגברים שביקשו להצטרף לעם היהודי, ההיסטוריה היהודית הולכת עד רות המואביה ואילך שרצו להיות חלק מאתנו, ואתם באים ופוסלים את הגיור שלהם.

נחמן שי: להוסיף עוד חטא, אני מבין שהרב הראשי לישראל הרב לאו טען כלפיכם "מאיפה הבאתם את הרשימה, היא לא ידועה לי, היא לא מקובלת עלי והיא לא נעשתה בידיעתי".

נחמן שי: אם כבוד הרב הראשי אומר את זה, אני כבר לגמרי לא מבין מה הולך פה בעניין הזה, ואם זו יוזמת יחיד, מי הוא היחיד, ואם זו יוזמת רבים מי הם הרבים, ובעיקר, בסופו של דבר תבטלו את זה ותחזרו למסלול תקין.

נחמן שי: רב הוא רב, הוא רב.

נחמן שי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רחל עזריה, אחת מהיוזמים.

אברהם נגוסה: את רוצה לדבר?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה דברים.

אברהם נגוסה: מנכ"ל הרבנות הראשית הרב משה דגן נמצא פה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אנחנו מכירים.

<קריאה: הם מבלים את כל הבוקר ביחד.

<קריאה: חורכים מסכים.

רחל עזריה: אנחנו צוחקים שאנחנו חלק מלהקה נודדת כבר.

<קריאה: חברת הכנסת עזריה, לפחות אותך הוא מכיר.

<קריאה: את הרבנים לא, אבל אותך כן.

נחמן שי: נכון.

רחל עזריה: כן, את הרבנים לא, אבל אותי כן.

רחל עזריה: בוקר טוב, אני מברכת אותך כבוד היושב ראש, על הדיון הזה ביום האחרון למושב, זה באמת מעיד על החשיבות הגדולה שאתה רואה בדיון ואני מאוד מעריכה את זה וחושבת שכולנו מאוד מעריכים את זה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר שאני חושבת שאנחנו נמצאים בתקופה שבה אנחנו צריכים לקבל החלטה, האם אנחנו כמדינת ישראל מנסים להרחיק מאתנו את יהדות התפוצות, האם אנחנו כמדינת ישראל רוצים להיות הבית הלאומי של העם היהודי, והאם אנחנו במדינת ישראל רוצים לייצר שיסוי ופילוג בתוך עם ישראל.

רחל עזריה: אלה שלושת השאלות.

רחל עזריה: בעיני התשובה ברורה, אנחנו צריכים לקרב אלינו את יהדות התפוצות, אנחנו רוצים להיות הבית הלאומי של העם היהודי ואנחנו לא רוצים לייצר שיסוי בתוך עם ישראל.

רחל עזריה: נדמה לי שבאופן כללי, כאילו זו התשובה שברורה לכולם, אבל ההתנהלות היא הפוכה.

רחל עזריה: ההתנהלות היא כאילו אנחנו בעצם רוצים להרחיק את יהדות התפוצות, לא רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי, ולמרות שיש את חוק הלאום, ואנחנו רוצים לייצר שיסוי.

רחל עזריה: ההחלטה הזאת זה מה שזה עושה.

רחל עזריה: אני אפילו לא מנסה לרדת לסוף דעתכם, מה היה הרעיון, מי הוביל את זה, מי ניסה לעשות את זה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

רחל עזריה: אני ארשה לעצמי רגע פיוטי, אני חושבת על רבן יוחנן בן זכאי, שברגע האמת הבין טוב מאוד שהוא צריך לקחת אחריות והוא צריך לקבל החלטות, גם החלטות מורכבות, גם אם זה לא ברור וגם אם היו חכמים שהתנגדו, ועדיין הוא הבין בדיוק מה צריך לעשות והוא הוביל את התהליך.

רחל עזריה: ואני שואלת מי היום רבן יוחנן בן זכאי.

רחל עזריה: מי היום מבין את מה שצריך לעשות כדי לאפשר ליהדות התפוצות להיות חלק מעם ישראל ולא לייצר את הקרע הזה.

רחל עזריה: וההחלטה הזו לצערי, היא לא רק אומללה, היא פשוט החלטה שמנוגדת לכל מה שחשוב לנו ביהדות, לכל מה שחשוב לנו במדינה ציונית, ואני פשוט מבקשת ודורשת שתבטלו את הרשימה הזאת, תבטלו את השיטה הזאת, היא מיותרת, היא לא תורמת בשום דבר, וחוקי הגיור, אנחנו תמיד ידענו להתנהל בתוך הסיטואציה העדינה וגם לאחר השואה ידענו לקבל לתוך העם היהודי את כל הילדים גם אם המצב לא היה 100% ברור, וידענו לעשות את זה, ולא יכול להיות שעכשיו, כשהמצב טוב, פתאום עכשיו אנחנו מייצרים את המתחים המיותרים האלה.

רחל עזריה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע עכשיו ממנכ"ל הרבנות הראשית, הרב משה דגן בבקשה.

<משה דגן: בוקר טוב לכולם.

<משה דגן: שואלים פה אם אני מכיר את גברת רחל עזריה ואני חייב לומר שאני מכיר אותה טוב, ודעותינו חלוקות בהרבה מאוד תחומים, אבל דווקא היום אני ממש לא חולק עליך בכלום, כל מה שאמרת מקובל עלי ואני מסכים עם זה בפה מלא.

<משה דגן: אני חייב לומר לכם ואמרתי את זה גם בתקשורת לא פעם ולא פעמיים, הדברים יצאו מהקשרם.

<משה דגן: א.

<משה דגן: הרשימה הזאת שיצאה, יצאה עם מכתב נלווה - - -

<קריאה: - - -

<משה דגן: שניה, אני לא הפרעתי לכם, תנו לי לסיים.

אברהם נגוסה: כן, בהחלט.

אברהם נגוסה: בדרך כלל בועדה הזאת כך אנחנו נוהגים, אין הפרעות.

אברהם נגוסה: מי שמפריע, אנחנו זורקים אותו.

<משה דגן: הרשימה הזאת יצאה פשוט מהקשרה, ואני פה קצת קובל על ההתנהלות של עתי"ם בעניין הזה, ואמרתי את זה גם בתקשורת לא פעם ולא פעמיים, ואני חוזר על זה פה, אני שמח שעתי"ם נמצאת, עוקבת אחרי התהליכים שהרבנות מבצעת, וזה בסדר גמור, אנחנו אוהבים את הציבור שמאתגר אותנו ואנחנו אוהבים את הארגונים שמאתגרים אותנו, אבל יחד עם זה צריך מאוד להיזהר שלא נפליג למחוזות שבנויים על ערכים זרים שהם סותרים את התורה, וחלילה גם שלא נשנה - - - מן ההלכה.

<משה דגן: מה שאני רוצה לומר, שהרשימה הזאת כשהיא יצאה, היא יצאה עם מכתב נלווה במייל שאני פשוט מקריא אותו מהמייל, כדי שיהיה ברור לכם עד כמה שנעשה שימוש לא נכון ברשימה הזאת.

<משה דגן: "להלן מספר הבהרות והסתייגויות.

<משה דגן: התעודות אושרו מחמת מכלול נתונים ולא מחמת שם הרב.

<משה דגן: התעודות המדוברות שנבדקו הינן רק על אלה שעסקו בבירור יהדות, קביעת מעמד אישי וסידור קידושין.

<משה דגן: אין ברשימות אלה כל שייכות להליכי גיורים וגירושים.

<משה דגן: חד משמעית אין בשמות המצ"ב משום הכרה או פסילה לרבנים אחרים שלא הוזכרו בהם" הרשימה הזאת לא מתייחסת להכרה - - -

נחמן שי: היא לא סופית, יכול להיות שיהיו עוד רשימות.

<משה דגן: שניה, הרשימה הזאת לא רשימה שאומרת באיזה רב אנחנו מכירים או לא מכירים.

<משה דגן: מדובר פה ברשימה של תעודות, זו הכותרת של הרשימה, רשימת תעודות שהוכרו או לא הוכרו.

<משה דגן: לצורך העניין, תעודה שלא הוכרה, בהחלט יכול להיות מצב כפי שכבודו אמר, איך יכול להיות שרב אורתודוכסי שעשה את ההליך לא הוכר.

<משה דגן: זה בדיוק העניין, שמדובר פה על התעודה עצמה ולא על הרב.

<משה דגן: הרב הוא חלק מהפרמטרים שנבדקים בכל תעודה ותעודה.

נחמן שי: זה אותו דבר.

<משה דגן: אתה מוכן לתת לי להשלים?

נחמן שי: לא.

נחמן שי: זה אותו דבר.

נחמן שי: מה זה משנה, אתה לא פוסל את הרב, אתה פוסל את - - -

אברהם נגוסה: דבר אחד שלא הסברתי, לחברי כנסת יש פריבילגיה להיכנס לדבריך ולשאול אותך שאלות.

<משה דגן: אני רוצה לתת לך דוגמאות כדי שתבין.

<משה דגן: ברגע שאתה מקבל תעודה ואתה צריך להתייחס אליה, יכולות להיות פה כמה וכמה הסתייגויות מהתעודה ולפיכך גם בהמשך אי הכרה או הכרה בתעודה.

<משה דגן: לצורך העניין יש תעודות שהן לא אותנטיות.

<משה דגן: היו לנו מצבים של תעודות שנחתמו בתאריך מאוחר יותר מפטירת הרב החתום עליה.

נחמן שי: איזה תעודות?

<משה דגן: זה יכול להיות תעודת נישואין, זה יכול להיות כתובה, זה יכול להיות אישור של רב שמאשר נישואין של רב אחר שעשה.

<משה דגן: שוב, בואו נשים את הדברים בצורה המדויקת, מדובר פה על תעודות בתחום הנישואין.

