ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 233, 2017-07-25 12:03

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדיון בנושא יישום התכנית הלאומית למיגור מחלת ההפטיטיס - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת.

אברהם נגוסה: נעניתי לבקשת חבר הכנסת יואל רזבוזוב שזה עתה מגיע לדיון, לפי בקשתו לקיים את הדיון, ואנחנו קיימנו כבר לפני שנה ולפני שנתיים ישיבות בנושא הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו רואים חשיבות גדולה לקיום הדיון בנושא הזה, מכיוון שלצערנו המחלה נפוצה למדי בקרב עולים ולכן הסכמתי לחזור ולדון בועדה, למרות שכבר קיימנו פעמיים דיון בנושא.

אברהם נגוסה: קיימת הערכה שאלפי עולים יוצאי ברית המועצות לשעבר הם נשאים וחולים בצהבת נגיפית מסוג C, בשל תנאים סניטריים ירודים ורפואה לא מתקדמת בברית המועצות לשעבר, עשרות אלפי עולים ממדינות אלה הם נשאים או כבר חולים במחלה.

אברהם נגוסה: מאותה סיבה ניתן להעריך כי עולים יוצאי אתיופיה גם הם חשופים יותר למחלה זו.

אברהם נגוסה: אני מבין שבזכות ישיבה שקיימנו בועדה זו לפני כשנתיים, נענה משרד הבריאות לבקשת הועדה ונרתם לגיבוש תכנית לאומית.

אברהם נגוסה: נשמח לשמוע היום מהגורמים המקצועיים, כיצד התכנית מיושמת ומתקדמת בשטח.

אברהם נגוסה: נשמע קודם את משרד הבריאות, אבל יוזם הדיון חבר הכנסת יואל רזבוזוב יאמר כמה מילים לפני כן.

יואל רזבוזוב: כמה מילים.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון, דיון חשוב, אנחנו ממשיכים במסורת, לפחות כשאני הייתי כבר שנה רביעית או חמישית, אבל גם לפני כן עשו.

יואל רזבוזוב: אנחנו מבינים שיש כאן קבוצות סיכון של עולים, אתה כבר ציינת את המספרים, חלק מהם נשאים, חלק מהם לא יודעים.

יואל רזבוזוב: ואם אנחנו כאן יכולים גם להציל חיים של אנשים בועדה הזאת ולהביא את זה לידיעתם, שישנה בדיקה פשוטה יחסית וזולה בקופת חולים שאפשר לבוא ולהיבדק, אם אנשים מוגדרים בקבוצת סיכון, וגם קופות החולים שהיום ראיתי נתונים, לא נחשפנו לכל הנתונים, אבל היום נחשפנו וראינו באמת כמות כזאת של אנשים, ומשום מה הקופות לא קוראות להם לבוא לטיפול, כשהטיפול הראשוני הוא הרבה יותר זול מאשר כשמגיעים כבר לשלב הרסני.

יואל רזבוזוב: כאן אנחנו צריכים לפתור גם את הסוגיה הזאת.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים לפעול כאן בשני מישורים: מישור אחד באמת להביא לידיעת הציבור את הבעיה, הדבר השני זה ללחוץ את המערכות הציבוריות לטפל בבעיה, כי בסופו של דבר גם כאן תפקידנו לשמור על החיים של אנשים אבל גם לשמור על הקופה הציבורית, כי בסופו של דבר אנחנו תמיד, כפי שאמרתי, מתעסקים בכיבוי אש, כשמאוחר מדי.

יואל רזבוזוב: וזה יעלה הרבה הרבה כסף וגם אנשים יסבלו סבל מיותר.

יואל רזבוזוב: אני מברך על הדיון ומקווה שבעקבות לחץ מתמשך וקבוע שנפעיל נגיע בסוף לתוצאות.

אברהם נגוסה: נשמע עכשיו את דוקטור אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<אמיליה אניס: בוקר טוב לכולם.

<אמיליה אניס: אני כמובן מברכת גם על הדיון, גם כנציגת משרד הבריאות, גם כרופאה וגם כעולה מחבר העמים.

<אמיליה אניס: לגבי הפטיטיס C, כבר בדיונים הקודמים דובר על כך שזה עלול לגרום לזיהום כרוני, לפיברוזיס של הכבד בחלק מהמקרים, גם לסרטן וגם למוות.

<אמיליה אניס: ישנם ארבעה גנוטיפים של הנגיף שיכולים לגרום למחלה, הנזק לכבד מדרגים אותו מ-0F, זה לפי דרגת פיברוזיס, F0 עד F4.

<אמיליה אניס: ההימצאות של הנשאות בארץ לא ידועה בוודאות כי עד עכשיו זה לא היה מחייב הודעה, אבל ההערכה הגבוהה ביותר היא שמדובר עד 2% נשאות בארץ, ובקרב העולים מחבר העמים, שיעורי הנשאות גבוהים יותר, מדובר על 4% עד 6%.

<אמיליה אניס: בעבר היה טיפול באינטרפרון, שהיה גם עם תופעות לוואי, גם עם תוצאות פחות טובות מאשר הטיפולים שקיימים היום, והיום כולנו מסכימים שיש טיפולים שאנחנו כולנו מגדירים אותם כפורצי דרך, טיפול שניתן במשך 12 שבועות בלבד עם יעילות ל-CURE של 95%-96%, כולנו מסכימים שהם טיפולים טובים מאוד.

<אמיליה אניס: הטיפולים האלה נכללים בסל השירותים באינדיקציות מסוימות כבר משנת 2015.

<אמיליה אניס: עלות של טיפול פר מטופל זה בין 80,000 ל-100,000 ויש הגדרות בדיוק מי האנשים שזכאים לטיפול על פי הסל.

<אמיליה אניס: ב-2015 כשרק הכניסו את הטיפול לסל, הוא ניתן לאלה שיש להם גנוטיפ 1, שמהווים 54% מהנשאים והחולים, ורק לדרגת פיברוזיס של F3, F4.

<אמיליה אניס: כלומר לכאלה שזה מחלה קשה, וגם הבדיקה עצמה, הפיברוסקאן או הפיברוטסט שקובעת את דרגת הפיברוזיס לא הייתה בסל בצורה מפורשת, ונקבע שמי שיכול לתת את הטיפול זה מומחה למחלות כבד.

<אמיליה אניס: לא סתם רופא משפחה, אלא מומחה למחלות כבד.

<אמיליה אניס: ב-2012 נכללו בסל אינדיקציות נוספות, לא רק גנוטיפ 1, אלא כל הגנוטיפים, גנוטיפ 1, 2, 3, 4, וגם בדרגת פיברוזיס של F3, F4.

<אמיליה אניס: זאת אומרת הוסיפו עוד דרגות.

<אמיליה אניס: בנוסף, נקבע שהבדיקה היא בסל, נקבע במפורש, וגם נקבע שאפשר לחזור על הבדיקה הזאת במסגרת הסל אחת לשנתיים.

<אמיליה אניס: זאת אומרת אדם יכול לעקוב, האם חלה החמרה במצבו, והאם הוא כבר הגיע לדרגה של F3, או F4 שמזכה בטיפול על פי הסל.

<אמיליה אניס: בשנת 2017 נכנסו עוד אינדיקציות.

<אמיליה אניס: הן נכנסו לא כי הייתה תוספת תקציב, אלא הן נכנסו גם כי הייתה ירידה מסוימת בעלות של הטיפול, וגם כי הסתבר שההיענות של המטופלים נמוכה מהצפוי, ואני ארחיב בהמשך לגבי ההיענות.

<אמיליה אניס: מה נכנס בשנת 2017 לסל?

<אמיליה אניס: נכנס שגנוטיפ 1 ו-4, נכנס גם דרגת פיברוזיס של F2, כלומר מחלה קלה יותר, ואפילו דרגת פיברוזיס F1, כאשר החולה הוא בנוסף נשא של HIV, נגיף האיידס, או של דלקת כבד נגיפית B, כאשר יש הסתמנות אקסטרא-הפטית, הסתמנות קלינית קשה לאותו מטופל.

<אמיליה אניס: זאת אומרת נכללו עוד אינדיקציות בלי תוספת לסל.

<אמיליה אניס: ואז נשאלת השאלה של המדיניות, למה לא לעשות סקרינינג לכולם?

<אמיליה אניס: כמו שאתם ציינתם, וכמו שעלתה השאלה למה לא לעשות בדיקה פשוטה לכאורה לכולם ולדעת מי נשא ומי לא.

<אמיליה אניס: התשובה לא כל כך פשוטה.

<אמיליה אניס: יש לנו כמה שותפים, ואני אגיד לכם מה העמדה של כל שותף, ומה בסופו של דבר העמדה של משרד הבריאות ומה המדיניות שלנו.

<אמיליה אניס: אני אתחיל בנציגות של המטופלים, עמותת חץ.

<אמיליה אניס: בא מר חוליו בורמן ואומר "אנחנו בעד לעשות סקרינינג לכולם, קודם כל כי זכות המטופל לדעת", ואני אומרת מטופל, הוא לא חולה, כי חלק נכבד מהאנשים בכלל לא יודעים שהם נשאים כי הם לכאורה בריאים, "וגם התוצאה הטיפולית טובה יותר אם מטפלים בשלב מוקדם יותר".

<אמיליה אניס: יש לנו עוד שותפים, חברות התרופות, שבאות חברות התרופות ואומרות "אנחנו בעד סקרינינג כדי שרוב האנשים יקבלו את הטיפול.

<אמיליה אניס: יש לנו טיפול נהדר, כמה שיותר אנשים, שיקבלו אותו".

<אמיליה אניס: באים מומחים למחלות כבד, שכמו שאתם זוכרים הם אלה שקובעים את הטיפול ויש להם נציגה נכבדה, עמיתה שלי שתציג אחריי.

<אמיליה אניס: הם רוצים לטפל בכמה שיותר אנשים, בשביל זה הם פתולוגים.

<אמיליה אניס: באות הקופות שזה גם שותף שלנו, ואומרות "אנחנו מצד אחד רוצים לתת את הטיפול הטוב ביותר למטופלים, מצד שני, זוכרים, טיפול לכל מטופל זה בין 80,000-100,000 שקל".

יואל רזבוזוב: אבל יש להם סבסוד מלא לזה, לא?

יואל רזבוזוב: הם פשוט עושים תיעדוף אחר.

<אמיליה אניס: זה לא מדויק.

יואל רזבוזוב: אבל אלה הנתונים, זה מה שאנחנו מסיקים.

<אמיליה אניס: בשביל זה אני רוצה להציג לכם.

אברהם נגוסה: את יכולה לחזור על טענת המומחים למחלות כבד?

<אמיליה אניס: המומחים למחלות כבד באים ואומרים שהם רוצים לטפל בכמה שיותר.

יואל רזבוזוב: כולם בעד, חוץ מקופות החולים.

<אמיליה אניס: קופת החולים לא נגד, אבל יש להן מגבלות.

<אמיליה אניס: בא משרד הבריאות, ומה עמדת המשרד?

<אמיליה אניס: אנחנו באים ואומרים, אנחנו לא נגד סקרינינג אוניברסלי, אבל בוא קודם נראה את הנתונים.

<אמיליה אניס: על פי ההערכה שלנו יש כבר כ-30,000 אנשים שהם נשאים של הפטיטיס C, שהם עברו את כל השלבים של האבחון וידוע שעל פי הסל הקיים היום, הם יכולים לקבל את הטיפול.

<אמיליה אניס: כמה לדעת

<אמיליה אניס: כם באו לקבל את הטיפול בשנת 2015 ו-2016?

<אמיליה אניס: 10%.

<אמיליה אניס: 3,000 מטופלים בלבד.

<אמיליה אניס: למרות שכבר ידוע - - -

יואל רזבוזוב: והאינפורמציה הונגשה להם?

יואל רזבוזוב: השאלה אם ידעו את הסיכונים והכל?

יואל רזבוזוב: יכול להיות שאנשים פשוט לא יודעים.

<אמיליה אניס: קודם כל אנחנו תרגמנו את המידע לכמה שפות, כדי שזה יהיה ברור.

<אמיליה אניס: גם דיווחנו את זה לוועדה, אנחנו מפרסמים את המידע הזה בכמה שפות כדי שיהיה מובן לכולם.

<אמיליה אניס: זה גם אנשים שכבר עברו את המערכת הרפואית.

<אמיליה אניס: הם כבר עברו את כל הבדיקות ונמצאו - - -

יואל רזבוזוב: כן אבל יש פה פקטור אחד שקופת חולים שאין לה עניין.

יואל רזבוזוב: מה זה אין לה עניין?

יואל רזבוזוב: יש לה עניין, יש לה מגבלות תקציב נקרא לזה, או תיעדוף אחר.

<אמיליה אניס: אבל אלה אנשים שכבר במסגרת הקופה עברו את כל הבדיקות, כבר יש להם את ההפניות לקבלת הטיפול, יש להם את המרשמים והם לא באו להיבדק.

<אמיליה אניס: אז אנחנו קודם כל כמיניסטריון באים ואומרים, אנחנו רוצים להבין איפה החסמים.

<אמיליה אניס: כי יש לנו עוד 27,000 אנשים שזה המון, כ-27,000 אנשים שכבר ידוע לנו שהם גם נשאים וגם זכאים לקבל - - -

יואל רזבוזוב: זאת אומרת 27,000 שהקופה מוכנה לשלם עבורם.

<אמיליה אניס: היא כבר נתנה להם את ההפניה לקבלת הטיפול, את המרשם.

<אמיליה אניס: והם לא באו לקבל את הטיפול.

יואל רזבוזוב: אז כאן יש לנו בעיה.

<אמיליה אניס: אני עוד לא סיימתי, אם אתם מוכנים לתת לי לסיים אני אשיב על כל השאלות.

<אמיליה אניס: אולי מה שאני אגיד גם יענה על חלק מהשאלות.

<אמיליה אניס: עוד נקודה שחשוב לזכור אותה, אם אתם זוכרים, במסגרת ה סל לא כלולים רוב המקרים של פיברוזיס דרגה ראשונה ודרגה שניה.

<אמיליה אניס: וזה בעצם אומר שאם אני עכשיו עושה סקרינינג, יהיו אנשים שיעברו את כל האבחון ובסופו של דבר אני אצטרך להגיד לכם "נכון, יש לכם פיברוזיס, אבל זה לא מספיק חמור, אתם צריכים להמתין עד שתגיעו לדרגה חמורה יותר ואז זה יהיה כלול בסל", שזו בעיה בפני עצמה.

<קריאה: אבל זה בסדר וזכות החולה לדעת.

אברהם נגוסה: רגע.

אברהם נגוסה: יש תור לדבר.

אברהם נגוסה: תרשום.

אברהם נגוסה: את ההערה שלך תרשום שלא תשכח.

<אמיליה אניס: לכן אנחנו באים ואומרים שכשאנחנו באים לקבוע מדיניות אנחנו צריכים להתבסס על AVIDENCE BASED, על מספרים ועל עובדות, ולא סתם לבוא ולעשות סקרינינג לכולם, ועוד פעם, אתם תראו, אנחנו לא נגד סקרינינג.

<אמיליה אניס: אבל אנחנו באים ואומרים שאנחנו קודם כל צריכים לדעת כמה נשאים יש שכבר אובחנו כנשאים, אנחנו צריכים לדעת כמה נשאים יש לנו שאובחנו ומתאימים למה שיש בסל, אנחנו צריכים לדעת כמה יש לנו מתוך אלה שאובחנו כנשאים שמתאימים לסל ושבאמת קיבלו את הטיפול ואז אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

<אמיליה אניס: כלומר אנחנו רוצים לכמת את הבעיה, להבין את המחסומים, כי יש פה איזה שהוא מחסום, אם מתוך 30,000 שכבר עברו את כל העיבוד ומתאימים רק 3,000 קיבלו את הטיפול, יש פה איזו שהיא בעיה, יש פה איזה שהוא חסם.