<משה דגן: לא גיור ולא גיטין.

אברהם נגוסה: כל הרשימות?

<משה דגן: לא, הרשימה הזאת המדוברת.

<משה דגן: הרשימה המדוברת של 160 תעודות, מדובר פה על רשימה רק מתחום הנישואין, היא לא מתייחסת לא לגיור ולא לגיטין.

<משה דגן: צריך להבין, כשאנחנו מקבלים תעודות כאלה ואחרות, יש לא מעט מקרים שנדרשות הבהרות ונדרשים מסמכים נוספים כדי להשלים את הבירור.

<משה דגן: התעודה הזאת יצאה בחתך, בתאריך של 31 בדצמבר 2016, באותו מועד, באותה נקודת זמן, התעודות הללו לא היו מאושרות, אבל זה לא בהכרח שהתעודות הללו בסופו של תהליך לא יאושרו, בהחלט ייתכן שבסיום הבירור, בסיום ההליך, התעודה הזאת תאושר.

<משה דגן: יש לא מעט מצבים של תעודות שעלה לגביהן ספק והן גם הופנו לבירור מול בתי הדין הרבניים.

<משה דגן: כלומר, לבוא ולעשות פה סערה על כלום, זה בסדר, מי שרוצה באמת ליצור את הבעיה או ליצור פה איזה שהוא קושי מול היהדות בתפוצות, הרבנות בוודאי שלא התכוונה לעשות את זה, יתרה מכך, הרבנות נזהרה, כשהיא הוציאה את המסמך הזה, ואני חייב לציין את זה פה, המסמך הזה יצא לא בהליך תקין.

<משה דגן: זה שהרב הראשי אמר שהוא לא שמע על הרשימה, הוא צודק, הוא לא שמע על הרשימה.

<משה דגן: אין רשימה של רבנים מוכרים או לא מוכרים, שיהיה ברור.

<משה דגן: כעת אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו בגיבוש של קריטריונים להכרה בגופים או ברבנים מוכרים או לא מוכרים.

<משה דגן: זה הליך שהוא לא פשוט, הליך שאנחנו נצטרך לזמן אליו גם כן נציגים מיהדות התפוצות כדי לשמוע גם הם על הקשיים שלהם.

נחמן שי: גם רפורמים וקונסרבטיבים?

נחמן שי: אתם לא מדברים איתם.

<משה דגן: אני מבקש לא להתייחס לזה, הקדמתי ואמרתי בצורה - - -

נחמן שי: למה לא?

נחמן שי: אתה אומר ש - - -

<משה דגן: אני הקדמתי ואמרתי את זה בצורה הכי פשוטה.

<משה דגן: כל הבדיקות שלנו נעשות על בסיס הלכתי נטו.

<משה דגן: ככל שמדובר פה על בדיקות או על דרישות שהן לא על בסיס הלכתי נטו, או על ערכים שהם שונים מערכי היהדות המסורתית, מבחינתנו זה לא בלבל שלנו.

<משה דגן: הרבנות הראשית היא זו שמובילה את המהלכים האלה על פי ההלכה היהודית ולא בשום דבר אחר.

<אנדרו סאקס: האם אי פעם קיבלת מכתב מרב קונסרבטיבי?

אברהם נגוסה: אני אתן לך בהמשך את רשות הדיבור.

אברהם נגוסה: ניתן לו להשלים את הדברים.

אברהם נגוסה: אמרתי, על חברי הכנסת אין לי שליטה.

אברהם נגוסה: להם יש פריבילגיה.

<משה דגן: ישנם רבנים אורתודוכסים גם שהתעודות שלהם לא אושרו מסיבה פשוטה, שהם לא הוסמכו לעניין חופה וקידושין ולא הוסמכו לעניין נישואין.

<משה דגן: אני רק רוצה לסבר את האוזן שגם פה בארץ הרבנים לא מוסמכים לעשות את הכל.

<משה דגן: גם רב עיר לא יכול לשחוט אם הוא לא למד שחיטה ולא יכול למול אם הוא לא למד מילה, והוא לא יכול לערוך חופה וקידושים אם הוא לא עבר את המבחנים המתאימים.

<משה דגן: כלומר, שחלילה זה לא בא לפגוע במעמד הרב, אלא כל רב ותחום ההתמחות שלו, יש רבנים שהוסמכו לעניין גיור, יש רבנים שהוסמכו לעניין נישואין, יש רבנים שהוסמכו לעניין גיטין, וכל רב ורב צריך לדעת את מקומו ומעמדו וחלילה זה לא בא לפגוע במעמדו של הרב, ולא משנה כרגע לאיזה זרם הוא משתייך.

אברהם נגוסה: אני רוצה שיהיה ברור, אתה אומר שהשיקול לפסול את התעודה הוא העניין של התמחות הרב?

<משה דגן: אמרתי שזה בין השיקולים, וזה בדיוק העניין שאני מנסה לחדד פה.

<משה דגן: תעודה שנבחנת, היא נבחנת על סמך כמה וכמה פרמטרים.

<משה דגן: בין היתר זה הנושא האם הרב או בית הדין שחתום על התעודה, האם הוא עומד בקריטריונים שאנחנו חושבים מבחינת התהליך, מבחינת תהליכי העבודה.

<משה דגן: חשוב לציין שאין לנו היום רשימה של רבנים מוכרים או לא - - -

נחמן שי: מעצבים את הקריטריונים.

<קריאה: קריטריונים שאין - - -

נחמן שי: בוודאי.

נחמן שי: איך אתה מחליט עכשיו אם אין לך קריטריונים?

אברהם נגוסה: אתה יכול לפרט את הקריטריונים?

<משה דגן: אין לי עוד אפשרות לפרט את הקריטריונים, הוא צודק.

<משה דגן: עדיין הקריטריונים לא מגובשים, הם בתהליך של גיבוש, אבל הבירורים שאנחנו עושים הם בירורים שאפשר להבין גם מתוך הבירור האם התעודה הזאת ניתנת להכרה או לא ניתנת להכרה.

<משה דגן: כשמדברים על קריטריונים, זה הרבה יותר פשוט אבל אנחנו לא נמצאים שם עדיין.

<משה דגן: לצערי הרב אנחנו עדיין לא שם.

רחל עזריה: אתה מדבר על זה שהתעודה ניתנה אחרי מועד פטירה, בסדר, זה מקרה קיצון.

רחל עזריה: אבל אי אפשר להתנהל כך, אנחנו לא יכולים כמדינה לבדוק כל תעודה של כל יהודי בעולם, זה לא התפקיד שלנו.

רחל עזריה: זה כאילו לא להכיר בזה שיש קהילות יהודיות בעולם.

<משה דגן: לא, ממש לא.

רחל עזריה: אבל זה בדיוק מה שזה.

רחל עזריה: אם כל תעודה של כל רב בכל מקום בעולם, אחר כך צריך לקבל אישור, רה אישור על ידי הרבנות בישראל, זה לא הגיוני.

רחל עזריה: וזה גם לא היה.

רחל עזריה: זה לא היה בעבר.

רחל עזריה: ובעצם מה אתם אומרים?

רחל עזריה: אתם אומרים שרק הרבנות הראשית בישראל היא הגוף היחיד שמוסמך להחליט על כל היהודים בעולם.

רחל עזריה: מעולם מעולם מעולם, ההלכה היהודית לא התנהלה ככה.

רחל עזריה: תמיד היו רבנים שונים עם פסיקות שונות.

רחל עזריה: יכול להיות שהיה דיאלוג ביניהם, אבל לא היה רב אחד פוסק שמחליט על הכל.

רחל עזריה: זה מייצר גם מתח מאוד גדול מול יהדות התפוצות, כי אומרת קהילה אמריקאית שיושבת שם מאות שנים, "סליחה, אנחנו שושלת של רבנים שברחנו מהשואה, אנחנו מדורי דורות" ואז אתם תחליטו על הפסיקה של הרב?

רחל עזריה: זה גם לא התנהלות מול יהדות תפוצות, זה גם מאוד משפיל.

רחל עזריה: במקרה מאוד קיצוני, אני לא חושבת שאתם צריכים לפסול.

רחל עזריה: אתם יכולים לפנות אליהם ולהגיד להם "תקשיבו, מאוד מוזר העניין הזה שיש בעיה בתאריך, תסבירו לנו מה זה".

רחל עזריה: אבל התפקיד שלנו כמדינה הוא לא להגדיר איזה רב ביהדות התפוצות הוא לגיטימי ואיזה רב הוא לא לגיטימי.

<משה דגן: זה בדיוק מה שלא עשינו, זה לא מה שעשינו.

רחל עזריה: אבל זה מה שאתם עושים בפועל.

רחל עזריה: ואתה יודע מה, אם לשיטתך אתה סבור שכן צריך לעשות את זה, לפחות תעשו את זה בצורה מסודרת של קריטריונים.

רחל עזריה: בוא נשים את זה על השולחן - - -

נחמן שי: זה יהיה הבגצ הבא שלכם.

<משה דגן: יש על זה כבר בגצ.

נחמן שי: על הקריטריונים?

נחמן שי: אתה בודק תעודות עם קריטריונים שלא קיימים.

נחמן שי: לפי מה?

נחמן שי: לפי האצבע?

רחל עזריה: אבל אתם שוב עושים את זה בגלל בגצ.

רחל עזריה: אי אפשר עם זה, בשביל מה?

אברהם נגוסה: חשוב מאוד לעשות סדר פה בעניין.

אברהם נגוסה: מדובר במה שקורה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: להבנתי לרבנות הראשית אין סמכות להתערב במה שקורה בתפוצות, לרבנות הראשית יש סמכות להתערב במה שקורה במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: הבנתי שכשאנשים באים עם התעודות של הרבנים מחוץ לארץ, האם הרבנות פה שמה סימן שאלה להכיר ולא להכיר?