<אמיליה אניס: רק 10%.

<אמיליה אניס: טיפול יעיל יקר, שמגיע למטופל, שהקופה רוצה לתת לו.

<אמיליה אניס: ואז אנחנו נעשה את הסקרינינג - - -

יואל רזבוזוב: כן אבל יש פה סתירה, אני עדיין לא מקבל את זה, 3,000.

יואל רזבוזוב: ברגע שבאים לאדם ואומרים לו "לך תקבל טיפול, אחרת אתה עלול למות".

<קריאה: אבל יש השתתפות עצמית של 900 שקל.

יואל רזבוזוב: אם יש פה בעיה, אני לא מאמין שזה החסם, ה-900 שקלים, אבל יכול להיות משפחות שזה יכול להיות חסם, אז המדינה צריכה לראות, בסוף אנחנו מדברים על עלות שולית, זה כסף מאוד קטן, אז תממן לעוד 27,000 שלא קיבלו את הטיפול ומגיע להם הטיפול, לבודד מהם את הכמה אלפים שיכול להיות שאין להם את הסכום של השתתפות עצמית של 900 שקלים, הרי בסוף המדינה משלמת בין 80,000 ל-100,000 שקלים.

יואל רזבוזוב: אז לממן את ה-900 שקלים, אני לא מאמין שזו כזו בעיה.

יואל רזבוזוב: אני אומר שאנחנו כבר עושים על זה דיונים לא שנה ראשונה, ולמה לוקח כל כך הרבה זמן להגיע למהות הבעיה?

אברהם נגוסה: נשמח גם לשמוע מה משרד הבריאות עושה כדי להתמודד עם המציאות וגם לזהות את החסמים.

<אמיליה אניס: זה מה שאני רוצה להגיד.

<אמיליה אניס: מה שאנחנו פועלים עכשיו, קודם כל אנחנו כוללים את המצב של הנשאות ברשימת המחלות המחייבות הודעה.

<אמיליה אניס: זאת אומרת שעל כל נשא שאובחן במסגרת הקופה או בכל מסגרת אחרת, תהיה הודעה למשרד הבריאות ויהיה לנו את המאגר של הנשאים.

<אמיליה אניס: דבר שני, אנחנו פועלים כדי לכלול במסגרת מדדי האיכות של הקופות, שני מצבים:

<אמיליה אניס: אחד – טיפול בכאלה מטופלים שכבר עברו את כל האבחונים, לפחות כ-27,000 שידועים לנו, ושכל מה שנשאר להם זה לבוא ולקבל את הטיפול שהקופה רוצה לתת לו והוא לא מגיע.

יואל רזבוזוב: אני לוקח את זה בערבון מוגבל.

יואל רזבוזוב: אם הקופה כל כך הייתה רוצה לתת את זה, הוא היה מקבל את זה.

יואל רזבוזוב: יש פה איזו שהיא סתירה.

יואל רזבוזוב: בקופת חולים כללית ראיתי כמעט 21,000 נשאים.

יואל רזבוזוב: זאת אומרת שאם הקופה הייתה באמת רוצה, השנה ילכו 1,000, בשנה הבאה עוד 1,000, לא באים ודוחפים, יש לזה עלות כלכלית.

<אמיליה אניס: ברגע שזה כלול במדדי איכות של הקופה, ההשקעה של הקופה בנושא הולכת ועולה.

<אמיליה אניס: לכן חשוב לנו שזה ייכלל במסגרת מדדי האיכות של הקופות שמתפרסמים וזה מידע לציבור, והקופות מאוד מקפידות שמדדי האיכות שלהן יהיו טובים.

<אמיליה אניס: דבר שני, אנחנו רוצים לכלול במסגרת מדדי האיכות גם אבחון של כל הנשאים הידועים, זאת אומרת שאם אדם ידוע כנשא, אנחנו רוצים שהוא יעבור את כל הפיברוטסט או פיברוסקאן, את כל הבדיקות, כדי לקבוע האם הוא מתאים לסל או לא מתאים לסל, וגם את זה לכלול במסגרת המדדים של הקופות, וכמובן כל זה יחייב דיווח למשרד ותהיה לנו בקרה על הנושא.

<אמיליה אניס: במקביל, אנחנו רוצים לבדוק איפה החסמים, מדוע כל כך הרבה אנשים שכבר עברו את כל הפרוצדורה הזאת וזכאים, בכל זאת אינם מקבלים את הטיפול.

יואל רזבוזוב: כמה זמן אתם יודעים על זה?

יואל רזבוזוב: כמה זמן עבר מאז שאתם יודעים על המידע הזה, שלא מקבלים, שהם צריכים לקבל ולא מקבלים?

<אמיליה אניס: זה מידע שאנחנו קיבלנו ב-2017 על סמך הנתונים של הקופות, הערכות של הקופות לשנים 2015 ו-2016.

<אמיליה אניס: זה הנתונים שאני מתייחסת אליהם.

יואל רזבוזוב: מדברים פה על תקופה של שלוש שנים לפחות.

<אמיליה אניס: לא, הנתונים על 2015 ו-2016 הגיעו למשרד בשנת 2017.

יואל רזבוזוב: כן, הקופות יודעות.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שאני כבר התחלתי את הדיונים האלה ב-2013.

יואל רזבוזוב: אנחנו כל כך הרבה שנים ועדיין אנחנו נמצאים במצב שמבחינתי הוא קטסטרופלי, ש-27,000 אנשים, המחלה או-טו-טו יכולה להתפרץ בהם והם לא מקבלים את הטיפול.

<אמיליה אניס: אבל יש פה איזה שהוא חסם, כי הטיפול מגיע להם, הם אובחנו ככאלה שמגיע להם טיפול.

יואל רזבוזוב: כן, והם לא מקבלים אותו.

<אמיליה אניס: והם לא מגיעים לקבל את הטיפול.

אברהם נגוסה: בואו ניתן לה להמשיך.

יואל רזבוזוב: תוך כדי יש שאלות שצפות.

אברהם נגוסה: כן, לי גם יש הרבה שאלות אבל לא רציתי להפריע לה.

אברהם נגוסה: תסיימי ואז נשאל את השאלות.

<אמיליה אניס: כשאנחנו נעשה את זה, אז אנחנו נעשה את הסקרינינג לכולם.

<אמיליה אניס: כי יש לנו פה אוכלוסייה שאנחנו כבר יודעים עליה, והיא לא מגיעה לטיפול למרות שהטיפול מגיע לה על פי הסל.

<אמיליה אניס: אני רוצה לומר שהצפי הוא שמחירי התרופות ילכו וירדו בגלל התחרות בין החברות.

<אמיליה אניס: ברגע שמחירי התרופות ירדו, אפשר יהיה להכניס עוד קבוצות לסל.

<אמיליה אניס: ואם - - - כשיגיע יום שבעצם אפילו F0 יהיה בסל, זאת אומרת - - -

יואל רזבוזוב: אבל זה נותן לנו פתרון חלקי למשוואה כבר.

יואל רזבוזוב: שהקופות מצפות שזה יירד, אז הן מושכות זמן.

יואל רזבוזוב: זו אסטרטגיה.

<אמיליה אניס: לא, זו לא אסטרטגיה.

<אמיליה אניס: אני רציתי להגיד משהו אחר, זה לא מה שרציתי להגיד.

<אמיליה אניס: רציתי לבוא ולאמר שאם בעצם כל נשא הטיפול בו ייכנס לסל, זה יכול גם להשפיע על המדיניות שלנו, אתם רואים שהסקרינינג של ה-HIGH RISK הוא בשלב 4 של המדיניות, אחרי שאנחנו מיצינו את הטיפול בכל אלה שאנחנו כבר יודעים עליהם שהם כבר במערכת, ומשום מה לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם.

<אמיליה אניס: אבל אני באה ואומרת שאם מחירי התרופות ירדו ויחליטו להוסיף עוד קבוצות לסל, ובעצם כל מי שנשא יהיה זכאי לקבל את הטיפול, זה יכול להשפיע גם על המדיניות שלנו לגבי הסקרינינג.

<אמיליה אניס: כי היום, כמו שאתם זוכרים, בעצם F0, F1 ו-F2, רובם גם אם נעשה להם, גם אם נאתר אותם ונעשה להם את כל העיבוד, הם לא יקבלו את הטיפול, כאשר יש לנו הרבה אנשים שכבר זכאים וידוע שהם זכאים, והם לא מגיעים.

אברהם נגוסה: לקבל ולא לקבל, כאשר יש מדיניות שהם יכולים לקבל את זה, אבל ההחלטה זה עומד על הפרט, כי אותו אדם מחליט לא לקחת את זה.

אברהם נגוסה: אי אפשר לקבוע לאחרים, כי יכול להיות שהאחרים מוכנים לקחת את זה.

<אמיליה אניס: אנחנו לא קובעים לאחרים חלילה.

<אמיליה אניס: אבל אנחנו אומרים, יש לנו פה 90% מהזכאים שאנחנו כבר יודעים עליהם שלא באו לקבל את הטפול שכבר היה - - -

יואל רזבוזוב: זה מזכיר לי, אם אני משווה את זה לתור במשרד העלייה והקליטה לדיור ציבורי.

יואל רזבוזוב: היום אנחנו מצפים שמחירי התרופות ירדו ורוצים להכניס עוד קבוצות.

יואל רזבוזוב: אנחנו צריכים קודם לסיים ולראות מה הבעיה עם ה-27,000, לפני שאנחנו מכניסים.

<אמיליה אניס: זה בדיוק מה שאני אומרת, תסתכל, זו בדיוק התכנית, קודם כל להבין מה הבעיה עם ה-27,000.

<אמיליה אניס: דבר שני, יש עוד מעבר ל-27,000 שהם ידועים כבר כנשאים, אני לא צריכה לעשות סקרינינג לכולם, הם כבר ידועים.

יואל רזבוזוב: אלה ה-27,000 כבר ידועים.

יואל רזבוזוב: זה כבר משהו שאנחנו - - -

<אמיליה אניס: לא רק שהם ידועים, גם בטוח שהם מתאימים לקבל את הטיפול על פי הסל.

<אמיליה אניס: יותר מזה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שכאן לא צריך לבדוק מה המצב.

יואל רזבוזוב: כאן צריך לתת הנחיה לקופות חולים, הוראה מפורשת, תקראו להם לטיפול.

<קריאה: היא תיכף תספר לך.

<קריאה: פשוט אין את ההנחיה הזאת ובגלל זה החולים לא מגיעים.

אברהם נגוסה: כיון שהדיון הזה שעה, הזמן שלנו רץ, אני רוצה להתקדם.

<אמיליה אניס: אני כבר אתקדם.

<אמיליה אניס: אני רוצה להגיד שגם ארגון הבריאות העולמי קבע שהאלימינציה של הפטיטיס C תהיה בשנת 2030, כי גם שם מבינים שאי אפשר לעשות את הכל תוך שנה או שנתיים, ושזה לוקח זמן.

<אמיליה אניס: ואני רוצה להגיד שפרופסור איתמר גרוטו, שהיה ראש שירותי בריאות הציבור וכרגע הוא משנה למנכ"ל משרד הבריאות מטפל אישית בנושא הזה גם במסגרת תפקידו החדש, פשוט נבצר ממנו להגיע היום, אבל המשרד בהחלט רואה חשיבות עליונה בקידום הנושא.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בעניין המדיניות שבגלל שיש לנו 27,000 שהחליטו לא לקחת את הטיפול, אז לא ייעשה סקרינינג, זה מאוד מפריע לי.

<אמיליה אניס: זה לא רק זה.

<אמיליה אניס: אנחנו גם באים ואומרים - - -

אברהם נגוסה: אתם פשוט קובעים לאנשים אחרים.

<אמיליה אניס: יש פה עוד - - -

יואל רזבוזוב: טוב הבנו.

יואל רזבוזוב: קודם כל אני חושב שזכות החולה לדעת, והוא צריך לעשות.

יואל רזבוזוב: אבל אני אומר שהקבוצות שנמצאות היום צריכות לדעת, אם אין הנחיה – אנחנו נשמע, כי אני מבין שאין הנחיה.

יואל רזבוזוב: צריכה לצאת הנחיה מפורשת והאנשים האלה חייבים לעבור טיפול.

יואל רזבוזוב: אי אפשר לשים להם - - - אבל הם צריכים להבין את ההשלכות.

יואל רזבוזוב: אני מאמין שאם יסבירו להם וימסרו להם את האינפורמציה כולם ייגשו.

יואל רזבוזוב: אני לא מאמין שיש מישהו שמוותר בקלות על החיים שלו.

<אמיליה אניס: יש כנראה דברים שהם לא כל כך פשוטים, ואני רוצה להגיד שזה לא רק בגלל ה-27,000.

<אמיליה אניס: אנחנו לא עושים סקרינינג לכולם גם בגלל הנושא שחלק מאוד גדול, גם אם יעברו, הם לא ייכנסו לתכנית הטיפולית.

יואל רזבוזוב: הם לא ייכנסו לתכנית הטיפולים, אנחנו מבינים את זה.

יואל רזבוזוב: אבל יש היום ביטוחים פרטיים, יש כל מיני.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזכות החולה לדעת, ואם יש את הבעיה אז הוא כבר - - -

<אמיליה אניס: אם אנחנו עכשיו נשפר את הטיפול דרך הקופות, נכניס את זה למדדי בריאות כמו שצריך, אז גם אלה שנעשה להם את הסקרינינג, הם יקבלו טיפול טוב יותר.

<אמיליה אניס: הטיפול המערכתי שהם יקבלו כבר יהיה טוב יותר, כי זה יהיה חלק ממדדי - - -

יואל רזבוזוב: כן, אני מקבל חלק מה - - - אני מבין איך המערכת עובדת.

אברהם נגוסה: מה העלות של הסקרינינג?

יואל רזבוזוב: הבדיקה הראשונית 24 שקלים, ואחרי זה - - -

אברהם נגוסה: אולי אתם מפחדים מההוצאות?

<אמיליה אניס: ממש לא.

אברהם נגוסה: אז מה הבעיה לדעת שיהיה מאגר מידע?

<אמיליה אניס: קודם כל אנחנו בהחלט עכשיו, כל מי שיהיה נשא, כל מי שיימצא כנשא של הפטיטיס C ידווח למשרד הבריאות לצורך המאגר.

<אמיליה אניס: זה בהחלט חד משמעי, זה כבר בשלבי ביצוע מתקדמים.

<אמיליה אניס: זה מחייב הליכים משפטיים.

יואל רזבוזוב: זו הנחיה מלפני כמה, זה משהו חדש?

<אמיליה אניס: זה משהו חדש שאנחנו עושים מתחילת 2017 וזה כבר בהליכים מתקדמים.

יואל רזבוזוב: אבל לקופות יש את המאגר.

יואל רזבוזוב: עניין של קליק והן צריכות להעביר את זה, כן?

יואל רזבוזוב: זה לא משהו שאנחנו צריכים היום לעשות.

<אמיליה אניס: יש להן את המאגר, הן יצטרכו להעביר את המאגר על הנשאים למשרד הבריאות.

<אמיליה אניס: בהחלט.

<אמיליה אניס: ואז אנחנו נדע כמה נשאים יש.

<אמיליה אניס: לא רק את ההערכה, ונדע גם מה הבסיס, נוכל להעריך יותר טוב את הדיווחים של הקופות, כמה מתוך הנשאים עברו את כל הבירור, כמה מתאימים.

<אמיליה אניס: זה ישפר לנו את הבקרה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פרופסור זיו בן ארי בבקשה.

<זיו בן ארי: אני מעדיפה לא להתייחס למצגת, יש לכולם את המצגת ובעצם מכיוון שמדובר בדיון קצר, אני רוצה להתייחס למספר נקודות מאוד חשובות שעלו פה בדיון.