<משה דגן: היא הנותנת שגם רבנים אורתודוכסים שהוציאו אישורים, יש אישורים שלא התקבלו ולא הוכרו.

נחמן שי: למה?

רחל עזריה: זה לא התפקיד שלך.

רחל עזריה: זה כאילו שילוב של - - -

<משה דגן: זה בדיוק כמו אדריכל שמוציא אישור והוא לא מקובל.

<משה דגן: זה לא אומר שהאדריכל לא בסדר, זה אומר שהאישור שהוציאו הוא לא תקין.

רחל עזריה: זה לא אדריכל, זה יותר דומה למצב שיש רופא ואומר "אתה רופא ב-X" בא רופא אחר ואומר "לא, הדיאגנוזה שלי שונה, אתה טועה, אתה פסול".

רחל עזריה: זה לא ארכיטקטורה.

רחל עזריה: זה יותר כמו רפואה.

<משה דגן: יש קריטריונים לרופאים - - -

רחל עזריה: אתה צריך לבדוק אם הבנאדם רוצה להצטרף לעם היהודי.

רחל עזריה: זה פסיכולוג.

נחמן שי: אני מציע לא להשוות תכניות בניה לגיור.

<משה דגן: אני לא דיברתי על גיור ואנחנו לא מדברים על גיור.

נחמן שי: משווה גם את המילה לניתוחים, כל תהליך הוא בדרכו ויש לו מעמד שונה ומשמעות שונה.

<משה דגן: אני מנסה להביא את זה למציאות שאתם מכירים אותה יותר, כי קשה לכם להבין - - -

נחמן שי: אנחנו מכירים גם את - - - אתה לא בא מעולם אחר.

נחמן שי: תתפלא, גם אנחנו בעולם הזה.

נחמן שי: אולי גם אתם רוצים למשוך את האוהל מעל הראש שלי גם בקרוב, אני לא אתן לכם.

נחמן שי: אתם מחליטים לנו את האוהל ובונים אותו.

רחל עזריה: אני ממש מציעה שתחזור בך מהדברים.

<משה דגן: כמה את באמת מצויה בעולם ההלכה?

רחל עזריה: סליחה - - -

<משה דגן: את לא יכול להיכנס לדברים שאת לא מבינה בזה.

רחל עזריה: אני לא מאמינה שהוא אמר את זה.

רחל עזריה: שמעתם מה הוא אמר?

רחל עזריה: כמה את מצויה בעולם ה- - -

נחמן שי: אנחנו מכבדים רבנים, אבל אנחנו מאמינים שגם הרבנים חשופים לביקורת ולשאלות.

<משה דגן: עשית תעודת הסמכה?

<משה דגן: יש לך תעודת הסמכה?

רחל עזריה: אתה נותן לי לעשות תעודת הסמכה?

רחל עזריה: אתה יודע כמה שנים למדתי גמרא?

רחל עזריה: אתה יודע משהו על הידע התורני שלי?

רחל עזריה: אתה מאפשר לי לעשות תעודת הסמכה?

<משה דגן: אני לא יודע, לכן אני מניח שאין לך את הכישורים - - -

רחל עזריה: אין לי תעודת הסמכה, נכון.

רחל עזריה: ביום שתיתן לי לעשות תעודת הסמכה אולי אני אלך לעשות אותה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת יהודה גליק, אחד היוזמים.

אברהם נגוסה: חבריי חברי הכנסת, בואו גם ניתן לאחרים.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתשלים, אמרת קודם שאין עדיין קריטריונים ושזה בתהליך של הכנה או השלמה.

אברהם נגוסה: אם אין קריטריונים, על סמך מה אתם פוסלים?

<משה דגן: אני רוצה להסביר.

<משה דגן: כל זוג שמגיע לרישום נישואין הוא נבדק, כלומר יהדותו נבדקת, לרבות הנושא של פניותו, האם הוא פנוי או לא פנוי.

<משה דגן: הבדיקה הזאת נעשית בדרך כלל על בסיס תעודות הנישואין.

נחמן שי: סליחה, אני רוצה להבין את התהליך.

אברהם נגוסה: אני לא מדבר על כאן בארץ.

<משה דגן: לא, חשוב להבין בארץ כדי שתבין איך זה עובד בחו"ל.

נחמן שי: איך המקרים מגיעים לידיעתכם, כשזוג בא להירשם?

<משה דגן: אני אסביר.

נחמן שי: אוקיי, תסביר בעצם איך זה מגיע לשולחנך.

<משה דגן: זוג מגיע להירשם לנישואין ואז הם צריכים להביא את תעודות הנישואים של ההורים שלהם.

<משה דגן: תעודות הנישואים של ההורים שלהם ככל שהן תעודות מוכרות, אם נניח מדובר בתעודת נישואים שהתקבלה פה בארץ, ככל שמדובר בתעודת נישואים שהיא מוכרת, למעשה יש הוכחת יהדות ואפשר להמשיך את התהליך.

<משה דגן: מה קורה לגבי יהדות התפוצות?

<משה דגן: ברגע שזוג מגיע לפה והם מביאים לנו תעודות נישואים או כתובה או כל תעודה אחרת שמעידה על נישואי ההורים, זה אמור להיבדק בחו"ל, האם התעודה הזאת - - -

נחמן שי: לפני שנעשה גיור.

<משה דגן: זה לא גיור, לא קשור לגיור.

<משה דגן: הם מציגים לך תעודות, אני לא מדבר על גיור.

<משה דגן: הם מציגים - - -

אברהם נגוסה: הרב שחיתן את הזוג עשה את הבדיקה, לא?

<משה דגן: הרב שחיתן שם בחו"ל את הזוג, אנחנו צריכים לבדוק את התהליכים, האם באמת נעשה לפני כן לזוג הזה בירור יהדות, האם הליך הנישואים נעשה באמת כדת וכדין, האם התהליכים נעשו נכון.

יהודה גליק: סליחה, כשאתה מקבל מכתב מהרב הראשי לפתח תקוה שעשה עכשיו נישואים, האם אתה בודק אם התהליך נעשה, או שאתה מסתכל, הרב הראשי של פתח תקוה חתם.

יהודה גליק: אז למה אם הרב הראשי של בית כנסת ישורון, מגדולי בתי הכנסת בארצות הברית כתב שהוא עשה את הנישואין, אתה בודק האם החתן אמר "האם את מקודשת כדת משה וישראל" או אמר "כדת משה וישריאיל" אם זה שווא נע, או שווא נח.

יהודה גליק: אני רוצה להבין.

יהודה גליק: אנחנו לא עוסקים פה בניירת.

יהודה גליק: אנחנו עוסקים פה בחיים של אדם.

יהודה גליק: כשאדם בא אליכם לרבנות הוא רוצה שתכירו, אתם אמורים להיות סופר ידידותיים, לנסות להקל עליו את החיים, לא להתחיל להכניס אותו לעולם בירוקרטי לבדוק.

יהודה גליק: עם מה הוא מגיע?

יהודה גליק: זה לא שהוא מגיע שמישהו מרחוק אמר "תשמע, ג'ו סמית חיתן אותי", בא אדם עם רב של קהילה חתום.

יהודה גליק: אתם מתחילים לחקור אם רב הקהילה הזאת למד מספיק שנים, איזה מסכתות הוא למד, והאם הזקן שלו מספיק ארוך?

יהודה גליק: תראו חברים, רבנים בכל העולם מאז ומתמיד היו שונים, מקלים ומחמירים, אבל בשורה התחתונה בית שמאי לא נמנעו מלהתחתן עם בית הלל, ובית הלל לא נמנעו מלהתחתן עם בית שמאי, וכך צריך להיות.

יהודה גליק: מהרגע שאדם הוא ראש קהילה, מנהיג רוחני של קהילה, מן הראוי שהרבנות הראשית לישראל תפתח את ידיה כלפיו ולא תחסום את דלתותיה כלפיו.

<משה דגן: כלומר, אתה מציע לקבל כל אישור בלי להסתכל עליו, לקבל אותו AS IS, בלי לעשות שום בדיקה, זה מה שאתה מציע?

יהודה גליק: אם אתה חושב שהוא מזויף, זה משהו אחר.

יהודה גליק: אבל אם מדובר במנהיג קהילה - - -

<משה דגן: היו מקרים כאלה, היו גם מקרים של זיוף, ואני נתתי דוגמאות כשאתה לא היית פה, על תעודה שהייתה חתומה בתאריך מאוחר יותר מתאריך פטירתו של הרב.

יהודה גליק: השאלה האם המגמה שלי, בוא ננסה לקדם את העניין ואם יש איזו שהיא בעיה נעמוד עליה, או אתה אומר שיש לגבי הכל בעיות.

<משה דגן: - - -

יהודה גליק: אבל אם יש 160 רבנים ברשימה שכל פעם יש איזה שהוא תירוץ למה פוסלים את הדברים שלהם, והם רבנים בכירים וחשובים ומנהיגים שביום יום מטפלים ומלווים את הקהילה בכשרות ובתפילות ובעניינים אישיים, הכי אישיים, פתאום אתם מחליטים לערער ולהחליט מי מהם מוצא חן בעיניכם, זה נראה לי איזה שהוא עניין ובמיוחד כששמעתי את הרב לאו לפני כמה שבועות מודיע שהנושא הכי חשוב היום זה חיזוק הקשר עם יהדות הגולה.

יהודה גליק: אז ככה מחזקים את הקשר עם יהדות הגולה?

יהודה גליק: כשאנחנו ממנפים אותם או שאנחנו מחזקים את הקשר עם יהדות הגולה כשאנחנו משפילים אותם?

<משה דגן: חבל שלא היית פה לפני כן כשהסברתי - - -

יהודה גליק: אני קראתי את המאמר ואת התשובה בעיתון "מקור ראשון" בשבוע שעבר, אני יודע את התשובה.