<זיו בן ארי: קודם כל לא מדובר פה בסקרינינג אוניברסלי, אלא מדובר פה בסקרינינג של קבוצות סיכון שמשרד הבריאות הסכים עליהן, וקבענו מי הן קבוצות הסיכון בישראל, שזה אנשים שקיבלו עירויי דם, זה מכורים לסמים וזה העולים ממדינות חבר העמים, כלומר אנחנו לא מבקשים לעשות סקרינינג אוניברסלי, אלא להתרכז באותה קבוצה של אנשים שאנחנו קוראים להם קבוצות סיכון, וכמו שהגדרת את זה מאוד יפה, האנשים האלה צריכים לדעת שהם בקבוצת סיכון ושהמחלה שלהם עלולה להתקדם.

<זיו בן ארי: מאותו דבר אני רוצה להתייחס גם לעניין ששאלת על העלות של ביצוע הסקרינינג.

<זיו בן ארי: כבר בזה גם היה היבט כלכלי כשעשינו שיקול של עלות ותועלת, וכבר עשינו את כל החישובים הכלכליים והמתמטיים, והראינו את זה פה כבר אני לא יודע תכמה פעמים, שיש פה גם שיקולים של עלות/תועלת שהראו שהביצוע של הסקרינינג יש לו עניין בעלות /תועלת, מכיוון שאנחנו על ידי כך שנגלה אותם נחסוך עלויות מאוד כבדות למדינה כשהמחלה תתקדם, יהיה צורך בהשתלת כבד או יתפתח סרטן ראשוני של הכבד.

<זיו בן ארי: אז גם על השאלה הזאת כבר ענינו בכל דרך שהיא.

<זיו בן ארי: עכשיו אני רוצה להתייחס למה שאנחנו קוראים רדומים במערכת, מה שאמיליה התייחסה אליו בהרחבה.

<זיו בן ארי: ה-27,000, 30,000 שאנחנו היום יודעים שנמצאים במערכות הבריאות בישראל והם רדומים, אין להם ביד הפניות ומרשמים, זה לא הנקודה.

<זיו בן ארי: האנשים האלה נמצאים שנים במערכת, לא אמרו להם "בואו אלינו לרופאי המשפחה", לא קראו להם, לא אמרו להם "בואו, יש היום טיפול חדש במדינת ישראל, אולי אתם עומדים בקריטריונים", אני בטוחה שאם היו פונים לכל האנשים שהיו רדומים במערכת, מאתרים אותם בכל הקופות, מזמנים אותם ומפנים אותם אלינו למרפאות הכבד, היינו רואים שכן מגיעים אנשים וכן מטפלים בהם.

<זיו בן ארי: צריך לתת הנחיה למצוא את אותם אנשים שהם רדומים במערכת, כך אנחנו מזהים אותם, אלה אנשים שכבר זוהו לפני שנים.

<זיו בן ארי: אני חושבת שהקופות גם עלולות להיות חשופות לתביעות משפטיות, לא רק מזה, אלא מזה שכשחולה יגיד "אבל אתם יודעים שאני קיים במערכת שנים, איך לא אמרתם לי שיש כזה טיפול חדש ופורץ דרך שיכול להביא לריפוי" והם נשארים רדומים במערכת, אנחנו מדברים על זה שנה אחרי שנה, אחרי שנה.

<זיו בן ארי: לא פונים אליהם, לא מזמנים אותם ולא מפנים אותם אלינו למרפאות הכבד.

<זיו בן ארי: עכשיו אני רוצה לדבר על דרגות הפיברוזיס הנמוכות שאמיליה ציינה שאם נעשה סקרינינג לא נוכל להציע לאנשים עם המחלה הקלה טיפול.

<זיו בן ארי: קודם כל, העניין של המחלה הקלה עומד היום בדיון בסל הבריאות בישראל.

<זיו בן ארי: 2018 זה אחד הנושאים המרכזיים שאנחנו וחברות התרופות העלו, ולכן השאלה האם זה ייכנס או לא לסל, נדע בסוף השנה.

<זיו בן ארי: אבל אני חושבת שגם הקבוצה של האנשים הזאת, גם אם אין לה טיפול, היא צריכה לדעת שהיא נושאת את המחלה.

<זיו בן ארי: המחלה יכולה להדביק, המחלה, אם החולה יודע שיש לו אותה, הוא יכול לשמור למשל על צריכת אלכוהול, שלא יהיו לו עוד נזקים לכבד מגורמים אחרים, ואז הוא ידע לשמוע על הבריאות שלו לקראת זה שאולי תהיה ירידה במחירים של התרופות, זה כן ייכלל אולי בסל התרופות ב-2018, כך שחשוב מאוד גם את האוכלוסייה הזאת לאבחן.

<זיו בן ארי: אני לא רואה למה אי אפשר לעשות דברים במקביל.

<זיו בן ארי: גם לאתר את הרדומים במערכת ולהציע להם טיפול, וגם לעשות סקרינינג של אותן קבוצות סיכון באוכלוסייה, שהגדרנו אותם ואנחנו מדברים עליהם שנה אחרי שנה.

אברהם נגוסה: יש תופעות לוואי לטיפול הזה?

אברהם נגוסה: יכול להיות שהם מפחדים מזה ואז הם לא רוצים לקחת?

<זיו בן ארי: לא.

<זיו בן ארי: זה באמת היה סטיגמה של הטיפול הישן, לפני שנכנס הטיפול החדש להפטיטיס C.

<זיו בן ארי: מ-2015 נכנסו פה, סל הבריאות במהלך יוצא דופן הקדיש שליש מהסל לטיפול בהפטיטיס C, שזה היה באמת מהלך אדיר של משרד הבריאות, להכליל את התרופות האלה.

<זיו בן ארי: זה טיפול של כדורים שנלקחים דרך הפה 12 שבועות בלבד, עם תופעות לוואי מינימליות ועם הצלחה של ריפוי.

<זיו בן ארי: אני מדברת על מחלה כרונית שהטיפול מביא לריפוי מלא ממנה.

<זיו בן ארי: זה היום המציאות, הטיפול הזה אפילו מוגדר כטיפול היסטורי מבחינת תולדות הרפואה בעולם.

אברהם נגוסה: השאלה האם משרד הבריאות יוצא בקמפיין הסברה כמו שאת מדברת?

אברהם נגוסה: מה שאת אמרת עכשיו מאוד משכנע.

אברהם נגוסה: אז אני אומר, האם משרד הבריאות יוצא ביוזמה לציבור הכללי, כדי שיידע, שהוא לוקח את הכדורים 12 שבועות, אז הוא מתפטר מזה.

<אמיליה אניס: אני רק רוצה להבהיר שה-30,000 האלה אותרו בין היתר על ידי זה שכבר היו להם מרשמים במערכת.

<אמיליה אניס: זאת אומרת זה לא שהם רדומים.

<אמיליה אניס: שגם היו להם מרשמים במערכת.

יואל רזבוזוב: ברשותך, מה שמשרד הבריאות מתכוון עכשיו לחקור מה הבעיה והכל, אנחנו כבר בשולחן כאן מזהים מה הבעיה.

יואל רזבוזוב: פשוט הנחיה וכל קופה, כל רופא משפחה קורא למטופל ומסביר שהוא נמצא במצב של סיכון חיים, ב-12 שבועות של נטילת כדור כזה וכזה שמגיע לו על ידי המדינה, אני חושב שהפתרון כאן רק צריך - - -

<זיו בן ארי: זה אני חושבת הדבר הכי חשוב כרגע שאמיליה דוחפת ושלזה אמורים להגיע, מדדי איכות.

יואל רזבוזוב: אנחנו פה בשביל לעזור.

יואל רזבוזוב: לא באים אנטי.

<זיו בן ארי: מדדי האיכות הם אלה שאנחנו נצליח בעזרתם לאתר, אבל בשביל זה צריך את הקופות, שיסכימו למהלך כזה.

<אמיליה אניס: ברגע שיש מדדי איכות הקופות מחויבות.

אברהם נגוסה: לדעתי יש הצלחה היסטורית ברפואה בתחום הזה, ומחביאים אותה.

אברהם נגוסה: אני חושב שלא נעשתה הסברה לציבור, כדי שהציבור יידע וישתמש בזה.

אברהם נגוסה: זו ההרגשה שלי עד כה.

אברהם נגוסה: אבל בואו נמשיך את הדיון ונשמע.

אברהם נגוסה: מה חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.

<חוליו בורמן: תודה רבה על קיום הדיון, תודה רבה לחבר הכנסת רזבוזוב.

<חוליו בורמן: קודם נאמר שהאנשים האלה, 27,000 לא טופלו.

<חוליו בורמן: זה נכון, הם לא טופלו כי לא פנו אליהם, הם לא יודעים.

<חוליו בורמן: הם לא יודעים שיש טיפולים חדשים.

<חוליו בורמן: משרד הבריאות פרסם באתר האינטרנט עובדות על המחלה, אבל לא כולם נכנסים לאינטרנט.

<חוליו בורמן: לכן בין 27,000 האנשים האלה שלקופות יש רשימות, על הקופות להרים טלפון ולהתחיל לקרוא להם.

<חוליו בורמן: זה מה שלא קורה היום, וזה תכלס, הבעיה כרגע.

<חוליו בורמן: ואפשר לעשות את זה בכפתור.

<חוליו בורמן: ב"ENTER" אחד יש להם את כל הרשימות.

<חוליו בורמן: ידוע לי שחלק מהקופות התחילו בקטן.

<חוליו בורמן: הבעיה עם התכנית הלאומית שלנו ועם הסקרינינג, זה כמו שחבר הכנסת רזבוזוב אמר, מ-2014 אנחנו מדברים על אותו דבר, והתזמון והזמנים והביצוע מאוד איטי, יותר מדי איטי, ואנשים בינתיים מתים כי אנשים לא יודעים ויש להם כמו שאני תמיד אומר פצצה מתקתקת בתוך גופם.

<חוליו בורמן: הבעיה היא תזמון, הבעיה היא הקצב.

<חוליו בורמן: אנחנו מדברים עם פרופסור איתמר גרוטו, הוא נתן לי את התכנית הלאומית של ארץ ישראל ואני הצגתי בתשע מדינות בעולם, אבל הצגתי את התכנית, עוד לא הייתה לי תשובה.

<חוליו בורמן: אפילו כחלק מהמדינות ש- - -כדוגמה מתחילים לפתח תכניות לאומיות.

<חוליו בורמן: אבל אצלנו התכנית, אנשים עבדו קשה מאוד, רופאים עבדו קשה מאוד עם החבר'ה של משרד הבריאות והתכנית טובה והדברים ברורים, וקבוצות הסיכון מוגדרות, ואני גם חושב שכדי למצוא את ה-27,000 זה ייקח לנו הרבה זמן.

<חוליו בורמן: האם אנחנו נחכה שנים עד שנתחיל לעשות סקרינינג, רק קודם כל שנים לקרוא ל-27,000 אלה ואחר כך, אני כן חושב שצריך להתחיל במקביל.

<חוליו בורמן: בשנה שעברה בתכנית הלאומית הייתה תכנית של סקרינינג מדורגת לחמש שנים שנכתבה, הייתה מדורגת איטית, לא פיצוץ של המערכת.

<חוליו בורמן: אני מסכים שההיענות מאוד נמוכה.

<חוליו בורמן: יש הרבה אנשים שאנחנו קוראים להם והאנשים בגלל סטיגמה לא רוצים ללכת להיבדק, אבל הבעיה מתחילה מהמערכת.

<חוליו בורמן: המערכת אחראית על לקרוא להם ואין הסברה, הסברה של אינטרנט זה לא מספיק, אנשים לא יודעים.

<חוליו בורמן: אנשים לא יודעים שיש תרופות חדשות בסל הבריאות.

<חוליו בורמן: אם אנחנו נחכה שיהיו מדדי איכות, זה עניין שנקרא ניהול סיכונים היום, שקופות החולים יודעות שיש אנשים חולים ולא קוראים להם.

<חוליו בורמן: אני אומר, אנשים רוצים להתחיל לתבוע את הרופאים שלא אבחנו אותם בזמן ושלא שלחו אותם לבדיקה.

<חוליו בורמן: זו חובה של קופות החולים היום בתוך ניהול הסיכונים לקרוא באופן מיידי.

<חוליו בורמן: אני מאוד מברך שיהיו מדדי איכות, אבל אני חושב שקופות החולים בתור אחריות רפואית לא צריכות לחכות למדדי איכות, תמריץ כדי להתחיל לעבוד כמו שצריך.

<אמיליה אניס: אני יודעת שיש פה מישהי שעשתה את זה מטעם הקופות.

<אמיליה אניס: אולי היא תציג.

<אורלי אזולאי: אני לא מטעם הקופות, אני אחות בבית החולים "כרמל" בצפון, בחיפה.

<אורלי אזולאי: קיבלתי מהקופה, ממחוז חיפה וגליל מערבי רשימה של 3,800 מטופלים, זה היה לפני חמש שנים.

<אורלי אזולאי: מטופלים חדשים לא קיבלנו בשנים האחרונות ואני יודעת שיש מטופלים חדשים, ועברנו תיק-תיק, למטופל, הוצאנו, מתוך 2,280 שכבר עברתי עליהם, זו עבודה מאוד מאוד, זה לבדוק אם עשו את כל הבדיקות, איזה בדיקות, מתי, והאם הופנו לרופא כבד, שלחנו 802 מכתבים לרופאי משפחה, שישלימו בדיקות, שיעשו עם זה משהו.

<אורלי אזולאי: קיבלנו תשובות מ-400 רופאים.

<אורלי אזולאי: תכלס לטיפול הגיעו 100 חולים.

<אורלי אזולאי: זאת אומרת שכל החולים האחרים לא השלימו את הבדיקות, לא הייתה שום הנחיה מלמעלה לחייב את הרופאים האלה לבצע את ההנחיות האלה, את המכתב שהוצאנו.

<אורלי אזולאי: אנחנו כתבנו להם במפורש איזה בדיקות המטופל צריך לעבור ולהפנות אותו אלינו כדי שיקבל טיפול.

<אורלי אזולאי: והחולים האלה לא מגיעים, כי אף אחד לא בא ואומר להם "תקשיב, יש לך הפטיטיס C, אתה יכול להיות מטופל תוך שלושה חודשים, בכדור אחד ליום, כמעט בלי תופעות לוואי, ואתה גם עלול, אם לא תטופל היום, לחיות בסרטן הכבד, לא יודעת בעוד כמה שנים", צריך איזה שהוא מידע להביא לציבור.

<אורלי אזולאי: אני גם חושבת שאפשר פשוט לתת את ההנחיות מי מהמטופלים להיבדק, בכל מיני מסכים שרצים בקופות החולים, שחולים יושבים ומחכים והם יודעים שהם צריכים ללכת להיבדק.

<אמיליה אניס: ברגע שזה יהיה במדדי האיכות של הקופה, כל הקופות תבצענה - - -

יואל רזבוזוב: יש לוח זמנים?

<אמיליה אניס: כן.

<אמיליה אניס: זה ממש לשנה הבאה, לישיבות הבאות כבר סוכם - - -

יואל רזבוזוב: שנה הבאה, 2018 אנחנו מדברים.

יואל רזבוזוב: למה לא לפני כן?

<אמיליה אניס: כי יש דיונים של ועדות, יש איזה שהם דברים פרוצדורליים.

יואל רזבוזוב: אנחנו מוכנים לדחוף את זה, אם צריך יותר מהר, כי חבל, כל יום יש לו משמעות.

<אמיליה אניס: כמו שאמרתי בכוחות משותפים, אנחנו עובדים כמה שיותר מוקדם שזה יהיה במדדי האיכות של הקופות.