<משה דגן: אנחנו לא הוצאנו רשימת רבנים שלא מוכרים, מדובר פה בתעודות שלא מוכרות.

נחמן שי: זה אותו דבר, באמת, למה אתה חושב שאנחנו - - -

יהודה גליק: האמן לי אדוני המנכ"ל, כל מה שאני אומר הוא לא מפאת רצוני לפגוע ברבנות, אלא להיפך, לרומם ולאדר את כבודה בעולם היהודי כולו, ובאמת, אני משתדל לומר את הדברים האלה מתוך אהבה, לא מתוכחת שנאה.

יהודה גליק: ההיפך, מתוך רצון שהרבנות הראשית לישראל, כל העולם היהודי יגיד "וואו, זאת הרבנות המחבקת ומכבדת את כולם", שמעתי את הרב אנדרו סאקס שאמר לא מזמן משהו חזק כל כך, הוא אמר "מידת אמונתו של אדם נמדדת במידת יכולתו לקבל את האחר", פה לא מדובר על אחר, על איזה ערבי.

יהודה גליק: מדובר על לקבל את הרבנים השונים והמגוונים בעולם היהודי.

<משה דגן: אני אמרתי ואני חוזר ואני אומר, מבחינתנו אנחנו עושים את הכל כדי לקרב את יהדות התפוצות, אני לא אפרט פה את כל מה שאנחנו - - -

רחל עזריה: אתה לא צריך לקרב אותם.

<משה דגן: אני יכול לומר לך שנפגשתי עם ראשי - - -

נחמן שי: אתה לא צריך להרחיק אותם.

נחמן שי: אל תקרב אותם ואל תרחיק אותם, הרשימה הזאת מרחיקה אותם.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת, בואו ניתן לו להשלים.

אברהם נגוסה: יש אנשים שרוצים להביע דעה.

<משה דגן: הרשימה הזאת לא הייתה צריכה לצאת בחוץ.

רחל עזריה: וואו, עוד יותר, מה זאת אומרת, היא לא צריכה להתקיים.

רחל עזריה: אני לא מאמינה.

רחל עזריה: אנחנו אפילו לא נדע.

רחל עזריה: אנשים התחתנו ואפילו לא ידעו אם הנישואים שלהם יוכרו בישראל או לא.

רחל עזריה: אנשים לא יעלו לארץ.

רחל עזריה: אגב, אני מכירה אנשים כאלה שלא יעלו לארץ כי הם מבינים שבארץ היהדות שלהם לא תוכר, למרות שהם אנשים אורתודוכסים, חיים בחיים דתיים מלאים.

רחל עזריה: ואמרה לי מישהי, היא הייתה שנה בישראל, היא התנדבה כשניהלתי את ארגון מסורבות הגט, היא הייתה אצלי שנה ואמרה "אני לא אעלה, אין לי כוח להתחיל לעבור את כל התהליך האין סופי בתוך הרבנות", למרות שהיא אישה דתיה.

<משה דגן: אני הסברתי - - -

אברהם נגוסה: אולי נשמע באיזה תנאים הם דורשים את הבדיקות האלה.

אברהם נגוסה: כל עולה חדש שמגיע נשוי, אתם מקבלים את האישור, או שיש תנאים מסוימים?

אברהם נגוסה: מה יקרה לזוג שכבר עם חמישה ילדים או שישה ילדים, אתם תפסלו את הנישואים שלהם?

<משה דגן: אני רק רוצה להשלים, כשאמרתי שהרשימה הזאת לא הייתה צריכה לצאת, היא לא הייתה צריכה לצאת כיון שעשו בה שימוש לא נכון.

<משה דגן: הרשימה הזאת כוללת רשימת תעודות שמסיבה כזאת או אחרת התעודות הללו לא אושרו, וזה לא מתייחס רק לרב אם הוא מוכר או לא מוכר.

<משה דגן: מי שהוציא את הרשימה הזאת עשה את הנזק הזה וחבל.

יהודה גליק: לא רק, אבל גם לרב.

יהודה גליק: מתייחסת גם לרב.

<משה דגן: זה גם, אתה צודק.

יהודה גליק: בוא תגיד כמה רשימת הרבנים שפסולים?

<משה דגן: אתם ראיתם, יש שם גם רשימת רבנים אורתודוכסים, וגם כאלה ש - - -

יהודה גליק: מה אורכה של רשימת הרבנים שאצלכם נמצאים ברשימה השחורה?

יהודה גליק: אנחנו יכולים לקבל את רשימת הרבנים שברשימה השחורה?

<משה דגן: אין רשימת רבנים שחורה, אין רשימה כזאת.

יהודה גליק: אמרת שזה לא כולל רק את הרבנים, זה כולל גם את הרבנים.

<משה דגן: אני גם אמרתי שרב צריך להיות מומחה לתחום שהוא עוסק בו או שהוא חתום עליו.

<משה דגן: אם לצורך העניין רב אורתודוכסי גם שהוא לא מומחה והוא לא מוכר בתחום הנישואים, והוא הוציא תעודה כזאת או אחרת או שהוא חיתן זוג, אז התעודה שלו לא מוכרת בדיוק באותה מידה - - -

רחל עזריה: למה, - - -

יהודה גליק: משפט אחרון, שאלה אחרונה.

יהודה גליק: אתה יודע מה נדרש, הידע שנדרש כדי שקידושים יהיו מוכרים?

יהודה גליק: שני עדים ששמעו את הבעל אומר לאשתו "הרי את מקודשת לי" לא צריך 20 שנות לימודים ב- - -חופה וקידושים.

<משה דגן: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

<משה דגן: היו מצבים של כתובות שהגיעו, והסתבר שאחד מהעדים הוא פסול.

<משה דגן: אז אתה נוגע בנקודות הבעייתיות, אתה צודק.

<משה דגן: הסתבר בדיעבד שהייתה קירבה משפחתית - - -

אברהם נגוסה: רגע, אני רוצה להזכיר שהמנכ"ל עוזב אותנו בתשע וחצי, ויש עוד אנשים שרוצים להביע את עמדתם, לכן אני רוצה לתת לו להשלים, ואז נשמע גם את האחרים.

<משה דגן: אני רוצה להשלים.

<משה דגן: נמצאו מצבים של כתובות פסולות מסיבה מאוד פשוטה, כפי שציינת אתה ובצדק, של עדים פסולים.

<משה דגן: למה?

<משה דגן: כי הייתה איזו שהיא קירבה משפחתית בין העד לבן הזוג, או שהעד נמצא שהוא לא שומר תורה ומצוות, למרות שזה לא נעים לשמוע, אבל אנחנו מדברים על הליך שצריך להיות לפי ערכי היהדות, לפי ההלכה הצרופה.

<משה דגן: הדברים האלה נבדקים בין היתר.

אברהם נגוסה: סיימת?

אברהם נגוסה: תודה.

רחל עזריה: רגע, אני רוצה לומר משפט אחד.

רחל עזריה: לפני כמה שבועות עשינו את הדיון של המוהלים, ובמהולים הרבנות אמרה "אנחנו לא יכולים להגדיר רשימה של מוהלים, אנחנו גם לא יכולים להגדיר קריטריונים.

רחל עזריה: כל אחד יעשה ברית מילה כמו שהוא - - -", לא יכול להיות שפה, כשזה משהו שנוגע בעיקר לציבור דתי וחרדי בישראל, פתאום לא רוצים להגדיר נהלים ולא רוצים לבדוק, ולא רוצים להיכנס, אתם לא מוכנים לעשות נהלים מחייבים, ובעניין הזה של נישואים פתאום הולכים ובודקים כל עד כל אחד בכל מקום ברחבי העולם.

רחל עזריה: אז אם אתם באמת חושבים שאתם צריכים לקחת אחריות על הכל, זה לקחת אחריות על הכל גם כשזה במקומות שפחות נעימים לכם.

<משה דגן: אני לא יודע מאיפה הבאת את מה שאמרת לגבי המוהלים.

רחל עזריה: זה מה שהיה.

רחל עזריה: זה בדיוק מה שהיה בדיון.

<משה דגן: לגבי המוהלים, לא אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקריטריונים במוהלים.

<משה דגן: דיברנו שאנחנו - - -

<קריאה: שאי אפשר לעשות קריטריונים למצווה.

יהודה גליק: אנחנו רוצים לקבל את רשימת ה - - -

<משה דגן: זה היה חקיקה, זה לא היה - - -

יהודה גליק: אין 160, יש 40, יש 20 - - -

<משה דגן: אין רבנים - - -

רחל עזריה: יש תעודות.

נחמן שי: יש תעודות פסולות.

נחמן שי: אבל איך הם מגיעים לתעודה?

נחמן שי: דרך הרב.

<משה דגן: בין היתר.

<משה דגן: לא רק.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מאחד הרבנים שמופיע ברשימה, הרב אילן אדלר, רב אורתודוכסי שמופיע ברשימה.

<אילן אדלר: שלום.

<אילן אדלר: אני מתנצל שאדבר באנגלית, אבל זה יותר נוח לי.

<אילן אדלר: להלן תרגום חופשי של דבריו: שמי הוא אילן אדלר, נולדתי ביפו ועזבתי את ישראל עם משפחתי בגיל שש וחצי, וחזרתי לישראל בעליה לפני שבע שנים.

<אילן אדלר: תמיד הייתי שומר תורה ומצוות, קיבלתי את ה"סמיכה" מהישיבה האורתודוכסית רבנו יצחק - - - בישיבה יוניברסיטי בניו יורק.

<אילן אדלר: כשהייתי סטודנט הייתה לי הזכות לשרת שנתיים כאחד השמשים של הגאון הרב יוסף דב סלובייצ'יק זצ"ל, זכותו תגן עלינו.