<אמיליה אניס: ברגע שזה יהיה, הטיפול בזה יהיה טיפול מאוד - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו נוציא המלצה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<אלה ויצמן: אני מנהלת מרכז למחלות כבד ברמב"ם, אני כמובן מברכת על הדיון ותודה על ההזמנה.

<אלה ויצמן: אני מצטרפת למה שאמרה פרופסור זיו בן ארי ומה שאמר מר חוליו בורמן, ואני רוצה להוסיף שאם אנחנו לא נעשה כרגע במקביל מאמץ גם להוציא את אלה שנמצאים ויודעים על ההפטיטיס C, ולהתחיל לטפל בהם, ובמקביל לא נעשה את כל הסקרינינג של כל האנשים שיש להם גורמי סיכון, ובמיוחד הקבוצה הזאת, ואני גם יוצאת מברית המועצות, ששייכת לברית המועצות.

<אלה ויצמן: אנחנו רואים שם אחוזי נשאות גבוהים מאוד.

<אלה ויצמן: וגם אם לא נעשה את זה במקביל לא נספיק את התאריכים שקבע משרד הבריאות העולמי.

<אלה ויצמן: אני גם רוצה לומר שבשטח אנחנו כבר מנסים לעשות את זה.

<אלה ויצמן: עכשיו עושים ברמב"ם, אנחנו עושים קמפיין שפשוט מבקשים, היום של מודעות להפטיטיס C העולמי, אנחנו מבקשים מכל האנשים ששייכים לקבוצות סיכון לבוא ולהיבדק, אפילו ב- - - ובכמה נקודות, בחיפה ובקריות שיש ריכוז גבוה של אוכלוסיית יוצאי ברית המועצות לשעבר.

<אלה ויצמן: עוד דבר קטן, יש היום עליה יחסית משמעותית משתי ארצות, צרפת ואוקראינה, במיוחד אוקראינה, ואנחנו רואים כמה אנשים יש להם נשאות, כבר מעולי ם חדשים שמגיעים כרגע,.

<אלה ויצמן: אם לא נעשה ולא נגלה, גם לחדשים, וגם אלה שאנחנו עוד לא יודעים ואנשים לא יודעים, לא נספיק לכל התאריכים האלה, 2030, לשרש את ההפטיטיס C, בארץ לפחות.

<חוליו בורמן: את מתכוונת כשמגיעים לארץ, לבדוק אותם?

<אלה ויצמן: אולי לשים אפילו בשגרירות אוקראינה איזה שהוא שלט, אם מישהו כבר יודע שיש לו הפטיטיס C, ועוד לא יודע, להתחיל משם.

אברהם נגוסה: עושים.

אברהם נגוסה: עושים לעולי אתיופיה, גם לפני שעולים וגם אחרי שעולים, בודקים את הכל.

אברהם נגוסה: אפילו לא שואלים אותם.

<אלה ויצמן: זה מה שאני מציעה, להתחיל משם ולהמשיך פה.

<אמיליה אניס: בארץ הכל ייעשה באמצעות הקופות.

<אמיליה אניס: הסקרינינג, האיתורים, קביעת דרגת הפיברוזיס.

<אמיליה אניס: בסופו של דבר זה יבוצע על ידי הקופות.

<אמיליה אניס: לכן ברגע שאתם עוזרים לנו לקדם את הנושא של ההכללה בממדי איכות של הקופות, למעשה נתנו מענה לסוגיות שעלו פה, כי מי שיעשה את זה בסופו של דבר זה הקופות.

<זיו בן ארי: אמיליה, זה אולי יעזור לרדומים במערכת, אבל לא לאתר את ה- - -

<אמיליה אניס: לא רק.

<אמיליה אניס: למה, אנחנו רוצים שגם אלה שהם כבר ידועים כנשאים שגם להם יעשו.

<אמיליה אניס: לא רק אלה שרדומים, יש כאלה שידוע כבר לקופות, כל אלה כמו שנאמר שהם נשאים, ולא עשו להם את הבדיקה של דרגת הפיברוזיס.

<אמיליה אניס: זה מעבר לזה, זה לא רק - - -

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: איריס נהרי בבקשה.

<איריס נהרי: אני מייצגת את משרד הרווחה, השירות לטיפול בהתמכרויות.

<איריס נהרי: אנחנו נותנים מענה גם של קהילות טיפוליות וגם יחידות אמבולטוריות ואנחנו כן דיברנו גם בועדה הקודמת על חסם נוסף לגבי המכורים למשל, זה העניין של השתתפות עצמית, שהיא השתתפות עצמית גבוהה, זאת אומרת זה 900 שקל לדעתי, 1,000 שקל, זה לא פשוט לאוכלוסייה הזאת להוציא סכום כזה.

<איריס נהרי: הם צריכים גם ליווי, הליווי הסוציאלי, הרפואי, הוא חשוב אבל גם ההשתתפות העצמית היא גבוהה.

<איריס נהרי: גם זה חשוב לציין.

יואל רזבוזוב: 900 שקל השתתפות עצמית לכל הטיפול של 80,000-100,000 ₪.

<חוליו בורמן: ברבעון.

יואל רזבוזוב: ברבעון, ואנחנו מדברים על כמה?

יואל רזבוזוב: שלושה חודשים.

יואל רזבוזוב: אז זה 900 שקלים.

יואל רזבוזוב: 1,000 שקל למטופל.

יואל רזבוזוב: צריך לזהות את הקבוצה הזאת שנמצאת ב- - -

<איריס נהרי: אלה אנשים שהרבה פעמים לא עובדים, לא מתפקדים.

אברהם נגוסה: משרד הרווחה יכול לתת יד בנושא הזה?

<איריס נהרי: משרד הרווחה גם בקהילות הטיפוליות נותן תעריף ייחודי למי שיש הפטיטיס C, ובמסגרות החוץ ביתיות.

<איריס נהרי: אנחנו מנסים לתת מלגות, להיעזר גם, אבל אני אומרת שמבחינת חסם לאוכלוסייה הזאת, שחלקם תחילה בטיפול, השתתפות עצמית של 900 שקל היא השתתפות עצמית גבוהה - - -

יואל רזבוזוב: מתוך 27,000 נגיד 10% כאלה?

יואל רזבוזוב: 2,700, 3,000 איש זה 3 מיליון ₪, גם משרד הרווחה ואני מאמין שמשרד הבריאות, אפשר להגיע לזה.

יואל רזבוזוב: זה לא סכום שיכול להיות חסם, אבל אנחנו שמחים לשמוע שזה חסם.

אברהם נגוסה: בבקשה חגי ברוש.

<חגי ברוש: אני ראש אגף טיפול ושיקום ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול.

<חגי ברוש: אני רוצה לחזק את מה שאמרה איריס.

<חגי ברוש: הרשות שותפה הן להפעלה של פרויקט יזהר, מן הסתם אולי חוליו ידידי הזכיר את זה, פרויקט יזהר עוסק במכורים לסמים בקצה הרצף, האנשים הכי שקופים שיש במדינה, שיש שם רמת זיהום מאוד מאוד משמעותית, שבדרך כלל חיים ברחובות ובהזנחה רפואית כוללת, וכשאתה בא והנציגים שלנו מגיעים אליהם ברחובות או במרכזים ומציגים להם את הטיפול, הסוגיה של ההשתתפות העצמית מונעת כל מצב אפילו לגשת לעניין הזה.

<חגי ברוש: אני יודע שיש כל מיני גופים, בין היתר כמו חוליו, שמגייסים כסף ומנסים לעזור במימון ההשתתפות העצמית כדי באמת להכניס את האנשים למעגל של הטיפול והיום הטיפול הוא ידידותי, הוא מדהים, זה לא כמו שהיה בעבר, אבל זה חסם מטורף.

<חגי ברוש: כנ"ל לגבי מרכזי המתדון.

<חגי ברוש: אני רוצה להזכיר לכם, המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, שמרבית האוכלוסייה הזאת נתמכת על ידי הבטחת הכנסה, זה מה שיש להם.

<חגי ברוש: לקחת מתוך הבטחת ההכנסה של ה-1,600 שקל, 300 שקל בחודש לטיפול הזה בממוצע, זה קריעת ים סוף, זה לא יקרה.

<חגי ברוש: אני חושב שמבחינת האחריות הלאומית שלנו, בטח בוועדה חשובה כזאת, היא לבוא ולקרוא ולא להפיל את התיק על משרד הרווחה או על משרד הבריאות, פשוט לבוא ושהמדינה תיקח אחריות ותבטל את הנושא של ההשתתפות העצמית.

יואל רזבוזוב: זה מדינה.

יואל רזבוזוב: רווחה ובריאות זה המדינה בעצמה.

<חגי ברוש: אני אומר שהיא תבטל את ההשתתפות העצמית לאלה שהם נתמכי ביטוח לאומי.

<חגי ברוש: אדם שחי מהבטחת הכנסה שקונה בזה לחמנייה ולבן כל יום - - -

אברהם נגוסה: אתה חושב שאחד החסמים זה ההשתתפות העצמית?

יואל רזבוזוב: כן.

יואל רזבוזוב: נאמר כאן.

<חגי ברוש: לא חושב, אני יודע.

<חגי ברוש: אם היינו מחר בבוקר מורידים את ההשתתפות העצמית, אני אומר לך, לפחות באוכלוסייה הזאת של המכורים לסמים, בקצה הרצף, אלה שבטיפול התרופתי, במתדון, בסובקסון, היינו יכולים להגיע להצלחות הרבה יותר גבוהות, וגם בפרויקט יזהר.

<חגי ברוש: אז זה חסם משמעותי מאוד.

<חגי ברוש: יכול להיות שאצל איריס, כשהחבר'ה מגיעים לקהילות טיפוליות, יש לה יכולת לתמוך ולעזור.

<חגי ברוש: אבל גם אצלה יש מכורים שלא נמצאים בקהילות בטיפול פנימייתי, במרכזים.

אברהם נגוסה: מה אתה מציע לנו כחברי כנסת שאנחנו נוכל לעשות כדי להוריד את ההשתתפות העצמית?

<חגי ברוש: אני אומר אחד משניים: או לבוא ולקבל החלטה שאנשים שחיים מקצובה של הבטחת הכנסה, פטורים מהשתתפות עצמית, או במקביל ליצור מצב שבו ביטוח לאומי מוסיף לחבר'ה האלה עוד 300 שקל.

אברהם נגוסה: אתה חושב שיש מקום בתיקון החקיקה?

<חגי ברוש: אני חושב שכן.

<חגי ברוש: תראה, אתה מדבר פה על מגיפה.

<חגי ברוש: עזוב עכשיו את המכורים.

<חגי ברוש: אני מדבר פה גם על עולים חדשים, אני חושב שאם אנחנו אומרים "אנחנו בפתחה של בעיה רפואית משמעותית שיכולה לפגוע בבריאות הציבור, אז בואו נעשה מאמץ" במקום לשחרר את המערכת אנחנו מטילים עליה חסמים.

<חוליו בורמן: דבר קטן, יש רק שש מדינות בעולם וביניהם אנחנו שיש בהן השתתפות עצמית.

<חוליו בורמן: בכל השאר, גם במדינות עניות אין השתתפות עצמית.

אברהם נגוסה: זה תקדים חשוב.

אברהם נגוסה: בבקשה סיכום.

<אמיליה אניס: אני רק רוצה להתייחס לנקודה שטרם התייחסנו אליה, וזה עניין של התשתיות הלאומיות שיש לנו.

<אמיליה אניס: הכוונה היא למספר המומחים למחלות כבד שיש לנו שהוא מספר מוגבל.

<אמיליה אניס: ואנחנו צריכים לקבוע מדיניות עם תיעדוף שתנצל הכי טוב את כח האדם שיש לנו.

<אמיליה אניס: לכן גם על זה מתבססת המדיניות שלנו בתיעדופים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לסיכום, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: משפט סיכום.

יואל רזבוזוב: קודם כל אני שוב מברך על הדיון, זה חשוב מאוד.

יואל רזבוזוב: אני יוצא מכאן ברגשות מעורבים, מצד אחד אני כן רואה ניסיון של מערכת לדחוף את הנושא, זה נכנס לסל התרופות, מנסים לדחוף את זה, יש תכנית.

יואל רזבוזוב: מצד שני אני רואה שעדיין הבעיה קיימת, 27,000 אנשים שלא נקראו לטיפול ופשוט כמו שאמרנו, לפחות לנו מכרו את זה, ובשנייה חס וחלילה, אם היה מישהו נמצא עכשיו במקום הזה, אני חושב שכל אדם שחושב בהגיון ייקח את הטיפול הזה.

יואל רזבוזוב: לכן אני ממליץ, יחד עם יושב ראש הועדה, שבאמת צריכה לצאת הנחיה מפורשת.

יואל רזבוזוב: כל רופא משפחה שיודע שיש לו מטופל, שניים, עשרה, לא משנה.

יואל רזבוזוב: קורא לו לשיחה אישית, וזו צריכה להיות הנחיה.

יואל רזבוזוב: שניים - כמו שאמרו כאן, חסם נוסף זה ההשתתפות העצמית שמדובר פה על פרוטות ביחס למה שהמדינה אמורה לאבד בהמשך מהקופה הציבורית.

יואל רזבוזוב: המשוואה היא פשוטה.

יואל רזבוזוב: אנחנו רואים כאן את המספרים ואנחנו כמובן רואים מגיפה.

יואל רזבוזוב: אלה אנשים שגם עלולים להדביק, וזה הולך ומתפשט ואנחנו היום ב-27,000 שאנחנו יודעים.

יואל רזבוזוב: כמה כאלה יש שאנחנו לא יודעים?

יואל רזבוזוב: אני חושב שזכות כל אחד ללכת להיבדק, וזו לא זכות, זו אפילו חובה.

יואל רזבוזוב: אנחנו כאן מהכנסת נשמח כוועדה, תמיד אנחנו אומרים שאנחנו לא מחלקים את עצמנו לקואליציה ואופוזיציה, אנחנו פשוט לוקחים נושא ודוחפים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהנושא מאוד חשוב.

יואל רזבוזוב: תודה.

אברהם נגוסה: אני חושב שאנחנו מפספסים פה דבר גדול בהצלת חיי אדם.

אברהם נגוסה: אלה אזרחים שלנו שצריכים להיות מוגנים, לשם זה יש את המדינה ואת משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: הכתובת שלנו זה משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אני לא ארוץ עכשיו לפנות לכל קופות החולים.

אברהם נגוסה: יש לנו במדינת ישראל משרד שמתכלל את ענייני הבריאות ושמו משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אנחנו נפנה למשרד הבריאות, כמו שחברי אמר, גם להעביר את ההוראות לרופאי המשפחה וגם הנושא של הורדת ההשתתפות העצמית, אם צריך תיקון חקיקה אנחנו נעשה את זה בצורה מזורזת, כמובן בהסכמה עם שר הבריאות.

אברהם נגוסה: אנחנו נפנה עכשיו בכתב לשר הבריאות בנושא הזה, וזה מה שצריך לעשות, כי פה יש לנו מהפך היסטורי ברפואה שמציל חיי אדם, מרפא ב-12 שבועות, ואת זה אנחנו מפספסים.

אברהם נגוסה: הדבר השני, לעשות בדיקות לעולים חדשים שמגיעים, זה דבר חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: גם בשבילם וגם בשביל החברה.

אברהם נגוסה: אנחנו צריכים לדחוף את הדברים האלה.

אברהם נגוסה: אם צריך חקיקה, נעשה את החקיקה.

אברהם נגוסה: אני מודה לכל המשתתפים פה, גם ליוזם הדיון, חברי חבר הכנסת יואל רזבוזוב ולכל המשתתפים.

אברהם נגוסה: תודה שהגעתם, הישיבה נעולה.