<אילן אדלר: היינו ביחד במשך עשר שעות שבועיות, לאורך תקופה של שנתיים בשנות השמונים המוקדמות.

<אילן אדלר: אחת מנקודות האור בלהיות ביחד עם הרב הייתה ללוות אותו באירועים שונים כששני הרבנים הראשיים לשעבר לישראל הגאון הרב אברהם שפירא זצ"ל והגאון הרב מרדכי אליהו זצ"ל הגיעו לארצות הברית לאירועים בשיתוף עם הרב סלובייצ'יק.

<אילן אדלר: במשך הזמן הזה פיתחתי הערכה רבה לרבנות בארץ ישראל.

<אילן אדלר: במשך שנותיי בארצות הברית הייתי רב בשלוש קהילות, כולן עם מחיצות.

<אילן אדלר: כל הקהילות היו ונשארו חברות באיגוד האורתודוכסי.

<אילן אדלר: המספר הכולל של שלושת בתי הכנסת האלה הוא 25,000 משפחות, ואם הם לא יכלו לבטוח בי, אז מי כן היה יכול?

<אילן אדלר: עם הרקע הזה הייתי בהלם וכאב לראות את שמי מתנוסס ברשימה של רבנים מוכתמים, רבנים שנחשדו, לכל הפחות בנוגע למסמכים שלהם, ואולי הגרוע מכל, הוקעו כרבנים שאי אפשר לסמוך עליהם, כרבנים אורתודוקסים שיכלו - - - לסטטוס של מישהו.

יהודה גליק: (באנגלית) האם אתה יכול להעריך כמה נישואים ביצעת במהלך שירותך כרב?

<אילן אדלר: במשך 25 שנים שאני משמש כרב, 10 עד 15 חתונות בשנה.

אברהם נגוסה: הצטרף אלינו חבר הכנסת מוטי יוגב, חבר הועדה.

<אילן אדלר: במשך שנותיי ברבנות באמריקה, כתבתי מכתבים רבים כדי לאשר מעמד של יהודי, כדי לאשר גיור כהלכה, כדי לאשר שמישהו הוא פנוי, ואף לא במקרה אחד, מעולם במשך 31 שנותיי ב"סמיכה", מעולם לא נשאלתי על ידי הרבנות לגבי מעמדי כרב אורתודוכסי שמוסמך לכתוב כאלה מכתבים.

<אילן אדלר: הרבנות מעולם לא הודיעה לי או שאלה אותי לגבי טעות במסמכים שלי, באם הייתה כזו, ולא התבקשתי על ידה להגיש מידע שאולי היה חסר או להבהיר פרטים.

<אילן אדלר: זה פשוט דרך ארץ.

<אילן אדלר: ואם אין דרך ארץ ברבנות, איפה נוכל למצוא אותה?

<אילן אדלר: זה כאילו שהרבנות ידעה טוב ממני על אי אילו מהמקרים של האנשים שאני ידעתי וכתבתי עליהם מכתבים.

<אילן אדלר: זה נראה כאילו מעמדי כרב אורתודוכסי לא היה מספק כדי לחסוך ממני את הבושה והמבוכה הזאת.

<אילן אדלר: אני מקווה בעזרת השם שנוכל להגיע לשורש העניין ואוכל לטהר את שמי ואת שמם של רבנים מוסמכים אחרים, ולהשיב בכך את האמינות שלנו.

<אילן אדלר: זו המטרה שלי, להחזיר עטרה ליושנה.

<אילן אדלר: גם לרבנים וגם לרבנות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא.

אברהם נגוסה: בבקשה, הרב שאול פרבר, ארגון עתים.

יהודה גליק: הדברים שלו דיברו בעד עצמם.

רחל עזריה: ממש.

<שאול פרבר: תודה רבה כבוד היושב ראש.

<שאול פרבר: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן בדיון עד עכשיו.

<שאול פרבר: ראשית כל מאוד פשוט לבוא ולהגיד "לא ידענו לא שמענו", אבל ההליך המשפטי שמתייחס לאותה רשימה, מתקיים כבר כמעט שנתיים, ביקשנו קריטריונים מהרבנות, ביקשנו רשימות מהרבנות, סירבו לתת לנו, הלכנו לבית המשפט.

<שאול פרבר: בית המשפט אמר, ואני מצטט את כב' השופטת בראור: "ההתנהלות של הרבנות לא מוסרית, לא יהודית, לא אנושית".

<שאול פרבר: בסוף קיבלנו רשימות באפריל 2016, ואז כשביקשנו את הרשימות של 2017, שוב הייתה סחבת, אבל בסוף האמת יצאה לאור.

<שאול פרבר: אז לבוא ולהגיד "לא ידענו", או "היה הליך לא תקין", קשה לקבל את זה.

<שאול פרבר: שוב, הרב דגן, עם כל הכבוד, שכחת משפט אחד שמופיע באותו אימייל שקראת, וזה שהשם שלך מופיע באותו אימייל.

<שאול פרבר: מאחורי כל מסמך לא רק מופיע רב, כמו ששמענו מהרב אדלר, אלא גם כן מופיעה משפחה שסבלה או ממשיכה לסבול מההתנהלות המאוד מאוד פרובלמטית של הרבנות הראשית.

<שאול פרבר: אנחנו לא באנו לתקוף, באנו לתקן, ודבר כזה לא יכול להמשיך ככה.

<שאול פרבר: יש משפחות שעלו ארצה, שסך הכל מה הם מבקשים?

<שאול פרבר: להתחתן במדינת ישראל כדת משה וישראל.

<שאול פרבר: צריכים לחבק אותם, לא צריכים להרחיק אותם, לא צריכים להגיד להם שהרבנים שלהם הם לא רבנים, המסמכים שלהם לא מסמכים, אנחנו צריכים להגיד "אנחנו כאן לעזור".

<שאול פרבר: נקודה שלישית – באת ואמרת "אנחנו צריכים לעמוד על העקרונות של ההלכה", אני מסכים איתך, אני שואל את עצמי, האם אתה מציב קריטריונים כאלה כאילו הם הלכה של משה מסיני.

אברהם נגוסה: אין קריטריונים.

אברהם נגוסה: זה מה שהרב אמר.

<שאול פרבר: סליחה, לא הקריטריונים.

<שאול פרבר: ההתנהלות הזאת של הרבנות הראשית, היא בסך הכל בת שבע שנים, מאז שהרב עמאר הוציא הנחיות.

<שאול פרבר: לא הייתה התנהלות כזאת, זאת לא הלכת משה מסיני.

<שאול פרבר: ההיפך.

<שאול פרבר: שולחן ערוך פוסק בצורה חד משמעית, אנחנו צריכים להאמין לאנשים, כל היהודים בחזקת כשרים הם.

<שאול פרבר: וודאי וודאי קל וחומר - - - כשבאו רבנים.

<שאול פרבר: אנחנו לא מדברים, וכאן אני חושב שזה הדבר שאנשים רבים, גם כן בבניין הזה פספסו את זה.

<שאול פרבר: אנחנו לא מדברים על גיור, אפשר לנהל ויכוח מה הסטנדרטים של גיור או לא.

<שאול פרבר: כאן אנחנו מדברים על אקספורט של תנאים של הרבנות הראשית מיהו יהודי ומי לא, מי נולד כיהודי.

<שאול פרבר: הרב אדלר אמר את זה בצורה מאוד מאוד נכונה.

<שאול פרבר: מה הרבנות הראשית חושבת שהם יודעים מי הוא יהודי, מי נולד כיהודי יותר מרב ששירת במשך 50-60 שנה בקהילה?

רחל עזריה: ומכיר את הילד מאז שהוא נולד.

<שאול פרבר: כן.

<שאול פרבר: אני אגיד את זה בצורה חד משמעית, הרבנות הראשית לא מסמיכה רבנים בחו"ל.

<שאול פרבר: הקריטריונים כאן לא רלבנטיים למה שקורה שם.

נחמן שי: זה מה שרציתי לשאול, ממתי הפכתם להיות הרבנות הראשית של עם ישראל?

נחמן שי: עוד מעט הרמטכ"ל גם - - -

עליזה לביא: זה לא הרבנות הראשית, זה הקומיסר של עם ישראל.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתסכם.

<שאול פרבר: אנחנו מדברים על משהו מאוד מאוד פשוט, גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה מעשית.

<שאול פרבר: כן, למרות שזה מפתיע אותך, כן, המגמה שלנו צריכה להיות שאנחנו מקבלים את כולם.

<שאול פרבר: מקבלים אותך.

<שאול פרבר: אתה אומר שאתה יהודי, אתה מביא מסמך, כמו שחבר הכנסת גליק אמר, אם יש סיבה לחשוב שיש כאן זיוף, בסדר.

<שאול פרבר: כמו שבכל מערכת ממשלתית יש דרך להתמודד עם מסמכים מזויפים, אז נתמודד עם זה.

<שאול פרבר: אבל כעקרון אנחנו צריכים, זה צו השעה.

<שאול פרבר: תראה מה שקורה, קורית שואה רוחנית בארצות הברית.

<משה דגן: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

<משה דגן: אנחנו לא מונעים מיהודים ואנחנו בסך הכל עושים את הבדיקות שאנחנו מחויבים לעשות אותם.

<משה דגן: אני לא רואה במה ש - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רק רוצה שתרשום ותענה לנו בסיכום שלך לנקודה חשובה שאנחנו רוצים לדעת.

אברהם נגוסה: הוא אומר "ראיתי את השם שלי ברשימה בהפתעה, אף אחד מהרבנות לא שאלו אותי ולא בדקו ולא דיברו איתי איך עשיתי את זה, סתם ראיתי את השם שלי" אני רוצה שתתייחס איך עשיתם כשפסלתם את התעודות, עם מי דיברתם, עם מי ביררתם את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אני רוצה שתענה על כך.

אברהם נגוסה: חברי הכנסת רוצים בשלב הזה להתייחס?

אברהם נגוסה: נשמע אורח נוסף ולאחר מכן חבר הכנסת מוטי יוגב.

אברהם נגוסה: הרב סאקס בבקשה.

<אנדרו סאקס: ברצוני לשאול, מתוך בערך 1,600 רבנים - - -

<משה דגן: 16,000, לא 1,600.

<אנדרו סאקס: אתה רוצה לתת לי לדבר?

<אנדרו סאקס: ביקשת שלא נתערב בזמן שאתה מדבר.

<אנדרו סאקס: מתוך ה-1,600 רבנים שמשתייכים לכנסת הרבנים העולמית, ארגון הרבנים המסורתיים, ה-1,800 רבנים רפורמים, הרבנים שהם בוגרי חובבי תורה של הרב אבי וייס, ברצוני לדעת אם בכלל יש רבנים, ואפשר לבדוק ולפתוח ספר לדעת מי הם, שמקובלים ומקבלים מהם מכתבים כהוכחה של יהדות.

<אנדרו סאקס: הניסיון שלי לאורך השנים מכניס את הרב הלא אורתודוכס או הרב שהוא בוגר חובבי תורה במצב שהוא צריך לפנות לחבר שהוא כן מוכר כדי להוציא מכתב.

<אנדרו סאקס: כלומר, הרב שמכיר אותו אדם ואת המשפחה שלו שנים רבות, צריך לפנות לרב אחר שבקושי מכיר את המשפחה, כדי לרצות את הרבנות פה בארץ.

<אנדרו סאקס: אני רוצה לדעת אם יש רבנים בוגרי ג'ואיש תיאולוג'יקל סמינרי, בוגרי היברו יוניון קולג', בוגרי חובבי תורה, בוגרי - - - רבניקל קולג', וכשהרבנות משתמשת במילים האלה כלפי הרבנים האלה, בלי להכיר אף אחד מהם וקורא להם, ואני מצטט מילים מהרבנות הראשית, הרב הראשי או רב ראשי של ערים שונות "כלבים", "גרועים יותר מהנאצים", "אחראים על התבוללות", "תפילות לא מגיעות לאלוהים בשמיים", אני רוצה לדעת האם לאותם רבנים יש סיכוי שהמילה שלהם והמכתב שלהם יתקבל על ידי הרבנות?

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מוטי יוגב ואחר כך חברת הכנסת עליזה לביא, ואחר כך מנכ"ל הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

מרדכי יוגב: אני מצר, ייתכן ויש פה חוסר תקשורת גם מצד זה וגם מצד זה, אבל גם על ביטויים שנשמעו פה.

מרדכי יוגב: אם אנחנו חפצים להישאר עם אחד, אחדות ישראל, קריטי וחיוני שתהיה פה רבנות ראשית אחת שתהיה רגולטור לכל הנושא של גיור, של נישואין, של גירושים, אחרת נהיה פה שני עמים במדינה.

מרדכי יוגב: הרב של צפון קרוליינה יגייר והגיור הזה לא יתפוס, והרב של מגדל העמק יגייר - - -

אברהם נגוסה: לא, אנחנו לא מדברים בתוך הארץ, אנחנו מדברים על תעודות שנעשו בחוץ לארץ.

מרדכי יוגב: אני יודע.

מרדכי יוגב: והדברים הללו, אם יש מקום לבדוק, תפקידה ואחריותה של הרבנות הראשית לבדוק, גם אם זה עדי כתובה או דברים אחרים, גם אם זה תיקי המרה או תיקי נישואים וגירושים.

מרדכי יוגב: כי דרך אחרת אין.

מרדכי יוגב: הרבנות הראשית לישראל מאז ומעולם ראתה את עצמה גם אחראית על היהודים בעולם כולו, היא לא יכולה לשלוט על היהדות הרפורמית בארצות הברית או על היהדות המסורתית, אבל היא יכולה ככל שהיא יכולה לשמור את עם ישראל אחד, וזו זכותה ואחריותה, ואם נסיר את זה או אם נפגע בזה, אז חס ושלום עם ישראל לא יהיה עם אחד.

מרדכי יוגב: ועל כן צריך באותה רגישות שאתה מחפש שלא יוצא איזה שהוא פשקוויל על איזה שהוא רב לפסול אותו, אלא אולי לכל היותר לפסול מעשה שנעשה, אז כך גם צריך באותה רגישות לשמור את כוחה של הרבנות הראשית, אפשר לתבוע ממנה ולבקש את אותה רגישות ואת אותה פתיחות ואת אותה הידברות, אבל צריך לתת בידה את האחריות.

מרדכי יוגב: כשם שלצורך העניין הר הבית שירות הביטחון ומשטרת ישראל, ולא תחשוב שמישהו אחר, גם אם אני חושב שאני יודע לעשות את זה יותר טוב, כך גם לגבי הרבנות.

מרדכי יוגב: צריך לדעת לשמור אותה ולשמור את האחריויות שלה, אחרת נהיה פה שני עמים.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר, אם יש רב שנפגע כי שמו השתרבב, אז בוודאי אני מניח שמנכ"ל הרבנות, ואני לא מכיר אותו מספיק - - -

<שאול פרבר: זה עשרות רבנים.

<שאול פרבר: עשרות רבנים אורתודוכסים שייכים לרשימה.

מרדכי יוגב: אז זה תלוי אם זה פסילה של תיק כלשהוא כי מי שהיה חתום בכתובה הוא קרוב, או - - -

עליזה לביא: זה לא כתובה.

עליזה לביא: זה - - -

<משה דגן: גם, בין היתר כתובה.

<משה דגן: הוא צודק, מוטי צודק.

מרדכי יוגב: או בהכרה ביהדות.

מרדכי יוגב: ואז יש צורך, והייתי בביתו בשעתו של רב אברום שפירא וראיתי, הוא סמך על כל הרבנים, והיו שלושה שהוא אמר "את זה לקחת לרב אליהו, את זה תשאיר לי פה, אני חייב לעיין בערב, ועם זה אני לא יודע מה לעשות, שים את זה פה, נתפלל על זה כמה ימים, לא בטוח שיש לי תשובה או פתרון", כי הוא ראה דברים לא כשרים.

מרדכי יוגב: אז אין ברירה, אלא רגולציה מחד, בקשה לרגישות ולקבל את ההערות, ומאידך להבין שצריך רבנות ראשית אחת לעם ישראל, יש לנו מדינת ישראל ברוך השם, אנחנו היום לא גלויות וקהילות מפוזרות, ברוך השם התקבצנו.

מרדכי יוגב: אין לנו עזרא ונחמיה לעשות סדר, יש לנו רק רבנות ראשית, וצריך את הרגישות אבל גם את האחריות והסמכות הבלעדית של הרבנות הראשית, ואת הרגישות גם לקהילות ולכל מה שקורה בעולם.

אברהם נגוסה: זה לא עניין של הסמכות - -

מרדכי יוגב: - - - ולתת את הכוח לרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

עליזה לביא: תודה אדוני היושב ראש, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה.

עליזה לביא: אני רוצה להודות בראש ובראשונה לארגון עתי"ם על החשיפה, על המידע ועל זה שאתם שם, גם במקומות ובמחשכים שאנחנו לא מכירים ולא יודעים.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם שזאת לא פעם ראשונה לצערי הרב, שאנחנו חושפים שיש כנראה אנשים שעושים דין לעצמם ורוצים להביא את ההחמרות במרחב הפרטי שלהם אל המרחב הציבורי.

עליזה לביא: רשמי נישואים שגילינו שהם לא מוכנים לרשום חיילי צה"ל שעברו גיור בצבא, כשהם באים להירשם לנישואים ברבנות הראשית, רוצים לבוא ולהירשם, אומרים להם "לא, אנחנו לא מכירים".

עליזה לביא: גילינו לצערי הרב שיש אנשים שעשו דין לעצמם, והלכנו לבגצ.

עליזה לביא: מה אנחנו מגלים כאן?

עליזה לביא: שוב, לא במקום של רגישות והבנה, גם כשנופלת טעות, גם כשיש פיקפוק, לכו, דברו.

עליזה לביא: אנחנו מדברים באנשים יהודים, בשר מבשרכם.

עליזה לביא: זה רק במקרה שאתה נמצא בתפקיד שלך, שההורים שלך הגיעו לפה דור או שניים קודם.

עליזה לביא: זה במקרה.

עליזה לביא: זה סיפור היסטורי.

עליזה לביא: אז יש אנשים שבאים עכשיו, חוזרים הביתה, ואנחנו כך פוגעים, מזלזלים, אתה לא מכיר דרכים אחרות?

עליזה לביא: טעויות שאתה אולי כואב על בשרך שעשו עם המשפחה שלך בדור קודם, לא תגלה רגישות?

עליזה לביא: על מה אנחנו מדברים?

עליזה לביא: על רשימה שחורה, ואני לא רוצה לקחת את זה - - -

<משה דגן: זה לא רשימה שחורה.

<משה דגן: אתם לוקחים את זה למקומות הלא נכונים.

עליזה לביא: אל תפריע לי.

עליזה לביא: אני לא רוצה לקחת את זה לסיפור - - -

נחמן שי: כשאני אמרתי רשימה שחורה אתה עוד לא הבנת מה - - -

עליזה לביא: עכשיו תורי.

עליזה לביא: יש לי עוד חמישה דיונים במקביל.

עליזה לביא: אני באתי לפה כי עכשיו תורי.

עליזה לביא: אני מבקשת, חבריי היקרים, יש לנו המון המון נושאים, אבל בואו לא ניקח את זה לוויכוח של זרמים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על חוסר הכרה במה שקורה מחוץ לישראל, וזה לא הדבר היחיד, כשאני היום שומעת על ועידת רבני אירופה שדיינים מישראל נשלחים להרכבי גיור באירופה, אחרת לא מגיירים.

עליזה לביא: זה אותו דבר מבחינתי.

עליזה לביא: אז אני מבקשת, אותה רגישות שהייתה תמיד בעם ישראל, ואותה חרדה קיומית ואחריות קיומית, בואו נחזיר אותה הביתה.

עליזה לביא: אני כן רוצה רבנות חזקה.

עליזה לביא: גם הדיון שיהיה עוד מעט שמבקר המדינה כותב דו"ח כל כך קשה על כשרות, איפה הכח והידע והאחריות והרגולציה שהייתה אמורה להיות?

עליזה לביא: במקום שהיה צריך לבוא ולהגן על כל יהודי ויהודיה בעם ישראל, אז מה אנחנו מגלים?

עליזה לביא: במחשכים שעושים פה כן ולא, ראוי ולא ראוי?

עליזה לביא: על מה אנחנו מדברים, אדוני?

עליזה לביא: לא על גיור, אנחנו לא מדברים על דברים בעייתיים - - -

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא תסכמי.

אברהם נגוסה: הוא חייב להיות באותה ועדה.

אברהם נגוסה: הוא צריך להגיע לשם.

עליזה לביא: אני מבקשת מאדוני, למרות הפגרה, אני מבקשת ממך למרות שאנחנו יוצאים לפגרה, לבקש תוך שבועיים רשימה של קריטריונים.

נחמן שי: אין.

עליזה לביא: זו בקשה שלי.

עליזה לביא: שהועדה תבקש רשימה של קריטריונים, אנחנו מדברים במדינה דמוקרטית, יהודית ודמוקרטית, רשימה של קריטריונים ברורים לכן ולא.

עליזה לביא: ועוד דבר אדוני, גם מהמקום האנושי, אם יש תקלה, וזה קורה, אנחנו בני אדם.

עליזה לביא: צריך לפנות באופן ישיר.

עליזה לביא: ואם צריך את עזרתנו, את עזרת הועדה, אנחנו פה פתוחים, אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו ניחשף לכזה מידע שיש בו כדי לאיים על אחינו ואחיותינו היהודיים ולפגוע בהם.

עליזה לביא: ומספיק פגשנו ואנחנו פוגשים אנשים שנפגעו מהבירוקרטיה הדתית במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: מנכ"ל הרבנות הראשית, אני רוצה שתתייחס גם - - -

נחמן שי: משפט אחרון.

אברהם נגוסה: רק רגע, פשוט הוא צריך לצאת.

נחמן שי: אי אפשר דיון כזה חשוב להגביל אותו למסגרת זמן, זה לא הוגן.

נחמן שי: שמענו פה דברים מאוד מאוד מרגשים, מהרב אדלר, כל חייו הוא - - -

אברהם נגוסה: כן, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

נחמן שי: בסדר, אני אומר, אנחנו לא יכולים להסתפק בדיון הזה.

נחמן שי: לא רק שאני מצטרף לדרישתה של עליזה, אנחנו לא יכולים להסתפק בדיון הזה.

נחמן שי: מסתבר שנגענו פה במשהו בסיסי מאוד וחשוב מאוד שהרבנות הראשית, לא יודע באיזה כח, משתלטת פה על כל ההליכים האלה של העולם היהודי ומנסה - - -

אברהם נגוסה: אנחנו נקיים דיון נוסף.

אברהם נגוסה: אפילו בפגרה.

נחמן שי: ואני מבקש שהרב הראשי לישראל יבוא לדיון הזה ונשמע את דעתו.

נחמן שי: עם כל הכבוד למנכ"ל שאני מכבד אותו, אנחנו צריכים ללכת - - -

אברהם נגוסה: אני לא יכול להבטיח את זה.

נחמן שי: אם זה מקובל, נלך אליו.

אברהם נגוסה: נבקש, אבל, או נלך אולי אצלו ללשכה.

נחמן שי: נלך אליו.

נחמן שי: אני אבדוק עם הכנסת ונשמע את דעתו של הרב לאו, אני אשמח לשמוע את דעתו.

עליזה לביא: אם אפשר אדוני בפגרה, זה לא דבר שסובל דיחוי.

אברהם נגוסה: אני מוכן לעשות את זה.

אברהם נגוסה: נתאם עם הרב הראשי, נלך אליו ונעשה את זה, או שהוא יבוא לפה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<משה דגן: אני לא רוצה להתייחס פה לכל הדברים כי זה ייקח הרבה מאוד זמן ואני חייב לצאת.

<משה דגן: אני רק רוצה לומר כמה מילים.

<משה דגן: הרבנות הראשית לישראל כרגולטור על כל תחום הנישואים אמורה לבדוק את התעודות שמגיעות מחו"ל מהתפוצות, והיא בודקת את זה על פי ערכי היהדות ועל פי ההלכה.

<משה דגן: אני מבין שבסופו של יום יש כאלה שעלולים להיפגע מזה שלא הכירו בתעודה שהם הוציאו, אבל אין הכוונה פה לרמה הפרסונלית, הכוונה היא פה לבדוק את התעודות עצמן, ולפיכך יש מצבים כפי ש- - -

אברהם נגוסה: הבעיה שלא שואלים את הרבנים, אז אני רוצה שתסביר את הנקודה.

<משה דגן: בחלק מהתהליך, אני לא יודע לציין לך לגבי פלוני או אלמוני, אבל אני יודע שבאופן כללי הפקיד שבודק את הדברים האלה, שאגב יש לו תעודת הסמכה כרב עיר, הוא כן עושה את הבירורים האלה, אני לא יודע אם הוא עושה את הבירורים האלה ישירות מול כל רב, או לפעמים שהוא שואל את RCA, או שהוא בודק עם ארגונים כאלה ואחרים, לא בהכרח שהוא בודק את זה ישירות מול הרב, אבל הדברים האלה כן נבדקים, הם כן חלק מההנחיות לבירורים שנדרשים לעשות.

<משה דגן: אני חייב לומר לכם שנפגשתי עם ראשי ה-RCA בעקבות הרשימה הזאת שהופצה, אני הבטחתי להם שאנחנו נפעל לקידום הוצאת קריטריונים שהם יהיו מגובשים, צריך רק להבין שכדי להוציא קריטריונים כאלה זה תהליך מאוד ארוך שבין היתר אנחנו אמורים לשמוע את נציגי היהדות בתפוצות.

<משה דגן: זה לא יכול לקרות לא בשבועיים ולא בחודשיים, אני מקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר, אבל כרגע המצב הוא שהרשימה הזאת שיצאה, היא יצאה מהקשרה.

<משה דגן: זה לא נכון לבוא ולאמר שיש פה אי הכרה או הכרה ברב כזה או אחר, אני מבקש לשים את הדברים בצורה המדויקת, מדובר פה על תעודות שלא אושרו.

<משה דגן: אני רוצה לומר לגבי אישורי יהדות של יהדות אתיופיה, כבודו יודע שיש לנו עם זה גם לא מעט, ואנחנו עושים את זה כן בדרכי נועם, ברגישות מרבית, אנחנו כן משתדלים לעשות את זה, אני פה מתנצל בשם הרבנות אם יהודי כזה או אחר או רב כזה או אחר נפגע מזה, לא הייתה כוונה שכזו, ובוודאי שהרשימה הזאת שיצאה, אני חושב שזה לא היה אחראי שהיא יצאה לבחוץ, כי עתי"ם ביקשו את הרשימה, הם היו צריכים לבוא ולאמר, אנחנו מתכוונים להוציא את הרשימה הזאת, האם הייתה כוונתכם להוציא את הרשימה הזאת בדרך הזו, למרות שבעצם היה כתוב במפורש במייל שהרשימה הזאת לא מתייחסת לרב או, זו לא רשימה שמתייחסת לרמת הפרסונל, אלא לרמת התעודה, ובכל זאת אתם החלטתם לדעתי בצורה צינית להוציא את זה, ולעשות פה איזה שהוא משבר על לא כלום.

<משה דגן: אני מצטער שזה המצב.

<משה דגן: אני חייב לצאת.

אברהם נגוסה: תודה.

<קריאה: הרב דגן, זה לא ציני כשהשמש של הרב סולובייצ'יק יושב כאן ואומר שהוא נפגע.

<קריאה: זה לא ציני.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מיזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<יזהר הס: תודה רבה חבר הכנסת נגוסה, תודה רבה על הדיון.

<יזהר הס: אני מצר על כך שמנכ"ל הרבנות הראשית עוזב, אני חייב להגיד שאני שמח שהוא עושה את תפקידו.

<יזהר הס: הוא את תפקידו היטב ומעודד עוד ועוד אנשים לא להשתמש בשירותיה של הרבנות הראשית, ובעצם להוכיח שהיא באמת לא רק שלא צריכה לטפל בכל העם היהודי אלא בעיקר לא יכולה לטפל בכל העם היהודי.

<יזהר הס: אני רוצה רגע להגיד משהו שהוא אולי לא פוליטקלי קורקט בחדר הזה.

<יזהר הס: יש לי תחושה שאנחנו מדברים במין איזה דיון פנימי של שכונה אחת בירושלים, כאילו שהיא מתקנת, הרבנות הראשית, והיא תדע להכיר בכל הרבנים שזכו בסמיכה אורתודוכסית, אז בא לציון גואל.

<יזהר הס: אבל זה לא המצב.

<יזהר הס: ופתאום יש פה צעקה גדולה לרבנות הראשית כשהיא לא מכירה בחלק מהרבנים שזכו לסמיכה אורתודוכסית מצב שאנחנו, לא אני אבל עמיתיי, רבנים רפורמיים וקונסרבטיביים נמצאים כבר מחוץ לגדר הזאת כבר שנים רבות.

אברהם נגוסה: זה לא הדיון.

אברהם נגוסה: אנחנו מתייחסים לכולם.

אברהם נגוסה: אמרתי, גם רבנים רפורמים, גם קונסרבטיבים וגם אורתודוכסים.

<יזהר הס: אבל כשהוא אומר "אני צריך לבדוק", לא יודע אם הוא רב, הוא רב אגב?

אברהם נגוסה: כן.

נחמן שי: צריך לבדוק את התעודות שלו גם כן.

<יזהר הס: כשכל אחד מהדוברים פה מצהיר שלוש פעמים, והוא מצהיר בצדק, הוא לא התכוון להעליב.

<יזהר הס: וזה אורתודוכסי.

<יזהר הס: הרי הסיפור פה ברור, זה אמור להיות מוכר במדינת ישראל.

<יזהר הס: העניין הוא פה באמת כל כך יותר רחב, ולכן אני אשמח שהרבנות הראשית תהיה מוחלשת יותר ויותר, שתמשיך לעשות את עבודתה כפי שהיא עושה היום כי באמת אני לא רואה איך בפרדיגמה הזאת אפשר יהיה לנהל דיאלוג של אמת, כשמשה דגן אומר "אני צריך לבדוק עם יהדות התפוצות", הוא מתכוון לסגמנט כל כך קטן ביהדות התפוצות, שהבדיקה הזאת הרי לא מעלה דבר ולא משנה דבר בתמונה הגדולה של היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

<יזהר הס: אני יודע שחברת הכנסת לביא לא אהבה את שירבוב הזרמים לוויכוח, אבל אני מרגיש שמחובתי להשיב אותם לשולחן.

<יזהר הס: מי שלא יושב ליד השולחן, הוא התפריט.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אתה רוצה להתייחס, נציג הפדרציות?

<דוד דנקר: לא, רק להודות ליושב הראש על הדיון הטוב, ושהזמנתם את כל חברי הכנסת, אני אשמח לדבר בדיון הבא עם מנכ"ל המשרד ועם הרב הראשי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לפני שאני פונה לחבר הכנסת נחמן שי?

אברהם נגוסה: אוקיי, חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה לפני שאני מסכם את הדיון.

נחמן שי: תודה לך על הדיון.

נחמן שי: באמת לא מבלי משים, נגענו פה בעניין מאוד מאוד יסודי, כולל ההתרשמות שלי שלרבנות בעצם יש איזו סמכות כנראה מוחלטת, בלעדית, ולא בטוח שהיא מאזינה גם למה שנאמר בכנסת.

נחמן שי: כך אני התרשמתי, כאילו כל הכוח הוא בידיהם ואנחנו לא יכולים לומר דבר.

נחמן שי: אז זה לא רק גולש לתוך העולם היהודי, זה גם גולש לתוך הבית הזה.

נחמן שי: הוא האזין לנו, זה יפה מאוד, אבל לא הבנתי שהוא יצא מפה עם איזו שהיא מסקנה, הוא ימשיך לעשות את מה שהוא עושה, הוא יבדוק לפי קריטריונים שהוא לא יודע מה הם.

נחמן שי: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

נחמן שי: שזה משאיר את זה לשיקולם הבלעדי, למין טיראניות כזאת, פה יושב רב מכובד בישראל שכל חייו עוסק בענייני דת ואמונה והוא רב לכל דבר, הוא יצק מים על ידיו של הרב סולובייצ'יק, נו באמת, מי מאיתנו זכה לזה, ובסוף מישהוא שלא בידיעתו מכניס אותו לרשימה וטוען שזו לא רשימה שחורה, אז מה זה?

נחמן שי: רשימה לבנה?

נחמן שי: אני אומר לך אברהם, אנחנו לא נגענו הפעם בסוגיות - - -

אברהם נגוסה: המושג "שחורה" מאוד מפריע לי.

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: רשימה לבנה.

נחמן שי: באמת הייתי מאוד שמח אם תמשיך את הטיפול.

נחמן שי: באמת אני שמח שלא נגענו פה ביהדות אתיופיה, זה סיפור נפרד, הוא התחיל לספר לנו את זה.

נחמן שי: זה לא המשפחה הזאת, נגיע ליהדות אתיופיה, נגענו בהם בעבר, ניגע בהם בעתיד.

נחמן שי: כאן יש קבוצה אחרת, אני חושב שזה נוגע למליוני יהודים שמערערים על פסיקות הרבנים שלהם.

נחמן שי: יושב פה דוד, אבא שלו גם כן פסול.

נחמן שי: נפסל, כל חייו אבדו ברגע אחד שם ברבנות, בלי לדעת למה.

נחמן שי: זה לא יכול להיות.

נחמן שי: אני חושב שאני לא שומע מה שאני שומע פה.

נחמן שי: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הדיון היה מאוד חשוב לנו, ואני מודה לחבריי חברי הכנסת שהגישו את הצעת הדיון המהיר, כך אנחנו צריכים להמשיך ולעשות את זה.

אברהם נגוסה: לא ניתן לפילוג בתוך העם היהודי שחלקו חי בתפוצות וחלקו פה בארץ ישראל, אנחנו משפחה אחת, עם אחד, אחדותנו היא בכח שלנו ולכן כך אנחנו צריכים להמשיך.

אברהם נגוסה: יהדות התפוצות היא נכס למדינת ישראל ומדינת ישראל היא הבית של כל יהודי באשר הוא.

אברהם נגוסה: אנחנו מהבית הזה צריכים להמשיך בצורה כזאת, ושדברים יהיו תקינים ומכובדים לכל הצדדים.

<אנדרו סאקס: אפשר לבקש בכתב, שהוא ישלח מכתב לוועדה הזאת תשובות לשאלות שנשאלו, שבפעם הבאה שניפגש נקבל בכתב תשובות רשמיות מהרבנות לשאלות שנשאלו?

אברהם נגוסה: אני מרגיש שמחוסר הזמן אנחנו נמשיך את הדיון.

אברהם נגוסה: לדעתי זה לא יהיה הדיון האחרון, כי התבקשנו גם מחברי הכנסת שאנחנו צריכים לקיים דיון המשך בהקדם עם הרב הראשי.

אברהם נגוסה: אמרתי, אנחנו כוועדה נפנה לרב הראשי, אבל אני לא יכול להבטיח להביא את הרב הראשי.

אברהם נגוסה: אם צריך ללכת ללשכת הרב הראשי, אנחנו ניסע לשם.

<שאול פרבר: כוועדה?

<שאול פרבר: כישיבה פתוחה לציבור?

אברהם נגוסה: לא, זה בדרך כלל - - -

נחמן שי: אני מאוד אשמח ללכת, אני מאוד מכבד אותו.

אברהם נגוסה: זה לא עניין של כבוד.

אברהם נגוסה: אם לרב הראשי לא נוח להגיע לפה, אנחנו חברי הכנסת - - -

<קריאה: כן, אבל בדרך כלל שזה קורה, הרב הראשי אומר "זו ישיבה סגורה" כדי שמי שלא אורתודוכסי לא ייכנס לחדר.

<קריאה: לכן אני מתריע מראש על תעלול מוכר של רבנים ראשיים לדורותיהם.

אברהם נגוסה: לא, מדובר פה רק על חברי הכנסת, לא מוזמנים אחרים.

אברהם נגוסה: לכן אני אומר שאנחנו נעשה הכל כדי שהרב הראשי יגיע לפה ואז לשמוע את המוזמנים.

אברהם נגוסה: גם נציגי משרדי הממשלה, גם הרבנים, נציגי קהילות שונות ועוד.

אברהם נגוסה: אם לא נצליח, חברי הכנסת נלך, לפי בקשת חברי הכנסת שביקשו, אמרתי להם שאני אפנה, אבל אני לא יכול להבטיח להביא את הרב הראשי.

אברהם נגוסה: המקסימום שנוכל לעשות, נעשה הכל כדי לשכנע שכבוד הרב יגיע לפה.

אברהם נגוסה: אם לא נצליח, חברי הכנסת ילכו אליו, ואני יודע שיש תקדימים כאלה.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו מסכמים שאנחנו דורשים מהרבנות הראשית שיעבירו לנו את הקריטריונים.

נחמן שי: את הרשימה.

נחמן שי: כל ה-160?

אברהם נגוסה: את הרשימה יש לך פה, זה פורסם בעתון.

אברהם נגוסה: מה שחשוב לנו הוא מה הקריטריונים לפסילת התעודות.

אברהם נגוסה: באילו קריטריונים משתמשים ומה הנוהל.

אברהם נגוסה: זה באחריותנו ובזכותנו כחברי כנסת, ועדת עליה וקליטה ותפוצות, לבקש.

אברהם נגוסה: הדבר השני – דיון המשך בהשתתפות הרב הראשי.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך את הדיון, חשוב לנו לחזק את היחסים בין התפוצות למדינת ישראל.

אברהם נגוסה: אנחנו נמשיך להיאבק באלמנטים שיפגעו ביחסים שלנו.

<שאול פרבר: האם הועדה יכולה לבקש מהרבנות לתת הסבר ספציפי למה הם פסלו את הרב אדלר?

אברהם נגוסה: אם אני נכנס למקרה של הרב אדלר, אני אצטרך להיכנס למקרים של כולם.

<אנדרו סאקס: אגב, יש רבנים שנפטרו לפני הרבה שנים, שמופיעים ברשימה הזאת.

<אנדרו סאקס: הרב - - -נפטר לפני למעלה משלושים שנה.

אברהם נגוסה: הדרישה שלנו שיעבירו לנו את הקריטריונים ונהלים לבדיקות, נראה לי שזה יכול להיות כללי ולא נכנס פרטני לכל אחד.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: הישיבה נעולה.